Dodaj do ulubionych

kocioł pod Diemiańskiem

IP: *.ppp.eranet.pl 06.04.03, 14:54
spotkałem się z opinia, że kocioł pod Diemiańskiem był jednym z najbardziej
brzemiennych w skutki kotłów WWII.

Ktoś wie dlaczego? Czy chodzi o skalę? Zdaje się, że pod Diemiańskiem w
okrążeniu znalazło się około 100 tysięcy ludzi.
Edytor zaawansowany
  • windows3.1 08.04.03, 15:03
    znam chyba ze 20 większych kotłów WWII.
  • Gość: palacz IP: *.ppp.eranet.pl 14.04.03, 09:21
    eee... 20 większych? coś mi się nie chce wierzyć. Może byś wymienił?
  • Gość: palacz IP: *.ppp.eranet.pl 20.04.03, 16:27
    ???
  • windows3.1 23.04.03, 09:09
    (tylko Europa)

    Briańsk, Budapeszt, Dolny Prut, Falaise, Humań, Izium, Kamieniec Podolski,
    Kijów, Krym, Kurlandia, Leningrad, Melitopol, Mińsk I, Mińsk II, Pas-de-Calais,
    Sewastopol, Smoleńsk, Stalingrad, Wiaźma, Wołchow, Zagłebie Ruhry, Zatoka
    Gdańska
  • Gość: . IP: 192.2.1.* 23.04.03, 18:41
    Hi
    Przepraszam, a jakie jest kryterium "większości" jednego okrążenia w porównaniu
    do drugiego? Ilość dywizji okrążanych, okrążających, ilość okrążonych, ilość
    okrążających, wielkość okrążonego terenu, czas trwania okrążenia, nagłośnienie
    w mediach walczących stron, wartość bojowa okrążonych jednostek?
    Mam wrażenie, że niektóre przypadki z podanej listy można zakwestionować przy
    doborze "odpowiednich" parametrów okrążenia.
    Do listy dorzucam
    1) Kutno (1939) - 250 tys okrążonych - pierwszy (?) wielki kocioł IIWS
    2) Berlin (1945) - 300 tys okrążonych - ostatni (?) wielki kocioł IIWS
    3) Tunis (1943) - 270 tys okrążonych (tyle, że to już nie Europa)
    Pzdr.
  • windows3.1 24.04.03, 21:48
    1.

    No, to rozumiem, pytanie o metodę ma pierwszeństwo. Odpowiedź wynika z historii
    tego wątku, ale jeśli sobie życzysz, piszę explicite: moim kryterium jest ilość
    żołnierzy, którzy znaleźli się w okrążeniu w chwili zamknięcia kotła.
    Oczywiście ta definicja również podlega definiowaniu (co to znaczy „żołnierze”?
    co to znaczy „okrążenie”? co to znaczy „chwila zamknięcia”?), a te niuanse mają
    znaczenie np. w wypadku kotłów kijowskiego, krymskiego czy Falaise. Ale pozwolę
    dyskusji dotoczyć się w tym kierunku samodzielnie, zanim ewentualnie zaczniemy
    drążyć szczegóły.

    Oczywiście kto inny może mieć własną miarę „wielkości kotła”, ale mnie to
    raczej nie interesuje.

    2.

    Uprzejmie proszę o rozpoczęcie zapowiedzianego wyżej „kwestionowania”, już się
    szykuję na ciekawy wątek. Tylko bardzo proszę trzymać się podanych wyżej
    kryteriów, inaczej z góry mówię pas.

    3.

    Berlin odrzucam. Tu właśnie dochodzimy do niuansów definicyjnych. Za
    nieodłączny element „kotła” uważam odcięcie od sił głównych. A Berlin to
    właśnie były „siły główne”.

    Tunis – jak powiedziałeś, to nie Europa. Liczby nie znam, nie mam pojęcia czy
    podane przez Ciebie 270 tys. ma coś wspólnego z rzeczywistością.

    Kutno. Nie jestem pewien czy Bzura łapie się do kotłów powyżej 100 tysięcy.
    Oczywiście podaną przez Ciebie liczbę ćwierć miliona okrążonych można spokojnie
    włożyć między bajki. Tyle nie wynosiły nawet teoretyczne pełne stany etatowe
    dywizji, wchodzących w skład armii „Poznań” i „Pomorze”. Łącznie w chwili
    zamknięcia okrążenia, (niejasne kiedy; literatura podaje 14 lub 16 września), w
    kotle znalazło się 8-11 wielkich jednostek (tu też literatura się różni;
    zwłaszcza jak meteoryty pojawiają się informacje o Podolskiej i Pomorskiej
    Brygadach Kawalerii), plus kilkanaście mniejszych. Większość z nich była po
    dłuższych lub krótszych walkach, albo w trakcie potyczek odwrotowych albo w
    trakcie pierwszych ofensywnych etapów Bitwy nad Bzurą; to oznacza że miały
    niepełne stany. Przyjmując dolne granice szacunków (8 wielkich jednostek, stany
    na poziomie 70% etatów) otrzymujemy liczbę nieco poniżej 100 tysięcy. Jakąś
    wskazówką może być liczba jeńców, ale po pierwsze, tą na ogół podaje się dla
    całej Bitwy nad Bzurą (a więc również za okres przed zamknięciem kotła), po
    drugie, liczby wahają się dziko (znalazłem nawet 170 tysięcy), a po trzecie,
    również szacunki dotyczące tych którzy wyrwali się z kotła sporo się różnią (od
    kilkunastu do 40 tysięcy). Żeby wyjaśnić te wątpliwości dziś wracając z pracy
    kupiłem książkę Tadeusza Jurgi „Bzura 1939” (Bellona 2001), ale srodze się
    rozczarowałem – groch z kapustą, brak indeksów, brak ordre de bataille, jedna
    ogólnikowa mapka, zero statystyki, infantylne beletryzowane fantazje autora
    etc. Biorąc to wszystko pod uwagę myślę, że w połowie września nad Bzurą
    znalazło się jednak w okrążeniu ponad 100 tysięcy żołnierzy. Ale może ktoś
    potrafi wskazać jakieś miarodajne wyliczenia?

    A teraz uwaga, pytanie: czy był we Wrześniu inny, znacznie większy od Bzury
    kocioł?
  • windows3.1 05.05.03, 10:09
    Po dalszych wnikliwych badaniach archeologicznych (m.in. byłem w Muzeum w
    Sochaczewie i oglądałem świetną mapę bitwy przy moście w Wyszogrodzie) nabieram
    dalszych wątpliwości, czy Bzura łapie się do kotłów powyżej 100 tysięcy.

    Wydaje mi się, że co najmniej 4 wielkie jednostki (obie brygady kawalerii oraz
    25 i 15 DP) przedostały się na drugą stronę Bzury pod Witkowicami i Brochowem
    zanim Niemcy całkowicie zamknęli pierścień okrążenia. Żołnierzy z tych
    jednostek nie liczyłbym więc jako zamknietych w kotle.

    Ten sam problem miałem z Falaise. 16 sierpnia niemla w okrążeniu znalazło się
    tam prawie ćwierć miliona ludzi, systematycznie ewakuowanych na wschód przez
    szesnastokilometrowy przesmyk. Zajęcie przez maczkowców 18 sierpnia „wzgórza
    czaszka” (czy jak się ono nazywało) nazywane bywa czasem zakorkowaniem butelki,
    ale w rzeczywistości pozostały jeszcze kilkukilometrowe pasy, przez które nadal
    przetaczali się Niemcy, a Polacy zostali praktycznie w okrążeniu. Dopiero 21
    sierpnia, po dociągnięciu Kanadyjczyków, kocioł Falaise został całkowicie
    zamknięty. No i teraz pytanie (bezpośrednio przekładające się na arytmetykę
    liczby zamkniętych): czy jako zamknięcie pierścienia liczyć 16 sierpnia, 18
    sierpnia, czy może 21 sierpnia?
  • Gość: . IP: 192.2.1.* 05.05.03, 20:56
    Jeszcze o metodologii
    Oto źródło którego liczby przytaczam
    Kutno - dws.ozone.pl/core.php?show=01
    Tunis - dws.ozone.pl/core.php?show=24
    Berlin - bez źródła ponieważ zakwestionowany została sama idea okrążenia
    Berlina.

    Co do kwestionowania to wątpliwości budziło m.in. Falais (tak jak u Ciebie),
    Budapeszt (prawdopodobnie podobny rząd wielkosci co Diemiańsk więc ryzyko
    stwierdzenia, że było większe jest spore) i to samo Humań.
    Sewastopol - chodzi pewnie o rok 1942, a nie o 1944 (tu można by mówić ogólniej
    o Krymie - no właśnie czy Krym 1944 się załapuje?).
    Lenigrad z przyczyn terminologicznych - czy utrzymanie minimum kontakru z
    oblężonymi przez zamarźniete jezioro skutkuje terminologicznym wyłaczeniem z
    kotła?
    No i nie było okazji prześledzić wszystkich propozycji.

    Pzdr.
  • windows3.1 06.05.03, 09:18
    Dzięki, zajrzałem na podany link i znalazłem tam następującą informację: „Pod
    Kutnem otoczono i wzięto do niewoli ponad 270000 żołnierzy armii poznańskiej
    (15 września 1939 r.)”. Powiem Ci, że nie jestem przekonany. Co więcej,
    sformułowanie wydaje mi się mocno amatorskie.

    Po pierwsze, nie za bardzo pod Kutnem. Owszem, rejon bitwy nad Bzurą początkowo
    obejmował Kutno, ale w chwili zamknięcia okrążenia główne siły polskie
    znajdowały się na łuku Bzury.

    Po drugie, co to za „armia poznańska”? Jakoś nie podoba mi się to sformułowanie.

    Po trzecie, armia „Poznań” (bo o nią chyba chodzi) nigdy nie miała nawet połowy
    podanej liczby żołnierzy (wtedy średnio jedna dywizja musiałaby chyba liczyć 40
    tysięcy ludzi!).

    Po czwarte, otoczono połączone siły armii „Poznań” i „Pomorze”.

    Po piąte, liczba 270 tysięcy jeńców to czysta fantazja. Samych jeńców!! To ile
    musiałoby tam być ludzi, doliczając zabitych, zaginionych i tych co się wyrwali
    z kotła? Chyba ponad 300 tysiecy? Przecież to jakiś kosmos.

    Po szóste, data 15 września jest dyskusyjna (ale tu się nie czepiam, bo trudno
    ustalić dokładny czas zamknięcia kotła).

    Generalnie: sprawa wydaje mi się ewidentną pomyłką, zostawioną tam przez
    niedopatrzenie. Chyba wyślę do tamtejszego admina moje uwagi.

    Niemniej dzięki za link. Całość jest jak widzę polską mutacją świetnego site
    Pipesa www.onwar.com. Muszę zajrzeć na tamtejsze forum.
  • windows3.1 06.05.03, 10:06
    Zgadzam się, kilka kotłów balansuje na granicy 100 tysięcy. Niemniej starałem
    się nie rozstrzygać en bloc (typu: wszystko podciągam albo wszystko odrzucam),
    ale zerkać na sprawę indywidualnie.

    Budapeszt: swoje mądrości opieram na książce Sowy, który z kolei cytuje
    najnowsze obliczenia historyków węgierskich. Liczby te obejmują również
    węgierskie siły paramilitarne (strzałokrzyżowców i policję), więc sporo zależy
    jak zdefiniujemy „żołnierzy”. Może i masz rację, jakby chcieć być konsekwentym,
    należałoby opuścić Budapeszt.

    Humań: faktycznie jeden z mniej znanych kotłów, niemniej okrążono tam niemal
    całe dwie armie: 6. (Malinowski) i 12. (Korotiejew). Swoje szacunki opieram na
    składach radzieckich armii oraz na podawanej przez OKW liczbie jeńców (biorąc
    oczywiście poprawki na propagandę etc). Myślę że spokojnie było tam powyżej 100
    tysiecy („spokojnie” znaczy tak około 120 tysięcy).

    Sewastopol – tak, chodzi o oblężenie z lat 1941 – 1942.

    Krym 1943 - 1944 oczywiście się załapuje, podałem go na liście.

    Natomiast nie wliczałem: uwaga: Kercza z lat 1941- 1942, a to dlatego, że za
    nieodłączny element kotła uważam manewr okrążający. W przypadku Kercza w
    grudniu 1941 doszło do radzieckiego desantu na półwysep; desant zaległ i przez
    następnych kilka miesięcy dogorywał (w chwili likwidacji na płw Kercz broniło
    się chyba ćwierć miliona ludzi!). Z tego samego powodu nie podaję również Anzio
    (150 tysięcy w chwili przerwania okrążenia).
  • Gość: palacz IP: *.ppp.eranet.pl 29.04.03, 23:49
    ciekawe. Największy był jak przypuszczam któryś z kotłów Barbarossy.
  • windows3.1 05.05.03, 23:47
    nikt nie wie, ilu ludzi tam okrążono. Ja przyjmuję, że co najmniej 0.6 mln
    ludzi. Nie interesuję się WWII poza Europą, ale nie zdziwiłbym się, gdyby był
    to największy kocioł WWII w ogóle.

    I w ogóle jestem ciekaw, czy kiedykolwiek w historii wojen zdarzył się większy
    kocioł.

  • Gość: diadia Piet' IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.03, 14:57
    Wątpię, czy pod Melitopolem i w Besarabii okrążono ponad 100 tysięcy;
    przyłączam się też do wątpliwości co do Humania i Budapesztu. Dodałbym
    natomiast Czerkasy (styczeń – luty 1944) i Doniec-Dniepr (marzec 1943).
  • windows3.1 12.05.03, 10:11
    priwiet! dzięki za sugestie.

    Co do propozycji out: chyba napiszę jakiś krótki przegląd wszystkich
    wymienionych kotłów, żeby wyjaśnić wątpliwości.

    Co do propozycji in: Czerkasy to gruba pomyłka, nie było tam nawet 50 tysięcy.
    Podobnie jak Demiańsk, Niemcy rozdęli sprawę propagandowo, więc w
    dwudziestowiecznej mitologii germańskiej obie te miejscowości mają symboliczne
    znaczenie. Doniec-Dniepr: o ile wiem, to najpierw w kotle znalazły się tylko
    pancerne szpice armii Popowa. Potem, już kiedy Popow cofał się i zaczął się
    wyścig po lodzie, pancerne kolumny SS ogarnęły kilka radzieckich jednostek, ale
    były to mniejsze okrążenia
  • serwal 08.04.03, 16:18
    Niewątpliwie była to jedna z najciekawszych operacji. Rosjanie okrążyli w
    rejonie miasta wysunięte oddziały niemieckie. Dla pewności zrzucili im jeszcze
    do środka kotła brygadę spadochronową. I co? Niemcy odblokowali swe oddziały.
    Mimo strat, udało się wyrwać z okrążenia przy jednoczesnym opuszczeniu miasta.
  • Gość: hutch IP: *.man.polbox.pl 10.04.03, 09:11
    pewnie chodzi o to, że sukces pod Diemiańskiem doprowadził do Stalingradu
  • windows3.1 24.04.03, 22:01
    sukces pod Demiańskiem upewnił Hitlera, że nawet w warunkach rosyjskiej zimy
    wielkie niemieckie zgrupowanie jest w stanie wytrwać kilka miesięcy w
    okrążeniu, a Luftwaffe jest w stanie zapewnić skuteczny most powietrzny.

    Kierując się tą lekcją, Hitler zakazał Paulusowi przebicia i świadomie pogodził
    się z utworzeniem kotła stalingradzkiego.

    Inna sprawa, że Paulus i tak by się nie przebił, więc nadymanie Demiańska do
    roli stalingradzkiego fatum uważam za demonizowanie kwestii.
  • Gość: and IP: 192.9.200.* 10.04.03, 11:16
    To - być może - kwestia długotrwałości walk. Dla Niemców jakiś symbol (odznaka
    pamiątkowa, itp.).
  • tassman 23.04.03, 09:16
    Niemcy jak to Niemcy nie byliby sobą gdyby w jakiś sposób nie udokumentowali
    tej operacji -kocioł demiański. Kazdy żołnierz niemiecki, który był
    uczestnikiem walk w kotle dostał armschield "DEMJANSK 1942" -noszony zwykle na
    lewym ramieniu. Ładna rzecz.

    tassman:)
  • Gość: and IP: 192.9.200.* 23.04.03, 14:23
    ...podobnie jak odznaka krymska; pacyfiści mówią o tym
    wszystkim: "wielkoniemiecki kramik blacharski";-)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.