Dodaj do ulubionych

No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe

12.10.19, 05:48
www.defence24.pl/marynarka-wojenna-w-pmt-2035-powrot-do-przeszlosci-analiza

Wracają "szybkie kutry rakietowe". Nie chcę bluźnić, więc nie napiszę tego co ciśnie mi się na usta, ale to wygląda na celowy sabotaż.

"powołano specjalny zespół, który analizował środowisko operacyjne aby w tej perspektywie i bliższej i dalszej "

Kto był powołany do składu takiego "specjalnego zespołu"? Trolle internetowe piszące od lat że kutry to to czego nam potrzeba? Jakim trzeba być ignorantem z zakresu współczesnej wojskowej myśli technicznej i sztuki operacyjnej, aby coś takiego wymyślić a potem uchwalić?


--
Sink'em all
Obserwuj wątek
        • berek_p Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 12.10.19, 13:56
          Jestem zwolennikiem zakupu w USA łodzi podwodnych i lotniskowców na Wisłę i okolicę. To nie musi pływać.
          Wystarczy zacumować do brzegu i traktować jak atrakcję turystyczną niczym Disney Land ;)
          Napisz petycję do MON.
          Po Twojej interwencji Duda poleci do Trumpa i kupi od was wojenne zabawki.
          I wasz sen o nadwiślańskiej potędze ziści się.
          • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 12.10.19, 14:08
            berek_p napisał:

            > Jestem zwolennikiem zakupu w USA łodzi podwodnych i lotniskowców na Wisłę i oko
            > licę. To nie musi pływać.
            > Wystarczy zacumować do brzegu i traktować jak atrakcję turystyczną niczym Disne
            > y Land ;)
            > Napisz petycję do MON.
            > Po Twojej interwencji Duda poleci do Trumpa i kupi od was wojenne zabawki.
            > I wasz sen o nadwiślańskiej potędze ziści się.


            Najpierw musiał byś wiedzieć dwie podstawowe rzeczy. Po pierwsze Amerykanie nie sprzedają okrętów podwodnych nikomu - żadnych, po drugie o łodziach podwodnych przestało się mówić w polskiej nomenklaturze dokładnie w 1935 roku. Jakbyś mniej czytał Sputnik, a więcej książki, to cokolwiek byś wiedział o świecie.

            --
            Sink'em all
            • berek_p Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 12.10.19, 14:39
              O wolnym świecie bumcyk dowiaduję się od Ciebie.
              Wystarczy czytać co piszesz i już wszyscy wiedzą czego im brakuje i co powinny kupić czy wprowadzić inne państwa.
              Napisz do MON. Oprócz zakupu lotniskowców i łodzi podwodnych zażycz sobie kilka eskadr kompozytowych F22 . Za wszystko i tak zapłaci Polski podatnik a Trump znowu wyda pochwalne oświadczenie na cześć polskiego narodu. Głupiego od stuleci.
              • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 15.10.19, 01:04
                berek_p napisał:

                > O wolnym świecie bumcyk dowiaduję się od Ciebie.
                > Wystarczy czytać co piszesz i już wszyscy wiedzą czego im brakuje i co powinny
                > kupić czy wprowadzić inne państwa.
                > Napisz do MON. Oprócz zakupu lotniskowców i łodzi podwodnych zażycz sobie kilka
                > eskadr kompozytowych F22 . Za wszystko i tak zapłaci Polski podatnik a Trump z
                > nowu wyda pochwalne oświadczenie na cześć polskiego narodu. Głupiego od stuleci
                > .


                Nie. Ty o świecie dowiadujesz się wyłącznie ze Sputnika i Ria Novosti.


                --
                Sink'em all
    • jorl Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 12.10.19, 14:49
      bmc3i napisał:

      > Kto był powołany do składu takiego "specjalnego zespołu"? Trolle internetowe pi
      > szące od lat że kutry to to czego nam potrzeba? Jakim trzeba być ignorantem z z
      > akresu współczesnej wojskowej myśli technicznej i sztuki operacyjnej, aby coś t
      > akiego wymyślić a potem uchwalić?


      Ktokolwiek jest powolany do tego zespolu to jest co najmniej 100 razy madrzejszy od Ciebie drogi bmc.
      W ciemno.

      Zadziwiajace jak taki maly amator forumowicz sie madrzy.
      Powinienes bmc codziennie walnac sie pare razy w leb mlotkiem. Po roku moze przestanisz takie glupoty pisac.




      --
      Pozdrowienia

      czizus dnia 12.12.17, 13:17 napisał:
      > Czy Polak zawsze musi udowadniać że jest kompletnym idiotą???
    • adam_al Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 12.10.19, 16:05
      Dobrze, że nie torpedowe:)
      Kiedyś w NTW był artykuł o polskich projektach małych okrętów bojowych. Wizje były futurystyczne i przypominały najśmielsze propozycje jednostek z technologiami stealth, a nie modernizację Orkanów. Oczywiscie zakładając, że jakimś cudem plan będzie realizowany może zostaniemy zaskoczeni założeniami technicznymi wykraczającymi poza obszar stworzenia utrzymywaczy etatów?
    • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 12.10.19, 21:44
      A czego oczekiwałeś ? Okręty są drogie. Stworzenie floty mogącej swobodnie operować na Bałtyku, odpierać wszelkie możliwe zagrożenia i realizować wszelkie możliwe misje, kosztowałoby majątek. Dobrze wyposażona fregata kosztuje przynajmniej miliard $. A trzeba byłoby ich kilka. Do tego okręty podwodne, śmigłowce, samoloty ZOP, jednostki pomocnicze, drony wszelkiej maści, torpedy rakiety itd.
      Można lekko wydać 10 mld$ i wciąż być daleko od ideału. A w przypadku Polski zdecydowanie ważniejsze są wojska lądowe i lotnictwo. Które też posiadają ogromne niezrealizowane potrzeby. Niestety, w tej sytuacji marynarka musi się zadowolić uzbrojeniem znacznie skromniejszym, takim jak pociski rakietowe na lądzie czy na kutrach rakietowych, niszczyciele min, śmigłowce itp.
      Nikt przy zdrowych zmysłach nie kupi okrętów podwodnych czy fregat gdy wojska lądowe w dużej części wyposażone są w stare T-72 a lotnictwo w równie bezwartościowe Mig-29 i Su-22. Gdy nie ma nowoczesnych BWP czy systemów przeciwlotniczych.
      • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 12.10.19, 21:57
        stary_chinczyk napisał:


        > niezrealizowane potrzeby. Niestety, w tej sytuacji marynarka musi się zadowoli
        > ć uzbrojeniem znacznie skromniejszym, takim jak pociski rakietowe na lądzie czy
        > na kutrach rakietowych, niszczyciele min, śmigłowce itp.


        Na prawde? To czemu maja sluzyc te kutry rakietowe, ktore nie maja wiekszych mozliwosci zwalczania celow morskich na baltyku niz NDRy, za to sa latwiesze do zniszczenia niz NDRy?

        --
        Sink'em all
        • berek_p Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 12.10.19, 22:26
          Bumcyk napisz do MON aby Ndr zamontowano na pontonach lub kutrach rybackich.
          Może czas aby powstało Bałtyckie WOT.
          Wyobraź sobie jaka to siła. 5000 pontonów, i 500 kutrów rybackich wyposażonych w rakiety. Takich sił morskich nie posiada nawet Somalia.
        • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 12.10.19, 22:50
          "Na prawde? To czemu maja sluzyc te kutry rakietowe, ktore nie maja wiekszych mozliwosci zwalczania celow morskich na baltyku niz NDRy, za to sa latwiesze do zniszczenia niz NDRy?"
          NDR kiepsko wygląda na paradzie morskiej.A i skoro odkupiono SMW to teraz trzeba dać jej pomoc publiczną.. tzn zamówienia. Ale spoko, do tej pory z ambitnych planów PMT wyszły niszczyciele mini holowniki. Jest spora szansa że "Murena" też pozostanie w planach.
          • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 13.10.19, 03:58
            maxikasek napisał:

            > "Na prawde? To czemu maja sluzyc te kutry rakietowe, ktore nie maja wiekszych m
            > ozliwosci zwalczania celow morskich na baltyku niz NDRy, za to sa latwiesze do
            > zniszczenia niz NDRy?"
            > NDR kiepsko wygląda na paradzie morskiej.A i skoro odkupiono SMW to teraz trzeb
            > a dać jej pomoc publiczną.. tzn zamówienia. Ale spoko, do tej pory z ambitnych
            > planów PMT wyszły niszczyciele mini holowniki. Jest spora szansa że "Murena" te
            > ż pozostanie w planach.


            W paradach wojskowych to nalepszy był Saddam Husain. Jak przyszło co do czego, to żaden z jego rodzajów sił zbrojnych nie był w stanie stawić czoła koalicji antyirackiej. Mimo że miał najsilniejsza wowczas armie na Bliskim Wschodzie.


            --
            Sink'em all
        • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 13.10.19, 03:32
          To już problem marynarki. Musi sobie radzić tym co ma. Przy założeniu że lotnictwo utrzyma dominancję w powietrzu nawet kutry rakietowe mogą robić co chcą. A bez panowania w powietrzu każdy okręt, nawet niszczyciel rakietowy jest tylko celem dla lotnictwa przeciwnika.
          Na morzu od dawna króluje lotnictwo a Polska chcąc wzmocnić swoje siły na morzu, musi przedewszystkim modernizować eskadry lotnictwa taktycznego. Bez tego nie ma sensu ani marynarka wojenna, ani wojska lądowe.
          • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 13.10.19, 03:56
            stary_chinczyk napisał:

            > To już problem marynarki. Musi sobie radzić tym co ma. Przy założeniu że lotnic
            > two utrzyma dominancję w powietrzu nawet kutry rakietowe mogą robić co chcą. A
            > bez panowania w powietrzu każdy okręt, nawet niszczyciel rakietowy jest tylko c
            > elem dla lotnictwa przeciwnika.
            > Na morzu od dawna króluje lotnictwo a Polska chcąc wzmocnić swoje siły na morzu
            > , musi przedewszystkim modernizować eskadry lotnictwa taktycznego. Bez tego nie
            > ma sensu ani marynarka wojenna, ani wojska lądowe.



            Od dawna, to cywilizowane kraje zrezygnowały z kutrów rakietowych. Utrzymują jedynie Libia i inne kraje 3 świata. Bo są zbyt łatwe do zniszczenia, gdyż nie mają żadnych środków samoobrony, a prędkość już dawno przestała zapewniać jakąkolwiek ochronę przed współczesnymi sea-skimmerami i bombami samo naprowadzającymi sie.

            --
            Sink'em all
            • jorl Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 13.10.19, 15:07
              bmc3i napisał:


              > Bo są zbyt łatwe do zniszczenia, gdyż nie ma
              > ją żadnych środków samoobrony, a prędkość już dawno przestała zapewniać jakąkol
              > wiek ochronę przed współczesnymi sea-skimmerami i bombami samo naprowadzającymi
              > sie.


              I znowu straciles okazje siedziec cicho bmc. A pisalem zes 100 razy glupszy od tych co w tym zespole siedza. I tu wlasnie pokazales sie.

              >bombami samo naprowadzającymi
              > sie.

              Taka bomba jest najprostsza do zestrzelenia. Leci ponizej Macha, leci zrzucona i szybuje czyli leci najpierw na sporej wysokosci. Zaden horyzont radarowy jej nie kryje, czs ostrzegania dlugi. Juz dawno np. Tory czy Panzyry takie latajace g..no zestrzelic potrafi. A to co na Pancyrze do tego potrzeba na kuter 500ton zmiesci sie napewno. I taka bombe mozna ta mala rakietka albo dzialkiem takiegocos jak Panzyr zestrzelic.

              >współczesnymi sea-skimmerami

              Jest Twoj Harpoon wspolczesnym pociskiem pokretowym lecacym nisko nad powierzchnia morza drogi bmc? No chyba tak czy moze przyznasz ze Twoi obecni wspolplemiency maja na stanie zlom? Jak tak to cos w rodzalu Panzyra i takiego Harpoona zestrzeli. Bez problemu.

              Ja wiem na polskim okrecie nie moze byc rosyjskiego uzbrojenia. No ale chyba nie zamierzasz tu gadac ze Twoi obecni wspolplemiency nie maja cos jak Panzyr tylko naturalnie, jakby inaczej, duzo lepsze? I wtedy cos takiego kupic i gdzie problem z ta bezbronnascia tych kutrow?

              Nio chyba ze powiesz ze Harpoony to nie wspolczesne pociski pokretow lecace nisko nad woda. To moze podaj jakie sa te wspolczesne ktorych sie obawiasz? ja zaproponuje wtedy obrone tych kutrow.


              A ostrzegalem Ciebie bmc ze bedziesz brnal w glupoty. I po cholere Ci to?



              --
              Pozdrowienia

              czizus dnia 12.12.17, 13:17 napisał:
              > Czy Polak zawsze musi udowadniać że jest kompletnym idiotą???
            • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 13.10.19, 17:50
              > Od dawna, to cywilizowane kraje zrezygnowały z kutrów rakietowych. Utrzymują je
              > dynie Libia i inne kraje 3 świata. Bo są zbyt łatwe do zniszczenia, gdyż nie ma
              > ją żadnych środków samoobrony, a prędkość już dawno przestała zapewniać jakąkol
              > wiek ochronę przed współczesnymi sea-skimmerami i bombami samo naprowadzającymi
              > sie.

              Nie jest to prawdą. Np norwegowie mają bardzo nowoczesne ktutry typu Skjold. Szwedzkie Visby czy amerykańskie LCS też nie posiadają żadnego uzbrojenia defensywnego, którego nie dałoby się zainstalować na kutrze rakietowym. Wbrew pozorom nie każdy nowoczesny okręt to korweta lub wyżej.
              • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 13.10.19, 19:55
                stary_chinczyk napisał:

                > > Od dawna, to cywilizowane kraje zrezygnowały z kutrów rakietowych. Utrzym
                > ują je
                > > dynie Libia i inne kraje 3 świata. Bo są zbyt łatwe do zniszczenia, gdyż
                > nie ma
                > > ją żadnych środków samoobrony, a prędkość już dawno przestała zapewniać j
                > akąkol
                > > wiek ochronę przed współczesnymi sea-skimmerami i bombami samo naprowadza
                > jącymi
                > > sie.
                >
                > Nie jest to prawdą. Np norwegowie mają bardzo nowoczesne ktutry typu Skjold. Sz
                > wedzkie Visby czy amerykańskie LCS też nie posiadają żadnego uzbrojenia defensy
                > wnego, którego nie dałoby się zainstalować na kutrze rakietowym. Wbrew pozorom
                > nie każdy nowoczesny okręt to korweta lub wyżej.



                Pewno, Polska ma jak noregia pelno fiordow, w ktorych male okrety moga sie ukrywac. Wlasnie myslalem ze napiszesz o LCSach. Jednak nie wiesz o czym piszesz. Nie mozesz porownywac lsców do kutrow rakietowych. Te ostatnie sa znacznie mniejsze, i nie ma na nich miejsca na zadne SeaRAM, czy inne ESSM.
                --
                Sink'em all
                • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 13.10.19, 23:56
                  > Pewno, Polska ma jak noregia pelno fiordow, w ktorych male okrety moga sie ukry
                  > wac. Wlasnie myslalem ze napiszesz o LCSach. Jednak nie wiesz o czym piszesz. N
                  > ie mozesz porownywac lsców do kutrow rakietowych. Te ostatnie sa znacznie mniej
                  > sze, i nie ma na nich miejsca na zadne SeaRAM, czy inne ESSM.

                  LCSy ESSM nie przenoszą. Jeszcze nie. SeaRAM się spokojnie zmieści. Np niemieckie Gepardy były uzbrojone w wyrzutnię RAM.
                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 14.10.19, 05:42
                    stary_chinczyk napisał:

                    > > Pewno, Polska ma jak noregia pelno fiordow, w ktorych male okrety moga si
                    > e ukry
                    > > wac. Wlasnie myslalem ze napiszesz o LCSach. Jednak nie wiesz o czym pisz
                    > esz. N
                    > > ie mozesz porownywac lsców do kutrow rakietowych. Te ostatnie sa znacznie
                    > mniej
                    > > sze, i nie ma na nich miejsca na zadne SeaRAM, czy inne ESSM.
                    >
                    > LCSy ESSM nie przenoszą. Jeszcze nie. SeaRAM się spokojnie zmieści. Np niemiec
                    > kie Gepardy były uzbrojone w wyrzutnię RAM.


                    LCS-1 jest okretem modułówym, w ktorym rozne rodzaje wyposażenia dobierane sa w zalezności od potrzeb konkretnej misji. Jak trzeba, to zabierze torpedy ZOP, jak trzeba to zabierze pokr, jak trzema to zabierze systemy przeciwlotnicze. Ale nic wiecej. Nie zabierze ESSM i jednoczesnie pociski przeciwokretowe. Bo ich nie zmieści. I dlatego US Navy już marudzi, że okret modułowy to poroniony poroniony pomysł odpowiedni tylko na wojny z terrorystami a nie na prawdziwa wojnę - bo w warunkach prawdziwej wojny, nie ma możliwości dobierania sobie tego ALBO tamtego rodzaju uzbrojenia. Jeśli chcesz przeżyć na prawdziwym teatrze wojny, to musisz być jednocześnie zdolny zarówno do ataku, jak i do samoobrony.

                    --
                    Sink'em all
                    • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 14.10.19, 18:44
                      LCS jest na tyle pojemny że bez problemu mieści 8 wyrzutni NSM, 8 wyrzutni MK-41 w wersji strike, pakiet ZOP oraz zestaw stałego uzbrojenia jednocześnie. NSM i MK-41 nie zostały zainstalowane jedynie z powodów finansowych. A w przyszłości być może będą.
                      Wymienialne moduły dotyczą jedynie sprzętu do zadań ZOP, przeciwminowych, wsparcia komandosów itp.
                      Polski problem Polska na tym, że przy niskim priorytecie floty, próba pozyskania takich okrętów jak LCS skończy się tym czym skańczył się program Gawrona. Trzeba wyciągnąć wnioski z historii.
                      • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 14.10.19, 19:27
                        stary_chinczyk napisał:

                        > LCS jest na tyle pojemny że bez problemu mieści 8 wyrzutni NSM, 8 wyrzutni MK-
                        > 41 w wersji strike, pakiet ZOP oraz zestaw stałego uzbrojenia jednocześnie. NS
                        > M i MK-41 nie zostały zainstalowane jedynie z powodów finansowych. A w przyszł
                        > ości być może będą.


                        Tak, i to pewno z powodu tej pojemności właśnie, NSMy instalowane sa na pokładzie, a nie jak na każdym innym współczesnym amerykańskim okręcie wewnątrz pokładu. I gdzie LCS-om, do kutrów rakietowych? To sa jednostki odpowiadajace wypornością raczej korwetom, czy wrecz posrednim miedzy korwetami a fregatami, a nie kutrom



                        > Wymienialne moduły dotyczą jedynie sprzętu do zadań ZOP, przeciwminowych, wspar
                        > cia komandosów itp.
                        > Polski problem Polska na tym, że przy niskim priorytecie floty, próba pozyskan
                        > ia takich okrętów jak LCS skończy się tym czym skańczył się program Gawrona. T
                        > rzeba wyciągnąć wnioski z historii.




                        --
                        Sink'em all
                          • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 14.10.19, 20:46
                            stary_chinczyk napisał:

                            > Pociski przeciwolrętowe są z reguły instalowane na amerykańskich okrętach na po
                            > kładzie. Wyjątek to dopiero LRASM oraz przeciwolrętowe wersje tomahawka. Har
                            > poony na niszczycielach oraz krążownikach są zawsze umieszvzane na pokładzie.


                            Współczesnie, wszystkie pociski instalowane są w VLS. Wyjątkiem sa okrety na ktorych z racji rozmiarów nie da sie zainstalwoac VLS.

                            --
                            Sink'em all
                            • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 14.10.19, 22:40
                              Nie jest to prawdą. Nie wszystkie pociski są konstrukcyjnie dostosowane do wyrzutni VLS. Przykładem jest min harpoon i NSM.
                              Tylko i wyłącznie z tego powodu przewidziano klasyczne wyrzutnie dla NSM na LCSach. Pionowa zajęłaby nawet mniej miejsca.
                              Także z tego powodu amerykańskie niszczyciele są wyposażane w klasyczne wyrzutnie MK-141 dla harpoonów, mimo że posiadają nadmiar zwykle pustych cel w wyrzutniach VSL.
                              • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 14.10.19, 23:00
                                stary_chinczyk napisał:

                                > Nie jest to prawdą. Nie wszystkie pociski są konstrukcyjnie dostosowane do wyrz
                                > utni VLS. Przykładem jest min harpoon i NSM.
                                > Tylko i wyłącznie z tego powodu przewidziano klasyczne wyrzutnie dla NSM na LCS
                                > ach. Pionowa zajęłaby nawet mniej miejsca.
                                > Także z tego powodu amerykańskie niszczyciele są wyposażane w klasyczne wyrzutn
                                > ie MK-141 dla harpoonów, mimo że posiadają nadmiar zwykle pustych cel w wyrzutn
                                > iach VSL.


                                W tej chwili Norwedzy opracowują NSMy przewidziane dla wyrzutni okrętów podwodnych - zresztą przy pomocy Amerykanów. Harpoony zaś są starsze niż obecny typ amerykańskich niszczycieli. To prawdopodobnie najstarsza rodzina pocisków morskich używana do dziś przez USN. Powstały w czasach, gdy nie było jeszcze VLS.

                                --
                                Sink'em all
                                • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 15.10.19, 18:04
                                  > W tej chwili Norwedzy opracowują NSMy przewidziane dla wyrzutni okrętów podwodn
                                  > ych - zresztą przy pomocy Amerykanów. Harpoony zaś są starsze niż obecny typ am
                                  > erykańskich niszczycieli. To prawdopodobnie najstarsza rodzina pocisków morskic
                                  > h używana do dziś przez USN. Powstały w czasach, gdy nie było jeszcze VLS.

                                  To bez znaczenia. Trzymając się tematu, propozycja zastosowania standardowych wyrzutni NSM na LCSach wynika z tego że NSM nie jest zintegrowany z MK-41. Nie zaś z braku miejsca.
                  • adam_al Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 14.10.19, 08:49
                    >SeaRAM się spokojnie zmieści. Np niemieckie Gepardy były uzbrojone w wyrzutnię RAM.

                    Oczywiście, np. taki okręt dla Egiptu Ambassador MK III przy pełnej wyporności 700 ton ma zestawy RAM i Phalax obok 8 Harpoonów i Otto Melary 76 mm, turecki projekt FAC55 przy 535 tonach ma również przewidzianą wyrzutnię SeaRAM
              • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 14.10.19, 05:48
                stary_chinczyk napisał:

                > > Od dawna, to cywilizowane kraje zrezygnowały z kutrów rakietowych. Utrzym
                > ują je
                > > dynie Libia i inne kraje 3 świata. Bo są zbyt łatwe do zniszczenia, gdyż
                > nie ma
                > > ją żadnych środków samoobrony, a prędkość już dawno przestała zapewniać j
                > akąkol
                > > wiek ochronę przed współczesnymi sea-skimmerami i bombami samo naprowadza
                > jącymi
                > > sie.
                >
                > Nie jest to prawdą. Np norwegowie mają bardzo nowoczesne ktutry typu Skjold.


                I co te Skjoldy przenoszą? NSM i działko 76 mm. Gdzie tu masz miejsce na systemy obrony przed rosyjskimi Onyxami?





                --
                Sink'em all
                    • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 14.10.19, 19:46
                      Przez korwetę rozumię w pełni wielozadaniowy, pełnomorski okręt o wyporności około 2000 ton.
                      A system obrony bezpośredniej można spokojnie zmiescić na znacznie mniejszej jednostce. Powiedzmy około 500 ton.
                      A to już raczej kuter a nie korweta.
                      Na marginesie, współczesna amunicja może uczynić skuteczny środek obrony przeciwrakietowej z niedocenianych niekiedy dział okrętowych. Bezpośredniej trafienia pocikskiem kal 76mm nawet najmocniejszy pocisk przeciwokretowy nie przeżyje.
                      • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 14.10.19, 20:52
                        stary_chinczyk napisał:

                        > Przez korwetę rozumię w pełni wielozadaniowy, pełnomorski okręt o wyporności o
                        > koło 2000 ton.

                        Przez korwetę rozumie się okręt który własna marynarka uzna za korwetę. Ale masz rację, wyporność się zgadza. Tymczasem LCSy, to okrety po wypronosci 3000 ton plus, a ty porównujesz je do kutrów.


                        > A system obrony bezpośredniej można spokojnie zmiescić na znacznie mniejszej je
                        > dnostce. Powiedzmy około 500 ton.
                        > A to już raczej kuter a nie korweta.

                        System obrony bezpośredniej, CIWS, jest systemem ostatniej szansy, ostatnią z warstw systemu obrony, a nie system obrony przeciwlotniczej.


                        > Na marginesie, współczesna amunicja może uczynić skuteczny środek obrony przeci
                        > wrakietowej z niedocenianych niekiedy dział okrętowych. Bezpośredniej trafieni
                        > a pocikskiem kal 76mm nawet najmocniejszy pocisk przeciwokretowy nie przeżyje.


                        Jak widac wszystkie marynarki świata opieraja obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową na działach 76mm

                        --
                        Sink'em all
                        • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 14.10.19, 22:32
                          Owszem, Porównuję, ponieważ LCSy podobnie jak kutry zostały przewidziane do operowania na wodach przybrzeżnych, w bezpośredniej bliskości przeciwnika. A mimo to jak do tej pory ich obrona przecirakietowa i przeciwlotnicza opiera się na systemach, które można zmieścić na znacznie mniejszym kutrze.

                          > Jak widac wszystkie marynarki świata opieraja obronę przeciwlotniczą i przeciwr
                          > akietową na działach 76mm

                          Jeszcze nie wszystkie. Amunicja HVP i systemy jej naprowadzania jest w tej chwili rozwijana przez wiodące potęgi morskie. Jednak jest to bezwątpienia przyszłość morskich systemów uzbrojenia.
                          Pozwala na zwalczanie różnorodnych celów, od okrętów po pociski manewrujące i balistyczne. Jest stosunkowo tania, niewielka a do jej wystrzeliwania wykorzystywać można standardowe armaty okrętowe.
                          • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 14.10.19, 22:48
                            stary_chinczyk napisał:

                            > Owszem, Porównuję, ponieważ LCSy podobnie jak kutry zostały przewidziane do ope
                            > rowania na wodach przybrzeżnych, w bezpośredniej bliskości przeciwnika. A mimo
                            > to jak do tej pory ich obrona przecirakietowa i przeciwlotnicza opiera się na s
                            > ystemach, które można zmieścić na znacznie mniejszym kutrze.


                            I z uporem maniaka ignorujesz fakt, ze LCS jest okretem którego idea powstania powstała po ataku na USS Cole - - okretem do walki z zagrożeniami asymetrycznymi, a nie do pełnoskalowej wojny. Do takiej w USN służą niszczyciele Arleigh Burke. LCSy nigdy nie zostaną wysłane na pełnoskalową wojnę, bo nie takie było ząłożenie ich powstania, i przeznaczenie. Ergo, nie nadaja sie na taką wojnę, bo tak a nie inaczej zostały skonstruowane. Mogą być wysłane przeciw piratom somalijskim, mogą być wysłane nawet do Zatoki Perskiej w ramach misji stabilizacyjnych, czy zapobiegania naruszeniem wolności żeglugi a nie do drugiej bitwy pod Leyte. Mam nadzieję że dobrze mnie zrozumiałeś.... Tymczasem Polska nie ma takiego komforty - nasze okręty na Bałtyku musza być gotowe zarówno do wojny o dużej intensywności na tym akwenie, jak i do zabezpieczania interesów Polski na Bałtyku w okresie dużego napięcia miedzynarodowego w czasie pokoju, rosyjskich prowokacji, czy ionnych działań z zakresju wojny podprogowej. A wojnę podprogową prowadzi sie po to aby nie dac organizacjom miedzynarodowym, jak ONZ czy NATO, jasnego powodu do podjęcia działań przewidzianych na wypadek wojny - a mimo to osiągać swoje cele przy pomocy środków stricte militarnych.



                            > > Jak widac wszystkie marynarki świata opieraja obronę przeciwlotniczą i pr
                            > zeciwr
                            > > akietową na działach 76mm
                            >
                            > Jeszcze nie wszystkie. Amunicja HVP i systemy jej naprowadzania jest w tej chwi
                            > li rozwijana przez wiodące potęgi morskie. Jednak jest to bezwątpienia przyszło
                            > ść morskich systemów uzbrojenia.


                            A ja powiem że przyszłością są działa elektromagnetyczne, czy laserowe - i co mi zrobisz?


                            > Pozwala na zwalczanie różnorodnych celów, od okrętów po pociski manewrujące i b
                            > alistyczne. Jest stosunkowo tania, niewielka a do jej wystrzeliwania wykorzysty
                            > wać można standardowe armaty okrętowe.


                            I Polaka w ramach PMT do 2035 roku, wyposaży swoje kutry rakietowe w HVP, za pomoca których te ostatnie obronia sie przed Onyxami

                            --
                            Sink'em all
                            • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 15.10.19, 17:57
                              > te. Mam nadzieję że dobrze mnie zrozumiałeś.... Tymczasem Polska nie ma takiego
                              > komforty - nasze okręty na Bałtyku musza być gotowe zarówno do wojny o dużej i
                              > ntensywności na tym akwenie,

                              Polski nie stać na budowę floty zdolnej w sposób symetryczny przeciwstawić się wszelkim zagrożeniom. Co więcej, Polska wcale nie ma takiej potrzeby. Dla obronności Polski Bałtyk ma drugorzędne znaczenie. Najważniejsze są granice lądowe. Bałtyk sam w sobie stanowi przeszkodę na której ewentualną inwazję można zatrzymać przy pomocy uniwersalnego lotnictwa, artylerii, czy pocisków rakietowych. Okręty pełnią tu rolę pomocniczą. Nie ma najmniejszego sensu inwestować w drogie i skomplikowane fregaty, korwety i okręty podwodne gdy są one narażone na zniszczenie we własnych portach nawet przez ostrzał artyleryjski z terytorium potencjalnego przeciwnika.
                              Patrolowce, niszczyciele min i lekkie tanie okręty bojowe to wszystko czego potrzeba.


                              > A ja powiem że przyszłością są działa elektromagnetyczne, czy laserowe - i co
                              > mi zrobisz?

                              Na kutrze rakietowym nie znajdziesz wystarczającej ilości energii do zasilania dział elektromagnetycznych i laserów mogących niszczyć pociski przeciwokrętowe.

                              > I Polaka w ramach PMT do 2035 roku, wyposaży swoje kutry rakietowe w HVP, za po
                              > moca których te ostatnie obronia sie przed Onyxami

                              Jest to znacznie bardziej realne niż budowa floty wielozadaniowych okrętów za dziesiątki miliardów dolarów, która przy założeniu panowania w powietrzu miałaby jakieś szanse przetrwania na Bałtyku. A jeśli nawet by przetrwała to i tak nie będzie mieć to żadnego znaczenia, bo wojska lądowe pozbawione środków utopionych w marynarkę nie będą w stanie obronić granic lądowych.
                              Koszt pocisku HVP jest rzędu 100k $. ESSM kosztuje 2mln $. To powinno Ci zasugerować optymalną drogę rozwoju floty, która ma działać pod nosem znacznie silniejszego przeciwnika.
                              • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 15.10.19, 19:00
                                stary_chinczyk napisał:

                                > > te. Mam nadzieję że dobrze mnie zrozumiałeś.... Tymczasem Polska nie ma t
                                > akiego
                                > > komforty - nasze okręty na Bałtyku musza być gotowe zarówno do wojny o d
                                > użej i
                                > > ntensywności na tym akwenie,
                                >
                                > Polski nie stać na budowę floty zdolnej w sposób symetryczny przeciwstawić się
                                > wszelkim zagrożeniom. Co więcej, Polska wcale nie ma takiej potrzeby. Dla obron
                                > ności Polski Bałtyk ma drugorzędne znaczenie. Najważniejsze są granice lądowe.


                                Polski nie stać na przegranie wojny bez wojny na Bałtyku. A wojna czy tez agresja podprogowa i rosyjskie prowokacje na Bałtyku są znacznie bardziej prawdopodobne, niż rosyjska inwazja lądowa w stylu III Rzeszy ad 1939.



                                > > A ja powiem że przyszłością są działa elektromagnetyczne, czy laserowe -
                                > i co
                                > > mi zrobisz?
                                >
                                > Na kutrze rakietowym nie znajdziesz wystarczającej ilości energii do zasilania
                                > dział elektromagnetycznych i laserów mogących niszczyć pociski przeciwokrętowe.


                                Dzisiaj. Za 10-20 lat może być już inaczej.


                                > > I Polaka w ramach PMT do 2035 roku, wyposaży swoje kutry rakietowe w HVP,
                                > za po
                                > > moca których te ostatnie obronia sie przed Onyxami
                                >
                                > Jest to znacznie bardziej realne niż budowa floty wielozadaniowych okrętów za d
                                > ziesiątki miliardów dolarów, która przy założeniu panowania w powietrzu miałaby
                                > jakieś szanse przetrwania na Bałtyku.


                                Niewielkie korwety nie kosztują dziesiątek miliardów dolarów, lecz standardowo ok. 300 mln za sztukę. A maja nieporównywalnie większe szanse przetrwania na Bałtyku niż kutry rakietowe podczas wojny o dużej intensywności, które ani nie mają gdzie przy polskim typie wybrzeża ukryć się, ani nie mogą się obronić przed niczym więcej niż ostrzał z KBK AK. Są też znacznie bardziej potrzebne na tym akwenie podczas formalnego pokoju.


                                A jeśli nawet by przetrwała to i tak nie
                                > będzie mieć to żadnego znaczenia, bo wojska lądowe pozbawione środków utopiony
                                > ch w marynarkę nie będą w stanie obronić granic lądowych.


                                Wojska Lądowe będą mogły sobie co najwyżej popatrzeć przez lornetki, jak Rosjanie odholowują polskie platformy wiertnicze z Bałtyku, za pomocą których Polska prowadzi działalność terrorystyczną wymierzoną w Nord Stream.


                                > Koszt pocisku HVP jest rzędu 100k $. ESSM kosztuje 2mln $. To powinno Ci zasug
                                > erować optymalną drogę rozwoju floty, która ma działać pod nosem znacznie silni
                                > ejszego przeciwnika.


                                Ja bym powiedział że wśród broni które jeszcze nie istnieją Polska powinna bardziej zainteresować się Gwiazdą Śmierci

                                --
                                Sink'em all
                                • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 16.10.19, 00:11
                                  Na wojnę bez wojny kutry rakietowe zupełnie wystarczają. A do wykrywania i niszczenia okrętów przeciwnika można wykorzystać lotnictwo.
                                  Polska już budowała korwety. Dwa razy. I w obydwu przypadkach nie wyszło. Z tych lekcji płynie jednoznaczny wniosek. Flota nie ma priorytetu. W przypadku jakichkolwiek oszczednosci budżetowych programy okrętowe pójdą pierwsze pod topór
                                  Jednyna metoda modernizacji floty to oparcie się na tanich acz kolwiek skutecznych rozwiązaniach.
                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 16.10.19, 00:49
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    > Na wojnę bez wojny kutry rakietowe zupełnie wystarczają. A do wykrywania i nis
                                    > zczenia okrętów przeciwnika można wykorzystać lotnictwo.
                                    > Polska już budowała korwety. Dwa razy. I w obydwu przypadkach nie wyszło. Z ty
                                    > ch lekcji płynie jednoznaczny wniosek. Flota nie ma priorytetu. W przypadku j
                                    > akichkolwiek oszczednosci budżetowych programy okrętowe pójdą pierwsze pod topó
                                    > r
                                    > Jednyna metoda modernizacji floty to oparcie się na tanich acz kolwiek skuteczn
                                    > ych rozwiązaniach.


                                    A na czym polega skuteczność kutrów rakietowych? Mógłbyś wiemienić przypadki ich skutecznosci w ciagu ostatnich 40 lat.?

                                    --
                                    Sink'em all
                                    • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 17.10.19, 02:27
                                      bmc3i napisał:

                                      > stary_chinczyk napisał:
                                      >
                                      > > Na wojnę bez wojny kutry rakietowe zupełnie wystarczają. A do wykrywania
                                      > i nis
                                      > > zczenia okrętów przeciwnika można wykorzystać lotnictwo.
                                      > > Polska już budowała korwety. Dwa razy. I w obydwu przypadkach nie wyszło
                                      > . Z ty
                                      > > ch lekcji płynie jednoznaczny wniosek. Flota nie ma priorytetu. W przyp
                                      > adku j
                                      > > akichkolwiek oszczednosci budżetowych programy okrętowe pójdą pierwsze po
                                      > d topó
                                      > > r
                                      > > Jednyna metoda modernizacji floty to oparcie się na tanich acz kolwiek sk
                                      > uteczn
                                      > > ych rozwiązaniach.
                                      >
                                      >
                                      > A na czym polega skuteczność kutrów rakietowych? Mógłbyś wiemienić przypadki ic
                                      > h skutecznosci w ciagu ostatnich 40 lat.?
                                      >


                                      Ha, czyli nie potrafisz wskazać tych rozwiązań "tanich, a skutecznych", o które wołałeś zaledwie 1 zdanie wcześniej. Widoczne wyżej.... Dlatego odbijasz piłeczkę. Odbijaj dalej, w końcu się zniecierpliwię i Ci napisze kilka. Ty natomiast nie będziesz w stanie podać ani jednego przykładu gdy kuter rakietowy zdołał się obronić. Przykład tego "taniego a skutecznego"... Tanie kupisz, psom wyrzucisz.


                                      --
                                      Sink'em all
                                      • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 17.10.19, 09:15
                                        Po pierwsze nikt nie mówi o kutrach a o okrętach rakietowych. Pod tym określeniem może się kryć bardzo wiele. I wcale nie da się wnioskować że okrety te będą pozbawione obrony plot czy możliwości ZOP.
                                        Po drugie nie przypominam sobie żeby jakaś korweta obroniła się ostatnio przed pociskiem antyokrętowym czy okrętem podwodnym. Libia, Izrael, Korea Pd - we wszystkich tych krajach korwety dysponujące systematic plot, prak, zop padały ofiarami lotnictwa, pociskow pokr lub troped.
                                        Z drugiej strony mało okręty rakietowe były wystarczajace aby np zaatakować pociskami manewrującym cele w Syrii z morza Kaspijskiego.

                                        • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 18.10.19, 06:00
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > Po pierwsze nikt nie mówi o kutrach a o okrętach rakietowych. Pod tym określeni
                                          > em może się kryć bardzo wiele. I wcale nie da się wnioskować że okrety te będą
                                          > pozbawione obrony plot czy możliwości ZOP.

                                          Mówimy ni mniej, nie więcej lecz właśnie o "kutrach rakietowych". O pomyśle polskiego PMT. O tym traktuje cały watek łącznie z nagłówkiem


                                          > Po drugie nie przypominam sobie żeby jakaś korweta obroniła się ostatnio przed
                                          > pociskiem antyokrętowym czy okrętem podwodnym.

                                          A przypominasz sobie aby ostatnio jakaś się nie obroniła?


                                          Libia, Izrael, Korea Pd - we w
                                          > szystkich tych krajach korwety dysponujące systematic plot, prak, zop padały of
                                          > iarami lotnictwa, pociskow pokr lub troped.


                                          No właśnie. Opisz te przypadki. Nie zapomnij o bitwie pod Latakią, w której syryjskie kutry rakietowe zostały zglanowane. I o zatopienie egipskich kutrów rakietowych przez Ejlat.
                                          Generalnie, nie ma okrętu ktorego nie można zatopić. Zwłaszcza że zalezy to nie tylko od okretu, ale i jego wyposażenia, a także od wyszkolenia załogi oraz od stopnia gotowości bojowej okrętu w danej chwili. Tym nie mniej, korwetę, fregatę czy niszczyciel,m trudniej jest zatopić, juz choćby z racji większego zapasu pływalności, niż mały kuter. To wręcz aksjomat.



                                          > Z drugiej strony mało okręty rakietowe były wystarczajace aby np zaatakować poc
                                          > iskami manewrującym cele w Syrii z morza Kaspijskiego.
                                          >


                                          kutry to "nie okręty". To kajaki pod banderą.

                                          --
                                          Sink'em all
                                          • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 18.10.19, 06:24
                                            > Mówimy ni mniej, nie więcej lecz właśnie o "kutrach rakietowych". O pomyśle pol
                                            > skiego PMT. O tym traktuje cały watek łącznie z nagłówkiem


                                            Tylko że PMT wcale nie mówi o kutrach o okrętach. Na dodatek nie podaje ich parametrów technicznych. Więc sam sobie dopowiadasz historię a potem się na nią oburzasz :).


                                            > Libia, Izrael, Korea Pd - we w
                                            > > szystkich tych krajach korwety dysponujące systematic plot, prak, zop pad
                                            > ały of
                                            > > iarami lotnictwa, pociskow pokr lub troped.
                                            >
                                            >
                                            > No właśnie. Opisz te przypadki.

                                            A w necie nie możesz sobie opisu znaleźć ?

                                            > Nie zapomnij o bitwie pod Latakią, w której syr
                                            > yjskie kutry rakietowe zostały zglanowane. I o zatopienie egipskich kutrów raki
                                            > etowych przez Ejlat.

                                            A pod Falklandami od rakiet tonęły niszczyciele i fregaty. I co Ty na to ?

                                            > Generalnie, nie ma okrętu ktorego nie można zatopić. Zwłaszcza że zalezy to nie
                                            > tylko od okretu, ale i jego wyposażenia, a także od wyszkolenia załogi oraz od
                                            > stopnia gotowości bojowej okrętu w danej chwili. Tym nie mniej, korwetę, frega
                                            > tę czy niszczyciel,m trudniej jest zatopić, juz choćby z racji większego zapasu
                                            > pływalności, niż mały kuter. To wręcz aksjomat.

                                            PMT zakłada też zakup 2ch okrętów wielkości Fregaty. Więc o co Ci chodzi ? Do tego ma być kilka mniejszych okrętów rakietowych. Jak na polskie potrzeby i możliwości to plan bardziej niż zadawalający. Nie liczysz chyba na zakup 8miu fregat ?
                                            Pod terminem okręt rakietowy też raczej nie kryje się kuter w rodzaju sowieckiej Osy. To może być równie dobrze coś wielkości Visby. A na jednostce tej wielkości da sie już zainstalować przyzwoity system przeciwlotniczy.
                                            Jedno jest pewne. Żeby ten plan dało się wogóle zrealizować, okręty muszą być tanie i proste.
                                            Inaczej, wcześniej czy później wszystko się zawali, bo na liście priorytetów w polskiej obronności MW jest, i zresztą słusznie, na odległym miejscu
                                            • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 18.10.19, 06:38
                                              stary_chinczyk napisał:

                                              > > Mówimy ni mniej, nie więcej lecz właśnie o "kutrach rakietowych". O pomyś
                                              > le pol
                                              > > skiego PMT. O tym traktuje cały watek łącznie z nagłówkiem
                                              >
                                              >
                                              > Tylko że PMT wcale nie mówi o kutrach o okrętach. Na dodatek nie podaje ich par
                                              > ametrów technicznych. Więc sam sobie dopowiadasz historię a potem się na nią ob
                                              > urzasz :).
                                              >
                                              >
                                              > > Libia, Izrael, Korea Pd - we w
                                              > > > szystkich tych krajach korwety dysponujące systematic plot, prak, z
                                              > op pad
                                              > > ały of
                                              > > > iarami lotnictwa, pociskow pokr lub troped.
                                              > >
                                              > >
                                              > > No właśnie. Opisz te przypadki.
                                              >
                                              > A w necie nie możesz sobie opisu znaleźć ?

                                              Nie wyręczaj sie. Już Ci podąłem kilka przykładów, Ty ani jednego na podparcie swoich tez.


                                              > > Nie zapomnij o bitwie pod Latakią, w której syr
                                              > > yjskie kutry rakietowe zostały zglanowane. I o zatopienie egipskich kutró
                                              > w raki
                                              > > etowych przez Ejlat.
                                              >
                                              > A pod Falklandami od rakiet tonęły niszczyciele i fregaty. I co Ty na to ?
                                              >

                                              Raptem jeden, dlatego że miał na wyposazeniu stare Sea Dart, a nie nowsze Sea Wolfy.
                                              Ja na to jak niżej:

                                              > > Generalnie, nie ma okrętu ktorego nie można zatopić. Zwłaszcza że zalezy
                                              > to nie
                                              > > tylko od okretu, ale i jego wyposażenia, a także od wyszkolenia załogi o
                                              > raz od
                                              > > stopnia gotowości bojowej okrętu w danej chwili. Tym nie mniej, korwetę,
                                              > frega
                                              > > tę czy niszczyciel,m trudniej jest zatopić, juz choćby z racji większego
                                              > zapasu
                                              > > pływalności, niż mały kuter. To wręcz aksjomat.
                                              >
                                              > PMT zakłada też zakup 2ch okrętów wielkości Fregaty. Więc o co Ci chodzi ? Do t
                                              > ego ma być kilka mniejszych okrętów rakietowych. Jak na polskie potrzeby i możl
                                              > iwości to plan bardziej niż zadawalający. Nie liczysz chyba na zakup 8miu frega
                                              > t ?
                                              > Pod terminem okręt rakietowy też raczej nie kryje się kuter w rodzaju sowieckie
                                              > j Osy. To może być równie dobrze coś wielkości Visby. A na jednostce tej wielko
                                              > ści da sie już zainstalować przyzwoity system przeciwlotniczy.


                                              No własnie już nie zaklada. Najnowszy PMT podpisany przez Błaszczaka, zakłada wlasnie zakup kutrów. Przeczytaj jeszcze raz artykuł spod linku w poscie inicjujacym watek.
                                              Wg MON: "wymagania operacyjne na nowe jednostki rakietowe, „nie odbiegają od wymagań na Fast Patrol Boat”


                                              > Jedno jest pewne. Żeby ten plan dało się wogóle zrealizować, okręty muszą być t
                                              > anie i proste.
                                              > Inaczej, wcześniej czy później wszystko się zawali, bo na liście priorytetów w
                                              > polskiej obronności MW jest, i zresztą słusznie, na odległym miejscu




                                              --
                                              Sink'em all
                                              • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 18.10.19, 19:34
                                                > Nie wyręczaj sie. Już Ci podąłem kilka przykładów, Ty ani jednego na podparcie
                                                > swoich tez.

                                                Precież podałem Ci trzy przypadki: Libia, Izrael, Korea Pd.
                                                Trzy korwety uszkodzone lub zatopione bez większego problemu przez pociski lub torpedy.
                                                Dokładne opisy możesz sobie znaleźć sam.
                                                Mam wrażenie że sam nie wiesz czego chcesz. Jak nie budują okrętów jest źle, jak chcą budować też źle. Czego więc oczekujesz ? Jeśli pełnomorskiej floty opartej o większą ilość fregat i korwet, to zapomnij. Życzenie nierealne. Taki plan skończy się budową kolejnego Kaszuba czy Ślązaka. Po dwukrotnym doświadczeniu z implementacji takiego pomysłu powinieneś umieć wyciągnąć wnioski.
                                                Obecny PMT i tak jest bardzo ambitny i optymistyczny. Ale może jeśli gospodarka nadal będzie się rozwijać tak jak się rozwija, to się uda.
                                                • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 19.10.19, 04:28
                                                  stary_chinczyk napisał:

                                                  > > Nie wyręczaj sie. Już Ci podąłem kilka przykładów, Ty ani jednego na podp
                                                  > arcie
                                                  > > swoich tez.
                                                  >
                                                  > Precież podałem Ci trzy przypadki: Libia, Izrael, Korea Pd.


                                                  Niczego nie podaŁEś. Napisałeś "Libia, Izrael, Korea Pd."

                                                  > Trzy korwety uszkodzone lub zatopione bez większego problemu przez pociski lub
                                                  > torpedy.


                                                  Gdzieś napisałem że korwety nie można zatopić?
                                                  Amerykanie zatopili Yamato, to znaczy ze okręt o wyporności 60 tys ton równie łatwo zatopić co kuter?

                                                  > Dokładne opisy możesz sobie znaleźć sam.
                                                  > Mam wrażenie że sam nie wiesz czego chcesz. Jak nie budują okrętów jest źle, ja
                                                  > k chcą budować też źle. Czego więc oczekujesz ? Jeśli pełnomorskiej floty opart
                                                  > ej o większą ilość fregat i korwet, to zapomnij. Życzenie nierealne. Taki plan


                                                  Korwety i fregaty to konie robocze każdej floty. Tak jak niegdyś niszczyciele, których rolę w większości krajów przejęły. Jak zresztą na pewno wiesz, korweta, niszczyciel, fregata, to podział bardzo umowny - jak sie której marynarce podoba nazwac. Schodzac w dół, można powiedziec to samo. Poczałkowo, wszyscy czekali na to, jak USN sklasyfikuje LCS-y - jako fregaty, czy korwety, a Polska buja się w ta i sprowrotem, raz kalsyfikując jednostki programu Miecznik jako "okręty obrony wybrzeża", potem zmienia na "wielozadaniowe korwety" gdy w grudniu ubiegłego roku wystosowała zaproszenia do PGZ-etu do rozpoczęcia procedur programu, a teraz Błaszczak znowu ujmuje Mieczniki w nowym PMT jako okręty obrony wybrzeża.


                                                  > skończy się budową kolejnego Kaszuba czy Ślązaka. Po dwukrotnym doświadczeniu z
                                                  > implementacji takiego pomysłu powinieneś umieć wyciągnąć wnioski.
                                                  > Obecny PMT i tak jest bardzo ambitny i optymistyczny. Ale może jeśli gospodarka
                                                  > nadal będzie się rozwijać tak jak się rozwija, to się uda.


                                                  ... a oprócz dwóch "Mieczników" nie wiadomo komu po co i na co "fast patrol boats". Chyba tylko jako dobry sposób na zamordowanie naszych marynarzy.


                                                  --
                                                  Sink'em all
                                                  • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 19.10.19, 20:31
                                                    Nazewnictwo nie ma znaczenia. Nazwy typu korweta, niszczyciel, fregata mają już charakter czysto tradycyjny. Jak ułani czy granadierzy wojskach wojskach lądowych.
                                                    Po co fast patrol boat? Ano np do reagowania w przypadkach wojny hybrydowej które opisałeś wcześniej. Działania bojowe na Bałtyku i tak rozegra lotnictwo.
                                                    Zresztą nie musisz się zbyt martwić. PMT 2035 jest ambitny. Po drodze pewnie będzie trzeba coś uciąć
                                                    A okręty to pierwsza rzecz na której będą oszczędzać.
                                                    Być może skończy się na budowie trzech okrętów dla zastąpienia Orkanów. Zakupie 1 lub 2 używanych fregat do misji NATO i tyluż okrętów podwodnych z drugiej reki.
                                                    Barsuki, Kraby, czołgi, f-35, Wisła, Narew oraz wiele innych drogich programów ma o wiele wyższy priorytet. Więc cała dyskusja jest czysto akademicka.
                                                    Korwety i fregaty są końmi roboczymi każdej floty.
                                                    Pelna zgoda. Tylko że lądowy kraj jak Polska nie potrzebuje floty, a jedynie niewielkie siły morskie do pełnienia pomocniczych zadań na niewielkim akwenie jakim jest Bałtyk.
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 20.10.19, 05:07
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Na jakiej podstawie twierdzisz że okręty rakietowe wymienione w PMT będą złe sk
                                                    > oro nie znasz ich charakterystyk, wyposażenia, uzbrojenia? Skąd wziąłeś słowo
                                                    > kuter w tym kontekście? Swoją drogą kuter może mieć nawet kilka tysięcy ton wy
                                                    > porności, jak np w USCG.


                                                    Czepiasz się. Zacytowalem Ci juz wczęsniej wyjasnienie MON, że chodzi o jednostki odpowiadające fast patrol boat. Co to jest, jak nie kuter. Jesli sie przyjrzeć bliżej, to nawet mniej niz kuter. Czy może chcesz powiedzieć ze fast patrol boat amerykanskiej strazy grnaicznej potrafia miec kilka tys. ton wypornosci? Jesli to fast patrol boat, to ... znasz jakies jednostki tej klasy dysponujące systemami obrony przeciwrakietowej?


                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 20.10.19, 13:22
                                                    "Skąd wziąłeś słowo kuter w tym kontekście? Swoją drogą kuter może mieć nawet kilka tysięcy ton wyporności, jak np w USCG."
                                                    Tylko że tam to nazwa zwyczajowa. Tak jak swego rodzaju nazwą "zwyczajową" (tu wynikłą z traktatu pokojowego) w japońskiej marynarce jest niszczyciel ;-) I nieważne czy ma 4tys. ton wyporności czy 27 tys. ton .
                                                  • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 20.10.19, 21:56
                                                    > Tylko że tam to nazwa zwyczajowa.

                                                    Całe nazewnictwo okrętowe jestjużczysto zwyczajowe. Nie ma już żadnych międzynarodowych traktatów klasyfikujących jednostki wojenne. Każdy robi okręty jakie mu siępodoba i nazywa je jak chce.
                                                    Przykładowo w dezygnacji amerykańskich lotniskowców CVN, pierwsza literka pochodzi od "Cruiser".
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 20.10.19, 13:14
                                                    "Tylko taką że innymi pociskami strzelają. Nic więcej. I jedne i drugie równie łatwo zatopić."
                                                    Tylko że w odniesieniu do tego konkretnego przypadku- nie.
                                                    Na jaką odległość muszą się zbliżyc kutry torpedowe by wykonać atak, a na jaką rakietowe. Wówczas to Eilat był bezbronnym celem, a kutry groźnym przeciwnikiem.
                                                    Obecnie oczywiście gdy obie strony dysponują rakietami, mas rację.
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 20.10.19, 18:10
                                                    "Wbrew pozorom jeśli taki kuter skitramy gdzieś w Stoczni Gdańskiej to wcale nie tak łatwo go dopaść rakietą."
                                                    Oczywiście. Tylko po co nam wtedy? Lepiej wyrzutnia na ciągniku siodłowym. Taniej i to samo ;-)

                                                    "Jedyną szansą na skuteczną obronę jest dziś nie szybkość, lecz własne systemy samoobrony."
                                                    Toż właśnie to napisałem ;-). Eilat nie miał - więc był bezbronną ofiarą, rakiety wystrzeliły spoza jego zasięgu. Kilka dni wcześniej kutry torpedowe musiały wejść w kontakt ogniowy z dwoma towarzyszącymi mu kutrami torpedowymi- więc miał je wystawione na tacy.
                                                  • menel13 Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 20.10.19, 19:08
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Wbrew pozorom jeśli taki kuter skitramy gdzieś w Stoczni Gdańskiej to wcale ni
                                                    > e tak łatwo go dopaść rakietą."
                                                    > Oczywiście. Tylko po co nam wtedy? Lepiej wyrzutnia na ciągniku siodłowym. Tani
                                                    > ej i to samo ;-)
                                                    >
                                                    Taniej na pewno ale nie całkiem to samo. Kuter daje nam możliwość ataku z nowego kierunku. A nasza możliwość rodzi u drugiej strony przymus zorganizowania jakiejś obrony.
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 20.10.19, 14:05
                                                    maxikasek napisał:


                                                    > Na jaką odległość muszą się zbliżyc kutry torpedowe by wykonać atak, a na jaką
                                                    > rakietowe. Wówczas to Eilat był bezbronnym celem, a kutry groźnym przeciwnikiem
                                                    > .
                                                    > Obecnie oczywiście gdy obie strony dysponują rakietami, mas rację.


                                                    Słabością niewielkich jednostek - bez względu na rodzaj ich uzbrojenia - jest brak miejsca na systemy samoobrony. Anglosaskiej mowie, to rodzaj jednostek "hit and run", zaatakuj i uciekaj. Tyle ze dziś szybkość nie stanowi już żadnej ochrony, bo współczesne różnego rodzaju pociski kierowane, zawsze będą dużo szybsze. Jedyną szansą na skuteczną obronę jest dziś nie szybkość, lecz własne systemy samoobrony.


                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 20.10.19, 21:53
                                                    > Słabością niewielkich jednostek - bez względu na rodzaj ich uzbrojenia - jest b
                                                    > rak miejsca na systemy samoobrony.

                                                    Nie jest to prawdą. Współczesne małe okręty rakietowe posiadają często wyporność 300 ton w górę. Np polskie Orkany mają niecałe 400 to wyporności. Przenoszą poza ofensywny uzbrojeniem rakietowym aramtę AK-176 i system samoborony oparty o aramtę AK-630.
                                                    Już na tej wielkości jednostkach spokojnie można więc montować nowoczesne systemy samoobrony w rodzaju sea-RAM. Przy nieco większej wyporności można już taki okręt wyposażyć w pociski przeciwlotnicze nieco większego zasięgu, np Sea Ceptor.
                                                    Także aramty okrętowe większego kalibru mogą być w przyszłos=ści wykorzystywane do bezpośredniej obrony przeciwrakietowej.

                                                    > Anglosaskiej mowie, to rodzaj jednostek "hit
                                                    > and run", zaatakuj i uciekaj. Tyle ze dziś szybkość nie stanowi już żadnej och
                                                    > rony, bo współczesne różnego rodzaju pociski kierowane, zawsze będą dużo szybsz
                                                    > e.

                                                    Szykośćnie stanowi ochrony przed posikami. Nigdy nie stanowiła. Pociski zawsze były znacznie szybsze od okrętów. Jednak prędkość może stanowić istotny atut. Zwlaszcza w działaniu na wodach przybrzeżnych. Zastanawiałeś się czemu LCSy wyciągają po 45w ? Jak najszybsze oddalenie się od brzegów przeciwnika przy wykonwyaniu misji specjalnych. Dogonienie podejrzanej jednostki w celu jej skontrolowania. Szybkie wyjście z zasięgu radaów przeciwnika, lub jak najszybsze złapanie przeciwnika w zasięg swoich radarów. Tu i w wielu innych sytuacjach prędkość jest istotna.

                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 20.10.19, 22:17
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Słabością niewielkich jednostek - bez względu na rodzaj ich uzbrojenia -
                                                    > jest b
                                                    > > rak miejsca na systemy samoobrony.
                                                    >
                                                    > Nie jest to prawdą. Współczesne małe okręty rakietowe posiadają często wypornoś
                                                    > ć 300 ton w górę. Np polskie Orkany mają niecałe 400 to wyporności. Przenoszą p
                                                    > oza ofensywny uzbrojeniem rakietowym aramtę AK-176 i system samoborony oparty o
                                                    > aramtę AK-630.

                                                    To nie jest zaden system samoobrony. Nie zestrzeli zadnego Pokr, ani bomby naprowadzanej laserowo, IR, czy telewizyjnie.


                                                    > Już na tej wielkości jednostkach spokojnie można więc montować nowoczesne syste
                                                    > my samoobrony w rodzaju sea-RAM. Przy nieco większej wyporności można już taki
                                                    > okręt wyposażyć w pociski przeciwlotnicze nieco większego zasięgu, np Sea Cepto
                                                    > r.


                                                    Cytujac Ciebie, nie jest to prawda. Systemy samoobrony to nie tylko wymagajace duzo miejsca i wypornosci wyrzutnie, lecz takze sensory i systemy zarzadzania walka.


                                                    > Także aramty okrętowe większego kalibru mogą być w przyszłos=ści wykorzystywane
                                                    > do bezpośredniej obrony przeciwrakietowej.


                                                    Pewnie, sterowane na oko przy pomocy drucianego celownika, z szybkostrzelnoscia cztery strzaly na minute.



                                                    > > Anglosaskiej mowie, to rodzaj jednostek "hit
                                                    > > and run", zaatakuj i uciekaj. Tyle ze dziś szybkość nie stanowi już żadn
                                                    > ej och
                                                    > > rony, bo współczesne różnego rodzaju pociski kierowane, zawsze będą dużo
                                                    > szybsz
                                                    > > e.
                                                    >
                                                    > Szykośćnie stanowi ochrony przed posikami. Nigdy nie stanowiła. Pociski zawsze
                                                    > były znacznie szybsze od okrętów.


                                                    Ale nigdy do lat 70. pociski nie mialy mozliwosci samodzielnej zmiany kierunku lotu w zaleznosci od zmian kierunku i predkosci celu


                                                    Jednak prędkość może stanowić istotny atut. Z
                                                    > wlaszcza w działaniu na wodach przybrzeżnych. Zastanawiałeś się czemu LCSy wyci
                                                    > ągają po 45w ? Jak najszybsze oddalenie się od brzegów przeciwnika przy wykonwy
                                                    > aniu misji specjalnych. Dogonienie podejrzanej jednostki w celu jej skontrolowa
                                                    > nia. Szybkie wyjście z zasięgu radaów przeciwnika, lub jak najszybsze złapanie
                                                    > przeciwnika w zasięg swoich radarów. Tu i w wielu innych sytuacjach prędkość je
                                                    > st istotna.
                                                    >

                                                    Bo nie sluza do walki z regularna i wyposazona flota, lecz do zwalczania piratow, pontonow z laduynkami wybuchowymi, i prowadzenia misji specjalnych. Zastanowilo Cie moze, dlaczego dopieroi od niedawna zaczeto instalowac na nich pokry?



                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 20.10.19, 23:12
                                                    > > aramtę AK-630.
                                                    >
                                                    > To nie jest zaden system samoobrony. Nie zestrzeli zadnego Pokr, ani bomby napr
                                                    > owadzanej laserowo, IR, czy telewizyjnie.

                                                    Ale sea-RAM już jest. A wymaga z grubsza tyle samo miejsca.

                                                    > Cytujac Ciebie, nie jest to prawda. Systemy samoobrony to nie tylko wymagajace
                                                    > duzo miejsca i wypornosci wyrzutnie, lecz takze sensory i systemy zarzadzania w
                                                    > alka.

                                                    Dlatego napisałem o nieco większej wyporności. Sensory i system zarządzania obroną powietrzną bliskiego zasięgu aż takie wielkie nie są. O Sea Ceptor piszą że da sięgo instalować nawet na 50m okrętach. A to z grubsza długość polskich Orkanów.


                                                    > Pewnie, sterowane na oko przy pomocy drucianego celownika, z szybkostrzelnoscia
                                                    > cztery strzaly na minute.

                                                    Jak wyżej. OTO Melara 76mm ma szybkostrzelność 120 strałów/min. A przy kierowanej amunicji jest to o wiele więcej niż potrzeba.

                                                    > Bo nie sluza do walki z regularna i wyposazona flota, lecz do zwalczania pirato
                                                    > w, pontonow z laduynkami wybuchowymi, i prowadzenia misji specjalnych. Zastanow
                                                    > ilo Cie moze, dlaczego dopieroi od niedawna zaczeto instalowac na nich pokry?

                                                    A kto powiedział że polskie okręty będą służyć do walki z regularną flotą ? Co to wogóle jest regularna flota ? Czy US Navy jest regularna ? A może chinska flota jest regularna ? A może irańska ? A może rosyjska ?
                                                    Od lat 40, gdy jest to tylko możliwe, do topienia okrętów przeciwnika używa się lotnictwa. A polskie samoloty mają cały Bałtyk w promieniu godziny lotu od swoich baz. Okręty tak czy owak będą pełnić funkcje pomocnicze.
                                                    A jeśli łudzisz się że w polskiej MW większe okręty będą posiadać lepsze systemy samoobrony, to przyglądnij się Ślązakowi. Jeśli do polskich potrzeb, warunków eokonomicznych, politycznych i geograficznych będziemy ślepo stosować założenia jakiejś idealnej, regularnej floty. Opartej o idealne okręty. Każdy program modernizacji będzie się kończył w najlepszym wypadku toak jak program Gawrona.
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 22.10.19, 21:07
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > > aramtę AK-630.
                                                    > >
                                                    > > To nie jest zaden system samoobrony. Nie zestrzeli zadnego Pokr, ani bomb
                                                    > y napr
                                                    > > owadzanej laserowo, IR, czy telewizyjnie.
                                                    >
                                                    > Ale sea-RAM już jest. A wymaga z grubsza tyle samo miejsca.


                                                    Zajmuje tyle samo miejsca co co? Sea Ram to cięzka wyrzutnia pociskó rakietowych, uzupełniająca artyleryjski Phalanx, do tego dochodża sensory radarowe, opttyczne i na podczerwień, oraz spinający to wszystko w jedną całość system zarządzania walka i kontroli ognia. Twierdzisz ze to wszystko zajmuje tyle samo miejsca i wyporności co antyczna armata służaca do użytku ogólnego?


                                                    > > Cytujac Ciebie, nie jest to prawda. Systemy samoobrony to nie tylko wymag
                                                    > ajace
                                                    > > duzo miejsca i wypornosci wyrzutnie, lecz takze sensory i systemy zarzadz
                                                    > ania w
                                                    > > alka.
                                                    >
                                                    > Dlatego napisałem o nieco większej wyporności. Sensory i system zarządzania obr
                                                    > oną powietrzną bliskiego zasięgu aż takie wielkie nie są. O Sea Ceptor piszą że
                                                    > da sięgo instalować nawet na 50m okrętach. A to z grubsza długość polskich Ork
                                                    > anów.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Pewnie, sterowane na oko przy pomocy drucianego celownika, z szybkostrzel
                                                    > noscia
                                                    > > cztery strzaly na minute.
                                                    >
                                                    > Jak wyżej. OTO Melara 76mm ma szybkostrzelność 120 strałów/min. A przy kierowan
                                                    > ej amunicji jest to o wiele więcej niż potrzeba.


                                                    A co pozwoli tej Melarze uzyskać namiar bojowy i celowac do sea-skimmerów nadlatujacych z róznych kierunków 3 m nad poziomem morza?


                                                    > > Bo nie sluza do walki z regularna i wyposazona flota, lecz do zwalczania
                                                    > pirato
                                                    > > w, pontonow z laduynkami wybuchowymi, i prowadzenia misji specjalnych. Za
                                                    > stanow
                                                    > > ilo Cie moze, dlaczego dopieroi od niedawna zaczeto instalowac na nich po
                                                    > kry?
                                                    >
                                                    > A kto powiedział że polskie okręty będą służyć do walki z regularną flotą ? Co
                                                    > to wogóle jest regularna flota ? Czy US Navy jest regularna ? A może chinska fl
                                                    > ota jest regularna ? A może irańska ? A może rosyjska ?


                                                    A nie jest? Dobrze wiesz o co chodzi, o marynarke wojenna jako jeden z rodzajów sił zbrojnych. USN nie jest takowym? A WMF, czy chińska mw? LCS-y były budowane na wojny wyjazdowe z róznego rodzaju partyzantami, a nie na wojnę morską. Kiedy USn uświadomiła sobie, ze nie jest już bezkonkurencyjna, że ma rywali którzy mogą jej stawić czoła na morzu, zaczeła na gwałt instalować przeciwokrętowe pociski manewrujące na wszystkich swoich klasach pokrętów bojowych, w tym na LCS-ach


                                                    > Od lat 40, gdy jest to tylko możliwe, do topienia okrętów przeciwnika używa się
                                                    > lotnictwa. A polskie samoloty mają cały Bałtyk w promieniu godziny lotu od swo
                                                    > ich baz. Okręty tak czy owak będą pełnić funkcje pomocnicze.


                                                    Polskie samoloty ani razu nie pojawią się nad Bałtykiem w trakcie wojny. Będa miały zbyt wiele roboty nad lądem. A nawet jak sie jakiś pojawi, to raz podczas całej wojny i najwyzej na parę godzin. O ile nie zostanie nad tym Bałtykiem zestrzelony przez S-400 z Kaliningradu.


                                                    > A jeśli łudzisz się że w polskiej MW większe okręty będą posiadać lepsze system
                                                    > y samoobrony, to przyglądnij się Ślązakowi. Jeśli do polskich potrzeb, warunków
                                                    > eokonomicznych, politycznych i geograficznych będziemy ślepo stosować założeni
                                                    > a jakiejś idealnej, regularnej floty. Opartej o idealne okręty. Każdy program m
                                                    > odernizacji będzie się kończył w najlepszym wypadku toak jak program Gawrona.



                                                    Program Gawron skończył sie tak jak sie skończył, bo minister finansów - fachowiec jak wiadomo od bezpieczeństwa narodowego - Rostowski, pytał na posiedzeniu Rady Ministrów "a ta marynarka to jest nam w ogóle potrzebna?". W efekcie środki z budżetu modernizacyjnego MON były w czasach "zielonej wyspy" wyprowadzane do budżetu ogólnego państwa, a na budowę Ślązaka MON przeznaczał 75 tyś złotych rocznie.

                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 22.10.19, 23:14
                                                    "Zajmuje tyle samo miejsca co co? Sea Ram to cięzka wyrzutnia pociskó rakietowych, uzupełniająca artyleryjski Phalanx, do tego dochodża sensory radarowe, opttyczne i na podczerwień, oraz spinający to wszystko w jedną całość system zarządzania walka i kontroli ognia. Twierdzisz ze to wszystko zajmuje tyle samo miejsca i wyporności co antyczna armata służaca do użytku ogólnego?"

                                                    CHyba nawet mniej. Masa zestawu seaRAM to ok 8 tony (razem z 11 rakietami). Masa AK630 wraz z radarem Wympieł i zapasem 2 tys. szt amunicji(standardowy zapas) to ok. 10 ton.
                                                    Wymiarów zewnętrznych seaRAM nie znalazłem na szybko- ale patrząc na zdjęcia wymaga koła o średnicy ok. 4 m przestrzeni na pokładzie (strefa niebezpieczna).
                                                    i1.wp.com/www.defensemedianetwork.com/wp-content/uploads/2017/04/SeaRAM-Porter.jpg
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 23.10.19, 00:55
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Zajmuje tyle samo miejsca co co? Sea Ram to cięzka wyrzutnia pociskó rakietowy
                                                    > ch, uzupełniająca artyleryjski Phalanx, do tego dochodża sensory radarowe, optt
                                                    > yczne i na podczerwień, oraz spinający to wszystko w jedną całość system zarząd
                                                    > zania walka i kontroli ognia. Twierdzisz ze to wszystko zajmuje tyle samo miejs
                                                    > ca i wyporności co antyczna armata służaca do użytku ogólnego?"
                                                    >
                                                    > CHyba nawet mniej. Masa zestawu seaRAM to ok 8 tony (razem z 11 rakietami). Mas
                                                    > a AK630 wraz z radarem Wympieł i zapasem 2 tys. szt amunicji(standardowy zapas)
                                                    > to ok. 10 ton.
                                                    > Wymiarów zewnętrznych seaRAM nie znalazłem na szybko- ale patrząc na zdjęcia wy
                                                    > maga koła o średnicy ok. 4 m przestrzeni na pokładzie (strefa niebezpieczna).
                                                    > i1.wp.com/www.defensemedianetwork.com/wp-content/uploads/2017/04/SeaRAM-Porter.jpg


                                                    I co. zdemontujesz armate i na jej miejsce wstawisz wyrzutnie Sea Ram i phalanx (bo instaluje sie je razem)? Czy dołozysz wyrzutnie z tym wszystkim obok armaty i zachwiejesz balans okretu, zeby sie przewrócił?

                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 23.10.19, 04:02
                                                    W piętkę gonisz. Nikt nie mówi o instalacji sea-RAM na Orkanie, a o instalacji jej na nowym okręcie.
                                                    Jeśli zainstalujesz sea-RAM to nie będziesz obok niego instalował starej generacji CIWS w rodzaju AK-630 . Bo i po co? To chyba oczywiste.
                                                    Ja rozumię że bronisz swojej pozycji, ale używaj do tego jakiejś logiki i wiedzy. Nie rozmawiasz z idiotami pokroju jorla.
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 23.10.19, 06:41
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > W piętkę gonisz. Nikt nie mówi o instalacji sea-RAM na Orkanie, a o instalacj
                                                    > i jej na nowym okręcie.
                                                    > Jeśli zainstalujesz sea-RAM to nie będziesz obok niego instalował starej genera
                                                    > cji CIWS w rodzaju AK-630 . Bo i po co? To chyba oczywiste.
                                                    > Ja rozumię że bronisz swojej pozycji, ale używaj do tego jakiejś logiki i wied
                                                    > zy. Nie rozmawiasz z idiotami pokroju jorla.



                                                    Mareczku, sam gonisz w piętkę. Na jakimkolwiek małym okręcie to zainstalujesz będziesz miał ten sam problem - pozbawić go działa, aby zastąpić je system CIWS? Proste pytanie - nie umieścisz na nim działa?

                                                    Żeby nie być gołosłownym, na okrętach o zbliżonej wyporności - niemieckich u-botach typu IIA, nominalnie przenoszących 5 torped G7a lub G7e, konstrukcyjnie możliwe było umieszczenie trzeciej torpedy zapasu, czyli szóstej w sumie. Nigdy tego nie robiono, gdyż szósta torpeda o wadze zaledwie 1538 kg (1,5 tony), powaznie zaburzała trym okrętu. A Ty na jednostkach o takiej samej lub podobnej wyporności, chcesz dostawiać jak klocki Lego urządzenia o wadze 10 ton.

                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 23.10.19, 17:18
                                                    Zanim zaczniesz dyskutować na jakiś temat, poznaj przynajmniej podstawy.
                                                    Popatrz sobie, to jest mały okręt rakietowy typy Gepard:
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Gepard-class_fast_attack_craft#/media/File:Hafengeburtstag_2015_P_6122.jpg

                                                    Wyporność 390 ton,
                                                    Uzbrojenie:
                                                    1 × Otobreda 76 mm gun
                                                    4 × MM38 Exocet anti-ship missiles
                                                    1 × GDC RAM launcher, 21 cells
                                                    2 × MG50-1 machine guns
                                                    Mine laying capability

                                                    A teraz mniejszy nawet Orkan:
                                                    Wyporność 369 ton:
                                                    8 × RBS-15 Mk. III anti-ship missiles (ships often carry just 4 missiles)
                                                    1 × 76 mm (3 in) AK-176M gun
                                                    1 × AK-630 30 mm (1.2 in) gun Close-in weapon system
                                                    1 × 4-rail Strela 2M launcher
                                                    2 x WKM-Bm 12.7 mm heavy machine gun posts

                                                    Jak widzisz aramty średniego kalibru na obydwu jednostkach są OBOK an nie zamiast systemów CIWS.
                                                    No więc da się ? Czy nadal będziesz zaprzeczał rzeczywistości powołując sie na przykład okrętu podwodnego sprzed 100 lat ?
                                                    Co więcej, nie ma żadnych danych na temat okrętow planowanych w PMT. One równie dobrze mogą mieć i dwa razy większą wyporność od Geparda.
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 23.10.19, 21:13
                                                    "
                                                    Mareczku, sam gonisz w piętkę. Na jakimkolwiek małym okręcie to zainstalujesz będziesz miał ten sam problem - pozbawić go działa, aby zastąpić je system CIWS? Proste pytanie - nie umieścisz na nim działa??
                                                    MAtrek- jak już czepiłeś się 660-tek, to warto wiedzieć o czym piszesz. Na Orkanach jest dziobowa AK-176, rufowa Ak-630- za nią 4-prowadnicowa wyrzutnia Strzał. Miejsca jest, wyważenie to sprawa wyliczeń.

                                                    "Nigdy tego nie robiono, gdyż szósta torpeda o wadze zaledwie 1538 kg (1,5 tony), powaznie zaburzała trym okrętu. A Ty na jednostkach o takiej samej lub podobnej wyporności, chcesz dostawiać jak klocki Lego urządzenia o wadze 10 ton."
                                                    Nie wiedziałem, że Orkany się zanurzają ;-). Po drugie nie dostawiać a (jeśli już czepiłeś się tych Orkanów)- to zabrać 10 ton (+300kg na wyrzutnię Strieł) i dostawić 8+5 ton.
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 23.10.19, 21:33
                                                    "nominalnie przenoszących 5 torped G7a lub G7e, konstrukcyjnie możliwe było umieszczenie trzeciej torpedy zapasu, czyli szóstej w sumie."
                                                    A tak z ciekawości- to gdzie tą trzecią chcieli by wsadzić? Przywiązana na pokładzie zewnętrznym? Bo tak patrzę na przekroje i za bardzo nie widzę miejsca.
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 24.10.19, 02:15
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "nominalnie przenoszących 5 torped G7a lub G7e, konstrukcyjnie możliwe było umi
                                                    > eszczenie trzeciej torpedy zapasu, czyli szóstej w sumie."
                                                    > A tak z ciekawości- to gdzie tą trzecią chcieli by wsadzić? Przywiązana na pokł
                                                    > adzie zewnętrznym? Bo tak patrzę na przekroje i za bardzo nie widzę miejsca.


                                                    W korytarzu miedzy przedziałem torpedowym a centrum bojowym okrętu.

                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 24.10.19, 22:41
                                                    "W korytarzu miedzy przedziałem torpedowym a centrum bojowym okrętu."
                                                    Czyli w jedynym pomieszczeniu załogi. A jak chcieli przemieszczać się? Biegać po torpedzie? W sumie nie- wysokośc tego korytarza to ok. 1,5m. Po położeniu torpedy zostaje niecały metr. Raczej czołgać po niej.
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 24.10.19, 22:49
                                                    I jeszcze jedno pytanie- tylko nie traktuj tego jak jakiś ataków na Ciebie.
                                                    Skoro jedna dodatkowa torpeda położona centralnie psuje trym- to co się dzieje jak wystrzelą jedną torpedę i załadują zapasową? Mają wtedy jedną zapasową torpedę na burcie. Co wtedy z trymem? ;-)
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 24.10.19, 23:10
                                                    Jeszcze jedno mnie zaciekawiło. Podają że mógł zabrać do 18 min. Gdzie? TMA wymiarowo to pół torpedy. Czyli za 5 torped można zabrac 10 min. Jeśli by się uparli i położyli w przedziale załogi- mamy dwie dodatkowe. A reszta? W maszynowni czy w przedziale bojowym? Wątpię.Przywiązane do pokładu zewnętrznego?
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 25.10.19, 02:37
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > Jeszcze jedno mnie zaciekawiło. Podają że mógł zabrać do 18 min. Gdzie? TMA wym
                                                    > iarowo to pół torpedy. Czyli za 5 torped można zabrac 10 min. Jeśli by się upa
                                                    > rli i położyli w przedziale załogi- mamy dwie dodatkowe. A reszta? W maszynowni
                                                    > czy w przedziale bojowym? Wątpię.Przywiązane do pokładu zewnętrznego?


                                                    Były wystrzeliwane z wyrzutni torpedowych, więc nie mogły być przenoszone na pokładzie. Ale Ty za bardzo polegasz na niewiele mówiących dwuwymiarowych schematach.

                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 25.10.19, 17:10
                                                    "Były wystrzeliwane z wyrzutni torpedowych, więc nie mogły być przenoszone na pokładzie. Ale Ty za bardzo polegasz na niewiele mówiących dwuwymiarowych schematach."

                                                    A oni musieli z tych dwuwymiarowych budować okręty ;-).
                                                    Ale do rzeczy- nie ma szans na upchnięcie min gdziekolwiek indziej niż tam gdzie torpedy. To rura ponad 3,3 m długości (TMA) lub 2,3 m (TMB).
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 26.10.19, 03:28
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Były wystrzeliwane z wyrzutni torpedowych, więc nie mogły być przenoszone na p
                                                    > okładzie. Ale Ty za bardzo polegasz na niewiele mówiących dwuwymiarowych schema
                                                    > tach."
                                                    >
                                                    > A oni musieli z tych dwuwymiarowych budować okręty ;-).
                                                    > Ale do rzeczy- nie ma szans na upchnięcie min gdziekolwiek indziej niż tam gdzi
                                                    > e torpedy. To rura ponad 3,3 m długości (TMA) lub 2,3 m (TMB).


                                                    Nie zamierzam wdawać się w polemikę. Piszą w niejednej książce że zamiennie z torpedami mogły przenosić do 18 min, i przyjmuję to na wiarę.

                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 27.10.19, 13:09
                                                    "Nie zamierzam wdawać się w polemikę. Piszą w niejednej książce że zamiennie z torpedami mogły przenosić do 18 min, i przyjmuję to na wiarę."

                                                    No właśnie matrek. Zbyt dużo wiary, zbyt mało wiedzy. Krytyka źródeł- tego uczą już na pierwszym roku studiów. Bo ktoś napisze głupotę lub zastosuje skrót myślowy, reszta bezmyślnie przepisuje. A potem wychodzą "kwiatki".

                                                    "Przegłębienie (trym na dziób bądź rufę), mierzy się na osi wzdłużnej okrętu, nie zaś poprzecznej. Okręt podwodny ma zbyt małą średnice, aby zdjęcie jednej torpedy ze stelaża, istotnie zmieniło środek ciężkości na osi poprzecznej. Tym bardziej na dziobie, gdzie kadłub był jeszcze bardziej zwężony."
                                                    Ok. Mój błąd.
                                                    Więc dodatkowy cięzar w odległości ok. 1-1,2 m od osi okrętu nie powoduje przegłebienia poprzecznego. BYć może reszta cieżarów jest tak rozłożona , ze te 1,5 tony nie wpływa i okręt nie zaczyna płynąć halsem. OK.
                                                    A ten sam ciężar połozony centralnie w 1/4 odległości od owręża do dziobu (ok. 5m) psuje cały trym? I nie da się tego zrównowazyć zbiornikami? Czyli 4 marynarzy w przedziale rufowym grających w brydża praktycznie prawie zrównoważyło by wpływ tego dodatkowej torpedy na trym? Oczywiście żart, bo musieliby siedzieć w rufowym zbiorniku.
                                                    Ale patrząc na schemat- to mial on raczej problem z przegłębieniem na rufę- bo dziobowe zbiorniki były nieco wieksze.
                                                  • amunicyjny1 Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 27.10.19, 14:01
                                                    maxikasek napisał:


                                                    > Ale patrząc na schemat- to mial on raczej problem z przegłębieniem na rufę- bo
                                                    > dziobowe zbiorniki były nieco wieksze.

                                                    Kto to wie co on właściwie miał, jakie mamy dane?
                                                    Starczy spojrzeć jak ''ewoluowały'' zbiorniki paliwa, nawet go przedłużono. Więc problem z jakimś półtoratonowym ładunkiem, który miałby prowadzić do problemów z wyważeniem wydaje się śmieszny

                                                    --
                                                    tinyurl.com/y25k3dxa
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 27.10.19, 14:22
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Nie zamierzam wdawać się w polemikę. Piszą w niejednej książce że zamiennie z
                                                    > torpedami mogły przenosić do 18 min, i przyjmuję to na wiarę."
                                                    >
                                                    > No właśnie matrek. Zbyt dużo wiary, zbyt mało wiedzy. Krytyka źródeł- tego uczą
                                                    > już na pierwszym roku studiów. Bo ktoś napisze głupotę lub zastosuje skrót myś
                                                    > lowy, reszta bezmyślnie przepisuje. A potem wychodzą "kwiatki".
                                                    >


                                                    A wiedza Twoim zdaniem opiera się na czym? Na samodzielnym oglądaniu schematu?
                                                    To nie jest wiedza, to pyszałkowatość i brak wiedzy - zgodnie z zasadą, im więcej wiem, tym lepiej wiem jak niewiele wiem.

                                                    Może stąd zadawanie pytań, jak wpłynie na stabilność zdjęcie jednej torpedy ze stelaża na prawej burcie.... A ten ktoś kto pisze głupotę, to pewnie między innymi ten Gebler który nie dość że był głównym konstruktorem i założycielem biura projektowego które skonstruowało większość okrętów podwodnych RFN, to jeszcze uczestniczył w konstruowaniu op III Rzeszy.


                                                    > "Przegłębienie (trym na dziób bądź rufę), mierzy się na osi wzdłużnej okrętu, n
                                                    > ie zaś poprzecznej. Okręt podwodny ma zbyt małą średnice, aby zdjęcie jednej to
                                                    > rpedy ze stelaża, istotnie zmieniło środek ciężkości na osi poprzecznej. Tym ba
                                                    > rdziej na dziobie, gdzie kadłub był jeszcze bardziej zwężony."

                                                    > Ok. Mój błąd.
                                                    Spoko, zdarza się. Ale oglądanie schematu Ci tego nie powiedziało?

                                                    > Więc dodatkowy cięzar w odległości ok. 1-1,2 m od osi okrętu nie powoduje przeg
                                                    > łebienia poprzecznego. BYć może reszta cieżarów jest tak rozłożona , ze te 1,5
                                                    > tony nie wpływa i okręt nie zaczyna płynąć halsem. OK.
                                                    > A ten sam ciężar połozony centralnie w 1/4 odległości od owręża do dziobu (ok.
                                                    > 5m) psuje cały trym? I nie da się tego zrównowazyć zbiornikami? Czyli 4 maryn
                                                    > arzy w przedziale rufowym grających w brydża praktycznie prawie zrównoważyło by
                                                    > wpływ tego dodatkowej torpedy na trym? Oczywiście żart, bo musieliby siedzieć
                                                    > w rufowym zbiorniku.

                                                    I tych czterech dodatkowych marynarzy na rufie, ma tam siedzieć przez cały rejs?
                                                    Jak napisałem, okręt był technicznie przystosowany do przenoszenia 6. torpedy. W praktyce nie wykorzystywano tego, z powodu przegłębienia oraz dalszego pogorszenia warunków załogi.


                                                    > Ale patrząc na schemat- to mial on raczej problem z przegłębieniem na rufę- bo
                                                    > dziobowe zbiorniki były nieco wieksze.

                                                    Anie że "ktoś popełnił błąd" nie zachowania skali przy rysowaniu dla www.....


                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 27.10.19, 19:11
                                                    "A wiedza Twoim zdaniem opiera się na czym? Na samodzielnym oglądaniu schematu?"
                                                    To kiedy do Ciebie dotrze, że jedyne miejsce dla tej dodatkowej torpedy to korytarz w pomieszczeniu załogi, co zmniejsza jego prześwit to circa 1 m? O jakim pogorszeniu warunków załogi mówisz? O przepełzaniu do przedziału torpedowego?

                                                    "Spoko, zdarza się. Ale oglądanie schematu Ci tego nie powiedziało?"
                                                    Nie. po prostu czeski błąd. Przegłębienie i przechył wrzuciłem pod jedno.

                                                    "I tych czterech dodatkowych marynarzy na rufie, ma tam siedzieć przez cały rejs?"
                                                    Doczytałeś do końca? JA ci tylko zwróciłem uwagę co jest w stanie zrównowazyć róznice tych 1500 kg w odległości 5m od owręza. W formie żartu.

                                                    "Anie że "ktoś popełnił błąd" nie zachowania skali przy rysowaniu dla www....."
                                                    Czyli nawet nie zajrzałeś do linka amunicyjnego? Po co- Ty wierzysz przecież . To skan "general arrangement" ;-) autorstwa IsV.
                                                    Gdzie podano m.in pojemności zbiorników.
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 28.10.19, 03:02
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "A wiedza Twoim zdaniem opiera się na czym? Na samodzielnym oglądaniu schematu?
                                                    > "
                                                    > To kiedy do Ciebie dotrze, że jedyne miejsce dla tej dodatkowej torpedy to kory
                                                    > tarz w pomieszczeniu załogi, co zmniejsza jego prześwit to circa 1 m? O jakim
                                                    > pogorszeniu warunków załogi mówisz? O przepełzaniu do przedziału torpedowego?



                                                    Rozum to jak chcesz. Dla jednych pogorszeniem bedzie że musieliby przełazic po torpedzie, dla innych że przestrzęń do przejscia zmniejszy sie o metr. Źródła mówią tylko o pogorszeniu.


                                                    > "Spoko, zdarza się. Ale oglądanie schematu Ci tego nie powiedziało?"
                                                    > Nie. po prostu czeski błąd. Przegłębienie i przechył wrzuciłem pod jedno.

                                                    Nazwa nie ma żadnego znaczenia. To tylko sprawa umowna. Ty stworzyłes cały scenariusz, sytuację, zastanawiajac się czy nie stworzy zagrożenia dla stabilności okrętu. Gdzie nie trzeba żadnego schematu, aby wiedzięc że większośc op ma bardzo małą średnice i sa bardzo wąskie.


                                                    > "I tych czterech dodatkowych marynarzy na rufie, ma tam siedzieć przez cały rej
                                                    > s?"
                                                    > Doczytałeś do końca? JA ci tylko zwróciłem uwagę co jest w stanie zrównowazyć r
                                                    > óznice tych 1500 kg w odległości 5m od owręza. W formie żartu.


                                                    A jak położysz 10 ton stali na kadłub w czesci rufowej, to jeszcze bardziej przeważy. Przykłady aby działały, nie moga być oderwane od rzeczywistości.


                                                    > "Anie że "ktoś popełnił błąd" nie zachowania skali przy rysowaniu dla www....."
                                                    > Czyli nawet nie zajrzałeś do linka amunicyjnego? Po co- Ty wierzysz przecież .
                                                    > To skan "general arrangement" ;-) autorstwa IsV.
                                                    > Gdzie podano m.in pojemności zbiorników.


                                                    Nie muszę. Mam kilka drukowanych schematów jednostek tego typu, w róznych ksiazkach, w tym ksiązki Geblera z pojemnosciami, wagami, i innymi miarami róznych elementów okretów, nie publikowanymi w innych źródłach. Nie mówiąc o publikacjach Rosslera, Bracka, i innych Röllów, z których każdy twierdzi to samo. W efekcie, z szacunku dla ich wiedzy i fachowości nie wszczynam idiotycznej dyskusji, polemizując z nimi na podstawie znalezionych na blogach rysunków.


                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • amunicyjny1 Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 28.10.19, 08:22
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > Nie muszę. Mam kilka drukowanych schematów jednostek tego typu, w róznych ksiaz
                                                    > kach, w tym ksiązki Geblera z pojemnosciami, wagami, i innymi miarami róznych e
                                                    > lementów okretów, nie publikowanymi w innych źródłach. Nie mówiąc o publikacjac
                                                    > h Rosslera, Bracka, i innych Röllów, z których każdy twierdzi to samo. W efekci
                                                    > e, z szacunku dla ich wiedzy i fachowości nie wszczynam idiotycznej dyskusji, p
                                                    > olemizując z nimi na podstawie znalezionych na blogach rysunków.
                                                    >
                                                    >

                                                    Więc na pewno wyjaśnione tam jest jak 1,5 tonowy ciężar, miał sprawić problemy z trymem. Może cytacik cokolwiek?


                                                    --
                                                    tinyurl.com/y25k3dxa
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 28.10.19, 12:20
                                                    amunicyjny1 napisał(a):

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Nie muszę. Mam kilka drukowanych schematów jednostek tego typu, w róznych
                                                    > ksiaz
                                                    > > kach, w tym ksiązki Geblera z pojemnosciami, wagami, i innymi miarami róz
                                                    > nych e
                                                    > > lementów okretów, nie publikowanymi w innych źródłach. Nie mówiąc o publi
                                                    > kacjac
                                                    > > h Rosslera, Bracka, i innych Röllów, z których każdy twierdzi to samo. W
                                                    > efekci
                                                    > > e, z szacunku dla ich wiedzy i fachowości nie wszczynam idiotycznej dysku
                                                    > sji, p
                                                    > > olemizując z nimi na podstawie znalezionych na blogach rysunków.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Więc na pewno wyjaśnione tam jest jak 1,5 tonowy ciężar, miał sprawić problemy
                                                    > z trymem. Może cytacik cokolwiek?


                                                    Proście, a bedzie Wam dane.


                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 29.10.19, 01:59
                                                    amunicyjny1 napisał(a):

                                                    > Prośmy, i będziemy wdzięczni za numer strony do cytatu


                                                    Jak Mallmann Showell: The U-Boat Century. German submarine warfare 1906-2006, Annapolis: Naval Institute Press, 2006. s. 75.
                                                    Nawet cytat mogę przepisać: It was possible to fit sixth torpedo on board, by pushing it backwards into the corridor leading to the central control room, but this was not often done because it upset the trim (or balance), and contributed to even more cramped conditions for the twenty five man and their provisions.


                                                    Tymczasem Eberhard Rőssler na to w The U-Boat: The Evolution And Technical History Of German Submarines. Annapolis: Naval Institute Press, 1989, w specyfikacji okrętów tego typu na str 334 wprost stwierdza że wyposazone były w 6 torped.

                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 29.10.19, 18:18
                                                    "Dla jednych pogorszeniem bedzie że musieliby przełazic po torpedzie, dla innych że przestrzęń do przejscia zmniejszy sie o metr. Źródła mówią tylko o pogorszeniu."
                                                    Gdyby zablokować całkowicie przejście, źródła też mówiłyby tylko o pogorszeniu? Siódmą można upchnąc w maszynowni jeszcze ;-)

                                                    " Gdzie nie trzeba żadnego schematu, aby wiedzięc że większośc op ma bardzo małą średnice i sa bardzo wąskie."
                                                    To zanurz w wodzie rurę zatkaną na końcach, a potem tę sama rurę z przyczepioną na boku plasteliną. To nie tylko kwestia szerokości ale i masy. 1,5 tony nie spowoduje że okręt będzie płynął na burcie- ale nie jest też nei bez znaczenia.

                                                    "A jak położysz 10 ton stali na kadłub w czesci rufowej, to jeszcze bardziej przeważy. Przykłady aby działały, nie moga być oderwane od rzeczywistości."
                                                    Czyli nie rozumiesz przykładu. Aby zrównoważyć te 1,5 tony 5 m z dziobu od owręza wystarczy "dać" circa 350kg- 20 m od owręża z rufy.

                                                    "Nie muszę. Mam kilka drukowanych schematów jednostek tego typu, w róznych ksiazkach, w tym ksiązki Geblera z pojemnosciami, wagami, i innymi miarami róznych elementów okretów, nie publikowanymi w innych źródłach."
                                                    Super czyli nei zastanawia cię, czemu z dziobu musiano mocniej równoważyć trym?
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 29.10.19, 20:41
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Dla jednych pogorszeniem bedzie że musieliby przełazic po torpedzie, dla innyc
                                                    > h że przestrzęń do przejscia zmniejszy sie o metr. Źródła mówią tylko o pogorsz
                                                    > eniu."
                                                    > Gdyby zablokować całkowicie przejście, źródła też mówiłyby tylko o pogorszeniu?
                                                    > Siódmą można upchnąc w maszynowni jeszcze ;-)
                                                    >
                                                    > " Gdzie nie trzeba żadnego schematu, aby wiedzięc że większośc op ma bardzo mał
                                                    > ą średnice i sa bardzo wąskie."
                                                    > To zanurz w wodzie rurę zatkaną na końcach, a potem tę sama rurę z przyczepioną
                                                    > na boku plasteliną. To nie tylko kwestia szerokości ale i masy. 1,5 tony nie s
                                                    > powoduje że okręt będzie płynął na burcie- ale nie jest też nei bez znaczenia.


                                                    Przestań. Zawsze można przeważyć. To tylko kwestia zastosowanej masy. Tak najszybciej topi się okręty. Dlatego piloci bombowców torpedowych atakujący Yamato mieli rozkaz atakowania tylko z jednej strony, aby masy wody spowodowały że okrety się przewróci. Twoja teza jednak z ubytkim masy torpedy to jednak naduzycie, bo nie o masy tego rzędu chodzi.


                                                    > "A jak położysz 10 ton stali na kadłub w czesci rufowej, to jeszcze bardziej pr
                                                    > zeważy. Przykłady aby działały, nie moga być oderwane od rzeczywistości."
                                                    > Czyli nie rozumiesz przykładu. Aby zrównoważyć te 1,5 tony 5 m z dziobu od owrę
                                                    > za wystarczy "dać" circa 350kg- 20 m od owręża z rufy.
                                                    >


                                                    Zrozumaiłem bardzo dobrze. Kazałes siedziec załodze przez cały rejs na rufie, aby zrównowazyć przegłebienie na dziób. I dlatego nazwałem taki scenariusz oderwanym od rzeczywistosci.



                                                    > "Nie muszę. Mam kilka drukowanych schematów jednostek tego typu, w róznych ksia
                                                    > zkach, w tym ksiązki Geblera z pojemnosciami, wagami, i innymi miarami róznych
                                                    > elementów okretów, nie publikowanymi w innych źródłach."
                                                    > Super czyli nei zastanawia cię, czemu z dziobu musiano mocniej równoważyć trym?

                                                    Co to za bełkot? "z dziobu musiano mocniej równoważyć trym" - spróbuj w prostym polskim.


                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 29.10.19, 21:21
                                                    "Zrozumaiłem bardzo dobrze. Kazałes siedziec załodze przez cały rejs na rufie, aby zrównowazyć przegłebienie na dziób. I dlatego nazwałem taki scenariusz oderwanym od rzeczywistosci."
                                                    Nie, nie zrozumiałeś. Albo znowu dyskutujesz z własnymi urojeniami. To był żart jak można w dośc prosty sposób zrównoważyć to przeglębienie, a nie propozycja ;-)

                                                    "Co to za bełkot? "z dziobu musiano mocniej równoważyć trym" - spróbuj w prostym polskim."
                                                    Już poprawiam.
                                                    Ponieważ było przyjęte w fazie projektowania prawdopodobne większe przegłębienie na rufę niż na dziób , dlatego na dziobie zaprojektowano większe zbiorniki do trymowania by je zróżnowazyć.
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 29.10.19, 21:40
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Zrozumaiłem bardzo dobrze. Kazałes siedziec załodze przez cały rejs na rufie,
                                                    > aby zrównowazyć przegłebienie na dziób. I dlatego nazwałem taki scenariusz oder
                                                    > wanym od rzeczywistosci."
                                                    > Nie, nie zrozumiałeś. Albo znowu dyskutujesz z własnymi urojeniami. To był żart
                                                    > jak można w dośc prosty sposób zrównoważyć to przeglębienie, a nie propozycja
                                                    > ;-)



                                                    Własnie o to chodzi że nie można. Bo nie da sie tego zastosować w praktyce. Załoga w trakcie rejsu musi być na całym okręcie, a nie gromadzić się na rufie. A jak się nie da zastosować, to nie można.


                                                    > "Co to za bełkot? "z dziobu musiano mocniej równoważyć trym" - spróbuj w prosty
                                                    > m polskim."
                                                    > Już poprawiam.
                                                    > Ponieważ było przyjęte w fazie projektowania prawdopodobne większe przegłębieni
                                                    > e na rufę niż na dziób , dlatego na dziobie zaprojektowano większe zbiorniki do
                                                    > trymowania by je zróżnowazyć.


                                                    Wręcz przeciwnie. Jednostki serii typów II, nie miały wyrzutni torpedowych na rufie i ich zbiorników kompensacyjnych oraz innych mechanizmów, torped oraz wiążących się z tym ciężarów w tylnej części okrętów, w związku z czym rufa tych jednostek była proporcjonalnie lżejsza - a wiec mniej przegłębiona - niż zwykle w jednostkach podwodnych tego czasu. W związku z tym, tam własnie ulokowano więcej przestrzeni życiowej dla załóg.

                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 30.10.19, 20:23
                                                    "Własnie o to chodzi że nie można. Bo nie da sie tego zastosować w praktyce. Załoga w trakcie rejsu musi być na całym okręcie, a nie gromadzić się na rufie. A jak się nie da zastosować, to nie można."
                                                    Rozumiesz słowo żart? ;-) Równie dobrze mogłem napisac , że "zgromadzić na rufie 350 gołębi pocztowych" ;-)

                                                    "w związku z czym rufa tych jednostek była proporcjonalnie lżejsza - a wiec mniej przegłębiona - niż zwykle w jednostkach podwodnych tego czasu"
                                                    Kłoci to się z wielkością zbiorników.

                                                    "W związku z tym, tam własnie ulokowano więcej przestrzeni życiowej dla załóg."
                                                    Jakiej przestrzeni? Przedział załogi był na dziobie. NA rufie miałes maszynownię i kibel.
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 02.11.19, 03:21
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Własnie o to chodzi że nie można. Bo nie da sie tego zastosować w praktyce. Za
                                                    > łoga w trakcie rejsu musi być na całym okręcie, a nie gromadzić się na rufie. A
                                                    > jak się nie da zastosować, to nie można."
                                                    > Rozumiesz słowo żart? ;-) Równie dobrze mogłem napisac , że "zgromadzić na rufi
                                                    > e 350 gołębi pocztowych" ;-)


                                                    To równie dobry argument by się z tym wiązał.


                                                    > "w związku z czym rufa tych jednostek była proporcjonalnie lżejsza - a wiec mni
                                                    > ej przegłębiona - niż zwykle w jednostkach podwodnych tego czasu"
                                                    > Kłoci to się z wielkością zbiorników.

                                                    Nie wiem z czym Ci się to kłóci, ale takie są fakty.



                                                    > "W związku z tym, tam własnie ulokowano więcej przestrzeni życiowej dla załóg."
                                                    > Jakiej przestrzeni? Przedział załogi był na dziobie. NA rufie miałes maszynowni
                                                    > ę i kibel.

                                                    No najwyraxniej musisz zmenić schematy ktore ogladasz. Miejsca zyciowe dla zalogi były na dziobie, przede wszystkim zaś na rufie, własnie wykorzystując brak aparatów torpedowych w tym miejscu.


                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 02.11.19, 20:06
                                                    "Nie wiem z czym Ci się to kłóci, ale takie są fakty."
                                                    Jakie fakty? A silniki, zbiorniki paliwa? Nie bez powodu zbiornik trymowy na dziobie był większy.

                                                    "No najwyraxniej musisz zmenić schematy ktore ogladasz. Miejsca zyciowe dla zalogi były na dziobie, przede wszystkim zaś na rufie, własnie wykorzystując brak aparatów torpedowych w tym miejscu."
                                                    Nie pogrązaj się ;-) Zobacz co masz na rufie? Cztery koje i kibel i potem maszynownia. Nawet kuchenka była na śródokręciu. Natomiast na dziobie- 12 koi i "mesa" między nimi (rozkładane stoliki).
                                                  • amunicyjny1 Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 29.10.19, 21:57
                                                    maxikasek napisał:


                                                    > Ponieważ było przyjęte w fazie projektowania prawdopodobne większe przegłębieni
                                                    > e na rufę niż na dziób , dlatego na dziobie zaprojektowano większe zbiorniki do
                                                    > trymowania by je zróżnowazyć.


                                                    To oczywiste '' duża rozpiętość wagi na dziobie'' pozwalała mieć ciężki dziob, albo lekki .To pozwalało na szybsze manewry w ''pionie''. Kiedyś powierzchnie sterowe były bardzo male, przy małych prędkościach i ''równym rozkładzie masy'' jego manewrowość była by iluzoryczna
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 25.10.19, 02:28
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > I jeszcze jedno pytanie- tylko nie traktuj tego jak jakiś ataków na Ciebie.
                                                    > Skoro jedna dodatkowa torpeda położona centralnie psuje trym- to co się dzieje
                                                    > jak wystrzelą jedną torpedę i załadują zapasową? Mają wtedy jedną zapasową torp
                                                    > edę na burcie. Co wtedy z trymem? ;-)


                                                    Nie rozumiem. Dlaczego na burcie? Okręty podwodne rutynowo przenoszą torpedy załadowane w wyrzutniach torpedowych, plus torpedy zapasu w rakach przedziału torpedowego. Tak tez było w jednostkach IIA, i w kazdej innej. 3 torpedy załadowane cały czas w 3 dziobowych wyrzutniach, bo rufowych nie miały, plus dwie standardowe torpedy zapasu, plus ewentualnie jeszcze jedna w korytarzu - z czego IIA nie korzystały z przyczyn wskazanych wyżej. Zaburzenie trymu oraz jeszcze większe pogorszenie warunków dla załogi.

                                                    Po wystrzeleniu jednej z torped przechowywanych w wyrzutni, balans okrętu natychmiast zaburza się i dochodzi do zmiany przegłębienia, co jest automatycznie wyrównywane za pomocą znajdującego sie przy każdej wyrzutni zbiornika kompensacyjnego, zas woda z wyrzutni jest wypompowywana, aby można było załadować kolejną torpedę z raków. Torpeda jest załadowywana a różnica wagi dziobu (po ubytku jednej z torped) okrętu kompensowana jest za pomocą zbiorników.


                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 26.10.19, 03:36
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "Nie rozumiem. Dlaczego na burcie? "
                                                    > Stelaż na torpedę znajdował się między burtą a kojami.

                                                    Przegłębienie (trym na dziób bądź rufę), mierzy się na osi wzdłużnej okrętu, nie zaś poprzecznej. Okręt podwodny ma zbyt małą średnice, aby zdjęcie jednej torpedy ze stelaża, istotnie zmieniło środek ciężkości na osi poprzecznej. Tym bardziej na dziobie, gdzie kadłub był jeszcze bardziej zwężony.


                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • amunicyjny1 Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 24.10.19, 10:58
                                                    uboat.net/forums/read.php?20,84419,84477#msg-84477

                                                    Nigdy nie było trzeciej torpedy. A jakieś problemy z trymem .... W książce ''OKRENT'' jest ciekawy wykład na temat zmiany gęstości wody 0,001, i jak to wpływa na okręt, plus zużycie materiałów pędnych, żarcia, torped, itp.Radzono sobie z tym, a tu problemem jest 1,5 tony

                                                    --
                                                    tinyurl.com/y25k3dxa
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 24.10.19, 17:08
                                                    amunicyjny1 napisał(a):

                                                    > uboat.net/forums/read.php?20,84419,84477#msg-84477
                                                    >
                                                    > Nigdy nie było trzeciej torpedy. A jakieś problemy z trymem .... W książce ''OK
                                                    > RENT'' jest ciekawy wykład na temat zmiany gęstości wody 0,001, i jak to wpływa
                                                    > na okręt, plus zużycie materiałów pędnych, żarcia, torped, itp.Radzono sobie z
                                                    > tym, a tu problemem jest 1,5 tony
                                                    >

                                                    Nie używano tej mozliwości, ale wg Roslera bedącego nieco powazniejszym źródełm niz forum uboat.net, była taka możliwośc.


                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 25.10.19, 02:33
                                                    amunicyjny1 napisał(a):

                                                    > O tuż to, więc ten mebel miałby sobie stać na korytarzu,Byłem na tym pod Kiel,
                                                    > jest dwa razy większy,To nie możliwe, postaw tam parę gumowców i byłby problem


                                                    A czy ja gdzieś napisałem że nie było? Konstrukcyjnie okręt był przystosowany do przenoszenia trzeciej torpedy zapasu, ale w praktyce okrety typów II nie korzystały z tej możliwości, bo było to problematyczne. Ale wyobraź sobie, że zamiast tych torped mogły przenosić do 18 min morskich wystrzeliwanych z wyrzutni torpedowych. Tu dopiero zaczynała się jazda, zważywszy na to że te jednostki miały tylko nieco więcej niż 300 ton wyporności podwodnej.




                                                    --
                                                    Sink'em all
                                                  • amunicyjny1 Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 25.10.19, 10:49
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > A czy ja gdzieś napisałem że nie było? Konstrukcyjnie okręt był przystosowany d
                                                    > o przenoszenia trzeciej torpedy zapasowej'

                                                    Jak te przystosowanie wyglądało, winda załadowcza jakiś stojak co by taki 1,5 tonowy mebel po korytazu nie latał


                                                    ale w praktyce okrety typów II nie korz
                                                    > ystały z tej możliwości, bo było to problematyczne. Ale wyobraź sobie, że zamia
                                                    > st tych torped mogły przenosić do 18 min morskich

                                                    Nie wyobrażę, bo przenosił ich 12, wszystkie 4 podtypy






                                                    --
                                                    tinyurl.com/y25k3dxa
                                                  • maxikasek Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 23.10.19, 20:52
                                                    "I co. zdemontujesz armate i na jej miejsce wstawisz wyrzutni"
                                                    A po co chcesz demontować coś czego nie ma? Rozważania sa teoretyczne, bo nie ma jeszcze planów Muren- skoro ma kutrach 660 mieści się AK-630, to i zmieści sie SeaRAM, a jak chcesz dorzucić kolejne 5 ton Phalanxa- to i to wejdzie.

                                                    "Czy dołozysz wyrzutnie z tym wszystkim obok armaty i zachwiejesz balans okretu, zeby sie przewrócił?"

                                                    Dołożenie obok nie zachwieje balansu ;-) CO najwyżej spowoduje przegłębienie na rufę czy na dziób (zależy gdzie to zamontujesz. I podniesie metacentrum. A i na to są środki. Znam przypadek statków, które dźwigi i silniki miały na jednej burcie- bo "architekt" się walnął. I pływają. Ołów w zęzach Panie czyni cuda ;-)
                                                    Znam też przypadek statku badawczego, który trzeba było wydłużyć o prawie 10 m bo mu brakło wyporności, tak naukowcy sobie zaprojektowali.
                                                    A pewien prototyp promu miał metacentrum powyżej linii wodnej. Na próbach sie działo ;-)
                                                  • stary_chinczyk Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 22.10.19, 23:50
                                                    > Zajmuje tyle samo miejsca co co? Sea Ram to cięzka wyrzutnia pociskó rakietowyc
                                                    > h, uzupełniająca artyleryjski Phalanx, do tego dochodża sensory radarowe, optty
                                                    > czne i na podczerwień, oraz spinający to wszystko w jedną całość system zarządz
                                                    > ania walka i kontroli ognia. Twierdzisz ze to wszystko zajmuje tyle samo miejsc
                                                    > a i wyporności co antyczna armata służaca do użytku ogólnego?

                                                    Już Ci Maxikasek wyjaśnił to w innym poście. Dodam tylko że np niemieckie okręty rakietowe typu Gepard były uzbrojone w wyrzutnie RAM. Miały też zainstalowane wszystkie potrzebne sensory. No więc jednak się da.


                                                    > A co pozwoli tej Melarze uzyskać namiar bojowy i celowac do sea-skimmerów nadla
                                                    > tujacych z róznych kierunków 3 m nad poziomem morza?

                                                    To samo co pozwala to robić wyrzutni RAM. Skoro mieszczę się sensory dla niej, zmieszczę się i dla działa. Nie mówimy tu o monitorowaniu przestrzeni powietrznej w promieniu setek km, czy zwalczaniu samolotów czy rakiet balistycznych na dużych odległościach. Mówimy o obronie bliskiego zasięgu.


                                                    > A nie jest? Dobrze wiesz o co chodzi, o marynarke wojenna jako jeden z rodzajów
                                                    > sił zbrojnych. USN nie jest takowym? A WMF, czy chińska mw?

                                                    Zarówno flota chińska jak i rosyjska posiada i buduje małe okręty rakietowe. USN nie nabywa ich jedynie ze powodu iż nie nadają się one do operowania na wodach leżących po drugiej stronie oceanu.

                                                    > LCS-y były budowan
                                                    > e na wojny wyjazdowe z róznego rodzaju partyzantami, a nie na wojnę morską. Kie
                                                    > dy USn uświadomiła sobie, ze nie jest już bezkonkurencyjna, że ma rywali którzy
                                                    > mogą jej stawić czoła na morzu, zaczeła na gwałt instalować przeciwokrętowe po
                                                    > ciski manewrujące na wszystkich swoich klasach pokrętów bojowych, w tym na LCS-
                                                    > ach

                                                    Nie ma żadnego gwałtu. Wręcz bym powiedział że program dozbrajania LCSów idzie raczej wolno.
                                                    A wyposażenie ich w pociski rakietowe było planowane od samego początku programu.
                                                    Co więcej, LCS nie jest niczym innym jak właśnie szybkim okrętem rakietowym, który jest w stanie przepłynąć ocean i operować na jego drugim końcu. Poza specjalistycznymi modułami ZOP, zwalczania min i infrastrukturą dla śmigłowców, LCS nie przenosi niczego czego nie można by zmieścić na małym okręcie rakietowym.

                                                    > Polskie samoloty ani razu nie pojawią się nad Bałtykiem w trakcie wojny. Będa m
                                                    > iały zbyt wiele roboty nad lądem. A nawet jak sie jakiś pojawi, to raz podczas
                                                    > całej wojny i najwyzej na parę godzin. O ile nie zostanie nad tym Bałtykiem zes
                                                    > trzelony przez S-400 z Kaliningradu.

                                                    Bez wsparcia lotniczego żadne okręt nie przetrwa długo na akwenie na którym operuje lotnictwo przeciwnika. Nawet i krążownik.
                                                    Ten fakt został zrozumiany i przyjęty do wiadomości już 78 lat temu, po zatopieniu Prince of Wales i Repulse.
                                                    Bez wzmocnienia polskiego lotnictwa do takiego poziomu aby było w stanie kontrolować przestrzeń powietrzną nad Polską, włączając w to i odpowiednią część Bałtyku, wogóle nie ma sensu ani marynarka wojenna, ani wojska lądowe. Choćbyś nie wiem jaką obronę przeciwlotniczą im zapewnił, samoloty przeciwnika i tak ją wcześniej czy później przerwią. Bo to samoloty decydują o miejscu, czasie i sposobie ataku. To one dyktują warunki starcia. A w razie niekorzystnej sytuacji to one, w przeciwieństwie do OPL, mogą w każdej chwili zdecydować się na odwrót.


                                                    > Program Gawron skończył sie tak jak sie skończył, bo minister finansów - fachow
                                                    > iec jak wiadomo od bezpieczeństwa narodowego - Rostowski, pytał na posiedzeniu
                                                    > Rady Ministrów "a ta marynarka to jest nam w ogóle potrzebna?". W efekcie środk
                                                    > i z budżetu modernizacyjnego MON były w czasach "zielonej wyspy" wyprowadzane d
                                                    > o budżetu ogólnego państwa, a na budowę Ślązaka MON przeznaczał 75 tyś złotych
                                                    > rocznie.

                                                    No to sobie uświadom że przez następne 15 lat politycy będą z grubsza tacy sami jak przez ostatnie 15 lat. Bo niby czemu mieliby być inni ? A teraz pomyśl co realnie można zdziałać w takich a nie innych warunkach. Zeszłeś już na Ziemię czy dalej bujasz w kosmosie i marzysz o fregatach ?
                                                  • bmc3i Re: No to doczekaliśmy się. Kutry rakietowe 23.10.19, 07:03
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > > Zajmuje tyle samo miejsca co co? Sea Ram to cięzka wyrzutnia pociskó raki
                                                    > etowyc
                                                    > > h, uzupełniająca artyleryjski Phalanx, do tego dochodża sensory radarowe,
                                                    > optty
                                                    > > czne i na podczerwień, oraz spinający to wszystko w jedną całość system z
                                                    > arządz
                                                    > > ania walka i kontroli ognia. Twierdzisz ze to wszystko zajmuje tyle samo
                                                    > miejsc
                                                    > > a i wyporności co antyczna armata służaca do użytku ogólnego?
                                                    >
                                                    > Już Ci Maxikasek wyjaśnił to w innym poście. Dodam tylko że np niemieckie okręt
                                                    > y rakietowe typu Gepard były uzbrojone w wyrzutnie RAM. Miały też zainstalowane
                                                    > wszystkie potrzebne sensory. No więc jednak się da.


                                                    Co wyjaśnił? Ze armata wazy 10 ton, a system Sea Ram tyle samo? To znaczy pozbawisz okręt nawodny działa, aby wstawić na niego system samoobrony, czy wstawisz drugą 10-tonową masę, aby się przewrócił przy byle większej fali albo prędkości? Własnie takimi rzeczami - m.in. rozkłady mas na okręcie - zajmują się architekci okrętowi (to a'propos innej mojej dyskusji z Maxem)

                                                    > > A co pozwoli tej Melarze uzyskać namiar bojowy i celowac do sea-skimmerów
                                                    > nadla
                                                    > > tujacych z róznych kierunków 3 m nad poziomem morza?
                                                    >
                                                    > To samo co pozwala to robić wyrzutni RAM. Skoro mieszczę się sensory dla niej,
                                                    > zmieszczę się i dla działa. Nie mówimy tu o monitorowaniu przestrzeni powietrzn
                                                    > ej w promieniu setek km, czy zwalczaniu samolotów czy rakiet balistycznych na d
                                                    > użych odległościach. Mówimy o obronie bliskiego zasięgu.


                                                    Zasięg sensorów nie ma w tym kontekście znaczenia. Znaczenie ma tu masa urządzeń, rozkłady mas, ich miejsce położenia i wpływ tego na środki ciężkości okrętu. A także wpływ zajmowanej przez nie przestrzeni na przeżywalność okrętu oraz warunki życia/pracy załogi.


                                                    > > A nie jest? Dobrze wiesz o co chodzi, o marynarke wojenna jako jeden z ro
                                                    > dzajów
                                                    > > sił zbrojnych. USN nie jest takowym? A WMF, czy chińska mw?
                                                    >
                                                    > Zarówno flota chińska jak i rosyjska posiada i buduje małe okręty rakietowe. US
                                                    > N nie nabywa ich jedynie ze powodu iż nie nadają się one do operowania na wodac
                                                    > h leżących po drugiej stronie oceanu.

                                                    A na wodach zatoki meksykańskiej? A w Cienienie Beringa przez którą Stany graniczą z Rosją?


                                                    > > LCS-y były budowan
                                                    > > e na wojny wyjazdowe z róznego rodzaju partyzantami, a nie na wojnę morsk
                                                    > ą. Kie
                                                    > > dy USn uświadomiła sobie, ze nie jest już bezkonkurencyjna, że ma rywali
                                                    > którzy
                                                    > > mogą jej stawić czoła na morzu, zaczeła na gwałt instalować przeciwokręt
                                                    > owe po
                                                    > > ciski manewrujące na wszystkich swoich klasach pokrętów bojowych, w tym n
                                                    > a LCS-
                                                    > > ach
                                                    >
                                                    > Nie ma żadnego gwałtu. Wręcz bym powiedział że program dozbrajania LCSów idzie
                                                    > raczej wolno.
                                                    > A wyposażenie ich w pociski rakietowe było planowane od samego początku program
                                                    > u.
                                                    > Co więcej, LCS nie jest niczym innym jak właśnie szybkim okrętem rakietowym, kt
                                                    > óry jest w stanie przepłynąć ocean i operować na jego drugim końcu. Poza specja
                                                    > listycznymi modułami ZOP, zwalczania min i infrastrukturą dla śmigłowców, LCS n
                                                    > ie przenosi niczego czego nie można by zmieścić na małym okręcie rakietowym.


                                                    LCS jest korwetą, tudziez fragatą, a nie kutrem rakietowym.


                                                    > > Polskie samoloty ani razu nie pojawią się nad Bałtykiem w trakcie wojny.
                                                    > Będa m
                                                    > > iały zbyt wiele roboty nad lądem. A nawet jak sie jakiś pojawi, to raz po
                                                    > dczas
                                                    > > całej wojny i najwyzej na parę godzin. O ile nie zostanie nad tym Bałtyki
                                                    > em zes
                                                    > > trzelony przez S-400 z Kaliningradu.
                                                    >
                                                    > Bez wsparcia lotniczego żadne okręt nie przetrwa długo na akwenie na którym ope
                                                    > ruje lotnictwo przeciwnika. Nawet i krążownik.


                                                    Mylisz się.

                                                    > Ten fakt został zrozumiany i przyjęty do wiadomości już 78 lat temu, po zatopie
                                                    > niu Prince of Wales i Repulse.


                                                    To ciekawe w takim razie dlaczego przestały istnieć klasy samolotów torpedowo-bombowych i torpedowych.....


                                                    > Bez wzmocnienia polskiego lotnictwa do takiego poziomu aby było w stanie kontro
                                                    > lować przestrzeń powietrzną nad Polską, włączając w to i odpowiednią część Bałt
                                                    > yku, wogóle nie ma sensu ani marynarka wojenna, ani wojska lądowe. Choćbyś nie
                                                    > wiem jaką obronę przeciwlotniczą im zapewnił, samoloty przeciwnika i tak ją wcz
                                                    > eśniej czy później przerwią. Bo to samoloty decydują o miejscu, czasie i sposob
                                                    > ie ataku. To one dyktują warunki starcia. A w razie niekorzystnej sytuacji to o
                                                    > ne, w przeciwieństwie do OPL, mogą w każdej chwili zdecydować się na odwrót.

                                                    Polska nigdy nie będzie w stanie mieć lotnictwa "będącego w stanie kontrolować przestrzeń powietrzną nad Polską" w pełnoskalowym konflikcie z Rosją. Przynajmniej dopóki Rosja ma 5 razy większą populację niż Polska i wydaje 10 razy więcej na zbrojenia niż Polska. Ergo - zgodnie