Dodaj do ulubionych

Tylko dzieki pomocy ZSRR Hitler pokonał Francję

04.09.19, 08:18

..
i mógł potem uderzyc na ...ZSRR

ttps://www.novayagazeta.ru/articles/2011/09/01/45709-gitler-oderzhival-pobedy-blagodarya-stalinu
Znakomity artykuł rosyjskiego dziennikarza historyka.
Bez pomocy ZSRR Hitler nie miał szans na pokonanie Francji ( wspieranej przez Anglie) a to dlatego że brakowało mu surowców strategicznych, już w I połowie 1939 musiał graniczać produkcje zbrojeniową ( głównie produkcję amunicji) ;
Anglia po ataku Niemiec na Polske wprowadziła blokadę morska Niemiec co wystarczyłoby do powstrzymania Hitlera ( zbrojenia musiałyby wyraźnie zwolnić tempo i w 1940 Hitler nie pokonał by Francji o ile jeszcze byłby przy władzy).
Anglia poinformowała ZSRR o rozpoczęciu blokady ale spotkała się z obelżywą odpowiedzią.
Stalin wsparł Hitlera z wiadomych powodów:- zależało mu na wojnie w Europie starciu Niemiec z Francja i Anglią.. ale się przeliczył; ta pomoc obróciła się przeciw niemu i kosztowała ZSRR pond 20 mln ofiar...

Także cios nożem w plecy zadany Polsce mocno pomógł Hitlerowi- gdyby Armia Czerwona nie wkroczyła do Polski walki trwałyby zapewne do końca października a Wermacht zużył by jeszcze sporo amunicji a Luftwaffe bomb – których brakowało by na następną kampanie.
No i już na koniec:
- Stalin doskonale wiedział jak nikłe zapasy amunicji miał Hitler; znał też zdolności produkcyjne Niemiec – gdyby zaatakował po kampanii w Polsce Niemcy przegrały by wojnę w kilka miesięcy.
Przemysł niemiecki nie był wtedy w stanie produkować amunicji na bieżące potrzeby.



--
"Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
Edytor zaawansowany
  • wykrywacz_klamcow 04.09.19, 08:30
    sowieci dawali z siebie wszystko, żeby wesprzeć Hitlera:
    pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1939)
    potem sowieci uznali, że mogą dać Hitlerowi jeszcze więcej, więc zawarli kolejną umowę:
    pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940)
    Jak ładnie opisał to Bergamn: ruscy byli najlepszymi sojusznikami nazistów hitlerowskich.

    --
    Jorl napisał 28.12.15, 13:42: "Ty Eva i Igor macie mentalnosc jak tu chytrze chapnac a nie zapracowac. Obydwoje wisicie na jakis garnuszkach socjalnych wiec i wam sie wydaje ze i kraje powinny tak robic. Praca wam smierdzi, zyc z pracy innych to jest fajnie. Ale wasnie wasza argumentacja jest takiego odbiorcy socjalow."
  • czizus 04.09.19, 08:51
    W związku z wyjątkowo bezczelnym kłamstwem rosyjskich władz i kremlowskich publicystów odnośnie rozpętania II.w.ś., wręcz oskarżających Polskę o jej wywołanie, podczas kiedy to Polska jako pierwszy kraj stanął do walki z Niemcami a ZSRR wbił walczącej Polsce nóż w plecy i współpracował z Niemcami już od 1920 r., należy dokładnie udokumentować tę "zaszczytną" drogę Rosji do zbudowania sojuszu z Hitlerem i wspólnego z nim rozpętania II. w.ś., pokazywać to w każdym muzeum o II w.ś. i informować o tym świat.
  • wykrywacz_klamcow 04.09.19, 09:29
    o tym jak ich kraj razem z nazistami rozpętał II WŚ


    --------
    sowieci dawali z siebie wszystko, żeby wesprzeć Hitlera:
    pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1939)
    potem sowieci uznali, że mogą dać Hitlerowi jeszcze więcej, więc zawarli kolejną umowę:
    pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940)
  • amunicyjny1 04.09.19, 09:32
    Niedźwiadkiem w Bohuminie?

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • wykrywacz_klamcow 04.09.19, 09:46
    ale napisz wprost, że niedźwiadek był powodem dla którego dokonaliście jako rosja ludobójstwa obywateli Polski i zresztą swoich również.


    --
    sowieci dawali z siebie wszystko, żeby wesprzeć Hitlera:
    pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1939)
    potem sowieci uznali, że mogą dać Hitlerowi jeszcze więcej, więc zawarli kolejną umowę:
    pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940)
  • amunicyjny1 04.09.19, 09:58
    wykrywacz_klamcow napisał:

    > ale napisz wprost, że niedźwiadek był powodem dla którego dokonaliście jako ros
    > ja ludobójstwa obywateli Polski i zresztą swoich również.
    >
    >
    To akurat zadanie dla ciebie, czy Niedźwiadek w Zaolziu, miał swoje dalsze konsekwencje



    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • wykrywacz_klamcow 04.09.19, 10:12
    dla wielbiciela misiaczków nazistowsko-ruskich



    No i misiaczki z Niemcami w Rapallo kiedy to sowieci zaczęli ściśle współpracować z Niemcami:
    W lipcu 1922 r. sygnatariusze układu dołączyli do układu tajną klauzulę przewidującą współpracę obu państw w dziedzinie wojskowości. Niemcy, których liczebność armii lądowej po pierwszej wojnie światowej została ograniczona do 100 tys., a terytorium kraju częściowo zdemilitaryzowane, zyskały odtąd okazję do odtworzenia swojej kadry wojskowej. Zgodnie z postanowieniami porozumienia Niemcy zyskali dostęp do rosyjskich urządzeń wojskowych oraz zgodę na produkcję zbrojeniową na terenie Rosji. W ramach współpracy wojskowej udostępniono im także poligony nad Wołgą i Kamą. Oficerowie niemieccy szkolili także Armię Czerwoną, a na jej rozwój przeznaczono pieniądze pochodzące z kredytów udzielonych przez Niemców.

    --
    sowieci dawali z siebie wszystko, żeby wesprzeć Hitlera:
    pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1939)
    potem sowieci uznali, że mogą dać Hitlerowi jeszcze więcej, więc zawarli kolejną umowę:
    pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940)
  • amunicyjny1 04.09.19, 10:27
    To własnie jest konsekwencja niedźwiadka numer 1. Niemcy postanowiły powtórzyć numer. Tylko że tym razem, jeden z rozbierających, stał się rozbieranym, i ma o to żal

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • wykrywacz_klamcow 04.09.19, 10:38
    bo pierwsze misiaczki zrobiliście z Niemcami 1922 i cały czas do 1941 się wspólnie mizialiście
    tak więc spadaj ruski, bo słabo wam ta propaganda idzie
    --
    sowieci dawali z siebie wszystko, żeby wesprzeć Hitlera:
    pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1939)
    potem sowieci uznali, że mogą dać Hitlerowi jeszcze więcej, więc zawarli kolejną umowę:
    pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940)
  • czizus 04.09.19, 10:41
    Wszelkie dokumenty i dowody jednoznacznie pokazują, że do sojuszu Niemcy - Rosja i do rozpętania przez nich II w.ś. doszło nie przez jakiś przypadek a była to naturalna konsekwencja ścisłej współpracy już od 1922 r. A bezradne zaklinanie rzeczywistości przez Kacapię jest bez znaczenia.
  • amunicyjny1 04.09.19, 11:11
    Cizusku drogi, czekam dalej na odpowiedz o Becu, okupacji, i sowieckiej logice.Zwiałeś

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • czizus 04.09.19, 11:22
    amunicyjny1 napisał(a):

    > Cizusku drogi, czekam dalej na odpowiedz o Becu, okupacji, i sowieckiej logice.
    > Zwiałeś
    >

    Pisze się Beck. Może najpierw naucz się lepiej j. polskiego. To mataczenie być może będzie wówczas nieco wiarygodniejsze.
  • ignorant11 04.09.19, 17:12
    wykrywacz_klamcow napisał:

    > o tym jak ich kraj razem z nazistami rozpętał II WŚ
    >
    >

    Nie trollom, bo oni sa opłacani ale tym, którzy im ulegaja.
    > --------
    > sowieci dawali z siebie wszystko, żeby wesprzeć Hitlera:
    > pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1939)
    > potem sowieci uznali, że mogą dać Hitlerowi jeszcze więcej, więc zawarli kolejn
    > ą umowę:
    > pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940)




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • cojestdoktorku 04.09.19, 11:42
    jest jeszcze lepiej, Polacy jako pierwsi planowali atak na niemcy, ale francuzi nie chcieli nam pomóc
    www.youtube.com/watch?v=HZse3qIhXbI&
    w sumie niemcy moga kiedyś budować "politykę historyczną" w oparciu o to ze oni sie nam tylko zrewanżowali za nasze wczesniejsze plany :P

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • stasi1 04.09.19, 11:39
    Co by zyskał Stalin jeśli by uderzył na Niemcy w 39 roku? Jeśli tak łatwo było wtedy rozbić Niemcy czemu tego samego nie zrobiła Francja?
  • menel13 04.09.19, 12:22
    stasi1 napisał:

    > Co by zyskał Stalin jeśli by uderzył na Niemcy w 39 roku?

    Nic.

    > Jeśli tak łatwo było wtedy rozbić Niemcy czemu tego samego nie zrobiła Francja?

    Nie było. Gadanie o tym że nas zdradzili to bujdy.
  • niegracz 04.09.19, 13:08
    stasi1 napisał:

    > Co by zyskał Stalin jeśli by uderzył na Niemcy w 39 roku?

    Nic.
    -oczywiście- dla niego to byłóby nic-
    - chciał Dużej Wojny w Europie dlatego wsparł Hitlera i militarnie ( w POlsce) i dostawami surowców strategicznych

    ale przez to że nie uderzył - zginełó ponad 20 mln ludzi a pół ZSRR było w ruinach
    - a uderzać chciał już w 1939 ( zabrakło ( rzekomo) korytarza)
    i w 1939 ( zabrakło(rzekomo) dobrej woli Francji i Anglii...)

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • cojestdoktorku 04.09.19, 16:45
    >chciał Dużej Wojny w Europie dlatego wsparł Hitlera i militarnie ( w POlsce) i dostawami surowców strategicznych

    on nie wspierał hitlera, on sie łasił swoimi surowcami (zeby niemcom nie opłącało sie atakować zsrr) oraz paktem R-M po to by niemcy byli pewni ze na wschodzi im nic nie grozi

    wspierałbyś kogos dla samego wspierania znajac mysli hitlera "zawarte w mein kampf"?
    nie wpsierałbys, ale robiłbyś wszystko by sie ta realizacja |mein kampf" na wschodzie nie opłącału lub opóźnmiała jak najdłuzej


    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • stasi1 06.09.19, 09:32
    Ale o tym że zginęło ponad 20 mln ludzi w ZSRR wiemy o tym po wojnie. Będąc na miejscu Stalina w 39 roku tego nie wiedziałeś. Gdyby on miał ta wiedzę co my dzisiaj rzeczywiście pewnie by uderzył na te Niemcy
  • amunicyjny1 06.09.19, 10:05
    stasi1 napisał:

    > Ale o tym że zginęło ponad 20 mln ludzi w ZSRR wiemy o tym po wojnie. Będąc na
    > miejscu Stalina w 39 roku tego nie wiedziałeś. Gdyby on miał ta wiedzę co my dz
    > isiaj rzeczywiście pewnie by uderzył na te Niemcy


    Pewnie temu że nie miał szklanej kuli, i nie doceniał Niemiec. To tak jak z nami. Gdyby wiedziano że zginie nas 5 miliony, to może walki we wrześniu wyglądały by inaczej. A może w 38 wsparlibyśmy militarnie Czechów, zamiast ich rozbierać, co w efekcie doprowadziło do okrążenia nas z trzech stron
    Uderzenie ZSRR,na Niemcy, było marzeniem zachodu, upiekli by dwie pieczenie przy jednym ogniu, i to prawdopodobnie wspierając mniej lub bardziej jawnie obie strony.... A my? jak się nie obrócisz d.. z tyłu


    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • bmc3i 07.09.19, 03:30
    amunicyjny1 napisał(a):

    > stasi1 napisał:
    >
    > > Ale o tym że zginęło ponad 20 mln ludzi w ZSRR wiemy o tym po wojnie. Będ
    > ąc na
    > > miejscu Stalina w 39 roku tego nie wiedziałeś. Gdyby on miał ta wiedzę co
    > my dz
    > > isiaj rzeczywiście pewnie by uderzył na te Niemcy
    >
    >
    > Pewnie temu że nie miał szklanej kuli, i nie doceniał Niemiec. To tak jak z na
    > mi. Gdyby wiedziano że zginie nas 5 miliony, to może walki we wrześniu wyglądał
    > y by inaczej. A może w 38 wsparlibyśmy militarnie Czechów, zamiast ich rozbiera
    > ć, co w efekcie doprowadziło do okrążenia nas z trzech stron


    Twierdzisz że gdybyśmy w 1938 roku nie odebrali 1/3 tego co Czesi zabrali nam w 1920 roku, to Niemcy nie zajęłyby Czechosłowacji i nie okrążyłyby na z trzech stron?


    > Uderzenie ZSRR,na Niemcy, było marzeniem zachodu,


    Jakieś źródła takiej wiedzy?


    upiekli by dwie pieczenie prz
    > y jednym ogniu, i to prawdopodobnie wspierając mniej lub bardziej jawnie obie s
    > trony....


    Podobnie tutaj....

    > A my? jak się nie obrócisz d.. z tyłu

    To żadna nowość. Bez względu na rodzaj sytuacji. Było to wiadomo już w 1922 roku, gdy Niemcy skumali sie z bolszewikami w Rapallo, i tajnego układu wojskowego miedzy nimi kilka miesięcy później.




    --
    Sink'em all
  • amunicyjny1 07.09.19, 09:13
    bmc3i napisał:


    >
    > Twierdzisz że gdybyśmy w 1938 roku nie odebrali 1/3 tego co Czesi zabrali nam w
    > 1920 roku, to Niemcy nie zajęłyby Czechosłowacji

    Bzdety

    i nie okrążyłyby na z trzech
    > stron?
    >

    Gdybyśmy nie dążyli do rozbicia ich kraju, nie bylibyśmy okrążeni z trzech stron
  • bmc3i 08.09.19, 07:52
    amunicyjny1 napisał(a):

    > bmc3i napisał:
    >
    >
    > >
    > > Twierdzisz że gdybyśmy w 1938 roku nie odebrali 1/3 tego co Czesi zabrali
    > nam w
    > > 1920 roku, to Niemcy nie zajęłyby Czechosłowacji
    >
    > Bzdety


    Niczego innego z Twojej strony się nie spodziewałem. Do książek bracia, do książek.


    > i nie okrążyłyby na z trzech
    > > stron?
    > >
    >
    > Gdybyśmy nie dążyli do rozbicia ich kraju, nie bylibyśmy okrążeni z trzech stro
    > n


    A Hitler nie zająłby Czech, i nie zrobił ze Słowacji protektoratu.

    --
    Sink'em all
  • maxikasek 07.09.19, 21:36
    "Twierdzisz że gdybyśmy w 1938 roku nie odebrali 1/3 tego co Czesi zabrali nam w 1920 roku, to Niemcy nie zajęłyby Czechosłowacji i nie okrążyłyby na z trzech stron?"
    Raczej Stasi miał na myśli, że gdyby przyjąć propozycje Czechów z 1937 i 1938, którzy w zamian za porzucenie STalina proponowali bliższy sojusz z Polską. Gdyby Polacy ujęli się za Czechami i wymusili to na Francji- albo wojna wybuchłaby wcześniejw mniej korzystnych dla Niemcow a bardziej dla nas warunkach. Albo Hitler odstąpiłby chwilowo od ataku.
    W pierwszym wypadku byłoby to na rękę Stalinowi, w drugim zyskiwaliśmy czas.

  • amunicyjny1 07.09.19, 21:49
    Też alternatywa lepsza od tego co nastąpiło

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • bmc3i 08.09.19, 07:55
    maxikasek napisał:

    > "Twierdzisz że gdybyśmy w 1938 roku nie odebrali 1/3 tego co Czesi zabrali nam
    > w 1920 roku, to Niemcy nie zajęłyby Czechosłowacji i nie okrążyłyby na z trzech
    > stron?"
    > Raczej Stasi miał na myśli, że gdyby przyjąć propozycje Czechów z 1937 i 1938,
    > którzy w zamian za porzucenie STalina proponowali bliższy sojusz z Polską. Gdyb
    > y Polacy ujęli się za Czechami i wymusili to na Francji- albo wojna wybuchłaby
    > wcześniejw mniej korzystnych dla Niemcow a bardziej dla nas warunkach. Albo Hit
    > ler odstąpiłby chwilowo od ataku.


    Ta, Polska siłą sprawczą, między Francją, i UK. Z taką ówczesna potęga jak Polska, liczyła się cała zachodnia Europa. Beck rozstawiał Francję i Anglię po kątach jak pionki na szachownicy.


    > W pierwszym wypadku byłoby to na rękę Stalinowi, w drugim zyskiwaliśmy czas.
    >




    --
    Sink'em all
  • maxikasek 09.09.19, 22:50
    "Ta, Polska siłą sprawczą, między Francją, i UK. Z taką ówczesna potęga jak Polska, liczyła się cała zachodnia Europa. Beck rozstawiał Francję i Anglię po kątach jak pionki na szachownicy."
    Nie, ale osamotnioną Czechosłowację mogli olać. Blok dwóch państw- to już gorzej. Zwłaszcza, że to dawało szansę skierowania uderzenia Hitlera na wschód.
  • maxikasek 04.09.19, 13:39
    "Bez pomocy ZSRR Hitler nie miał szans na pokonanie Francji ( wspieranej przez Anglie) a to dlatego że brakowało mu surowców strategicznych, już w I połowie 1939 musiał graniczać produkcje zbrojeniową ( głównie produkcję amunicji) ; "
    Bzdura. Niemcy zmniejszyli produkcję amunicji po kampanii w 1940, ponieważ jej zużycie było niższe niż zakładali. Tyle z temacie "znakomitego artykułu rosyjskiego dziennikarza historyka".;-) Ponownie zwiększyli produkcję amuncji na koniec 1941, kiedy okazało się, że zapasy nie są wystarczające do pokonania ZSRR.

    "Anglia po ataku Niemiec na Polske wprowadziła blokadę morska Niemiec co wystarczyłoby do powstrzymania Hitlera ( zbrojenia musiałyby wyraźnie zwolnić tempo i w 1940 Hitler nie pokonał by Francji o ile jeszcze byłby przy władzy)."
    Jakoś głupi Hitler to przewidział. I zgromadził zapasy w ciągu kilku lat przed wojną. Dlatego pozwoliło mu to pokonać Francję, zanim dotarły pierwsze wieksze dostawy surowców z ZSRR ;-)

    "Także cios nożem w plecy zadany Polsce mocno pomógł Hitlerowi- gdyby Armia Czerwona nie wkroczyła do Polski walki trwałyby zapewne do końca października a Wermacht zużył by jeszcze sporo amunicji a Luftwaffe bomb – których brakowało by na następną kampanie."
    Walki by potrwałyby pewnie. Ale na Kresach było sporo wojska bez broni, dlatego Sowieci zgarniali masę jeńców a niewiele uzbrojenia. Dobijanie pojedynczych oddziałów trwałoby do października. I prawdopodobnie Hitler nie naciskałby swoich generałów na ofensywę przeciw Frncji w październiku 1939- tak jak to zrobił i z trudem udało to mu się wyperswadować.

    "No i już na koniec:
    - Stalin doskonale wiedział jak nikłe zapasy amunicji miał Hitler; znał też zdolności produkcyjne Niemiec – gdyby zaatakował po kampanii w Polsce Niemcy przegrały by wojnę w kilka miesięcy."
    Kolejna bzdura. wystarczy sprawdzić zapasy amunicji , ich miesięczna produkcję i zużycie podczas kampanii. CO prawda w Polsce zużyli wiecej niektórych rodzajów niż we Francji- po prostu strzelali do byle czego. W Polsce zużyto ok.100 tys. ton amunicji w miesiąc. Średnie miesięczne zużycie na froncie wschodnim z całego okresu wojny to 130 tys. ton.



    "Przemysł niemiecki nie był wtedy w stanie produkować amunicji na bieżące potrzeby."
    Był. W 1939 produkował średnio na połowy swoich mocy.Ale już po wybuchu wojny "od ręki" podwoił miesięczną produkcję amunicji dla wojsk lądowych. W 1940 zwiekszył produkcję na potrzeby kampanii francuskiej, po czym z powrotem zmniejszył do połowy.

    BZdury n/t dostaw z ZSRR w 1940, gdzie podał liczbę zakontraktowaną a nie dostarczoną chyba nie warto rozwijać?
  • niegracz 04.09.19, 13:55
    maxikasek- wciskasz tu kłamstwa i poststalinowską propagande
    jak to robisz tru od lat


    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 04.09.19, 14:16
    Absolutnie tak. To był gigantyczny błąd Becka, że dał się nabrać gwarancjom brytyjskim i francuskim. Polska powinna była przystąpić do paktu z Hitlerem o co ten mocno u Polaków zabiegał. ZSRR nigdy nie pokonał by Niemców bez pomocy Aliantów a przesunięcie granicy uderzenia Hitlera na ZSRR, na zachód, mocno przyspieszyłoby rozbicie armii sowieckiej, która w 1940-1942 była bardzo słaba a fabryki przerzucone za Ural dopiero się rozkręcały. Tyle, że nie rozkręciłyby się bez pomocy Aliantów a szybkie uderzenie Niemców całkowicie by wyeliminowało jakąkolwiek produkcję zbrojeniową.


    Prawda to panie niegracz ?
    Przesuniecie granicy i czas miał duże znaczenie dla ZSRR?

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • maxikasek 04.09.19, 14:38
    "Absolutnie tak. To był gigantyczny błąd Becka, że dał się nabrać gwarancjom brytyjskim i francuskim."
    Beck nie dał się "nabrać" gwarancjom. Choć pewnie liczono, że alianci sa bardziej gotowi do wojny.
    Podczas narady styczniowej na Zamku (po powrocie Becka z Berlina) postanowiono, że Polska odrzuci niemieckie żądania , nawet gdyby to oznaczało wojnę i gdyby Francja odmowiła wywiązania się z umowy sojuszniczej. O Anglii nikt wówczas powaznie nie myślał. Ich gwarancje były zaskoczeniem.

    "a przesunięcie granicy uderzenia Hitlera na ZSRR, na zachód, mocno przyspieszyłoby rozbicie armii sowieckiej, która w 1940-1942 była bardzo słaba a fabryki przerzucone za Ural dopiero się rozkręcały."
    To akurat niewiele by dało. Niemcy w 1940 ruszyli dopiero z budową dróg i kolei przez Polskę na wschód. Inwazję na ZSRR odsunięto m.in. z powodu opóźnień w rozbudowie w/w dróg i zgromadzeniu zaopatrzenia. A Stalin nie patrzyłby spokojnie- wtedy mielibyśmy zamiast paktu R-M, pakt z Anglią i Francją.
    Co do przerzucania fabryk to jeden z mitów WWO ;-) Te fabryki przewieziono owszem, ale na gotowe fundamenty budowanych własnie fabryk. Zdarzały się przypadki, że hale nie były ukończone- ale źródła energii jakoś znikąd się nie wzięły. Ową "ewakuację" zaplanowano w 1938, a pierwsze transporty ruszyły jesienią 1940- o czym raportował m.in. amerykanski ambasador w Moskwie. Tylko że wtedy było to "klonowanie" fabryk- zgodnie z planem rozbudowy przemysłu. Z istniejącej fabryki zabierano część maszyn i załogi i tak powstawała "nowa" fabryka.
  • czizus 04.09.19, 15:38
    maxikasek napisał:

    > "a przesunięcie granicy uderzenia Hitlera na ZSRR, na zachód, mocno przyspieszy
    > łoby rozbicie armii sowieckiej, która w 1940-1942 była bardzo słaba a fabryki p
    > rzerzucone za Ural dopiero się rozkręcały."
    > To akurat niewiele by dało. Niemcy w 1940 ruszyli dopiero z budową dróg i kolei
    > przez Polskę na wschód. Inwazję na ZSRR odsunięto m.in. z powodu opóźnień w ro
    > zbudowie w/w dróg i zgromadzeniu zaopatrzenia.

    Rosja była w latach 1940-1942 bardzo słabo przygotowana do wojny, miała fatalnie wyszkolona armię, mało sprzętu, etc.. Nawet bez tego przesunięcia granicy bez pomocy Aliantów Rosja by przegrała o czym piszą również rosyjscy niezależni historycy. Ta pomoc była kluczowa w rozkręcaniu rosyjskiego przemysłu zbrojeniowego za Uralem ale w przypadku szybkiego ataku wspólnie z Polską nie zdążyli by!! Natomiast bardzo wątpliwe jest zbudowanie pktu Stalina z Francją i Wlk Brytanią w pierwszej fazie wojny. Raczej obserwowali by z daleka bo wówczas jeszcze nie dojrzeli do układania się z bolszewikami i raczej nie zaatakowaliby Francji przed całkowitym rozbiciem ZSRR.
  • amunicyjny1 04.09.19, 16:03
    Kolejny post, potwierdzający słuszność decyzji ZSRR o zawarciu paktu
  • czizus 04.09.19, 16:10
    amunicyjny1 napisał(a):

    > Kolejny post, potwierdzający słuszność decyzji ZSRR o zawarciu paktu

    Ale my to wiemy, że jesteście dumni z tego paktu i z eksterminacji narodu polskiego. To był wasz cel od 1922 r. To kiedy powstanie pomnik Stalina i Hitlera stojących razem z uściskiem dłoni?
  • amunicyjny1 04.09.19, 16:17
    Oj , psujesz ty dla niegracza robotę ...

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • maxikasek 04.09.19, 16:26
    "Rosja była w latach 1940-1942 bardzo słabo przygotowana do wojny, miała fatalnie wyszkolona armię, mało sprzętu, etc.."
    Tego nikt nie kwestionuje- słaba choc liczna armia, kiepsko wyszkolona, teoretycznie nowoczesny sprzęt- ale jak to w socjalistycznej ojczyżnie- kiepsko wykonany, kiepska obsługa itd.

    " Nawet bez tego przesunięcia granicy bez pomocy Aliantów Rosja by przegrała o czym piszą również rosyjscy niezależni historycy."
    Nie wiadomo czy by przegrała- na pewno by nie wygrała. Dostawy to dopiero druga połowa 1943- Sowietom kosztem potęznych strat udało się powstrzymać Niemców pod Moskwą i na południu. A właściwie Hitlera powstrzymala logistyka ;-)

    "ale w przypadku szybkiego ataku wspólnie z Polską nie zdążyli by!!"
    Czego by nie zdązyli? Zawrzeć sojuszu z Anglikami i Francuzami?
    Niemcy przez rok rozbudowywali drogi między Wisłą i Bugiem, a by dostarczyć w miarę szybko zaopatrzenie. Za Bugiem było jeszcze gorzej- dwie linie kolejowe dla każdej GA budowane za wojskami. O ile szerokotorową wystarczyło naprawić (ale tu braki w taborze- nie udało się zdobyć tyle ) to normalnotorową budowano . Nawet paliwo do lokomotyw musiano wozic z Niemiec, bo miejscowe było niskiej jakości i niszczyło kotły niemieckich lokomotyw.

    "Natomiast bardzo wątpliwe jest zbudowanie pktu Stalina z Francją i Wlk Brytanią w pierwszej fazie wojny. "
    Ten pakt powstałby przed wojną- w sierpniu 1939 lub nawet wcześniej. Alianci robili co mogli by wciągnąć Stalina do sojuszu- tzn. skierować Hitlera na wschód. To im dawało czas na rozbudowę armii własnych.

    "raczej nie zaatakowaliby Francji przed całkowitym rozbiciem ZSRR."
    Głównym wrogiem Niemiec była Francja. Gdyby Polska zgodziła się na sojusz z Niemcami- Hitler zamierzał najpierw uderzyć na Francję a państwa satelickie miały mu zapewnić bufor bezpieczeństwa od wschodu. Dopiero później obiecywał zdobycze na wschodzie w zamian za POmorze. Zresztą sami Niemcy byli skłócenie co zaoferowac Polsce. Wojskowi chcieli Ukrainę i dostęp do M. Czarnego, partia zdecydowanie się temu sprzeciwiała i oferowała Leningrad i kraje bałtyckie. Na co z kolei nie chcieli się zgodzić wojskowi.
  • amunicyjny1 04.09.19, 16:57
    maxikasek napisał:


    > "raczej nie zaatakowaliby Francji przed całkowitym rozbiciem ZSRR."
    > Głównym wrogiem Niemiec była Francja. Gdyby Polska zgodziła się na sojusz z Nie
    > mcami- Hitler zamierzał najpierw uderzyć na Francję a państwa satelickie miały
    > mu zapewnić bufor bezpieczeństwa od wschodu. Dopiero później obiecywał zdobycze
    > na wschodzie w zamian za POmorze. Zresztą sami Niemcy byli skłócenie co zaofer
    > owac Polsce. Wojskowi chcieli Ukrainę i dostęp do M. Czarnego, partia zdecydowa
    > nie się temu sprzeciwiała i oferowała Leningrad i kraje bałtyckie. Na co z kole
    > i nie chcieli się zgodzić wojskowi.


    A przy tym nie mieli ochoty na włażenia oknem do swego Lebensraumu....


    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • cojestdoktorku 04.09.19, 16:56
    >Rosja była w latach 1940-1942 bardzo słabo przygotowana do wojny, miała fatalnie wyszkolona armię, mało sprzętu, etc.. >Nawet bez tego przesunięcia granicy bez pomocy Aliantów Rosja by przegrała o czym piszą również rosyjscy niezależni historycy.

    niezalezni to pewnie mieszkajacy na zachodzie albo zarabiajacy w doalarch i euro? :)
    angole dostali 3 razy większa pomoc niz zsrr - jakich wielkich zwyciestw dokonali dzieki tej pomocy?

    a co do niezaleznosci:
    wyborcza.pl/7,155287,25152145,po-wizycie-pence-a-polski-rzad-wycofuje-sie-z-wprowadzenia-podatku.html
    przyjechał wiceprezio z USA i powiedział ze nie wolno firm z USA opodatkowywac

    oto dzisiejsza nasza wolnosc i niezależność

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • czizus 04.09.19, 14:48
    amunicyjny1 napisał(a):

    >
    > Prawda to panie niegracz ?
    > Przesuniecie granicy i czas miał duże znaczenie dla ZSRR?


    W przypadku ZSRR nie miał, bo Stalin w ogóle nie spodziewał się ataku Niemiec nie był przygotowany do tego ataku i ponosił olbrzymie klęski w początkowej fazie wojny. Stalin chciał wspólnie z Hitlerem podbić Europę i podzielić się z nim strefą wpływów ale się przeliczył.

    Zupełnie inaczej miałaby się sytuacja sojuszu Polski z Hitlerem bo ten sojusz faktycznie przesunąłby granicę ataku i to ataku dobrze zaplanowanego. Celem Hitlera nie była Polska a ZSRR i ZSRR byłby bez wątpienia pokonany. Wojnę zakończyłyby dwie bombki A na Berlin i powiedzmy na Monachium. Bandycki kraj nie zostałby wypromowany na mocarstwo a Polska tak jak inni sojusznicy Hitlera rozwijałaby się normalnie.

    No ale obecnie jesteśmy w sojuszu militarnym z Niemcami w NATO i gospodarczo-politycznym w UE i nadrabiamy zaległości a Kacapia jest izolowana i zdycha.

  • amunicyjny1 04.09.19, 14:53
    Czyli jakby Hitler ruszył ze Zbrucza, to adios Stalin i spółka?

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • cojestdoktorku 04.09.19, 16:52
    oczywiscie ze by pokonał
    qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-cd82d3a094e4fc9d7b727020335f8e41.webp
    te śmieszne 10mld pomocy przez 4 lata były bez znaczenia
    skoro ruskie utłukły tylu niemców czemu alianci nie utłukli wiecej?
    ze niby cała swoja broń przekazali radzieckim i juz nie mieli czym niemca zabijac?


    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • maxikasek 04.09.19, 17:05
    "te śmieszne 10mld pomocy przez 4 lata były bez znaczenia"
    Nie były bez znaczenia- w niektórych dziedzinach stanowiły większośc lub znaczącą część produkcji ZSRR. Bez opon i butów, całych rafinerii paliwa, fabryk. Czy choćby pracy amerykańskich inżynierów by doprowadzić T-34 do jako takiego stanu używalności ;-). Dostawy prochu made in USA uratowało zycie wielu czołgistom. Czołgi sowieckie nie eksplodowały od razu- dawały czas im na ewakuację.

    "angole dostali 3 razy większa pomoc niz zsrr - jakich wielkich zwyciestw dokonali dzieki tej pomocy?"
    Pokonali Luftwaffe, Kriegsmarine i wywalili z wojny WŁochy i odbiły zachodnią Europę.
    I to przy dużo niższych stratach.
  • cojestdoktorku 04.09.19, 17:30
    ilu niemców zabili sie pytam, skoro 30mld to 3 razy wiecej niz dostali sowieci top anglicy powinni sami niemca pokonac i to ze 3 razy szybciej - tak by było gdyby pomoc miała znaczenie

    ale nie miałą, bo jakby ruskie nie miały opon to by zrobiły gąsienice, a jak by nie mieli butów to by chodzili w rakietach śnieżnych, i taka to róznica z L-L i bez L-L

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • cojestdoktorku 04.09.19, 17:37
    2k8r3p1401as2e1q7k14dguu-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/07/Comparative-Strengths1.jpg
    zmiana od października 1941 do lipca 1942 - i pozamiatane
    to ze tak sie proporcje w liczebności odwróciły nie ma nic wspólnego z pomoca aliantów
    to był kwiatek do kożucha - nic wiecej, bez tej pomocy proporcje wyglądałyby tak samo


    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • maxikasek 05.09.19, 11:39
    "2k8r3p1401as2e1q7k14dguu-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/07/Comparative-Strengths1.jpg
    zmiana od października 1941 do lipca 1942 - i pozamiatane
    to ze tak sie proporcje w liczebności odwróciły nie ma nic wspólnego z pomoca aliantów
    to był kwiatek do kożucha - nic wiecej, bez tej pomocy proporcje wyglądałyby tak samo"
    Z kijami ich wyślesz? Tabelka przekłamuje. Bo do końca 1941 Sowieci powołali 20 mln ludzi. Nie wszysycy trafili oczywiście do armii czynnej, ale było czym uzupełniać straty w końcu ogółem RKKA straciła prawie 11 mln zabitych i 4,5mln jeńców. Stan na 22 czerwca to 5,1 mln ludzi.
    Stan na 1 stycznia 1942 to 8,6 mln zołnierzy i ponad 600 tys. w szpitalach.
  • amunicyjny1 05.09.19, 11:45
    maxikasek napisał:

    > "2k8r3p1401as2e1q7k14dguu-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/07/Co
    > mparative-Strengths1.jpg
    > zmiana od października 1941 do lipca 1942 - i pozamiatane
    > to ze tak sie proporcje w liczebności odwróciły nie ma nic wspólnego z pomoca a
    > liantów
    > to był kwiatek do kożucha - nic wiecej, bez tej pomocy proporcje wyglądałyby ta
    > k samo"
    > Z kijami ich wyślesz? Tabelka przekłamuje. Bo do końca 1941 Sowieci powołali 20
    > mln ludzi. Nie wszysycy trafili oczywiście do armii czynnej, ale było czym uzu
    > pełniać straty w końcu ogółem RKKA straciła prawie 11 mln zabitych i 4,5mln jeń
    > ców. Stan na 22 czerwca to 5,1 mln ludzi.
    > Stan na 1 stycznia 1942 to 8,6 mln zołnierzy i ponad 600 tys. w szpitalach.

    RKKA straciła prawie 11 mln zabitych i 4,5mln jeńców.

    Nie będzie wielkim przekłamaniem, jak napisze, że ci pierwsi w sporej części składają się z tych drugich
    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • speedy13 04.09.19, 19:44
    Hej

    cojestdoktorku napisał:

    > ale nie miałą, bo jakby ruskie nie miały opon to by zrobiły gąsienice,

    Czyli produkowaliby ciężarówki na gąsienicach tak? OK, ale odbiłoby się to na produkcji czołgów. A spadek liczby czołgów musiałby ich zaboleć. W czasie wojny Rosjanie wyprodukowali 55 tys. T-34 wszystkich wersji, z których utracili 45 tys.

    a jak by
    > nie mieli butów to by chodzili w rakietach śnieżnych, i taka to róznica z L-L
    > i bez L-L

    Przy -30° wspaniale by im się maszerowało bez butów.

    A czym by napełniali pociski? 300 tys. ton TNT (z 900 tys. które Rosjanie zużyli podczas wojny) dostali z Lend Lease. Oraz ponad 100 tys. ton toluenu, surowiec na kolejne ok. 300 tys. ton (oczywiście mógł być też wykorzystany do innej produkcji). W 1941 w czasie walk pod Moskwą doszli do etapu elaborowania bomb oksylikwitem z mchu i ciekłego tlenu.




    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • amunicyjny1 04.09.19, 20:13
    Za te ciężarówki [ogólnie sprzęt dwojakiego zastosowania'] miano płacić do 2030.... Spłacono w latach 90-tych, coś koło miliarda. WB dalej spłaca
  • amunicyjny1 04.09.19, 20:13
    Za te ciężarówki [ogólnie sprzęt dwojakiego zastosowania'] miano płacić do 2030.... Spłacono w latach 90-tych, coś koło miliarda. WB dalej spłaca

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • cojestdoktorku 04.09.19, 20:13
    ruskie produkiowały mało ciezarówek a dużo czołgów bo dostawali sporo ciężarówek a mało czołgów
    gdyby nie dostawali nic zmniejszyliby produkcję czołgów a zwiększyli ciezarówek
    mówienie ze czegos dostali w duzych ilościach w stylu nawet 30% TNT nie ma sensu, bo gdyby tego nie dostali zamiast kolejnej fabryki czołgów czy czegos tam postawili by fabrykę TNT, wiedziel ijak to produkować
    prosta zasada produkowali to czego nie dostawali, jakby nie dostawali nic, inaczej rozłozyliby produkcję

    zeby to ogarnąc nalezy sobie policzyć jak udział w PKB miał L-L, a miał udział mniejszy niz 1%

    i nawet gdyby to było 10% to i tak nie wiele zmienia bo ta tabelka wciąz obowiazuje
    2k8r3p1401as2e1q7k14dguu-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/07/Comparative-Strengths1.jpg
    niemcy wygrywali gdy mieli przewage liczebną
    gdy ją utracili odnieśli pierwsza duża porażkę
    w 1942 latem udało im sie jeszcze cos tam powalczyć bo rusek sie gotował do obrony stolicy głównie
    ale już od 1943 dysproporcja w liczebnosci byłą tak duza ze niemiec przestały zdolny do ofensywy i przełamań
    to ta liczebnośc w tabelce załatwia sprawę bo ona odzwierciedla układ sił na froncie

    moze gdyby walki toczyły sie na ograniczonym terytorium by to miało mniejsze znaczenie, ale na tak wielkim obszarze wygrywał ten kto miał wiecej wojska
    a opony lub ich brak nic w tej dysproporcji sił nie mogły tu zmienic

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • niegracz 04.09.19, 21:43
    piszą nie na temat wątku

    co im slina na język przyniesie
    aż wątek stanie się nieczytelny


    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 05.09.19, 11:52
    "ruskie produkiowały mało ciezarówek a dużo czołgów bo dostawali sporo ciężarówek a mało czołgów
    gdyby nie dostawali nic zmniejszyliby produkcję czołgów a zwiększyli ciezarówek
    mówienie ze czegos dostali w duzych ilościach w stylu nawet 30% TNT nie ma sensu, bo gdyby tego nie dostali zamiast kolejnej fabryki czołgów czy czegos tam postawili by fabrykę TNT, wiedziel ijak to produkować
    prosta zasada produkowali to czego nie dostawali, jakby nie dostawali nic, inaczej rozłozyliby produkcję"
    Zmniejszyliby produkcję czołgow? Przy ich poziomie strat? Tylko dzięki temu że dostawali całośc produkcji wojennej lokomotyw z USA i większośc szyn mogli przestawić całkowicie produkcję na czołgi. DOstawali aluminium- dzięi czemu mogli produkowac silniki do T-34, po utracie hut aluminium. Radiostacje, gumę i w końcu paliwo wysokooktanowe, dzięki czemu ich samoloty miały na czym latać. W końcu Amerykanie stwierdzili że szybciej i taniej będzie wybudować kilka rafinerii w ZSRR niz wozic tankowcami.
    A te fabryki to na czym by produkowały? Przed wojną maszyny eksportowano z Niemiec i USA. Swoich mało co produkowali, bo to przekraczało możlłiwości ich przemysłu. Mieli tylko dwie tokarki do robienia pierścieni do wież KW- druga dostali z LL.

    "niemcy wygrywali gdy mieli przewage liczebną
    gdy ją utracili odnieśli pierwsza duża porażkę"
    Nie. Niemcy wygrywali bo potrafili to robić słabszymi siłami. Zaczęli przegrywać kiedy padła im logistyka- bo za dużo zdobyli terenu.

    "moze gdyby walki toczyły sie na ograniczonym terytorium by to miało mniejsze znaczenie, ale na tak wielkim obszarze wygrywał ten kto miał wiecej wojska
    a opony lub ich brak nic w tej dysproporcji sił nie mogły tu zmienic"
    Czyli piesze kolumny transportowe? ;-) Niemcy byli specami od wojny ruchomej, wytrzymali tak długo bo potrafili szybko przerzucać jednostki i odrzucać ROsjan. Sowieci starali się skopiować to w "10 stalinowskich uderzeniach", ale u nich logistyka zawsze padała.
  • amunicyjny1 05.09.19, 12:10
    maxikasek napisał:

    >
    > Sowieci starali się skopiować to w "10 stalinowskich uderzeniach", ale u nich
    > logistyka zawsze padała.

    Logistyka padała u WSZYSTKICH , i w każdej operacji. Na DWS, jest ciekawa dyskusja o tym. na ile to jest prawda nie będę oceniał, ale najgorzej oceniana jest niemiecka. Wszystkie operacje przeprowadzane były na zasadzie ''jakoś to będzie, bo musi'' Puki działał ''Blitz '' jakoś szło, później była katastrofa logistyczna


    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • marek_boa 09.09.19, 21:59
    Sorry za wtręt Maxi - ale Napisz zgodnie z prawdą ,że ta wysokooktanowa benzyna lotnicza głównie była potrzebna do samolotów.....dostarczonych w ramach L&L!
  • maxikasek 09.09.19, 23:15
    "Sorry za wtręt Maxi - ale Napisz zgodnie z prawdą ,że ta wysokooktanowa benzyna lotnicza głównie była potrzebna do samolotów.....dostarczonych w ramach L&L!"
    Nie tylko. Wszystkie samoloty sowieckie tzw. nowoczesne też pracowały na wysokooktanowej benzynie. Wprawdzie przed wojną była ona wydzielana tylko do testów i bicia rekordów lotniczych, stąd seryjne myśliwce nagle miały gorsze osiągi niż na testach, ale też mogły latać na wysokooktanowej. Inna sprawa, że trudno porównywać ich "oktanowość"-bo nie było międzynarodowych norm ich pomiaru ;-)
    Np. Ła-5FN latały na paliwie bogatszym niż Bf-109 ;-)
  • speedy13 10.09.19, 13:26
    Hej

    marek_boa napisał:

    > Sorry za wtręt Maxi - ale Napisz zgodnie z prawdą ,że ta wysokooktanowa benzyna
    > lotnicza głównie była potrzebna do samolotów.....dostarczonych w ramach L&L!

    Sorry ale tu nie masz racji. Z L.-L. pochodziło dobrze ponad 80% lotniczej benzyny zużytej przez ZSRR podczas wojny. Natomiast dostawy samolotów z L.-L. stanowiły odsetek daleko mniejszy, z 10 czy kilkanaście%. Nie sądzę żeby 10% samolotów zużyło 80% benzyny :)
    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • speedy13 05.09.19, 22:40
    Hej

    cojestdoktorku napisał:

    > ruskie produkiowały mało ciezarówek a dużo czołgów bo dostawali sporo ciężarówe
    > k a mało czołgów
    > gdyby nie dostawali nic zmniejszyliby produkcję czołgów a zwiększyli ciężarówek

    No pewnie że tak! Tylko pytanie, czy jakby mieli mniej czołgów to byliby w stanie wygrać z Niemcami.

    > mówienie ze czegos dostali w duzych ilościach w stylu nawet 30% TNT nie ma sens
    > u, bo gdyby tego nie dostali zamiast kolejnej fabryki czołgów czy czegos tam po
    > stawili by fabrykę TNT, wiedziel ijak to produkować

    Oczywiście że tak! Tylko jakim kosztem? Wtedy nie postawiliby np. kolejnej fabryki silników lotniczych i ich przewaga w powietrzu i tak iluzoryczna osłabłaby jeszcze bardziej.

    > prosta zasada produkowali to czego nie dostawali, jakby nie dostawali nic, inac
    > zej rozłozyliby produkcję

    Tak jest! Masz 100% racji. Tylko pytanie czy przy tej inaczej rozłożonej produkcji nadal jeszcze byliby w stanie wygrać z Niemcami.

    >
    > zeby to ogarnąc nalezy sobie policzyć jak udział w PKB miał L-L, a miał udział
    > mniejszy niz 1%
    >

    Tak jest, tylko chodzi o to co w tym 1% było - wyroby z których ZSRR nawet w czasie pokoju miał problemy. Np. produkcja tetraetyloołowiu z pewnością stanowił daleeeeko, daleeeeko mniej niż 1% PKB, pewne nie sięgała nawet 0,01%. Ale bez niego Rosjanie nie byliby w stanie robić wysokooktanowych benzyn do silników dużej mocy, a bez nich całe lotnictwo by im siadło, a bez lotnictwa no ciekawe czy wygraliby z Niemcami tak łatwo.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • amunicyjny1 06.09.19, 06:36
    a bez nich całe lotnictwo by im siadło

    Na pewno całe...Miało swoją specyfikę

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • cojestdoktorku 06.09.19, 19:18
    No pewnie że tak! Tylko pytanie, czy jakby mieli mniej czołgów to byliby w stanie wygrać z Niemcami.

    > mówienie ze czegos dostali w duzych ilościach w stylu nawet 30% TNT nie ma sens
    > u, bo gdyby tego nie dostali zamiast kolejnej fabryki czołgów czy czegos tam po
    > stawili by fabrykę TNT, wiedziel ijak to produkować

    >Oczywiście że tak! Tylko jakim kosztem? Wtedy nie postawiliby np. kolejnej fabryki silników lotniczych i ich przewaga w >powietrzu i tak iluzoryczna osłabłaby jeszcze bardziej.

    mniej czołgów o 1%, mniej silników o 1%
    do tego to się sprowadza
    do zupełnie nieistotnych róznic w porównaniu z tamtą tabelką gdzie ruskie maja wzrosty o 100%

    ludzie, to było marne 10mld dolarów przez 4 lata
    a przeciez niemcy przegrali wojnę na koniec 1941 roku już
    ile wtedy tej pomocy do ruskich dotarło?
    jakieś totalne grosze
    to nie te grosze zatrzymały wermacht tylko potencjał gospodarczy i ludzki a chyba przede wszystkim mobilizacyjny systemu komunistycznego



    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • maxikasek 06.09.19, 20:02
    "ludzie, to było marne 10mld dolarów przez 4 lata"
    Nie. To były produkty o wartości ówczesnych 10 mld $ (czyli jakieś 140 mld dzisiejszych), których ZSRR nie miała i nie mogła wyprodukować w dostatecznym tempie. Nie da się zbytnio przeliczyć tego na ruble- bo rubel był niewymienialny i g.. wart poza ZSRR. A i ceny urzędowe.Na czarnym rynku w Moskwie w 1941 płacono ok. 250 rubli za jednego dolara. A budżet ZSRR w czasie wojny wzrastał z 200 do 300 mld rubli (1945)- przyjmując ceny czarnorynkowe owa LL stanowiła 25% rocznych wydatków ZSRR.

    "mniej czołgów o 1%, mniej silników o 1%"
    Tego tak się nie przelicza. Mniej czołgów o 30-40%- równie wiarygodne ;-)

    "do zupełnie nieistotnych róznic w porównaniu z tamtą tabelką gdzie ruskie maja wzrosty o 100%"
    Ludzi z kijami.

    "a przeciez niemcy przegrali wojnę na koniec 1941 roku już"
    Niemcy tę wojnę przegrali już w marcu 1939, wkraczając do Czechosłowacji. Tego nie wiedzieli, ale mogli wydłużać tylko agonię. Na Froncie Wschodnich przegrali w 1943.

    "to nie te grosze zatrzymały wermacht tylko potencjał gospodarczy i ludzki a chyba przede wszystkim mobilizacyjny systemu komunistycznego"
    Przestrzeń i słabo rozwinięty kraj- to zatrzymało Niemców. Byli przygotowani na 3 miesięczne kampanie maks. "System mobilizacyjny systemu komunistycznego" ułatwił im trochę tę wojnę- ale i tak nie byli w stanie zaopatrywać wojsk na takiej przestrzeni. A Hitler nie zezwalał wycofać się.
  • maxikasek 06.09.19, 20:05
    Ponadto nie wiem w czyjej puli była pomoc UK dla ZSRR. Odstępowali dostawy dla siebie ROsjanom- więc raczej w puli UK.
  • amunicyjny1 06.09.19, 20:25
    maxikasek napisał:

    >
    > Przestrzeń i słabo rozwinięty kraj- to zatrzymało Niemców. Byli przygotowani na
    > 3 miesięczne kampanie maks. "System mobilizacyjny systemu komunistycznego" uła
    > twił im trochę tę wojnę- ale i tak nie byli w stanie zaopatrywać wojsk na takie
    > j przestrzeni. A Hitler nie zezwalał wycofać się.


    To czego wrócili do Berlina? Zbrzydło im daleko od domu, tęsknota ich zżerała? Bo według twego postu, to Ac nic z tym wspólnego nie miała, no jeszcze ten głupi kapral, który ''nie zezwalał wycofać się'' Tylko znowu pytanie po co mieli się cofać, znowu ta tęsknota?


    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • maxikasek 06.09.19, 21:33
    "To czego wrócili do Berlina? Zbrzydło im daleko od domu, tęsknota ich zżerała? Bo według twego postu, to Ac nic z tym wspólnego nie miała, no jeszcze ten głupi kapral, który ''nie zezwalał wycofać się'' Tylko znowu pytanie po co mieli się cofać, znowu ta tęsknota?"
    Nie zrozumiałes mnie. Hitler nie zezwalał często wycofać się i skrócić front, lub na lepsze "leża zimowe"- jak np. późną jesienią 1941 Guderian i generałowie proponowali wycofanie się do linii Smoleńska. W efekcie Sowieci dużo łatwiej rozbijali obronę Niemców- jak pod Moskwą, gdzie przebili się przez ich pozycje bez użycia czołgów- bo te utknęły w zaspach. Dopiero drugiego dnia ofensywy dołączyły do pierwszej linii. Poźniejsze kotły- to też poniekąd efekt rozkazu "ani kroku w tył".
    Często taki odwrót był jednoznaczny z porzuceniem magazynów, ale dawał szansę na ocalenie jednostek.
  • cojestdoktorku 07.09.19, 10:36
    >Nie. To były produkty o wartości ówczesnych 10 mld $ (czyli jakieś 140 mld dzisiejszych)

    czyli jakie 20% polskiego PKB
    czyli 5% dzisiejszego polskiego PKB rocznie
    to miałoby zdecydowac o pokonaniu najpotężniejszej armii świata zachodniego?
    to wychodzi ze ta armia była "zgniła ruderą" w którą wystarczy kopnąć a nie zsrr :)


    >mniej czołgów o 1%, mniej silników o 1%"
    >Tego tak się nie przelicza. Mniej czołgów o 30-40%- równie wiarygodne ;-)

    przecież ruskie miały więcej czołgów niz reszta swiata razem wzięta jeszcze zanim sie zaczęły dostawy

    >Niemcy tę wojnę przegrali już w marcu 1939, wkraczając do Czechosłowacji. Tego nie wiedzieli, ale mogli wydłużać tylko >agonię. Na Froncie Wschodnich przegrali w 1943

    tabelka pokazuje ze najpóźniej wiosną 1942
    a mogliby ją wygrac wtedy gdyby ruskie mobilizowali ludzi jak państwa kapitalistyczne i gdyby mieli fabryki czołgów jak pańśtwa kapitalistyczne, ale ich odrózniało ze te fabryki mieli wieksze i systemmobilizacji sprawniejszy
    L-L ich nie odrózniało bo angole mieli pomoc 3 razy wieksza

    bajki o L-L są jak obecne bajki o puszczy amazońskiej
    www.youtube.com/watch?v=vUvQPm0uHsM&

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • maxikasek 07.09.19, 22:23
    "czyli jakie 20% polskiego PKB"
    PKB- ów mityczny twór który nic nie wnosi ;-)

    "przecież ruskie miały więcej czołgów niz reszta swiata razem wzięta jeszcze zanim sie zaczęły dostawy"
    O tym już pisal amunicyjny- ostrożnie. Policzyć wszystkie złomki, to jeszcze nie jednostka pancerna ;-). Wjakim stanie były świadczą raporty po wybuchu wojny, gdzie bywały jednostki że prawie połowa została w koszarach, a reszta to "straty marszowe" zanim weszli w kontakt z przeciwnikiem.
    A jednostka pancerna to nie tylko czołgi. Mój ulubiony przykład z tego okresu to raport d-cy pułku BT-7M, który prosił naczelne dowództwo o przydział sprężarki lub jeśłi nie ma na magazynach o uwzględnienie jej w planach produkcyjnych. Bo jego pułk miał miec wg etatu dwie, a nie ma żadnej. Śmieszna rzecz? Nie dla czołgów z silnikiem diesla. Te były uruchamiane sprężonym powietrzem, był zakaz uruchamiania elektrycznego- bo akumulatory wytrzymywały (nie rozładowywały się, a wytrzymywały- 4-5 uruchomień). A czołgi nie miały sprężarek własnych.
    Drugie pytanie- ile im zostało tych czołgów pod koniec 1941? ;-)

    "tabelka pokazuje ze najpóźniej wiosną 1942"
    Tabelka nic nie pokazuje. Gdyby tylko liczba ludzi z kijami była ważna CHińczycy pokonali by Japończyków gdzieś w 1939.
  • cojestdoktorku 07.09.19, 10:46
    >Ludzi z kijami.

    zsrr juz przed wybuchem wojny był uzbrojony jak nikt inny, mimo ze według innych legend wspierał jeszcze ogromnie surowcami hitlera

    >Przestrzeń i słabo rozwinięty kraj- to zatrzymało Niemców. Byli przygotowani na 3 miesięczne kampanie maks.

    przestrzeń by ich nie zatrzymała gdyby dalej mieli przewagę liczebną
    przestrzeń zatrzymuje bowiem mało licznych, a promuje tych co są liczniejsi
    wiec to nie sama przestrzeń tylko właśnie wzrost liczebnosci armi czerwonej

    i tez przełom liczebnosci dokonał sie jeszcze zanim L-L w jakikolwiek sposób wpłynęło na ruska

    >i tak nie byli w stanie zaopatrywać wojsk na takiej przestrzeni.

    a ruskie były w stanie zaopatrywac?
    przeciez oni zdołali wysłać fabryki pod ural i stamtąd sie zaopatrywać, a fabryki wspierali surowcami z jeszcze dalszych rejonów
    czerwoni mieli takim sam problem z zaopatrzeniem albo i większy bo równiez mieli "przestrzeń i brak infrastruktury"

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • maxikasek 07.09.19, 22:42
    "zsrr juz przed wybuchem wojny był uzbrojony jak nikt inny, mimo ze według innych legend wspierał jeszcze ogromnie surowcami hitlera"
    Owszem był, do tego stopnia że po pół roku wojny brakowało im wszystkiego ;-)
    Zachowujesz się jak niegracz-podniecasz się liczbami w tabelkach, a to o niczym nie świadczy.

    "przestrzeń by ich nie zatrzymała gdyby dalej mieli przewagę liczebną
    przestrzeń zatrzymuje bowiem mało licznych, a promuje tych co są liczniejsi"
    Serio? A jak wyżywisz i zaopatrzysz tę "przewagę liczebną"? To przestrzeń i logistyka zgubiły Niemców. Mogli wysłać jeszcze 20-30 dywizji- ale po co, skoro brakowało zaopatrzenia dla tych co były.

    "wiec to nie sama przestrzeń tylko właśnie wzrost liczebnosci armi czerwonej"
    Czego kwinteesencją były tzw. dywizje robotnicze- bez wyszkolenia, często bez uzbrojenia wysyłane na front. Rekordzistka podczas obrony Moskwy został wysłana na front na drugi dzień po wydaniu rozkazu jej sformowania. Trzy dni później skreślono ją ze stanu. Tych kilkudziesięciu co ocalało wcielono do innej.

    "i tez przełom liczebnosci dokonał sie jeszcze zanim L-L w jakikolwiek sposób wpłynęło na ruska"
    Przewagę liczebną Sowieci mieli już 22 czerwca. I to im niewiele pomogło.

    "a ruskie były w stanie zaopatrywac?
    przeciez oni zdołali wysłać fabryki pod ural i stamtąd sie zaopatrywać, a fabryki wspierali surowcami z jeszcze dalszych rejonów
    czerwoni mieli takim sam problem z zaopatrzeniem albo i większy bo równiez mieli "przestrzeń i brak infrastruktury""
    Po pierwsze ich armia byla słabiej zmechanizowana , więc i ilości mniejsze. Po drugie te fabryki pod Uralem pracowąły już przed wojną ;-) Oni tylko dosłali kolejne. Mieli braki, dlatego dla nich LL była tak ważna. Ponad połowa paliwa, materiałów wybuchowych, miedzi, aluminium, 3/4 wszystkich samochodów, 80% konserw mięsnych, większośc żywności dla armii, 15 mln butów, prawie wszystkie radiostacje, obrabiarki itd.
    Nawet stal do produkcji czołgów Amerykanie im wysyłali.
    Bez tego zostałyby im elektrownie opalane drewnem ;-)


  • speedy13 08.09.19, 00:35
    Hej

    cojestdoktorku napisał:

    >
    > mniej czołgów o 1%, mniej silników o 1%

    A skąd wiadomo że o 1%? A może o 10%? A może o 80%

    Pisząc kiedyś artykuł o rosyjskim naboju pośrednim (7,62x39) natrafiłem na ciekawą informację. Otóż w 1948 nastąpił w ZSRR potężny kryzys w produkcji amunicji strzeleckiej związany z wyczerpaniem się zapasów cienkich blach platerowanych miedzią, które w całości pochodziły z Lend Lease. Zamiast tego wprowadzono na szybko technologię miedziowania (mosiądzowania) elektrolitycznego, bardzo jednak kłopotliwą (toksyczne odczynniki - roztwory cyjanków, zużycie energii elektrycznej). Ostatecznie po 4 latach udało się odtworzyć owo platerowanie i w 1952 zaczęto dostarczać surowiec produkcji krajowej.

    Mogę się założyć, że wartość owych blach była znikomym wartości procentem dostaw. Ale bez nich produkcja amunicji strzeleckiej załamałaby się radykalnie.

    > do tego to się sprowadza
    > do zupełnie nieistotnych róznic w porównaniu z tamtą tabelką gdzie ruskie maja
    > wzrosty o 100%

    Ale czego wzrosty? Bo prócz wzrostów mieli i spadki - np. praktycznie zaprzestali produkcji lokomotyw, wagonów, szyn kolejowych, wszystko to dostawali z lend lease.

    >
    > ludzie, to było marne 10mld dolarów przez 4 lata
    > a przeciez niemcy przegrali wojnę na koniec 1941 roku już

    No nie, zdecydowanie nie. Nie przegrali. Łoili jeszcze Rosjan cały 1942 rok aż do Stalingradu i jeszcze po Stalingradzie kontynuowali działania ofensywne.

    > ile wtedy tej pomocy do ruskich dotarło?
    > jakieś totalne grosze

    Na ile wiem z 800 czy 900 radzieckich czołgów jakie wzięły udział w kontrofensywie pod Moskwą w grudniu 1941 około 200 czy 300 stanowiły czołgi produkcji brytyjskiej.

    > to nie te grosze zatrzymały wermacht tylko potencjał gospodarczy i ludzki a chy
    > ba przede wszystkim mobilizacyjny systemu komunistycznego

    Ale ten potencjał nie był nieskończenie wielki, jak ci się najwyraźniej wydaje. Przeciwnie, zwiększenie produkcji wojskowej było dla Rosjan problemem. W normalnych krajach o normalnym systemie gospodarczym można było przestawić zakłady z produkcji cywilnej na produkcję wojenną, wielokrotnie zwiększając tę ostatnią. Przemysł ZSRR już od lat 30. był przestawiany na produkcję wojenną. Zaopatrzenie w cywilne towary, meble, odzież, obuwie, żywność było bardzo złe. Wszystko szło na potrzeby wojska. Więc nie było już łatwo dostępnych rezerw do zagospodarowania. Z kolei utrata sporego terytorium, zamieszkałego przez dziesiątki milionów ludzi, okupowanego przez Niemców, również i ten potencjał ludzki ograniczyła.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • amunicyjny1 08.09.19, 06:42
    Pisząc kiedyś artykuł o rosyjskim naboju pośrednim (7,62x39) natrafiłem na ciekawą informację. Otóż w 1948 nastąpił w ZSRR potężny kryzys w produkcji amunicji strzeleckiej związany z wyczerpaniem się zapasów cienkich blach platerowanych miedzią, które w całości pochodziły z Lend Lease. Zamiast tego wprowadzon

    Mógłbyś podać źródło? Dobrze by było gdyby nie był nim twój artykuł..

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • speedy13 08.09.19, 23:07
    Hej

    amunicyjny1 napisał(a):

    > Mógłbyś podać źródło? Dobrze by było gdyby nie był nim twój artykuł..

    Nie takie to proste, już naście lat minęło... ale jednym ze źródeł był ten tekst
    7,62x39 bo poznaję go, on był z jakiejś rosyjskiej gazetki militarnej, najpewniej Master Rużjo. Jest tam wzmianka o rzeczonej kwestii w każdym razie.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • amunicyjny1 09.09.19, 16:54
    speedy13 napisał:

    > Hej
    >
    > amunicyjny1 napisał(a):
    >
    > > Mógłbyś podać źródło? Dobrze by było gdyby nie był nim twój artykuł..
    >
    > Nie takie to proste, już naście lat minęło... ale jednym ze źródeł był ten tek
    > st
    > 7,62x39 bo poznaję go, on był z jaki
    > ejś rosyjskiej gazetki militarnej, najpewniej Master Rużjo. Jest tam wzmianka o
    > rzeczonej kwestii w każdym razie.
    >


    przytoczysz ten fragment, bo nie mogę znaleźć. Starość pewnie

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • amunicyjny1 09.09.19, 17:22
    To tylko znalazłem

    Post Speedy Pn 07 maja, 2012 11:42

    Hej

    Jak już zeszliśmy na metale, to przypomniała mi się taka ciekawostka. Kilka lat temu pisałem artykuł o rosyjskim naboju pośrednim 7,62 mm wz.43. W jednym ze źródeł, jakimś rosyjskim artykule o amunicji strzeleckiej natrafiłem na ciekawą wzmiankę. Otóż w pewnym okresie, w I połowie lat 50. jeśli dobrze pamiętam, wystąpił w tej branży kryzys związany z brakiem surowca: cienkiej blachy platerowanej stopem miedzi. Robi się z tego łuski oraz płaszcze pocisków. Do tego czasu zużywano zapasy tych blach z LL (!) ale właśnie się zaczęły wyczerpywać. Produkcja własna była mała, jakoś nie potrafiono tego platerowania cienkich blach opanować, więc sięgnięto po rozwiązanie iście kosmiczne, nakładanie tej powłoki na stal elektrolitycznie (!!). Był to proces kosztowny, powolny i generujący wielkie ilości toksycznych odpadów, ale najwyraźniej nie było innego wyjścia. Wprowadzono też oczywiście łuski stalowe lakierowane (to jest tandeciarstwo pewne, ale powiedzmy że do przyjęcia) a nawet kolejny kosmiczny pomysł: wyprodukowano partie amunicji karabinowej czy pośredniej z lakierowanym POCISKIEM :D. Ale jakoś się to nie sprawdziło :) co chyba specjalnie nie dziwi. Ostatecznie pod koniec lat 50. bodajże udało się wreszcie uruchomić w ZSRR odpowiednio masową produkcję owej platerowanej blachy i rozwiązać problem.


    Czy mi się zdaje, czy łuski lakierowane to standard dzisiaj



    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • niegracz 09.09.19, 20:10
    na Forum obowiązują pewne zasady
    -
    jak ktoś chce pisac na inny temat niż temat watku niech założy kolejny wątek-
    gdyby tak nie było-
    wystarczyłby jeden wątek
    tak
    jest to zaśmiecanie wątku


    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 08.09.19, 07:21
    speedy13 napisał:


    > Na ile wiem z 800 czy 900 radzieckich czołgów jakie wzięły udział w kontrofensy
    > wie pod Moskwą w grudniu 1941 około 200 czy 300 stanowiły czołgi produkcji bryt
    > yjskiej.


    - 11 października 1941 r. Pierwsze 20 brytyjskich czołgów Matilda przybyło do Archangielska. W sumie do końca 1941 r. Do ZSRR dostarczono 466 czołgów i 330 transporterów opancerzonych z Wielkiej Brytanii.
    military.wikireading.ru/4539
    Dobry artykuł
    Pod koniec ofensywy stanowiły 25-30 procent czołgów ''ciężkich''
  • cojestdoktorku 10.09.19, 10:37
    >Mogę się założyć, że wartość owych blach była znikomym wartości procentem dostaw. Ale bez nich produkcja amunicji >strzeleckiej załamałaby się radykalnie.

    czerwoni byli w metalurgii najlepsi na świecie i to zdecydowanie z ogromną przewagą, dlatego zrobili silniki rakietowe w których turbopomby napędzal gorący tlen, gdy zachód uważał to za niemożliwe do momentu gdy sam na własne oczy takich silników nie zobaczył

    więc do tych zaniedbań z brakiem blach doprowadził własnie L-L, gdyby tego L-L nie było ruskie by sie tymi blachami zajmowali a tak zajmowali sie tym czego nie mieli a nie tym co im dostarczano

    >Bo prócz wzrostów mieli i spadki - np. praktycznie zaprzestali produkcji lokomotyw, wagonów, szyn kolejowych, wszystko to >dostawali z lend lease.

    czyli znów widac ze wszystko to mogli robic, ale nie robili bo dzieki dostawom nie musieli
    dostawy spowodowały ze skupilali sie na produkcji T-34 zaniedbujac niektóre dziedziny
    wiec L-L w efekcie to dało im troche wiecej czołgów, bo pozwoliło zaniedbac niektóre dziedziny
    ale bez L-L by je rozwijali i mieli czołgów trochę mniej


    przypomnę:
    "Od 1928 r. do 1970 r. Związek Radziecki był jednym z najszybciej rozwijających się państw na świecie. Większość ówczesnych zachodnich ekspertów uważała, że pod względem bogactwa ZSRR prześcignie wkrótce USA"
    www.wykop.pl/wpis/32147157/ekonomiczny-cud-stalina-od-1928-r-do-1970-r-zwiaze/

    wiec oni najszybciej rozwijali sie juz od 1928, więc pomoc była fajnym dodatkiem, ale i bez niej szło im lepiej niż innym

    mi tylko pozostaje was jakie to L-L spowodowało ze wysłali pierwsi człowieka w kosmos, bo przecież bez L-L nie daliby rady????

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • wykrywacz_klamcow 10.09.19, 10:43
    toalet w domach
    i asfalt kończy się zaraz za Moskwą :P


    --
    sowieci dawali z siebie wszystko, żeby wesprzeć Hitlera:
    pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1939)
    potem sowieci uznali, że mogą dać Hitlerowi jeszcze więcej, więc zawarli kolejną umowę:
    pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940)
  • speedy13 10.09.19, 13:20
    Hej

    cojestdoktorku napisał:

    > czyli znów widac ze wszystko to mogli robic, ale nie robili bo dzieki dostawom
    > nie musieli
    > dostawy spowodowały ze skupilali sie na produkcji T-34 zaniedbujac niektóre dzi
    > edziny
    > wiec L-L w efekcie to dało im troche wiecej czołgów, bo pozwoliło zaniedbac nie
    > które dziedziny
    > ale bez L-L by je rozwijali i mieli czołgów trochę mniej

    No więc ja właśnie dokładnie o tym mówię. Nie musieli produkować tego i owego bo dostali z L.-L. I dzięki temu wyprodukowali sobie więcej np. czołgów. A jakby musieli produkować tamte rzeczy i mieli tych czołgów trochę mniej i samochodów trochę mniej i samolotów trochę mniej i benzyny trochę mniej i amunicji trochę mniej i żywności trochę mniej i butów trochę mniej to nie wiadomo czy by im trochę nie zabrakło do pokonania Niemców i trochę przegraliby wojnę.
    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • maxikasek 10.09.19, 19:18
    "mi tylko pozostaje was jakie to L-L spowodowało ze wysłali pierwsi człowieka w kosmos, bo przecież bez L-L nie daliby rady????"
    Kilka tysięcy niemieckich inżynierów pracujących do 1953, a niektórzy do 1957, w ośrodkach rakietowych ZSRR po wojnie? CO pozwoliło wyszkolić tysiące radzieckich inżynierów i naukowców. Szpiedzy wśród skomunizowanych naukowców zachodu i wyścig nie liczący się z życiem ludzkim. itd. itd.
    Do tego skok technologiczny dzięki dostawom przemysłowych LL i zdobyczom w Niemczech.

    "przypomnę:
    "Od 1928 r. do 1970 r. Związek Radziecki był jednym z najszybciej rozwijających się państw na świecie. Większość ówczesnych zachodnich ekspertów uważała, że pod względem bogactwa ZSRR prześcignie wkrótce USA"
    www.wykop.pl/wpis/32147157/ekonomiczny-cud-stalina-od-1928-r-do-1970-r-zwiaze/"
    Ale masz jakieś oparcie w źródłach- a nie tylko wykop, wiki i demotywatory? ;-)
  • amunicyjny1 10.09.19, 19:28
    Taka ''ruskich'' dola. Jedni forumowicze twierdza że to geniusze, drudzy że nic nie potrafiące wsiowe głupki. Dla jednych ZSRR, sam pokonał Niemcy, dla drugich, drudzy twierdzą, że ta abarotka do Berlina to z powodu nudów i braku estetyki

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • stasi1 06.09.19, 10:09

    >
    > i nawet gdyby to było 10% to i tak nie wiele zmienia bo ta tabelka wciąz obowia
    > zuje
    > 2k8r3p1401as2e1q7k14dguu-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/07/Comparative-Strengths1.jpg
    > niemcy wygrywali gdy mieli przewage liczebną
    > gdy ją utracili odnieśli pierwsza duża porażkę
    > w 1942 latem udało im sie jeszcze cos tam powalczyć bo rusek sie gotował do obr
    > ony stolicy głównie
    > ale już od 1943 dysproporcja w liczebnosci byłą tak duza ze niemiec przestały z
    > dolny do ofensywy i przełamań
    > to ta liczebnośc w tabelce załatwia sprawę bo ona odzwierciedla układ sił na fr
    > oncie
    >
    Coś ta twoja tabelka jest lewa. Mówisz że Niemcy mieli przewagę liczebną nad ZSRR. Wyobraź sobie że w ZSRR w 41 było 28 tys. czołgów. Więcej niż wszystkie państwa świata miały razem od 1 wojny. ZSRR stracił w czasie 2 pierwszych dni wojny więcej samolotów niż Niemcy mieli na stanie, na froncie. Gdzie tu widzisz przewagę Niemiec? Liczebną
  • amunicyjny1 06.09.19, 11:13
    Wyobraź sobie że w ZSRR w 41 było 28 tys. czołgów.

    Liczba troszkę zawyżona, opieram się na książkach Jentza

    Z tym liczeniem czołgów ZSRR w 41, to jak z ich liczeniem dzisiaj u nas, lub MW.....Zależy kto pyta, i co się chce wykazać..


    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • maxikasek 05.09.19, 11:26
    "ale nie miałą, bo jakby ruskie nie miały opon to by zrobiły gąsienice, a jak by nie mieli butów to by chodzili w rakietach śnieżnych, i taka to róznica z L-L i bez L-L"
    Serio? Latem w rakietach śnieznych? Czy ciężarówki na gąsienicach? A wiesz że taki system jest dużo kosztowniejszy i trudniejszy w utrzymaniu?
    Bez LL RKKA straciłaby swoją mobilność i nici z "10 stalinowskich uderzeń". Byłaby wojna rodem z I WŚ.

    "ilu niemców zabili sie pytam, skoro 30mld to 3 razy wiecej niz dostali sowieci top anglicy powinni sami niemca pokonac i to ze 3 razy szybciej - tak by było gdyby pomoc miała znaczenie"
    Pytanie rodem z podstawowki ;-) Pamiętam te spotkania z kombatantami i głupie nasze pytania - ilu Niemców Pan zabił? ;-)
    Po pierwsze gross środków dla UK szło na flotę i utrzymanie produkcji na wyspach. Po drugie 80 % sił lądowych WH było zaangażowanych na wschodzie- to i proporcjonalnie straty były większe. Ale gdby Niemcy nie musieli trzymac większości lotnictwa, artylerii plot w kraju czy przeznaczać surowców na budowę floty- to i Sowietom byłoby duzo trudniej.
  • maxikasek 04.09.19, 14:21
    "maxikasek- wciskasz tu kłamstwa i poststalinowską propagande
    jak to robisz tru od lat"
    Czyli nie potrafisz merytorycznie wykazać błędów? ;-)
    Stać cię tylko na bolszewickie slogany?
  • niegracz 04.09.19, 14:31
    masz czas żeby choś spróbować się douczyć, sprawdzić
    dane sa dostepne - neo w Twoich ksero w piwnicy
    tylko w...necie- jet np jedno z nowszych opracowan na ten temat
    wydane w 2019 roku
    - ale i tak najlepiej na amunicji-
    zapewne zna się ..amunicyjny - ciekawe co on napisze

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 04.09.19, 14:40
    "masz czas żeby choś spróbować się douczyć, sprawdzić
    dane sa dostepne - neo w Twoich ksero w piwnicy
    tylko w...necie- jet np jedno z nowszych opracowan na ten temat
    wydane w 2019 roku"
    Więc spróbuj się w końcu douczyć ;-) Ile lat można ci tłumaczyć znane od lat fakty , których i tak nie przyswajasz ;-)
  • niegracz 04.09.19, 23:12
    "Więc spróbuj się w końcu douczyć ;-) Ile lat można ci tłumaczyć znane od lat fakty , których i tak nie przyswajasz ;-"

    - jeszcze próbujesz pyskowac :)))

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • niegracz 05.09.19, 08:06

    Niemcy nie robiły ani nie mogły robić zapasów surowców strategicznych potrzebnych dla produkcji uzbrojenia, gdyż w 1939 roku były bankrutem.
    Kierownictwo cesarskiego banku poinformowało Hitlera, że rezerwy złota i walut obcych Rzeszy już nie istnieją. Bez waluty -nie można dokonać żadnych zakupów, których wymaga Wehrmacht.

    15 kwietnia 1939 r. Naczelny dowódca sił lądowych, generał Walter von Brauchitsch, przedstawił Hitlerowi raport:

    „Dzisiejszy niedobór stali wysokiej jakości jest podobny do sytuacji z pierwszej wojny światowej ... Armia nie otrzymuje potrzebnych ilości stali, która jest niezbędna do wyposażenia sił zbrojnych w nowoczesną broń ofensywną”

    Kilka miesięcy później Brauchtisch ponownie zwrócił się do Hitlera o pomoc - zabrakło miedzi, a w Niemczech nie było własnych zasobów, dokupiono pewną ilość za granicą; jednak ze względu na ograniczone ilości miedzi zaprzestano produkowania min i spadła produkcja pocisków artyleryjskich.
    Produkcja haubic 105 mm, które stanowiły podstawę niemieckiej artylerii, została zmniejszona o połowę

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 05.09.19, 08:52
    niegracz napisał:

    >
    > Niemcy nie robiły ani nie mogły robić zapasów surowców strategicznych p
    > otrzebnych dla produkcji uzbrojenia, gdyż w 1939 roku były bankrutem.
    > Kierownictwo cesarskiego banku poinformowało Hitlera, że rezerwy złota i walut
    > obcych Rzeszy już nie istnieją. Bez waluty -nie można dokonać żadnych zakupów
    > , których wymaga Wehrmacht.
    >
    > 15 kwietnia 1939 r. Naczelny dowódca sił lądowych, generał Walter von Brauchits
    > ch, przedstawił Hitlerowi raport:
    >
    > „Dzisiejszy niedobór stali wysokiej jakości jest podobny do sytuacji z pierwsze
    > j wojny światowej ... Armia nie otrzymuje potrzebnych ilości stali, która jes
    > t niezbędna do wyposażenia sił zbrojnych w nowoczesną broń ofensywną”
    >
    > Kilka miesięcy później Brauchtisch ponownie zwrócił się do Hitlera o pomoc - z
    > abrakło miedzi, a w Niemczech nie było własnych zasobów, dokupiono pewną iloś
    > ć za granicą; jednak ze względu na ograniczone ilości miedzi zaprzestano pro
    > dukowania min i spadła produkcja pocisków artyleryjskich.
    > Produkcja haubic 105 mm, które stanowiły podstawę niemieckiej artylerii, zosta
    > ła zmniejszona o połowę
    >

    Skąd ty te ''informacje'' bierzesz .Podasz źródło?


    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • maxikasek 05.09.19, 12:39
    "Skąd ty te ''informacje'' bierzesz .Podasz źródło?"
    Przeczytał w tym artukule tego dziennikarza. ;-)
  • niegracz 05.09.19, 12:59
    Skąd ty te ''informacje'' bierzesz .Podasz źródło?
    .
    Oczywiście , nie ma problemu...
    ..
    jak maxikasek uzupełni źródła kilku tysiecy danych , jakie podał bez źródeł
    przez ostatnie x lat
    - Jakos ci to nie przeszkadza ?

    ...
    ale co do dostaw miedzi z ZSRR do Niemiec w okresie 1939- 1940 to źródeł jest multum- nie umiesz sobie znaleźć ????

    jak nie to zajrzyj np do Heinrich Schendemann Die wirtschaftliche Zusamennarbeit zwischen dem Deutschen Reich und Sovjetunion von 1939 bis 1941.

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 05.09.19, 13:05
    niegracz napisał:

    > Skąd ty te ''informacje'' bierzesz .Podasz źródło?
    > .
    > Oczywiście , nie ma problemu...
    > ..

    To zaczyni może, od tego banku cesarskiego
    Potem pójdziemy dalej
  • niegracz 05.09.19, 13:10
    na ZSRR:
    Miedź 11 000 ton
    ruda chromu 100 000 ton
    ruda manganu
    nikiel 3000 ton
    wolfram 500 ton
    molibdem 500 ton
    kobalt 40 ton
    kauczuk 18 tys. ton.
    chrom mangan, wolfram, molibden, kobalt to składniki stali stopowych dla produkcji uzbrojenia




    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • niegracz 05.09.19, 14:05
    ruda manganu 185 tys. ton
    -podstawowy składnik stali
    Bez tych dostaw z ZSRR Hitler nie miał by szans przygotowac skutecznego w 1941 roku ataku na ZSRR

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 05.09.19, 17:11
    "ruda manganu 185 tys. ton
    -podstawowy składnik stali
    Bez tych dostaw z ZSRR Hitler nie miał by szans przygotowac skutecznego w 1941 roku ataku na ZSRR"
    Po wybuchu wojny Niemcy stracili 82% źródeł rudy manganu. W 1940 zwiększając wydobycie w podbitych krajach i import (w 1940 legalnie zaimportowali 3900 ton czystego manganu) udało im sie osiągnąc 50% przedwojennych dostaw- czyli doszli do poziomu 1 mln ton rocznie.
    Faktycznie bez tych 185 tys. ton w ciągu 1,5 roku Hitler mógł sobie tylko w głowę strzelić ;-)
    Dla porównania- II RP importowała przed wojną 60-70 tys. ton rudy manganu rocznie - całośc z ZSRR.
  • maxikasek 05.09.19, 13:21
    "ale co do dostaw miedzi z ZSRR do Niemiec w okresie 1939- 1940 to źródeł jest multum- nie umiesz sobie znaleźć ????

    jak nie to zajrzyj np do Heinrich Schendemann Die wirtschaftliche Zusamennarbeit zwischen dem Deutschen Reich und Sovjetunion von 1939 bis 1941."
    Niegracz jak już kłamiesz to chociaż umiejętnie ;-)
    Schendemann podaje właśnie dostawy miedzi z ZSRR do 22 czerwca 1941- na 7 tys. ton.
    Żebyś nie szukał długo- przypis nr 77. ;-)
  • amunicyjny1 05.09.19, 09:15
    Dzisiejszy niedobór stali wysokiej jakości jest podobny do sytuacji z pierwszej wojny światowej ... Armia nie otrzymuje potrzebnych ilości stali, która jest niezbędna do wyposażenia sił zbrojnych w nowoczesną broń ofensywną”

    Biedacy
    Estimated German German
    i
    September 1939 1.300 405 594 -301 -731
    October 1939 1.300 431 570 -299 -829
    November 1939 1.300 465 607 -228 -779
    December 1939 1.300 419 534 -347 -812
    January 1940 1.300 378 189 -733 -866
    February 1940 1.300 379 265 -656 -861
    March 1940 1.300 427 187 --'{)86 -818
    April 1940 1.300 493 247 -560 -763
    May 1940 1.300 464 251 -585 -814
    June 1940 1.300 515 367 -418 -769

    Taki spec, na pewno wie czego dotyczy ta tabelka i jakiego eksportera....wysokogatunkowej stali

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • niegracz 05.09.19, 11:20
    amunicyjny zajmij się lepiej amunicją:
    czerwiec 1939 - przydział miedzi dla produkcji wojskowej w Niemczech - 415 ton( miesięczny)
    niezbednej do produkcji amunicji
    - Po Pakcie
    dostawy z ZSRR
    350 tys. ton miedzi

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 05.09.19, 11:37
    niegracz napisał:

    > amunicyjny zajmij się lepiej amunicją:

    Pretensje do moderacji, wkleiłem 4 strony skanów, poszły w ......

    > czerwiec 1939 - przydział miedzi dla produkcji wojskowej w Niemczech - 415
    > ton( miesięczny)
    > niezbednej do produkcji amunicji
    > - Po Pakcie
    > dostawy z ZSRR
    > 350 tys. ton miedzi
    >

    Źródełko poproszę, i żeby to nie była gazeta, nie idź na łatwiznę, podawaj źródła

    Ale o braku stal wysokogatunkowej, już ci chyba przeszło, mogę wkleić jeszcze parę tabelek


    A tak po za konkursem, ile skorup [nie eleborowanych] 105 mm, mieli niemiaszki w sierpniu 1939. można pomylić się o milion. Nagrodą moje osobiste uznanie

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • menel13 05.09.19, 12:22
    amunicyjny1 napisał(a):

    > A tak po za konkursem, ile skorup [nie eleborowanych] 105 mm, mieli niemiaszki
    > w sierpniu 1939. można pomylić się o milion. Nagrodą moje osobiste uznanie
    >
    16
  • maxikasek 05.09.19, 13:12
    "dostawy z ZSRR
    350 tys. ton miedzi"
    A czemu nie milion? ;-) Łącznie z ZSRR dostarczono do wybuchu wojny 7 tys. ton miedzi (dostawy wielkości importu miedzi z Jugosławi w 1938 roku).
    W 1939 Niemcy mieli 290 tys ton zapasów miedzi.
    Import miedzi w latach przedwojennych (w nawiasie dodatkowo ruda miedzi w tys ton):
    1929- 430 tys. ton, (213)
    1937- 551 tys. ton, (253)
    1938- 460 tys. ton (258)
    Wydobycie własne rudy miedzi-
    1936- 1124 tys. ton,
    1937- 1267 tys. ton,
    1938- 906 tys ton,
    produkcja własna miedzi w analogicznych latach-
    210 tys. ton,
    225 tys. ton,
    180 tys. ton

    Dla porównania w 1942 zużyli 164 tys ton miedzi ;-)
  • niegracz 05.09.19, 14:17
    dostawy z ZSRR
    350 tys. ton miedzi"
    A czemu nie milion? ;-)
    .
    a dlatego że na porządnych forach dyskusyjnych -są takie
    jest możliwość edycji czy wycofania postu już po wpisaniu np. błędnej liczby i kliknieciu wyslij post

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 05.09.19, 14:42
    niegracz napisał:

    > dostawy z ZSRR
    > 350 tys. ton miedzi"
    > A czemu nie milion? ;-)
    > .
    > a dlatego że na porządnych forach dyskusyjnych -są takie
    > jest możliwość edycji czy wycofania postu już po wpisaniu np. błędnej l
    > iczby i kliknieciu wyslij post
    >


    To może teraz napisz swój post , z prawidłowymi danymi, na znak że dotarło. Przy okazji poprawisz ten o manganie, zarówno dostawy, jak tego, że jest podstawowym składnikiem stali ..

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • niegracz 05.09.19, 17:44
    amunicyjny - nie dociera do ciebie - że bez tej miedzi mie mogli by wyprodukowac ilosci amunicji zbliżonej do tego co planowali ?? ( w lipcu 1939 mieli do dyspozycji niewiele ponad 400 ton m-c) zatrzyk 7 tys. ton to ogromna ilość

    tak,. Mn to podstawowy dodatek stopowy , ok 1% , nie ma stali konstrukcyjnej bez manganu

    a bez kauczuku samochody z zaopatrzeniem jeździły by na drewnianych kołach
    ..
    ZSRR sam przygotował na siebie stryczek dostarczając tyle surowców strategicznych


    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 05.09.19, 18:10
    niegracz napisał:

    > amunicyjny - nie dociera do ciebie - że bez tej miedzi mie mogli by wyprodukow
    > ac ilosci amunicji zbliżonej do tego co planowali ?? ( w lipcu 1939 mieli do
    > dyspozycji niewiele ponad 400 ton m-c) zatrzyk 7 tys. ton to ogromna ilość

    Sprawdź jeszcze raz cyfry, uporządkuj je, i napisz post jeszcze raz. Przede wszystkim nie kłam w głupi sposób


    > tak,. Mn to podstawowy dodatek stopowy , ok 1% , nie ma stali konstrukcyjnej
    > bez manganu

    Nie nie jest, a na pewno nie jest podstawowym składnikiem stali jak wcześniej pisałeś

    > a bez kauczuku samochody z zaopatrzeniem jeździły by na drewnianych kołach
    > ..

    Większość niemieckich kół było drewnianych


    > ZSRR sam przygotował na siebie stryczek dostarczając tyle surowców strategiczn
    > ych
    >
    Które starczyły Niemcom na parę miesięcy, a tysiące obrabiarek i innych szpei. zakładów. technologi, itd służyły zsrr być może do upadku w latach 90- tych......
    To nie był handelek w jedną stronę....


    Sprawdź może import ze Szwecji, Danii, Finlandii, Holandii, ten już po wrześniu 39. Ciekawe nieprawdaż.....

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • bmc3i 05.09.19, 19:13
    amunicyjny1 napisał(a):

    > niegracz napisał:
    >

    > > a bez kauczuku samochody z zaopatrzeniem jeździły by na drewnianych koła
    > ch
    > > ..
    >
    > Większość niemieckich kół było drewnianych

    W 1939.

    O tym jak cennym surowcem był kauczuk, świadczy to że po zajęciu przez Japonię Malajów - głównego (80%) dostawcy kauczuku na świecie - USA wprowadziły na swoim terytorium całkowity zakaz sprzedaży opon dla celów cywilnych.

    --
    Sink'em all
  • niegracz 05.09.19, 20:09
    Sprawdź może import ze Szwecji, Danii, Finlandii, Holandii, ten już po wrześniu 39. Ciekawe nieprawdaż...
    .
    sprawdż złoża chromu, manganu , wolframu uprawy kauczuku w Holandii Danii
    uwzględnij blokade morską
    ciekawe nieprawdaż - ruski propagandzisto
    wg twej ruskiej propagandy wynika że to Hitler pomógł ZSRR a ropę, mangan,kauczuk brał bo nie wypadało odmówić ale nie potrzebował ich wcale

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 05.09.19, 20:39

    .
    sprawdż złoża chromu, manganu , wolframu uprawy kauczuku w Holandii Danii
    uwzględnij blokade morską

    Czytałeś artykuł? I o dziwo Holendrzy mieli kauczuk....O blokadzie też tam jest, i o kauczuku syntetycznym, i jeszcze paru żeczach. Przełam się i poczytaj troche
    ciekawe nieprawdaż - ruski propagandzisto
    Brak argumentów...........?

    wg twej ruskiej propagandy wynika że to Hitler pomógł ZSRR a ropę, mangan,kauczuk brał bo nie wypadało odmówić ale nie potrzebował ich wcale

    Nie złociutki, to ty cały czas piszesz, jakoby handel był jednostronny i zsrr, słał za bezdurno wszelki dobra dla Niemiec [Nawet tytuł dałeś z górnej półki...] handlu w drugą jakby nie było .... Na wspomnienie że ruskie dostawali za to obrabiarki, technologie, i całe zakłady, które służyły im xx lat, dostajesz głupawki i tytułujesz kogoś propagandzistą, Naprawdę nie słyszałeś do tej pory że handel był dwustronny ?

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • niegracz 05.09.19, 21:24
    w ogółe nie odnosiłem sie do obrabiarek - więc nie insynuuj
    oczywiście znam uklad handlowy
    -
    odwracasz kota ogonem ruski propagandzisto- jesteś z jednej sztancy z maxikaskiem.

    co do meritum:
    - Niemcy nie mieli wyjścia, musieli zgodzic się na sprzedanie obrabiarek, pras do kuźni etc
    gdyż tak bardzo potrzebowali surowców strategicznych , których nigdzie indziej nie mogli dostać
    - Stalin to wykorzystał i mógł żądac potrzebnych mu dla zbrojeń maszyn , urzadzen i egzemplarzy techniki bojowej


    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 05.09.19, 21:43
    w ogółe nie odnosiłem sie do obrabiarek - więc nie insynuuj

    Oczywiście że nie, bo to by sugerowało że handel nie był w jedną stronę jak to próbujesz udowodnić

    oczywiście znam uklad handlowy

    Możliwe, tylko że go świadomie [w głupi sposób] zniekształcasz

    odwracasz kota ogonem ruski propagandzisto- jesteś z jednej sztancy z maxikaskiem.

    Dziękuję za uznanie, potraktuje to jako komplement

    co do meritum:
    - Niemcy nie mieli wyjścia, musieli zgodzic się na sprzedanie obrabiarek, pras do kuźni etc
    gdyż tak bardzo potrzebowali surowców strategicznych , których nigdzie indziej nie mogli dosta

    - Stalin to wykorzystał i mógł żądac potrzebnych mu dla zbrojeń maszyn , urzadzen i egzemplarzy techniki bojowej


    No widzisz złociutki jak chcesz to potrafisz, umowa była satysfakcjonująca dla obu stron, więc ja podpisano. Potrzebował zsrr , maszyn i technologii i dostał je, potrzebował Adolf surowców, potrzebował i dostał je za maszyny i technologie
    Co oferowała WB ? widać za mało i umowa nie została podpisana


    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • maxikasek 05.09.19, 22:15
    "sprawdż złoża chromu, manganu , wolframu uprawy kauczuku w Holandii Danii
    uwzględnij blokade morską"
    A inne kraje? Zgodnie np. z umową z Brytyjczykami Portugalia miała prawo eksportować wolfram do Niemiec 1/3 wydobycia. W 1942 było to 2800 ton. Alianci mieli prawo do 1/3. Do tego Hiszpania np w 1941 Niemcy kupili tam prawie całą produkcję=ok. 2000 ton, aliantom udało sie kupić tylko 32 tony. Oczywiście nieźle na tym zarabiali- np. w Hiszpanii cena tony wzrosła z 75 do blisko 17 tys. dolarów.
    DOstawy te zapewniały 60% zapotrzebowania niemieckiego i trwały do sierpnia 1944. W marcu 1944 niemcy mieli zapasy na ponad 10 miesięcy produkcji.
    Chrom- Jugosławia, Grecja, Albania, Bułgaria,Węgry, Turcja. Przed wojną 70% tureckiego wydobycia kupowali Niemcy (79 tys. ton rudy). W Jugosławi, Albanii i Bułagarii- 32 tys. ton rocznie, Norwegia- 35 tys. ton, Węgry-40 tys. ton rudy (te dwa ostatnie kraje sprzedawały rudę chromu wydobytą ...w Turcji).
    W styczniu 1940 Niemcy mieli zapasów na 13 miesięcy maksymalnej produkcji.
  • maxikasek 05.09.19, 22:17
    "W 1942 było to 2800 ton. Alianci mieli prawo do 1/3."
    Alianci mieli prawo do kolejnego 1/3 ;-)
  • amunicyjny1 06.09.19, 06:28
    maxikasek napisał:

    > "sprawdż złoża chromu, manganu , wolframu uprawy kauczuku w Holandii Danii
    > uwzględnij blokade morską"
    > A inne kraje? Zgodnie np. z umową z Brytyjczykami Portugalia miała prawo ekspor
    > tować wolfram do Niemiec 1/3 wydobycia. W 1942 było to 2800 ton. Alianci mieli
    > prawo do 1/3. Do tego Hiszpania np w 1941 Niemcy kupili tam prawie całą produkc
    > ję=ok. 2000 ton, aliantom udało sie kupić tylko 32 tony. Oczywiście nieźle na t
    > ym zarabiali- np. w Hiszpanii cena tony wzrosła z 75 do blisko 17 tys. dolarów.
    > DOstawy te zapewniały 60% zapotrzebowania niemieckiego i trwały do sierpnia 194
    > 4. W marcu 1944 niemcy mieli zapasy na ponad 10 miesięcy produkcji.
    > Chrom- Jugosławia, Grecja, Albania, Bułgaria,Węgry, Turcja. Przed wojną 70% tur
    > eckiego wydobycia kupowali Niemcy (79 tys. ton rudy). W Jugosławi, Albanii i Bu
    > łagarii- 32 tys. ton rocznie, Norwegia- 35 tys. ton, Węgry-40 tys. ton rudy (t
    > e dwa ostatnie kraje sprzedawały rudę chromu wydobytą ...w Turcji).
    > W styczniu 1940 Niemcy mieli zapasów na 13 miesięcy maksymalnej produkcji.

    Także handelek szedł na całego, wojna wojną, a żyć trzeba,


    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • niegracz 06.09.19, 08:38
    maxikasek;
    nie uwzgledniłeś jeszcze dostaw chromu za 1964 roku:))) manipulancie

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 06.09.19, 11:41
    "maxikasek;
    nie uwzgledniłeś jeszcze dostaw chromu za 1964 roku:))) manipulancie"
    Napisałem ci skąd przed wojną Niemcy kupowali chrom. Jak myślisz- po jej wybuchu Anglicy mieli szanse zablokować dostawy z Turcjii i Bałkanów?
    Blokada morska na DUnaju? ;-)
    W styczniu 1940- a więc zanim ruszyły dostawy z ZSRR mieli zapasy na 13 miesięcy produkcji na pełnych obrotach. A dostawy z Bałkanów cały czas szły.
  • amunicyjny1 06.09.19, 12:08
    maxikasek napisał:


    > W styczniu 1940- a więc zanim ruszyły dostawy z ZSRR mieli zapasy na 13 miesięc
    > y produkcji na pełnych obrotach. A dostawy z Bałkanów cały czas szły.

    A te obroty wynosiły np' 1 milion amunicji 105mm. podczas gdy przed wojną wynosiła 0,5 miliona i to w sporej części bez mw. Po kampanii francuskiej ograniczono produkcje


    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • niegracz 06.09.19, 12:16
    amerykanskie badania laboratoryjne i poligonowe blach czołgów Panzer
    Mn ( mangan) - zawartośc -analiza chem wyniki od 0,69 do 1,07
    Mn to obowiązkowy składnik stali

    ttps://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a954407.pdf

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 06.09.19, 12:26
    Wpierw była stal konstrukcyjna, potem stopowa, teraz pancerna ...... wsio rybka. Szukaj dalej, a przekonasz się że to nie jest nawet początek początku elementarza. Nie na twoje to mozgi złociutki

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • bmc3i 07.09.19, 03:41
    maxikasek napisał:

    > "sprawdż złoża chromu, manganu , wolframu uprawy kauczuku w Holandii Danii
    > uwzględnij blokade morską"
    > A inne kraje? Zgodnie np. z umową z Brytyjczykami Portugalia miała prawo ekspor
    > tować wolfram do Niemiec 1/3 wydobycia. W 1942 było to 2800 ton. Alianci mieli
    > prawo do 1/3. Do tego Hiszpania np w 1941 Niemcy kupili tam prawie całą produkc
    > ję=ok. 2000 ton, aliantom udało sie kupić tylko 32 tony. Oczywiście nieźle na t
    > ym zarabiali- np. w Hiszpanii cena tony wzrosła z 75 do blisko 17 tys. dolarów.
    > DOstawy te zapewniały 60% zapotrzebowania niemieckiego i trwały do sierpnia 194
    > 4. W marcu 1944 niemcy mieli zapasy na ponad 10 miesięcy produkcji.
    > Chrom- Jugosławia, Grecja, Albania, Bułgaria,Węgry, Turcja. Przed wojną 70% tur
    > eckiego wydobycia kupowali Niemcy (79 tys. ton rudy). W Jugosławi, Albanii i Bu
    > łagarii- 32 tys. ton rocznie, Norwegia- 35 tys. ton, Węgry-40 tys. ton rudy (t
    > e dwa ostatnie kraje sprzedawały rudę chromu wydobytą ...w Turcji).
    > W styczniu 1940 Niemcy mieli zapasów na 13 miesięcy maksymalnej produkcji.


    Naprawdę? A który z tych krajów nie był pod okupacją, kontrolą, bądź wpływami III Rzeszy?
    Szkoda że nie wspomniałeś o tym co Niemcy importowali z Francji i Generalnej Guberni. Tez by się coś znalazło. Powiem Ci wiecej, w 1938 roku niemieckie zapotrzebowanie roczne na rudę żelaza wynosiło 22 mln tom z czego połowa pochodziła ze Szwecji, pozostała zaś część z Francji i Belgii. Zapomniałes wspomniec o tych krajach.



    --
    Sink'em all
  • amunicyjny1 07.09.19, 09:01
    Powiem Ci wiecej, w 1938 roku niemieckie zapotrzebowanie roczne na rudę żelaza wynosiło 22 mln tom z czego połowa pochodziła ze Szwecji, pozostała zaś część z Francji i Belgii. Zapomniałes wspomniec o tych krajach.

    Tabelki nie zauważyłeś ..?

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • maxikasek 07.09.19, 22:12
    "Naprawdę? A który z tych krajów nie był pod okupacją, kontrolą, bądź wpływami III Rzeszy?"
    Portugalia, Hiszpania, Turcja, Grecja, Jugosławia- pamiętaj że dla krajów bałkańskich pisze o okresie 1939-40.

    "w 1938 roku niemieckie zapotrzebowanie roczne na rudę żelaza wynosiło 22 mln tom z czego połowa pochodziła ze Szwecji, pozostała zaś część z Francji i Belgii. Zapomniałes wspomniec o tych krajach."
    Dokładnie 24,9 mln ton- tyle wyniósł import w 1938 (jeśli nie liczyć własnego wydobycia-12,3 mln ton). Szwecja w tym roku wyeksportowała do Niemiec 9 mln ton. Norwegia 1,1 mln ton. Nowa Funlandia -1,1mln ton, Austria 3 mln ton, Hiszpania i Luksemburg po ok. 1,8 mln ton, Francja 5 mln ton.
    W wyniku blokady morskiej po wybuchu wojny import spadł o 8,7 mln ton.

    Dane za Statistishes Bundesamt Wiesbaden.
  • bmc3i 08.09.19, 08:00
    maxikasek napisał:

    > "Naprawdę? A który z tych krajów nie był pod okupacją, kontrolą, bądź wpływami
    > III Rzeszy?"
    > Portugalia, Hiszpania, Turcja, Grecja, Jugosławia- pamiętaj że dla krajów bałka
    > ńskich pisze o okresie 1939-40.
    >

    Jasne. Nic bardziej suwerennego wówczas i niezależnego od Niemiec, jak Hiszpania gen. Franco.



    > "w 1938 roku niemieckie zapotrzebowanie roczne na rudę żelaza wynosiło 22 mln t
    > om z czego połowa pochodziła ze Szwecji, pozostała zaś część z Francji i Belgii
    > . Zapomniałes wspomniec o tych krajach."
    > Dokładnie 24,9 mln ton- tyle wyniósł import w 1938 (jeśli nie liczyć własnego w
    > ydobycia-12,3 mln ton). Szwecja w tym roku wyeksportowała do Niemiec 9 mln ton.
    > Norwegia 1,1 mln ton. Nowa Funlandia -1,1mln ton, Austria 3 mln ton, Hiszpani
    > a i Luksemburg po ok. 1,8 mln ton, Francja 5 mln ton.
    > W wyniku blokady morskiej po wybuchu wojny import spadł o 8,7 mln ton.
    >
    > Dane za Statistishes Bundesamt Wiesbaden.


    I jakie wnioski z tego wyciągasz?


    --
    Sink'em all
  • maxikasek 09.09.19, 22:55
    "Jasne. Nic bardziej suwerennego wówczas i niezależnego od Niemiec, jak Hiszpania gen. Franco."
    I tu się zdziwisz. Franco rozgrywał Niemców całkiem ciekawie Niemców. Postawił na gospodarkę wolnorynkową- stąd gwałtowny wzrost cen surowców. Dzięki tym dostawom nie tylko otrzymywał dostawy nowoczesnego uzbrojenia- bez którego nie nakręcono by po wojnie "Bitwy o Anglię" ;-) Ale i spłacił całkowicie zadłużenie z czasów wojny domowej i zarobił kilkadziesiąt ton złota.

    "I jakie wnioski z tego wyciągasz?"
    JA tylko poprawiłem tylko twoje błędne dane. To Ty wyskoczyłeś z rudą żelaza.
  • niegracz 06.09.19, 08:41
    tak,. Mn to podstawowy dodatek stopowy , ok 1% , nie ma stali konstrukcyjnej
    > bez manganu

    amunicyjny: "Nie nie jest, a na pewno nie jest podstawowym składnikiem stali jak wcześniej pisałeś "
    ???
    Jestes ignorantem albo manipulantem, albo 2 w 1.
    "
    Mangan jest pierwiastkiem najczęściej spotykanym w stalach stopowych, ponieważ jest łatwo dostępny, nie jest drogi, stosunkowo łatwo można go wprowadzić do stali w procesach metalurgicznych. W wielu stalach stopowych manganem można zastąpić droższy nikiel. Wszystkie stale zawierają pewną ilość tego pierwiastka, jako dodatek do wytopu jest niezbędny ponieważ wiąże siarkę w siarczek manganu który jest usuwany z żużlem a powinowactwo z tlenem sprawia iż odtlenia stal. Dodatek stopowy manganu w znacznym
    stopniu poprawia jakość stali "



    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 06.09.19, 09:04
    niegracz napisał:


    > Mangan jest pierwiastkiem najczęściej spotykanym w stalach stopowych, ponieważ
    > jest łatwo dostępny,

    Nie wchodź na teren o którym nie masz pojęcia, tyle ci napisze
  • niegracz 06.09.19, 09:21
    czyli jesteś manipiulantem i ignorantem
    - Kto chce może sobie to sprawdzic =informacje na temat Mn w stali to elementarz.

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 06.09.19, 09:50
    niegracz napisał:

    > czyli jesteś manipiulantem i ignorantem
    > - Kto chce może sobie to sprawdzic =informacje na temat Mn w stali to eleme
    > ntarz.

    Niestety złociutki, tak jak napisałem, nie wiesz nie pisz, metalurgia jest dziedziną ścisłą
  • niegracz 06.09.19, 10:38
    Niestety złociutki, tak jak napisałem, nie wiesz nie pisz, metalurgia jest dziedziną ścisłą
    .
    Czyli nie dla ciebie
    P.S. złociutki to mów do swojego przydupasa

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 05.09.19, 12:38
    "Niemcy nie robiły ani nie mogły robić zapasów surowców strategicznych potrzebnych dla produkcji uzbrojenia, gdyż w 1939 roku były bankrutem.
    Kierownictwo cesarskiego banku poinformowało Hitlera, że rezerwy złota i walut obcych Rzeszy już nie istnieją. Bez waluty -nie można dokonać żadnych zakupów, których wymaga Wehrmacht."
    A jaki to cesarski bank był? ;-) od zjednoczenia Niemiec istniał Bank Rzeszy- to raz.
    Po drugie zasoby spadły - ale w 1936 z 82,5 mln RM do 66,6mln RM.
    A potem mamy 1938 i "cud"- Niemcy spłacają 150 mln RM zadłużenia zagranicznego z 1937 roku (prawie połowę) . Rezerwy Reichsbanku rosną ze 178 mln RM do 261 mln RM.
    Dwa- np. w 1939 przejęli złoto czeskie wartości miliarda dzisiejszych dolarów.
    I w 1939 Schacht pisze że rezerwy są na wyczerpaniu. Jak myślisz - na co poszło? A schacht nie był idiotą i stworzył w 1933 coś co zwało się "MEfo"- fikcyjna spółka , która płaciła w kraju wekslami za zakup na potrzeby armii. Były oprocentowane na 4% rocznie. W 1936 na jej rachunku było ponad 10 mld RM- (porównaj w wielkością rezerw złota). Co ciekawe istnienie tych "bicointów" alianci odkryli dopiero po wojnie. Schacht wtedy zamroził ceny w kraju.

    "Dzisiejszy niedobór stali wysokiej jakości jest podobny do sytuacji z pierwszej wojny światowej ... Armia nie otrzymuje potrzebnych ilości stali, która jest niezbędna do wyposażenia sił zbrojnych w nowoczesną broń ofensywną”"
    W stosunku do Planu 1942- czyli potęznej rozbudowy WH. Wojskowi często alarmowali że brakuje im wszystkiego- jak to wojskowi. Brauschtish ponadto starał się odwiesć Hitlera od wojny.


  • amunicyjny1 04.09.19, 14:41
    Odeśle do strony która podał, tam jest wszystko

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • niegracz 04.09.19, 15:11
    amunicyjny - a ajkie ty masz dane odnośnie stanu zapasów amunicji
    Wermachtu w 1939 roku/
    było dobrze, średnio czy źle?

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 04.09.19, 15:26
    niegracz napisał:

    > amunicyjny - a ajkie ty masz dane odnośnie stanu zapasów amunicji
    > Wermachtu w 1939 roku/
    > było dobrze, średnio czy źle?
    >
    Jakiego typu, rozmawiajmy konkretnie



    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • niegracz 04.09.19, 17:03
    > amunicyjny - a ajkie ty masz dane odnośnie stanu zapasów amunicji
    > Wermachtu w 1939 roku/
    > było dobrze, średnio czy źle?
    >
    "Jakiego typu, rozmawiajmy konkretnie "

    np.
    - haubice 105mm
    amunicja do działek pppanc

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • speedy13 07.09.19, 02:09
    niegracz napisał:

    > > amunicyjny - a ajkie ty masz dane odnośnie stanu zapasów amunicji
    > > Wermachtu w 1939 roku/
    > > było dobrze, średnio czy źle?
    > >
    > "Jakiego typu, rozmawiajmy konkretnie "
    >
    > np.
    > - haubice 105mm
    > amunicja do działek pppanc
    >

    W ramach dyskusji na martwym już chyba forum 1939 na podobny temat, jeden z kolegów zamieścił taką tabelkę. Jest tam zużycie amunicji przez niemieckie wojska lądowe w Kampanii Wrześniowej wraz z jej zapasami i produkcją w poprzedzających wojnę miesiącach

    Zużycie amunicji Wehrmacht


    --
    Pozdrawiam
    Speedy

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka