Dodaj do ulubionych

MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 12:34
Niby nowoczesny,a jednak od początku ponosi jedynie spektakularne klęski.
Bywał posyłany na ziemię przez samoloty sił powietrznych USA,Izraela,Etiopii
i Holandii.Sam nikogo nie zestrzelił.Stosunek strat do zwycięstw wynosi
kilkadziesiąt do zera.To nie może być jedynie zbieg okoliczności,co jest nie
tak z tym samolotem,że taki dobry (wychwalany przez samych pilotów!) a taki
zły...?
Obserwuj wątek
    • Gość: Speedy Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.stat.gov.pl 18.07.05, 12:57
      Myślę że po prostu nie trafił w swoją epokę. Skonstruowano go pod kątem walki
      manewrowej na krótki/średni dystans, jest straszliwie dynamiczny i zwrotny, ma
      nowoczesne pociski nlisiego zasięgu i celownik hełmowy. Tymczasem rozwój
      pocisków średniego/dalekiego zasięgu, kierowanych radarem, sprawił ze do walk
      manewrowych prawie już nie dochodzi, starcia zwykle rozstrzygane są na dużych
      dystansach (BVR). W takiej sytuacji ważny jest nowoczesny radar, system
      transmisji danych z AWACSa, dobre pociski średniego/dalekiego zasięgu z
      możliwością naprowadzania kilku naraz, czyli wszystkie te cechy których MiG 29
      nie ma.
      • Gość: Berkut Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 16:02
        takiej sytuacji ważny jest nowoczesny radar, system
        > transmisji danych z AWACSa, dobre pociski średniego/dalekiego zasięgu z
        > możliwością naprowadzania kilku naraz, czyli wszystkie te cechy których MiG
        29
        > nie ma.

        To nie jest do końca tak jak piszesz. Jesli mowimy o pierwszych Migach 29 to
        wiadomo, że nie posiadały one zbyt zaawansowanej awioniki, ale to były troche
        inne czasy. Obecnie Mig 29 może być wyposażony w bardzo nowoczesną awionike i
        uzbrojenie. Jeszcze w latach 80 powstał projekt Miga 29M a w latach 90 projekt
        Miga 35 samolot ten był powiększoną wersją Miga 29M z nowym radarem z
        elektroniczny skanowaniem Zuk MF nowoczesnym uzbrojeniem, systemami wymiany
        informacji,nowszymi silnikami itp podobno w RSK Mig trwają jeszcze prace nad
        możliwoscią znacznej modernizacji Miga 29. Nowa 29 była by wyposażona w nowy
        radar z aktywnym skanowaniem fazowym Zuk A oraz w silniki Klimow WK-10M o ciągu
        około 12000KG wyposazony w ruchome dysze. Oczywiscie Obecnie Mig 29 moze być
        przystosowany do wielu zadań, w tym atakowanie celów naziemnych. Moze być
        uzbrojony w przerożne pociski R 73 R73E, R 77, R27, R 27E bomby KAB 500,
        pociski Ch31P, Ch31A Ch35, i 3M54 :) Oczywiscie otwarta architektora awioniki
        glass kokpit itp itd

        pozdrawiam
        • Gość: Mamlas Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 16:54
          Taa,i znowu sprawdzi się w boju jak jego poprzednik?! Pamietaj,MiGi-29 może i
          były dawniej gorsze,ale i konkurencja była słabsza.To,że MiG-29 poszedł w
          rozwoju do przodu nie zmieni faktu,że jego potencjalni przeciwnicy poszli do
          przodu CONAJMNIEJ w takim samym stopniu (śmiem twierdzić nawet,że w dużo
          większym ze względu na wciąż rosnące wymagania odbiorców eksportowych). I
          sprawa znów jest w punkcie wyjścia...
          • Gość: Berkut Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 18:44
            O, to to. Może być... powstał projekt... itp. klimaty. A te inne samoloty, F-
            > 16, F-18 itp. nie tylko mogą być ale już są.

            Twierdziłes że Mig 29 nie posiadał wogule takich zdolnosci jak mozliwosc walki
            BVR itp więc Ci napisałem, że posiada, moze też razić cele naziemne nawodne
            itp . To ile jest takich Migów 29 obecnie w uzytku to już inny temat, wiec po
            co odwracać kota ogonem ? :)

            pozdrawiam


            • michalgajzler Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? 18.07.05, 21:21
              Gość portalu: Berkut napisał(a):

              >To ile jest takich Migów 29 obecnie w uzytku to już inny temat,
              Za to istoty, w momencie rozpatrywania wątpliwych osiągnięć 29-tek w
              dotychczasowych konfliktach;-).
              Póki co to najlepiej wygląda (a raczej ma wyglądać - z najbardziej
              zaawansowanych modernizacji) MiG-29K (jako że ma duże szanse, właściwie jest to
              pewne, na materializację w ilości większej niż prototyp sztuk 1;). Szans wersji
              M w Indiach nie byłbym taki pewien.
              MiGi-29 w postaci takiej jak nasze to na pewno nie jest szczyt techniki.
              Pozdr.
            • Gość: Speedy Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.stat.gov.pl 19.07.05, 09:03
              > Twierdziłes że Mig 29 nie posiadał wogule takich zdolnosci jak mozliwosc
              walki
              > BVR itp
              Nic takiego nie twierdziłem - że nie posiada. Ma takie zdolności tylko o wiele
              słabsze od innych współczesnych myśliwców.
              > itp . To ile jest takich Migów 29 obecnie w uzytku to już inny temat, wiec po
              > co odwracać kota ogonem ? :)
              Ależ właśnie o to chodzi, ile ich jest! Nieliczne zmodernizowane 29-ki prawie
              dorównują masowo produkowanym i eksploatowanym myśliwcom innych krajów.
      • Gość: Mamlas Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 16:57
        To nie do końca prawda.MiG-29 dostawał także sromotne lanie w walkach
        manewrowych, np. w wojnie etiopsko-erytrejskiej wszystkie (bodajże 6)
        zwycięstwa etiopskich SU-27 nad erytrejskimi MiG-29 miały miejsce w czasie walk
        manewrowych (pociski R 27 dziwnym trafem kompletnie nie zdały egzaminu), także
        izraelskiemu F-16 i F-16 udało się strącić syryjskie MiGi-29 po pojedynku
        bliskodystansowym (2 zwycięstwa Pythonami 4 i jedno AMRAAM'em)
        • Gość: technior Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.block.alestra.net.mx 19.07.05, 20:27
          Ależ Panowie -doskonale wiecie że technika to tylko ok 60% przewagi-pozostałe 40 % to wyszkolenie lotnika i taktyka .Dam sobie odciąć łapę że gdyby za sterami Miga 29 siedział doświadczony rosyjski pilot pewnie walka wyglądałaby inaczej.To samo dotyczy konfliktów w których sam samolot jako platforma nie ma racji bytu -np w chwili zniszczenia przez przeciwnika systemów naprowadzani itd.
          Miga 29 stworzono jako element całościowo widzianego systemu OPK ,działając samodzielnie nie ma większych szans -no chyba ze odpowiedno się go do tego przygotuje.
        • Gość: A.L. Afrykańskie Migi-29 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.05, 11:04
          Gość portalu: Mamlas napisał(a):

          > To nie do końca prawda.MiG-29 dostawał także sromotne lanie w walkach
          > manewrowych, np. w wojnie etiopsko-erytrejskiej wszystkie (bodajże 6)
          > zwycięstwa etiopskich SU-27 nad erytrejskimi MiG-29 miały miejsce w czasie
          > walk manewrowych (pociski R 27 dziwnym trafem kompletnie nie zdały egzaminu),

          Tak jak piszesz konflikt Etiopii z Erytreą pokazał słabość Miga w stosunku do
          Su. Etiopskie Su-27S 8 razy pokonały Migi-29A (w tym 1 29UB). Erytrei nie udało
          się skutecznie użyć 29-tek przeciwko Su-27. Sukcesy Migów-29 to zestrzelenie 1
          Miga-23BN i 4 Migów-21MF lub BIS czyli marnych przeciwników.
          Etiopskie Su dokonały zestrzeleń 2 razy R-73 (czyli walka na bliskim zasięgu) i
          6 razy pociskami R-27, przy czym ani razu nie udało się to 1 pociskiem. Raz
          wystrzelenie dopiero 4 pocisków R-27 okazało się skuteczne - faktycznie nie
          wystawia to dobrej noty tej broni.
          • Gość: Fulcrum Re: Afrykańskie Migi-29 IP: *.local.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 22.07.05, 01:44
            Czytałem gdzieś, że te samoloty (i mig 29 i su 27) zostały kupione
            (pożyczone :)??) od Białorusi i Ukrainy w bardzo marnym stanie technicznym.
            Ledwo się nadawały do walki. 29ki były jednak w o wiele gorszym stanie niż suki
            (nie twierdzę, że to główny powód przegranej ale to już coś) a same rakiety R27
            (i do su i do migów) były podobno w jeszcze gorszym stanie (szczególnie
            głowice). Dziwię się, że te R73 zadziałały :) A co do R27 to nie zapominajmy ,
            że to nie jest Amraam czy R77 i rakiety starszych wersji (Rosjanie niedawno
            zaprezentowali nowe wersje tych rakiet)na współczesnym polu walki (a
            szczególnie najeżonym sprzętem zakłócającym - walki radioelektronicznej) mają
            małe szanse trafić w cel (już o wiele większe szanse ma jeszcze dziś
            nawet "stara" R73).Pozdrawiam
            • Gość: A.L. Re: Afrykańskie Migi-29 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.05, 10:29
              Etiopia kupiła w 1998r 8 ex-rosyjskich Su-27s za 150 mln USD. Jednego (w wer Su-
              27UB) rozbił rosyjski pilot w czasie prezentacji dla vip-ów (Rosjanin
              katapultował się, lecący z nim etiopczyk zginął). Za tego rozbitego Rosjanie
              mieli dostarczyć fabrycznie nową suczkę - czy to zrobili nie wiem. Rosyjscy
              piloci byli odpowiedzialni za szkolenie na Su.

              Erytrea kupiła również w Rosji 8 Migów29A i 2 Migi-29UB po 25 mln USD za
              sztukę, ale od razu zaczęli coś kombinować z Ukraińcami. Na pewno instruktorzy
              pochodzili z Ukrainy.

              Ciekawostka - jednego z zestrzeleń Miga-29 dokonała kobieta Kapitan Aster
              Tolossa z EtAF


              Cytat o rakietach R-27 użytych w afrykańskim konflikcie:
              "Finally - except one - all the air-to-air kills were reportedly scored by R-
              73, even if quite a few (up to 24) R-27s were fired, pointing to some possible
              problems with R-27s, which is otherwise highly praised by quite a few air
              forces around the world! Supposedly, there should be no significant differences
              between early and new - or domestic and export - versions of R-27s, however, it
              seems, that this type so far has a worst combat record than even US Vietnam-era
              AIM-7Es or AIM-7Fs! This was certainly no good news for the Russians, which
              were keen to try out their new mounts and weapons under conditions of
              conventional warfare, and against a well organized enemy. "

              Pozdrowienia
      • Gość: A.L. Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.c153.petrotel.pl 18.07.05, 17:59
        Gość portalu: Speedy napisał(a):
        > Myślę że po prostu nie trafił w swoją epokę

        Chyba jednak trafił. Mig-29 i inne sowieckie propagandowe cuda to były demony -
        najlepsze, najgroźniejsze, najliczniejsze ......
        Teraz jak kurtyna opadła to analogicznie do dowcipu o łosiu .. jestem Mig,
        poprostu Mig.

        Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia?

        Mamlas powinien zatytułować wątek tak:
        MiG-29 - ówczesny chłopiec do bicia piany


        Pzdr.
        • Gość: Berkut Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 18:52
          >Chyba jednak trafił. Mig-29 i inne sowieckie propagandowe cuda to były demony

          najlepsze, najgroźniejsze, najliczniejsze ......
          > Teraz jak kurtyna opadła to analogicznie do dowcipu o łosiu .. jestem Mig,
          > poprostu Mig.



          Tak jak np Mig 31, ktory jako pierwszy i przez długi okres jedyny posiadal
          radar z anteną ścianową :) dziwne że Ci genialni amerkanie opracowali taki
          radar dopiero w latach 90;) a pod koniec lat 80 rosjanie mieli już radarek
          Zaslon M o duzo większych możliwociach od swojego poprzednika :)



          pozdrawam
          • Gość: A.L. Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.c153.petrotel.pl 18.07.05, 21:27
            > Tak jak np Mig 31, ktory jako pierwszy i przez długi okres jedyny posiadal
            > radar z anteną ścianową :) dziwne że Ci genialni amerkanie opracowali taki
            > radar dopiero w latach 90;) a pod koniec lat 80 rosjanie mieli już radarek
            > Zaslon M o duzo większych możliwociach od swojego poprzednika :)

            Jak już chcesz na poważnie to uważam, że problem słabości Miga-29 nie tkwił w
            nim samy lecz w szeroko pojętym systemie. Podobnie do przytoczonego przez
            Ciebie przykładu nowoczesnej stacji radiolokacyjnej z Miga-31. Wszystko ok,
            stacja była jak na tamte czasy topowym rozwiązaniem, tylko zapewne okazałoby
            się, że dla 1/3 załóg tych nowoczesnych maszyn brakuje hełmofonów, że gdzieś
            użyto śrubki z g... materiału, a płyty techniczne są w połowie wypite.

            Wybacz że nie rozwinę myśli, jestem po urlopie i idąc ciągiem chcę odocząć od
            klawiatury max długo ;-))

            Pozdrawiam
    • Gość: . Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 16:58
      Gość portalu: Mamlas napisał(a):

      > co jest nie tak z tym samolotem,że taki dobry (wychwalany przez samych
      > pilotów!) a taki zły...?


      Zapytaj byłego lektora KW PZPR towarzysza Piotra Butowskiego. To on przez wiele
      lat wmawiał ludziom debilizmy, że MiG-21bis to jest wschodni odpowiednik F-16C
      Block 30, a przynajmniej F-16A ostatnich blocków.

      I nie kto inny, jak towarzysz partyjny Piotr Butowski przez długie lata wmawiał
      w swojej patologicznej publicystyce, że MiG-29 wyprzedził swoją epokę i jest
      najlepszym samolotem myśliwskim świata.

      Tak, tak, jak ktoś słusznie napisał powyżej MiG-29 nie trafił na swój czas. On
      ciągle czeka na wznowienie w USA produkcji F-80 i wtedy nadejdą wielkie dni MiG-
      a-29.
      • Gość: arek Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.futuro.pl 19.07.05, 09:07
        Odpowiadajac na Twoje informacje.
        Mig 21 bis byl skonstruowany jako odpowiednik wczesnych wersji F-16A (
        informacje od moich kolegow z Rosji pracujacych w wojskowym przemysle
        lotniczym).
        W tym czasie Rosjanie nie mieli w produkcji odpowiedniego samolotu mogacego
        walczyc z wchodzacycmi do eskadr NATO F-16.
        Co do Miga 29 i calej dyskusji.
        Prosze pamietac ze wiekszosc walk Migow byla toczona przy bardzo duzej
        przewadze powietrznej przeciwnika.
        Druga sprawa majaca wplyw na wyniki walk Migow 29 - wyszkolenie pilotow
        irackich /syryjskich jest na 100% nizsze niz pilotow US oraz IAF.
        Trzecia sprawa - piloci US/NATO/IAF mieli/maja mozliwosc walki podczas cwiczen
        z Migami 29 , piloci Iraku, Syrii , Jugoslawi takich mozliwosci nie mieli.
        Zwroc rowniez uwage na taktyke atakujacych. Przy przewadze technologicznej i
        ilosciowej to oni "rozdaja karty".
        A co do zwyciestw Migow 29 to odniosly one min. 2 zwyciestwa nad samlotami Nato
        w Jugoslawi ( F-15+F-16) i to wlasnie za pomoca rakiet.Do tego jest
        potwierdzone kilka zestrzalow przez Migi aparatow rozpoznawczych.
        Znana jest walka pilota jugoslowianskiego z 4 F-16 ktora zakonczyla sie zerowym
        wynikiem dla obywdu stron.
        Tak wiec spokojnie z ta ocena Miga 29.

        Pozdr.

        Arek
        www.czekoladaklub.com
        • Gość: Mamlas Buahahahaha,przeczytajcie to ;-))))))))))))))))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.05, 13:52
          > A co do zwyciestw Migow 29 to odniosly one min. 2 zwyciestwa nad samlotami
          Nato
          >
          > w Jugoslawi ( F-15+F-16) i to wlasnie za pomoca rakiet.Do tego jest
          > potwierdzone kilka zestrzalow przez Migi aparatow rozpoznawczych.
          > Znana jest walka pilota jugoslowianskiego z 4 F-16 ktora zakonczyla sie
          zerowym
          >
          > wynikiem dla obywdu stron.

          Skąd wytrzasnąłeś te farmazony,czyżby z tego samego źródła,które twierdziło
          że "tylko pierwszego dnia" serbowie zestrzelili 4 B-52 a ogólnie liczba
          zniszczonych mysliwców NATO zamknęła się na setce? ;-)))))
          Wiem,wiem,czytałem i zwijałem się na ziemi ze śmiechu :-)))))))))))))))
          Tu macie przedsmak tego bzdurnego artykułu,ale to tylko część
          www.gavagai.pl/nato/stratynato2/straty4a.htm
          • Gość: arek Re: Buahahahaha,przeczytajcie to ;-)))))))))))))) IP: *.futuro.pl 19.07.05, 15:46
            Informacje o zestrzeleniach amerykanskich maszyn posiadam z Rosji.
            Jezeli poszukasz na serbskich stronach rowniez cos znajdziesz.
            Udowodnij mi , ze np. oficjalne informacje Nato o helikopterach zniszczonych w
            wypadkach ( nadzwyczaj czestych) w walkach w Jugoslawi nie sa tuszowowaniem
            wysokich strat ponoszonych przez maszyny sojuszu w walkach?
            Czesc informacji o helikopterach rozbijajacych sie np. o maszty wysokiego
            napiecia lub zlej pogody we Wloszech sa wynikiem ciezkich uszkodzen w
            akcjach , a nie wypadkami losowymi.
            Pamietaj rowniez ze jugoslowianska obrona przeciwlotnicza zawsze miala wysoka
            marke wsrod Amerykanow i Nato.Rosjanie rowniez nie wstrzymywali sie z
            dostarczaniem nowoczesnych zestawow obrony przeciwlotniczej.
            To jeden z powodow dlaczego Amerykanie i Nato nie za chetnie bombardowali z
            maych wysokosci.
            I dla przypomnienia. Mig 29 jugoslowianskich sil powietrznych mial elektornike
            pokladowa wzbogacona o urzadzenia francuskiej firmy Sagen ( poszukam na
            spokojnie w domu i postaram sie napisac cos wiecej).
            Jezeli chcesz dyskutowac sprawdz ( o ile masz takie mozliwosci) informacje z 2
            stron konfliktu i dopiero potem wyciagaj wnioski.

            Pozdr,
            Arek
            www.czekoladaklub.com
            • Gość: Mamlas Re: Buahahahaha,przeczytajcie to ;-)))))))))))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.05, 17:09
              Wybacz kolego,ale gdyby Jugosławii udało się zestrzelić choć JEDNEGO B-52 to
              zostałoby to tak nagłośnione,że dowiedzieliby się o tym nawet afrykańscy
              buszmeni - już Belgrad i Moskwa by o to zadbali a nawet sfinansowali im
              doprowadzenie prądu,telewizji i samych odbiorników ;-)))
              Każdy jeden strącony samolot NATO to dla Jugosławii olbrzymi sukces,dlaczego
              wiec nie mamy żadnychz zdjęć na których widac szczątki tych rzekomych
              kilkudziesięciu zestrzelonych Tornado,dlaczego dziwnym trafem ANI JEDEN pilot
              nie zdołał sie katapultować,co,czyżby strącanie natowskich samolotów stało się
              tam taką codziennością że nie warto nawet zamieszczać zdjęć w gazetach i filmów
              w TV? Ważmniejsza w tych dniach była obfitość zbiorów na polach w
              Pancevie,korek na drodze pod Suboticą i sukces szczypiornistów do lat 15 ze
              szkoły podstawowej nr.3 w mistrzostwach Kragujevacu? ;-))))
              Zestrzelono 1 F-117 i 1 F-16.Prawda.
              Zestrzelono kilka (ale nie kilkanaście czy kilkadziesiąt) bsl.Prawda.
              Utracono w wypadkach 2 Apache.Prawda.
              Widziałem to w CNN,polskiej TV i szeregu pism specjalistycznych.
              Ale nie bądź śmieszny,jeśli wierzysz w arcybrednie z tej twojej stronki to w
              ogóle nie ma co tracić czasu na bezcelową dyskusję.Nawet Ruscy,którzy zazwyczaj
              do celów propagandowych wykorzystują wszystko co się da,dali sobie z tymi
              bzdurami spokój.RSK MiG jakoś nie chwali się "sukcesami" w kampanii
              kosowskiej,jak myślisz,dlaczego?Podpowiem:Żeby sie nie ośmieszyć - i nie
              stracić resztek wiarygodności.
              Pozdro
        • Gość: Fulcrum Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.local.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.05, 19:12
          Wiem, że powinienem bronić 29ki jak lew ale kolega Arek nie ma (niestety :)
          racji. Serbskie 29ki zostały zmiecione w większości na ziemi jeszcze, a te
          które Serbowie jednak podniesli zostały z łatwością zetrzelone (powód tej
          masakry jest taki sam jaki opisałem w pierwszym swym poscie). Jedynym samolotem
          (myśliwcem) natowskim który został zestrzelony przez wrogi samolot w latach 90
          był bodajże F15, który w 91 roku w Iraku został zestrzelony przez irackiego
          Miga 25 rakietą R33 (w jaki spsoób to się mogło stać nie wiem :) i nie znam
          szczegółów ale wiem na 100 proc, ze jest to pewna informacja i jest to
          informacja ze zródeł zachodnich-amerykańskich). F16 w Serbii został
          zesztrzelony SAM-em Osą albo przenośną strzałą 2m (też nie pamiętam - poprawcie
          mnie), z resztą w pododbny sposób Nato straciło Tornado i chyba
          Mirage'a.Pozdrawiam
          • Gość: ASo Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.05, 20:49
            W Iraku został zestrzelony F-18. Też do końca nie jest jasne czy przez MIGa czy
            SAM. Tornado ani Mirage w Kosowie nie zostały zestrzelone. Jedyne sukcesy to F-
            117 i F-16 no i trochę bezpilotowców i cruise-ów. Raczej niewiele jak na 677 do
            ponad 800 wystrzelonych rakiet (w zależności od źródła).

            MIGi-29, tak jak piszesz, nie osiągnęły niczego. Wg danych samych Jugosłowian
            (opublikowanych jakieś 1,5 roku po konflikcie) wykonały 11 lotów bojowych i 8
            niebojowych. W lotach bojowych stracili 6 zestrzelonych i 1 uszkodzony którego
            potem używali jako wabika na bomby NATO (został zresztą później zniszczony).
            Czyli straty mieli 63%. Jeszcze jeden MIG-29 rozbił się w locie niebojowym i 3
            zniszczono na ziemi.

            Nie ma żadnego dowodu, że MIGi wystrzeliły choćby jedną rakietę. W swoich
            relacjach piloci jugosłowiańscy nie wspominają, żeby choć raz udało im się
            namierzyć jakiś natowski samolot. Nie jest znane żadne zgłoszenie zwycięstwa
            przez któregoś z pilotów jugosłowiańskich.

            MIGi-21 w tym konflikcie nie latały wcale - jeszcze przed rozpoczęciem ataków
            NATO dowództwo podjęło decyzję, że zostaną użyte wyłącznie w przypadku ataku
            NATO na lądzie.
            • Gość: Mamlas Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.05, 23:10
              > W Iraku został zestrzelony F-18. Też do końca nie jest jasne czy przez MIGa
              czy
              >
              > SAM.

              Pewnie chodzi ci o walki w pierwszej Pustynnej Burzy,ten F-18 faktycznie został
              strącony przez irackiego MiGa-25.

              > MIGi-21 w tym konflikcie nie latały wcale - jeszcze przed rozpoczęciem ataków
              > NATO dowództwo podjęło decyzję, że zostaną użyte wyłącznie w przypadku ataku
              > NATO na lądzie.

              Choć podobno część jugosłowiańskiej generalicji optowała za zmasowanym
              odwetowym uderzeniem wszystkich (ok.60-70) MiGów-21 na Włochy,głównie bazę
              Aviano.Samoloty dyżurne NATO zdołałyby powstrzymać może 20-30%, włoska obrona
              przeciwlotnicza i lotnictwo nawet nie drugie tyle (oczywiście w czasie
              dolotu,bo jeśli chodzi o powrót do Serbii to prawdopodobnie mielibyśmy
              kompletną rzeź tych MiGów) a kilkadziesiąt obładowanych -nawet prymitywnymi-
              bombami "dwudziestych pierwszych" mogłoby zadać straty nie tylko moralne,ale i
              wymiernie obniżyć potencjał NATO na kilka dni.
              Miloszevic odstąpił jednak od tego planu,bo atak mógłby się powieźć tylko raz a
              w odpowiedzi mielibyśmy wojną totalną i całkowitą inwazję/podbicie Jugosławii.
              Pozdrawiam
                • Gość: Mamlas Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.05, 00:29
                  Wiesz,gdyby szalony (choć w sumie nie do końca...) plan kontruderzenia
                  lotniczego na Włochy został wcielony w życie,NATO nie miałoby innego wyboru jak
                  wydać Belgradowi wojnę totalną i całkowicie go podbić. Chodziłoby o
                  wiarygodność Paktu,poza tym Amerykanie nie znieśliby takiego policzka jak
                  zniszczenie ich maszyn w Aviano no i sami Włosi wręcz kipieliby rządzą zemsty...
                  Myślę,że to byłaby brutalna wojna bez pardonu z obu stron,z dywanowymi (jak za
                  II WŚ) nalotami B-52 na Jugosławię i brutalnymi działaniami serbskich
                  partyzantów w odpowiedzi.Dobrze,że Miloszevic nie podpisał zgody,uff...
                  • Gość: Fulcrum Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.local.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 22.07.05, 02:04
                    Gość portalu: Mamlas napisał(a):

                    > Wiesz,gdyby szalony (choć w sumie nie do końca...) plan kontruderzenia
                    > lotniczego na Włochy został wcielony w życie,NATO nie miałoby innego wyboru
                    jak
                    >
                    > wydać Belgradowi wojnę totalną i całkowicie go podbić. Chodziłoby o
                    > wiarygodność Paktu,poza tym Amerykanie nie znieśliby takiego policzka jak
                    > zniszczenie ich maszyn w Aviano no i sami Włosi wręcz kipieliby rządzą
                    zemsty..
                    > .
                    > Myślę,że to byłaby brutalna wojna bez pardonu z obu stron,z dywanowymi (jak
                    za
                    > II WŚ) nalotami B-52 na Jugosławię i brutalnymi działaniami serbskich
                    > partyzantów w odpowiedzi.Dobrze,że Miloszevic nie podpisał zgody,uff...

                    Mogę wiedzieć skąd masz te informacje o tym pomyśle ataku migów 21 na bazę
                    Nato? Pytam bo nigdy o tym nie słyszałem i wydaje mi się to niczym innym niż
                    tylko produktem serbskiej (rosyjskiej?) propagandy. Lubię takie tematy
                    political-fiction więc pozwól, że się z tobą nie zgodzę co do reakcji NATO na
                    udane (zakładamy:) uderzenie serbskich migów na bazę. Po rozpadzie bloków nie
                    ma jużczegoś takiego jak "Nato i wojna totalna" :) A tym bardziej
                    określenia "naloty dywanowe" (na co? na obiekty wojskowe czy miasta?)
                    i "całkowite podbicie". Amerykanie (Nato) od początku nie chcieli stawiać nogi
                    na serbskiej ziemi. Armia regularna Serbii zostałaby pewnie szybko zmieciona
                    ale pózniej zaczęłyby się działania partyzanckie, które w tym rejonie Europy
                    obrosły już legendą (pamiętamy co robił Tito z Niemcami :)Tego bali się jak
                    ognia generałowie Nato.Mój scenariusz jest taki: Nawet jakby kilka(naście)
                    Migów się przedarło i coś tam zrzuciło to to przeciez nie jest to ludobójstwo
                    (które nota bene chyba ujdzie jednak na sucho ekipie Milosevica, Karadzica i
                    Mladica :( tylko kontratak (odpowiedz) zaatakowanego kraju. I to odpowiedz
                    atakiem na CELE WOJSKOWE a nie na cywilne. Serbowie mieli pełne prawo tak
                    odpowiedzieć. Rozjuszone Nato mogłoby po tym co najwyżej z powietrza zniszczyć
                    armię serbską (sprzęt ciężki, infrastrukturę, punkty dowodzenia itp),
                    odpowiednio pomóc Chorwatom i Bośniakom oraz wreszcie przy pomocy CIA i
                    wewnętrznych opozycyjnych sił serbskich odsunąć Milosevica od władzy i zastąpić
                    go odpowiednią osobą. Ale napewno nie weszłoby do Serbii "podbijając" i
                    obracając w perzynę ten kraj. :) Pozdrawiam
                    • Gość: Mamlas Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.05, 03:07
                      > Ale akcja raczej by się nie powiodła, obciążone bombami M
                      > iGi zostałyby pewnie wystrzelane jak kaczki, jaki nie rakietami, to z działek.

                      No nie wiem,gdyby było ich 70...
                      Dodaj jeszcze element zaskoczenia,NATO miałoby w danej chwili w powietrzu
                      jedynie formacje dyżurne,do tego Włosi nie dysponowali samolotami zdolnymi
                      np.już od przodu zaatakować jednocześnie po 4 maszyny przeciwnika (Tornado ADV
                      stacjonowały bodajże w zupełnie innym rejonie kraju),włoska o-plot też za
                      specjalna nie jest,kilkanaście MiGów spokojnie mogłoby ocaleć i dokonać
                      niezłego spustoszenia.Inna sprawa,że NATO szybko poderwałoby mnóstwo maszyn i
                      powrót MiGów do Jugosławii to już mrzonka,ale lot na Włochy i sam nalot mógłby
                      z racji krótkiego czasu na reakcję się powieść.
                      Pozdro
    • Gość: Fulcrum :) Do znudzenia IP: *.local.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 18.07.05, 21:56
      Wy to chyba lubicie się pastwić nad Migiem 29 :) Macie jakiś uraz? Może taki
      mig przez pomyłkę zbombardował waszą babcię-staruszkę? ;) A więc wałkujemy
      jeszcze raz. Rozumiem, że "niszczymy" dalej starego dobrego 29 w wersji 9.12 z
      początku lat 80 (odpowiednik w siłach USA F16A :) Po.1 Syryjczycy, Irakijczycy,
      Serbowie dostali w dupę bo: była kompletna przewaga w powietrzu przeciwnika
      (Żydzi, USA, Nato) w kazdym elemencie. Po 2. "po pierwsze pilot" tzn piloci
      migów na tle wrogich pilotów byli (są?) tragicznie wyszkoleni. To tak jakby
      wsadzić przestraszonego kapelusznika z Lanosa do formuły 1 i kazać mu się
      ścigać z Schumim np :) Wyjątek wojna Etiopia-Erytrea (tzn tu wyszkolenie było
      podobne a raczej jego brak) ale erytrejskie migi były w tragicznym stanie
      technicznym to raz, a dwa to Su27 jest jednak lepszy w walce dogfight od i tak
      niezłego (nawet w wersji 9.12 A) Miga 29. Po 3 R27 nie zadziałały tzn nie
      wybuchły bo same rakiety były w jeszcze gorszym stanie niż samoloty (i su 27 i
      migi 29 :) a wiedzą napewno koledzy, że o rakiety trzeba odpowiednio dbać i je
      konserowować w magazynach :) Bądzcie sprawiedliwi dla Fulcrum'a (dla samolotu a
      nie dla mnie :) i zacznijcie się pastwić chociaż nad wersją SMT a nie nad
      samolotem, który technologicznie jest na poziomie końca lat 70 :) Pozdrawiam
        • Gość: axx Re: :) Do znudzenia IP: 66.217.132.* 19.07.05, 02:37
          Pastwic sie trzeba prosze panow bo to produkt soviecki a wiec calkowicie do
          dupy. Teraz taka jest moda i to we wszystkich mediach. Amerykanskie produkty
          sa natomiast najlepsze bo to rowniez taka moda. Obiektywne informacje nalezy
          calkowicie ignorowac. Tak trzymac i nie popuszczac. Powiedzmy ze gdyby MIG-29
          byl produkowany w USA pod nazwa powiedzmy "Freedom" to ci sami ludzie pisali by
          o nim jako o super rewelacji. Prawda jest brutalna. Amerykanie i sovieci maja
          naprawde zlom ktory dzieki mechanikom jakos jeszcze lata. Naprawde nowej
          produkcji nie widac. Zimna wojna naprawde sie skonczyla.
          • Gość: zwiadowca Re: :) Do znudzenia IP: 67.98.18.* 20.07.05, 12:38
            Zdaje sie, ze w okolicy bylo kilka AEGISow - solidniejsza salwa i nalot
            skonczylby jako pokarm dla rybek w Adriatyku (i to raczej w jego wschodniej
            czesci...). Nie dolecialby ani jeden, bo jak - bez wsparcia WRE, w warunkach
            totalnej przewagi NATO w powietrzu?

            A ile byla warta technika sowiecka najlepiej opisuje artykul z NTW o mysliwcach
            wysokosciowych ZSRS - wygladaly ladnie (od pewnego momentu) a i tak byly
            slabsze od uwazanych za slabe na duzych wysokosciach P39 Aircobra... Nie sadze,
            aby wiele sie zmienilo od tamtych czasow...
      • Gość: Speedy Re: :) Do znudzenia IP: *.stat.gov.pl 19.07.05, 09:15
        > Serbowie dostali w dupę bo: była kompletna przewaga w powietrzu przeciwnika
        > (Żydzi, USA, Nato) w kazdym elemencie. Po 2. "po pierwsze pilot" tzn piloci
        > migów na tle wrogich pilotów byli (są?) tragicznie wyszkoleni

        Wszystko to oczywiście prawda, to samo mówiono o MiGu 15 i innych rosyjskich
        konstrukcjach po wojnie w Korei, Wietnamie, wojnach na Płw.Arabskim... Słyszę
        to, od kilkudziesięciu lat, od kiedy się w dzieciństwie zacząłem tym
        interesować.
        Tylko coś tu nie gra - zawsze się mówiło że rosyjski sprzęt jest prymitywny,
        projektowany z myslą o niewykwalifikowanym użytkowniku, dostosowany do poziomu
        prostego chłopa z Syberii, "samolot-żołnierz", "na wojnę, nie do zabawy" itp.
        itd. No i co? Ci wszyscy Azjaci i Arabowie nie są w stanie się na nim
        wyszkolić? A np. w pierwszej wojnie z Irakiem saudyjscy piloci radzili sobie
        całkiem nieźle, latając na F-15 a więc raczej skomplikowanych samolotach z
        niezwykle rozbudowanym wyposażeniem - jeden gość miał nawet 2 zestrzelenia, to
        w dzisiejszych czasach bardzo dużo.
        • Gość: Fulcrum Re: :) Do znudzenia IP: *.local.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.05, 19:27
          Gość portalu: Speedy napisał(a):

          > Wszystko to oczywiście prawda, to samo mówiono o MiGu 15 i innych rosyjskich
          > konstrukcjach po wojnie w Korei, Wietnamie, wojnach na Płw.Arabskim... Słyszę
          > to, od kilkudziesięciu lat, od kiedy się w dzieciństwie zacząłem tym
          > interesować.
          > Tylko coś tu nie gra - zawsze się mówiło że rosyjski sprzęt jest prymitywny,
          > projektowany z myslą o niewykwalifikowanym użytkowniku, dostosowany do
          poziomu
          > prostego chłopa z Syberii, "samolot-żołnierz", "na wojnę, nie do zabawy" itp.
          > itd. No i co? Ci wszyscy Azjaci i Arabowie nie są w stanie się na nim
          > wyszkolić? A np. w pierwszej wojnie z Irakiem saudyjscy piloci radzili sobie
          > całkiem nieźle, latając na F-15 a więc raczej skomplikowanych samolotach z
          > niezwykle rozbudowanym wyposażeniem - jeden gość miał nawet 2 zestrzelenia,
          to
          > w dzisiejszych czasach bardzo dużo.


          W Koreii (na migu 15) i w Wietnamie (głównie na migach 21) latali
          czasem "najemnicy" (cudzysłów jest na miejscu ponieważ tak naprawdę byli to
          piloci wysłani tam przez ZSRR i spółkę, oczywiście nieoficjalnie) z ZSRR i
          krajów bratnich (m.in Polacy) i wtedy stosunek zestrzeleń nie był już
          tak "wesoły" dla Amerykanów. Co do drugiej części wypowiedzi to nie porównuj
          proszę sytuacji pilotów saudyjskich do warunków pilotów Irackich. W armii
          Arabii Saudyjskiej jest kasa a gdzie jest kasa jest dobry system szkolenia oraz
          wysoki nalot godzinny pojedynczego pilota. Poza tym samoloty saudyjskie były w
          91 r samolotami KOALICJI i korzystały z pełni przewagi informacyjnej
          (rozpoznania), którą miała koalicja w 91 r. Dobrym przykładem świetnie
          wyszkolonych pilotów z państwa latającego głównie (jeszcze:) na rosyjskim
          sprzęcie są Hindusi (Su30 w ich rękach pokonał w symulowanych walkach najnowsze
          wersje F15 i F16) Pozdrawiam
            • Gość: Fulcrum Re: :) Do znudzenia IP: *.local.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 22.07.05, 02:11
              Gość portalu: ASo napisał(a):

              > W Korei latały po prostu sowieckie dywizje myśliwskie (tworzące 64 IAK).
              Realny
              >
              > stosunek zwycięstw F-86 z sowieckimi MIG-15 był 3:1 na korzyść Amerykanów.
              > Czyli bardzo wesoły.

              Piszesz o stosunku porażek całości lotnictwa KRLD (tzn wliczając w to pilotów
              północnokoreańskich i chińskich) do USAF czy jest to tylko stosunek walk
              pilotów radzieckich siedzących za sterami migów 15 z F86? 3:1 to tylko jedna z
              wersji. Odrzucając żródła (czerwone - stare) mówiące o podobnym stosunku ale na
              korzyść Koreańczyków :) spotkałem się ze zródłami podającymi stosunek 2:1 dla
              Amerykanów, a nawet jeszcze mniej. Amerykanie nie docenili, zlekceważyli Miga
              15, szcególnie na początku i drogo ich to kosztowało. Pozdrawiam
              • jopekpl Re: :) Do znudzenia- korea 22.07.05, 02:26
                Co do konfliktu Koreańskiego to sami AMERYKANIE STWIERDZILI ZE przed masakrą
                uratowało ich jedynie doskonałe wyszkolenie własnych pilotów. Pisząc o
                walczących w korei pilotach radzieckich sugeruje się ze byli oni doskonale
                wyszkoleni przynajmniej na poziomie pilotów USA a to raczej jest bajka
                szczegulnie ze wielu pilotów Amerykańskich to byli weterani IIwś.
                • szlomo.oberluft Re: :) Do znudzenia- korea 24.07.05, 05:49
                  jopekpl napisał:

                  > Co do konfliktu Koreańskiego to sami AMERYKANIE STWIERDZILI ZE przed masakrą
                  > uratowało ich jedynie doskonałe wyszkolenie własnych pilotów. Pisząc o
                  > walczących w korei pilotach radzieckich sugeruje się ze byli oni doskonale
                  > wyszkoleni przynajmniej na poziomie pilotów USA a to raczej jest bajka
                  > szczegulnie ze wielu pilotów Amerykańskich to byli weterani IIwś.

                  Tylko na jednym cmentarzu - Arlington lezy ponad 100 pilotow z wojny
                  koreanskiej , ilu wiecej zginelo tak naprawde nikt sie nie wie.Ciala tych co
                  odnaleziono policzona jako straty-reszta to MIA.
                  Dziesiatki czy setki samolotow amerykanskich rozbilo sie na terenach zajetych
                  przez Koreanczykow,piloci zgineli lub brani byli do niewoli i o nich cisza-
                  informacje dalej sa tajne!!
              • Gość: ASo Re: :) Do znudzenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.05, 07:49
                > Piszesz o stosunku porażek całości lotnictwa KRLD (tzn wliczając w to pilotów
                > północnokoreańskich i chińskich) do USAF czy jest to tylko stosunek walk
                > pilotów radzieckich siedzących za sterami migów 15 z F86? 3:1 to tylko jedna
                > z wersji. Odrzucając żródła (czerwone - stare) mówiące o podobnym stosunku
                > ale na korzyść Koreańczyków :) spotkałem się ze zródłami podającymi stosunek
                > 2:1 dla Amerykanów, a nawet jeszcze mniej. Amerykanie nie docenili,
                > zlekceważyli Miga 15, szcególnie na początku i drogo ich to kosztowało.
                > Pozdrawiam

                Piszę wyłącznie o walkach USAF-VVS. Walki z Chińczykami czy Koreańczykami to
                zupełnie inna bajka - tu stosunek zwycięstw był w granicach 10-20:1 na korzyść
                Amerykanów.

                Rosjanie przyznają się do straty 270-300 MiGów w walce z F86. Sami realnie
                zestrzelili 90-100 F86. Stosunek zwycięstw zmieniał się w czasie. Jak po
                stronie sowieckiej walczyły 303 i 324 DLM to był on korzystniejszy dla Rosjan,
                niższy nawet niż 2:1. Ale jak walczyły inne jednostki to było gorzej. Był np.
                taki dzień w którym Amerykanie zestrzelili 10-11 MiGów przy stracie 1 F86. Przy
                czym te 10-11 to nie są zgłoszenia a straty potwierdzone w źródłach sowieckich.

                Nie wiem też na jakiej podstawie twierdzisz, że Amerykanie zlekceważyli MiG-15
                i "dużo ich to kosztowało"? Decyzję o przerzuceniu do Korei F86 podjęto
                natychmiast po pierwszych starciach z MiGami. Trwało to miesiąc i przez ten
                czas Sowieci jakichś spektakularnych sukcesów nie odnieśli.
          • michalgajzler Re: :) Do znudzenia 19.07.05, 22:08
            Gość portalu: Fulcrum napisał(a):


            >Dobrym przykładem świetnie
            > wyszkolonych pilotów z państwa latającego głównie (jeszcze:) na rosyjskim
            > sprzęcie są Hindusi

            Wyszkoleni są zapewne bardzo dobrze, takie opinie przynajmniej powszechnie się
            znajduje, ale...

            >(Su30 w ich rękach pokonał w symulowanych walkach najnowsze
            >
            > wersje F15 i F16)

            Ile razy można przywoływać w takich sytuacjach przykład ćwiczeń z amerykańskimi
            F-15, kiedy w miarę dokładny opis ćwiczeń (ograniczenia nałożone na Amerykanów,
            brak AESA itd.) już kilka razy podawano na forum. O ćwiczeniach z singapurskimi
            F-16 tak na prawde niewiele wiadomo (tzn. jak wyglądał ich szczegółowy
            scenariusz i ograniczenia nałożone na uczestników) poza tym co powiedzieli sami
            Hindusi ogłaszając wyniki;-). Tak więc byłbym trochę ostrożniejszy w ocenie
            wyników ćwiczeń (Czesi też się jakiś czas temu spektakularnymi wynikami chwalili
            - nie ma to jak odpowiedni scenariusz;-).
            Pozdr.
    • Gość: stary mason Re: MiG-29 - współczesny chłopiec do bicia? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.05, 22:21
      powiem tak kiedy samolot ten wchodzil do uzytku byl w miare rowonorzednym
      przeciwnikiem dla maszyn zachodnich owczesnego czasu czyli f-16 AB , tornado
      itp. upadek zsrr spowodowal jednak ze samolot ten nie zostal modernizowany i
      pozostaje na poziomie pierwotnym chodz taka wersja sm jest na poziomie f-16
      block 30. Popatrzcie na takiego f-15 i f-16 z pierwotnego samolotu pozostal
      conjawyzej podobny ksztalt kadluba wszustko w najnowszych werskjach zostalo
      zmienione.Z tych opisywanych walk powietrznych nie braly zmoderniozowane migi
      tylko najprostsze wersje sprzedane do jakichs panstw 3 swiaata
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka