Dodaj do ulubionych

Pora obalić kolejny komunistyczny mit - kawaleria

IP: *.echostar.pl 06.08.03, 01:19

Kawaleria II Rzeczpospolitej stała się w czasach PRL symbolem klęski i
nieskuteczności. Ocena ta jest niesprawiedliwa. Jazda - choć w 1839 roku
mocno już archaiczna - bita się doskonale, wykorzystując wszystkie walory
swojej formacji

www.niklot.g7.pl/historiapolski/1/1.htm
Edytor zaawansowany
  • joseph.007 06.08.03, 11:34
    Kiepska skuteczność kawalerii II RP nie jest niestety li tylko komunistycznym
    mitem. Nie ma w tym zresztą niczego uwłaczającego ówczesnym kawalerzystom - po
    prostu żadna kawaleria ex definitione jednostkom pancerno-motorowym sprostać
    nie może. Zdarzały się oczywiście momenty chwały - jak pod Mokrą - częściej
    jednak jednostki kawalerii były bezlitośnie rozbijane przez przeważającego
    nieprzyjaciela, czemu zresztą sprzyjała zakrawająca na idiotyzm tendencja do
    traktowania brygad kawalerii jako jednostek będących w stanie długotrwale
    opóźniać dywizje i korpusy pancerno-motorowe, a nawet zdolnych do
    przeciwuderzeń (!). Problemy były następujące:

    - zbytnie rozdrobnienie kawalerii (być może kilkupułkowe dywizje - jak np. w
    ZSRR - miałyby większe szanse na odgrywanie w walce samodzielnej roli niż słabe
    brygady, pozbawione broni stromotorowej i artylerii ciężkiej);
    - ogromne obciążenie taborami, często zupełnie zbędnymi (polowe kuźnie,
    warsztaty siodlarskie, kliniki weterynaryjne, zapasy żelaza na podkowy itp.),
    których na szczęście stosunkowo szybkie pogubienie już w pierwszych dniach
    września wydatnie polepszyło zdolności manewrowe i prędkość przemarszów;
    - wynikająca m.in. z powyższego nieekeonomiczność (kilkutysięczna brygada
    kawalerii była w stanie wystawić do walki pieszej równowartość zaledwie ok. 2
    batalionów piechoty);
    - słabe mimo wszystko nasycenie bronią maszynową (1 rkm na pluton) i słabe - w
    stosunku do przewidywanych zastosowań - w broń ppanc (12-16 dział ppanc. w
    brygadzie);
    - szybkość i ruchliwość znacznie mniejsza niż oddziałów zmotoryzowanych, przy
    wyższych (tak!) kosztach utrzymania.

    Pzdr
  • kustosz.m 06.08.03, 12:29
    > Kiepska skuteczność kawalerii II RP

    Mowimy tu o skutecznosc w miare w miare przecietnego i demokratycznego panstwa
    wobec wiekszych od siebie, o wiekszym potencjale gospodarczym i militarnym,
    szykujacych sie przez lata do wojen, panstw totalitarnych.

    Skutecznosc tego naszego panstwa i tej armii byla taka jaka moglabyla byc.
    A samej kawalerii wcale nie gorsza niz pozostalych jednostek.
    Tej kawaleri liniowej bylo kilkanascie tysiecy (na ponad milionowa armie).

    prawda jest olbrzymia ilosc taborow i zaplecza (ale kon nie bedzie czekal
    tygodnia przy drodze (jak auto na serwis) na nadejscie weterynaza i zaplecza,
    po prostu padnie. W dodatku gdy kawaleria walczyla spieszona (bo regularnych
    szarz doliczono sie kilkunastu na cala kampanie wrzesniowa) to wtedy zgodnie z
    regulaminem jedna trzecia kawalerzystow zostawala z konmi.

    > prostu żadna kawaleria ex definitione jednostkom pancerno-motorowym sprostać
    > nie może. Zdarzały się oczywiście momenty chwały - jak pod Mokrą - częściej
    > jednak jednostki kawalerii były bezlitośnie rozbijane przez przeważającego
    > nieprzyjaciela, czemu zresztą sprzyjała zakrawająca na idiotyzm tendencja do
    > traktowania brygad kawalerii jako jednostek będących w stanie długotrwale
    > opóźniać dywizje i korpusy pancerno-motorowe, a nawet zdolnych do
    > przeciwuderzeń (!).

    zgoda. ale nie przesadzaj z wytykaniem idiotyzmu. zatrzymujac przeciwnika mogli
    sie od niego oderwac konno (skuteczniej niz piechota lub kolarze :)

    > Problemy były następujące:
    > - zbytnie rozdrobnienie kawalerii

    to byla w ogole mania rozdrabniania. na ile "armii" i grup operacyjnych byla
    podzielona ta armia. ale wielkie zwiazki kawalerii to jednak wymysl lat 20ych
    na wschodzie.

    > brygady, pozbawione broni stromotorowej i artylerii ciężkiej);
    tu dalej sie zgadzamy

    > - szybkość i ruchliwość znacznie mniejsza niż oddziałów zmotoryzowanych, przy
    > wyższych (tak!) kosztach utrzymania.
    To prawda koszty. byla tez idea pociagow pancernych, cholernie kosztownych
    (wartosc jednego to kilka lub kilkunascie samolotow)
    Manewrowosc. ogolnie tak. ale gdyby byl mokry wrzesien to proporcje
    manewrowosci by sie odwrocily. Jak bronic np. Polesia jednostkami
    zmotoryzowanymi? wlasnie po to byla kawaleria.
    Procentowy udzial, wykorzystanie koni przez armie polska, niemiecka i radziecka
    byl wtedy zblizony. Oczywiscie Niemcy nastawili sie na wojne, na wojne
    blyskawiczna "zmotoryzowana" i mieli taka bron. Ale nie tylko Polska nikt inny
    nie mogl im dorownac zarowno w ilosci sprzetu jak i sposobem prowadzenia walki.
    I to przez najbliszsze lata.

    podrawiam
  • Gość: jarek4 IP: 195.205.254.* 06.08.03, 12:44
    kustosz.m napisał:

    > > Kiepska skuteczność kawalerii II RP
    >
    > Mowimy tu o skutecznosc w miare w miare przecietnego i demokratycznego
    panstwa
    > wobec wiekszych od siebie, o wiekszym potencjale gospodarczym i militarnym,
    > szykujacych sie przez lata do wojen, panstw totalitarnych.
    >
    > Skutecznosc tego naszego panstwa i tej armii byla taka jaka moglabyla byc.
    > A samej kawalerii wcale nie gorsza niz pozostalych jednostek.
    > Tej kawaleri liniowej bylo kilkanascie tysiecy (na ponad milionowa armie).


    >
    > prawda jest olbrzymia ilosc taborow i zaplecza (ale kon nie bedzie czekal
    > tygodnia przy drodze (jak auto na serwis) na nadejscie weterynaza i zaplecza,
    > po prostu padnie. W dodatku gdy kawaleria walczyla spieszona (bo regularnych
    > szarz doliczono sie kilkunastu na cala kampanie wrzesniowa) to wtedy zgodnie
    z
    > regulaminem jedna trzecia kawalerzystow zostawala z konmi.

    niestety ale w wojnie obronnej kawaleria nie sprawdza sie tak jak w przypadku
    ataku, czy kawalerzysci mieli na koniach siedziec w okopach?

    >
    > > prostu żadna kawaleria ex definitione jednostkom pancerno-motorowym sprost
    > ać
    > > nie może. Zdarzały się oczywiście momenty chwały - jak pod Mokrą - częście
    > j
    > > jednak jednostki kawalerii były bezlitośnie rozbijane przez przeważającego
    >
    > > nieprzyjaciela, czemu zresztą sprzyjała zakrawająca na idiotyzm tendencja
    > do
    > > traktowania brygad kawalerii jako jednostek będących w stanie długotrwale
    > > opóźniać dywizje i korpusy pancerno-motorowe, a nawet zdolnych do
    > > przeciwuderzeń (!).

    nie tylko kawaleria opozniala jednostki wroga, tak poprostu wygladala ta
    kampania
    >
    > zgoda. ale nie przesadzaj z wytykaniem idiotyzmu. zatrzymujac przeciwnika
    mogli
    >
    > sie od niego oderwac konno (skuteczniej niz piechota lub kolarze :)
    >
    > > Problemy były następujące:
    > > - zbytnie rozdrobnienie kawalerii
    >
    > to byla w ogole mania rozdrabniania. na ile "armii" i grup operacyjnych byla
    > podzielona ta armia. ale wielkie zwiazki kawalerii to jednak wymysl lat 20ych
    > na wschodzie.

    praktycznie cale Wosjko Polskie zostalo rozdrowbnione co bylo wynikiem zludnej
    wiary w pomoc aliantów, w ktoryms z watkow byl poruszany ten problem.

    >
    > > brygady, pozbawione broni stromotorowej i artylerii ciężkiej);
    > tu dalej sie zgadzamy

    >
    > > - szybkość i ruchliwość znacznie mniejsza niż oddziałów zmotoryzowanych, p
    > rzy
    > > wyższych (tak!) kosztach utrzymania.
    > To prawda koszty. byla tez idea pociagow pancernych, cholernie kosztownych
    > (wartosc jednego to kilka lub kilkunascie samolotow)
    > Manewrowosc. ogolnie tak. ale gdyby byl mokry wrzesien to proporcje
    > manewrowosci by sie odwrocily. Jak bronic np. Polesia jednostkami
    > zmotoryzowanymi? wlasnie po to byla kawaleria.
    > Procentowy udzial, wykorzystanie koni przez armie polska, niemiecka i
    radziecka
    >
    > byl wtedy zblizony. Oczywiscie Niemcy nastawili sie na wojne, na wojne
    > blyskawiczna "zmotoryzowana" i mieli taka bron. Ale nie tylko Polska nikt
    inny
    > nie mogl im dorownac zarowno w ilosci sprzetu jak i sposobem prowadzenia
    walki.

    gdyby jeszcze rydz-smigly nie zwial, niemcy juz na samym pocztku przejeli
    inicjatywe a nasza Generalicja generalnie to bazowala na 1 ws! ciekawi mnie co
    by sie stalo gdyby kutrzeba wkoczyl do niemiec? i posial troszke zametu/? moze
    alianci by ruszyli widzac latwosc wygrania wojny?

    >
    > I to przez najbliszsze lata.
    >
    > podrawiam
  • kustosz.m 06.08.03, 15:48

    > >zgodnie z regulaminem jedna trzecia kawalerzystow zostawala z konmi.
    > niestety ale w wojnie obronnej kawaleria nie sprawdza sie tak jak w przypadku
    > ataku, czy kawalerzysci mieli na koniach siedziec w okopach?

    Czy o piechocie zmotoryzowanej masz takie same wyobrażenie?
    Czy piechota zmotoryzowana siedzi w okopach na samochodach?
    Jak pisalem 1 ulan zostawal w ukryciu z koniem swoim i 2 spieszonych walczacych
    kawalerzystow. W przypadku zalamania ataku wroga mogli dosyc szybko przejsc do
    kontrataku, spieszonego lub (szarzy caloscia sil) na plecach wycofujacych sie.
    Regulamin zabranial szarzy gdy zachodzilo podejrzenie ze przeciwnik ma na linii
    ataku przygotowane nawet tylko 2 stanowiska ckm lub wozy pancerne.

    > gdyby jeszcze rydz-smigly nie zwial, ...
    Niema gdybania w historii, sa tylko przypuszczenia.
    Gdyby jednak uciekl tydzien pozniej, mielibysmy 200 samolotow wiecej, i 200
    czolgow wiecej (i to nawet tych najnowszych podwersji), albo wieksze
    zgrupowania kawalerii - to w znikomym albo i zadnym stopniu nie wplyneloby na
    los kampanii. To sa jedynie fajne militarne ciekawostki.
    Od tego zaczalem, ze zadne przecietna panstwo - jak Polska w 39 nie moglo
    wygrac starcia z 2 potegami zarzadzanymi totalitarnie i centralnie.
    Nastawionymi na wojne.
  • Gość: Paul IP: *.lodz.mm.pl 08.08.03, 23:46
    Kur...... mac, ale ty glupi jestes, rece opadaja. Ja myslalem ze ty tak z
    przekory, w najlepszym wypadku ze zle rozumianej dumy narodowej prezentujesz
    takie idiotyzmy na temat np. Jugoslawii. Ale ty nawet nie masz pojecia o
    POLSKIEJ KAWALERII!!! Jeszcze dorzuce, ze kawaleria, jako jeden z najbardziej
    skadrowanych rodzajow sil zbrojnych byla bardzo dobrze wyszkolona. Regularnie
    cwiczono np. szybkie rozproszenie na stanowiskach i obrone Ppanc. Oficerowie
    polskiej kawalerii nie byli idiotami-samobojcami. Kon sluzyl do szybkiego i w
    miare efektywnego przemieszczania sie w ciezkim terenie - tu trzeba sobie
    uzmyslowic stan polskich drog i innej infrastruktury w II RP. Droga utwardzona
    byla poszerzona droga tzw "polna", a stacji bezynowych nie bylo na
    skrzyzowaniach. W Polsce mam znajomego, ktory pisal z tego prace magisterska.
    Prawdziwy pasjonat polskiej kawalerii. Poszukaj sobie takich ludzi i ich
    publikacji, warto. Uszanowanie,
    Paul
  • kustosz.m 11.08.03, 16:08
    > Kur...... mac, ale ty glupi jestes, rece opadaja

    Forum (mimo militarnej nazwy) znajduje sie poza terenem koszar.
    I obowiazuja tu standardy jezykowe, nawet jesli sie z kims nie zgadzamy.
  • Gość: Paul IP: *.lodz.mm.pl 11.08.03, 19:37
  • joseph.007 06.08.03, 13:20
    Co do manewrowości w trudnych warunkach terenowych, to byłbym sceptyczny.
    Zarówno u nas, jak i w innych państwach przed II wś przeprowadzano liczne
    ćwiczenia porównawcze, których wyniki były jednoznaczne: kawaleria i wozy
    taborowe ZAWSZE były mniej manewrowe i ruchliwe od jednostek zmotoryzowanych,
    niezależnie od warunków pogodowych i terenowych. Potwierdziły to zresztą
    kampanie w Polsce w 1939 r. i w Rosji w 1941 r., kiedy to oddziały pancerne i
    zmotoryzowane nie miały najmniejszych kłopotów z pokonywaniem
    rzekomych "wschodnich bezdroży". Oczywiście zdarzały się warunki ekstremalne
    ("rosyjska zima", roztopy na Ukrainie itp.), jednak opieranie na tym obronności
    narodowej byłoby co najmniej lekkomyślnością.

    Z niezrozumiałych przyczyn wysuwa się u nas argument, że mała ilość samochodów
    uniemożliwiała motoryzację armii. Ale przecież gdyby wojsko zamierzało ją
    motoryzować, to zwiększyła by sie i podaż! Już w 1929 r. p. Kossakowski,
    teoretyk i praktyk broni pancerno motorowych, wyliczył, że koszt utrzymania
    jednostek "klasycznej" kawalerii jest wyższy niż zmotoryzowanych, przy znacznie
    wyższej skuteczności tych drugich. A nie zwracania uwagi na fakty oczywiste
    trudno nazwać inaczej niz idiotyzmem.

    Pzdr
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 06.08.03, 13:51
    joseph.007 napisał:

    > Z niezrozumiałych przyczyn wysuwa się u nas argument, że mała ilość
    samochodów
    > uniemożliwiała motoryzację armii. Ale przecież gdyby wojsko zamierzało ją
    > motoryzować, to zwiększyła by sie i podaż! Już w 1929 r. p. Kossakowski,
    > teoretyk i praktyk broni pancerno motorowych, wyliczył, że koszt utrzymania
    > jednostek "klasycznej" kawalerii jest wyższy niż zmotoryzowanych, przy
    znacznie
    >
    > wyższej skuteczności tych drugich. A nie zwracania uwagi na fakty oczywiste
    > trudno nazwać inaczej niz idiotyzmem.

    Chodziło raczej nie tyle o małą liczbę samochodów, co brak zakładów je
    produkujących oraz brak dostatecznej liczby zakładów produkujących silniki.
    Sprowadzenie potrzebnego sprzętu z Francji było niemożliwe, gdyż władze
    wojskowe trzymały się dogmatu, że sprzęt wykorzystywany przez polskie wojsko
    musi być produkowany w kraju.
    Stąd wziął się nie tylko brak większych jednostek zmotoryzowanych, ale także
    większych jednostek pancernych.

    pozdrawiam
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 06.08.03, 11:41
    Skóra mi lekko cierpnie jak to czytam. Nie jestm zwolennikiem tezy, że
    kawaleria kompletnie zawiodła ale udawadnianie odwrotnej tezy jest pomyłką. Po
    prostu na polach bitew 1939 roku w Polsce był to zdecydowanie przestarzały
    rodzaj broni i nie pomoż tu żadna ekwilibrystyka słowna. Był to skutek
    konserwatyzmu i ograniczeń umysłowych ówczesnych decydentów wojskowych.
    Czy służył tam kwiat korpusu ofierskiego, może i tak ale zdecydowanie miał on
    spory problem ze zrozumieniem istoty nowoczesnej wojny, był niechętny nowinkom
    i partykularnie niechętny zmianom ale to już temt na oddzielny wątek.
    Jedno jest pewne, dobrze było być w II RP pracownikiem państwowym, szczególnie
    zawodowym wojskowym, stąd taka nostalgia za tymi czasami wsród wojskowych i
    apologia armii.
    pzdr
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 06.08.03, 13:29
    Gadanie o przestarzalosci kawalerii jest nonsensem skoro kawaleria chinska TAK!!!Walczyla skutecznie z amerykanami w wojnie koreanskiej 1951-54.TAK!!!Amerykanie narzekali ze nie byli w stanie skutecznie bombardowac dywizji kawalerii ktore przechodzily przez malutki polwysep koreanski.To co dopiero na rowninach wschodu.Kawaleria byla w II wojnie jak najbardziej na czasie i szkoda ze mielismy jej tak malo.Wielka glupota Niemcow bylo to ze zlikwidowali kawalerie(hitler) a mogli jej miec 12 dywizji(TAK).Wyobrazcie sobie gdyby we wrzesniu uderzylo na nas 11 dyw pancernych i lekkich 4 zmotoryzowane i 12 kawalerii.Razem 350 tys wojsk szybkich( a bylo 190 tys.)Kleska byla by duzo szybsza.To samo we Francji nie mowiac o ZSRR.Uderzylo tam 17 dyw panc 20 zmot.A gdyby tak jeszcze ze 20 dyw kaw.Komuna mogla by tego nie przetrzymac.Chodzi o szybkosc.Tak wiec niedocenianie kawalerii i jej calkowita likwidacja.W 1939 niemcy mieli 1/2 dyw kaw.Pod koniec wojny 6 bo trudno bylo odtworzyc z braku kadr to co sie zlikwidowalo.Poza tym za pozno.To co by pomoglo w 1941 nie moglo w 1945.Tak na wszystkim trzeba sie znac.
  • Gość: jarek4 IP: 195.205.254.* 06.08.03, 13:45
    moze i masz racje ale kaawaleria nie nadaje sie do obrony!! no chyba ze bysmy
    zaatakowali wczesniej, kawaleria w wojnie obronnej to inaczej szybko
    poruszajaca sie konna piechota! a koszty? skoro wszyscy sie zgadzamy ze konie
    byly drozsze od tych mechanicznych to poco adolf czy tez WP mialo budowac cos
    co jest z zalozenia mniej efektywne i droższe!
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 06.08.03, 14:41
    Gdybysmy blednie nie zmotoryzowali 3 pulkow mielibysmy jedna brygade wiecej.A gdybysmy powolali pulki rezerwowe tojeszcze 3 brygady.Pomyslcie.Miec 11 bk i 2bz czyli 70 tys ludzi o duzej szybkosci to gorzej niz 15 bk i 2bz. czyli 90 tys.A gdyby te bryady umiescic na kierunkach glownych uderzen.Np kolo Krakowa dodatkowe 4 brygady?To malo.Czy wtedy frony by pekl tak latwo?No wlasnie.A koszty. Kon kosztowal600 zl X 5500 na bryg =33ooo000 33miliony.8oo samochodow aby zastapic te konie po 20000 najmniej 16 milionow.A motocykle?A ciezarowki.Koszt samochodow nie bedzie nizszy.A stacje benzynowe.Poza tym konia mozna zastapic poprzez rekwizycje a samochod?Na wsi?Chyba 1 na cala.W tych warunkach kon byl optymalny.
  • joseph.007 07.08.03, 14:33
    Pozwól, że Twojej żonglerce liczbami przeciwstawię swoją:

    1.) Podstawowy samochód ciężarowy WP, Polski Fiat 621, kosztował nie 20 tys.,
    lecz, w zależności od wersji, 12,6 - 15 tys. zł i zgodnie z regulaminami mógł
    przewozić 20 ułanów. Z kolei cena konia kawaleryjskiego wynosiła nie 600, lecz
    1000-1200 zł, przy czym - wbrew temu co piszesz - konie pod wierzch nie mogły
    pochodzić z rekwizycji (musiały przechodzić odpowiednie szkolenie).
    Zatem "środki transportu" dla ułanów tradycyjnych mogły kosztować nawet
    dwukrotnie więcej niż dla ułanów zmotoryzowanych.
    2.) Roczny koszt utrzymania samochodu zależał od liczby przejechanych przezeń
    kilometrów, przy czym trzeba pamiętać, że sezon ćwiczeń był stosunkowo krótki,
    a benzyna w Polsce - bardzo tania; byliśmy też całkowicie samowystarczalni pod
    względem wydobycia i przerobu ropy. Tymczasem konie żarły przez cały boży rok i
    to dużo - E. Kozłowski szacuje koszt pełnego utrzymania ww. 20 koni na 15 tys.
    zł rocznie, a więc praktycznie starczyłoby na drugi samochód!
    3.) W tradycyjnej kawalerii 1/3 stanu osobowego pułków w trakcie walki zmuszona
    była pilnować rumaków, by nie wybrały one wolności. Tym samym dwupułkowa
    brygada zmotoryzowana stanowiła liczebnie równowartość trzypułkowej brygady
    kawalerii, co w przypadku tej pierwszej oznaczało dodatkową dużą oszczędność
    kosztów utrzymania żołnierzy.
    4.) Dochodziły również inne oszczędnoścci, np. powierzchni magazynowej (garaż
    dla jednej ciężarówki jest o wiele mniejszy niż stajnia dla 20 koni),
    ogrzewania stajni, wydatków na służbę weterynaryjną itp.
    5.) Samochody były - co wspomniał jeden z kol. Przedmówców - znacznie
    odporniejsze na uszkodzenia, czy ostrzał od koni, zaś ich zastosowanie, wg
    danych przedwojennych, powodowało nawet pięciokrotny (!) wzrost mobilności,
    liczony długością dziennych etapów przemarszu.
    6.) Paradoksalnie, w "koniem stojącej" Polsce odpowiednio wysokiej jakości koni
    dla wojska brakowało. Przykładowo, na początku 1936 r. w całej kawalerii było
    23791 koni, podczas gdy etat przewidywał 35160. Tymczasem jedyna praktycznie
    fabryka ciężarówek (PZInż w Ursusie) wykorzystywała ledwie kilkanaście procent
    swoich zdolności produkcyjnych, czego przyczyną był przede wszystkim...brak
    odpowiednich zamówień ze strony wojska. L. Komuda ocenia zdolności produkcyjne
    PZInż w 1937 r. na 10-12 tys. ciężarówek rocznie; produkowano zaś jedynie kilka-
    kilkanaście czołgów i kilkadziesiąt samochodów na miesiąc.
    7.) Podsumowując - roczne koszty utrzymania kawalerii wynosiły pod koniec lat
    trzydziestych ok. 70 mln zł, w tym sama pasza dla koni ok. 20 mln zł.
    Przypominam, że koszt zakupu sprzętu i przeformowania 10 BK w 10 BP-M wyniósł
    wówczas niecałe 25 mln zł, zaś jej koszty wegetacyjne po motoryzacji wzrosły
    zaledwie o kilka procent, pomimo włączenia w jej skład oddziałów w tradycyjnej
    kawalerii w ogóle wówczas nie istniejących (silne dyony ppanc i rozpoznawczy,
    własny batalion saperów, trzy kompanie czołgów, bateria plot itd.). A więc
    środki były, rozumu jeno brakło.

    C.B.D.O. ;-)
    Pzdr
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 08.08.03, 12:31
    joseph.007 napisał:

    > Tymczasem jedyna praktycznie
    > fabryka ciężarówek (PZInż w Ursusie) wykorzystywała ledwie
    kilkanaście procent
    > swoich zdolności produkcyjnych, czego przyczyną był przede
    wszystkim...brak
    > odpowiednich zamówień ze strony wojska. L. Komuda ocenia zdolności
    produkcyjne
    > PZInż w 1937 r. na 10-12 tys. ciężarówek rocznie; produkowano zaś
    jedynie kilka
    > -
    > kilkanaście czołgów i kilkadziesiąt samochodów na miesiąc.

    A jak się do tego miały moce produkcyjne zakładów wytwarzających
    silniki, hut stali etc.?
    W 1939r. z jednostek zmechanizowanych mieliśmy praktycznie tylko
    brygadę Maczka. Brygada Roweckiego znajdowała się w końcowym etapie
    formowania. Pieniądze na wyposażenie wojska wtedy były. Czy zawiniło
    ich złe rozdysponowanie, czy może jednak niewielkie moce produkcyjne
    przemysłu?

    pozdrawiam
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 11.08.03, 13:35


    > Pozwól, że Twojej żonglerce liczbami przeciwstawię swoją:
    >
    > 1.) Podstawowy samochód ciężarowy WP, Polski Fiat 621, kosztował nie 20 tys.,
    > lecz, w zależności od wersji, 12,6 - 15 tys. zł i zgodnie z regulaminami mógł
    > przewozić 20 ułanów. Z kolei cena konia kawaleryjskiego wynosiła nie 600,
    lecz
    > 1000-1200 zł, przy czym - wbrew temu co piszesz - konie pod wierzch nie mogły
    > pochodzić z rekwizycji (musiały przechodzić odpowiednie szkolenie).
    > Zatem "środki transportu" dla ułanów tradycyjnych mogły kosztować nawet
    > dwukrotnie więcej niż dla ułanów zmotoryzowanych.--->Bzdury.Zastanow sie
    troche i pomysl.1 samochod na 20 ulanow???Czyli twoim zdaniem brygada Maczka 4
    tys ludzi zmiescila by sie na 200 samochodach???:o)))))))).Zobacz ile ich mial
    w rzeczywistosci.600 samochodow i 400 motocykli.Czyli jeden samochod na 7!!!
    Ulanow.A co o ceny konia to sprawa jest prosta.Przed wojna wydawano rocznie 6-7
    mln rocznie na zakup koni.Jesli by kosztowaly po 1-1,2 tys to bysmy mieli 6000
    koni rocznie a poniewaz koni bylo 54000 oznczalo by to ze konie sluzyly
    (SREDNIO!!!) po 9 lat.Czyli byly by i takie co sluzyly i 12.???Bzdura.Jesli
    przyjmiemy cene 500-600 zl to oznacza z sluzyly 4-5 lat czyli niektore nawet
    6.I kto tu zongluje cyframi?Oddzialy zmotoryzowane sa DUZO DUZO DROZSZE.
    > 2.) Roczny koszt utrzymania samochodu zależał od liczby przejechanych przezeń
    > kilometrów, przy czym trzeba pamiętać, że sezon ćwiczeń był stosunkowo
    krótki,
    > a benzyna w Polsce - bardzo tania; byliśmy też całkowicie samowystarczalni
    pod
    > względem wydobycia i przerobu ropy. Tymczasem konie żarły przez cały boży rok
    i
    >
    > to dużo - E. Kozłowski szacuje koszt pełnego utrzymania ww. 20 koni na 15
    tys.
    > zł rocznie, a więc praktycznie starczyłoby na drugi samochód!--->No tak
    Kozlowski.Tego sie obawialem.Komunistyczne brednie.Poczytaj wiecej
    Kozlowskiego.Dowiesz sie ze niemiecka dywizja miala 11 krotna przewage w broni
    maszynowej nad Polska.:o)))I tym podobne.Ile wynosil koszt zywienia koni.Zadna
    tajemnica. 54 000 koni 11mln zlotych.Czyli 200 zlotych.20 koni 4000 zlotych.A
    nie zadne 20000.Czy ty uwazasz ze utrzymanie samochodow nie kosztuje?Kosztuje i
    to bardzo.
    > 3.) W tradycyjnej kawalerii 1/3 stanu osobowego pułków w trakcie walki
    zmuszona
    >
    > była pilnować rumaków, by nie wybrały one wolności. Tym samym dwupułkowa
    > brygada zmotoryzowana stanowiła liczebnie równowartość trzypułkowej brygady
    > kawalerii, co w przypadku tej pierwszej oznaczało dodatkową dużą oszczędność
    > kosztów utrzymania żołnierzy.---> A wiesz ilu ludzi zajmuje sie zaopatrzeniem
    w oddziale zmotoryzowanym?Np w USA?80% to wiecej niz 33%.
    > 4.) Dochodziły również inne oszczędnoścci, np. powierzchni magazynowej (garaż
    > dla jednej ciężarówki jest o wiele mniejszy niż stajnia dla 20 koni),
    > ogrzewania stajni, wydatków na służbę weterynaryjną itp.--->Nie dla 20 a dla
    7 i jeszcze dodaj motocykle.
    > 5.) Samochody były - co wspomniał jeden z kol. Przedmówców - znacznie
    > odporniejsze na uszkodzenia, czy ostrzał od koni, zaś ich zastosowanie, wg
    > danych przedwojennych, powodowało nawet pięciokrotny (!) wzrost mobilności,
    > liczony długością dziennych etapów przemarszu.--->Tak po
    autostradzie :o)))).Bez zartow.I nie zartuj z wielka odpornoscia
    samochodow.Jesli byly takie dobre dlaczego nie potrafily dogonic polskiej
    kawalerii w 1939???
    > 6.) Paradoksalnie, w "koniem stojącej" Polsce odpowiednio wysokiej jakości
    koni
    >
    > dla wojska brakowało. Przykładowo, na początku 1936 r. w całej kawalerii było
    > 23791 koni, podczas gdy etat przewidywał 35160. Tymczasem jedyna praktycznie
    > fabryka ciężarówek (PZInż w Ursusie) wykorzystywała ledwie kilkanaście
    procent
    > swoich zdolności produkcyjnych, czego przyczyną był przede wszystkim...brak
    > odpowiednich zamówień ze strony wojska. L. Komuda ocenia zdolności
    produkcyjne
    > PZInż w 1937 r. na 10-12 tys. ciężarówek rocznie; produkowano zaś jedynie
    kilka
    > -
    > kilkanaście czołgów i kilkadziesiąt samochodów na miesiąc.--->I co z tego
    wynika?Ze Kozlowski nie wie o czym pisze.Co ma ilosc koni do produkcji
    samochodow?
    > 7.) Podsumowując - roczne koszty utrzymania kawalerii wynosiły pod koniec lat
    > trzydziestych ok. 70 mln zł, w tym sama pasza dla koni ok. 20 mln zł.
    > Przypominam, że koszt zakupu sprzętu i przeformowania 10 BK w 10 BP-M wyniósł
    > wówczas niecałe 25 mln zł, zaś jej koszty wegetacyjne po motoryzacji wzrosły
    > zaledwie o kilka procent, pomimo włączenia w jej skład oddziałów w
    tradycyjnej
    > kawalerii w ogóle wówczas nie istniejących (silne dyony ppanc i rozpoznawczy,
    > własny batalion saperów, trzy kompanie czołgów, bateria plot itd.). A więc
    > środki były, rozumu jeno brakło.--->Kozlowskiemu rozumu braklo.Gdzie koszty
    utrzymania a gdzie koszty wyposazenia.Nikt normalny nie bedzie tego
    mieszal.Zreszta sam napisal ze koszty utrzymania wzrosly TYLKO !!! o kilka
    procent.Przeciez mialy spasc?Zastanowiles sie?A brygada Maczka liczyla 4 tys
    gdy bryg kaw 5-6 tys.czyli koszt oddzialu zmotoryzowango byl o 50% wyzszy.Poza
    tym pomysl motoryzacji kawalerii w calosci bylby szalenstwem.Przypomnijmy co
    stalosie z batalionami pancernymi.Zniszczyly swoj sprzet z braku benzyny
    podczas odwrotu.To samo bylo by z kawaleria zmotoryzowana gdyby byla w armi
    Lodz Pomorze Poznan Modlin itd.Zamienila by sie w zwykla piechote.Tak trzeba
    myslec a nie czytac komunistyczne brednie.> C.B.D.O. ;-)
    > Pzdr
  • joseph.007 11.08.03, 14:54
    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

    > Bzdury.Zastanow si
    > e
    > troche i pomysl.1 samochod na 20 ulanow???Czyli twoim zdaniem brygada Maczka
    4
    > tys ludzi zmiescila by sie na 200 samochodach???:o)))))))).Zobacz ile ich
    mial
    > w rzeczywistosci.600 samochodow i 400 motocykli.Czyli jeden samochod na 7!!!
    > Ulanow.

    Samochody 10 BP-M nie przewoziły oczywiście wyłącznie ułanów, ale też benzynę,
    smary, jedzenie, buty, mundury, amunicję, lekarstwa, broń maszynową,
    moździerze, działa, pociski do dział, części zamienne do samochodów i czołgów,
    radiostacje, mosty, pontony przeprawowe, sprzęt saperski, kuchnie polowe,
    rannych (potencjalnie) itp. 20 ułanów na samochód Polski Fiat 621 (a w 1939 r.
    były wszak również w użyciu wozy znacznie większe, np. otrzymane od
    Niemców "Pragi") nie jest moim wymysłem tylko ówczesnym regulaminowym wymogiem
    w jednostkach liniowych (tj. w szwadronach zmotoryzowanych).

    > A co o ceny konia to sprawa jest prosta.Przed wojna wydawano rocznie 6-7
    >
    > mln rocznie na zakup koni.Jesli by kosztowaly po 1-1,2 tys to bysmy mieli
    6000
    > koni rocznie a poniewaz koni bylo 54000 oznczalo by to ze konie sluzyly
    > (SREDNIO!!!) po 9 lat.Czyli byly by i takie co sluzyly i 12.???Bzdura.

    Nie znam się na koniach i nie wiem ile powinny służyć w wojsku, ale wiem, że
    pewna ilość koni służących w Powstaniu Wielkopolskim w 1919 r. była "na stanie"
    jeszcze w 1934 r. (przynajmniej tak twierdził gen. Orlicz-Dreszer, którego o
    brak kompetencji w tym zakresie posądzać chyba nie sposób). Odwrócę Twoje
    wyliczenie: za 7 mln. zł rocznie można by nabywac około 500 ciężarówek, co z
    pewnością byłoby lepszą inwestycją.

    > Jesli
    > przyjmiemy cene 500-600 zl to oznacza z sluzyly 4-5 lat czyli niektore nawet
    > 6.I kto tu zongluje cyframi?Oddzialy zmotoryzowane sa DUZO DUZO DROZSZE.

    Nie mam pojęcia skąd wynika twoja pewność, skoro wszystkie wyliczenia
    przedwojenne mówiły inaczej.

    > No tak
    > Kozlowski.Tego sie obawialem.Komunistyczne brednie.Poczytaj wiecej
    > Kozlowskiego.Dowiesz sie ze niemiecka dywizja miala 11 krotna przewage w
    broni
    > maszynowej nad Polska.:o)))I tym podobne.Ile wynosil koszt zywienia
    koni.Zadna
    > tajemnica. 54 000 koni 11mln zlotych.Czyli 200 zlotych.20 koni 4000 zlotych.A
    > nie zadne 20000.Czy ty uwazasz ze utrzymanie samochodow nie kosztuje?Kosztuje
    i
    >
    > to bardzo.

    Nie wszystko co zostało napisane za czasów komunistycznych jest z definicji
    komunistyczną brednią. Przed dalszą polemiką odsyłam Cię do zapoznania się z
    którymkolwiek z Roczników Statystycznych okresu międzywojennego, skąd
    zaczerpnąłem część z przytaczanych przez siebie danych cenowo-ekonomicznych.

    > A wiesz ilu ludzi zajmuje sie zaopatr
    > zeniem
    > w oddziale zmotoryzowanym?Np w USA?80% to wiecej niz 33%.

    Najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy ilu ludzi musiało zajmować się
    zaopatrzeniem w kawalerii tradycyjnej. Według regulaminów zmobilizowany
    chłopski wóz - podstawa kolumn taborowych - mógł przewozić ok. 300 kg ładunku
    (w zależności od jego rodzaju i klasy koni; nie licząc woźnicy), a jego średnia
    prędkość marszowa wynosiła 7 km/h. Tym samym na trasie etapu marszowego
    liczącego sobie np. 70 km jedna ciężarówka o nośności 1,8 t i prędkości
    marszowej 28 km/h (przyznasz chyba, że nie są to dane wygórowane) wykonywała
    teoretycznie pracę 24 wozów konnych, absorbując przy tym 1 kierowcę, a nie 24
    woźniców. Amunicja zużywana przez kawalerię nie różniła się przy tym wielkością
    i wagą od tej używanej przez oddziały zmotoryzowane, zaś pasza dla koni nie
    jest lżejsza i nie zajmuje mniej miejsca niż benzyna.

    > Nie dla 20
    > a dla
    > 7 i jeszcze dodaj motocykle.

    Patrz jw.

    > Tak po
    > autostradzie :o)))).Bez zartow.

    Bez żartów. Konie męczyły się szybciej od samochodów tym bardziej, im drogi
    były gorsze (vide doświadczenia z próbami motoryzacji 5 pułku artylerii
    ciężkiej w 1938 r.). Powtarzam: nawet na przedwojennych ćwiczeniach nie było
    ANI JEDNEJ sytuacji, w której oddziały zmotoryzowane nie byłyby znacznie
    szybsze od konnych, niezależnie od terenu. Jeśli wątpisz, zalecam zapoznanie
    się choćby z historią odskoku 10 BP-M po 5 września spod Myślenic na wschód i
    obiektywne odpowiedzenie sobie na pytanie czy jakakolwiek kawaleria konna
    byłaby w stanie dokonać czegoś choć w przybliżeniu podobnego, bez konieczności
    wyposażenia ułanów w pegazy.

    > I nie zartuj z wielka odpornoscia
    > samochodow.Jesli byly takie dobre dlaczego nie potrafily dogonic polskiej
    > kawalerii w 1939???

    A kiedyż to, na bogów, nie mogły? O ile pamiętam to wszystkie jednostki
    kawalerii konnej, niezależnie od sprytu i wyszkolenia, w końcu dogonione
    zostały i porozbijane lub zmuszone do poddania się, i to bynajmniej nie przez
    rajtarię tylko przez samochody właśnie, których kierowcy najwyraźniej nie
    czytali przedwojennych opracowań naszego Sztabu Głównego i w związku z tym nie
    wiedzieli że muszą zaraz ugrzęznąć, tylko bezczelnie jechali dalej.
    A co do wytrzymałości na ostrzał to chyba oczywiste, że np. przeciągnięcie
    serią z km po samochodzie zniszczyć go nie musi - z dziurawą plandeką czy bez
    szyby można jechać, oponę wymienić, zbiornik załatać... Natomiast zaręczam Ci,
    że żadeń koń takiego eksperymentu by nie wytrzymał.

    > I co z te
    > go
    > wynika?Ze Kozlowski nie wie o czym pisze.Co ma ilosc koni do produkcji
    > samochodow?

    Te dane akurat nie są od p. Kozłowskiego. Zaś wynika z nich to co pisałem
    wczesniej: że zamiast kupowac konie bardziej opłacalne byłoby nabywanie za te
    same pieniądze samochodów, tym bardziej że podaż pierwszych była - wbrew
    pozorom - bardziej ograniczona niż drugich.

    > Kozlowskiemu rozumu braklo.Gdzie ko
    > szty
    > utrzymania a gdzie koszty wyposazenia.Nikt normalny nie bedzie tego
    > mieszal.Zreszta sam napisal ze koszty utrzymania wzrosly TYLKO !!! o kilka
    > procent.Przeciez mialy spasc?Zastanowiles sie?A brygada Maczka liczyla 4 tys
    > gdy bryg kaw 5-6 tys.czyli koszt oddzialu zmotoryzowango byl o 50% wyzszy.

    Przeczytaj jeszcze raz, tylko uważnie. W brygadzie zmotoryzowanej było znacznie
    więcej uzbrojenia, którego w brygadach kawalerii w ogóle nie było, stąd też
    wyższe - początkowo - koszty wegetacyjne. Wspomniany przeze mnie p. Kossakowski
    w 1929 r. obliczał, że utrzymanie i bieżące uzupełnienia "sprzętowe" trzech
    pułków kawalerii (bez broni towarzyszących) wynoszą ok. 3,5 mln ówczesnych
    złotych, zaś równoważnych - pod względem potencjału pieszego - dwóch pułków
    zmotoryzowanych - ok. 2,5 mln zł.

    > Poza
    >
    > tym pomysl motoryzacji kawalerii w calosci bylby szalenstwem.Przypomnijmy co
    > stalosie z batalionami pancernymi.Zniszczyly swoj sprzet z braku benzyny
    > podczas odwrotu.To samo bylo by z kawaleria zmotoryzowana gdyby byla w armi
    > Lodz Pomorze Poznan Modlin itd.Zamienila by sie w zwykla piechote.Tak trzeba
    > myslec a nie czytac komunistyczne brednie

    Niedorozwój sieci zaopatrzenia w benzynę wynikał z niedorozwoju motoryzacji w
    kraju a ten z kolei - z niedorozwoju motoryzacji w WP (nie odwrotnie!). Pomimo
    tego, jedyną wielką jednostką która nie dała się w 1939 r. pokonać ani rozbić
    była dziwnym trafem 10 BP-M, podczas gdy jednostki kawalerii konnej nie tyle
    nawet zamieniały się w zwykłą piechotę, co w wiekszości po prostu diabli je
    brali całkiem.

    Pozdrawiam
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 13.08.03, 14:12

    > Samochody 10 BP-M nie przewoziły oczywiście wyłącznie ułanów, ale też
    benzynę,
    > smary, jedzenie, buty, mundury, amunicję, lekarstwa, broń maszynową,
    > moździerze, działa, pociski do dział, części zamienne do samochodów i
    czołgów,
    > radiostacje, mosty, pontony przeprawowe, sprzęt saperski, kuchnie polowe,
    > rannych (potencjalnie) itp. 20 ułanów na samochód Polski Fiat 621 (a w 1939
    r.
    > były wszak również w użyciu wozy znacznie większe, np. otrzymane od
    > Niemców "Pragi") nie jest moim wymysłem tylko ówczesnym regulaminowym
    wymogiem
    > w jednostkach liniowych (tj. w szwadronach zmotoryzowanych).--->Nie
    zrozumiales potrzeba bylo 1 samochod na 7 ludzi a nie na 20.Po co ten wywod.

    > Nie znam się na koniach i nie wiem ile powinny służyć w wojsku, ale wiem, że
    > pewna ilość koni służących w Powstaniu Wielkopolskim w 1919 r. była "na
    stanie"
    >
    > jeszcze w 1934 r. (przynajmniej tak twierdził gen. Orlicz-Dreszer, którego o
    > brak kompetencji w tym zakresie posądzać chyba nie sposób).--->Jaka ilosc 5?7?
    Jako co jako maskotki bo ulani nie chcieli sie z nimi rozstac.Ale to tylko
    ptwierdza to co mowilem jak tani jest kon.
    Odwrócę Twoje
    > wyliczenie: za 7 mln. zł rocznie można by nabywac około 500 ciężarówek, co z
    > pewnością byłoby lepszą inwestycją.--->???Czyli ciezarowka kosztowala wg
    ciebie 14000 zl???Na pewno nie taka na 20 ulanow.

    > Nie mam pojęcia skąd wynika twoja pewność, skoro wszystkie wyliczenia
    > przedwojenne mówiły inaczej.--->Jakie obliczenia co mowily???
    >
    >
    > Nie wszystko co zostało napisane za czasów komunistycznych jest z definicji
    > komunistyczną brednią.--->Prawie wszystko.Duzo to zmienia???
    Przed dalszą polemiką odsyłam Cię do zapoznania się z
    > którymkolwiek z Roczników Statystycznych okresu międzywojennego, skąd
    > zaczerpnąłem część z przytaczanych przez siebie danych cenowo-ekonomicznych.--
    ->Zdajesz sobie sprawe ze samochod samochodowi nie rowny?Co innego samochod
    dostawczy a co innego ciezarowy?I ,,drobniutkie roznice w cenie''.

    > Najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy ilu ludzi musiało zajmować się
    > zaopatrzeniem w kawalerii tradycyjnej. --->Zdaje sobie sprawe 10razy mniej
    niz w amerykanskich oddzialach zmotoryzowanych.
    Według regulaminów zmobilizowany
    > chłopski wóz - podstawa kolumn taborowych - mógł przewozić ok. 300 kg ładunku
    > (w zależności od jego rodzaju i klasy koni; nie licząc woźnicy), a jego
    średnia
    >
    > prędkość marszowa wynosiła 7 km/h. Tym samym na trasie etapu marszowego
    > liczącego sobie np. 70 km jedna ciężarówka o nośności 1,8 t i prędkości
    > marszowej 28 km/h (przyznasz chyba, że nie są to dane wygórowane) wykonywała
    > teoretycznie pracę 24 wozów konnych, absorbując przy tym 1 kierowcę, a nie 24
    > woźniców. Amunicja zużywana przez kawalerię nie różniła się przy tym
    wielkością
    >
    > i wagą od tej używanej przez oddziały zmotoryzowane, zaś pasza dla koni nie
    > jest lżejsza i nie zajmuje mniej miejsca niż benzyna.--->Jasne a samolot jest
    lzejszy od konia.Widze ze nie masz zupelnie ale to zupelnie pojecia jaka jest
    roznica wagowa miedzy zaopatrzeniem konnym a samochodowym.Co najmniej 5 razy
    ciezsze jest zaopatrzenie zmotoryzowanych oddzialow.
    >
    > > Nie dla 20
    > > a dla
    > > 7 i jeszcze dodaj motocykle.
    >
    > Patrz jw.--->No wlasnie patrz.

    > Bez żartów. Konie męczyły się szybciej od samochodów tym bardziej, im drogi
    > były gorsze (vide doświadczenia z próbami motoryzacji 5 pułku artylerii
    > ciężkiej w 1938 r.). Powtarzam: nawet na przedwojennych ćwiczeniach nie było
    > ANI JEDNEJ sytuacji, w której oddziały zmotoryzowane nie byłyby znacznie
    > szybsze od konnych, niezależnie od terenu. Jeśli wątpisz, zalecam zapoznanie
    > się choćby z historią odskoku 10 BP-M po 5 września spod Myślenic na wschód i
    > obiektywne odpowiedzenie sobie na pytanie czy jakakolwiek kawaleria konna
    > byłaby w stanie dokonać czegoś choć w przybliżeniu podobnego, bez
    konieczności
    > wyposażenia ułanów w pegazy.--->Tak na tylach po drogach.Jesli myslisz ze
    oddzialy zmotoryzowane mogly sobie hasac po polach lasach to nie ma co z toba
    dyskutowac.

    > A kiedyż to, na bogów, nie mogły? O ile pamiętam to wszystkie jednostki
    > kawalerii konnej, niezależnie od sprytu i wyszkolenia, w końcu dogonione
    > zostały i porozbijane lub zmuszone do poddania się, i to bynajmniej nie przez
    > rajtarię tylko przez samochody właśnie, których kierowcy najwyraźniej nie
    > czytali przedwojennych opracowań naszego Sztabu Głównego i w związku z tym
    nie
    > wiedzieli że muszą zaraz ugrzęznąć, tylko bezczelnie jechali dalej.--->Moze
    jakies fakty dogonienia i rozbicia kawalerii co???
    > A co do wytrzymałości na ostrzał to chyba oczywiste, że np. przeciągnięcie
    > serią z km po samochodzie zniszczyć go nie musi - z dziurawą plandeką czy bez
    > szyby można jechać, oponę wymienić, zbiornik załatać... Natomiast zaręczam
    Ci,
    > że żadeń koń takiego eksperymentu by nie wytrzymał.--->Jasne mozna strzelac
    ckm po samochodzie i nic.Masz ty pojecie o motoryzacji

    > Te dane akurat nie są od p. Kozłowskiego. Zaś wynika z nich to co pisałem
    > wczesniej: że zamiast kupowac konie bardziej opłacalne byłoby nabywanie za te
    > same pieniądze samochodów, tym bardziej że podaż pierwszych była - wbrew
    > pozorom - bardziej ograniczona niż drugich.--->Bzdura.Juz mowilem nie dalo by
    sie zastapic samochodami koni.
    >


    >
    > Przeczytaj jeszcze raz, tylko uważnie. W brygadzie zmotoryzowanej było
    znacznie
    >
    > więcej uzbrojenia, którego w brygadach kawalerii w ogóle nie było, stąd też
    > wyższe - początkowo - koszty wegetacyjne. Wspomniany przeze mnie p.
    Kossakowski
    >
    > w 1929 r. obliczał, że utrzymanie i bieżące uzupełnienia "sprzętowe" trzech
    > pułków kawalerii (bez broni towarzyszących) wynoszą ok. 3,5 mln ówczesnych
    > złotych, zaś równoważnych - pod względem potencjału pieszego - dwóch pułków
    > zmotoryzowanych - ok. 2,5 mln zł.--->No i co z tego napisac mozna dowolna
    bzdure.Za 2,5 mln mozna bylo kupic 125 samochodow czyli 875 ludzi.To sa wedlug
    ciebie dwa polki?Umiesz myslec?Za tyle mozna wyposarzyc batalion.
    >
    > > Poza
    > >
    > > tym pomysl motoryzacji kawalerii w calosci bylby szalenstwem.Przypomnijmy
    > co
    > > stalosie z batalionami pancernymi.Zniszczyly swoj sprzet z braku benzyny
    > > podczas odwrotu.To samo bylo by z kawaleria zmotoryzowana gdyby byla w arm
    > i
    > > Lodz Pomorze Poznan Modlin itd.Zamienila by sie w zwykla piechote.Tak trze
    > ba
    > > myslec a nie czytac komunistyczne brednie
    >
    > Niedorozwój sieci zaopatrzenia w benzynę wynikał z niedorozwoju motoryzacji w
    > kraju a ten z kolei - z niedorozwoju motoryzacji w WP (nie odwrotnie!).
    Pomimo
    > tego, jedyną wielką jednostką która nie dała się w 1939 r. pokonać ani rozbić
    > była dziwnym trafem 10 BP-M, podczas gdy jednostki kawalerii konnej nie tyle
    > nawet zamieniały się w zwykłą piechotę, co w wiekszości po prostu diabli je
    > brali całkiem.
    >
    > Pozdrawiam
  • joseph.007 20.08.03, 09:23
    Przepraszam, ale dopiero wczoraj zauważyłem że wyciąga się mnie tu do
    odpowiedzi :-)

    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

    --->Nie
    > zrozumiales potrzeba bylo 1 samochod na 7 ludzi a nie na 20.Po co ten wywod.

    No cóż, wobec tego policzmy sobie: według etatu „mob” z drugiej połowy lat
    trzydziestych trzypułkowa brygada kawalerii liczyła sobie 6143
    żołnierzy. „Obsługiwało” ich 5.194 koni i ok. 1.400 wozów dwukonnych (dane
    głównie za: W. Iwanowski, „Kampania Wrześniowa 1939”). Przyjmując, że ok. 2.400
    z nich stanowiły wysokiej klasy konie pod wierzch (po ok. 1200 zł), zaś
    pozostałe 2.800 były to jakieś inne chabety (po ok. 600 zł), to jednorazowy
    koszt wszystkich kobył wynosił ok. 4,56 mln zł. Ceny przytaczam za artykułem
    płk Rudnickiego – nb. obrońcy kawalerii konnej – pt. „Kawaleria w dobie
    współczesnej” zamieszczonym w numerze 23/1939 „Biuletynu Prasowego Wojskowego
    Instytutu Naukowo-Oświatowego” i jeżeli pragniesz je zakwestionować to
    uprzejmie proszę o uczynienie tego na jakiejś podstawie. To jeszcze nie
    wszystko – jak sam słusznie zauważyłeś, żywot konia znacznie krótszym jest od
    żywota samochodu. Ten drugi w okresie przedwojennym wynosił ok. 20 lat, sądząc
    przynajmniej z tego, że w Kampanii Wrześniowej uczestniczyło kilkaset
    samochodów Ford, Berliet i De Dion Bouton oraz motocykli pochodzących jeszcze z
    I Wojny Światowej. W tym samym czasie brygada kawalerii konnej musiałaby
    zmieniać rumaki mniej więcej trzykrotnie, co dałoby w sumie – wg naszych
    wyliczeń – ok. 13,5-14,0 mln zł na zakup środków transportu. Do tego doliczyć
    należy także koszt wozów – nie mam pojęcia ile kosztowały, ale nawet gdyby
    tylko po 200 zł (a przypuszczam, że np. taczanki, czy wozy pod radiostacje
    znacznie więcej), to w sumie dałoby to kolejnych 300 tys. zł jednorazowo.
    Z kolei etat wojenny dwupułkowej brygady pancerno-motorowej przewidywał 3.225
    żołnierzy, 431 samochodów ciężarowych i specjalnych, 79 samochodów osobowych i
    terenowych oraz 526 motocykli (za: R. Szubański, „Polska broń pancerna w 1939
    r.”). Ciężarówka PF 621 kosztowała w 1938 r. 10,5 tys. zł, samochód osobowy PF
    508 4,95 tys. zł, zaś motocykl „Sokół 1000” ok. 1,5 tys. (za: A.
    Rummel, „Polskie konstrukcje i licencje motoryzacyjne”; J. Tarczyński, „Pojazdy
    w Wojsku Polskim 1918-1939”). Tym samym koszt zakupu pojazdów dla brygady
    wynosiłby w dużym przybliżeniu ok. 5,7 mln. zł – jednorazowo wprawdzie więcej o
    24% niż w przypadku jednostki konnej, jednak w perspektywie jednego etapu
    wymiany sprzętu (ok. 20 lat) blisko dwu- i półkrotnie mniej! Przy tym brygada
    pancerno motorowa posiadała szereg jednostek w ogóle nie występujących w
    kawalerii konnej: bardzo silny dywizjon rozpoznawczy z własnymi czołgami i
    artylerią ppanc, samodzielny dywizjon ppanc z 18 działami, zmotoryzowany
    batalion saperów, dwukompanijny batalion czołgów i dwukrotnie silniejszą
    baterię plot., dysponowała też sprzętem nie spotykanym w kawalerii tradycyjnej;
    m.in. haubicami, moździerzami i czołgami lekkimi. Pomimo mniejszego stanu
    osobowego brygada pancerno-motorowa mogła przy tym wystawić do walki pieszej
    tyle samo ludzi co brygada kawalerii (ok. 1,5 tys.), zaś dzięki większym
    możliwościom przewozowym jej siła ognia była o wiele większa: 1 rkm przypadał
    na 32 ludzi (w kawalerii konnej na 68), 1 ckm na 59 ludzi (w kawalerii konnej
    na 76), 1 działo ppanc na 119 ludzi (w kawalerii konnej na 512 ludzi), 1 działo
    polowe na 403 ludzi (w kawalerii konnej na 512 ludzi), 1 wóz bojowy na 101
    ludzi (w kawalerii konnej na 293 ludzi, przy czym były to pojazdy znacznie
    gorsze) itp. Jak nie wierzysz, to sam sobie policz.

    --->???Czyli ciezarowka kosztowala w
    > g
    > ciebie 14000 zl???Na pewno nie taka na 20 ulanow.

    Masz oczywiście rację – nie 14 tys., ani nawet nie wspomniane przeze mnie
    wcześniej 12,6 tys. Zachęcony przez jednego z kol. Przedmówców zajrzałem do
    książki A. Rummela „Polskie konstrukcje i licencje motoryzacyjne w latach 1922-
    1980”. Wyczytałem tam, że w 1938 r. kompletna ciężarówka PF 621 kosztowała 10,5
    tys. zł. Miała ona nośność 2,5-3,0 t (w zależności od wersji), nie bardzo zatem
    rozumiem dlaczego regulaminowy wymóg przewożenia 20 ułanów wydaje Ci się tak
    absurdalny. Wystarczy zresztą spojrzeć na dowolne zdjęcie przedstawiające
    ówczesne jednostki zmotoryzowane w marszu i policzyć sobie ludzików na
    paluszkach.

    --->Jakie obliczenia co mowily???

    1.) W 1923 r. gen. T. Rozwadowski, bazując na doświadczeniach polskich zagonów
    pancerno-motorowych w 1920 r., domagał się utworzenia samodzielnych oddziałów
    zmechanizowanych, motywując to m.in. chęcią zapobieżenia niedoborowi koni
    wierzchowych.
    2.) W 1926 r. zastępca szefa SG gen. E. Kessler postulował utworzenie w
    Starogardzie Gdańskim „mieszanej brygady szybkiej”, doświadczenia z
    funkcjonowania której miałyby m.in. zweryfikować wysokość rzeczywistych kosztów
    utrzymania koni i sprzętu motorowego.
    3.) W 1929 r. wspomniany przeze mnie płk Kossakowski przedstawił swoje
    wyliczenia. W tymże roku v-minister SW gen. D. Konarzewski swoim memoriale
    podaje trochę inne liczby: roczny koszt utrzymania trzypułkowej brygady
    kawalerii wylicza na 4,7 mln zł, zaś dwupułkowej brygady zmotoryzowanej na 3,7
    mln zł.
    4.) W 1933 r. gen R. Saloni postulował w prasie powołanie brygad pancerno-
    motorowych, motywując to doświadczeniami radzieckimi – tamtejsza prasa branżowa
    szeroko rozpisywała się nad ewidentną opłacalnością motoryzacji wojska.
    5.) W 1938 r., po pierwszych miesiącach funkcjonowania 10 BP-M wyliczano, że
    koszt jej utrzymania wzrósł zaledwie o 0,5 mln zł rocznie, pomimo zwiększenia
    wydajności do walki pieszej o 50% oraz włączenia szeregu kosztownych oddziałów
    technicznych nie występujących w tradycyjnej kawalerii w ogóle (gros udziału w
    zwyżce kosztów miała bieżąca eksploatacja kosztownych czołgów lekkich).

    cd. nastąpi
  • joseph.007 20.08.03, 10:01
    Odnośnie kosztów zakupu sprzętu, to zapomniałem, że w składzie BK było również
    5 samochodów osobowych, 60 ciężarówek i 29 motocykli (głównie w dywizjonie
    pancernym i baterii plot), co wg powyższych cen daje dodatkowo ok. 700 tys. zł.
    Tak więc koszt zakupu sprzętu transportowego dla brygad kawalerii wzrasta tym
    samym jednorazowa do ok. 5,5 mln zł, zaś w perspektywie dwudziestoletniej - do
    ok. 14,5-15,0 mln zł.

    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

    ---)Jasne a samolo
    ) t jest
    ) lzejszy od konia.Widze ze nie masz zupelnie ale to zupelnie pojecia jaka jest
    ) roznica wagowa miedzy zaopatrzeniem konnym a samochodowym.Co najmniej 5 razy
    ) ciezsze jest zaopatrzenie zmotoryzowanych oddzialow.

    Nie wydaje mi się aby samolot był lżejszy od konia i nic takiego nie napisałem.
    Napisałem natomiast, że samochody ciężarowe są znacznie wydajniejszym środkiem
    transportu zaopatrzenia dla jednostek zmotoryzowanych niż wozy konne dla
    jednostek konnych. Wystarczy spojrzeć na liczby: zarówno brygada kawalerii, jak
    i brygada pancerno-motorowa mogły wystawić do walki pieszej po ok. 1.500 ludzi,
    jednak w tej pierwszej ich „administracja” (pozostałe jednostki) liczyła sobie
    ok. 4.700 ludzi, zaś w tej drugiej – ok. 1.700 ludzi, a więc ok. 2,8 raza
    mniej. Jest to chyba zresztą dość oczywiste, skoro transport opiera się do dziś
    na TIRach i autobusach, a nie na furach i dyliżansach – rynek jest najlepszym
    weryfikatorem księżycowych teorii ekonomicznych. Najlepszym komentarzem moga
    byc słowa gen. K. fabrycego, który pisał: "kawaleria nasza jest bronią
    stanowczo zbyt kosztowną i zbyt bogato wyposażoną w swych urządzeniach tyłowych
    w stosunku do efektu bojowego, którego wyższy dowódca może sie od niej
    spodziewać" ("Projekt reorganizacji kawalerii" - pismo do Generalnego
    Inspektora Sił Zbrojnych z 16 czerwca 1939 r.). W tym samyj opracowaniu
    Inspektor Armii oceniał liczbę żołnierzy, których tysiącosobowy pułk kawalerii
    może wystawić do walki pieszej na...180 (przestada; w rzeczywistości było to co
    najmniej 400 ludzi).

    ---)Tak na tylach po drogach.Jesli myslisz
    ) ze
    ) oddzialy zmotoryzowane mogly sobie hasac po polach lasach to nie ma co z toba
    ) dyskutowac.

    No cóż, najwyraźniej jakoś mogły, skoro hasały do woli i miały przy tym w d...
    teorie o rzekomo wyższych zdolnościach manewrowych kawalerii. Przypominam, że
    na skutek wyczerpania ludzi i koni oraz zatłoczenia dróg dzienne (czy raczej
    nocne) etapy przemarszów kawalerii były w 1939 r. znacznie niższe od
    zakładanych przed wojną i liczyły zwykle 40-50 km. Wspomniana wyżej 10 BP-M,
    również po kilku dniach ciężkich walk i po tak samo zatłoczonych drogach i
    bezdrożach w dniu 8 września potrafiła w ciągu kilku godzin przegrupować się
    znad Dunajca do Rzeszowa, „mimochodem” odeprzeć natarcie 4 Dywizji Lekkiej i
    jeszcze przed wieczorem zdążyć do Łańcuta. Oznaczało to ok. 120 km marszu, nie
    licząc ostrej bitwy, co jednak nie okazało się żadnym problemem

    ---)
    ) Moze
    ) jakies fakty dogonienia i rozbicia kawalerii co???

    A zatem, po kolei:

    Pomorska BK, po krwawych walkach 1 września pod Chojnicami, w czasie których 18
    pułk ułanów stracił ok. 60% stanu w walce z jednostkami zmechanizowanymi,
    wycofała się w Bory Tucholskie. Nocą 2/3 września zamierzała wraz z 9 i 27 DP
    cofnąć się w kierunku Bydgoszczy, jednak przed zakończeniem przegrupowania
    została oskrzydlona przez jednostki XIX Korpusu Pancernego – 3 Dywizję Pancerną
    od południa i 20 Dywizję Piechoty Zmotoryzowanej od północy (przypominam, że
    działo się to w gęstych, bagnisto-jeziornych lasach). Do wieczora wszystkie
    polskie oddziały zostały rozbite. Resztki Pomorskiej BK przedostały się na
    prawy brzeg Wisły tracąc cały ciężki sprzęt; sformowano z nich później zbiorczy
    pułk kawalerii, który wycofywał się razem z Armią „Pomorze” na południe.
    Zwycięstwo to kosztowało Niemców zaledwie 150 zabitych i 700 rannych.

    Podlaska BK dozorowała granicę z Prusami Wschodnimi, przez kilka pierwszych dni
    wojny prawie nie biorąc udziału w walkach. Od 8 września cofała się na
    Warszawę, 11 września spotykając się pod Zambrowem z Suwalską BK, podobnie jak
    Podlaska początkowo zbytnio nie niepokojona przez nieprzyjaciela, od 8 września
    pod naciskiem niemieckim cofała się właśnie w rejon Zambrowa. Po nieudanych
    próbach przeciwuderzenia 11 września obie brygady spróbowały oderwać się od
    nieprzyjaciela i cofać się na Brześć, jednak po krótkim pościgu w dniu 14
    września zostały dogonione, okrążone i zniszczone przez oddziały 10 Dywizji
    Pancernej i 20 Dywizji Piechoty Zmotoryzowanej w rejonie Bielska Podlaskiego.
    Resztki Podlaskiej BK weszły później w skład SGO „Polesie” gen. Kleeberga.

    Wileńska BK sformowała się z transportów 2 września w rejonie Koluszek. Przez
    kilka dni obijała się to tu, to tam, nie biorąc udziału w walkach. Od 7
    września wycofywała się przez Radom w kierunku Wisły, 9 września w Puszczy
    Kozienickiej została dogoniona i otoczona przez 1 Dywizję Lekką, po czym niemal
    całkowicie zniszczona. Ocalało zaledwie ok. 400 ludzi, którym udało się
    pojedynczo przeprawić przez Wisłę oraz dywizjon pancerny, który dzięki
    szybszemu marszowi zdołał wycofać się przed resztą sił brygady. Niedobitki
    współtworzyły później improwizowana BK płk. Zakrzewskiego.

    Wołyńska BK stoczyła 1 września słynny bój pod Mokrą z 4 Dywizja Pancerną,
    kosztem wielkich strat (kilkuset ludzi, ponad tysiąc koni i prawie połowa
    artylerii) powstrzymując jej natarcie na okres doby. Przez kilka następnych dni
    wycofywała się, prowadząc skuteczne działania opóźniające i kilkakrotnie udanie
    kontratakując. Od 5 września osłaniała w rejonie Piotrkowa-Koluszek, a później
    Zgierza odwrót Armii „Łódż”, ponosząc ponownie ciężkie straty . Brygada
    wycofała się za Wisłę, wraz z resztami Nowogródzkiej i Kresowej BK tworząc
    Grupę Operacyjną Kawalerii gen. Andersa. Razem z pozostałymi jednostkami Grupy
    (patrz poniżej) przesłaniała środkową Wisłę, walczyła pod Mińskiem Mazowieckim,
    następnie wycofując się na Lubartów 23 września w rejonie Suchowoli i
    Krasnobrodu podczas próby przebijania się na południe została otoczona (przez
    piechotę!) i zniszczona.

    Kresowa BK sformowała się z transportów dopiero 4 września w pobliżu m. Warta,
    gdzie prowadziła walki obronne przez kolejne dwa dni. Od 6 września wycofywała
    się znad Neru na wschód. 7 września niedaleko Skierniewic została oskrzydlona
    przez oddziały zmotoryzowanej piechoty wydzielone z niemieckiej 10 DP i, pomimo
    własnej przewagi liczebnej, rozbita przez nie na kilka mniejszych grup (kilka z
    nich dotarło aż do Warszawy). Resztki brygady wycofywały się na Górę Kalwarię i
    zasiliły skład jednostek Grupy Operacyjnej Kawalerii gen. Andersa.

    Nowogródzka BK od 4 września cofała się pod naporem Niemców z rejonu Działdowa
    do Płocka. Po kilku dniach spokoju w dniach 8-10 września odeszła do Warszawy,
    gdzie weszła w skład Grupy Operacyjnej Kawalerii gen. Andersa. 23 września po
    okrążeniu przez piechotę pod Jacnią w trakcie przebijania się na Węgry brygada
    poniosła ciężkie straty, zaś 27 września została przechwycona i zniszczona
    przez oddział zmotoryzowany pod Dobromilem.

    Mazowiecka BK od początku wojny opóźniała nieprzyjaciela na kierunku Mława-
    Pułtusk, kilkakrotnie przebijając się z okrążeń, następnie dozorowała Narew, a
    od 8 września Bug pod Wyszkowem i Serockiem. Następnie, tocząc ciężkie walki
    cofała się na Mińsk Mazowiecki – Łuków. Po reorganizacji uczestniczyła w
    walkach na wschód od Warszawy, zaś od 22 września przebijała się na Węgry,
    została jednak otoczona i zniszczona pod Krasnobrodem.

    Krakowska BK od początku wojny skutecznie osłaniała prawe skrzydło
    Armii „Kraków” kilkakrotnie tocząc walki obronne. Od 18 września toczyła wraz z
    innymi jednostkami bitwę pod Tomaszowem Lubelskim, po ot
  • joseph.007 20.08.03, 10:07
    Krakowska BK od początku wojny skutecznie osłaniała prawe skrzydło
    Armii „Kraków” kilkakrotnie tocząc walki obronne. Od 18 września toczyła wraz z
    innymi jednostkami bitwę pod Tomaszowem Lubelskim, po otoczeniu poddała się 20
    września.
    Wielkopolska i Podolska BK cofały się wraz z resztą Armii „Poznań”. Wspólnie z
    resztkami kawalerii Armii „Pomorze” utworzyły Grupę Operacyjną Kawalerii gen.
    Abrahama, która toczyła ciężkie walki w bitwie nad Bzurą. Od 16 września
    wycofywała się przez Puszczę Kampinoską na Warszawę. W trakcie przemarszu
    została dogoniona i okrążona przez oddziały 29 Dywizji Piechoty Zmotoryzowanej.
    Dzięki bezprzykładnej odwadze kawaleria przebiła się przez linie niemieckie,
    ponosząc jednak ogromne straty; np. 14 pułk ułanów w dniu 18 września, usiłując
    przebić się w szyku konnym przez jednostki zmechanizowane pod Wólka Węglową
    stracił aż 2/3 stanu. Należy jednak docenić fakt, że pomimo to brygady nie dały
    się rozbić i przebiły się do miasta, co prawda w stanie, który nie pozwalał już
    na dalsze prowadzenie walki (poddały się razem z resztą garnizonu 28 września).
    To już chyba wszyscy.

    Nie nic, lecz mniej niż w przypadku konia. Lekko uszkodzony samochód można
    naprawić, lekko uszkodzonego konia niestety można już tylko zjeść.

    Pozdrawiam
  • joseph.007 20.08.03, 10:19
    Że jeszcze podsumuję: z 11 brygad kawalerii, osiem (faktycznie, nie wszystkie)
    zostało odciętych i zniszczonych lub praktycznie unieszkodliwionych przez
    oddziały pancerno-motorowe, wykorzystujące swoją przewagę prędkości,
    manewrowości i siły ognia. W pięciu przypadkach miało to miejsce na terenach,
    na których kawaleria miała rzekomo miec przewagę ruchliwości (gęste lasy,
    bagna, wschodniogalicyjskie bezdroża).

    Pzdr
  • kustosz.m 21.08.03, 15:02
    > Że jeszcze podsumuję: z 11 brygad kawalerii, osiem (faktycznie, nie
    wszystkie)
    > zostało odciętych i zniszczonych lub praktycznie unieszkodliwionych przez
    > oddziały pancerno-motorowe, wykorzystujące swoją przewagę prędkości,
    > manewrowości i siły ognia.

    Bardzo dziekuje za ten przeglad. Bardzo dyscyplinujacy dyskusje.
    Niestety takie sa losy praktycznie wszystkich rodzajow broni z 39roku.
    Okrazenie strategiczne i kolejne kotly taktyczne.
    dotyczylo wszystkich sily: pulki piechoty, pociagi pancerne, lotnictwo (Moze
    tylko dziala nedbrzezne przetrwaly do konca - ale tych kilka luf na Helu nie
    zmienilo losow kampanii).
    Nasza brygada pancerno-motorowa rzeczywiscie byla szybsza, wiec zdazyla uciec
    na Wegry. Gdybysy mieli ich wiecej zamiast kawaleryjskich, to moze wiecej ludzi
    zdazyloby sie wycofac ta droga.

    > W pięciu przypadkach miało to miejsce na terenach,
    > na których kawaleria miała rzekomo miec przewagę ruchliwości (gęste lasy,
    > bagna, wschodniogalicyjskie bezdroża).
    POGODA byla idealna dla dzialan lotnictwa i broni pancernej. Ale nawet gdyby
    lalo we wrzesniu i kawaleria moglaby byc bardziej manewrowa od czolgow bez
    wsparcia lotnictwa. To po prostu Niemcy udzerzyli by 3 tygodnie wczesniej lub 3
    tyg pozniej.
    To w zupelnosci nie zmienia problemu.

    Niekt na swiecie nie mial tak "skonfigurowanego" [nastawienia na wojne,
    totalitarnego i militarystycznego] panstwa jak III Rzesza. I jakiekolwiek
    przeliczanie groszy za siano i porownywanie ich zcena benzyny w II
    Rzeczpospolitej (ani nawet dzis na grupie) nie rozwiazywalo tego
    fundamentalnego problemu. III Rzesza byla w stanie podbijac swiat.
    Ze im to nie wyszlo to w pewnym niewielkim stopniu dzieki postawie Polakow,
    ktorzy powiedzieli NIE, i walczyli bez wzgledu na rodzaj broni jaka mieli.
    Ale to potencjal wiekszosci swiata zdusil potencjal Niemiec. I to po latach.
    To jest problem wieloletniej produkcji przemyslowej mocarstw (dodatkowo
    odwrocenia sojuszy). To nie jest problem stosunku brygad zmechanizowanych do
    konnych w 39 roku.
  • joseph.007 21.08.03, 15:27
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 21.08.03, 15:34
    Widze ze jestes czlowiekiem niepowaznym.Najlepiej od razu przyjmij cene konia na 2500 a ciezarowki na 5000.Niestety.Dowolne dobieranie cen niewiele zmienia.Wazne sa tylko dane MSWojsk a tam placono za ciezarowke 20tys za motor 7tys. czyli 700 X20 tys i 400 X7tys=17 milionow.Wbrew temu co twierdzisz zywot konia i ciezarowki jest podobny.5 latki to wiek optymalny 10 latki to juz slabizna a 20 latki to absurd.Jesli ty bys chcial wsadzic wojska liniowe na 20 letnie samochody to gratuluje zycia w absurdzie.A co do przykladow z Wrzesnia to udowodniles jak odporna byla kawaleria.Brygady walczyly do konca.Tak to jest gdy ktos manipuluje.Dodajmy ze Warszawska Bryg Pan-Mot walczyla tylko trzy dni.Czyli z twojej logiki wynika ze byla do niczego skoro kawaleria walczyla do 5 pazdziernika:o))).Smieszne.Po prostu osmieszasz sie nieznajomoscia rzeczy.A brygada Maczka uratowala sie bo byla NAJDALEJ NA POLUDNIE WYSUNIETYM ZWIAZKIEM SZYBKIM.Ale co ja ci bede tlumaczyl.Twoje wypowiedzi sa tak absurdalne ze nawet nie da sie dyskutowac.Potrzebne w kazdej dyskusji jest minimum realizmu.
  • joseph.007 21.08.03, 17:06
    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

    > Widze ze jestes czlowiekiem niepowaznym.Najlepiej od razu przyjmij cene konia
    n
    > a 2500 a ciezarowki na 5000.

    Nie zamierzam przyjmować takich cen, gdyż takie nie były. Przyjąłem te ceny,
    które znalazłem w publikacjach branżowych i archiwalnych. Nigdzie nie było tam
    mowy o koniach po 500 zł i ciężarówkach po 2.000 zł.

    > Niestety.Dowolne dobieranie cen niewiele zmienia.Wa
    > zne sa tylko dane MSWojsk a tam placono za ciezarowke 20tys za motor 7tys.
    czyl
    > i 700 X20 tys i 400 X7tys=17 milionow.

    Czy możesz podać źródła tych informacji?

    > Wbrew temu co twierdzisz zywot konia i ci
    > ezarowki jest podobny.5 latki to wiek optymalny 10 latki to juz slabizna a 20
    l
    > atki to absurd.Jesli ty bys chcial wsadzic wojska liniowe na 20 letnie
    samochod
    > y to gratuluje zycia w absurdzie.

    No cóż, z pewnością byłby to lepszy pomysł niż wsadzanie ich na
    dwudziestoletnie konie (jeżeli takowe w ogóle istnieją; nie wiem, nie znam
    się). Jest faktem, że w kampanii wrześniowej uczestniczyło kilkaset samochodów
    z pierwszowojenną jeszcze metryką, której to sztuki raczej żadeń koń by nie
    dokonał. Na wyposażeniu było też sporo samochodów wyprodukowanych w latach
    dwudziestych (CWS T-1, Ursus A i in.), których nikt wycofywać w najbliższym
    czasie nie zamierzał.

    > A co do przykladow z Wrzesnia to udowodniles j
    > ak odporna byla kawaleria.Brygady walczyly do konca.Tak to jest gdy ktos
    manipu
    > luje.Dodajmy ze Warszawska Bryg Pan-Mot walczyla tylko trzy dni.Czyli z
    twojej
    > logiki wynika ze byla do niczego skoro kawaleria walczyla do 5
    pazdziernika:o))

    Kawaleria niewątpliwie wykazała dużą odporność i wysokie morale, podobnie
    zresztą jak wiele innych jedneostek WP - nikt tego nie kwwestionuje. Nie o tym
    jednak była mowa, ale o adekwatności kawalerii do jednostek zmotoryzowanych pod
    względem manewrowym i w ogóle bojowym. Jak wykazała praktyka to raczej te
    drugie strzepywały dupsko tym pierwszym, a nie odwrotnie. Innymi słowy,
    kawaleria walczyła dzielnie, ale gdyby była zmotoryzowana walczyłaby do tego
    znacznie skuteczniej.

    > ).Smieszne.Po prostu osmieszasz sie nieznajomoscia rzeczy.A brygada Maczka
    urat
    > owala sie bo byla NAJDALEJ NA POLUDNIE WYSUNIETYM ZWIAZKIEM SZYBKIM.Ale co ja
    c
    > i bede tlumaczyl.Twoje wypowiedzi sa tak absurdalne ze nawet nie da sie
    dyskuto
    > wac.Potrzebne w kazdej dyskusji jest minimum realizmu.

    No tak, ten argument przesądza sprawę.

    Pozdro
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 21.08.03, 18:54
    joseph
    >
    > Nie zamierzam przyjmować takich cen, gdyż takie nie były. Przyjąłem te ceny,
    > które znalazłem w publikacjach branżowych i archiwalnych. Nigdzie nie było tam
    > mowy o koniach po 500 zł i ciężarówkach po 2.000 zł.--->Proste.Konie Ksiega kawalerii polskiej a samochody to pewnie znajdziesz nawet u kozlowskiego.

    > No cóż, z pewnością byłby to lepszy pomysł niż wsadzanie ich na
    > dwudziestoletnie konie (jeżeli takowe w ogóle istnieją; nie wiem, nie znam
    > się). Jest faktem, że w kampanii wrześniowej uczestniczyło kilkaset samochodów
    > z pierwszowojenną jeszcze metryką, której to sztuki raczej żadeń koń by nie
    > dokonał. Na wyposażeniu było też sporo samochodów wyprodukowanych w latach
    > dwudziestych (CWS T-1, Ursus A i in.), których nikt wycofywać w najbliższym
    > czasie nie zamierzał.--->Gdzie w B Pan Mot???A wiesz ze Korea Pl ma T-34???I co z tego???Pozostawiam ci to do przemyslenia.

    > Kawaleria niewątpliwie wykazała dużą odporność i wysokie morale, podobnie
    > zresztą jak wiele innych jedneostek WP - nikt tego nie kwwestionuje. Nie o tym
    > jednak była mowa, ale o adekwatności kawalerii do jednostek zmotoryzowanych pod
    >
    > względem manewrowym i w ogóle bojowym. Jak wykazała praktyka to raczej te
    > drugie strzepywały dupsko tym pierwszym, a nie odwrotnie. Innymi słowy,
    > kawaleria walczyła dzielnie, ale gdyby była zmotoryzowana walczyłaby do tego
    > znacznie skuteczniej.--->???Cikawe dlaczego WaBrPaMot nie walczyla skuteczniej niz Krak BK???Nie walczyly by skuteczniej z braku drog we wschodniej Polsce.Z tego samego powodu dla ktorego Niemcy nie walczyli skuteczniej i utkneli.Miales mi podac gdzie jednostki kawalerii polskiej zostaly okrazone przez zmotoryzowanych Niemcow a nie daty kapitulacji.Odrozniasz???

    > No tak, ten argument przesądza sprawę.
    ---> Wiesz odpisac mozna cokolwiek chodzi o to aby bylo z sensem.Udowodnienie twierdzenia ze kon jest droizszy niz samochod jest niemozliwe bo tak moze twierdzic tylko zupelny fantasta.
    > Pozdro
  • Gość: Speedy IP: *.3w.pl 21.08.03, 23:03
    Hej

    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

    > Wbrew temu co twierdzisz zywot konia i ciezarowki jest podobny.5 latki to
    wiek optymalny 10 latki to juz slabizna a 20 latki to absurd.Jesli ty bys
    > chcial wsadzic wojska liniowe na 20 letnie samochody to gratuluje zycia w
    absurdzie.

    Albo ja czegos nie rozumiem albo ty nie potrafisz jasno wytlumaczyc o co co
    chodzi. Zywot wojskowego konia i wojskowego samochodu NIE jest podobny. Koń,
    czy pracuje, czy nie, starzeje sie jak kazda zywa istota. Musi jesc, pic,
    wymaga opieki itd. Samochód, gdy nie jest uzywany, mozesz odstawic do garazu a
    nawet trzymac zakonserwowany całymi latami przy minimalych nakładach, co
    najwyzej robiąc przegląd co jakis czas. A gdy bedzie potrzebny, wyciagnąc go z
    magazynu, rozkonserwowac i jest gut.
    Nie dysponuje niestety przykladem sprzed wojny a tylko z czasow nam
    wspolczesnych. Rozmawialem niedawno z kolegą, ktory stał sie fanem samochodów
    terenowych, rajdów po bezdrozach itp. Mowil mi ze wielu ludzi zajmujacych sie
    tym kupowalo w latach 90-tych wojskowe samochody terenowe i ciezarowe z
    Agencji Mienia Wojskowego. On sam kupil zdaje sie Stara 660. Mowil ze
    samochody te byly z magazynów rezerwy mobilizacyjnej. Mimo ze nierzadko mialy
    10, 15 czy nawet ponad 20 lat, to byly w bardzo dobrym stanie technicznym.
    Wymagaly czasem wymiany opon, żarówek w reflektorach czy innych drugorzednych
    elementów, jednakze byly to samochody niemal fabrycznie nowe. Wiekszosc czasu
    przestaly po prostu w magazynach, ich przebieg wg licznika wynosil nie wiecej
    niz 500-1000 km.
    I druga sprawa która z uporem wszystkim tłumaczysz. Kon oczywiscie JEST tanszy
    od samochodu. Co do tego nie musisz nikogo przekonywac. 1 kon z pewnoscia
    kosztuje mniej niz 1 samochod czy 1 motocykl nawet. Natomiast transport konny
    jest drozszy od samochodowego. Woz konny zabiera mniejszy ladunek i wolniej
    sie porusza. Poza tym kon sie meczy, jak kazda zywa istota i nie mozna
    eksploatowac go ponad miare bo zdechnie. Za jednym zamachem moze przebyc
    najwyzej kilkadziesiąt km, a jesli ma ciezki ladunek to znacznie mniej.
    Samochód na jednym zatankowaniu moze pokonac kilkaset km, a jesli uzupelniac
    paliwo, olej itp. to w zasadzie moze jezdzic bez przerwy jesli tylko zmieniac
    sie bedą kierowcy - wlasnie ludzka wytrzymalosc jest tu limitem. Tak jest np.
    we wspolczesnym transporcie samochodowym, tir-y smigają po drogach praktycznie
    non-stop, trzeba wrecz pilnowac zeby za duzo nie jezdzily.
    I po trzecie, czysto juz militarny aspekt zagadnienia. Kon jest mniej odpornym
    na ostrzal srodkiem transportu. Akcja typu atak na kolumne transportową w
    czasie przemarszu - a od kiedy wynaleziono samolot to juz jest normalka -
    przynosi oczywiscie straszliwe skutki, niezaleznie czy byl to transport konny
    czy samochodowy. Tyle ze no niestety, uszkodzonych koni nie da sie juz
    naprawic, nawet jesli mają tylko jedną mala dziurke. Calkiem inaczej jest z
    samochodami, ktore jesli tylko nie sa uszkodzone wazne podzespoly, to moga
    jezdzic nawet podziurawione jak sito. Mozna tez sobie wyobrazic ze dobry
    mechanik wykorzysta czesci kilku zniszczonych samochodów do uruchomienia
    jednego sprawnego - z konmi z pewnością sie to nie uda.
    Znowuz bedzie przykład, ze wstydem przyznam ze nie pamietam skąd.
    Prawdopodobnie z ksiąki "Gun Tracks" wyd. Squadron-Signal, ktora przegladalem
    kilka lat temu w empiku - ale nie pamietam na 100%. Ksiazka opowiadala o
    amerykanskim transporcie samochodowym w czasach wojny w Wietnamie, m.in. o
    takich dosc zabawnie wygladających "eskortowcach", opancerzonych i uzbrojonych
    ciezarowkach stanowiacych eskorte co ważniejszych konwojów drogowych. Byl tam
    taki przypadek ze niewielka kolumna amerykańska z żywnością zostala
    zaatakowana przez wietnamski oddzial. Po zabiciu Amerykanów Wietnamczycy
    chcieli przejąc samochody i ladunek ale w trakcie przemarszu zaatakowaly ich
    amerykanskie samoloty i zniszczyly konwoj bombami kasetowymi. Moją uwage
    zwrocil opis ciezarowki wiozącej jakies konserwy czy napoje w puszkach. Nie
    zostala bezposrednio trafiona, ale odlamki podziurawiły ją totalnie i podobno
    nie bylo ani jednej calej puszki w ladunku. Zginąl tez oczywiscie kierowca.
    Ale co ciekawe "złomiarze" z jakiegos oddzialu od napraw uruchomili ją prawie
    od razu i po wymianie opon i prowizorycznym zalataniu dziur w chlodnicy,
    ukladzie paliwowym itp. odjechala do warsztatu o wlasnych silach.
    I ostatni juz militarny aspekt zagadnienia: ciezarowki szybciej sie
    rozmnażają :) tzn. nie dosc ze potrzeba ich mniej od koni to jeszcze mozna je
    szybciej produkowac. Kon, powtarzam po raz kolejny, jest zywą istotą, rodzi
    sie, potem dorasta i dopiero po jakims czasie (ze wstydem przyznam ze nie
    wiem - po jakim, rok? 2 lata?) nadaje sie do pracy. I nic sie nie da z tym
    zrobic. Samochodzik opuszczając fabryke jest od razu gotowy do pracy, a ich
    produkcje mozna zwiekszac szybko i znacznie, na rozne sposoby, gdy
    przestawiona na warunki wojenne gospodarka przestanie produkowac na potrzeby
    cywilne, gdy wprowadzi sie prace na 3 zmiany itd. itp...
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 22.08.03, 13:18
    kupowalo w latach 90-tych wojskowe samochody terenowe i ciezarowe z
    > Agencji Mienia Wojskowego. On sam kupil zdaje sie Stara 660. Mowil ze
    > samochody te byly z magazynów rezerwy mobilizacyjnej. Mimo ze nierzadko mialy
    > 10, 15 czy nawet ponad 20 lat, to byly w bardzo dobrym stanie technicznym.
    > Wymagaly czasem wymiany opon, żarówek w reflektorach czy innych drugorzednych
    > elementów, jednakze byly to samochody niemal fabrycznie nowe. Wiekszosc czasu
    > przestaly po prostu w magazynach, ich przebieg wg licznika wynosil nie wiecej
    > niz 500-1000 km.--->No to dlaczego wojsko sie ich pozbylo?Bo byly za stare.SPRZET TECHNICZNY STARZEJE SIE SZYBCIEJ NIZ KONIE NAWET GDY NIE JEST UZYWANY STAJE SIE NIENOWOCZESNY.
    > I druga sprawa która z uporem wszystkim tłumaczysz. Kon oczywiscie JEST tanszy
    > od samochodu. Co do tego nie musisz nikogo przekonywac. 1 kon z pewnoscia
    > kosztuje mniej niz 1 samochod czy 1 motocykl nawet. Natomiast transport konny
    > jest drozszy od samochodowego.---.No i wlasnie jest odwrotnie wystarczylo by czytac co pisze.Zastanow sie chwile JESLI SAMOCHODY SA TANSZE TO W KRAJACH NAJBIEDNIEJSZYCH JEST PELNO SAMOCHODOW A NIE MA KONI???Nie bardzo prawda?Oczywiscie ze zwierzeta sa tansze w rolnictwie i gdzie indziej w transporcie i dlatego sa uzywane w biednych krajach.
    Woz konny zabiera mniejszy ladunek i wolniej
    > sie porusza. Poza tym kon sie meczy, jak kazda zywa istota i nie mozna
    > eksploatowac go ponad miare bo zdechnie. Za jednym zamachem moze przebyc
    > najwyzej kilkadziesiąt km, a jesli ma ciezki ladunek to znacznie mniej.
    > Samochód na jednym zatankowaniu moze pokonac kilkaset km, a jesli uzupelniac
    > paliwo, olej itp. to w zasadzie moze jezdzic bez przerwy jesli tylko zmieniac
    > sie bedą kierowcy - wlasnie ludzka wytrzymalosc jest tu limitem. Tak jest np.
    > we wspolczesnym transporcie samochodowym, tir-y smigają po drogach praktycznie
    > non-stop, trzeba wrecz pilnowac zeby za duzo nie jezdzily.--->Tylko jest jeden drobniutki problem.Autostrady.U nas nie bardzo smigaja ze wzgledu na stan drog.A wyobraz sobie jak bylo przed wojna gdy nie bylo wspolczesnej nawierzchni chocby z tego powodu ze jeszcze jej nie wymyslono.A ciezarowa jak wazyla 4 czy 5 ton tak wazy.A slyszales cos o tym ze wojsko dziala w terenie a nie tylko wsrod drog???A slyszales cos o kolumnach transportowych?wiesz z jaka predkoscia ,,smigaja'' podczas wojny ???5km/h
    > I po trzecie, czysto juz militarny aspekt zagadnienia. Kon jest mniej odpornym
    > na ostrzal srodkiem transportu. Akcja typu atak na kolumne transportową w
    > czasie przemarszu - a od kiedy wynaleziono samolot to juz jest normalka -
    > przynosi oczywiscie straszliwe skutki, niezaleznie czy byl to transport konny
    > czy samochodowy. Tyle ze no niestety, uszkodzonych koni nie da sie juz
    > naprawic, nawet jesli mają tylko jedną mala dziurke. Calkiem inaczej jest z
    > samochodami, ktore jesli tylko nie sa uszkodzone wazne podzespoly, to moga
    > jezdzic nawet podziurawione jak sito. Mozna tez sobie wyobrazic ze dobry
    > mechanik wykorzysta czesci kilku zniszczonych samochodów do uruchomienia
    > jednego sprawnego - z konmi z pewnością sie to nie uda.--->Tak tylko ile czasu to zajmie.Przez ten czas zolnierze zarekwiruja konie u pobliskich chlopow.
    > Znowuz bedzie przykład, ze wstydem przyznam ze nie pamietam skąd.
    > Prawdopodobnie z ksiąki "Gun Tracks" wyd. Squadron-Signal, ktora przegladalem
    > kilka lat temu w empiku - ale nie pamietam na 100%. Ksiazka opowiadala o
    > amerykanskim transporcie samochodowym w czasach wojny w Wietnamie, m.in. o
    > takich dosc zabawnie wygladających "eskortowcach", opancerzonych i uzbrojonych
    > ciezarowkach stanowiacych eskorte co ważniejszych konwojów drogowych. Byl tam
    > taki przypadek ze niewielka kolumna amerykańska z żywnością zostala
    > zaatakowana przez wietnamski oddzial. Po zabiciu Amerykanów Wietnamczycy
    > chcieli przejąc samochody i ladunek ale w trakcie przemarszu zaatakowaly ich
    > amerykanskie samoloty i zniszczyly konwoj bombami kasetowymi. Moją uwage
    > zwrocil opis ciezarowki wiozącej jakies konserwy czy napoje w puszkach. Nie
    > zostala bezposrednio trafiona, ale odlamki podziurawiły ją totalnie i podobno
    > nie bylo ani jednej calej puszki w ladunku. Zginąl tez oczywiscie kierowca.
    > Ale co ciekawe "złomiarze" z jakiegos oddzialu od napraw uruchomili ją prawie
    > od razu i po wymianie opon i prowizorycznym zalataniu dziur w chlodnicy,
    > ukladzie paliwowym itp. odjechala do warsztatu o wlasnych silach.---.Fajna opowiesc przypomnij skad bo chetnie poczytam.Niestety udowadnia jak latwo bylo skasowac kolumne samochodowa duzo trudniej niz wietnamskie rowery.wietnam to swietny przyklad na to jak Amerykanie wkopali sie w motoryzacje.Gdy oni byli uzaleznieni od drog komunisci mieli opanowany teren.Jak to sie skonczylo wiadomo...
    > I ostatni juz militarny aspekt zagadnienia: ciezarowki szybciej sie
    > rozmnażają :) tzn. nie dosc ze potrzeba ich mniej od koni to jeszcze mozna je
    > szybciej produkowac. Kon, powtarzam po raz kolejny, jest zywą istotą, rodzi
    > sie, potem dorasta i dopiero po jakims czasie (ze wstydem przyznam ze nie
    > wiem - po jakim, rok? 2 lata?) nadaje sie do pracy. I nic sie nie da z tym
    > zrobic. Samochodzik opuszczając fabryke jest od razu gotowy do pracy, a ich
    > produkcje mozna zwiekszac szybko i znacznie, na rozne sposoby, gdy
    > przestawiona na warunki wojenne gospodarka przestanie produkowac na potrzeby --->Mylisz sie tak samo jak gospodarka ma ograniczona rozrodczosc koni tak samo ma ograniczone moce produkcyjne.Poza tym kon 10 letni jest w pelni sil.Samochod po 10 letnim przebiegu to grat.
    > cywilne, gdy wprowadzi sie prace na 3 zmiany itd. itp...
  • Gość: Speedy IP: *.3w.pl 22.08.03, 15:23
    Hej

    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
    >No to dlaczego wojsko sie ich pozbylo?Bo byly za st
    > are.SPRZET TECHNICZNY STARZEJE SIE SZYBCIEJ NIZ KONIE NAWET GDY NIE JEST
    UZYWAN
    > Y STAJE SIE NIENOWOCZESNY.

    O jejku, wymiana i odnawianie sprzetu jest niejako wpisane w system, tak samo
    jak wymiana koni. A samochody nie starzeją sie tak szybko jak srodki typowo
    bojowe. W razie wojny lepiej pomykać 20-letnią ciezarowką niz na 20-letnim
    koniu.
    JESLI SAMOCHODY SA TANSZE TO W KRAJACH N
    > AJBIEDNIEJSZYCH JEST PELNO SAMOCHODOW A NIE MA KONI???Nie bardzo prawda?

    No w zasadzie tak wlasnie jest :).
    Nie wiem czy oglądasz takie rzeczy jak TV Discovery, National Geografic itd.
    Najwyrazniej w Afryce konne wozy sa rzadkoscia. Na oko najpopularniejszym
    srodkiem transportu sa stare rozklekotane ciezarowki, zaladowane czesto
    absurdalnie wysokimi górami ladunków i pasazerowie jeszcze na tym
    wszystkim...:)
    Co innego natomiast zastosowanie zwierząt do prac polowych. Tu rzeczywiscie,
    zwlaszcza w rejonach o rozdrobnionym rolnictwie zwierzeta pociagowe sa
    bezkonkurencyjne. Wynika to z kilku czynnikow. Po pierwsze cena samego zakupu
    traktora jest za wysoka dla indywidualnego rolnika. Po drugie gospodarstwo
    jest na tyle male ze mala wydajnosc pracy zwierzat jest bez znaczenia. Rolnik
    sam je uprawia i bez znaczenia jest dla niego fakt ze kon sie zmeczy bo on sam
    tez sie zmeczy i zrobi sobie przerwe tak czy tak.
    Ale my tu nie rozwazamy sezonowej pracy na roli tylko transport wojskowy i
    dzialania wojenne, z koniecznosci bardziej intensywne.


    >Tylko jes
    > t jeden drobniutki problem.Autostrady.U nas nie bardzo smigaja ze wzgledu na
    st
    > an drog.

    Owszem, śmigają i przez to wlasnie niszcza te drogi :)

    A wyobraz sobie jak bylo przed wojna gdy nie bylo wspolczesnej nawierzc
    > hni chocby z tego powodu ze jeszcze jej nie wymyslono.A ciezarowa jak wazyla
    4
    > czy 5 ton tak wazy.

    Teraz wiecej wazy z reguły. Ale to bez znaczenia. Jak sie prowadzi wojne
    trudno jest perfekcyjnie dbac o stan nawierzchni dróg. Czolgi tez ją niszcza
    okropnie, to co zrezygnowac z nich?

    > A slyszales cos o tym ze wojsko dziala w terenie a nie tylko
    > wsrod drog???A slyszales cos o kolumnach transportowych?wiesz z jaka
    predkosci
    > a ,,smigaja'' podczas wojny ???5km/h

    Wojsko oczywiscie dziala wszedzie gdzie musi, niezaleznie od tego czy sa drogi
    czy nie. Ale juz zaopatrzenie dla tego wojska odbywa sie generalnie po
    drogach. Niezaleznie od tego czy woża je samochody czy konne wozy. Mam
    wrazenie ze kawaleria to dla ciebie wyłącznie strzelcy konni, pomykający
    beztrosko przez lasy i bezdroża. Ale trzeba pamietac ze potrzebują oni tez
    zapasów amunicji, żywności,srodkow medycznych, radiostacji, ciezkiej broni -
    dzialek, mozdzierzy... no i wozy konne czy zaprzegi z tym wszystkim juz tak
    sobie po bezdrożach nie śmigną. A bez tego wartosc bojowa samych strzelców
    szybko sie wyczerpie. Nie dotyczy to oczywiscie np. partyzantki, male grupy
    pozbawione ciezkiej broni, nie troszczace sie o rannych itd. nie potrzebują
    tego taboru az tyle i sa w stanie stosunkowo dlugo dzialac w oparciu o zapasy
    w jukach. Ale my o normalnej armii chyba rozmawiamy nie?

    > Tak tylko il
    > e czasu to zajmie.Przez ten czas zolnierze zarekwiruja konie u pobliskich
    chlop
    > ow.

    A jak akurat nie ma zadnych chlopów w okolicy? Albo jest epidemia nosacizny?

    .---.Fajna
    > opowiesc przypomnij skad bo chetnie poczytam.Niestety udowadnia jak latwo
    bylo
    > skasowac kolumne samochodowa duzo trudniej niz wietnamskie rowery.

    No chyba zartujesz. Gdzie trudniej? Myslisz ze te setki tysiecy zabitych
    Wietnamczyków z Polnocy to kto? Wlasnie glownie tragarze.


    wietnam to s
    > wietny przyklad na to jak Amerykanie wkopali sie w motoryzacje.Gdy oni byli
    uza
    > leznieni od drog komunisci mieli opanowany teren.Jak to sie skonczylo
    wiadomo..

    Glowna przyczyną problemów Amerykanów byl ich brak zdecydowania i koniecznosc
    ograniczania dzialan bojowych pod naciskiem opinii publicznej. A co do
    oddzialow komunistycznych, na poczatku, pozbawione calkowicie ciezkiej broni,
    rzeczywiscie nie byly tak silnie uzaleznione od transportu, nie byly tez zbyt
    liczne wiec mogly zywic sie dzieki rekwizycjom zywnosci we wsiach itp. Jednak
    z biegiem czasu (szczegolnie po 1968) wzrastal wsrod nich odsetek regularnych
    oddzialow pólnocnowietnamskiej armii, lepiej wyposazonych ale i wymagających
    wiekszych dostaw. Slynny Szlak Ho Chi Minha ewoluowal stopniowo z gorskich i
    lesnych sciezek ktorymi szli piesi tragarze w siec utwardzonych drog ktorymi
    kursowaly konwoje ciezarowek. Zauwaz ze ostatecznie Wietnam Poludniowy nie
    zostal pokonany przez Polnoc za pomocą rowerów, tragarzy itp. tylko drogą
    normalnej inwazji z udzialem wojsk pancernych, zmechanizowanych i ciezkiej
    artylerii.

    ->Mylisz sie tak samo jak gospodarka ma ograniczona rozrodczosc koni ta
    > k samo ma ograniczone moce produkcyjne.

    Moze sie wyrazilem niescisle. Oczywiscie gospodarka ma swoje ograniczenia,moce
    produkcyjne itp. to jest prawda. Moze sprobuje na przykladzie bardziej
    obrazowym. Chodzi mi o to ze w razie wojny znacznie powiekszyc produkcje np.
    samochodow ciezarowych mozna w stosunkowo krotkim czasie. Przedluzyc godziny
    pracy, wprowadzic zmianowosc, zrezygnowac z produkcji innych typów
    samochodów... Hodowle koni tez mozna znacznie zwiekszyc ale nie w takim
    tempie, ze wzgledu na ograniczenia biologiczne o ktorych byla mowa.

    >Poza tym kon 10 letni jest w pelni sil.S
    > amochod po 10 letnim przebiegu to grat.

    O raju, ale przeciez tak nie mozna liczyc. Nawet zakladajac ze to prawda
    policz sobie ile w ciagu tego okresu przewiozłby ladunku (tono-kilometrow) kon
    a ile samochod.
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 25.08.03, 13:35

    > O jejku, wymiana i odnawianie sprzetu jest niejako wpisane w system, tak samo
    > jak wymiana koni. A samochody nie starzeją sie tak szybko jak srodki typowo
    > bojowe. W razie wojny lepiej pomykać 20-letnią ciezarowką niz na 20-letnim
    > koniu.--->Pod warunkiem ze jest dobra droga i ciezarowka nie nawali.A
    polaczenie tych czynnikow to prawdopodobienstwo 1 %.

    > No w zasadzie tak wlasnie jest :).
    > Nie wiem czy oglądasz takie rzeczy jak TV Discovery, National Geografic itd.
    > Najwyrazniej w Afryce konne wozy sa rzadkoscia. Na oko najpopularniejszym
    > srodkiem transportu sa stare rozklekotane ciezarowki, zaladowane czesto
    > absurdalnie wysokimi górami ladunków i pasazerowie jeszcze na tym
    > wszystkim...:)--->????Sam sobie zaprzeczasz.Wozy sa rzadkoscia???A na
    zachodzie w ogole nie ma.Gdzie jest wiekszy procent wozow?Poza tym o czym ty
    piszesz o obrazkach z TV???Z centralnych miesjsc stolic?Gdybys zobaczyl troche
    dalej nie sie dziennikarzom chce wyxhodzic.Troche realizmu.
    > Co innego natomiast zastosowanie zwierząt do prac polowych. Tu rzeczywiscie,
    > zwlaszcza w rejonach o rozdrobnionym rolnictwie zwierzeta pociagowe sa
    > bezkonkurencyjne. Wynika to z kilku czynnikow. Po pierwsze cena samego zakupu
    > traktora jest za wysoka dla indywidualnego rolnika. Po drugie gospodarstwo
    > jest na tyle male ze mala wydajnosc pracy zwierzat jest bez znaczenia. Rolnik
    > sam je uprawia i bez znaczenia jest dla niego fakt ze kon sie zmeczy bo on
    sam
    > tez sie zmeczy i zrobi sobie przerwe tak czy tak.
    > Ale my tu nie rozwazamy sezonowej pracy na roli tylko transport wojskowy i
    > dzialania wojenne, z koniecznosci bardziej intensywne.--->czyli jednym slowem
    konie sa tansze.Po co krecisz.

    > Owszem, śmigają i przez to wlasnie niszcza te drogi :)--->Ktore drogi?Troche
    realizmu.U nas jest 1 autostrada.Poza tym drogi niszczy ich ciezar a nie
    szybkosc jazdy.Troche fizyki.

    > Teraz wiecej wazy z reguły. Ale to bez znaczenia. Jak sie prowadzi wojne
    > trudno jest perfekcyjnie dbac o stan nawierzchni dróg. Czolgi tez ją niszcza
    > okropnie, to co zrezygnowac z nich?--->???Pomysl troche zanim cos
    napiszesz.Gdzie ja pisalem o niszczeniu nawierzchni.Mowilem o tym ze przed
    wojna wiekszosc drog byla z ziemi.Jak sobie wyobrazasz dlugie kolumny
    samochodow na tych drogach.Czy wiesz dlaczego Niemcy utkneli w Polsce???Ze
    wzgledu na stan drog.

    > Wojsko oczywiscie dziala wszedzie gdzie musi, niezaleznie od tego czy sa
    drogi
    > czy nie. Ale juz zaopatrzenie dla tego wojska odbywa sie generalnie po
    > drogach. Niezaleznie od tego czy woża je samochody czy konne wozy. Mam
    > wrazenie ze kawaleria to dla ciebie wyłącznie strzelcy konni, pomykający
    > beztrosko przez lasy i bezdroża. Ale trzeba pamietac ze potrzebują oni tez
    > zapasów amunicji, żywności,srodkow medycznych, radiostacji, ciezkiej broni -
    > dzialek, mozdzierzy... no i wozy konne czy zaprzegi z tym wszystkim juz tak
    > sobie po bezdrożach nie śmigną. A bez tego wartosc bojowa samych strzelców
    > szybko sie wyczerpie. Nie dotyczy to oczywiscie np. partyzantki, male grupy
    > pozbawione ciezkiej broni, nie troszczace sie o rannych itd. nie potrzebują
    > tego taboru az tyle i sa w stanie stosunkowo dlugo dzialac w oparciu o zapasy
    > w jukach. Ale my o normalnej armii chyba rozmawiamy nie?--->Tak tylko
    kawaleria potrzebuje 4X mniej zaopatrzenia niz zmotoryzowana kawaleria.Technika
    jest strasznie ciezka.

    > A jak akurat nie ma zadnych chlopów w okolicy? Albo jest epidemia nosacizny?--
    ->no jasne i krasnoludki-koniokrady.Rozumiem ze nie masz nic do powiedzenia.
    >
    > > No chyba zartujesz. Gdzie trudniej? Myslisz ze te setki tysiecy zabitych
    > Wietnamczyków z Polnocy to kto? Wlasnie glownie tragarze.--->Nie bardzo
    ttragarze.Po pierwsze to te setki tysiecy to nawet amerykanie smieja sie ze
    swoich oficjalnych danych.Po drugie operacje wymiatania i niszczenia dotyczyly
    glownie uzbrojonych wojsk.Po trzecie najlatwiej bylo bombardowac kolumny
    ciezarowek i czolgow co mozesz zobaczyc na kazdym filmie.
    >
    >

    >
    > Glowna przyczyną problemów Amerykanów byl ich brak zdecydowania i koniecznosc
    > ograniczania dzialan bojowych pod naciskiem opinii publicznej.--->????W
    ktorym roku???1969.A przedtem bylo 4 lata wojny bez ograniczen.
    A co do
    > oddzialow komunistycznych, na poczatku, pozbawione calkowicie ciezkiej broni,
    > rzeczywiscie nie byly tak silnie uzaleznione od transportu, nie byly tez zbyt
    > liczne wiec mogly zywic sie dzieki rekwizycjom zywnosci we wsiach itp. Jednak
    > z biegiem czasu (szczegolnie po 1968) wzrastal wsrod nich odsetek regularnych
    > oddzialow pólnocnowietnamskiej armii, lepiej wyposazonych ale i wymagających
    > wiekszych dostaw. Slynny Szlak Ho Chi Minha ewoluowal stopniowo z gorskich i
    > lesnych sciezek ktorymi szli piesi tragarze w siec utwardzonych drog ktorymi
    > kursowaly konwoje ciezarowek. Zauwaz ze ostatecznie Wietnam Poludniowy nie
    > zostal pokonany przez Polnoc za pomocą rowerów, tragarzy itp. tylko drogą
    > normalnej inwazji z udzialem wojsk pancernych, zmechanizowanych i ciezkiej
    > artylerii.--->I dla tego ze Amerykanie nie dostarczyli ,,techniki'' do
    Poludnia ktore bylo od niej uzaleznione.Prawda?A oddzialy komunistyczne mialy
    tej techniki 4X mniej.

    > Moze sie wyrazilem niescisle. Oczywiscie gospodarka ma swoje
    ograniczenia,moce
    > produkcyjne itp. to jest prawda. Moze sprobuje na przykladzie bardziej
    > obrazowym. Chodzi mi o to ze w razie wojny znacznie powiekszyc produkcje np.
    > samochodow ciezarowych mozna w stosunkowo krotkim czasie. Przedluzyc godziny
    > pracy, wprowadzic zmianowosc, zrezygnowac z produkcji innych typów
    > samochodów... Hodowle koni tez mozna znacznie zwiekszyc ale nie w takim
    > tempie, ze wzgledu na ograniczenia biologiczne o ktorych byla mowa. --->No i
    wlasnie nie bardzo.Bo niby co to znaczy zwiekszyc?Trzeba miec sile robocza,moce
    produkcyjne i surowce.Z wyjatkiem Stanow polozonych daleko od wojen nikt nie
    moze liczyc na bezproblemowy dowoz surowcow.Poza tym nie bedziesz zuzywal mocy
    produkcyjnych na ciezarowki gdy wazniejsze sa czolgi prawda???A to ta sama
    galaz.W efekcie konie nie sa w niczym gorsze.Po prostu zwykla ekonomia.
    >
    > >Poza tym kon 10 letni jest w pelni sil.S
    > > amochod po 10 letnim przebiegu to grat.
    >
    > O raju, ale przeciez tak nie mozna liczyc. Nawet zakladajac ze to prawda
    > policz sobie ile w ciagu tego okresu przewiozłby ladunku (tono-kilometrow)
    kon
    > a ile samochod.--->Ale co to ma do rzeczy?Przeciez nie jeden samochod=1kon a
    1 samochod=25 koni.
  • Gość: Speedy IP: *.3w.pl 25.08.03, 20:17
    Hej

    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

    >Pod warunkiem ze jest dobra droga i ciezarowka nie nawali.A
    > polaczenie tych czynnikow to prawdopodobienstwo 1 %.

    Nieprawda. Doswiadczenia wykazaly ze tak nie jest. Nie znam przypadku zeby sie
    oddzialy konne poruszaly szybciej od zmotoryszowanych. natomiast masz racje w
    innym aspekcie konne patrole sa w stanie dotrzec tam gdzie sie nijak nie
    wjedzie, do dzis np. uzywa sie policji konnej

    --->????Sam sobie zaprzeczasz.Wozy sa rzadkoscia???A na
    > zachodzie w ogole nie ma.Gdzie jest wiekszy procent wozow?Poza tym o czym ty
    > piszesz o obrazkach z TV???Z centralnych miesjsc stolic?Gdybys zobaczyl
    troche
    > dalej nie sie dziennikarzom chce wyxhodzic.Troche realizmu.

    No nie, nie sa to centralne miejsca stolicy, rzcej wrecz przeciwnie.

    ciach rolnictwo

    >czyli jednym
    > slowem
    > konie sa tansze.Po co krecisz.

    Jak masz male pole i malo pracy - tak.
    Jak masz duze pole i duzo pracy - nie.
    jak masz np. bardzo malą dzialke to nawet kon ci sie nie oplaca, sam ją sobie
    skopiesz.

    >
    --->Ktore drogi?T
    > roche
    > realizmu.U nas jest 1 autostrada.Poza tym drogi niszczy ich ciezar a nie
    > szybkosc jazdy.Troche fizyki.

    O ciezar mi wlasnie chodzilo.

    > >???Pomysl troche zanim cos
    > napiszesz.Gdzie ja pisalem o niszczeniu nawierzchni.Mowilem o tym ze przed
    > wojna wiekszosc drog byla z ziemi.Jak sobie wyobrazasz dlugie kolumny
    > samochodow na tych drogach.Czy wiesz dlaczego Niemcy utkneli w Polsce???Ze
    > wzgledu na stan drog.

    A to juz mnie troche zdziwilo. Gdzie utknęli? Przeszli dosyc swobodnie raczej.
    Mozesz gdzies dac przyklad utknięcia duzej jednostki?

    >Tak tylko
    > kawaleria potrzebuje 4X mniej zaopatrzenia niz zmotoryzowana
    kawaleria.Technika jest strasznie ciezka.

    No tak, ale bez tej techniki, dzial ppanc. plot. radiostacji itp. itd.
    kawaleria jest niewiele warta. Z tego punktu widzenia np. kosynierzy
    wymagaliby jeszcze mniej zaopatrzenia


    >
    Nie bardzo
    >
    > ttragarze.Po pierwsze to te setki tysiecy to nawet amerykanie smieja sie ze
    > swoich oficjalnych danych.

    Zdaje sie Wietnamczycy twierdza ze stracili 1,2 mln a Amerykanie ze wiecej.
    Jesli to cie interesuje to sprawdze, nie zrobilem tego dotąd bo my tu przeciez
    nie o Wietnamie dyskutujemy

    >I dla tego ze Amerykanie nie dostarczyli ,,techniki'' do
    > Poludnia ktore bylo od niej uzaleznione.Prawda?A oddzialy komunistyczne
    mialy
    > tej techniki 4X mniej.

    Nie. W momencie inwazji mialy znacznie wiecej.
    Ja tez uwazam ze ich Amerykanie zdradzili. Ale jak mowie nie o to sie tutaj
    chyba spieramy. Jak chcesz to zrob wątek o Wietmanie, tam sie pokłocimy.

    > 2No i
    > wlasnie nie bardzo.Bo niby co to znaczy zwiekszyc?Trzeba miec sile
    robocza,moce produkcyjne i surowce.Z wyjatkiem Stanow polozonych daleko od
    wojen nikt nie moze liczyc na bezproblemowy dowoz surowcow.Poza tym nie
    bedziesz zuzywal mocy produkcyjnych na ciezarowki gdy wazniejsze sa czolgi
    prawda???A to ta sama galaz.W efekcie konie nie sa w niczym gorsze.Po prostu
    zwykla ekonomia.

    Tu juz zaczynamy sie wglebiac okropnie. Oczywiscie masz racje trzeba miec
    surowce i moce itp. zeby cos produkowac. Chodzi mi o to ze jak sie postarasz
    to mozesz doprowadzic w krotkim czasie do tego ze produkcja sie np. podwoi -
    zatrudnisz wiecej gorników hutników, mechaników itd. i sobie te moce
    zwiekszyc. Kazda normalna gospodarka ma spore rezerwy przemyslowe, np. mnostwo
    ludzi jest bezrobotnych - w razie wojny latwo zwiekszyc zatrudnienie, popyt na
    samochody jest maly wiec sie ich malo robi - w czasie wojny panstwo wszystko
    kupi, mozna robic wiecej itd. A z końmi nie ma tak dobrze, musza dorastac w
    swoim tempie. Chocbys stanąl na glowie to kon iles tam lat musi dorastac,
    zanim osiagnie dojrzalosc, zanim sie bedzie mogl rozmnazac, okres ciązy... i
    tego czasu sie nie da skrocic. O to mi krotko mowiac chodzilo. Sa etapy
    produkcji samochodu które mozna skrocic do minimum. A nie widze takich etapow
    w produkcji konia.
    > >

    >Ale co to ma do rzeczy?Przeciez nie jeden samochod=1
    > kon a
    > 1 samochod=25 koni.

    Owszem 25 furmanek przewiezie tyle samo co 1 samochód. Tylko ze 4x wolniej. A
    my zdaje sie o wojnie mowimy, wiec czas sie liczy. I musisz zaplacic pensje 25
    furmanom a nie 1-mu.
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 26.08.03, 15:52
    G
    > Nieprawda. Doswiadczenia wykazaly ze tak nie jest. Nie znam przypadku zeby
    sie
    > oddzialy konne poruszaly szybciej od zmotoryszowanych. natomiast masz racje w
    > innym aspekcie konne patrole sa w stanie dotrzec tam gdzie sie nijak nie
    > wjedzie, do dzis np. uzywa sie policji konnej---.No to sie zdecyduj.Nie ma
    przypadku aby konie zwyciezyly na dobrej drodze.Ale na polnej drozce?A na
    lesnej drozce.Sam przyznales.Czego bylo wiecej w 39 wertepow?Czy autostrad?

    > No nie, nie sa to centralne miejsca stolicy, rzcej wrecz przeciwnie. --->Nie
    opowiadaj bzdur.Szkoda czasu.Wyzszy poziom motoryzacji w Afryce niz USA?
    Zastanow sie troche.

    > Jak masz male pole i malo pracy - tak.
    > Jak masz duze pole i duzo pracy - nie.--->Tez sa tansze tylko nie ma kto nimi
    powozic prawda.I MUS jest kupic traktor.
    > jak masz np. bardzo malą dzialke to nawet kon ci sie nie oplaca, sam ją sobie
    > skopiesz.--->To nie ma znaczenia patrz wyzej.

    > O ciezar mi wlasnie chodzilo. --->No nie bardzo pisales o smiganiu.

    > A to juz mnie troche zdziwilo. Gdzie utknęli? Przeszli dosyc swobodnie
    raczej.
    > Mozesz gdzies dac przyklad utknięcia duzej jednostki?--->Wszystkie
    jednostki.Hitler chcial wycofac kilka na zachod i nie bardzo mogl.Poniewaz albo
    piechota musiala by pieszo dochodzic do granic rzeszy albo zmotoryzowani tluc
    sie po rozjechanych drogach.Zreszta co ja pisze.Poczytaj troche o narzekaniach
    niemcow na drogi w Polsce,Widzisz zeby dyskutowac trzeba miec jakas
    wiedze.Inaczej to jest bez sensu.

    > No tak, ale bez tej techniki, dzial ppanc. plot. radiostacji itp. itd.
    > kawaleria jest niewiele warta. Z tego punktu widzenia np. kosynierzy
    > wymagaliby jeszcze mniej zaopatrzenia--->Nie chodzi o bron tylko
    zaopatrzenie.Sowieckie oddzialy mialy 100 tys dzial 15000 czolgow i poruszaly
    sie szybciej niz alianci z 10000 dzial 10000 czolgow.Tyle wymagalo samo
    zaopatrzenie.Cizezarowka wozaca zaopatrzenie potrzebuje beznzyny smaru czesci
    zamiennych itd.Bron to male piwo.

    > Zdaje sie Wietnamczycy twierdza ze stracili 1,2 mln a Amerykanie ze wiecej.
    > Jesli to cie interesuje to sprawdze, nie zrobilem tego dotąd bo my tu
    przeciez
    > nie o Wietnamie dyskutujemy--->Nie wg amerykanow straty wyniosly 1100 ale
    generalowie amerykanscy sami to podwazaja.
    > Nie. W momencie inwazji mialy znacznie wiecej.
    > Ja tez uwazam ze ich Amerykanie zdradzili. Ale jak mowie nie o to sie tutaj
    > chyba spieramy. Jak chcesz to zrob wątek o Wietmanie, tam sie pokłocimy.---
    >No i widzisz nie znasz znow faktow.W Pd byl 6 armia swiata po USA ZSRR Chinach
    Francji Niemczech.Tyle dostali sprzetu.Komunie bylo daleko.Przewaga wynikala
    nie z ilosci tylko z braku czesci zamiennych i paliwa i innych czyli techniki u
    Poludnia.Tak jak mowilem.Broni mieli duzo tylko nieczynnej.
    >

    > Tu juz zaczynamy sie wglebiac okropnie. Oczywiscie masz racje trzeba miec
    > surowce i moce itp. zeby cos produkowac. Chodzi mi o to ze jak sie postarasz
    > to mozesz doprowadzic w krotkim czasie do tego ze produkcja sie np. podwoi -
    > zatrudnisz wiecej gorników hutników, mechaników itd. i sobie te moce
    > zwiekszyc. Kazda normalna gospodarka ma spore rezerwy przemyslowe, np.
    mnostwo
    > ludzi jest bezrobotnych - w razie wojny latwo zwiekszyc zatrudnienie, popyt
    na
    > samochody jest maly wiec sie ich malo robi - w czasie wojny panstwo wszystko
    > kupi, mozna robic wiecej itd. A z końmi nie ma tak dobrze, musza dorastac w
    > swoim tempie. Chocbys stanąl na glowie to kon iles tam lat musi dorastac,
    > zanim osiagnie dojrzalosc, zanim sie bedzie mogl rozmnazac, okres ciązy... i
    > tego czasu sie nie da skrocic. O to mi krotko mowiac chodzilo. Sa etapy
    > produkcji samochodu które mozna skrocic do minimum. A nie widze takich etapow
    > w produkcji konia.--->Zeby gospodarke przestawic trzeba lat Amerykanie od 39
    nie byli jeszcze gotowi w 1942 czyli przez 3 lata kon urosnie a juz na pewno 4
    czy 5.Po prostu zasady ekonomiki sa takie same w rolnictwie jak w przemysle.To
    oczywiste takl jak i fizyki.

    > Owszem 25 furmanek przewiezie tyle samo co 1 samochód. Tylko ze 4x wolniej. A
    > my zdaje sie o wojnie mowimy, wiec czas sie liczy. I musisz zaplacic pensje
    25
    > furmanom a nie 1-mu.--->Nie tak.Furmanka przewozi ile? 2 konna 600 kg czyli
    wystarczy 5 na 3 tonowy samochod.25 koni to 2,5 samochodu.A wieksze furmanki
    wiecej kosztuja.Furmanki nie wymagaja dobrych drog.A z ta szybkoscia kolumna
    samochodow jest naprawde bardzo powolna.Nie mowiac o ostrzale.
  • Gość: Speedy IP: *.3w.pl 26.08.03, 16:18
    Hej

    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

    --->.No to sie zdecyduj.Nie m
    > a
    > przypadku aby konie zwyciezyly na dobrej drodze.Ale na polnej drozce?A na
    > lesnej drozce.Sam przyznales.Czego bylo wiecej w 39 wertepow?Czy autostrad?

    Napisalem - konne patrole. Nie dotyczy to przemarszu duzych jednostek. Ten -
    czy to konnych czy zmot. odbywal sie drogami

    ---&#
    > 62Nie
    > opowiadaj bzdur.Szkoda czasu.Wyzszy poziom motoryzacji w Afryce niz USA?
    > Zastanow sie troche.

    Nigdzie nie twierdzilem ze poziom motoryzacji w Afryce wyzszy jest niz w USA.
    Zastanow sie troche


    --->Tez sa tansze tylko nie ma kt
    > o nimi
    > powozic prawda.I MUS jest kupic traktor.

    No to jest odwrotna strona tego samego zagadnienia. Nia ma kto powozic -
    czyli - potrzeba by zatrudnic wiecej ludzi - czyli koszty pracy bylyby wyzsze

    --->Wszystkie
    > jednostki.Hitler chcial wycofac kilka na zachod i nie bardzo mogl.Poniewaz
    albo
    >
    > piechota musiala by pieszo dochodzic do granic rzeszy albo zmotoryzowani
    tluc
    > sie po rozjechanych drogach.Zreszta co ja pisze.Poczytaj troche o
    narzekaniach
    > niemcow na drogi w Polsce,Widzisz zeby dyskutowac trzeba miec jakas
    > wiedze.Inaczej to jest bez sensu.

    Zagadzam sie w 100%. Ide uzupelniac wiedze


    --->Zeby gospodarke przestawic trzeba lat Amerykanie
    > od 39
    > nie byli jeszcze gotowi w 1942 czyli przez 3 lata kon urosnie a juz na pewno
    4
    > czy 5.Po prostu zasady ekonomiki sa takie same w rolnictwie jak w
    przemysle.To
    > oczywiste takl jak i fizyki.

    Nie. Rolnictwo uzaleznione jest od cyklu biologicznego na ktory czlowiek nie
    ma wielkiego wplywu. Przemysl uzaleznony jest od wielu czynników i na
    wiekszosc z nich czlowiek ma decydujący wplyw.

    .--->Nie tak.Furmanka przewozi ile? 2 konna 600 kg c
    > zyli
    > wystarczy 5 na 3 tonowy samochod.25 koni to 2,5 samochodu.

    Sam podales te liczbe

    A wieksze furmanki
    > wiecej kosztuja.Furmanki nie wymagaja dobrych drog.A z ta szybkoscia kolumna
    > samochodow jest naprawde bardzo powolna.Nie mowiac o ostrzale.

    Rozumiem ze kolumna furmanek jest wg Ciebie szybsza i odporniejsza na ostrzal
    niz samochodowa.
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 27.08.03, 12:15

    > Napisalem - konne patrole. Nie dotyczy to przemarszu duzych jednostek. Ten -
    > czy to konnych czy zmot. odbywal sie drogami--->Tylko jakimi jeden jakimi
    drugi.Polna droga to tez droga.Natomiast transport ulanow odbywal sie nawet
    sciezkami.

    > Nigdzie nie twierdzilem ze poziom motoryzacji w Afryce wyzszy jest niz w USA.
    > Zastanow sie troche--->Odsylam do tego co pisales ze w krajach biednych jest
    wiecej samochodow bo sa tansze niz w bogatych.Jak zaczynasz miec luki w pamieci
    co przed chwila pisales to ja koncze natychmiast rozmowe.

    > No to jest odwrotna strona tego samego zagadnienia. Nia ma kto powozic -
    > czyli - potrzeba by zatrudnic wiecej ludzi - czyli koszty pracy bylyby wyzsze-
    -->Pracy a nie koni drobniutkas roznica prawda?Bo konie byly by tansze.Skoro
    mozna ich kupic ze 100 na 1 traktor.
    >
    > >
    > Zagadzam sie w 100%. Ide uzupelniac wiedze--->Zaskoczyles mnie.;O)))

    >
    > Nie. Rolnictwo uzaleznione jest od cyklu biologicznego na ktory czlowiek nie
    > ma wielkiego wplywu. Przemysl uzaleznony jest od wielu czynników i na
    > wiekszosc z nich czlowiek ma decydujący wplyw.--->No co ty opowiadasz???
    Czlowiek nie ma wplywu na hodowle.Nie zartuj.To czlowiek plqanuje co jak kiedy
    i ile hodowac.

    > Sam podales te liczbe--->???Nie rozumiem.Rower w wietnamie przewozil 300 kg
    to furmanka duzo wiecej prawda.

    > Rozumiem ze kolumna furmanek jest wg Ciebie szybsza i odporniejsza na ostrzal
    > niz samochodowa.--->Nie szybkosc jest taka sama i odpornosc tez.Chyba ze
    droga jest niezatloczona.Ale znow odsylam do literatury.Sprobuj znalezc cos o
    drogach w strefie frontowej.Jesli ktos napisze ze byly luzne i szybkie sam
    chetnie taka sensacje poczytam.
  • Gość: Speedy IP: *.3w.pl 28.08.03, 21:10
    Hej

    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

    >
    --->Odsylam do tego co pisales ze w krajach biednych
    > jest
    > wiecej samochodow bo sa tansze niz w bogatych.

    Nic takiego nie twierdzilem. Moze wyrazilem sie niescisle albo ty mnie zle
    zrozumiales. O ile pamietam napisalem ze na filmach dokumentalnych z dzikiej
    Afryki raczej nie widac konnych wózków tylko stare rozklekotane cieżarowki.

    --->No co ty opowiadasz??
    > ?
    > Czlowiek nie ma wplywu na hodowle.Nie zartuj.To czlowiek plqanuje co jak
    kiedy
    > i ile hodowac.

    O raju. Jeszcze raz. Jakis prosty przyklad. Głupi troche, przepraszam. Wyobraz
    sobie kowala w feudalnej wiosce. Tygodniowo wytwarza np. 10 motyk dla chlopów
    i 1 włócznie dla ksiazecego woja. Nagle wybucha wojna. Ksiaze nakazuje
    kowalowi wytwarzac wiecej włóczni, a poniewaz wiecej chlopow wyrusza na wojne,
    kowal zaczyna produkowac 10 wlóczni tygodniowo, a tylko jedną motyke. Od ręki.
    A hodowli nie da rady zwiekszyc od reki w ten sam sposób, jednym rozkazem.
    Zwierzeta rozmnazają sie i dojrzewają w swoim tempie i ich produkcji nie da
    sie zwiekszyc szybko. Ktos kto mial klacz i ogiera i powiedzmy oddawal ksieciu
    1 zrebaka rocznie, nie zacznie nagle dostarczac 1 miesiecznie.

    > Rozumiem ze kolumna furmanek jest wg Ciebie szybsza i odporniejsza na
    ostrzal
    > > niz samochodowa.--->Nie szybkosc jest taka sama i odpornosc tez.

    To ostatnie zdanie głeboko mną wstrząsnęlo.
    Czy moglbys rozwinąc swoją teorię na ten temat?
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 29.08.03, 12:07

    > Nic takiego nie twierdzilem. Moze wyrazilem sie niescisle albo ty mnie zle
    > zrozumiales. O ile pamietam napisalem ze na filmach dokumentalnych z dzikiej
    > Afryki raczej nie widac konnych wózków tylko stare rozklekotane cieżarowki.---
    >czyli ze motoryzacja jest bardziej rozwinieta w Afryce niz w krajach
    bogatych.Bo ja ci powiedzialem zebys sie zastanowil co jest tansze.Poza tym te
    ciezarowki z filmow to naleza glownie do filmujacych.I co ty nazywasz ,,dzika''
    Afryka RPA?Nigerie(kraj naftowy).Afryka jest rozna i nie jest w 100% biedna.Ale
    ciesze sie ze wycofujesz.

    > O raju. Jeszcze raz. Jakis prosty przyklad. Głupi troche, przepraszam.
    Wyobraz
    > sobie kowala w feudalnej wiosce. Tygodniowo wytwarza np. 10 motyk dla chlopów
    > i 1 włócznie dla ksiazecego woja. Nagle wybucha wojna. Ksiaze nakazuje
    > kowalowi wytwarzac wiecej włóczni, a poniewaz wiecej chlopow wyrusza na
    wojne,
    > kowal zaczyna produkowac 10 wlóczni tygodniowo, a tylko jedną motyke. Od ręki.
    > A hodowli nie da rady zwiekszyc od reki w ten sam sposób, jednym rozkazem.
    > Zwierzeta rozmnazają sie i dojrzewają w swoim tempie i ich produkcji nie da
    > sie zwiekszyc szybko. Ktos kto mial klacz i ogiera i powiedzmy oddawal
    ksieciu
    > 1 zrebaka rocznie, nie zacznie nagle dostarczac 1 miesiecznie.--->ale
    uzbrojenia tez nie da sie ,,od reki''.W sredniowieczu bron byla wykonywana
    bardzo starannie i w zadnym razie nie 1 szt na dzien.Byla tak droga ze
    kompletowano ja latami.Poczytaj ksiazki A Nadolskiego.Od reki nie da sie
    zwiekszyc ilosci koni tak samo jak nie da sie przestawic przemyslu.Na to trzeba
    2-3 lat.W tym czasie konie urosna.

    > To ostatnie zdanie głeboko mną wstrząsnęlo.
    > Czy moglbys rozwinąc swoją teorię na ten temat?--->Jaka teorie?Jesli pocisk
    trafi w furmanke to nic sie nie dzieje jesli w konia to juz koniec.Tak samo z
    samochodem jesli w silnik lub bak koniec jesli skrzynia to samo co z wozem.Z
    tym ze ciezarowke wystarczy skazsowac jedna natomiast fumanek musisz zalatwic 5.
  • Gość: DSD IP: 212.33.88.* 29.08.03, 13:22
    > >czyli ze motoryzacja jest bardziej rozwinieta w Afryce niz w krajach
    > bogatych.Bo ja ci powiedzialem zebys sie zastanowil co jest tansze.Poza tym te
    > ciezarowki z filmow to naleza glownie do filmujacych.I co ty nazywasz ,,dzika''
    > Afryka RPA?Nigerie(kraj naftowy).Afryka jest rozna i nie jest w 100% biedna.Ale
    > ciesze sie ze wycofujesz.

    Nie jestem wielkim podróżnikiem. Mogę się jednak pochwalić, że spędziłem ponad miesiąc w Ugandzie,
    z tego większość czasu w jej południowo-zachodniej części (niedaleko Rwandy, Burundi i Kongo, czyli
    militarnie dość ważny teren), oraz kilka dni w stolicy Kampali i okolicach (w tym Entebbe słynne z akcji
    komandosów izraelskich). Widziałem mnóstwo samochodów i chyba ani jednej furmanki. Napotykani
    żołnierze też siedzieli w jeepach, nie na rydwanach.

    >Jaka teorie?Jesli pocisk
    > trafi w furmanke to nic sie nie dzieje jesli w konia to juz koniec.Tak samo z
    > samochodem jesli w silnik lub bak koniec jesli skrzynia to samo co z wozem.Z
    > tym ze ciezarowke wystarczy skazsowac jedna natomiast fumanek musisz zalatwic 5

    Jeśli pocisk trafi w furmankę to ją zniszczy, uszkodzi, zabije lub rani woźnicę (zresztą nie musi trafić
    dokładnie w furmankę). Nie bardzo można powiedzieć że 'nic się nie dzieje'. Poza tym konie mogą się
    spłoszyć, konie mechaniczne nie bardzo. Jeśli kilka odłamków trafi w ciężarówkę, mogą one nie
    wyrządzić większej szkody, trafienie jednego odłamka w konia w warunkach bojowych powoduje że nie
    nadaje się do niczego prócz humanitarnego dobicia. Cieżarówka jest znacznie bardziej zwrotna niż wóz
    konny, łatwiej wjedzie na bezdroże, ew. ominie uszkodzony odcinek drogi. No i prędkość - jest kilka razy
    szybsza od furmanki, co oznacza znacznie krótszy czas narażenia na atak.
    BTW, w dobie bomb kasetowych i jądrowych załatwienie 5 razy większej liczby furmanek niż ciężarówek
    jest dziecinnie proste.

    I na koniec pytanie - gdybyś został dyktatorem, czy nakazałbyś kawaleryzację armii polskiej?
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 01.09.03, 12:42

    > Nie jestem wielkim podróżnikiem. Mogę się jednak pochwalić, że spędziłem
    ponad
    > miesiąc w Ugandzie,
    > z tego większość czasu w jej południowo-zachodniej części (niedaleko Rwandy,
    Bu
    > rundi i Kongo, czyli
    > militarnie dość ważny teren), oraz kilka dni w stolicy Kampali i okolicach (w
    t
    > ym Entebbe słynne z akcji
    > komandosów izraelskich). Widziałem mnóstwo samochodów i chyba ani jednej
    furman
    > ki. Napotykani
    > żołnierze też siedzieli w jeepach, nie na rydwanach.--->???No i na co to ma
    byc dowod?Rydwany bojowe wycofano juz w starozytnosci i jedyne jakie pozostaly
    to sportowe.Przypominam temat.Mowimy o tym ze konny transpory jest tanszy od
    motorowego i to duzo.
    > Jeśli pocisk trafi w furmankę to ją zniszczy, uszkodzi, zabije lub rani
    woźnicę
    > (zresztą nie musi trafić
    > dokładnie w furmankę).--->???Ciekwa teoria moze wyjasnic jak kula moze
    zniszczyc furmanke?
    Nie bardzo można powiedzieć że 'nic się nie dzieje'. Poz
    > a tym konie mogą się
    > spłoszyć, konie mechaniczne nie bardzo.--->Konie wojskowe tez nie bardzo.
    Jeśli kilka odłamków trafi w ciężarówkę
    > , mogą one nie
    > wyrządzić większej szkody, trafienie jednego odłamka w konia w warunkach
    bojowy
    > ch powoduje że nie
    > nadaje się do niczego prócz humanitarnego dobicia.--->I znow
    powtarzasz.Trafienie jednego odlamka w furmanke tez nie musi jej zniszczyc.
    Cieżarówka jest znacznie bar
    > dziej zwrotna niż wóz
    > konny, łatwiej wjedzie na bezdroże, ew. ominie uszkodzony odcinek drogi.---
    >:o)))))HAHAHA dobre chyba czytasz za duzo sanjens fikszyn.Stary ale po takiej
    wypowiedzi to zastanawiam sie czy jest sens z toba rozmawiac.
    No i p
    > rędkość - jest kilka razy
    > szybsza od furmanki, co oznacza znacznie krótszy czas narażenia na atak.
    > BTW, w dobie bomb kasetowych i jądrowych załatwienie 5 razy większej liczby
    fur
    > manek niż ciężarówek
    > jest dziecinnie proste. --->:o))))Nie masz pojecia o czym piszesz.
    >
    > I na koniec pytanie - gdybyś został dyktatorem, czy nakazałbyś kawaleryzację
    ar
    > mii polskiej?--->Przeciez nie mamy koni.Polska jest calkowicie
    zmotoryzowana.Dalo by sie moze zrobic 1 pulk.
  • Gość: Speedy IP: *.3w.pl 01.09.03, 13:12
    Obiecalem sobie ze sie juz wiecej nie odezwe w tym wątku no ale nie moge,
    naprawde nie moge...:)


    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

    >
    --->???No i na co t
    > o ma
    > byc dowod? Przypominam temat.Mowimy o tym ze konny transpory jest tanszy od
    > motorowego i to duzo.

    W Ugandzie najwyrazniej o tym nie wiedzą.

    --->Konie wojskowe tez nie bardzo.

    Szkoda ze im o tym nie powiedziales. W kawalerii jednym z istotnych problemów
    byla koniecznosc pozostawiania znacznej liczby żolnierzy do pilnowania koni


    > Cieżarówka jest znacznie bar
    > > dziej zwrotna niż wóz
    > > konny, łatwiej wjedzie na bezdroże, ew. ominie uszkodzony odcinek drogi.--
    > -
    > >:o)))))HAHAHA dobre chyba czytasz za duzo sanjens fikszyn.Stary ale po taki
    > ej
    > wypowiedzi to zastanawiam sie czy jest sens z toba rozmawiac.

    To sprobuj np. cofnąc furmanke na wstecznym
    Sprobuj jechac furmanką przez caly dzien i cala noc.

    > No i p
    > > rędkość - jest kilka razy
    > > szybsza od furmanki, co oznacza znacznie krótszy czas narażenia na atak.
    > > BTW, w dobie bomb kasetowych i jądrowych załatwienie 5 razy większej liczb
    > y
    > fur
    > > manek niż ciężarówek
    > > jest dziecinnie proste. --->:o))))Nie masz pojecia o czym piszesz.

    Sorry ale coraz bardziej dochodze do wniosku ze to ty nie masz pojecia o czym
    piszesz.
  • Gość: DSD IP: 212.33.88.* 01.09.03, 13:23
    > Obiecalem sobie ze sie juz wiecej nie odezwe w tym wątku no ale nie moge,
    > naprawde nie moge...:)

    Dyskusja wymaga minimalnej zgodności poglądów obydwu stron na temat praw fizyki, chemii i biologii.
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 02.09.03, 15:44

    > W Ugandzie najwyrazniej o tym nie wiedzą.--->A co ty wiesz o Ugandzie???Czy
    wiesz czy w ogole tam sa konie?Nie.To nie zabieraj glosu.

    > Szkoda ze im o tym nie powiedziales. W kawalerii jednym z istotnych problemów
    > byla koniecznosc pozostawiania znacznej liczby żolnierzy do pilnowania koni a
    samochody jezdza same.
    >

    > To sprobuj np. cofnąc furmanke na wstecznym
    > Sprobuj jechac furmanką przez caly dzien i cala noc.--->???Czyli furmanka
    gorsza jest w terenie od samochodu.Wybaczcie chlopcy nie macie pojecia.
    > Sorry ale coraz bardziej dochodze do wniosku ze to ty nie masz pojecia o czym
    > piszesz.--->Nie masz racje ciezarowki sa odporne na bomby.
    Idzcie lepiej do piaskownicy.
  • Gość: Speedy IP: *.3w.pl 29.08.03, 13:24
    Hej

    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

    >
    > > Nic takiego nie twierdzilem. Moze wyrazilem sie niescisle albo ty mnie zle
    >
    > > zrozumiales. O ile pamietam napisalem ze na filmach dokumentalnych z dziki
    > ej
    > > Afryki raczej nie widac konnych wózków tylko stare rozklekotane cieżarowki
    > .---
    > >czyli ze motoryzacja jest bardziej rozwinieta w Afryce niz w krajach
    > bogatych.

    Nie wiem w jaki sposób wyciągnąles taki wniosek z powyżeszej wypowiedzi.
    Kierujesz sie dziwną logiką.

    >
    --->ale
    > uzbrojenia tez nie da sie ,,od reki''.W sredniowieczu bron byla wykonywana
    > bardzo starannie i w zadnym razie nie 1 szt na dzien.Byla tak droga ze
    > kompletowano ja latami.

    Dlatego wybrałem prosty przyklad. Motyke i włócznie ktore wymagają podobnego
    nakladu pracy (a nie zbroje czy miecz ktore rzeczywiscie sie robi latami). Nie
    wmowisz mi ze włocznia wymaga znacznie wiecej pracy niz motyka.

    >Od reki nie da sie
    > zwiekszyc ilosci koni tak samo jak nie da sie przestawic przemyslu.Na to
    trzeba
    >
    > 2-3 lat.W tym czasie konie urosna.

    Nieprawda. Nie potrzeba 3 lat. Zalezy oczywiscie a ile jestes zdesperowany i
    od wielu jeszcze uwarunkowan. Ale jesli np rządzisz Związkiem Radzieckim i
    masz na kazde skinienie miliony niewolników i potezny aparat przymusu ktory
    zmusi ich do pracy to mozesz zwiekszac produkcje, budowac nowe fabryki, huty
    i kopalnie nie licząc sie z kosztami. Zwroc uwage (przyklady mam niestety
    militarne czysto) jak to u nich poszlo. Produkcja mysliwcóww 1941 wynosila
    3900 z hakiem a w 1942 ponad 9,5 tys. Produkcja czolgów srednich odpowiednio
    ponad 3 tys. i ponad 12,5 tys. Produkcja mozdzierzy odp. ponad 53 tys. i 231
    tys. Produkcja wszystich typów dział odp. niecale 41 tys. i ponad 127 tys.
    W ciagu roku. Nie 2-3. Stracili przy tym nabardziej zurbanizowany kawał
    terytorium i przenosili fabryki za Ural.
    Ktos kto hoduje rosliny albo zwierzeta nie ma takiej mozliwosci. Nie bedą
    szybciej rosly. Moze obsiac wiekszy obszar albo zwiekszyc hodowle, ale zanim
    to wyrosnie musi minąc pewien czas.

    --->Jaka teorie?Jesli pocisk
    > trafi w furmanke to nic sie nie dzieje jesli w konia to juz koniec.Tak samo
    z
    > samochodem jesli w silnik lub bak koniec jesli skrzynia to samo co z wozem.Z
    > tym ze ciezarowke wystarczy skazsowac jedna natomiast fumanek musisz
    zalatwic 5

    pomijając fakt ze jest to nieprawda co piszesz (nie tylko pociski, głownie
    odlamki sie liczą a jeszcze podmuch itp.) to odwrocmy sytuacje. Jesli ocaleje
    1 ciezarowka to przewiezie tyle co 5 furmanek, no nie?
  • Gość: winc IP: 195.92.39.* 04.09.03, 17:17
    Trochę jak dzieci w piaskownicy. Fakty są takie, że i ciężarówka i koń sprawdza
    się w innych sytuacjach dlatego do dziś obu "środków transportu" używa się w
    org. militarnych. Ciężarówka jest lepsza, bo trwalsza i pojemniejsza ale za to
    droższa i uzależniona od paliwa (koń może zeżreć co popadnie, więc paliwo ma
    wszędzie) pewnie dlatego w III rzeszy konne furmanki stanowiły w niektórych
    rodzajach broni (np. artyleria ciągiona) prawie do końca wojny (będąc często
    zbawieniem w zimie na froncie wschodnim gdzie zamarzały silniki czołgowe a nie
    było paliwa żeby wciąż je grzać, w ostateczności służył jako prowiant
    ciężarówki zjeść się nie da). Koń z kolei jest wrażliwszy i mniej wydajny, ale
    za to tańszy, łatwiejszy do ukrycia i prawie "wszędobylski" dlatego używają go
    oddziały rozpoznawcze, piechota górska itp. - sam pamiętam zimowisko w
    jednostce wojskowej (łączność) w Górach Stołowych w latach 80-tych gdzie jak
    ścisnął mróz -20st.C. to żaden Kraz nie dał rady zjechać po lodzie 5 km stromą
    górską drogą w dół, najpierw wojacy zaprzęgali w sanie 2 konisie i sypali piach
    na drogę przed ciężarówką.

    Co do 2 woj. św. i 1939 roku - pamiętajmy o braku w Polsce dróg. Niemieckie
    zagony pancerne poruszały się w tym samym albo gorszym tempie co kawaleria
    (choć było ciepło i sucho, w ZSRR w jesiennych błotach i w zimie nie było już
    tak łatwo pancerniakom), z tą różnicą, że polskie brygady kaw. najczęściej
    służyły jako osłona zgrupowań piechoty i ich tempo było uzależnione od
    piechurów.

    Spór zatem co lepsze jest sporem o wyższości szkoły falenickiej nad otwocką.
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 05.09.03, 12:40
    To oni staraja sie udowodnic bzdure ze konie sa ,,drozsze'', ,,mniej zwrotne w
    terenie'' takich bredni szkoda sluchac.Dzieki za rozsadny glos.Jako ciekawostke
    moge dodac uzywanie mulow w armiach alpejskich i zaloze sie ze w armiach
    pustynnych uzywaja wielbladow ktore sa NIE DO ZASTAPIENIA w warunkach
    polowych.Dzieki za rozsadny glos.
  • Gość: and IP: 192.9.200.* 05.09.03, 13:04
    A właściwie
    1. Co zdecydowało o zwycięstwie Niemców w 1939r.? Czy może nie (między innymi)
    przewaga w broniach szybkich?
    2. Decydujące starcia w tej kampanii rozegrały się w tzw. bitwie granicznej,
    która toczyła się nie na bagnach Polesia, ale na stosunkowo cywilizacyjnie
    rozwiniętych terenach dawnego zaboru pruskiego, kongresówki i Galicji. Nie było
    tam może autostrad, ale drogi - owszem.
    3. Najbardziej "wszędobylskim" ze zwierząt jucznych pozostaje jednak człowiek.
    tenzing wniósł wszystko, co trzeba na Mt. Everest.

    Pozdrawiam
  • joseph.007 05.09.03, 14:16
    Gość portalu: and napisał(a):

    > A właściwie

    Daj spokój, argumenty nic nie pomogą; w odpowiedzi usłyszysz co najwyżej, że
    Amerykanie (tj., przepraszam, Pindosi) popełnili kolejny idiotyczy błąd nie
    lecąc konno na Księżyc.
    Pozdro
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 08.09.03, 13:02
    Gość portalu: and napisał(a):

    > A właściwie
    > 1. Co zdecydowało o zwycięstwie Niemców w 1939r.? Czy może nie (między
    innymi)
    > przewaga w broniach szybkich?--->Miedzy innymi.A w ogole to zdecydowala
    ogolna przewaga.W broniach szybkich?Polska miala 11 bk i 2 bz. czyli 70
    tys.Niemcy 4zm11pan i 3pss Czyli 200 tys.A ogolna przewaga tez byla 3
    krotna.Czyli w szybkosci nie mieli nadzwyczajnej.
    > 2. Decydujące starcia w tej kampanii rozegrały się w tzw. bitwie granicznej,
    > która toczyła się nie na bagnach Polesia, ale na stosunkowo cywilizacyjnie
    > rozwiniętych terenach dawnego zaboru pruskiego, kongresówki i Galicji. Nie
    było
    >
    > tam może autostrad, ale drogi - owszem.--->???Gdzie drogi?W Karpatach?Kolo
    Czastochowy?Na Mazowszu?Slask byl ufortyfikowany.Pomorze sie nie liczylo.Nie
    bylo znow tak drog a juz na pewno nie w Kieleccczyznie Lubelszczyznie Mazowszu.
    > 3. Najbardziej "wszędobylskim" ze zwierząt jucznych pozostaje jednak
    człowiek.
    > tenzing wniósł wszystko, co trzeba na Mt. Everest.--->Nie bardzo sie zgadzam
    ze zwierzat chyba zartem:o))>
    >
    > Pozdrawiam
  • Gość: and IP: 192.9.200.* 11.09.03, 14:24
    Drogi były i na Mazowszu, i pod Częstochową (przecież przed wojną pielgrzymi
    nie chodzili na przełaj z chorągwiami) i w Karpatach, które były jednym z
    najgęściej zaludnionych obszarów RP. Wprawdzie w samych górach ruch był
    kanalizowany przez doliny, ale właśnie te doliny były zamieszkałe, z wioski
    przechodziło się do wioski. Do dziś w Bieszczadach można spotkać ruiny starych
    mostów, a więc były tam i drogi.

    Pozdrawiam
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 11.09.03, 17:26
    Tylko jakie drogi zastanow sie?slyszles o czyms takim jak nacisk na osie?Jakie
    jest w furmance a jaki w ciezarowce???
  • Gość: Fikoł IP: *.state.gov 06.08.03, 14:09
    Po pierwsze - to ja bym bardzo chciał zaapelować aby nie używano tego typu
    sformułowań na łamach tego forum jak - bredzisz czy nonsens. Wymieniamy opinie
    i dyskutujemy, można mieć rację lub nie, można się z czymś nie zgadzać ale
    dobrze było by gdyby P.T. Forumowicze zachowali pewne konwenanse.

    Wracając zaś do tematu to raczej bym sie skłaniał do zanegowanej przez Ciebie
    tezy, iż polska kawaleria była w 1939 roku cokolwiek archaiczną formacją.
    Jedyne argumenty na tak dla ówczesnej kawalerii, jakie jestem w stanie
    zrozumieć, to przesłanki taktyczno-operacyjne dla działań np. na Polesiu, w
    Bieszczadach, czy też, jak się podobno w pewnych umysłach wtedy rodziło -
    prewencyjny atak letni na Prusy Wschodnie.

    Odnoszę też pewne wrażenie, że na koniu to Kolega nie jeździł. Czy zdajesz
    sobie sprawę ile jeden koń potrzebuje sprzętu, paszy i innych drobiazgów. Poza
    tym to nie auto ani motocykl - odłamki wszelakiej maści raniąc delikatne w
    sumie zwierzę powodują, że koń jeśli nawet nie padnie to ranny musi zostać
    zabity i to już koniec. A konie nie mają umysłu psa Szarika czy Cywila i
    wykonać rozkazu padnij nie potrafią. A teraz sobie policz co się dzieje gdy z
    etatowego stanu kilku tysięcy koni wypada, dajmy na to pięćset. To co, uważasz,
    że w takim wypadku brygada jako zwarty związek taktyczny zachowuje nadal swoją
    pełną mobilność?

    Pewnie, były przypadki kiedy kawaleria mogłaby zdziałać więcej niż związki
    zmotoryzowane, ale ta dyskusja to raczej próba spojrzenia generalnie na problem
    wojska na koniach a nie wskazania drobnych epizodow i na tej podstawie
    wyciągania ogólnych wniosków.

    A może ... gdyby Horrocks dowodząc XXX Korpusem miał ze dwie dywizje kawalerii
    to dotarłby do Arnhem, tak jak obiecywał Browningowi Monty, w dwa dni. I nie
    musiałby posuwać się do przodu tylko jedyną drogą na jedynej grobli ... ?

    PZDR


  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 07.08.03, 13:48
    Forumowicze zachowali pewne konwenanse.--->Nie ma sprawy.Masz racje.Nie ma o czym dyskutowac.
    >
    > Wracając zaś do tematu to raczej bym sie skłaniał do zanegowanej przez Ciebie
    > tezy, iż polska kawaleria była w 1939 roku cokolwiek archaiczną formacją.
    > Jedyne argumenty na tak dla ówczesnej kawalerii, jakie jestem w stanie
    > zrozumieć, to przesłanki taktyczno-operacyjne dla działań np. na Polesiu, w
    > Bieszczadach, czy też, jak się podobno w pewnych umysłach wtedy rodziło -
    > prewencyjny atak letni na Prusy Wschodnie.--->Odpowiadalem juz na to.W jaki sposob kawaleria mogla byc przestarzala skoro Chinczycy na co narzekali amerykanie przerzucali dywizje kawalerii bez mozliwosci zbombardowania.A byly to lata 1951-54 w Korei.Kawaleria nigdy nie jest przestarzala skoro uzywano jej w koloniach lata 1976-80 i jak slysze amerykanie w Afaganistanie 2002.Zupelne nieporozumienie.Coz to wlasciwie oznacza przestarzaly?To znaczy zastapiony przez lepszy.Tylko lepszy w czym?Zalezy od warunkow.
    >
    > Odnoszę też pewne wrażenie, że na koniu to Kolega nie jeździł. Czy zdajesz
    > sobie sprawę ile jeden koń potrzebuje sprzętu, paszy i innych drobiazgów. Poza
    > tym to nie auto ani motocykl - odłamki wszelakiej maści raniąc delikatne w
    > sumie zwierzę powodują, że koń jeśli nawet nie padnie to ranny musi zostać
    > zabity i to już koniec. A konie nie mają umysłu psa Szarika czy Cywila i
    > wykonać rozkazu padnij nie potrafią. A teraz sobie policz co się dzieje gdy z
    > etatowego stanu kilku tysięcy koni wypada, dajmy na to pięćset. To co, uważasz,
    >
    > że w takim wypadku brygada jako zwarty związek taktyczny zachowuje nadal swoją
    > pełną mobilność? --->To widze ze chyba nigdy nie zastanawiales sie co to znaczy kolumna samochodow wiozaca zaopatrzenie na front.TO AMERYKANIE NA PLASKIEJ JAK STOL PUSTYNI SIE ZAKORJKOWALI.To co dopiero w Europie.
    >
    > Pewnie, były przypadki kiedy kawaleria mogłaby zdziałać więcej niż związki
    > zmotoryzowane, ale ta dyskusja to raczej próba spojrzenia generalnie na problem
    >
    > wojska na koniach a nie wskazania drobnych epizodow i na tej podstawie
    > wyciągania ogólnych wniosków.--->W bardzo wielu sytuacjach a nawet w wiekszosci.Tam gdzie nie ma drog asfaltowych.A to zdecydowana wiekszosc swiata...
    >
    > A może ... gdyby Horrocks dowodząc XXX Korpusem miał ze dwie dywizje kawalerii
    > to dotarłby do Arnhem, tak jak obiecywał Browningowi Monty, w dwa dni. I nie
    > musiałby posuwać się do przodu tylko jedyną drogą na jedynej grobli ... ?--->A no wlasnie sam widzisz.Ze 1 droga to koniec wszelkiej szybkosci.
    >
    > PZDR
    >
    >
    >
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 06.08.03, 14:11
    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
    Grauluję polemicznego pazura.
    > Gadanie o przestarzalosci kawalerii jest nonsensem skoro kawaleria chinska
    TAK!
    > !!Walczyla skutecznie z amerykanami w wojnie koreanskiej 1951-54.TAK!!!
    Amerykan
    > ie narzekali ze nie byli w stanie skutecznie bombardowac dywizji kawalerii
    kto
    > re przechodzily przez malutki polwysep koreanski.To co dopiero na rowninach
    wsc
    > hodu.
    Może źle się wyraziłem pisząc o przestarzałości. Akcent położyłem na to iż na
    polu walki w 1939 roku w Polsce ten rodzaj broni był najmniej optymalny. Na
    pewno lepsze rezultaty osiągnęła by kawaleria walcząc z partyzantką ale nie w
    konwencjonalnym starciu dużych formacji. Gdybyś chciał użyć kawalerii tak gdzie
    wystepuje duża koncentracja wojsk używających sprzętu zmechanizowanego a także
    piechoty (patrz I wś) tam kawaleria jest skazana na klęskę. Amerykanie w w 2001
    i 2002 używali koni w operacjach w Afganistanie ale jakos to ich nie natchneło
    do konwersji 1 dywizji kawalerii i przesadzenia jej żołnierzy z Abrmasów na
    Konie.
    Kawaleria byla w II wojnie jak najbardziej na czasie i szkoda ze mielismy
    > jej tak malo.Wielka glupota Niemcow bylo to ze zlikwidowali kawalerie(hitler)
    a
    > mogli jej miec 12 dywizji(TAK).Wyobrazcie sobie gdyby we wrzesniu uderzylo
    na
    > nas 11 dyw pancernych i lekkich 4 zmotoryzowane i 12 kawalerii.Razem 350 tys
    wo
    > jsk szybkich( a bylo 190 tys.)Kleska byla by duzo szybsza.To samo we Francji
    ni
    > e mowiac o ZSRR.Uderzylo tam 17 dyw panc 20 zmot.A gdyby tak jeszcze ze 20
    dyw
    > kaw.Komuna mogla by tego nie przetrzymac.Chodzi o szybkosc.
    Na pewno by to był dodatkowa przewaga zwłaszcza w zakresi szybkości tylko
    związki te mają jedną ogromną piętę achillesową czyli odporność. Konie nie
    noszą pancerzy, wymagają starannej opieki, przy spieszeniu tylko 2/3 zołnierzy
    bierze udział w walce. Wiekszość kontuzji czy ran kończy się wycofaniem konia z
    linii na stałe. pojazd zawsze możesz naprawić i to wielokrotnie.
    Tak wiec niedocenian
    > ie kawalerii i jej calkowita likwidacja.W 1939 niemcy mieli 1/2 dyw kaw.Pod
    kon
    > iec wojny 6 bo trudno bylo odtworzyc z braku kadr to co sie zlikwidowalo.Poza
    t
    > ym za pozno.To co by pomoglo w 1941 nie moglo w 1945.Tak na wszystkim trzeba
    si
    > e znac.
    Masz rację, na wszyskim trzenba się znać. Brytyjczycy mają jeden pułk
    kawalerii, którego dwa szwadrony są konne, ale pełnią tylko funkcje
    ceremonialne, do Iraku wysłali szwadrony zmechanizowane. Mam nadzieję, że to
    ostatecznie cię przekonuje
    pzdr

  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 08.08.03, 11:57

    > Grauluję polemicznego pazura.--->Nie po prostu uwazam ze kawaleria przez glupote teoretykow wojskowych zostala zlikwidowana w XX wieku ze szkoda dla sztuki wojennej.Jest to jeden z podstawowych tematow wojskowych.

    > Może źle się wyraziłem pisząc o przestarzałości. Akcent położyłem na to iż na
    > polu walki w 1939 roku w Polsce ten rodzaj broni był najmniej optymalny. Na
    > pewno lepsze rezultaty osiągnęła by kawaleria walcząc z partyzantką ale nie w
    > konwencjonalnym starciu dużych formacji. Gdybyś chciał użyć kawalerii tak gdzie
    >
    > wystepuje duża koncentracja wojsk używających sprzętu zmechanizowanego a także
    > piechoty (patrz I wś) tam kawaleria jest skazana na klęskę.--->???Co ty opowiadasz w I wojnie nie bylo zadnego sprzetu tylko karabiny i armaty. Amerykanie w w 2001
    >
    > i 2002 używali koni w operacjach w Afganistanie ale jakos to ich nie natchneło
    > do konwersji 1 dywizji kawalerii i przesadzenia jej żołnierzy z Abrmasów na
    > Konie.--->Przede wszystkim teraz nie bylo by to mozliwe.Jak sobie wyobrazasz przerzucenie koni przez atlantyk w dobrym stanie.Ale jak sam widzisz nawet w najbardziej technicznej armii konie sie przydaly w XXI wieku.To co dopiero w 39.

    > Na pewno by to był dodatkowa przewaga zwłaszcza w zakresi szybkości tylko
    > związki te mają jedną ogromną piętę achillesową czyli odporność. Konie nie
    > noszą pancerzy, wymagają starannej opieki, przy spieszeniu tylko 2/3 zołnierzy
    > bierze udział w walce. Wiekszość kontuzji czy ran kończy się wycofaniem konia z
    >
    > linii na stałe. pojazd zawsze możesz naprawić i to wielokrotnie.--->Sprzet techniczny niszczy sie jeszcze szybciej.Wiesz jaka jest zywotnosc czolgu na wojnie?3miesiace i to razem z przerwami w walce.Niestety wojna bardzo zuzywa srodki.Gdyby tak bylo ludzie dawno juz by potracili konie.Tymczasem uzywaja ich walczac juz tysiace lat.

    > Masz rację, na wszyskim trzenba się znać. Brytyjczycy mają jeden pułk
    > kawalerii, którego dwa szwadrony są konne, ale pełnią tylko funkcje
    > ceremonialne, do Iraku wysłali szwadrony zmechanizowane. Mam nadzieję, że to
    > ostatecznie cię przekonuje--->Ale o czym ma mnie przekonac?O tym ze w 39 kawaleria byla przestarzala?Przeciez to bez sensu.Nie klocec sie dla samej klotni ale dlatego ze jest to najbardziej zafalszowany temat wojskowy.
    > pzdr
    >
  • joseph.007 08.08.03, 12:14
    Można oczywiście wyobrazić sobie jakiś bardzo egzotyczny TDW, na którym
    kawaleria konna miałaby przewagę nad zmotoryzowaną (wysokie góry? dżungla?
    cholera wie...). Natomiast Polska w 1939 r. - podobnie jak znakomita większość
    Europy - takim TDW na pewno nie była, dlatego też jednostki zmechanizowane
    miały nad kobyłami przewagę praktycznie zawsze i wszędzie.
    Pzdr
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 08.08.03, 16:36
    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

    --->Nie po prostu uwazam ze kawaleria prze
    > z glupote teoretykow wojskowych zostala zlikwidowana w XX wieku ze szkoda dla
    s
    > ztuki wojennej.
    twierdzisz, że wszyscy teoretycy wojskowi cierpią na zaćmę i popełnili błą. Nie
    wierzę. Kawaleria odeszła do lamusa bo na współczesnym polu walki nie ma prawie
    żadnej roli do odegrania, za wyjątkiem bardzo rzadkich, szczegółnych przypadków
    (jak ostatnie wydarzenia w Afganistanie, gdzie część wojskowych używała koni)

    --->???Co ty
    > opowiadasz w I wojnie nie bylo zadnego sprzetu tylko karabiny i armaty.
    Nie było ale nasycenie tą bronią na froncie zachodnim uniemożliwiło użycie
    kawalerii.
    Ameryk
    --->Przede wszystkim teraz nie bylo by to mozliwe.Jak sobie wyobr
    > azasz przerzucenie koni przez atlantyk w dobrym stanie.Ale jak sam widzisz
    nawe
    > t w najbardziej technicznej armii konie sie przydaly w XXI wieku.To co
    dopiero
    > w 39.
    Przecież konie już we wczesniejszych wiekach przerzucano wraz z wojskiem wieć
    co mogło sie zmienić potem. Co do ich użycia w 2002 to była to histooria na
    poziomie klikudziesięciu sztuk a nie kilku tysięcy i w bardzo nietypowych
    warunkach pola walki.
    >
    --->Spr
    > zet techniczny niszczy sie jeszcze szybciej.Wiesz jaka jest zywotnosc czolgu
    na
    > wojnie?3miesiace i to razem z przerwami w walce.Niestety wojna bardzo zuzywa
    s
    > rodki.Gdyby tak bylo ludzie dawno juz by potracili konie.Tymczasem uzywaja
    ich
    > walczac juz tysiace lat.
    Skąd te dane że żywotność czołgu to 3 miesiące i co to wogle znaczy.
    Bezpowrotne straty w przypadku trafienia czołgu bronią ppanc kształtują się na
    poziomie 5-10% (zależy oczywiście od typu).
    Koń to nie jest środek walki który możesz "wyprodukować" w kilka miesięcy, jak
    większość innych, pozatym nie możesz zwiększyć znacznie poziomu
    ich "produkcji", jeżeli już mam używać takich technicznych okresleń.
    >
    --->Ale o czym ma mnie przekonac?O tym ze w 3
    > 9 kawaleria byla przestarzala?Przeciez to bez sensu.Nie klocec sie dla samej
    kl
    > otni ale dlatego ze jest to najbardziej zafalszowany temat wojskowy.
    > > pzdr
    Tak uważam, w swojej masie była przestarzała.
    pzdr

  • dreaded88 08.08.03, 16:44
    Koń jak powszechnie wiadomo jest w pełni hermetyczny.
  • Gość: BrvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 14.08.03, 13:33

    > twierdzisz, że wszyscy teoretycy wojskowi cierpią na zaćmę i popełnili błą.
    Nie
    >
    > wierzę.---.No to poczytaj jak wygladala I wojna.Kto tu mial zacme?
    Kawaleria odeszła do lamusa bo na współczesnym polu walki nie ma prawie
    >
    > żadnej roli do odegrania, za wyjątkiem bardzo rzadkich, szczegółnych
    przypadków
    >
    > (jak ostatnie wydarzenia w Afganistanie, gdzie część wojskowych używała koni)-
    -->czyli jednak ma.Nie mowiac ze oddzialy gorskie uzywaja nawet mulow.Sam sobie
    zaprzeczasz.
    > Nie było ale nasycenie tą bronią na froncie zachodnim uniemożliwiło użycie
    > kawalerii.--->A w jakiz to sposob?A uzycia innej broni nie uniemozliwilo :o)))
    > Przecież konie już we wczesniejszych wiekach przerzucano wraz z wojskiem wieć
    > co mogło sie zmienić potem. Co do ich użycia w 2002 to była to histooria na
    > poziomie klikudziesięciu sztuk a nie kilku tysięcy i w bardzo nietypowych
    > warunkach pola walki.--->Ile tych koni?O czym ty w ogole piszesz.Nawet nie
    wiesz ze Amerykanie we Francji w I wojnie nie tylko ze nie mieli koni ale i
    broni.Ta dostawali od Francozow.trzeba wiedziec o czym sie pisze.
    > Skąd te dane że żywotność czołgu to 3 miesiące i co to wogle znaczy.
    > Bezpowrotne straty w przypadku trafienia czołgu bronią ppanc kształtują się
    na
    > poziomie 5-10% (zależy oczywiście od typu). --->To znaczy ze czolg srednio od
    chwili wkroczenia do bitwy do zniszczenia mial trzy miesiace.Za duzo sie
    naogladaliscie czterech pancernych.
    > Koń to nie jest środek walki który możesz "wyprodukować" w kilka miesięcy,
    jak
    > większość innych, pozatym nie możesz zwiększyć znacznie poziomu
    > ich "produkcji", jeżeli już mam używać takich technicznych okresleń.--->A
    tego to ja juz nie twierdze.Ilosc koni jest ograniczona ale twierdzenie ze
    ilosc czolgow jest nieograniczona to bzdura.Ilosc techniki jest ograniczana
    mozliwosciami produkcyjnymi.

    > Tak uważam, w swojej masie była przestarzała. --->A coz to ma znaczyc?W 39
    byla przestarzala a odnosila sukcesy w wojnie koreanskiej w 1954?Zastanow sie.
    > pzdr
    >
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 14.08.03, 14:34
    Reasumując, nie ma co pisać czy to były komunistyczne brednie bo to nie zmienia
    zasadniczej wymowy faktów, której słusznośc potwierdził przebieg II wś.,
    doświadczenia wszystkich jej uczestników, iż kawaleria nie miała czego szukać
    na ówczesnym polu walki i tak pozostało do dziś. Doszli do takich wniosków
    amerykanie, angole, niemcy i rosjanie a więc nie tylko zwolennicy ideologii
    totalitarnych.Oczywiście była bardziej mobilna od piechoty ale cena (przede
    wszystkim wartość bojowa i koszty) którą trzeba było zapłacić za to była zbyt
    wysoka.
    taw
    pzdr
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.bg.am.lodz.pl 20.08.03, 13:05
    Gość portalu: Słoju napisał(a):

    > Reasumując, nie ma co pisać czy to były komunistyczne brednie bo to nie zmienia
    >
    > zasadniczej wymowy faktów, której słusznośc potwierdził przebieg II wś.,
    > doświadczenia wszystkich jej uczestników, iż kawaleria nie miała czego szukać
    > na ówczesnym polu walki i tak pozostało do dziś. Doszli do takich wniosków
    > amerykanie, angole, niemcy i rosjanie a więc nie tylko zwolennicy ideologii
    > totalitarnych.Oczywiście była bardziej mobilna od piechoty ale cena (przede
    > wszystkim wartość bojowa i koszty) którą trzeba było zapłacić za to była zbyt
    > wysoka.---.Ta i dlatego Niemcy podwyzszyli ilosc kawalerii z 0.5 dyw do 6 a bolszewicy po redukcji kawalerii na rzecz motoryzacji ponownie do niej wrocili od razu w 1941.Nie mowiac juz o wojnie koreanskiej.Sa to niezbite dowody ze kawaleria okazala sie nieskuteczna.Nie wiesz o czym piszesz nie znasz doswiadczen II wojny a chcesz dyskutowac.Pytam:O czym???
    > taw
    > pzdr
  • joseph.007 21.08.03, 12:38
    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

    > Ta i dlatego Niemcy podwyzszyli ilosc kawalerii z 0.5 dyw do 6
    > a bolszewicy po redukcji kawalerii na rzecz motoryzacji ponownie do niej
    wrocil
    > i od razu w 1941.Nie mowiac juz o wojnie koreanskiej.Sa to niezbite dowody ze
    k
    > awaleria okazala sie nieskuteczna.Nie wiesz o czym piszesz nie znasz
    doswiadcze
    > n II wojny a chcesz dyskutowac.Pytam:O czym???

    To trochę nie tak. W 1939 r. Niemcy posiadali mniej więcej 92 dywizje
    przeliczeniowe (licząc brygadę za pół dywizji) - 71 piechoty (w tym 15
    Landwehry), 5 zmotoryzowanych + 2 samodzielne zmotoryzowane pułki, 13
    pancernych i lekkich oraz 15 samodzielnych batalionów różnego rodzaju. Jedyna w
    tym gronie brygada kawalerii stanowiła zatem 0,54% stanu wojsk; w
    rzeczywistości zresztą jeszcze mniej, gdyż liczebność jednostek kawalerii była
    (podobnie jak w wiekszości armii świata) znacznie mniejsza niż odpowiadających
    im liczbowo jednostek piechoty; np. pułk kawalerii był z reguły wielkości
    batalionu. Z kolei na początku 1945 r. było już, w przybliżeniu, 347 dywizji
    przeliczeniowych:

    - 221 dywizji piechoty (z tego 31 rezerwowych i 5 cudzoziemskich) i 2
    samodzielne brygady,
    - 11 dywizji, 1 brygada i 4 samodzielne bataliony górskie,
    - 3 dywizje, 2 brygady i 3 samodzielne pułki kawalerii (nie mam pojęcia skąd Ci
    się wzięło 6 dywizji - do października 1944 w ogóle istniała tylko jedna SS i
    jedna cudzoziemska, później zresztą zlikwidowana),
    - 15 dywizji, 7 samodzielnych pułków i 3 samodzielne bataliony zmotoryzowane,
    - 11 dywizji lekkich,
    - 32 dywizje, 4 brygady i 18 samodzielnych batalionów pancernych, jak też 50
    batalionów i 43 dywizjony dział pancernych,
    - 19 dywizji, 123 samodzielne bataliony i 44 samodzielne kompanie innego
    rodzaju (forteczne, okupacyjne, ochronne, szkolne itp.).

    Tym samym stan kawalerii wzrósł zaledwie do 1,3% stanu wojsk i nie wynikał z
    jakichś przewartościowań natury strategicznej, ale po prostu z totalnej
    mobilizacji państwa, której podlegali nie tylko starcy i dzieci, lecz również
    przesiąknięte nazistowskim fanatyzmem konie. Nie bez znaczenia była tu też
    zapewne sprawa zaopatrzenia w paliwo, a raczej jego braku.

    Co do ZSRR, to faktycznie w drugiej połowie 1941 r. powstało tam wiele nowych
    jednostek kawalerii, co wynikało przede wszystkim z utraty większości sprzętu
    zmechanizowanego w pierwszym okresie wojny. Później, w miarę wzrostu produkcji
    i dostaw Lend-lease, liczba wojsk kobylnych stopniowo malała.

    Przykład z wojną koreańską jest według mnie o tyle nietrafiony, że w trakcie
    działań zginęło ok. 35 tys. Amerykanów i ok. 300 tys. Koreańczyków słusznych.
    Koreańczyków niesłusznych i Chińczyków zginęło natomiast tak wielu, że dotąd
    nie wiadomo ilu - szacunki wahają się od. 1,4 mln do nawet 4 mln. W tej
    sytuacji zachwycanie się ich sposobem prowadzenia wojny jest cokolwiek nie na
    miejscu.

    Pozdrawiam

    PS Dane dotyczące liczebności wojsk niemieckich pochodzą z lat
    sześćdziesiątycyh, więc mogą być nie do końca ścisłe; niestety nie mam w tej
    chwili dostępu do innych :-(
  • Gość: Kwiku IP: *.centrala.kbsa / 10.3.24.* 20.08.03, 10:35
    Gość portalu: Słoju napisał(a):

    "Był to skutek konserwatyzmu i ograniczeń umysłowych ówczesnych decydentów
    wojskowych. Czy służył tam kwiat korpusu ofierskiego, może i tak ale
    zdecydowanie miał on spory problem ze zrozumieniem istoty nowoczesnej wojny,
    był niechętny nowinkom i partykularnie niechętny zmianom ale to już temt na
    oddzielny wątek."
    Jak w takim razie wytłumaczysz fakt, że nasz kontrwywiad osiągnął największy
    sukces (w skali świata) jakim było rozszyfrowanie enigmy. Cyklometry
    zaprojektowane przez Różyckiego posłużyły Alanowi Turingowi do skonstruowania
    maszyny liczącej uznawanej za pierwszy komputer ! Rosjanie pomimo, że mieli
    kilka enigm do końca II WŚ nie złamali kodu.

    "Jedno jest pewne, dobrze było być w II RP pracownikiem państwowym, szczególnie
    zawodowym wojskowym, stąd taka nostalgia za tymi czasami wsród wojskowych i
    apologia armii".
    To akurat się zgadzam - przez stosowany przez rządy sanacyjne etatyzm i
    keyns`sizm (krótko mówiąc socjalizm gospodarczy) byliśmy państwem zacofanym -
    mniej więcej na poziomie uwczesnej Hiszpanii.
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 20.08.03, 10:51
    Gość portalu: Kwiku napisał(a):

    > Jak w takim razie wytłumaczysz fakt, że nasz kontrwywiad osiągnął największy
    > sukces (w skali świata) jakim było rozszyfrowanie enigmy. Cyklometry
    > zaprojektowane przez Różyckiego posłużyły Alanowi Turingowi do skonstruowania
    > maszyny liczącej uznawanej za pierwszy komputer ! Rosjanie pomimo, że mieli
    > kilka enigm do końca II WŚ nie złamali kodu.
    Jedno nie ma nic wspólnwego z drugim. Jestem dumny z tego sukcesu ale wiesz tej
    jeden przypadek nie zmienia mojej diagnozy. Sam przyznasz, iż był to raczej
    odosobniony przypadek a nie jeden z wielu elementów "pasma sukcesów", którego
    nie było.
    >
    > To akurat się zgadzam - przez stosowany przez rządy sanacyjne etatyzm i
    > keyns`sizm (krótko mówiąc socjalizm gospodarczy) byliśmy państwem zacofanym -
    > mniej więcej na poziomie uwczesnej Hiszpanii.
    Nie wiem skąd w Polsce taka chęć do prównywania się z Hiszpanią. Akurat
    przedwojenna hiszpania była zdecydowania przed Polską w poziomie rozwoju
    gospodarczego.
    Co do przedwojennego Keyns'sizmu to go w Polsce nie było. Był za to mało
    wydolny sektor publiczny (podobnie jak teraz) i kompletnie nieefektywna
    rozbudowa państwowej gopodarki ogronym kosztem, nieadekwatnym do osiągniętych
    celów.
    pzdr
    pzdr.
    pzdr
  • kustosz.m 25.08.03, 14:18
    > Akurat przedwojenna hiszpania była zdecydowania przed Polską w poziomie
    > rozwoju gospodarczego.

    Ani przed, ani (tym beadziej, w czasie wojny domowej.
    A ktory rocznik statystyczny o tym mowi?
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 25.08.03, 14:58
    kustosz.m napisał:

    > Ani przed, ani (tym beadziej, w czasie wojny domowej.
    > A ktory rocznik statystyczny o tym mowi?
    Zmarwtię (albo ucieszę) Cię ale Nie zaglądałem do rocznika statysycznego.
    Według tej publikacji Polska w latach Gierka była 10 potęgą gospodarczą świata,
    czego nikt rozsądny nie bierze na serio.
    Chodzi mi nie o liczby ale o fakt, iż była to dość dobrze rozwinięta gospodarka
    kapiatlistyczna, gdzie państwo nie musiało wyręczać sektora prywatnego w
    rozwoju gospodarczym, z tradycjami gospodarczymi sięgającymi XIX wieku itd. pzdr
  • dreaded88 25.08.03, 17:05
    Nie chce mi się dokładnie sprawdzać, ale jedyną dzedziną, w której Hiszpanie na
    pewno wyprzedzali w międzywojniu Polskę było budownictwo okrętowe (m.in. b.
    przyzwoite krążowniki typu "Baleares" i OP).
    W lotnictwie wydaje się, że praktycznie nie istnieli, nie mówiąc nawet o myśli
    technicznej ale nawet jakości i wielkości produkcji licencyjnej.
    Własna broń pancerna występowała przeważnie w postaci samochodów pancernych,
    nie było tam nawet produkcji odpowiedników tankietek Carden-Lloyda, nie mówiąc
    o czymś na kształt Vickersa 6t (tylko kilka prototypów i niewielkie serie wozów
    Trubia).
    Uzbrojenie strzeleckie i artyleria również nie za bardzo, nasz asortyment i
    jakość produkcji były raczej lepsze ("hiszpański browning" był zdaje się wtedy
    synonimem syfu w dziedzinie broni krótkiej, produkowali głównie mausero i
    coltopodobną tandetę na rynki chiński i latynoskie).
    Prawda jest taka, że porządnie rozwinęli się dopiero w czasie kooperacji
    Caudillo-Opus Dei.
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 25.08.03, 17:13
    Zgadzam się, że w dziedzinie produkcji zbrojeniowej to byli za nami. Chodziło
    mi o ogólny poziom rozwoju gospodarczego.
    Przecież przedwojenna Polska, za pośrednictwem państwa inwestowała głównie w
    przemysł zbrojeniowy. Może to jakoś ożywiało przemysł ale nie zmienia faktu, iż
    głownym benificjentem pozostawały różne państwowe struktury.
    pzdr
  • dreaded88 25.08.03, 17:23
    To temat na dłuższą gadułę, nie czuję się specjalnie kompetentny w kwestiach
    ekonomicznych, ale dwie uwagi.
    1. Porównanie poziomu startowego Polski i Hiszpanii usytuowanego na rok -
    powiedzmy - 1921. U nas kraj dokumentnie rozpieprzony przez wojny, poziom
    gospodarczy osiągnięty po 10-15 latach mimo wszystko niezły.
    2. Inwestowanie głównie w przemysł zbrojeniowy było w sytuacji Polski IMHO
    całkiem sensowne, rozwój wypadków było raczej łatwo przewidzieć nawet koło
    1920 - i założyć, że szybko może się zdarzyć, że karabiny maszynowe będą dużo
    bardziej potrzebne niż - powiedzmy - kosiarki do trawy. Koślawa struktura była
    złem koniecznym. Ciekawe, co by się stało, gdyby do industrializacji na miarę
    COPu przystapiono 10 lat wcześniej.
    Zresztą - spójrzmy na Izrael.
    Pozdr.
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 26.08.03, 16:21
    dreaded88 napisał:

    > To temat na dłuższą gadułę, nie czuję się specjalnie kompetentny w kwestiach
    > ekonomicznych, ale dwie uwagi.
    > 1. Porównanie poziomu startowego Polski i Hiszpanii usytuowanego na rok -
    > powiedzmy - 1921. U nas kraj dokumentnie rozpieprzony przez wojny, poziom
    > gospodarczy osiągnięty po 10-15 latach mimo wszystko niezły.
    Także w pełni doceniam ogromny wysiłek społeczeństwa II RP i sukcesy
    gospodarcze.
    > 2. Inwestowanie głównie w przemysł zbrojeniowy było w sytuacji Polski IMHO
    > całkiem sensowne, rozwój wypadków było raczej łatwo przewidzieć nawet koło
    > 1920 - i założyć, że szybko może się zdarzyć, że karabiny maszynowe będą dużo
    > bardziej potrzebne niż - powiedzmy - kosiarki do trawy. Koślawa struktura
    była
    > złem koniecznym. Ciekawe, co by się stało, gdyby do industrializacji na miarę
    > COPu przystapiono 10 lat wcześniej.
    > Zresztą - spójrzmy na Izrael.
    Gdyby przystapiono 10 lat wcześniej to by gospodarka się się załamała pod
    ciężarem inwestycji i ogromnych wydatków państwa. Było to ogromne obciążenie
    dla budżetu, szanse na eksport marne (w tym okresie międzynarodowy rynek broni
    nie był tak dobrze rozwinięty jak obecnie, większość produkcji szła na użytek
    własny). Generalnei nie zmieniłoby to podstawowego dylematu II RP, iż nie była
    w stanie zapewnić wystarczającej ilości środków i materiałów wojennych.
    Przykład Izraela, słuszny, tylko oni też specjalizują się w pewnych typach
    uzbrojenia, reszte kupująć od głownego sojusznika, co daje możliwość bardzo
    szybkiego uzupełnienia strat i zużytych środków dostawami z USA. Ponadto ich
    przemysł jest nastawiony wybitnie proeksportowo, bardzo często zgadzają się na
    sprzedaż licencji. Sporo inwestowali w ten przemysł, ale raczej kosztowało ich
    więcej niż przynosiło korzysci.Boom gospoadrczy zapewniło dopiero postawienie
    na nowoczesne technologie.
    pzdr
    > Pozdr.
  • dreaded88 26.08.03, 18:09
    Gość portalu: Słoju napisał(a):

    > Gdyby przystapiono 10 lat wcześniej to by gospodarka się się załamała pod
    > ciężarem inwestycji i ogromnych wydatków państwa. Było to ogromne obciążenie
    > dla budżetu, szanse na eksport marne (w tym okresie międzynarodowy rynek
    broni
    > nie był tak dobrze rozwinięty jak obecnie, większość produkcji szła na użytek
    > własny).

    Rynek w sumie był całkiem spory - Ameryka Pd, Azja i Bałkany z dużymi
    potrzebami, jeden z największych potentatów spętany ograniczeniami... Vide
    choćby Czesi, no i nasze spore sukcesy eksportowe.

    Generalnei nie zmieniłoby to podstawowego dylematu II RP, iż nie była
    > w stanie zapewnić wystarczającej ilości środków i materiałów wojennych.
    > Przykład Izraela, słuszny, tylko oni też specjalizują się w pewnych typach
    > uzbrojenia, reszte kupująć od głownego sojusznika, co daje możliwość bardzo
    > szybkiego uzupełnienia strat i zużytych środków dostawami z USA. Ponadto ich
    > przemysł jest nastawiony wybitnie proeksportowo, bardzo często zgadzają się
    na
    > sprzedaż licencji. Sporo inwestowali w ten przemysł, ale raczej kosztowało
    ich
    > więcej niż przynosiło korzysci.Boom gospoadrczy zapewniło dopiero postawienie
    > na nowoczesne technologie.

    Prawdą jest to, co piszesz o Izraelu (można jeszcze zauważyć, że ów rozwój
    zbrojeniówki został wymuszony embargami).
    Jeżeli chodzi o porównania można się odnieść jeszcze do PRLu, który był par
    excellence militarnie zorientowany od urodzenia, co dało możliwość dużej
    produkcji przeciętnego sprzętu - i zobacz, mimo księżycowej polityki oraz
    świadczeń na rzecz Wielkiego Brata jakoś gospodarka wytrzymała 35 lat...
    Pozdr.
  • jack_ryan 06.08.03, 13:03
    na pewno należy obalić komunistyczny mit jak to ułani szablami rąbali
    niemiecki czołgi (dużo złego narobił tu niestety również A. Wajda swoim
    filmem "Lotna"). należy też przypominać że np. ZSRR miał więcej kawalerii niż
    Polska. Także w Wehrmachcie była brygada kawalerii. oczywiście nie należy
    przesadzić w drugą stronę. na pewno lepiej byłoby gdyby ułani, szwoleżerowie i
    strzelcy konni żywe konie zamienili na konie mechaniczne.
  • kustosz.m 06.08.03, 15:53
    > na pewno należy obalić komunistyczny mit jak to ułani szablami rąbali
    > niemiecki czołgi (dużo złego narobił tu niestety również A. Wajda swoim
    > filmem "Lotna").

    To nie byl film dokumentalny. To jest taka figura symboliczna.
    Majaca unaocznic dysproporcje Rzeszy i Rzeczpospolitej.
    Przeciez uzyl nawet czolgow fantastycznych. Takie jakie powstaly dopiero po
    1943r.
    Potrzebowal wiekszego kontrastu "stalowego olbrzyma" i dzielnego ulana.
    I ten obraz dziala.
  • jack_ryan 07.08.03, 13:17
    kustosz.m napisał:
    > To nie byl film dokumentalny. To jest taka figura symboliczna.
    > Majaca unaocznic dysproporcje Rzeszy i Rzeczpospolitej.
    > Przeciez uzyl nawet czolgow fantastycznych. Takie jakie powstaly dopiero po
    > 1943r.
    > Potrzebowal wiekszego kontrastu "stalowego olbrzyma" i dzielnego ulana.
    > I ten obraz dziala.

    nie wiem czy to była scena symboliczna, czy też reżyser i scenarzysta myśleli
    że jak kawaleria to musi szarżować? a przecież takie szarże na czołgi były
    zakazane regulaminem.
  • Gość: Lechter IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.08.03, 23:32
    jack_ryan napisał:

    > kustosz.m napisał:
    > > To nie byl film dokumentalny. To jest taka figura symboliczna.
    > > Majaca unaocznic dysproporcje Rzeszy i Rzeczpospolitej.
    > > Przeciez uzyl nawet czolgow fantastycznych. Takie jakie powstaly dopiero p
    > o
    > > 1943r.
    > > Potrzebowal wiekszego kontrastu "stalowego olbrzyma" i dzielnego ulana.
    > > I ten obraz dziala.
    >
    > nie wiem czy to była scena symboliczna, czy też reżyser i scenarzysta myśleli
    > że jak kawaleria to musi szarżować? a przecież takie szarże na czołgi były
    > zakazane regulaminem.

    Być może miała być to scena symboliczna, ale reżyser kręci, a Pan Bóg symbole
    nosi... Ja kilka lat temu spotkałem się z dwójką młodych Niemców, którzy obraz
    Wajdy przyjęli dosłownie - i z dużym trudem próbowałem objaśnić, jak było
    naprawdę. Podobnie może być z większością polskich odbiorców, którzy może coś
    tam kiedyś słyszeli o wojnie, ale dawno i niedokładnie.
    PzDr
  • kustosz.m 11.08.03, 16:04
    > nosi... Ja kilka lat temu spotkałem się z dwójką młodych Niemców, którzy
    obraz Wajdy przyjęli dosłownie

    To w ogole sukces, jesli Niemcy ogladalli jakikolwiek polski
    (nieamerykanski ;-) film.
    obawiam sie, ze ich mniemanie o wojnie uksztaltowaly rodzime kroniki filmowe
    lub "dziadkowe" wspomnienia tych kronik. Nimieckie kroniki wojenne wlasnie tak
    relacjonowaly kampanie wrzesniowa.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 08.08.03, 12:32
    joseph.007 napisał:

    > Tymczasem jedyna praktycznie
    > fabryka ciężarówek (PZInż w Ursusie) wykorzystywała ledwie kilkanaście
    procent
    > swoich zdolności produkcyjnych, czego przyczyną był przede wszystkim...brak
    > odpowiednich zamówień ze strony wojska. L. Komuda ocenia zdolności
    produkcyjne
    > PZInż w 1937 r. na 10-12 tys. ciężarówek rocznie; produkowano zaś jedynie
    kilka
    > -
    > kilkanaście czołgów i kilkadziesiąt samochodów na miesiąc.

    A jak się do tego miały moce produkcyjne zakładów wytwarzających silniki, hut
    stali etc.?
    W 1939r. z jednostek zmechanizowanych mieliśmy praktycznie tylko brygadę
    Maczka. Brygada Roweckiego znajdowała się w końcowym etapie formowania.
    Pieniądze na wyposażenie wojska wtedy były. Czy zawiniło ich złe
    rozdysponowanie, czy może jednak niewielkie moce produkcyjne przemysłu?

    pozdrawiam
  • joseph.007 08.08.03, 14:19
    Myślę, że raczej chodziło o nieumiejętny podział pieniędzy. Nie pamiętam w tej
    chwili dokładnych liczb, ale w "Historii Gospodarczej Polski XIX-XX w." była
    taka tabelka obrazująca wykorzystanie mocy produkcyjnych przez górnośląski
    przemysł ciężki - nawet w okresie największej prosperity nie przekraczało ono
    2/3.
    Pzdr
  • dreaded88 08.08.03, 16:47
    W publikacjach o tym pojeździe podaje się, że w 1940 miała ruszyć produkcja
    seryjna w ilości 12000-20000 rocznie. Ale na wyposażenie linii weszło chyba
    całkowicie nowe oprzyrządowanie, którego wcześniej nie było.
  • joseph.007 11.08.03, 11:36
    Właśnie o ile wiem, to nie było jaichś przesadnie wielkich nowych inwestycji w
    fabrykę w Ursusie, poza tym, że produkcję czołgów i ciągników gąsienicowych
    zamierzano całkowicie przenieść do Zakładów Południowych w Stalowej Woli; co
    prawda od 1937 r. czołgów i tak prawie nie budowano... :-(((
  • Gość: dreptak IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.08.03, 14:40
    motoryzacyjny w II RP zaczął się rozkręcać dopiero pod koniec lat 30-tych
    (pamiętajmy o kryzysie światowym) ale za to rozkręcał się bardzo dynamicznie,
    sprzyjało temu m.in. rozporządzenie umożliwiające nabywcom pojazdów krajowych
    odliczenie 20% ceny samochodu od podatku dochodowego, rozporządzenie
    umożliwiające zaciąganie kredytu pod zastaw pojazdu mechanicznego, zmiany w
    sposobie wydawania koncesji na transport zarobkowy, obniżeniu opłat na fundusz
    drogowy (zwłaszcza od pojazdów ciężarowych.
    Sprzedaż samochodów wynosiła 1934-1500szt. i 1936 2000 szt, 1936-5000, 1937-
    10000, 1938 14000, gdyby przez 1939 utrzymała się dynamika sprzedaży jak za
    styczeń-sierpień 1939 to wzrost sprzedaży w stosunki do 1938 byłby 100%;
    dodatkowo na rok 1940 i 41 planowane było uruchomienie produkcji licencyjnej
    Renault w zakładach Fablok w Chrzanowie i Auto-Union (osobowe Steyer 55 i
    ciężarowe Henschel) Wspólnoty Interesów w okolicy Radomia
    co do porównania cen wg A.Rummla ciężarowy FIAT 621 kosztował pod koniec lat 30-
    tych 10500 zł, ciężarowy Chevrolet montowany w Polsce (podwozie z przednią
    ścianą kabiny kierowcy) 8500 zł, nie wiem ile kosztował koń kawaleryjski, ale
    koń chłopski zarekwirowany mojemu dziadkowi w dniu 4 września 1939 został przez
    porucznika o nieczytelnym podpisie wyceniony na 300 zł (pokwitowanie do wglądu)
  • joseph.007 11.08.03, 15:04
    Gość portalu: dreptak napisał(a):

    > motoryzacyjny w II RP zaczął się rozkręcać dopiero pod koniec lat 30-tych
    > (pamiętajmy o kryzysie światowym) ale za to rozkręcał się bardzo dynamicznie,
    > sprzyjało temu m.in. rozporządzenie umożliwiające nabywcom pojazdów krajowych
    > odliczenie 20% ceny samochodu od podatku dochodowego, rozporządzenie
    > umożliwiające zaciąganie kredytu pod zastaw pojazdu mechanicznego, zmiany w
    > sposobie wydawania koncesji na transport zarobkowy, obniżeniu opłat na
    fundusz
    > drogowy (zwłaszcza od pojazdów ciężarowych.

    Dodałbym jeszcze premiowanie od 1936 r. przez wojsko zakupu 1000 szt. PF 621
    rocznie przez cywilnych uzytkowników, w zamian za warunek oddania samochodu na
    każde żądanie WP. W tej konfiguracji "premiowany" samochód kosztował nabywcę
    faktycznie ok. 7 tys. zł, a więc blisko o połowę mniej niż na wolnym rynku; nic
    też dziwnego, że stanowiło to ponoć pole do częstych nadużyć...

    > Sprzedaż samochodów wynosiła 1934-1500szt. i 1936 2000 szt, 1936-5000, 1937-
    > 10000, 1938 14000, gdyby przez 1939 utrzymała się dynamika sprzedaży jak za
    > styczeń-sierpień 1939 to wzrost sprzedaży w stosunki do 1938 byłby 100%;
    > dodatkowo na rok 1940 i 41 planowane było uruchomienie produkcji licencyjnej
    > Renault w zakładach Fablok w Chrzanowie i Auto-Union (osobowe Steyer 55 i
    > ciężarowe Henschel) Wspólnoty Interesów w okolicy Radomia

    No i jeszcze General Motors w Lublinie!

    Pzdr

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka