Dodaj do ulubionych

Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria

13.04.05, 22:23
glownie poswiecony opancerzeniu. Bismark mial opancerzenie wg.
zasad IWS, Hood nawet gorzej bo wg normy dla krazownikow liniowych
Nowoczesne zasady owczesne to amerykanska zasada "wszystko albo nic"
polegajaca na 1 grubym pancerzu zamiast kilku cienkich.

Pozatym ciekawe opis bitwy jednego z drugim. No i sluszna uwaga, ze w sumie
to byla kleska Niemiec, ktore stracily Bismarka i prawie wszystkie statki
zaopatrujace jego misje.

Na Hoodzie zginelo 4 polskich marynarzy. Na Prince of Wales pocisk trafil
nieopancerzone (???!!) stanowisko dowodzenia gdzie zgineli prawie wszyscy
poza dowodca (!).

Problem; dlaczego Bismark mial ok. 2300 ludzi zalogi a Hood tylko 1400?
Ok. 100 ludzi na Bismarku mialo stanowic obsade pryzow. Ale co z reszta?
Akurat elektronika to byla lepsza na Hoodzie. Kto zna jak mniej wiecej
wyglada obsada (podzial stanowisk) na pancerniku z IIWS?
Pzdr
Obserwuj wątek
    • patmate Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 14.04.05, 12:21
      Zarzut wobec DMK Bismarcka dotyczy głównie tego, że pokład pancerny był o
      jedno "piętro" niżej niż powinien. Dlatego mimo że cytadela pancerna pozostała
      nienaruszona, to pokłady wyższe i nieosłonięte zostały zdemolowane przez
      artylerię RN, co doprowadziło do stosunkowo szybkego obzwładnienia okrętu.
      Który to numer Militariów?
      Potem wrócę do załóg.
      Pzdr
      --
      patmate
          • dreaded88 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 14.04.05, 15:27
            Zdecydowanie 3xIII, zastosowany też na pancernikach japońskich, projektowanych
            brytyjskich t. "Lion", niedoszłych holenderskich.
            2xIV okrętów francuskich to było przegięcie w drugą stronę, system brytyjski
            IV+II+IV komplikował do pewnego stopnia konstrukcję.
            Trudno jednoznacznie wyliczyć, jak to było z masami, w każdym razie kalkulacje
            brytyjczyków prowadzone dla t. "Lion" wykazywały, że optimum to 3xIII.
            Porównanie niebezpośrednie: artyleria "Bismarcka" ważyła 4x1050 t = 4200 t.
            9x406 mm "South Dakoty", w lepiej opancerzonych wieżach - 3x1437 t = 4311 t.
            Pozdrowienia
        • Gość: NEMO Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: 5.5R6D* / 198.54.202.* 14.04.05, 15:11
          Kilka uwag:

          1. Nie bardzo rozumiem pojecie archaicznosci rozmieszczenia artylerii glownej.
          Zgadza sie, ze budowa okretow ( w szczegolnosci w okresie ograniczen
          traktatowych) byla swego rodzaju walka z nadwaga. W tym jednak przypadku
          istnieja jeszcze inne czynniki, ktore maja wplyw na decyzje np:

          a. O ile spada sila ognia gdy wyeliminowana zostanie z akcji wieza. Dla
          przykladu u Bismarcka bylo to 25% ale np Richelieu tracil 50% za jednym
          zamachem.

          b. Wplyw zwiekszonej ilosci dzial w wiezy na obsluge i problemy konstrukcyjne.

          c. Wplyw ilosci i wielkosci wiez na strukture okretu

          itd, itp

          2. Autor tego watku wspomina o "wszystko albo nic" w przypadku koncepcji
          amerykanskich. Z tego co mi wiadomo Marynarka Wojenna USA cenila najbardziej
          odpornosc okretu na zniszczenie(?) ( staying power) nawet kosztem szybkosci.
          Nie znaczy to jednak, ze caly okret byl opancerzony "od stop do glow", gdyz
          takiej mozliwosci nie bylo bez poswiecenia innych parametrow. Niemcy mieli
          podobne podejscie i odpornosc na zniszcenie byla w cenie, co wykazala miedzy
          innymi Bitwa Jutlancka.
          Niestety Brytyjczycy na podstwie jednej bitwy, bez glebszej analizy uwierzyli,
          ze odpowiedno duzy kaliber artylerii glownej i szybkosc sa zasadniczymi
          parametrami okretu liniowego. Miedzy innym Hood powstal w oparciu o te
          koncepcje, ktore pod koniec I w.s. zostaly zdyskredytowane.
          Inna sprawa, ze przez caly okres miedzy wojnamimarynarki roznych krajow
          probowaly znalezc najlepsza odpowiedz na te i inne problemy - z roznym skutkiem
          i z roznymi rezultatami koncowymi.


          Pozdrawiam

          P.S. Nie znam artykulu ale zaciekawil mnie. Czy podana publikacja umieszcza
          teksty w internecie?
          • dreaded88 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 14.04.05, 15:37
            Gość portalu: NEMO napisał(a):

            > Kilka uwag:
            >
            > 1. Nie bardzo rozumiem pojecie archaicznosci rozmieszczenia artylerii
            glownej.
            > Zgadza sie, ze budowa okretow ( w szczegolnosci w okresie ograniczen
            > traktatowych) byla swego rodzaju walka z nadwaga.

            Niemcy na traktaty lali sikiem falistym, więc w przypadku "B." problem nie
            występuje.

            > W tym jednak przypadku
            > istnieja jeszcze inne czynniki, ktore maja wplyw na decyzje np:
            >
            > a. O ile spada sila ognia gdy wyeliminowana zostanie z akcji wieza. Dla
            > przykladu u Bismarcka bylo to 25% ale np Richelieu tracil 50% za jednym
            > zamachem.
            > b. Wplyw zwiekszonej ilosci dzial w wiezy na obsluge i problemy konstrukcyjne.
            >
            > c. Wplyw ilosci i wielkosci wiez na strukture okretu

            Zgoda, że 2xIV to przegięcie, lepszym wyjściem byłoby 3xIII, mieszczące się w
            podobnym przedziale masy. Dodatkowe korzyści: mniejsza długość cytadeli
            pancernej, lepsza stateczność - przy 4xII dwie wieże sterczą przecież w
            superpozycji...
            Wieże trójdziałowe nie sprawiały raczej w czasie II wojny wielkich problemów.


            >
            > itd, itp
            >
            > 2. Autor tego watku wspomina o "wszystko albo nic" w przypadku koncepcji
            > amerykanskich. Z tego co mi wiadomo Marynarka Wojenna USA cenila najbardziej
            > odpornosc okretu na zniszczenie(?) ( staying power) nawet kosztem szybkosci.

            Szczególnie na typie "Iowa" ;-)

            > Nie znaczy to jednak, ze caly okret byl opancerzony "od stop do glow", gdyz
            > takiej mozliwosci nie bylo bez poswiecenia innych parametrow.

            W amerykańskiej koncepcji, stosowanej od typu "Nevada" właśnie chodziło o to,
            żeby nie było "od stóp do głów". Była potężna cytadela pancerna i głe dziób
            oraz rufa... Inne, współczesne okręty miały na dziobach pancerze dużo słabsze
            niż na głównym pasie burtowym, skutkiem czego nie chroniły one przed penetracją
            pocisków wrażej artylerii głównej, a jeszcze inicjowały ich zapalniki.
            • patmate Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 14.04.05, 16:23
              "Wszystko albo nic" polegał tak jak to opisał dreaded na opancerzeniu
              pancerzem odpornym na najcieższe pociski najistotniejszych partii kadłuba,
              pozostałe pozostawały bez opancerzenia. Na pancerzu pociski miały się
              roztrzaskiwać, a przez części nieopancerzone pociski miały przelatywać bez
              uruchamiania zapalnika. Pancerz o różnej grubości, tak chętnie stosowany
              podczas I WŚ w cieńszych partiach był przebijany ale stawiał na tyle silny
              opór, że właśnie uruchamiał zapalniki pocisków p-panc.
              Z grzechów B podkreśla się jeszcze rozdzielenie artylerii średniej i
              przeciwlotniczej, jednak zapomina się po co m. in. stworzono B i T. W wypadach
              krążowniczych przeciw żegludze handlowej kaliber 150mm był zdecydowanie
              bardziej efektywny niż 105mm okrętowego Flak-u, a działa p-lot 128mm powstały
              zbyt późno.
              Co do ustawienia artylerii głownej 4xII-mógł zadecydować kłopot z produkcją
              odpowiedniej ilości dział (sprawdzę). Ostatni pancernik RN "Vanguard" (ten
              składak) też miał 4xII.
              Tak na marginesie, Kriegsmarine musiała znać wady i zalety trójdziałowych
              wież, przecież trenowano to na prawie wszystkich krążownikach lekkich, S i G.
              Późniejsze projekty superpancerników preferowały wieże dwudziałowe.
              Pzdr
              --
              patmate
              • Gość: Słoju Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.05, 16:38
                Vanguard miał taki układ artyleri, ponieważ sięgnięto po zalegające w
                arsenałach działa z okresu I wś. przygotowane dla innych, nieukończonych
                okrętów, chcąc uniknąc dodatkowych kosztów związanych z opracowaniem i
                produkcja nowych dział oraz przyspieszeniem procesu produkcji tych okrętów. W
                tym przypadku raczej nie mogło być o tym mowy, Niemcy po I wś, musiały oddać
                uzbrojenie tego typu.
                pzdr
                • dreaded88 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 14.04.05, 16:42
                  Gość portalu: Słoju napisał(a):

                  > Vanguard miał taki układ artyleri, ponieważ sięgnięto po zalegające w
                  > arsenałach działa z okresu I wś. przygotowane dla innych, nieukończonych
                  > okrętów

                  Zasadniczo to były wieże zdjęte z psychodelicznych krążowników "Glorious"
                  i "Courageous" po ich przeróbce na lotniskowce.
                • patmate Vanguard.... 14.04.05, 17:03
                  .....toż piszę że to był składak.
                  B był budowany w oparciu o plany Baden i Bayern, więc prościej było zachować
                  podobny układ konstrukcyjny, niż projektować wszystko od nowa.
                  pzdr

                  --
                  patmate
    • Gość: zwiadowca Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: *.marwit.gliwice.pl 14.04.05, 20:51
      Bismarck nie roznil sie zasadniczo od okretow z 1 ws. poza wielkoscia rzecz
      jasna. Koncepcja z gruntu przestarzala i nieprzystajaca do realiow 2 ws. Do
      tego jeszcze zalozono operowania na Baltyku (czysta paranoja!) co zaskutkowalo
      ograniczaniem zanurzenia, ktore odbylo sie kosztem szerokosci czyli tez i
      predkosci i ekonomicznosci.

      Artyleria: 4x2 to nonsens, lepiej zrobic 3x3 i lepiej te wieze opancerzyc
      (korzystajac z oszczednosci na masie), a do tego zyskuje sie jedno dzialo.
      Zauwazcie tez drodzy panowie koncepcje artylerii sredniego kalibru 105 mm & 150
      mm, czyli rozdwojenie jazni. Lepiej bylo wzmocnic plot. i zamontowac wiecej 105
      mm lub pojsc na kompromis i zakombinowac jakas uniwersalna 127 mm. Schemat na
      Bismarcku powiela rozwiazania rodem z 1 ws. (raz jeszcze!).

      O Hoodzie trudno powiedziec cokolwiek dobrego... No moze poza piekna sylwetka i
      spora predkoscia (ale Iowa i tak mu doruwnywala). Chcialbym miec Hooda jako
      jacht ;-)

      Moze tu wychodzi poraz kolejny moje zapatrzenie w USA, ale jednak Amerykanie
      robili definitywnie najlepsze okrety 2 ws.

      A Vanguard? Za pozno, zbyt duzo kompromisow, zbyt malko nowatorstwa, zupelnie
      bez sensu...
        • Gość: zwiadowca Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: *.marwit.gliwice.pl 14.04.05, 21:16
          Gość portalu: NEMO napisał(a):

          > Przepraszam, ale wedlug jakich kryteriow Amerykanie budowali najlepsze okrety?
          >
          > Pozdrawiam

          Po prostu najlepiej sie sprawdzaly w boju. Ogolnie rzecz biorac budowane byly
          wedlug niezlych koncepcji (zawsze znajda sie jednak wyjatki!), zainstalowane na
          nich uzbrojenie bylo naprawde dobre (no moze nie liczac torped...),
          wykorzystywano nowoczesne, ale sprawdzone technologie - czasem
          eksperymentowano, jak np. z silowniami elektrycznymi na pancernikach nie pomne
          jakiego typu. A do tego umieli budowac je w koszmarnie krotkich czasach i
          dluuugimi seriami.
          • patmate Vanguard i Iowa 14.04.05, 22:29
            Swego czasu pływały w jednym zespole. Przy określonej pogodzie przechyły
            boczne Vanguarda wynosiły 16 stopni, a Iowy 25 stopni. Sądzę, że tak znaczna
            różnica w dzielności morskiej ma wpływ na sprawność bojową.
            Pzdr
            ---
            patmate
      • patmate Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 14.04.05, 22:22
        Trudno jest posądzać państwo posiadające Kanał Kiloński, że zbuduje okręty
        które się nie zmieszczą w śluzach Holtenau i Brunsbuttel.Czy w razie potrzeby
        miały pływać naokoło Danii? A Amerykanie też nie zbudują okretu który nie
        zmieści się w Kanale Panamskim.
        Rozmieszczenie artylerii głównej było rozważane w różnych ustawieniach, m. in.
        wieże trzydziałowe-podobno nie miesciły sie ze względu na wyporność (?). Nie
        zapominajmy, że koncepcja pancerników F i G zmieniała się, zaczęło się od
        kalibru 350mm i mniejszego tonażu.
        O 105 i 150mm już wcześniej pisałem- te ostatnie dużo lepiej nadawały się do
        niszczenia żeglugi (waga pocisków odpowiednio 15kg i 45kg), niemniej to na
        Tirpitzu opierając sie na wnioskach z poprzdnich rajdów-zainstalowano aparaty
        torpedowe, jako ze skuteczność 150mm nie zadowalała Kriegsmarine. Przy takich
        celach rozdzielenie artylerii miało sens.
        pzdr
        --
        patmate
      • dreaded88 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 15.04.05, 01:45
        Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

        > O Hoodzie trudno powiedziec cokolwiek dobrego... No moze poza piekna sylwetka
        i
        >
        > spora predkoscia (ale Iowa i tak mu doruwnywala).

        Jeszcze pancerz burtowy był zupełnie OK (do 305 mm). To, co tu poprawiono, w
        porównaniu do typów "QM"/"Tiger" i "Repulse" spieprzono niestety z nawiązką
        pancerzem pokładowym ze stali konstrukcyjnej... SKO był też dobry, choć w 1941
        brakowało tej planowanej modernizacji.

        > Chcialbym miec Hooda jako
        > jacht ;-)
        >
        > Moze tu wychodzi poraz kolejny moje zapatrzenie w USA, ale jednak Amerykanie
        > robili definitywnie najlepsze okrety 2 ws.
        >
        > A Vanguard? Za pozno, zbyt duzo kompromisow, zbyt malko nowatorstwa, zupelnie
        > bez sensu...

        Faktycznie, ten okręt miałby sens, gdyby wszedł do służby w 1942 ;-) Chociaż
        poza art. główną prezentował się bardzo dobrze.
          • being28 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 15.04.05, 09:01
            Bismarck był tak źle zaprojektowany, miał tak słabą artylerię, że Anglicy nie mieli żadnego okrętu, który mógłby się mu przeciwstawić:) Gdyby nie trafienie Swordfisha w ster (1/1000000?) to Churchil bierze mapę Europy, ołówek, robi misia z Hitlerem na lotnisku w Berlinie i Hitler zaznacza na mapie, które kolonie są już niemieckie:)

            --
            Ptaszki śpiewają, kwiatki kwitną, słońce świeci
            • Gość: NEMO Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: 5.5R6D* / 198.54.202.* 15.04.05, 09:39
              I chyba tu jest "pies pogrzebany" Kolego "being28". Zasadniczo wielu patrzy
              przez pryzmat ostatecznego zatopienia Bismarca a nie jego rzeczywistej
              wartosci. A prawda jest take, ze nie Niemcy lecz Anglicy zastanawiali sie, w
              okresie miedzy wojnami, nad kiepska jakoscia swych okretow liniowych.
              Zas zatopienie Hooda ( w podobny sposob jak wiele okretow brytyjskich w czasie
              I wojny swiatowej) stalo sie ambicjonalnym bodzcem do zatopienia Bismarca, w
              ktore wlozone wysilek niewspolmierny do rzeczywistych, militarnych efektow.

              Pozdrawiam
              • being28 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 15.04.05, 09:53
                Nalezy dodac paranoiczna obawe przed Tirpitzem. Zniszczenie doku w St.Nazaire, wiele nalotow, miniaturowe op, wreszcie nalotu Lancasterow.

                Wracajac do Bismarcka to w Brescie czekaly S. i G. Moglo byc goraco. A sprawe roziazal pilot z goglach, z szalikiem na szyi, pilotujacy rame z rurek owinieta szmatami i sznurkami:)

                --
                Ptaszki śpiewają, kwiatki kwitną, słońce świeci
                • dreaded88 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 15.04.05, 10:23
                  A wyobraźmy sobie sprawę w jeszcze szerszym kontekście historii alternatywnej -
                  do wojny przystępuje Hiszpania, względnie przeprowadzona zostaje
                  operacja "Felix", pada Gibraltar i rdzeń Kriegsmarine, z "Bismarckiem" na
                  czele, płynie na Morze Śródziemne. "B." oczywiście przy swoich archaizmach był
                  dobrym, udanym i potężnym okrętem, miał radar, a objęcie przez Lutjensa komendy
                  połączonej floty niemiecko-włoskiej dałoby efekt porównywalny z przybyciem
                  Rommla do Afryki.
    • Gość: zwiadowca Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: 204.151.5.* 15.04.05, 11:43
      Boeing ma troche racji, ale i tak uwazam, ze Prince of Wales byl w stanie
      stawic czola Bismarckowi - 10x356 (a byly to udane armaty nie liczac
      poczatkowego zacinania sie) to spora sila. A poza tym dyskusja i tak jest lekko
      bezprzedmiotowa - nawet najlepszy pancernik nie mial najmniejszych szans w
      konfrontacji z dobrze zorganizowanym lotnictwem. Bismarcka szlag trafil w
      znacznej mierze dzieki nalotowi nielicznych, przestarzalych samolotow...
      Lotniskowce - to byla sila! Mniej mi sie podobaja - brak solidnej artylerii,
      ktora uwielbiam ;-) niesymetryczna nadbudowka i do brak powaznego pancerza...
    • zwyczajny Sztuka budowy okrętów - porównanie 15.04.05, 17:57
      Przyczynek do dyskusji o wyzszosci jednych nad drugimi.
      Porownujmy okrety z tych samych epok i o podobnym tonażu.
      Oczywiście Bismarck byl lepszy od Hooda ale o wygranej zdecydował przypadek.
      Natomiast porównanie Bismarcka z klasą King George V (podobny rocznik i tonaz)
      wcale nie wykazuje wyzszości B. Prince of Wales gdy wyplynal na bitwe byl
      w trakcie usuwania usterek jeszcze daleko od gotowosci bojowej. Bismarck -
      przeciwnie doskonale wyszkolona i przygotowana załoga. A bilans wcale nie wypada
      dobrze dla Bismarka.
      Zupelnie fatalnie wyglada dla Niemcow porownanie Scharnhorsta z KGV. Nawet nie
      zdołal nawiazac walki z DofYork.
      Pzdr
      • dreaded88 Re: Sztuka budowy okrętów - porównanie 15.04.05, 18:30
        zwyczajny napisał:


        > Zupelnie fatalnie wyglada dla Niemcow porownanie Scharnhorsta z KGV. Nawet
        nie
        > zdołal nawiazac walki z DofYork.
        > Pzdr

        Nawet abstrahując od 9x280 mm przeciw 10x356 mm (po planowanym przezbrojeniu w
        6x380 mm Niemcy byliby w dużo lepszej sytuacji, poza tym Scharnchorsty były
        programowo niedozbrojone), "S." został przed bitwą uszkodzony przez "Norfolka",
        a Bey miał zakaz podejmowania walki z ciężkimi okrętami przeciwnika i umykać po
        prostu musiał.

        Dość podobnie było w bitwie z "Renownem" - gdyby Niemcy z ostrożności nie
        trzymali się zachowawczej taktyki, te dwa okręty za cenę niemałych uszkodzeń
        rozniosłyby poczciwego, choć zmodernizowanego staruszka na strzępy, nie ma co
        się łudzić.
        • zwyczajny no właśnie... 15.04.05, 19:15
          dreaded88 napisał:


          >
          > Nawet abstrahując od 9x280 mm przeciw 10x356 mm (po planowanym przezbrojeniu
          w
          > 6x380 mm Niemcy byliby w dużo lepszej sytuacji, poza tym Scharnchorsty były
          > programowo niedozbrojone),
          Ale o to czesciowo chodzi! Niemcy nie potrafili zbalansowac tonażu do
          uzbrojenia!

          "S." został przed bitwą uszkodzony przez "Norfolka",
          >
          > a Bey miał zakaz podejmowania walki z ciężkimi okrętami przeciwnika i umykać
          po
          >
          > prostu musiał.
          Oczywiscie ze mial taki zakaz, ale skad ten zakaz wynikal? Miedzy innymi, z tego
          ze dowodztwo zdawalo sobie sprawe z jakosci okretow, zalogi i wyposazenia.


          > Dość podobnie było w bitwie z "Renownem" - gdyby Niemcy z ostrożności nie
          > trzymali się zachowawczej taktyki, te dwa okręty za cenę niemałych uszkodzeń
          > rozniosłyby poczciwego, choć zmodernizowanego staruszka na strzępy, nie ma co
          > się łudzić.
          Ten 'staruszek' probowal gonic dwoch mlodych silnych chuliganow. Co do losu
          Renowna to jest zupelna spekulacja. Szczerze mowiac wcale w to nie wierze.
          Jakosc marynarzy brytyjskich i duch walki byla o wiele wyzsza nia niemieckich.
          Podobnie Spee dostal lanie od kilku nieopancerzonych krazownikow.
          Pzdr.
          • dreaded88 Re: no właśnie... 15.04.05, 21:26
            zwyczajny napisał:

            > Ale o to czesciowo chodzi! Niemcy nie potrafili zbalansowac tonażu do
            > uzbrojenia!

            Zastosowanie kalibru 280 mm na S/G miało w sporej mierze podłoże polityczne -
            wedle powszechnej opinii chodziło o nieniepokojenie Brytoli.

            > Oczywiscie ze mial taki zakaz, ale skad ten zakaz wynikal? Miedzy innymi, z
            teg
            > o
            > ze dowodztwo zdawalo sobie sprawe z jakosci okretow, zalogi i wyposazenia.

            Nie. Dowództwo wiedziało, że ma nad sobą pojeba i morskiego ignoranta Hitlera,
            który jest w stanie wydać, bazując na jednej sytuacji, rozkaz o dowolnym
            stopniu absurdalności. Biorąc pod uwagę przeznaczenie ciężkich okrętów do zadań
            korsarskich, polityka ich zachowania miała skądinąd sens - bo co by przyszło
            Kriegsmarine nawet z ciężkiego uszkodzenia czy cudownego zatopienia "DoY",
            skoro "S" zostałby nieuchronnie pokiereszowany i posłany na dno przez
            brytyjskie okręty towarzyszące pancernikowi?

            > Ten 'staruszek' probowal gonic dwoch mlodych silnych chuliganow. Co do losu
            > Renowna to jest zupelna spekulacja. Szczerze mowiac wcale w to nie wierze.
            > Jakosc marynarzy brytyjskich i duch walki byla o wiele wyzsza nia
            niemieckich.

            Cienka puszka "Renown" w boju na całego nie miałby szans, zostałby zasypany
            ogniem z 18 dział strzelających po 3x na minutę - podobnie jak np. "Hiei",
            który został zniszczony przez byle KRC. Jakość marynarzy niemieckich była
            porównywalna z brytyjskimi.

            > Podobnie Spee dostal lanie od kilku nieopancerzonych krazownikow.

            No, nieopancerzone to ani "Exeter", ani "Ajax", ani "Achilles" nie były,
            zresztą czym był "Graf Spee"? Krążownikiem ciężkim z dość potężną baterią
            główną, ale wcale nie aż tak mocnym opancerzeniem (burty do 80 mm, w porównaniu
            z 146 mm t. "Indianapolis" czy 150 mm "Zara" nie robi to wielkiego wrażenia).
            Pozdrowienia
            • zwyczajny Re: no właśnie... 15.04.05, 22:10
              dreaded88 napisał:

              > zwyczajny napisał:
              >
              > > Ale o to czesciowo chodzi! Niemcy nie potrafili zbalansowac tonażu do
              > > uzbrojenia!
              >
              > Zastosowanie kalibru 280 mm na S/G miało w sporej mierze podłoże polityczne -
              > wedle powszechnej opinii chodziło o nieniepokojenie Brytoli.
              ???? W czasie gdy budowano S i G Niemcy juz nie
              musieli niczego ukrywac.

              >
              > > Oczywiscie ze mial taki zakaz, ale skad ten zakaz wynikal? Miedzy innymi,
              > z
              > teg
              > > o
              > > ze dowodztwo zdawalo sobie sprawe z jakosci okretow, zalogi i wyposazenia
              > .
              >
              > Nie. Dowództwo wiedziało, że ma nad sobą pojeba i morskiego ignoranta
              Hitlera,
              > który jest w stanie wydać, bazując na jednej sytuacji, rozkaz o dowolnym
              > stopniu absurdalności. Biorąc pod uwagę przeznaczenie ciężkich okrętów do
              zadań
              >
              > korsarskich, polityka ich zachowania miała skądinąd sens - bo co by przyszło
              > Kriegsmarine nawet z ciężkiego uszkodzenia czy cudownego zatopienia "DoY",
              > skoro "S" zostałby nieuchronnie pokiereszowany i posłany na dno przez
              > brytyjskie okręty towarzyszące pancernikowi?
              Znowu prosze o troche logiki i nie zmienianie faktow. Schr probowal uciekac
              zgodnie z rozkazem (i slusznym przekonaniem ze nie ma szans z DoY mimo swojego
              rzekomo wspanialego opancerzenia).
              W momencie gdy nie dal rady uciec, rozkaz juz nie mial mocy ani sensu. Schr
              zostal zmuszony do walki. Okazalo sie po prostu ze Schr nie ma szans z z DoY.


              >
              > > Ten 'staruszek' probowal gonic dwoch mlodych silnych chuliganow. Co do lo
              > su
              > > Renowna to jest zupelna spekulacja. Szczerze mowiac wcale w to nie wierze
              > .
              > > Jakosc marynarzy brytyjskich i duch walki byla o wiele wyzsza nia
              > niemieckich.
              >
              > Cienka puszka "Renown" w boju na całego nie miałby szans, zostałby zasypany
              > ogniem z 18 dział strzelających po 3x na minutę - podobnie jak np. "Hiei",
              > który został zniszczony przez byle KRC. Jakość marynarzy niemieckich była
              > porównywalna z brytyjskimi.
              Prosze o jakis inny przyklad z historii wojen morskich gdy 2 okrety, z ktorych
              kazdy byl silniejszy uciekaly przed jednym slabszym.


              > > Podobnie Spee dostal lanie od kilku nieopancerzonych krazownikow.
              >
              > No, nieopancerzone to ani "Exeter", ani "Ajax", ani "Achilles" nie były,
              > zresztą czym był "Graf Spee"? Krążownikiem ciężkim z dość potężną baterią
              > główną, ale wcale nie aż tak mocnym opancerzeniem (burty do 80 mm, w
              porównaniu

              Nie mam pod reka danych ale krazowniki tamtych czasow nie byly opancerzone
              Owszem blachy poszycia troche wytrzymywaly ale to nie opancerzenie. Graf Spee
              (co prawda przekwalifikowany na krazwnik) byl okretem dosc opancerzonym.

              >
              > z 146 mm t. "Indianapolis" czy 150 mm "Zara" nie robi to wielkiego wrażenia).
              Oczywiscie, ale to inne czasy.
              Pzdr
              • dreaded88 Re: no właśnie... 15.04.05, 22:59
                zwyczajny napisał:


                > ???? W czasie gdy budowano S i G Niemcy juz nie
                > musieli niczego ukrywac.

                To był rok (rozpoczęcia budowy) 1935, projekt był oczywiście jeszcze
                wcześniejszy, negocjowano wtedy z UK umowę morską, dopuszczającą rozbudowę
                floty niemieckiej (do bodaj 35% tonażu RN, nie chce mi się sprawdzać).


                > Znowu prosze o troche logiki i nie zmienianie faktow. Schr probowal uciekac
                > zgodnie z rozkazem (i slusznym przekonaniem ze nie ma szans z DoY mimo
                swojego
                > rzekomo wspanialego opancerzenia).
                > W momencie gdy nie dal rady uciec, rozkaz juz nie mial mocy ani sensu. Schr
                > zostal zmuszony do walki. Okazalo sie po prostu ze Schr nie ma szans z z DoY.


                Jeżeli już mamy się trzymać faktów, to wspomnij łaskawie na następujący - przed
                pojedynkiem z DoY, w nocy 26 grudnia, "Scharchorstowi" pocisk z "Norfolka"
                uszkodził radar. Warunki oświetleniowe i pogodowe na dalekiej Północy o tej
                porze roku nie są szczególne, więc "Duke" z hulającym radiolokatorem
                dostał "Scharnchorsta" na tacy.


                > Prosze o jakis inny przyklad z historii wojen morskich gdy 2 okrety, z
                ktorych
                > kazdy byl silniejszy uciekaly przed jednym slabszym.

                Wedle życzenia - bitwa k/Wysp Komadorskich, 26.3.1943, kiedy Hosogaya
                na "Nachi" i "Mayi" (+ "Tama" i "Abukuma") oderwał się od postrzelanego "Salt
                Lake City" (+"Richmond").


                > Nie mam pod reka danych ale krazowniki tamtych czasow nie byly opancerzone
                > Owszem blachy poszycia troche wytrzymywaly ale to nie opancerzenie. Graf Spee
                > (co prawda przekwalifikowany na krazwnik) byl okretem dosc opancerzonym.

                Lepiej sprawdź te dane ;-)

                > > z 146 mm t. "Indianapolis" czy 150 mm "Zara" nie robi to wielkiego wrażen
                > ia).
                > Oczywiscie, ale to inne czasy.

                Od czego inne? Wszystko to okręty z przełomu 20/30.

                Pozdrowienia
                • zwyczajny Re: no właśnie... 16.04.05, 01:29
                  dreaded88 napisał:

                  > zwyczajny napisał:
                  >
                  >
                  > > ???? W czasie gdy budowano S i G Niemcy juz nie
                  > > musieli niczego ukrywac.
                  >
                  > To był rok (rozpoczęcia budowy) 1935, projekt był oczywiście jeszcze
                  > wcześniejszy, negocjowano wtedy z UK umowę morską, dopuszczającą rozbudowę
                  > floty niemieckiej (do bodaj 35% tonażu RN, nie chce mi się sprawdzać).
                  Alez oczywiscie, umowa oznaczala zerwanie z ograniczeniami
                  Wersalu i pozwalala na praktycznie nieograniczona rozbudowe Kriegsmarine. TO
                  NIC nie mialo do kalibru armat!! Sens umowy byl akurat taki ze Niemcy moga
                  robic co chca (bo do 35% bylo wtedy daleko)!!
                  >
                  >
                  > > Znowu prosze o troche logiki i nie zmienianie faktow. Schr probowal uciek
                  > ac
                  > > zgodnie z rozkazem (i slusznym przekonaniem ze nie ma szans z DoY mimo
                  > swojego
                  > > rzekomo wspanialego opancerzenia).
                  > > W momencie gdy nie dal rady uciec, rozkaz juz nie mial mocy ani sensu. Sc
                  > hr
                  > > zostal zmuszony do walki. Okazalo sie po prostu ze Schr nie ma szans z z
                  > DoY.
                  >
                  >
                  > Jeżeli już mamy się trzymać faktów, to wspomnij łaskawie na następujący -
                  przed
                  >
                  > pojedynkiem z DoY, w nocy 26 grudnia, "Scharchorstowi" pocisk z "Norfolka"
                  > uszkodził radar. Warunki oświetleniowe i pogodowe na dalekiej Północy o tej
                  > porze roku nie są szczególne, więc "Duke" z hulającym radiolokatorem
                  > dostał "Scharnchorsta" na tacy.
                  Ale co to ma do rzeczy? Przy ocenie okretow awaryjnosc radarow i ich wrazliwosc
                  na ogien jest wazna. To tylko potwierdza moja teze ze angielskie okrety tejze
                  samej daty byly lepsze od niemieckich i tyle. Tak samo pogoda. Schr mimo
                  niedozbrojenia zle trzymal sie na fali i mial niska burte powodujaca
                  ustawiczne zalewanie pokladu. TO tez jedna z wielu wad konstrukcyjnych
                  okretu.

                  >
                  >
                  > > Prosze o jakis inny przyklad z historii wojen morskich gdy 2 okrety, z
                  > ktorych
                  > > kazdy byl silniejszy uciekaly przed jednym slabszym.
                  >
                  > Wedle życzenia - bitwa k/Wysp Komadorskich, 26.3.1943, kiedy Hosogaya
                  > na "Nachi" i "Mayi" (+ "Tama" i "Abukuma") oderwał się od postrzelanego "Salt
                  > Lake City" (+"Richmond").
                  Oczywiscie moge sam przytoczyc podobne sytuacje ale one wlasnie swiadcza o
                  klasie przeciwnikow. Zdiwilo mnie takie doslowne potraktowanie mojej prosby;-)
                  miala ona tyle znaczyc, ze takie rzeczy zdarzaja sie rzadko i tez swiadzcza o
                  okrecie ;-) Fakt ucieczki 2 silniejszych
                  okretow przed 1 slabszym ma swoja oczywista wymowe. I to bylo w roku 1940,
                  a nie po utracie Bismarka. Zreszta generalowie i adniralowie zawsze tlumaczyli
                  sie Hitlerem, ale po prostu sami aprobowali takie dzialanie wiedzac jak wyglada
                  konfrontacja.

                  >
                  > > Nie mam pod reka danych ale krazowniki tamtych czasow nie byly opancerzon
                  > e
                  > > Owszem blachy poszycia troche wytrzymywaly ale to nie opancerzenie. Graf
                  > Spee
                  > > (co prawda przekwalifikowany na krazwnik) byl okretem dosc opancerzonym.
                  >
                  > Lepiej sprawdź te dane ;-)
                  Jasne zrobilem to dla swietego spokoju chociaz sam fakt byl
                  powszechnie znany. Dla przykladu opancerzenie wiezy
                  Exeter: 1 cal, Spee 5,5cala.
                  Co tu w ogole porownywac? Klasa Deutchland to byly male pancerniki
                  a klasa Kent ( i jej podserie) to byly krazowniki. Podstawowa roznica.
                  Pzdr.


                  • dreaded88 Re: no właśnie... 16.04.05, 02:43
                    zwyczajny napisał:

                    > Alez oczywiscie, umowa oznaczala zerwanie z ograniczeniami
                    > Wersalu i pozwalala na praktycznie nieograniczona rozbudowe Kriegsmarine. TO
                    > NIC nie mialo do kalibru armat!! Sens umowy byl akurat taki ze Niemcy moga
                    > robic co chca (bo do 35% bylo wtedy daleko)!!

                    Miało - to, co przytoczyłem wyżej; ta informacja pojawia się, zapewne za
                    Breyerem, w wiekszości publikacji traktujących o "S"/"G" (dowód z autorytetu).


                    > Ale co to ma do rzeczy? Przy ocenie okretow awaryjnosc radarow i ich
                    wrazliwosc
                    >
                    > na ogien jest wazna. To tylko potwierdza moja teze ze angielskie okrety tejze
                    > samej daty byly lepsze od niemieckich i tyle.

                    Bądźmy poważni. Które anteny radarów są odporne na bespośrednie trafienie? To
                    kwestia szczęścia "Norfolka" i pecha "Scharnchorsta", że Pan Bóg akurat tak
                    poniósł pocisk.

                    > Tak samo pogoda. Schr mimo
                    > niedozbrojenia zle trzymal sie na fali i mial niska burte powodujaca
                    > ustawiczne zalewanie pokladu. TO tez jedna z wielu wad konstrukcyjnych
                    > okretu.

                    Wadę w postaci zalewania pokładu przedniego w dużej mierze, acz rzeczywiście
                    niecałkowicie, rozwiązano przerabiając dziób na kliprowy. Wad to one faktycznie
                    miały - np. awaryjna siłownia (ale który typ ich nie ma?).


                    > Oczywiscie moge sam przytoczyc podobne sytuacje ale one wlasnie swiadcza o
                    > klasie przeciwnikow. Zdiwilo mnie takie doslowne potraktowanie mojej prosby;-
                    )
                    > miala ona tyle znaczyc, ze takie rzeczy zdarzaja sie rzadko i tez swiadzcza
                    o
                    > okrecie ;-) Fakt ucieczki 2 silniejszych
                    > okretow przed 1 slabszym ma swoja oczywista wymowe.

                    No tak, piękny przykład erystyki ;-) Poczytam chętnie o wyższości "Salt Lake
                    City" nad "Nachi" i "Mayą". Wyjście "S" i "G" z bitwy z "Renownem" miało
                    oczywiste uzasadnienie taktyczne - pancerniki ubezpieczały tzw. Grupę I
                    desantu, 10 niszczycieli Bontego, przeznaczoną do zajęcia Narviku. Los tej
                    operacji i 10 okrętów miał dużo większe znaczenie niż poharatanie "Renowna", w
                    dodatku Niemcy musieli się liczyć z brytyjską przewagą LICZEBNĄ, sprawiającą,
                    że nawet niegroźne dla pływalności pancerników uszkodzenia, powodujące jednak
                    np. spadek prędkości lub utratę paliwa (przy problemach z uzupełnaiczami
                    paliwa), doprowadzić mogą do ich zguby w wyniku spotkania ze starymi i
                    powolnymi pancernikami Home Fleet, przed którymi okręty nie mogłby ujść. A że
                    wierchuszka Kriegsmarine wiedziała, że 2 pancerniki nie poradzą sobie z Home
                    Fleet, to chyba dobrze o niej świadczy. Hosogaya również wycofał się z powodów
                    taktycznych...

                    > I to bylo w roku 1940,
                    > a nie po utracie Bismarka. Zreszta generalowie i adniralowie zawsze
                    tlumaczyli
                    > sie Hitlerem, ale po prostu sami aprobowali takie dzialanie wiedzac jak
                    wyglada
                    >
                    > konfrontacja.

                    Dziwne, że Brytyjczycy mieli inne zdanie o niemieckich złomach obsługiwanych
                    przez kaleków - o czym świadczy Tirpitz-mania i siły wydzielane do jego
                    zniszczania...


                    > Jasne zrobilem to dla swietego spokoju chociaz sam fakt byl
                    > powszechnie znany. Dla przykladu opancerzenie wiezy
                    > Exeter: 1 cal, Spee 5,5cala.

                    Dla przykładu burta "Exetera" - 76 mm (ściany magazynów am. - 102 mm), "Grafa" -
                    80 mm. Pokład - 35 vs 45 mm.

                    > Co tu w ogole porownywac? Klasa Deutchland to byly male pancerniki
                    > a klasa Kent ( i jej podserie) to byly krazowniki. Podstawowa roznica.

                    Jak okręt o podanym wyżej opancerzeniu to pancernik, to ja jestem prymas Arabii
                    Saudyjskiej. Nawet niemiecka klasyfikacja - "Panzerchiffe" vs "Linienschiffe"
                    czy "Schlachtkreuzer" OL/KRL. Tej jednostki dla porządnego ówczesnego KRC, w
                    rodzaju "New Orleans", dysponującego lepszym opancerzeniem, większą o 4-5 w.
                    prędkością i 2x wyższą szybkostrzelnością liczniejszej o połowę artylerii
                    głównej, byłyby w pojedynku 1:1 akurat równorzędnym przeciwnikiem.

                    Dobranoc
                    • zwyczajny Panie Prymasie Arabii Saudyjkiej 16.04.05, 09:51
                      Na poczatek prosilbym nie robic z merytorycznej dyskusji
                      kabaretu z dowcipami. A w twoim krotkim poscie jest kilka dowcipasow.
                      Dlatego tez pozwolilem sobie zaczac humorystycznie. Ale dalej juz na powaznie:

                      dreaded88 napisał:

                      > zwyczajny napisał:
                      >
                      > > Alez oczywiscie, umowa oznaczala zerwanie z ograniczeniami
                      > > Wersalu i pozwalala na praktycznie nieograniczona rozbudowe Kriegsmarine.
                      > TO
                      > > NIC nie mialo do kalibru armat!! Sens umowy byl akurat taki ze Niemcy mog
                      > a
                      > > robic co chca (bo do 35% bylo wtedy daleko)!!
                      >
                      > Miało - to, co przytoczyłem wyżej; ta informacja pojawia się, zapewne za
                      > Breyerem, w wiekszości publikacji traktujących o "S"/"G" (dowód z autorytetu).
                      Nie wiem czy sam wierzysz w polityczne przyczyny kalibru 280 mm. Ale prosze
                      bardzo. A moze byly to przyczyny techniczne: Niemcy mieli juz dziala 280 a nie
                      mieli 380. A moze finansowe?
                      TO nie zmienia faktu, ze kaliber dzial byl niespolmiernie maly do
                      tonazu okretu.
                      >
                      >
                      > > Ale co to ma do rzeczy? Przy ocenie okretow awaryjnosc radarow i ich
                      > wrazliwosc
                      > >
                      > > na ogien jest wazna. To tylko potwierdza moja teze ze angielskie okrety t
                      > ejze
                      > > samej daty byly lepsze od niemieckich i tyle.
                      >
                      > Bądźmy poważni. Które anteny radarów są odporne na bespośrednie trafienie? To
                      > kwestia szczęścia "Norfolka" i pecha "Scharnchorsta", że Pan Bóg akurat tak
                      > poniósł pocisk.
                      No wlasnie badzmy powazni. Juz wtedy okrety mialy po dwa radary. Ile radarow
                      mial Schr i co z nimi sie stalo?

                      >
                      > > Tak samo pogoda. Schr mimo
                      > > niedozbrojenia zle trzymal sie na fali i mial niska burte powodujaca
                      > > ustawiczne zalewanie pokladu. TO tez jedna z wielu wad konstrukcyjnych
                      > > okretu.
                      >
                      > Wadę w postaci zalewania pokładu przedniego w dużej mierze, acz rzeczywiście
                      > niecałkowicie, rozwiązano przerabiając dziób na kliprowy. Wad to one
                      >faktycznie miały - np. awaryjna siłownia (ale który typ ich nie ma?).
                      Oczywiscie, kazdy ma. Moja teza jest taka, ze niemieckie okrety mialy wad
                      wiecej niz brytyjskie (juz nie mowiac o amerykanskich) jesli robimy
                      porownanie okretow z tego samego okresu.

                      >
                      >
                      > > Oczywiscie moge sam przytoczyc podobne sytuacje ale one wlasnie swiadcza
                      > o
                      > > klasie przeciwnikow. Zdiwilo mnie takie doslowne potraktowanie mojej pros
                      > by;-
                      > )
                      > > miala ona tyle znaczyc, ze takie rzeczy zdarzaja sie rzadko i tez swiadz
                      > cza
                      > o
                      > > okrecie ;-) Fakt ucieczki 2 silniejszych
                      > > okretow przed 1 slabszym ma swoja oczywista wymowe.
                      >
                      > No tak, piękny przykład erystyki ;-) Poczytam chętnie o wyższości "Salt Lake
                      > City" nad "Nachi" i "Mayą". Wyjście "S" i "G" z bitwy z "Renownem" miało
                      > oczywiste uzasadnienie taktyczne - pancerniki ubezpieczały tzw. Grupę I
                      > desantu, 10 niszczycieli Bontego, przeznaczoną do zajęcia Narviku. Los tej
                      > operacji i 10 okrętów miał dużo większe znaczenie niż poharatanie "Renowna",
                      >w
                      > dodatku Niemcy musieli się liczyć z brytyjską przewagą LICZEBNĄ, sprawiającą,
                      > że nawet niegroźne dla pływalności pancerników uszkodzenia, powodujące jednak
                      > np. spadek prędkości lub utratę paliwa (przy problemach z uzupełnaiczami
                      > paliwa), doprowadzić mogą do ich zguby w wyniku spotkania ze starymi i
                      > powolnymi pancernikami Home Fleet, przed którymi okręty nie mogłby ujść. A że
                      > wierchuszka Kriegsmarine wiedziała, że 2 pancerniki nie poradzą sobie z Home
                      > Fleet, to chyba dobrze o niej świadczy. Hosogaya również wycofał się z
                      powodów
                      > taktycznych...
                      Ciekawy przyklad ubezpieczania grupy poprzez ucieczke.
                      A jakby tak krazowniki brytyjskie ubezpieczajce JW51 tak samo
                      'ubezpieczaly' konwoj? Dla przypomnienia tam Niemcy uciekli przed dwoma
                      lekkimi krazownikami.
                      >
                      > > I to bylo w roku 1940,
                      > > a nie po utracie Bismarka. Zreszta generalowie i adniralowie zawsze
                      > tlumaczyli
                      > > sie Hitlerem, ale po prostu sami aprobowali takie dzialanie wiedzac jak
                      > wyglada
                      > >
                      > > konfrontacja.
                      >
                      > Dziwne, że Brytyjczycy mieli inne zdanie o niemieckich złomach obsługiwanych
                      > przez kaleków - o czym świadczy Tirpitz-mania i siły wydzielane do jego
                      > zniszczania...
                      Nieladnie tak wmawiac cos czego nie powiedzialem. No ale to pewnie dowcipas.
                      Nie powiedzialem, ze okrety
                      niemieckie byly zlomem obslugiwanym przez kalekow ;-), ale ze byly gorsze
                      (powtarzam - porównujac te same roczniki) i ze zalogi niemieckie tez byly
                      gorsze.
                      Co do przywiazywania wagi do zniszczenia Tirpitza to nie byla mania ale zwykla
                      kalkulacja. Po unieszkodliwieniu Tirpitza koszt ubezpieczenia konwojow do ZSRR
                      byl o niebo mniejszy.
                      >
                      >
                      > > Jasne zrobilem to dla swietego spokoju chociaz sam fakt byl
                      > > powszechnie znany. Dla przykladu opancerzenie wiezy
                      > > Exeter: 1 cal, Spee 5,5cala.
                      >
                      > Dla przykładu burta "Exetera" - 76 mm (ściany magazynów am. - 102
                      mm), "Grafa"
                      > -
                      > 80 mm. Pokład - 35 vs 45 mm.
                      No to jeszcze prosze o opancerzenie mag. amunicji na Grafie. No i o wniosek:
                      Graf byl opancerzony lepiej. A wieze Extera nie byly w ogole opancerzone (1 cal
                      to tyle co plyty konstrukcyjne).
                      >
                      > > Co tu w ogole porownywac? Klasa Deutchland to byly male pancerniki
                      > > a klasa Kent ( i jej podserie) to byly krazowniki. Podstawowa roznica.
                      >
                      > Jak okręt o podanym wyżej opancerzeniu to pancernik, to ja jestem prymas
                      Arabii
                      >
                      > Saudyjskiej. Nawet niemiecka klasyfikacja - "Panzerchiffe" vs "Linienschiffe"
                      > czy "Schlachtkreuzer" OL/KRL.
                      Gratuluje tytulu. Klasyfikacja nie nalezy specjalnie do tematu ale
                      trudno krazownikiem nazywac dosyc powolny i dosyc opancerzony okret.
                      Kiedys dawno temu (XIX) bylo okreslenie 'krazownik pancerny' na okreslenie
                      wlasnie czegos podobnego. W XX w byly jeszcze mniejsze pancerniki (tzw. obr.
                      wybrzeza) wiec klasyfikacja Grafa jako niewielkiego pancernika dobrze wpisuje
                      sie w calosc.

                      >Tej jednostki dla porządnego ówczesnego KRC, w
                      > rodzaju "New Orleans", dysponującego lepszym opancerzeniem, większą o 4-5 w.
                      > prędkością i 2x wyższą szybkostrzelnością liczniejszej o połowę artylerii
                      > głównej, byłyby w pojedynku 1:1 akurat równorzędnym przeciwnikiem.
                      Taka Alaska (niby krazownik) rozwalilaby wiele normalnych pancernikow. Tylko
                      co toma do tematu?

                      > Dobranoc
                      Pzdr.
                        • Gość: NEMO Re: W JW51 Hipper i Lutzow (byly Deutchland) IP: 5.5R6D* / 198.54.202.* 16.04.05, 16:23
                          A ja mysle, ze Kolega "zwyczjny" myli dwie niezalezne od siebie sprawy. To, ze
                          jakis okret zmykal przed innym okretem moze swiadczyc o wielu sprawach lecz nie
                          o stronie techncznej zagadnienia ( chyba, ze powiemy iz fakt ucieczki swiadczy
                          o dostatecznie duzej predkosci).
                          Aby powrocic do meritum sprawy nalezy popatrzec na kocepcje jakie przyswiecaly
                          poszczegolnym stronom, jak byly realizowane i jak sie mialy do rzeczywistego
                          przebiegu wojny. Ostatni warunek jest o tyle zdradliwy, iz II wojna swiatowa
                          byla koncowym aktem historii okretow liniowych.


                          Pozdrawiam
                      • dreaded88 Re: Panie Prymasie Arabii Saudyjkiej 16.04.05, 11:43
                        zwyczajny napisał:

                        > Nie wiem czy sam wierzysz w polityczne przyczyny kalibru 280 mm. Ale prosze
                        > bardzo. A moze byly to przyczyny techniczne: Niemcy mieli juz dziala 280 a
                        nie
                        > mieli 380. A moze finansowe?

                        Nie chodzi o kwestię religijną, ale historyczną. Nie mam powodu nie wierzyć
                        publikacjom opisującym przedmiot. Jeżeli zaś chodzi o same działa - sprawa nie
                        jest taka prosta, jako że na klasie S/G nie użyto tych samych dział 28 cm L/52
                        SK C/28, co na "Deutschlandach", ale ich wersji rozwojowej L/54.5 SK C/34.
                        Problem w tym, że działa 38 cm "Bismarcka" noszą oznaczenie również C/34, co
                        może sugerować, że byłyby, gdyby taka decyzja zapdała, dostępne i dla S/G,
                        oczywiście w liczbie 6 na okręt.

                        > TO nie zmienia faktu, ze kaliber dzial byl niespolmiernie maly do
                        > tonazu okretu.

                        Zgadza się.

                        > No wlasnie badzmy powazni. Juz wtedy okrety mialy po dwa radary. Ile radarow
                        > mial Schr i co z nimi sie stalo?

                        "Scharnchorst" miał 2 FuMO 27 i po jednym FuMB 7 i 3. Główny radar, jako się
                        rzekło, został uszkodzony 26.12 ok. 9:30. Rufowy, działający, w krytycznym
                        momencie, ok. 16:00, oślepł i nie widział zespołu Frasera (dlaczego - nie wiem;
                        może była awaria, może burza magnetyczna, radary ówczesnej doby nie były
                        najwyższej jakości, przypomnijmy sobie pogrom amerykańskich KR koło Savo, który
                        Japończykom udało się przeprowadzić mimo dozoru radarowego N "Ralph Talbot" na
                        trasie ich przemarszu czy też jedną z "bitew" podczas kampanii aleuckiej, kiedy
                        to radarowe majaki doprowadziły do otwarcia dwugodzinego ognia przez
                        amerykańską flotę - w próżnię); co ciekawe, ok. 18:24 do "S" uśmiechnęło się
                        szczęście - pocisk trafił antenę radaru Typ 284, kierującego ogniem "DoY",
                        pancernik oślepł i na pół godziny wstrzymał ogień, jednak było już za późno -
                        chwilę wcześniej pocisk 14-calowy trafił w jedną z kotłowni "S", do tego
                        uszkodzoną antenę 284 udało się połatać...


                        > Moja teza jest taka, ze niemieckie okrety mialy wad
                        > wiecej niz brytyjskie

                        Istotne wady "KGV": za mały zasięg, awaryjne na początku wieże art. głównej
                        (vide "PoW" vs "B"), działa 5.25 niezbyt dobrze sprawdzające się w roli art.
                        plot. (mała szybkostrzelność, awaryjność), niedostateczna ochrona podwodnej
                        części kadłuba i ogólnie odporność okrętu - vide "PoW" pod Kuantanem...
                        Amerykańskie - niby świetne, a na "South Dakocie" 15.11.1942 w głupi sposób
                        siadł prąd, i gdyby nie "Washington", stareńka "Kirishima" + spółka jak amen w
                        pacierzu posłałyby nówkę nie śmiganą na dno.


                        > Ciekawy przyklad ubezpieczania grupy poprzez ucieczke.

                        Pozostały zasadniczo w okolicy, później odpłynęły, bo okazało się, że okręty
                        Beya nie mają paliwa, więc z Narviku nie wyjdą.

                        > A jakby tak krazowniki brytyjskie ubezpieczajce JW51 tak samo
                        > 'ubezpieczaly' konwoj? Dla przypomnienia tam Niemcy uciekli przed dwoma
                        > lekkimi krazownikami.

                        Tam zachowanie Niemców było fatalne. Ale i Anglikom zdarzały się wpadki, jak
                        choćby w bitwie, w której wybierając się z KRL "Charybdis" i grupą N na
                        niemieckie torpedowce, wrócili bez krażownika... Że o utracie "Hooda" nie
                        wspomnę ;-)

                        > No to jeszcze prosze o opancerzenie mag. amunicji na Grafie. No i o wniosek:
                        > Graf byl opancerzony lepiej. A wieze Extera nie byly w ogole opancerzone (1
                        cal
                        >
                        > to tyle co plyty konstrukcyjne).

                        Oczywiście, że "Exeter" nie był dobrze opancerzony... Ale i "Graf" nie
                        oszałamia w tym względzie.

                        > Gratuluje tytulu. Klasyfikacja nie nalezy specjalnie do tematu ale
                        > trudno krazownikiem nazywac dosyc powolny i dosyc opancerzony okret.
                        > Kiedys dawno temu (XIX) bylo okreslenie 'krazownik pancerny' na okreslenie
                        > wlasnie czegos podobnego. W XX w byly jeszcze mniejsze pancerniki (tzw. obr.
                        > wybrzeza) wiec klasyfikacja Grafa jako niewielkiego pancernika dobrze wpisuje
                        > sie w calosc.

                        Błędy, błędy... Krążowniki pancerne były właśnie okrętami jak na ówczesne
                        warunki szybkimi (przykładowo: klasa "Defence" (1908) - 23 w., współczesne
                        pancerniki "Lord Nelson" - 19 w.), ale słabo opancerzonymi (152-203 vs 305 mm).
                        Pisz sobie co chcesz, "Deutschlandy" były KRC z wielkości i opancerzenia, z
                        odstępstwami w dziedzinie kalibru art. głównej w górę i prędkości - trochę w
                        dół. W latach 00-10 Japończycy zbudowali KR pancerne t. "Tsukuba" i "Ibuki", z
                        baterią główną dokładnie taką jak na predrednotach - 4x305 mm... I nikt nie
                        nazywał ich pancernikami. Oczywiście, można sobie zartować i wywodzić, że skoro
                        brytyjska MW w roku 1900 wcieliła krążownik "Pegasus" - 2135 ton, 8x102 mm, to
                        nasze "Błyskawice" - 2144 t., 7x120 mm też można nazywać krążownikami... Na
                        takiej samej zasadzie jak "Deutschlandy" pancernikami. Sugeruję analizę
                        opancerzenia KRC t. "New Orleans" a nawet KRL t. "Helena".


                        > Taka Alaska (niby krazownik) rozwalilaby wiele normalnych pancernikow. Tylko
                        > co toma do tematu?

                        Niby. I by tak szybko nie rozwalił, bo miał słaby pancerz burtowy.

                        Salut z 9x283 mm.
        • patmate Re: Sztuka budowy okrętów - porównanie 15.04.05, 19:55
          Nie zapominajmy, od jakiego miejsca startowała Kriegsmarine. Po IWS
          Hochseeflotte wylądowała na dnie Scap Flow, zakaz posiadania ciężkich okrętów
          (bo chyba stare predrednoty typu "Deutschland" takimi nie były). Można było
          potajemnie prowadzić prace konstrukcyjne u-bootów za granicą, ale nie
          pancerników. Trudności w projektowaniu S i G spowodowały nawet zatrzymanie prac
          budowlanych na pochylni. Same S i G powtarzały koncepcję kajzerowskich
          krążowników liniowych, które były de facto szybkimi pancernikami (znaczy
          przyzwoicie opancerzonymi krążownikami liniowymi), ponadto powstały jako
          odpowiedź na francuskie "Dunkerque' i "Strasbourg". Siłą wiec rzeczy Niemcy
          zdecydowali się na sprawdzony kaliber 280mm. Na pewno łatwiej rozkręcającemu
          się przemysłowi zbrojeniowemu III Rzeszy łatwiej było wyprodukować mniejsze
          działa. Podobne problemy mieli Niemcy podczas I WS-powstały tylko dwa okręty z
          działami 380mm.
          Problemy z produkcją dział dużych kalibrów niech ilustruje sprawa 406mm
          dla "Rodneya" i "Nelsona": wyprodukowano w sumie 29 sztuk Mk I i Mk II, ale
          zajmowały sie tym aż 3 zakłady zbrojeniowe-każdy otrzymał zamówienie na kilka,
          kilkanaście sztuk.
          Pzdr
          ---
          patmate
          • Gość: NEMO Re: Sztuka budowy okrętów - porównanie IP: 5.5R6D* / 198.54.202.* 15.04.05, 21:17
            W jakis sposob sztuka budowania okretow nie rozni sie od, na przyklad, sztuki
            budowania samolotow czy samochodow. Jesli zajrzec do litertury fachowej,
            niezaleznie od naszych sympatii i antypatii, to "rachunek sumienia" nie wyglada
            zbyt pozytywnie dla strony brytyjskiej. Wspomniany przyklad "Renown" jest
            wyjatkowo niefortunny - byl to techniczny knot, ktory mimo przeprowadzonych
            modernizacji pozostawal malo wartosciowym okretem liniowym.
            Rzecz w diametralnie roznym podejsciu do problemow projektowych obu nacji - w
            skrocie los przemyslu motoryzacyjnego w obu krajach jest doskonala
            egzemplifikacja problemu.
            Calkiem zas mozliwe, ze poziom wyszkolenia zalog mogl byc lepszy po stronie
            brytyjskiej, co ma swoje znaczenie nawet jesli operuje sie gorszym sprzetem.

            Pozdrawiam
            • patmate Re: Sztuka budowy okrętów - porównanie 15.04.05, 21:51
              "Renown" nie był okrętem liniowym, a krążownikiem liniowym parę lat
              wcześniejszym niż "Hood" ze wszystkimi wadami wcześniejszych jednostek.
              Stawianie równości między krążownikami liniowymi i pancernikami nie zwieksza
              ich odporności na pociski przeciwnika. Nieustajace modernizacje w latach
              miedzywojennych też wiele nie zmieniły.
              Z założenia (koncepcja adm. Fishera) KL miały prowadzić rozpoznanie na rzecz
              okrętów liniowych, jednak bardzo szybko włączono je do linii traktujac jak OL,
              z wiadomymi skutkami(Jutlandia).
              pzdr
              --
              patmate
                • patmate Re: Sztuka budowy okrętów - porównanie 19.04.05, 12:38
                  O co chodzi z tymi Falklandami?
                  Z tego co wiem wygrana bitwa pod Falklandami przyczyniła się do ugruntowania
                  dobrej (fałszywie) opinii o krążownikach liniowych. Ookrety te
                  zostały "prawidłowo zastosowane" niszcząc słabszego przeciwnika z dalekiego
                  dystansu. Drugim faktm było ponowne objęcie stanowiska pierwszego lorda
                  admiralicji przez Fishera, który był zagorzałym zwolennikiem tego typu okrętów,
                  co było bezpośrednią przyczyną budowy "Repulse" i "Renowna".
                  Pzdr
                  --
                  patmate
                  • Gość: NEMO Re: Sztuka budowy okrętów - porównanie IP: 5.5R6D* / 198.54.202.* 19.04.05, 13:20
                    To nie bitwa byla winna lecz wnioski z niej wyciagniete - blednie
                    wywnioskowano, ze prawda jest iz duza predkosc i silna artyleria sa wiecej
                    warte niz adekwatny pancerz. Od tego miejsca bylo z gory.
                    Inaczej mowiac, w tym punkcie obaj sie zgadzamy.
                    Pozostaje zagadnienie jakosci konstrukcji brytyjskich okretow. Z tym zasadniczo
                    nie bylo najlepiej, wiele z nich mialo zle zaprojektownwe elementy
                    konstrukcyjne. Przyczyny tego stanu rzeczy nie sa proste do zidentyfikowania.
                    Moim skromnym zdaniem, tak jak w innych dziedzinach, czesciowo jest temu winna
                    tradycja robienia rzeczy na "oko i ucho" mistrza i zamilowanie do
                    faktoryzacji.Innym czynnikiem moze byc malo "powazne" podejscie do dzialalnosci
                    inzynierskiej jako dyscypliny nie tylko praktycznej ale i teoretycznej ( to
                    raczej Niemcy zawsze uwazali, ze najlepsza praktyka jest dobra teoria i
                    wkladali wiele praktycznego i teoretycznego wysilku by poznac i rozwiazac
                    problemy)
                    Mozliwe ze akurat "Renown" byl drastycznym przypadkiem sfuszerowanej pracy
                    konstrukcyjnej ale niestety nie jedynym.

                    Pozdrawiam
                    • patmate Błędy konstrukcji 19.04.05, 14:30
                      Błędy brytyjskie w I WŚ:
                      -zły system zabezpieczenia komór amunicyjnych: składowanie ładunków
                      miotających w jedwabnych workach workach, brak zabezpieczeń ciągów amunicyjnych
                      między wieżą a komorą.
                      -zła jakość prochu (samoistne eksplozje komór amunicyjnych)
                      -pompy awaryjnych systemów drenażowych o małej wydajności
                      -wygodne pomieszcznia załogowe
                      błędy niemieckie:
                      -zbyt obszerne pomieszczenia podwodnych wyrzutni torped-w przypadku zalania
                      przedziału.
                      -niskie prędkości maxymalne
                      -mały kalibr artylerii głównej
                      Niedostatki wynikały z odmiennych koncepcji i potrzeb obu admiralicji jak i
                      kondycji przemysłu.
                      A co do tradycji robienia rzeczy ""na oko i ucho" mistrza" w RN skończyła się
                      19 sirpnia 1870 po zatonięciu w sztormie "Captaina".
                      Pzdr

                      ---
                      patmate
                      • Gość: NEMO Re: Błędy konstrukcji IP: 5.5R6D* / 198.54.202.* 19.04.05, 15:09
                        Nie mowie nawet o aspektach bojowych a jedynie stronie czysto konstrukcyjnej,
                        chociaz ta slabosc zapewne odbijala sie rowniez na wartosciach bojowych
                        okretow. W koncu konstrukcyjna slabosc elementow, dosyc powszechne ich pekanie
                        i odksztlacanie sie o czyms swiadczy, nieprawdaz.
                        Co do "oka i ucha mistrza" to sie z Kolega nie zgadzam, gdyz jest to tradycja
                        dosyc mocno zakorzeniona w przemysle brytyjskim ze wszystkimi oplakanymi
                        skutkami.


                        Pozdrawiam
                        • patmate Re: Błędy konstrukcji 19.04.05, 21:30
                          OK, nie zgłębiałem tematu, nie będę się upierał.
                          Niemniej proszę o wyjaśnienie akapitu: .."W koncu konstrukcyjna slabosc
                          elementow, dosyc powszechne ich pekanie
                          > i odksztlacanie sie o czyms swiadczy, nieprawdaz...."
                          Pozdrowienia

                          --
                          patmate
                          • Gość: NEMO Re: Błędy konstrukcji IP: 5.5R* / *.is.co.za 20.04.05, 11:18
                            Nie mialem za bardzo czasu aby siegnac do ksiazek ale sprawa wad
                            konstrukcyjnych np na: krazownikach liniowych klasy "Invincible", krazowniku
                            liniowym "Renown" czy tez malo wydarzonych Furious et al. byla dosyc znana (
                            deformacja konstrukcji przy dokowaniu, strzelaniu czy tez w sztormie). Mozna do
                            tego dorzucic np. notorycznie psujace sie mechanizmy.
                            Jednoczesnie wycofuje okreslenie " dosyc powszechnie", gdyz rzeczywiscie
                            sugeruje to, ze przemysl stoczniowy Wielkiej Brytanii nie byl w stanie niczego
                            wyprodukowac a tak nie bylo.


                            Pozdrawiam
                • dreaded88 Re: Sztuka budowy okrętów - porównanie 19.04.05, 17:38
                  Gość portalu: NEMO napisał(a):

                  > Zasadniczy zwrot w zmianie podejscia do krazownikow liniowych nastapil po
                  > bitwie pod Falklandami.

                  Też nie sądzę, żeby Falklandy coś zasadniczego zmieniły - w czasie tej bitwy od
                  ładnej chwili w służbie były już brytyjskie okręty tej klasy po 26-28 tys. ton
                  z 8x343 mm, tak samo w innych państwach. Owszem, za zamiast dwu pancerników
                  typu "R" postanowiono zbudować "Repulse'a" i "Renowna", ale to w sumie raczej
                  szczegół... Termin "capital ship", do którego to worka Brytyjczycy ładowali
                  zarówno "Queen Elisabeth", jak i pierwsze KRLin o pancerzyku 152 mm wyciągnięto
                  z lamusa na początku dekady.
          • dreaded88 Re: Sztuka budowy okrętów - porównanie 15.04.05, 21:28
            patmate napisał:


            > Problemy z produkcją dział dużych kalibrów niech ilustruje sprawa 406mm
            > dla "Rodneya" i "Nelsona": wyprodukowano w sumie 29 sztuk Mk I i Mk II, ale
            > zajmowały sie tym aż 3 zakłady zbrojeniowe-każdy otrzymał zamówienie na
            kilka,
            > kilkanaście sztuk.

            Które to działa, tak jak i nosiciele, były cholernie nieudane ;-)
      • zwyczajny KGV Scharnhorst Renown dane 15.04.05, 22:41
        KGV wyp. st-boj 37000-42000 t 10x356mm ok. 1600 zalogi 27,5 wezla
        Schr wyp. st-boj 32000-38000 t 9x280mm ok. 1970 zalog 31 wezla
        Renown wyp. 26500-32000 t 6x381mm ok. 1180 zalogi 31 wezla

        Jak widac roznica ok. 4000 ton pomiedzy KGV a Schr
        ok. 6000 ton pomiedzy Schr a Renown.

        Ciekawe czemu Schr ma taka liczna zaloge? Wioslowac musieli czy co?
        Podobny problem z Bismarckiem i Hoodem.
        Pzdr
        • zwyczajny Jeszcze Iowa 15.04.05, 22:57
          Iowa wyp. 45000-58000 9x406mm 1850 zalogi 33 wezly
          W sumie o wiele potezniejszy od powyzszych, a takze najszybszy.
          Prawdopodobnie najlepszy pancernik swiata (ale wlasciwie i jeden z ostatnich)
          wiec co sie dziwic.
          Pzdr

        • dreaded88 Re: KGV Scharnhorst Renown dane 15.04.05, 23:04
          zwyczajny napisał:

          > KGV wyp. st-boj 37000-42000 t 10x356mm ok. 1600 zalogi 27,5 wezla

          38000/44460-44790 t, 1640-1980 luda, 29.2 w.

          > Schr wyp. st-boj 32000-38000 t 9x280mm ok. 1970 zalog 31 wezla

          31850/38900 t, 1670-1840, 31-31.5 w.

          > Renown wyp. 26500-32000 t 6x381mm ok. 1180 zalogi 31 wezla

          32000/37400 t, 1205-1250, 29.5 w.
          • zwyczajny Re: KGV Scharnhorst Renown dane 16.04.05, 00:47
            dreaded88 napisał:

            > zwyczajny napisał:
            >
            > > KGV wyp. st-boj 37000-42000 t 10x356mm ok. 1600 zalogi 27,5 wezla
            >
            > 38000/44460-44790 t, 1640-1980 luda, 29.2 w.
            >
            > > Schr wyp. st-boj 32000-38000 t 9x280mm ok. 1970 zalog 31 wezla
            >
            > 31850/38900 t, 1670-1840, 31-31.5 w.
            >
            > > Renown wyp. 26500-32000 t 6x381mm ok. 1180 zalogi 31 wezla
            >
            > 32000/37400 t, 1205-1250, 29.5 w.

            Ale owszem, ale moje zaokraglenia mialy wiecej sensu niz tylko latwiejsze
            liczby. Wypornosc i liczba zalogi zmienialy sie w czasie w zaleznosci od
            wyposazenia (np. dodanie artylerii p-plot itp) spowodowaly, ze na ogol
            pod koniec wojny tonaz rosl. Podane tonaze przeze mnie odpowiadaja ok. 1940
            roku. Natomiast powyzej dane odpowiadaja roznym datom. KGV mial 45 000 t wyp.
            boj. pod koniec wojny itp...
            Pzdr
            • dreaded88 Re: KGV Scharnhorst Renown dane 16.04.05, 01:21
              zwyczajny napisał:

              > Ale owszem, ale moje zaokraglenia mialy wiecej sensu niz tylko latwiejsze
              > liczby. Wypornosc i liczba zalogi zmienialy sie w czasie w zaleznosci od
              > wyposazenia (np. dodanie artylerii p-plot itp) spowodowaly, ze na ogol
              > pod koniec wojny tonaz rosl. Podane tonaze przeze mnie odpowiadaja ok. 1940
              > roku. Natomiast powyzej dane odpowiadaja roznym datom. KGV mial 45 000 t wyp.
              > boj. pod koniec wojny itp...
              > Pzdr

              W pewnym sensie tak, jednak "Scharnchorsta" też doposażano - docelowo w
              dodatkowe 34x20 mm.
              Na wysoki stan załogi "S" wpływa opisywany podział artylerii średniej - na
              przeciwokrętową (12x150 mm) i plot. (14x105 mm) - jak by nie patrzeć, 26 luf,
              wobec 16x133 mm na KGV. Liczba lekkich plotek około 1942/43 się zrównała.
              Ponadto "S" miał 6 rt 533 mm, a "KGV" takiego uzbrojenia nie przenosiły.
              Się kłaniam.
                • zwyczajny Re: P.S. 16.04.05, 10:01
                  dreaded88 napisał:

                  > Ale dane dla "Renowna" to podałeś obowiązujące dla I wojny.
                  Jesli tak to przepraszam. Mialo byc dla 1940 dla wszystkich (przed wojennym
                  dociazeniem przez art. plot itp).
              • zwyczajny Re: KGV Scharnhorst Renown dane 16.04.05, 09:59
                dreaded88 napisał:
                > > roku. Natomiast powyzej dane odpowiadaja roznym datom. KGV mial 45 000 t
                > wyp.
                > > boj. pod koniec wojny itp...
                > > Pzdr
                >
                > W pewnym sensie tak, jednak "Scharnchorsta" też doposażano - docelowo w
                > dodatkowe 34x20 mm.
                Oczywiscie, napisalem przykladowo KGV

                > Na wysoki stan załogi "S" wpływa opisywany podział artylerii średniej - na
                > przeciwokrętową (12x150 mm) i plot. (14x105 mm) - jak by nie patrzeć, 26 luf,
                > wobec 16x133 mm na KGV. Liczba lekkich plotek około 1942/43 się zrównała.
                > Ponadto "S" miał 6 rt 533 mm, a "KGV" takiego uzbrojenia nie przenosiły.
                Tez mi cos podobnego chodzilo po glowie ale wcaz to nie wystarcza. Roznica
                10 dzial nie tlumaczy roznicy kilkuset ludzi. Wciaz czekam na jakies
                wyjasnienie (por. Hood - Bismarck etc)

                > Się kłaniam.
                wzajemnie sie klaniam
    • Gość: zwiadowca Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: *.marwit.gliwice.pl 16.04.05, 23:17
      Ruszylem w Polske troche popedalowac at taaaka piekna dyskusja ;-)

      Ja od siebie dodam tyle: gdyby wyniki bitew mialy zalezec od prostego
      porownania uzbrojenia i mozliwosci bojowych nikt do niukogo by nie strzelal
      tylko panowie spotkaliby sie przy zielonym stoliku i w bialych rekawiczkach
      rozstrzygneli sprawe ;-) Nie mozna rozpatrywac takich rzeczy w oderwaniu od
      sytuacji taktycznej i strategicznej. Przeciez ucieczka Scharnhorsta i
      Gneisenaua przez Kanal Angielski (na zlosc zabojadom nie nazwe go la Manche ;-)
      byla taktycznym zwyciestwem i swiadectwem strategicznej kleski.

      A wracajac do sil pancernych: cos jest na rzeczy, Niemcy tracili swoje okrety
      zwykle w nieco dziwnych okolicznosciach i troszke bez potrzeby (koronny
      [przyklad Graf Spee). Jak na moj gust wszystkie budowane byly zgodnie z
      zupelnie dennymi koncepcjami i tyle. Inne okrety tez tracili debilnie, ot
      chocby "narviki" Bontego w norweskich fiordach.

      A co do szybkosci Iowy - byla najweksza, a masa opancerzenia i opor
      hydrodynamiczny rosna proporcjonalnie do kwadratu, a nosnosc do trzeciej potegi
      wypornosci (w przyblizeniu). Tak wiec mogla miec stosunkowo najmocniejsza
      silownie.

      Graf Spee to dla tez troche udziwniony KRC i tyle. Jedyne co bylo cos warte na
      tym okrecie to siedmicylindrowy dwusuwowy diesel w charakterze silowni.
      Scharnhorst i Gneisenau to pomylka (jak cala koncpecja zwalczania zeglugi flota
      pancerna z reszta...). Powinni byli uzbroic je w cos okolo 14 cali (9 sztuk),
      280 bylyby dobre dla okretow po 20 - 25 tys. ton.

      A z reszta, to przeciez niewazne - samoloty potrafily skopac dupe kazdemu...
      • dreaded88 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 17.04.05, 10:39
        Gość portalu: zwiadowca napisał(a):


        > A co do szybkosci Iowy - byla najweksza, a masa opancerzenia i opor
        > hydrodynamiczny rosna proporcjonalnie do kwadratu, a nosnosc do trzeciej
        potegi
        >
        > wypornosci (w przyblizeniu). Tak wiec mogla miec stosunkowo najmocniejsza
        > silownie.

        Istotny jest też czynnik w postaci wydłużenia kadłuba - u Iowy było to 270.3 m
        (dłuższy pancernik nie istniał, nawet Yamato był krótszy) do 33 m szerokości,
        czyli 8.19, a np. u "Bismarcka" - 251 do 36 (6.97), nie wiem, czy jestem ścisły
        z punktu widzenia fizycznego. W każdnym razie Amerykanie zbudowali wyścigówkę...

        > Graf Spee to dla tez troche udziwniony KRC i tyle. Jedyne co bylo cos warte
        na
        > tym okrecie to siedmicylindrowy dwusuwowy diesel w charakterze silowni.

        Raczej 8 silników 9-cylindowych, sprzężonych po 2. W tej samej masie dałoby się
        pewnie zmieścić siłownię turboparową pod 100 000 KM.

        > Scharnhorst i Gneisenau to pomylka (jak cala koncpecja zwalczania zeglugi
        flota
        >
        > pancerna z reszta...). Powinni byli uzbroic je w cos okolo 14 cali (9 sztuk),
        > 280 bylyby dobre dla okretow po 20 - 25 tys. ton.

        Podobno przy projektowaniu kal. 350 mm też był brany pod uwagę, ale zaważyła
        polityka. 6x380 mm też byłoby OK. Zasadniczo jednak może "Schranchorsty"
        należałoby porównywać nie z pancernikami pełną gębą, a okrętami zrestytuowanej
        klasy
        krążowników liniowych, która finalnie zyskała tylko jeszcze jednego
        przestawiciela wcześniejszego - "Dunkuerqe" i jednego późniejszego - "Alaskę".
        A miały być jeszze japońskie okręty B-64/65 (32000 t std, 9x310/6x360),
        holenderskie okręty dla Indii Hol. (28500 t, 9x283), niemiecki typ "O" (30500,
        6x380), sowieckie "Kronsztadty" (35000, 9x305).

        > A z reszta, to przeciez niewazne - samoloty potrafily skopac dupe kazdemu...

        Na Atlantyku jednak nie, tak samo jak IMHO sensowna była koncepcja
        przeciwżeglugowych rajdów pancerników. Brytyjskich lotniskowców było mało,
        zresztą szybko wiele stracili (okoliczności utraty "Courageousa" i "Gloriuosa"
        nie świadczą dobrze o wychwalanej RN), zabierały niewiele, bardzo kiepskich
        zresztą przez długi czas, samolotów (cud z torpedą uszkadzającą
        ster "Bismarcka" to, obok uszkodzenia "Littorio" ich jedyny sukces w
        zawalczaniu wielkich okrętów, bo Tarent to jednak sytuacja specyficzna).
        Warunki dla polowań dinozaurów wręcz wymarzone ;-)
        • Gość: zwiadowca Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: *.marwit.gliwice.pl 17.04.05, 21:43
          dreaded88 napisał:
          > Istotny jest też czynnik w postaci wydłużenia kadłuba - u Iowy było to 270.3
          m
          > (dłuższy pancernik nie istniał, nawet Yamato był krótszy) do 33 m szerokości,
          > czyli 8.19, a np. u "Bismarcka" - 251 do 36 (6.97), nie wiem, czy jestem
          ścisły
          >
          > z punktu widzenia fizycznego. W każdnym razie Amerykanie zbudowali
          wyścigówkę..
          > .

          Absolutna zgoda, Niszczyciele mialy dl./szer. zwykle kolo 10.

          > Raczej 8 silników 9-cylindowych, sprzężonych po 2. W tej samej masie dałoby
          się
          >
          > pewnie zmieścić siłownię turboparową pod 100 000 KM.

          Dzwonilo, ale nie wiadomo, w ktorym kosciele ;-) Po prostu pamiec mnie zrobila
          w bambuko, a www.warships1.com to serwis platny :-( Na pewno byl to naped
          wyprzedzajacy nieco swoja epoke.

          Podobno przy projektowaniu kal. 350 mm też był brany pod uwagę, ale zaważyła
          > polityka. 6x380 mm też byłoby OK. Zasadniczo jednak może "Schranchorsty"
          > należałoby porównywać nie z pancernikami pełną gębą, a okrętami
          zrestytuowanej
          > klasy
          > krążowników liniowych, która finalnie zyskała tylko jeszcze jednego
          > przestawiciela wcześniejszego - "Dunkuerqe" i jednego późniejszego -
          "Alaskę".
          > A miały być jeszze japońskie okręty B-64/65 (32000 t std, 9x310/6x360),
          > holenderskie okręty dla Indii Hol. (28500 t, 9x283), niemiecki typ "O"
          (30500,
          > 6x380), sowieckie "Kronsztadty" (35000, 9x305).

          6x380 byloby OK, ale troche wolno by to strzelalo. Dunkerque byly nieco
          mniejszymi okretami, podobnie jak Alaska. Dunkerque z reszta ze swoja dziobowa
          artyleria byly po prostu bzdetne, a Alaska i Guam pojawily sie znacznie po
          czasie. Kosztowalo prawie jak Iowa nie majac takich mozliwosci bojowych.

          > Na Atlantyku jednak nie, tak samo jak IMHO sensowna była koncepcja
          > przeciwżeglugowych rajdów pancerników. Brytyjskich lotniskowców było mało,
          > zresztą szybko wiele stracili (okoliczności utraty "Courageousa"
          i "Gloriuosa"
          > nie świadczą dobrze o wychwalanej RN), zabierały niewiele, bardzo kiepskich
          > zresztą przez długi czas, samolotów (cud z torpedą uszkadzającą
          > ster "Bismarcka" to, obok uszkodzenia "Littorio" ich jedyny sukces w
          > zawalczaniu wielkich okrętów, bo Tarent to jednak sytuacja specyficzna).
          > Warunki dla polowań dinozaurów wręcz wymarzone ;-)

          Zauwaz jednak, ze pancerniki nie mialy zbyt wielkich sukcesow w zwalczaniu
          zeglui, o wiele lepiej radzily sobie U-booty (paskudztwo swoja droga...).
          Samoloty na Morzu Srodziemnym odnosily spore sukcesy. Tyle, ze nie byly
          samoiloty pokladowe tylko ladowe :-) A sukces Formidable po Matapan to cos
          wiecej niz tylko storpedowanie Littorio (szczyt nieodpornosci na trafienia!),
          ale tez to, ze Wlosi sie go prostu bali. Lotniskowce eskortowe daly niezle
          popalic U-bootom, samoloty zabily Tirpitza. Tarent to rzeczywiscie specyficzna
          sprawa ;-) Lotniskowce Royal Navy zabieraly niewiele samolotow, ale za to byly
          bardzo porzadnie opancerzone, co z reszta przydalo sie potem pod koniec walk na
          Pacyfika - kamikaze nie byli zbyt skuteczni, naprawy po uderzeniu trwaly czasem
          kilka godzin! Dowodcy amerykanscy wrecz zadali obecnosci lotniskowcow RN w
          swoich zespolach.

          Prawdziwa wojna morska byla jednak na Pacyfiku... Prawdziwe wielkie bitwy
          lotnicze, mordercze boje pancerne, a nie jakies tam duperelne potyczki ;-)

          Pozdrawiam :-)
          • dreaded88 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 18.04.05, 18:10
            Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

            > Dzwonilo, ale nie wiadomo, w ktorym kosciele ;-) Po prostu pamiec mnie
            zrobila
            > w bambuko, a www.warships1.com to serwis platny :-( Na pewno byl to naped
            > wyprzedzajacy nieco swoja epoke.

            Jeśli chodzi o strony traktujące o marynarce niemieckiej - nie ma chyba nic
            lepszego niż ta:

            www.german-navy.de/

            > 6x380 byloby OK, ale troche wolno by to strzelalo. Dunkerque byly nieco
            > mniejszymi okretami, podobnie jak Alaska. Dunkerque z reszta ze swoja
            dziobowa
            > artyleria byly po prostu bzdetne, a Alaska i Guam pojawily sie znacznie po
            > czasie. Kosztowalo prawie jak Iowa nie majac takich mozliwosci bojowych.

            Co do "Dunkerque" - poza tym nieostrożnie skopiowanym z bardzo
            nieudanych "Rodneyów" rozmieszczeniem artylerii to były dobre jednostki.
            Prędkość, zasięg, niezgorsza ochrona i odporność.

            > Zauwaz jednak, ze pancerniki nie mialy zbyt wielkich sukcesow w zwalczaniu
            > zeglui, o wiele lepiej radzily sobie U-booty (paskudztwo swoja droga...).

            U-Booty oczywiście, jednak operacja "Berlin" była b. udana (22 statki/115600
            ton + Brytyjczycy robiący w portki z powodu totalnego rozregulowania systemu
            konwojów). Wszystko w synergii z działalnością "Scheera" i "Hippera". Tylko,
            niestety dla Niemców, nie było powtórek.

            > Lotniskowce Royal Navy zabieraly niewiele samolotow, ale za to byly
            > bardzo porzadnie opancerzone, co z reszta przydalo sie potem pod koniec walk
            na
            >
            > Pacyfika - kamikaze nie byli zbyt skuteczni, naprawy po uderzeniu trwaly
            czasem
            >
            > kilka godzin! Dowodcy amerykanscy wrecz zadali obecnosci lotniskowcow RN w
            > swoich zespolach.

            No tak, jednak te lotniskowce w końcu otrzymały dobre samoloty, poza tym
            Amerykanie zdążyli do tego czasu zlikwidować zagrożenie ze strony japońskiego
            lotnictwa niesamobójczego i floty... Pojedynek w 1941 czy 42 pary "S"/"G" z
            np. "Illustroiusem" z pełną swobodą operowania samolotami, ale bez osłony
            ciężkich jednostek, mógłby wyglądać nieciekawie dla Anglików.

            Pozdrowienia.
              • Gość: zwiadowca Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: *.marwit.gliwice.pl 18.04.05, 21:08
                Gość portalu: NEMO napisał(a):

                > Pozwole sobie zadac nastepujace pytania:
                >
                > 1. Dlaczego Koledzy uwazaja, ze akurat rozmieszczenei artylerii okretow
                > Dunkerque / Strasbourg ( i chyba wobec tego klasa Richelieu) bylo kiepskie?

                Cala artyleria glowna skncentrowana na dziobie, w dodatku w zaledwie 2 wiezach.
                Efekt: ograniczone pole ostrzalu i wylacznie polowy artylerii w wypadku
                trafienia jednej wiezy. Poza tym okrety te byly rzeczywiscie nienajgorsze -
                spora predkosc, znosne opancerzenie. Richelieu (de facto powiekszona Dunkerque)
                w praktyce nie walczyly (byly jeszcze w trakcie doposazania) - Richelieu zebral
                angielska torpede lotnicza w Casablance w 1940, mial zaszczyt bycia ostrzelanym
                przez staruszka Resolution, a potem po przejeciu przez Wolnych Francuzow plywal
                w Home Fleet. Jean Bart oberwal powazniej w 1942 - 8x406 Massachusetts + kilka
                bomb i posadzili go na mieliznie. Trzeci okret tego typu Clemenceau przejeli
                Niemcy a w zasadzie kadlub i cos na nim tworzyli, ale US samoloty zalatwily
                sprawe szybko i skutecznie.

                >
                > 2. Dlaczego tak nisko sa oceniane okrety klasy Rodney?

                Tu zarzutow jest bardzo wiele: artyleria 9x406 na dziobie (3x3), czyli
                ograniczone pole ostrzalu, w dodatku ostatnia wieza nie mogla strzelac do
                przodu. Dodatkowo nie mozna bylo strzelac pelna salwa burtowa - mialo to
                niekorzystny wplyw na strukture okretu. Do tego slaba predkosc, mala dzielnosc
                morska, pewnie jeszcze o czyms zapomnialem (dreaded88 zapewne cos dorzuci :-)
                Rozmieszczeni artylerii bylo pochodna checi zbudowania silnego okretu w
                limitach waszyngtonskich - dzieki takiemu ustawieniu cytadela pancerna byla
                stosunkowo krotka, a wiec tez i lzejsza. Z reszta, marynarze Royal Navy nadali
                im nazwy Nelsol i Rodnol (sufiks -ol mialy w RN tankowce...) co jest niezlym
                swiadectwem ich marnej urody. W sumie typ King George V byl o wiele bardziej
                udany.
                >
                >
                > Pozdrawiam

                Tez pozdrawiam :-)
                • Gość: NEMO Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: 5.5R6D* / 198.54.202.* 19.04.05, 13:53
                  Wyszlismy w tej dyskusji od narzekania na zalozenia konstrukcyjne "Bismarck'a".
                  Tam zarzut stawiany polegal na "rozdrobnieniu" artylerii w 4 wiezach. CZynnik
                  przyrostu wagi moze byc widziany negatywnie ale, jak widac,
                  takie "rozdrobnienie" moze byc zaleta. Na francuskich okretach wprowadzono
                  polsrodek w postaci zwiekszonego dystansu miedzy wiezami ( ale problem 4 dzial
                  w jednej wiezy pozostal ).
                  Na ile koncepcja ta byla udana lub nie nigdy sie nie dowiemy, gdyz w II
                  swiatowej nie bylo okazji klasycznych pojedynkow okretow liniowych. O ile sie
                  nie myle ostatni z serii okretow klasy "Richelieu" mial miec klasycznie
                  rozmieszczona artylerie ( dziob - rufa w dwoch 4 dzialowych wiezach).

                  Co do Rodneya i Nelsona, tez nie jest prosto. Rzeczywiscie nie widziano ich
                  jako okretow godnych Royal Navy. Byly to konstrukcje kompromisowe ( traktaty na
                  ktorych akutrat najbardziej zalezalo Wielkiej Brytanii) z wszelkimi tego stanu
                  rzeczy konsekwencjami. Argument o trzeciej wiezy nie mogacej strzelac na wprost
                  jest o tyle dziwny, ze ta wieza umieszczona na rufie tez nie moglaby strzelac
                  na wprost.
                  Prosze jednoczesnie pamietac, ze troche czasu minelo zanim marynarki wojenne
                  zdecydowaly sie na likwidacje wiez bocznych, umieszczonych po obu stronach
                  nadbudowki. Jednym z argumentow przeciw byla wlasnie obawa przed nadmierna
                  utrata sily ognia salwy burtowej.
                  Klasa King George V tez nie budzila zachwytu Admiralicji i przypinano jej latki
                  przy byle okazji, chociaz dzisiaj uwaza sie je za okrety udane.


                  Pozdrawiam
                  • xapur A GDYBY TAK ZAMIAST KOLOSÓW BUDOWAĆ UBOOTY? 19.04.05, 14:17
                    Wyobraźmy sobie jak mogłyby się potoczyć działania wojenne gdyby wcześniej
                    zwycięzyła koncepcja Donitza? Przeca Szkopy zaczynali z mizerną flotą podwodną
                    w porównaniu do lat późniejszych. Jednocześnie RN była z ręką w nocniku jeśli
                    idzie o ochronę przed okrętami podwpodnymi.
                    No, ale jak tu zrobić propagadandowe wrażenie na malutkich U-bootach?
                    Taki "Bismarck" albo "S" i "G" lepiej się do tego nadawały. Zdjęcie na tle
                    dział pancernika zawsze lepiej wygląda niż na jakiejś łupince, choćby jej
                    przydatność była o niebo lepsza.
                  • dreaded88 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 19.04.05, 17:49
                    Gość portalu: NEMO napisał(a):


                    > Na ile koncepcja ta byla udana lub nie nigdy sie nie dowiemy, gdyz w II
                    > swiatowej nie bylo okazji klasycznych pojedynkow okretow liniowych. O ile sie
                    > nie myle ostatni z serii okretow klasy "Richelieu" mial miec klasycznie
                    > rozmieszczona artylerie ( dziob - rufa w dwoch 4 dzialowych wiezach).

                    Owszem - projektując 4-ty okręt ("Gascogne") zdecydowano się na taka reformę.
                    Na typie "Province" planowano powrót do klasycznych trzech wież.


                    > Prosze jednoczesnie pamietac, ze troche czasu minelo zanim marynarki wojenne
                    > zdecydowaly sie na likwidacje wiez bocznych, umieszczonych po obu stronach
                    > nadbudowki. Jednym z argumentow przeciw byla wlasnie obawa przed nadmierna
                    > utrata sily ognia salwy burtowej.

                    Raczej odwrotnie - umieszczanie wież po bokach właśnie salwę burtową relatywnie
                    osłabiało, sprzyjało natomiast wzmacnaniu salwy osiowej.

                      • dzicz.germanska Salwa burtowa i uklad wiez 19.04.05, 22:20
                        Gość portalu: NEMO napisał(a):

                        > Pozwole sobie na ponowny brak zgody w sprawie dzial bocznych. Bylo oczywista
                        > rzecza, ze najl atwiej strzelalo sie na wprost. Prosze jednak spojrzec na plany
                        > okretow tamtych czasow i zobaczyc ile wysilku wkladano aby przy salwie
                        > burtowej
                        > strzelalo jak najwiecej dzial.

                        POzwole sobie zuwazyc, ze najwazniejszym trybem pracy dla okretu wyposazonego w
                        artylerie jest strzelanie na burty, a nie wzdluz osi pojazdu (wyjatki w stylu
                        scigaczy torpedowych czy barek desantowych wykluczymy).
                        A nawt z wiezy Berta strzela sie ponad wieza Anton wylacznie w przypadku
                        najwyzszej koniecznosci, bo nie jest to dla tej nizszej wiezy kozystne.

                        Rowniez podstawowym szykiem walki artyleryjskiej (i to nie tylko okretow
                        liniowych) jest szyk liniowy i jego derywaty, a najsilniejszym manewrem
                        crossing-the-T.

                        W tej sytuacji zarzuty, jakoby uklad wiez uniemozliwiajacy ktorejs z wiez
                        strzelania na godzine 12 (albo 6) byl mocno niekozystny, uwazam za nieco nietrafne.
                      • dreaded88 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 20.04.05, 17:58
                        Gość portalu: NEMO napisał(a):

                        > Pozwole sobie na ponowny brak zgody w sprawie dzial bocznych. Bylo oczywista
                        > rzecza, ze najlatwiej strzelalo sie na wprost. Prosze jednak spojrzec na
                        plany
                        > okretow tamtych czasow i zobaczyc ile wysilku wkladano aby przy salwie
                        burtowej
                        >
                        > strzelalo jak najwiecej dzial.

                        Ale na które, bo się pogubiłem? Np. niemieckie "Nassau" i "Helgoland" z
                        heksagonalnym układem wież, w którym z 12 dział na każdą burtę mogło strzelać
                        tylko 8, natomiast do przodu i tyłu po 6? Osiowy układ na "South Carolinie"
                        dawał salwę burtową 8x305 mm przy 8 działach... "Dreadnaught", szczerzący do
                        przodu 6 dział, na którym jednak żadna z przeciwległych wież po bokach, między
                        kominami, nie mogła strzelać na drugą burtę (tu wysuwano też argument
                        przydatności takiego układu w boju pościgowym)? Tych układów można bronić tym,
                        że wymagały nieco mniejszych kadłubów niż instalacja w osi 4-7 wież, jednak
                        wszystkie były tylko przejściowymi formami prowadzącymi do jedynie słusznego
                        układu.

                        Pozdrowienia
                        • Gość: NEMO Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: 5.5R* / *.is.co.za 20.04.05, 20:51
                          Ach te jedynie sluszne rozwiazania!!! Cala ewolucja byla wymuszona nie tylko
                          wymogami sily salwy burtowej. Minimalizacja liczby wiez rowniez wplywala na
                          polepszenie parametrow konstrukcyjnych kadluba jak rowniez lepsze rozplanowanie
                          wnetrza. O sprawie zmniejszenia obszarow oslanianych pancerzem juz tutaj
                          wspominano. Jak to zwykle bywa sa to dosuc zlozone i wspolzalezne sprawy.
                          I stad te rozne koncepcje, ktore czasami probujemy dyskredytowac - momentami
                          zbyt pochopnie.

                          Pozdrawiam
                          • dreaded88 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 21.04.05, 16:48
                            Pozwolę sobie na upierdliwość - typ "Viribus Unitis" (4xIII w układzie
                            liniowym) był od "Nassau" młodszy raptem o 3-4 lata. Rozmieszczenie artylerii
                            na pacernikach austriackich był jedynie słuszne par excellence i stwierdzenie
                            zacofania "Nassauów" akurat w tym względzie nie jest dyskredytacją, a uznaniem
                            faktu. Do tego ukryte pod pokładem struktury służebne wobec owych bocznych wież
                            znajdowały się niepokojąco blisko burty, co pogarszało ich ochronę przed
                            pociskami podwodynymi.
                            • Gość: NEMO Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: 5.5R* / *.is.co.za 25.04.05, 16:05
                              Zgadzam sie,ze biorac pod uwage wszystkie mozliwe aspekty umieszczenie
                              artylerii w osi okretu bylo optymalne. Mozliwe, ze moja uwaga "o jedynie
                              slusznym" byly zbyt zgryzliwa ( ale nie miala byc zlosliwa).
                              Nassau ( o ile mnie pamiec nie myli) byl ostatnim niemickim okretem "starej
                              epoki" i stad dystans 3-4 lat naprawde moze byc mierzony w "technicznych latach
                              swietlnych".
                              O ile w przyrodzie zmiany sa dosyc powolne o tyle w rozwoju ludzkosci czsami
                              odbywa sie to skokami. Takim np. skokiem bylo pojawienie sie HMS "Dreadnought",
                              ktory zapoczatkowal nowa jakosciowo epoke w budowie okretow liniowych ( nie
                              oznaczalo to jednak konca wiez bocznych ).

                              Pozdrawiam
                • dreaded88 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 19.04.05, 17:44
                  Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

                  > Do tego slaba predkosc, mala dzielnosc
                  > morska, pewnie jeszcze o czyms zapomnialem (dreaded88 zapewne cos dorzuci :-)

                  Wedle życzenia - zarzucano im kiepską manewrowość, do tego istotne wady
                  przypisywano działom Mark I: niską celność, szybkie zużywanie się luf, a także,
                  w wyniku złego doboru masy pocisku i prędkości wylotowej, jedynie minimalnie
                  lepszą niż dla 15-calówek przebijalność pancerza, skutkiem czego, pochłaniając
                  wielkie koszty stały się postępem jeno iluzorycznym.
                  • Gość: zwiadowca Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: *.marwit.gliwice.pl 19.04.05, 22:51
                    ZBit luznych mysli - odpowiedzi na poprzednie posty:

                    Ktos rzucil, ze nie bylo w 2ws klasycznych pojedynkow pancernikow. Otoz bylo
                    ich calkiem sporo, ze wspomne tylko nocny boj w Ciesninie Surigao i mordercze
                    walki kolo Guadalcanalu.

                    Zarzut co do tego ze 3 wieza Rodneya nie mogla strzelac do przodu - oczywiscie
                    w odniesieniu do Dunkerque i Richelieu - tam artyleria tez byla glupio
                    skomasowana, ale za to cala mogla strzelac do przodu. Swoja droga to francuskie
                    okrety powinny miec cale uzbrojenie na rufie... ;->

                    Dziala okretowe: no coz , amerykanskiej 16' Mark 7 trudno dorownac...

                    Wroce jeszcze do kwestii rozmieszczenia dzial. Niezlym pomyslem byly duze
                    krazowniki lekkie - Helena miala 15x155 (5x3, 3 wieze dziobowe, 2 rufowe),
                    pozniejsze Montpellier 12x155, brytyjskie "Colony" 12x152. Strzelalo zabojczo
                    szybko (szkoda, ze nie zawsze prochem bezblyskowym... Helena, Honolulu...), tak
                    szybko, ze w czasie bitwy kolo Zatoki Cesarzowej Augusty 02.11.1943 Japonczycy
                    mysleli, ze US Navy ma 6' dziala automatyczne...
                      • Gość: zwiadowca Re: Pytanko IP: 67.98.18.* 20.04.05, 12:16
                        Gość portalu: Słoju napisał(a):

                        > Jaką amerykanie osiągali szybkostrzelność we wspomnianej bitwie a jaka była
                        > standartowa w US Navy i w innych marynarkach.
                        > zpdr

                        Wystrzelili ok. 2500 pociskow 155 mm w bardzo krotkim czasie. Rzecz w tym, ze
                        mieli kilka kilka wspomnianych przeze mnie wyzej KRL - ile i ktore napisze z
                        domu, teraz mam przerwe obiadowa w pracy i brak dostepu do moich zrodel
                        papierowych :-)
                          • xapur Bitwa koło zat. Cesarzowej Augusty 2XI1943 20.04.05, 12:57
                            Założenia przeciwników
                            1. USA - zapewnić przetrwanie przyczółkowi na Bougainville
                            2. Japońce - zniszczyć przyczółek na Bougainville lub przynajmniej odciąć go od
                            wsparcia morskiego

                            Siły:
                            USA - 4 KRL typu "Cleveland": "Montpelier", "Columbia", "Cleveland", "Denver"
                            (nówki nie śmigaczki, 12 dział 152mm każdy) oraz 8
                            niszczycieli: "Spence", "Thatcher", "Converse", "Foote", "Dyson", "Stanly", "Cla
                            xton", "Ausburne"
                            Japonia - 2 KRC typu "Myoko": "Myoko", "Haguro" (po 10x203mm) oraz 2 KRL:
                            rupieć "Sendai" (7x140mm) i nówka "Agano" (6x152mm) + 6
                            niszczycieli: "Wakatsuki", "Hatsukaze", "Naganami", "Shiratsuyu", "Samidare", "S
                            higure"

                            Jankesi zadanie wykonali zaskakując Jepsów w nocy (jednak radar lepszy od
                            lornetki) i topiąc im "Hatsukaze" oraz "Sendai". Krążowniki wystrzeliły w sumie
                            ponad 5300 granatów sześcio i pięciocalowych uzyskując raptem 5 trafień
                            na "Sendai" (co prawda decydujących) oraz 8 trafień na KRC (4 to niewypały). Z
                            52 torped wystrzelonych przez niszczyciele trafiły tylko dwie ("Sendai"). Poza
                            tym wystrzeliły też ponad 2500 granatów pięciocalowych.
                            Jepsi mieli podobną skuteczność ale z gorszymi efektami. Z kilkudziesięciu
                            torped tylko 3 trafiły, przy czym 2 nie wybuchły. Zresztą trafiony niszczyciel
                            i tak przeżył. Osiągnęli też 5 trafień na "Denver" (w tym kilka niewypałów) nie
                            robiąc mu wielkiej szkody.
                      • Gość: zwiadowca Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: *.marwit.gliwice.pl 20.04.05, 21:19
                        dreaded88 napisał:

                        > Gość portalu: zwiadowca napisał(a):
                        >
                        > > Japonczycy
                        > > mysleli, ze US Navy ma 6' dziala automatyczne...
                        >
                        > Które finalnie pojawiły się na typie "Worcester"...

                        ...o wiele za pozno i troszke bez sensu - Worcestery byly sporo wiekszymi
                        okretami od swoich poprzednikow przy niewiele wiekszej sile ognia. Ale tak to
                        bywa jesli chce sie uzywac 6 inch gun do lojenia samolotow ;-) Inny przyklad z
                        tej polki to KRC Des Moines z polautomatycznymi 8 inch guns.

                        O bitwie kolo Zatoki Cesarzowej Augusty chyba juz nie musze pisac - xapor
                        zgrabnie strescil ten nienajbrzydszy boj.
                        • dreaded88 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 21.04.05, 16:52
                          Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

                          > dreaded88 napisał:
                          >
                          > > Gość portalu: zwiadowca napisał(a):
                          > >
                          > > > Japonczycy
                          > > > mysleli, ze US Navy ma 6' dziala automatyczne...
                          > >
                          > > Które finalnie pojawiły się na typie "Worcester"...
                          >
                          > ...o wiele za pozno i troszke bez sensu - Worcestery byly sporo wiekszymi
                          > okretami od swoich poprzednikow przy niewiele wiekszej sile ognia. Ale tak to
                          > bywa jesli chce sie uzywac 6 inch gun do lojenia samolotow ;-) Inny przyklad
                          z
                          > tej polki to KRC Des Moines z polautomatycznymi 8 inch guns.

                          "Des Moinesy" były akurat b. fajne i udane. A i "Worcestery", gdyby przyszło do
                          czegoś konkretnego, mogłyby zyskac laury piorąc ad maiorem Dei
                          gloria "Swierdłowy" i "Czapajewy"...
                          • Gość: zwiadowca Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria IP: 67.98.18.* 22.04.05, 10:36
                            Zgodze sie co do wartosci bojowej tych okretow. Moim zdaniem byly to szczytowe
                            osiagniecia w kategorii okretow artyleryjskich tej wielkosci. Napisalem, "ze
                            pozno i bez sensu", bo powstaly na tyle pozno, ze nie mialy szans sie wykazac,
                            a niedlugo potem stracily racje bytu jako znaczaca sila wobec rozwoju okretow
                            rakietowych. A swoja droga kroi nam sie lekki powrot artylerii na okrety :-)
                            • dreaded88 Re: Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria 22.04.05, 18:11
                              Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

                              > Zgodze sie co do wartosci bojowej tych okretow. Moim zdaniem byly to
                              szczytowe
                              > osiagniecia w kategorii okretow artyleryjskich tej wielkosci. Napisalem, "ze
                              > pozno i bez sensu", bo powstaly na tyle pozno, ze nie mialy szans sie wykazac

                              No, jeszcze w Korei i Wietnamie wymiatały, jako okręty wsparcia Marines,
                              czerwone tałatajstwo aż miło (chociaż akurat "Worcestery" chyba się nie
                              załapały).

                              Powrót artylerii - owszem, ale piękno pełnej salwy z 9 luf już nie powróci :-(
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka