Dodaj do ulubionych

Radzieckie manewry atomowe a.d. 1954

20.03.08, 00:25
W 1954 roku na Uralu przeprowadzono wielkie manewry z uzyciem zrzuconej z
samolotu bomby atomowej o sile odpowiadajacej lacznej sile bomb Nagasaki i
Hiroszimy,

W manewrach wzielo udzial 40 tysiecy zolnierzy, w tym zołnierze polscy.
Manewry polegaly na tym, ze podzielono zolnierzy na dwie grupy, pomiedzy nie
zrzucono bombę jadrowa ktora eksplodowala na wysokosci 3 km. Wg opowiadan
swiadkow w powietrzu fruwalo wszystko - poczawszy od sprzetu lekkiego, po
samoloty i czolgi, po czym jedna grupa miala zaatakowac druga. Przechodzac pod
miejscem eksplozji.

Po manewrach, zolnierzom zakazano ujawniac komukolwiek w czym uczestniczyli.
Spowodowalo to trudnosci w leczeniu, gdyz zolnierze nie mogli ujawnic nawet
lekarzom tajemnicy.

W manewrach bralo udzial 40.000 zołnierzy, do dzis przezylo 40..., w tym kilku
Polaków.



--
"Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów
i haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w
przeświadczeniu, że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością"
Kazimierz Brandys
Edytor zaawansowany
  • patmate 20.03.08, 00:50
    Polacy??
    A co to za jednostka była.
    Ponadto nakazano przelot formacji bombowców przez centrum tuż po
    wybuchu.
    Ale i Amrykanie organizowali podobne zabawy, tyle że na mniejszą
    skalę.
    Pzdr
    --
    patmate
  • matrek 20.03.08, 01:09
    patmate napisał:

    > Polacy??
    > A co to za jednostka była.


    Nie wiem, wlasnie ogladalem film dokumentalny na TV Polonia na ten temat - nie
    bylo wspomniane jaka jednostka polska w tym uczestniczyla, choc Polacy ktorzy
    uczestniczyli w tych manewrach wystepowali przed kamera.


    > Ponadto nakazano przelot formacji bombowców przez centrum tuż po
    > wybuchu.


    ?


    > Ale i Amrykanie organizowali podobne zabawy, tyle że na mniejszą
    > skalę.
    > Pzdr


    Z przejsciem zolnierzy pod epicentrum skazenia natychmiast po wybuchu?


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • browiec1 20.03.08, 01:28
    No z tym przelotem to pewnie chodzilo o to ze bombowce mialy
    przeleciec przez rejon gdzie zdetonowano bombe (czyli te 3 km nad
    ziemia).A Amerykanie owszem,robili podobne rzeczy,bylo troche filmow
    pokazujacych Amerykanow siedzacych w okopach,nastepowal wybuch a
    chlopcy chwile pozniej razno wyskakiwali z okopow i szli w kierunku
    miejsca wybuchu z usmiechem na twarzy;)
  • kstmrv 20.03.08, 01:32
    browiec1 napisał:

    > i szli w kierunku
    > miejsca wybuchu z usmiechem na twarzy;)

    Bo właśnie się załapali na dożywotnią rentę ?
  • marek_boa 20.03.08, 12:16
    Matruś nie gniewaj się ale filmy "dokumentalne" na TV-Polonia mają mniejszą
    wartość historyczną od...książek Toma Clancy'ego!:)
    -Pozdrawiam!
  • ignorant11 21.03.08, 01:25
    marek_boa napisał:

    > Matruś nie gniewaj się ale filmy "dokumentalne" na TV-Polonia mają mniejszą
    > wartość historyczną od...książek Toma Clancy'ego!:)
    > -Pozdrawiam!


    Sława!

    Chyba jednak wieksza niz Twoje gołosłowie...
    Mimo szacunku dla Twojej erudycji w temacie.


    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • marek_boa 21.03.08, 09:06
    Moje "gołosłowie" Ignorant opiera się na dokumentach źródłowych tak Radzieckich
    jak i Polskich a nie na informacjach podanych przez...IPN - w miejscu gdzie
    "normalni" historycy podają konkretne dokumenty typu "rozkaz/raport etc" to
    "histerycy" z IPN-u piszą "notatka agenta NN"!:) Takich "źródeł" to ja sam mogę
    naprodukować ile mnie tylko papieru starczy!
  • ignorant11 21.03.08, 13:15
    marek_boa napisał:

    > Moje "gołosłowie" Ignorant opiera się na dokumentach źródłowych tak Radzieckich
    > jak i Polskich a nie na informacjach podanych przez...IPN - w miejscu gdzie
    > "normalni" historycy podają konkretne dokumenty typu "rozkaz/raport etc" to
    > "histerycy" z IPN-u piszą "notatka agenta NN"!:) Takich "źródeł" to ja sam mogę
    > naprodukować ile mnie tylko papieru starczy!


    Sława!

    Mimo szacunku dla Twojej erudycji najczesciej piszesz w stylu "tako rzecze boa"...
    :))

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • zarat.hustra 21.03.08, 13:37
    ignorant11 napisał:

    > marek_boa napisał:
    >
    > > Moje "gołosłowie" Ignorant opiera się na dokumentach źródłowych tak Radzi
    > eckich
    > > jak i Polskich a nie na informacjach podanych przez...IPN - w miejscu gdz
    > ie
    > > "normalni" historycy podają konkretne dokumenty typu "rozkaz/raport etc"
    > to
    > > "histerycy" z IPN-u piszą "notatka agenta NN"!:) Takich "źródeł" to ja sa
    > m mogę
    > > naprodukować ile mnie tylko papieru starczy!
    >
    >
    > Sława!
    >
    > Mimo szacunku dla Twojej erudycji najczesciej piszesz w stylu "tako rzecze boa"
    > ...
    > :))
    >


    Obawiam sie ze u co mniej oczytanych forumowiczow naraziles sie wlasnie na miano
    nazisty, o, przepraszam Nietzscheanisty ;)



    --
    Tako rzecze Zarathustra
  • ignorant11 21.03.08, 22:43
    zarat.hustra napisał:


    > Obawiam sie ze u co mniej oczytanych forumowiczow naraziles sie wlasnie na mian
    > o
    > nazisty, o, przepraszam Nietzscheanisty ;)
    >

    Sława!

    Ja już dawno u kołchozowych mędrków jestem i rusofob i faszysta.
    A ze Putina nie kocham to nawet bushysta, a najpewniej reganista...

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • matrek 20.03.08, 01:06
    Jednym zalozen bylo zdobycie przez pierwszy rzut ukladu warszawskiego linni
    Renu, zanim u zolnierzy wystapia objawy choroby popromiennej. Nie przewidywano
    dalszego wykorzystywania wojskowego zolnierzy pierwszego rzutu.

    Nie przewidziano takze wydania jakichkolwiek miernikow skazenia radioaktywnego.
    Wydawac miano jedynie ambyulatoruyjne zestawy antypromienne (zastrzyki)


    Armia polska, majaca zaatakowac Danie, i Zelandie, po zajeciu półwyspu
    jutlandzkiego miala dojsc do Renu. LWP mialo wykonac w sumie 75 uderzen
    jadrowych na jednostki nato i miasta zachodnie, oczywiscie bronia radzieka, przy
    czym zolnierze ppolscy nie mieli miec informacji o celach. Pociski rakietowe
    mieli otrzymac juz zzaprogramowanymi celami.


    Jednoczesnie, podpisane przez Jaruzelskiego w 1983 roku plany dotyczace udzialu
    LWP w wojnie, zakladaly kontruderzenie jadrowe NATO na miasta jak Gubin oraz
    wezly komunikacyjne ladunkami ok. 16 kT, oraz ladunkami ok. 300 kT na miasta
    Warszawa, Wrocław, Gdańsk, Krakow, itd. Lacznie podpisane przez Jaruzelskiego
    plany zakladaly natowskie kontruderzenie w liczbie ok. 78 eksplozji.

    Plany tez zakladaly rowniez straty ludnosci cywilnej w Polsce od 2 do 3 mln osob
    w kilku pierwszych dniach wojny.





    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • ignorant11 20.03.08, 01:13

    Sława!

    Dlatego jaruzelski ( małą litera tego bandyte) powinien byc zdegradowany i
    uwieziony do końca zycia z wyrokiem typu brytyjskiego z podwójnym dozywociem.

    Wieszac bandziora nie ma co...

    Raz ze moratorium, dwa ze europka by sie burzyła na samo wieszanie a lewizna-
    michnikowszczyzna zrobiłby raban...


    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • kstmrv 20.03.08, 01:25
    matrek napisał:

    > Jednym zalozen bylo zdobycie przez pierwszy rzut ukladu
    warszawskiego linni
    > Renu, zanim u zolnierzy wystapia objawy choroby popromiennej. Nie
    przewidywano
    > dalszego wykorzystywania wojskowego zolnierzy pierwszego rzutu.
    >
    > Nie przewidziano takze wydania jakichkolwiek miernikow skazenia
    radioaktywnego.
    > Wydawac miano jedynie ambyulatoruyjne zestawy antypromienne
    (zastrzyki)
    >
    >
    > Armia polska, majaca zaatakowac Danie, i Zelandie, po zajeciu
    półwyspu
    > jutlandzkiego miala dojsc do Renu. LWP mialo wykonac w sumie 75
    uderzen
    > jadrowych na jednostki nato i miasta zachodnie, oczywiscie bronia
    radzieka, prz
    > y
    > czym zolnierze ppolscy nie mieli miec informacji o celach. Pociski
    rakietowe
    > mieli otrzymac juz zzaprogramowanymi celami.
    >
    >
    > Jednoczesnie, podpisane przez Jaruzelskiego w 1983 roku plany
    dotyczace udzialu
    > LWP w wojnie, zakladaly kontruderzenie jadrowe NATO na miasta jak
    Gubin oraz
    > wezly komunikacyjne ladunkami ok. 16 kT, oraz ladunkami ok. 300 kT
    na miasta
    > Warszawa, Wrocław, Gdańsk, Krakow, itd. Lacznie podpisane przez
    Jaruzelskiego
    > plany zakladaly natowskie kontruderzenie w liczbie ok. 78
    eksplozji.
    >
    > Plany tez zakladaly rowniez straty ludnosci cywilnej w Polsce od 2
    do 3 mln oso
    > b
    > w kilku pierwszych dniach wojny.
    >

    Śmiesznie się to czyta. Z dziesiejszego punktu widzenia doskonale
    widać że o żadnej wojnie atomowej w czasach Zimnej Wojny nie mogło
    być mowy.
    BTW Matrek odpisałes coś ciekawego na (skasowany już niestety)
    wątek "USA" ? Trochę mnie nie było i jak z powrotem weszłem tu, to
    już psycho zadziałał.
  • matrek 20.03.08, 01:50
    kstmrv napisał:

    > BTW Matrek odpisałes coś ciekawego na (skasowany już niestety)
    > wątek "USA" ? Trochę mnie nie było i jak z powrotem weszłem tu, to
    > już psycho zadziałał.




    Kurde, nawet nie zauwazylem ze znowu nozyczki poszly w ruch... :(

    Juz brak mi slow na tego czlowieka. Mam wrazenie ze to czlowiek ktory nie ma
    zony (meza...), kolegow, przyjaciol, niczego w czym i komu moglby czuc sie
    potrzebny i dowartosciowany, zadnego pozaforumowego activity i dowartosciowuje
    sie nozyczkami, pokazujac w ten sposob jaki jest wazny. Poza tym, to jedyne
    forum jakie znam, kltorego administrator kompletnie nie zabiera glosu
    merytorycznie, w ktorym nie uczestniczy.

    Jezus, nie pamietam czy napisalem cos nowego, zwlaszcza ze nie wiem co zdazyles
    zobaczyc, a czego juz nie.







    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • marek_boa 20.03.08, 12:56
    Matruś Mieszasz SZTRASZLIWIE!:) Koncepcja ataku na Zachód jaką Opisujesz była
    aktualna DO 1954 roku czyli jako wojna z Zachodem BEZ UŻYCIA BRONI JĄDROWEJ!!!
    Po 1954 zmieniono doktrynę słusznie uważając ,że Amerykanie w Europie nie będą
    się certolić tylko przywalą atomem! W tym sęk ,że do 1958 roku w ZSRR NIE
    ISTNIAŁA jeszcze taktyczna broń jądrowa i nie było by czym odpowiedzieć! Plany
    ewentualnego ataku zmieniono i od właśnie 1954 zaczęto ćwiczyć uderzenia dużymi
    związkami taktycznymi wyposażonymi w czołgi i piechotę zmechanizowaną!
    - Matruś a Wytłumacz mnie proszę po kiego grzyba miano żołnierzy wyposażać w
    mierniki Geigera??? Po to by nie atakowali albo uciekali z pola walki???Toć i
    Amerykanie w tamtych czasach ,za żadne skarby świata nie zgodzili by się na
    takie wyposażenie indywidualne żołnierzy! To by była fanaberia i ...defetyzm!
    - Armia Polska do początku lat 60-tych NIE MIAŁA ani jednego systemu mogącego
    przenieść jAKĄKOLWIEK broń jądrową GDZIEKOLWIEK! - No chyba ,że ...ciężarówką!:)
    - Plany wykorzystania środków przenoszenia broni jądrowej w Polsce powstały pod
    koniec lat 60-tych i zakładały użycie zestawów rakietowych 8K14 "Elbrus" z
    pociskami R-300 zakupionych w ZSRR! Oczywiście głowice jądrowe do tych pocisków
    nigdy Polsce przekazane nie zostały choć były składowane na terenie naszego
    kraju! Więc nie bronią Radziecką tylko Polską! Dokładnie to środków przenoszenia
    broni jądrowej w Polsce było 36 zestawów rakietowych i 36 samolotów
    przystosowanych do przenoszenia bomb atomowych Su-7,czyli 72 sztuki - to skąd na
    Boga Ojca wzięło im się "75 uderzeń"???!
    - Matrek w jaki sposób Sobie Wyobrażasz programowanie przed startem pocisków
    rakietowych w jednostkach Wojska Polskiego przez żołnierzy Radzieckich??? W
    samolotach też za fotelem pilota siedział Rosjanin i pokazywał palcem gdzie
    zrzucić bombę??? Pociski rakietowe jak i samoloty były WŁASNOŚCIĄ Wojska
    Polskiego i były na stanie Polskich jednostek!!!
    - No ba! Toć oczywiste ,że za uderzenia atomowe na terenie Polski ,które miało
    przeprowadzić NATO odpowiedzialny jest gen.Jaruzelski! Przecież jak Cię okradną
    to nie wina złodzieja tylko Twoja,że miałeś przy sobie coś cennego!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 20.03.08, 14:55
    marek_boa napisał:

    > Matruś Mieszasz SZTRASZLIWIE!:) Koncepcja ataku na Zachód jaką Opisujesz była
    > aktualna DO 1954 roku czyli jako wojna z Zachodem BEZ UŻYCIA BRONI JĄDROWEJ!!!


    Eh Ty.... Niczego nie mieszam. Film byl o przekroju calej doktryny jadrowej od
    54 roku do do czasoe nieszczesnego jaruzelskiego, a ja nie moglem go opisac w
    jednym poscie, zwlaszcza ze pisalem za pamieci o tym co zobaczylem.

    W filmie podawano wszystie sklady radzieckiej broni jadrowej w polsce,
    wymienieniem ktore byly dla ACz a ktore dla polakow, bylo o wszystkich polskich
    jednostach ktore przewidziane byly do uzycia broni jadrowej, byla nawet opisana
    sprawa polskiej proby uzyskania broni jadrowej za Gierka o ktroej kiedys tu
    rozmawialismy.


    > Po 1954 zmieniono doktrynę słusznie uważając ,że Amerykanie w Europie nie będą
    > się certolić tylko przywalą atomem! W tym sęk ,że do 1958 roku w ZSRR NIE
    > ISTNIAŁA jeszcze taktyczna broń jądrowa i nie było by czym odpowiedzieć! Plany
    > ewentualnego ataku zmieniono i od właśnie 1954 zaczęto ćwiczyć uderzenia dużymi
    > związkami taktycznymi wyposażonymi w czołgi i piechotę zmechanizowaną!




    W niczym to nie przeczy temu co powil film.


    > - Matruś a Wytłumacz mnie proszę po kiego grzyba miano żołnierzy wyposażać w
    > mierniki Geigera??? Po to by nie atakowali albo uciekali z pola walki???

    Dokladnie tak bylo uzasadnione - dlaczego im nie wydali. Bo gdyby zobaczyli jaka
    dawke promieniowania otrzymali, natychmiast spiep.rzyliby z pola walki, i tak i
    tak majac juz na sobie a raczej w sobie, wyrok smierci.


    Toć i
    > Amerykanie w tamtych czasach ,za żadne skarby świata nie zgodzili by się na
    > takie wyposażenie indywidualne żołnierzy! To by była fanaberia i ...defetyzm!
    > - Armia Polska do początku lat 60-tych NIE MIAŁA ani jednego systemu mogącego
    > przenieść jAKĄKOLWIEK broń jądrową GDZIEKOLWIEK! - No chyba ,że ...ciężarówką!:
    > )




    No i co tym udowodniles?

    Film opowiadal o wszystkim, podajac wszywetkie daty, tylko ja nie bylem w stanie
    tego dokladnie opisac.


    > - Plany wykorzystania środków przenoszenia broni jądrowej w Polsce powstały po
    > d
    > koniec lat 60-tych i zakładały użycie zestawów rakietowych 8K14 "Elbrus" z
    > pociskami R-300 zakupionych w ZSRR! Oczywiście głowice jądrowe do tych pocisków
    > nigdy Polsce przekazane nie zostały choć były składowane na terenie naszego
    > kraju! Więc nie bronią Radziecką tylko Polską! Dokładnie to środków przenoszeni
    > a


    Zadna polska - Polacy nie mieli dostepu do tej broni.


    > broni jądrowej w Polsce było 36 zestawów rakietowych i 36 samolotów
    > przystosowanych do przenoszenia bomb atomowych Su-7,czyli 72 sztuki - to skąd n
    > a
    > Boga Ojca wzięło im się "75 uderzeń"???!


    Z planow Ukladu Warszawskiego zachowanych do dzis w Archiwum Modlinie.


    > - Matrek w jaki sposób Sobie Wyobrażasz programowanie przed startem pocisków
    > rakietowych w jednostkach Wojska Polskiego przez żołnierzy Radzieckich??? W


    Podam Ci jeden przyklad - swiadek, wystepujacy w tym filmie zolnierz LWP.
    Cwiczenia w strzelnaiach rakietowych LWP gleboko w rosji. Po wystrzelnieu X
    pociskow (nie pamietam ilu), podczas ktorych nie znalismy celow do ktorych
    strzelamy, oficerowie radzieccy powiedzieli nam tylko "na piatke", co nie moglo
    byc prawda bo ewidentnie co najmniej jeden pocisk polecial w zupelnie odwrotnym
    kierunku niz reszta."


    > samolotach też za fotelem pilota siedział Rosjanin i pokazywał palcem gdzie
    > zrzucić bombę???



    Mowa o strzelaniu pociskami balistycnzymi


    Pociski rakietowe jak i samoloty były WŁASNOŚCIĄ Wojska
    > Polskiego i były na stanie Polskich jednostek!!!
    > - No ba! Toć oczywiste ,że za uderzenia atomowe na terenie Polski ,które miało
    > przeprowadzić NATO odpowiedzialny jest gen.Jaruzelski!



    Chrznisz tym razem marek - Uklad warszawski planowal atak na zachod, i nawet
    podpisane przez generalssimusa w czarnych okularach plany mowily przewidywanym
    "KONTRUDERZENIU" nato w postaci 78 ekplozji



    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • ignorant11 21.03.08, 01:20
    matrek napisał:

    , byla nawet opisana
    > sprawa polskiej proby uzyskania broni jadrowej za Gierka o ktroej kiedys tu
    > rozmawialismy.

    +++Ta "próba" to chyba jednak fantazja bardziej pozbawiona podstaw niz ufologia..???


    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • matrek 21.03.08, 05:21
    ignorant11 napisał:

    > matrek napisał:
    >
    > , byla nawet opisana
    > > sprawa polskiej proby uzyskania broni jadrowej za Gierka o ktroej kiedys
    > tu
    > > rozmawialismy.
    >
    > +++Ta "próba" to chyba jednak fantazja bardziej pozbawiona podstaw niz ufologia
    > ..???
    >
    >


    Nie koniecznie. Cala sprawa miala wsparcie polityczne Gierka, planowano nawet w
    tajemnicy przed rosjanami, ktora z glebokich nieczynnych sztolni wykorzystac do
    badan i prob. A Mirafiori ktorym jezdzil profesor byl samochodem rzadowym i jako
    taki przechodzil czeste badania techniczne, tym bardziej wypadek ktoremu ulegl
    profesor budzi watpliwosci.


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • ignorant11 21.03.08, 13:19
    matrek napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > matrek napisał:
    > >
    > > , byla nawet opisana
    > > > sprawa polskiej proby uzyskania broni jadrowej za Gierka o ktroej k
    > iedys
    > > tu
    > > > rozmawialismy.
    > >
    > > +++Ta "próba" to chyba jednak fantazja bardziej pozbawiona podstaw niz uf
    > ologia
    > > ..???
    > >
    > >
    >
    >
    > Nie koniecznie. Cala sprawa miala wsparcie polityczne Gierka, planowano nawet w
    > tajemnicy przed rosjanami, ktora z glebokich nieczynnych sztolni wykorzystac do
    > badan i prob. A Mirafiori ktorym jezdzil profesor byl samochodem rzadowym i jak
    > o
    > taki przechodzil czeste badania techniczne, tym bardziej wypadek ktoremu ulegl
    > profesor budzi watpliwosci.
    >
    >


    Sława!

    te badania wcale nie były takie bardzo tajne.

    Sam widziałem publikowane wyniki prób z mikrosynteza laserowa.

    Gdzies czytałem,ze byly one nie tylko niezatajone przed Rosjanami, ale we
    współpracy czy nawet zlecone przez Rosjan.

    Sama sprawa jest dla mnie bardziej legenda lub moze celowa propaganda wybielacja
    komune, ze niby nie była to taka scisła agentura rosyjska.

    Ale ja w to watpie...


    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • marek_boa 21.03.08, 09:25
    To była kolejna "fantazja" IPN-owców!:) Nigdy nie było żadnej próby pozyskania
    broni jądrowej na własność przez Polskę!
  • matrek 21.03.08, 11:28
    marek_boa napisał:

    > To była kolejna "fantazja" IPN-owców!:) Nigdy nie było żadnej próby pozyskania
    > broni jądrowej na własność przez Polskę!

    Oh ta twoja pewnosc siebie, i kategoryzowanie historykow - IPNowski, nie
    ipenowski.... Z lubiana wersja historii, i nielubiana....



    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • marek_boa 21.03.08, 11:55
    Matruś to nie "wersje historii lubianej czy nie" ale UDOKUMENTOWANE fakty!
    -Pozdrawiam!
  • ignorant11 21.03.08, 13:25
    marek_boa napisał:

    > Matruś to nie "wersje historii lubianej czy nie" ale UDOKUMENTOWANE fakty!
    > -Pozdrawiam!

    Sława!

    Tu sie z Toba zgadzam jak zadko.

    Ale nie z IPNU, ale swiadomie budowana legenda wybielacjaca komuchów.

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • ignorant11 21.03.08, 13:23
    marek_boa napisał:

    > To była kolejna "fantazja" IPN-owców!:) Nigdy nie było żadnej próby pozyskania
    > broni jądrowej na własność przez Polskę!


    Sława!

    To juz przesadzasz.

    Zadnego IPNu.

    O iloe dobrze pamietam to pierwszy artykuł na ten temat ukazał sie w latach
    90tych w Polityce lub ... innym pisie zblizonym do kregów komunistycznych.
    Bylo to na fali prob wybielania komuny, wtedy ukazywały sie wywiady rzeki np z
    Gierkiem, Kiszczakiem...

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • marek_boa 21.03.08, 09:24
    Matruś ja Cię bardzo proszę!!! Zostań przy opisach Amerykańskich systemów
    przeciwlotniczych i przeciwrakietowych bo w tym jesteś dobry! Nie Bierz się za
    tematy o ,których nie Masz bladego pojęcia bo bez obrazy ale...Piszesz bzdury!!!
    Wojsko Polskie ZAKUPIŁO w ZSRR zestawy pocisków taktycznych i taktyczno
    operacyjnych a także samoloty zdolne do przenoszenia broni jądrowej! Te pociski
    jak i samoloty były WŁASNOŚCIĄ Wojska Polskiego!!!
    - Świadek Przywołany przez Ciebie PRAWIE mówił prawdę!:) Wszystkie ćwiczenia
    połączone z odpalaniem bojowym pocisków operacyjnych(ale też i pocisków
    przeciwlotniczych zestawów S-75 Wołchow) przeprowadzane były do 1989 roku na
    terenie ZSRR a konkretnie na poligonie w Aszułuku mieszczącym się obecnie na
    terenie Rosji i Kazachstanu! W Polsce po prostu nie było tak wielkiego poligonu
    by strzelać pociskami o tak dużym zasięgu! Ze względu na odległość ,na poligon
    do Kazachskiej SRR z Polski nie wieziono ani wyrzutni ani pocisków(był a bodaj
    jeden wyjątek kiedy zabrano ze sobą kilka najstarszych pocisków
    przeciwlotniczych!)! Tylko i wyłączne w tedy Polscy rakietowcy/przeciwlotniczy
    używali Radzieckiego sprzętu!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 21.03.08, 11:31
    marek_boa napisał:

    > Matruś ja Cię bardzo proszę!!! Zostań przy opisach Amerykańskich systemów
    > przeciwlotniczych i przeciwrakietowych bo w tym jesteś dobry! Nie Bierz się za
    > tematy o ,których nie Masz bladego pojęcia bo bez obrazy ale...Piszesz bzdury!!
    > !
    > Wojsko Polskie ZAKUPIŁO w ZSRR zestawy pocisków taktycznych i taktyczno
    > operacyjnych a także samoloty zdolne do przenoszenia broni jądrowej! Te pociski
    > jak i samoloty były WŁASNOŚCIĄ Wojska Polskiego!!!
    > - Świadek Przywołany przez Ciebie PRAWIE mówił prawdę!:) Wszystkie ćwiczenia
    > połączone z odpalaniem bojowym pocisków operacyjnych(ale też i pocisków
    > przeciwlotniczych zestawów S-75 Wołchow) przeprowadzane były do 1989 roku na
    > terenie ZSRR a konkretnie na poligonie w Aszułuku mieszczącym się obecnie na
    > terenie Rosji i Kazachstanu! W Polsce po prostu nie było tak wielkiego poligonu
    > by strzelać pociskami o tak dużym zasięgu! Ze względu na odległość ,na poligon
    > do Kazachskiej SRR z Polski nie wieziono ani wyrzutni ani pocisków(był a bodaj
    > jeden wyjątek kiedy zabrano ze sobą kilka najstarszych pocisków
    > przeciwlotniczych!)! Tylko i wyłączne w tedy Polscy rakietowcy/przeciwlotniczy
    > używali Radzieckiego sprzętu!
    > -Pozdrawiam!



    I co odmiennego napisales niz ja napisalem?



    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • marek_boa 21.03.08, 11:56
    Udajesz czy...Piłeś??? Przeczytaj jeszcze raz Swój tekst na ,który
    odpowiedziałem! Znajdziesz zasadnicze różnice!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 21.03.08, 12:16
    marek_boa napisał:

    > Udajesz czy...Piłeś??? Przeczytaj jeszcze raz Swój tekst na ,który
    > odpowiedziałem! Znajdziesz zasadnicze różnice!
    > -Pozdrawiam!




    Nie ma zadnych roznic. Nigdzie nie napisalem ze pociski czy samoloty nie byly
    wlasnoscia LWP. Napisalem ze glowice i bron atomowa nie byly w czassie pokoju w
    dyspozycji LWP i nie byly jego wlasnoscia. Chociazby magazyn z bronia A w
    Wedrzynie przewidziana dla LWP na wypadek wojny znajdowal sie pod wylaczna
    kontrola Rosjan. Za 2,5 metrowym murem nie bylo ani jednego Polaka, podobnie w
    innych magazynach.

    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • ignorant11 21.03.08, 01:15
    marek_boa napisał:

    > Matruś Mieszasz SZTRASZLIWIE!:) Koncepcja ataku na Zachód jaką Opisujesz była
    > aktualna DO 1954 roku czyli jako wojna z Zachodem BEZ UŻYCIA BRONI JĄDROWEJ!!!
    > Po 1954 zmieniono doktrynę słusznie uważając ,że Amerykanie w Europie nie będą
    > się certolić tylko przywalą atomem! W tym sęk ,że do 1958 roku w ZSRR NIE
    > ISTNIAŁA jeszcze taktyczna broń jądrowa i nie było by czym odpowiedzieć! Plany
    > ewentualnego ataku zmieniono i od właśnie 1954 zaczęto ćwiczyć uderzenia dużymi
    > związkami taktycznymi wyposażonymi w czołgi i piechotę zmechanizowaną!
    ++++???????????? Cos dziwaczne piszesz, nie zalewasz?
    Toz takie wlasnie zgrupowania sa dla mnie wymarzonym celeme atku jadrowego!

    > - Matruś a Wytłumacz mnie proszę po kiego grzyba miano żołnierzy wyposażać w
    > mierniki Geigera??? Po to by nie atakowali albo uciekali z pola walki???Toć i
    > Amerykanie w tamtych czasach ,za żadne skarby świata nie zgodzili by się na
    > takie wyposażenie indywidualne żołnierzy! To by była fanaberia i ...defetyzm!
    > - Armia Polska do początku lat 60-tych NIE MIAŁA ani jednego systemu mogącego
    > przenieść jAKĄKOLWIEK broń jądrową GDZIEKOLWIEK! - No chyba ,że ...ciężarówką!:
    > )
    > - Plany wykorzystania środków przenoszenia broni jądrowej w Polsce powstały po
    > d
    > koniec lat 60-tych i zakładały użycie zestawów rakietowych 8K14 "Elbrus" z
    > pociskami R-300 zakupionych w ZSRR! Oczywiście głowice jądrowe do tych pocisków
    > nigdy Polsce przekazane nie zostały choć były składowane na terenie naszego
    > kraju! Więc nie bronią Radziecką tylko Polską! Dokładnie to środków przenoszeni
    > a
    > broni jądrowej w Polsce było 36 zestawów rakietowych i 36 samolotów
    > przystosowanych do przenoszenia bomb atomowych Su-7,czyli 72 sztuki - to skąd n
    > a
    > Boga Ojca wzięło im się "75 uderzeń"???!

    ++++O 3 uderzenia sie kłocisz??????

    > - Matrek w jaki sposób Sobie Wyobrażasz programowanie przed startem pocisków
    > rakietowych w jednostkach Wojska Polskiego przez żołnierzy Radzieckich??? W
    > samolotach też za fotelem pilota siedział Rosjanin i pokazywał palcem gdzie
    > zrzucić bombę??? Pociski rakietowe jak i samoloty były WŁASNOŚCIĄ Wojska
    > Polskiego i były na stanie Polskich jednostek!!!
    +++Takie to było polskie to wojsko jak pałac kultury...
    :))
    Podoba mi sie ten Rosjanin z kałachem pilnujacy "polskiego"-prlowskiego lotnika...


    > - No ba! Toć oczywiste ,że za uderzenia atomowe na terenie Polski ,które miało
    > przeprowadzić NATO odpowiedzialny jest gen.Jaruzelski! Przecież jak Cię okradną
    > to nie wina złodzieja tylko Twoja,że miałeś przy sobie coś cennego!
    +++No to nie jest taaakie głupie miał jaruzel Kulińskiego...
    :))


    > -Pozdrawiam!


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • browiec1 21.03.08, 01:31
    Jak chodzi o czolgi i piechote zmechanizowana,to Markowi Boa pewnie
    chodzilo o to,ze dowodztwo radzieckie doszlo do wniosku(zreszta
    slusznego) ze dywizje pancerne z piechota zmechanizowana(wiec
    posiadajaca jakies transportery) beda mniej wrazliwe na dzialanie
    broni jadrowej lub skutkow jej uzycia,niz gdyby piechociarze dymali
    dalej na...piechote:) Wbrew pozorom to czolgi daja chyba niezla
    ochrone przed BMR (oczywiscie moze poza epicentrum wybuchu
    nuklearnego,bo wtedy moglyby zmienic stan skupienia i bronia
    neutronowa:)
  • marek_boa 21.03.08, 09:44
    Zgadza się Browiec! O to właśnie Rosjanom chodziło! Weź też pod uwagę ,że już od
    momentu skonstruowania czołgu T-55 czyli od 1958 roku stosowano uszszelnienia
    przez utrzymywanie podciśnienia w przedziale załogi właśnie w tym celu! Do tego
    celu konstruowano też transportery opancerzone z zamkniętym przedziałem
    desantowym( BTR-50P - 1954r/BRDM - 1958r/BTR-60PB - 1966r/BMP-1 - 1966r)!
    -Pozdrawiam!
  • browiec1 21.03.08, 16:25
    No wlasnie tak kojarzylem ze juz T55 byly chronione. Ten BTR-50 to
    chyba wystepowal tez w wersji z otwartym przedzialem desantu? No a
    BRDM jako transporter? Czy ja wiem,to przeciez bylo klasyfikowane
    jako samochod rozpoznawczy.Na dobra sprawe to prawdziwie przelomowe
    byly chyba wlasnie BTR60 i BMP1,uksztaltowaly w koncu rodzine
    pojazdow obecna do dzis. W sumie to z lat 60-tych jest jeszcze
    MTLB,bo ten pojazd tez wykorzystywano jako transporter,tyle ze nie
    wiem jak bylo z jego ochrona ABC. I mam takie dwa pytanka: jakie
    byly dokladnie nazwy systemow taktycznych i taktyczno-operacyjnych w
    LWP. Bo pamietam rozne rysunki tych wyrzytni z takiej komunistycznej
    ksiazeczki ale nazw przy nich nie bylo,tylko np. pocisk taktyczny,na
    pewno byla tam Łuna, ale tez jakies na podwoziu gasienicowym. I
    druga sprawa: TOPAS to byla modernizacja BTRa 50,tak? To w
    pozniejszym okresie LWP uzytkowalo rownoczesnie i OT-62 i MTLB?
  • marek_boa 21.03.08, 18:25
    Zgadza się Browiec!:) Przyznaję się do błędu!:) Pierwsze dwie wersje BTR-50P
    (produkowany od 1954 r) i BTR-50PA (produkowany od 1956 r) miały odkryty
    przedział desantowy! Takim przedziałem z wiadomych względów dysponowały też dwie
    wersje specjalistyczne wyprodukowane w liczbie po kilka sztuk: ZTPU-2 (czyli
    wersja przeciwlotnicza ze zdwojonym wkm KPWT 14,5mm,wyprodukowana w 1955 r) i
    ZTPU-4 (też przeciwlotnicza z poczwórnym KPWT 14,5mm wyprodukowana też w 1955
    r)! Wszystkie późniejsze wersje czyli BTR-50PK (w produkcji od 1958 r),BTR-50PKU
    - maszyna dowódczo-sztabowa( w produkcji od 1958 r), BTR-50PN (w produkcji od
    1958 r),maszyna dowódczo-sztabowa BTR-50PU ( w produkcji od 1958 r) a także ich
    dalsze modernizacje BTR-50PUM/BTR-50PUM-1 w prowadzone w 1972 roku miały zakryty
    przedział bojowy!
    - Fakt ,że BRDM to wóz rozpoznawczy ale pierwsze wersje zabierały jednak 3
    ludzi desantu!
    - MTLB to nie był transporter tylko... opancerzony transporter ciągnik
    artyleryjski Browiec!:) Został skonstruowany w 1964 roku na tych samych zasadach!
    - Pierwszym systemem taktycznym zakupionym przez Polskę w 1963 roku był 2K6
    "Łuna" na podwoziu gąsienicowym czołgu PT-76!
    - Drugim był system 2K52 "Łuna-M" na podwoziu kołowym ZIŁ-135LM(BAZ-135LM)
    zakupiony w 1967 roku!
    - Trzecim systemem był 9K79 "Toczka" na podwoziu kołowym BAZ-5921 zakupiony w
    1988 roku!
    - Pierwszym systemem taktyczno operacyjnym był 8K11 z pociskiem R-11M(R-170) na
    podwoziu gąsienicowym ISU-152K zakupiony w 1963 roku!
    - Drugim i ostatnim był system taktyczno-operacyjny 9K72 "Elbrus" z pociskiem
    R-300(R-14) na podwoziu MAZ-543TEL zakupiny około połowy lat 60-tych!
    - TOPAS do była Czechosłowacka modernizacja BTR-50PK! Ino ,ze TOPASy były na
    uzbrojeniu tylko "niebieskich beretów" czyli morskich jednostek desantowych a
    MTLB tak jak napisałem był opancerzonym ciągnikiem artyleryjskim używanym np. do
    ciągnięcia 100 mm armat pepanc MT-12 lub 120 mm moździerzy M-120!
    -Pozdrawiam!
  • browiec1 21.03.08, 22:38
    No 3 "desantowcow" to raczej wiele nie nafika,oni pewnie byli
    bardziej traktowani jako zwiadowcy poza pojazdem. Ze MTLB byl
    ciagnikiem to ja wiem,ale z tego co slyszalem to jednak
    wykorzystywano go tez jako transporter. Dlatego mnie zastanowilo czy
    piechocie morskiej(jesli mozna ta formacje tak nazwac) oplacalo sie
    utrzymywac 200(tyle chyba bylo) OT62,chyba ze mialy ona lepszy
    pancerz,ale tego juz nie wiem.No chyba ze MTLB nie plywal,ale mysle
    ze raczej mial taka mozliwosc. Co do systemow rakietowych to wlasnie
    kojarzylem Lune M,Toczke i Elbrusa zwanego Scudem(kiedy wlasciwie je
    wycofano,z jakiego powodu - ograniczenia traktatowe czy starosc? -
    i w jakiej ilosci je mielismy?) a chodzilo mi wlasnie o te pojazdy
    gasienicowe czyli ta pierwsza Lune i 8K11 (to byl SCUD-A,tak?
    Wykorzystywal te same rakiety co wersja kolowa?)Dzieki i pozdro.
  • marek_boa 22.03.08, 09:58
    Był wykorzystywany jako transporter i pływał! Był wolniejszy w wodzie! OT-62
    miał prędkość pływania 10 km/h a MT-LB tylko 5 km/h! Po za tym był słabiej
    opancerzony!
    - Wszystkie systemy taktyczno-operacyjne zostały wycofane ze względu na
    wyczerpany resurs pocisków!Żaden traktat rozbrojeniowy nie dotyczy pocisków o
    zasięgu do 250 km!
    - O ile mnie pamięć nie myli to 8K11 była jedna brygada a 9K72 cztery brygady(w
    tym jedna szkolna)! To były dwa różne pociski Browiec!
    > R-11M(R-170) mógł przenosić głowicę jądrową o mocy 20 lub 40 kT na odległość
    170-200 km!
    > R-14 (R-300) mógł przenosić głowicę jądrową 9N33 o mocy 100 kT na odległość
    300 km!
    -Pozdrawiam!
  • browiec1 22.03.08, 16:27
    BTR50 byl opracowany na zmodyfikowanym podwoziu PT-76? Jaka on w
    ogole prezentowal wartosc bojowa? Chodzi mi glownie o
    wytrzymalosc/gruposc pancerza. Bo na zdjeciach wyglada dosc
    topornie, jak transporter przerobiony z czolgu podstawowego, a
    rownoczescie sciany wygladaja na cienkie, jak np w BRT-60/70(swoja
    droga dlaczego i transporter TOPAS i SKOT mialy oba oznbaczenie
    OT62, tylko rozniace sie literami? I nie chodzi mi nawet o litery
    skrotu, tylko to 62, w tym samym roku rozpoczeto produkcje?) Co do
    pociskow to rozumiem ze byly rozne, ale skoro pojazdy nazywane byly
    SCUD-A i SCUD-B to czy to byla jedna rodzina pociskow,rozniaca sie
    osiagami(jak np. rozne wersje Patriota), czy tez zupelnie rozne
    konstrukcje. No a co do R-14 to skoro mial zasieg 300 km to jednak
    podlegal ograniczeniom:)
  • marek_boa 23.03.08, 08:46
    Zgadza się Browiec!:) Tylko ,że BTR-50P to nie jedyny pojazd na podwoziu
    PT-76!:)Na tym samym podwoziu Były jeszcze:
    - ASU-85 - działo samobieżne powietrznodesantowe
    - P2P "Mars" - wyrzutnia pocisków taktycznych 3R1
    - 2K6 "Łuna" - wyrzutnia pocisków taktycznych 3R8/3R9/3R10!
    > To był Browiec taki sam transoprter-ciągnik jak i późniejszy MT-LB ino lepiej
    przystosowany do desantowania! Pancerz to był standard na ówczesne czasy czyli
    13mm! Opancerzenie BTR-60/70 to 8-10mm!
    - Browiec PT-76 NIGDY nie był czołgiem podstawowym!:) To był lekki czołg
    pływający przystosowany do desantowania tak morskiego jak i powietrznego!
    - Browiec Mylisz się!:) SKOT miał oznaczenie OT-64!
    - Tak to była jedna rodzina pocisków!
    - Browiec w czasie kiedy te pociski powstawały czyli 1955 i 1962 roku nie
    istniał żaden traktat mówiący o pociskach krótkiego zasięgu!:)
    -Pozdrawiam!
  • browiec1 23.03.08, 14:40
    Marek Marek, ja tam wiele razy mowilem ze zadnym ekspertem nie
    jestem, ale nie obrazaj mnie spekulujac ze nie wiem czym byl PT-
    76:)) Napisalem ze BTR-50 na jego podwoziu wygladal topornie jak
    transporter robiony na bazie czolgu podstawowego (czyli np. cos
    podobnego do pojazdow tworzonych np. na T-55 przez Izrael) ale nie
    napisalem ze PT byl czolgiem podstawowym. Swoja droga topornosc to
    widac cecha transporterow robionych na podwoziu czolgowym,
    niezaleznie od rodzaju czolgo:)) Co do SKOTA oczywsicie sie walnalem
    ale to przez czytanie artykulu z Wiki o BTR gdzie chcialem sprawdzic
    uzbrojenie. " Odpowiednikiem BTR-60 używanym przez Wojsko Polskie
    był OT-62 SKOT. Niewielka liczba wozów w wersji BTR-60PU znalazła
    się na uzbrojeniu Wojska Polskiego razem z wyrzutniami rakiet
    przeciwlotniczych w latach 80.. BTR-60 był za to używany przez
    oddziały ZOMO, a następnie Policję. Pojedyncze egzemplarze były
    sprawne jeszcze pod koniec lat 90. XX wieku. Na początku pierwszej
    dekady XXI wieku między innymi na skutek strzelaniny w Magdalence
    polska Policja zakupiła samochody opancerzone Dzik-AT, które
    zastąpiły wysłużone i zaniedbane ze względu na brak funduszy BTR-y."
    Oczywsicie zwykla literowka ale tak to jest jak sie cos na szybko
    robi. A tak przy okazji - to tych BTRow juz ostatecznie w Policji
    nie ma? I o co chodzi z tymi rakietami przeciwlotniczymi? A co do
    rakiet taktycznych to traktatow moze nie bylo ale jednak chwile to
    one w LWP sluzyly i jakiegos traktatu doczekac mogly:) Pozdro.
  • marek_boa 23.03.08, 15:50
    Oki -doki Sorki Browiec!:) Źle zrozumiaem (ale to z...przejedzenia!:))!
    - Z tego wynika ,że już nie ma!Były to jedyne egzemplarze BTR-60PB w Polsce!
    - Z tymi "rakietami przeciwlotniczymi" to oczywiście chodzi o zestawy 9K33
    "Osa"!:) W skład każdej baterii tego systemu (czyli 4 wozów-wyrzutni
    9A33B/9A33BM2) wchodzi jeden wóz dowodzenia PU-12 właśnie na bazie BTR-60! Toż
    samo jeśli chodzi o zestawy 9K31 "Strieła-1" gdzie też występował jeden taki
    pojazd czyli BTR-60PU na baterię! O ile jednak posiadam dane co do obecności
    BTR-60PU-12 w bateriach zestawów 9K33 "Osa" to czy zakupiono też te pojazdy do
    zestawów 9K31 "Strzeła-1" już danych niestety nie posiadam!
    - Browiec nie bardzo mogły bo traktat mówi wyraźnie o nie proliferencji
    pocisków rakietowych mających zasięg POWYŻEJ 300 kilometrów! Po za tym o ile
    sobie dobrze przypominam dotyczy on państw PRODUKUJĄCYCH takie pociski!
    -Pozdrawiam!
  • browiec1 23.03.08, 16:03
    Do kiedy u nas "Gaskiny" byly na wyposazeniu(zeby nie rzec na
    stanie - bo i taki opis znalazlem - 9K31 transporter erector
    launcher:) Co do rakiet to tak, ograniczenia zabraniaja sprzedazy
    pociskow powyzej 300 km zasiegu(dlatego jak wszyscy wiedza Rosjanie
    eksportowki maja z jednym zasiegiem, dla siebie z innym, wiekszym),
    tyle ze mnie chodzilo bardziej nie o ograniczenia
    traktatow "rakietowych" ale bardziej cos w stylu traktatu o
    ograniczeniu zbrojen konwencjonalnych (bo po '89 chyba ostro
    obcielimy/obcieli nam mozliwe do posiadania stany uzbrojenia,
    zreszta jak sie okazalo i tak za duze do
    posiadania/zakupienia/utzymania przez Polske:)
  • marek_boa 23.03.08, 16:34
    Szczerze mówiąc to nie wiem!:) W wolnej chwili poszukam! Myślę ,że chyba tak
    gdzieś do połowy lat 90-tych ale pewny nie jestem!
    - Browiec jeśli chodzi o traktat ograniczający broń konwencjonalną w Europie to
    WP wedle postanowień tego traktatu miała za dużo czołgów i BWP!:) Wszystkiego
    innego mieliśmy za mało!:) To nasze własne "cięcia" redukowały inne rodzaje
    uzbrojenia wojskowego!
    -Pozdrawiam!
    P.S. Amerykanie mocno naciskali na likwidację 9K79 "Toczka"!
  • browiec1 23.03.08, 17:18
    No dlatego tez napisalem ze i tak ograniczenia traktatowe okazaly
    sie dla nas i tak zbyt duze zeby wykorzystac przslugujacy limit:) Co
    do rakiet to wlasnie o Toczce myslalem jako odnosnku do innych
    pociskow, bo tu wiem ze byly naciski na "umuzealnenie" zestawow. I
    dlatego sadzilem ze w przypadku np. SCUDow moglo byc podobnie bo
    przeciez Luny sa (lub do niedawna byly) na wyposazeniu Sil Zbrojnych.
  • marek_boa 24.03.08, 08:13
    Browiec jeśli chodzi o zestawy "Toczka" to wycofane zostały z uzbrojenia WP pod
    pretekstem....logistycznym!:) Że to niby mało ich było i się nie kalkulowało!
    Toż samo z działami 2S7 "Pion"! Tylko ,że na ich miejsce nie przyjęto na
    uzbrojenie nic co odpowiadało by parametrami sprzętowi wycofanemu!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 24.03.08, 08:39
    marek_boa napisał:

    > Browiec jeśli chodzi o zestawy "Toczka" to wycofane zostały z uzbrojenia WP po
    > d
    > pretekstem....logistycznym!:) Że to niby mało ich było i się nie kalkulowało!
    > Toż samo z działami 2S7 "Pion"! Tylko ,że na ich miejsce nie przyjęto na
    > uzbrojenie nic co odpowiadało by parametrami sprzętowi wycofanemu!
    > -Pozdrawiam!




    Bo przeciez nam nie jest potrzebna taka bron :)))

    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • marek_boa 24.03.08, 09:15
    Hm?! To dziwne! Mnie się zawsze wydawało,że właśnie broń mogąca dokonywać
    najbardziej precyzyjnych uderzeń jest nam potrzebna! No ale ja się n ie znam!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 24.03.08, 15:25
    marek_boa napisał:

    > Hm?! To dziwne! Mnie się zawsze wydawało,że właśnie broń mogąca dokonywać
    > najbardziej precyzyjnych uderzeń jest nam potrzebna! No ale ja się n ie znam!
    > -Pozdrawiam!




    Polska to dziwny kraj

    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • browiec1 24.03.08, 17:39
    A co sie stalo z tymi Pionami, bo cos przebakiwano ze jakis kraj
    azjatycki jest nimi zainteresowany(tak przy okazji to czemu
    ostatecznie nie sprzedali okretow 1241 do Wietnamu, zbyt "wyrypane"?)
    Co do watku Matrka o tej III wojnie to dziwne mi sie najbardziej
    wydaje ze NATO uwierzylo Rosji jaki to ma niezawodny system
    przeciwrakietowy AZ po zestrzeleniu jednego pocisku krotkiego
    zasiegu.Na dobra sprawe to i Polsce obecnie mogloby sie to udac:)
  • matrek 24.03.08, 17:45
    browiec1 napisał:

    > A co sie stalo z tymi Pionami, bo cos przebakiwano ze jakis kraj
    > azjatycki jest nimi zainteresowany(tak przy okazji to czemu
    > ostatecznie nie sprzedali okretow 1241 do Wietnamu, zbyt "wyrypane"?)
    > Co do watku Matrka o tej III wojnie to dziwne mi sie najbardziej
    > wydaje ze NATO uwierzylo Rosji jaki to ma niezawodny system
    > przeciwrakietowy AZ po zestrzeleniu jednego pocisku krotkiego
    > zasiegu.Na dobra sprawe to i Polsce obecnie mogloby sie to udac:)




    Po zestrzelniu SLBM-a a nie pocisku krotkiego zasiegu. SLBM-a, czyli pocisku
    miedzykontynentalnego wystrzeliwanego z okretu podwodnego.
    A zreszta, weiel rzeczyw tym scenariuszu bylo dziwnych, poczynajac od tej jatki
    pod Bialymstokiem, ale rpzecie nie chodzilo w tej ksiazce o bardzo realistycze
    opisy dzialan bojowych, lecz o kwestie strategiczne.





    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • browiec1 24.03.08, 23:07
    Zgadza sie, walnalem sie z ta rakieta. Tyle ze nie zmienia to faktu,
    ze scenariusz gdzie cale NATO daje sie potulnie lac po dupsku, tylko
    dlatego ze Rosjanie zestrzelili jeden pocisk balistyczny(pewnie
    jednoglowicowy) to po prostu bajki sa. Pewnie teraz bez problemu
    dalby sobie z tym rade juz istniejeacy system antyrakietowy wokol
    Moskwy. Ciekawe ze autor nie podal scenariusza w ktorym np. po
    kolejnych rosyjskich atakach nuklearnych nad Rosja pojawia sie z
    1000 wieloglowicowych rakiet balistycznych i co wtedy robi ten
    cudowny system(bo to juz musialoby dzialac na zasadzie woli boskiej:)
  • matrek 02.04.08, 19:41
    browiec1 napisał:

    > Zgadza sie, walnalem sie z ta rakieta. Tyle ze nie zmienia to faktu,
    > ze scenariusz gdzie cale NATO daje sie potulnie lac po dupsku, tylko
    > dlatego ze Rosjanie zestrzelili jeden pocisk balistyczny(pewnie
    > jednoglowicowy) to po prostu bajki sa. Pewnie teraz bez problemu
    > dalby sobie z tym rade juz istniejeacy system antyrakietowy wokol
    > Moskwy. Ciekawe ze autor nie podal scenariusza w ktorym np. po
    > kolejnych rosyjskich atakach nuklearnych nad Rosja pojawia sie z
    > 1000 wieloglowicowych rakiet balistycznych i co wtedy robi ten
    > cudowny system(bo to juz musialoby dzialac na zasadzie woli boskiej:)


    Browiec, ta ksiazke napisal byly Sekretarz Obrony z czasow admninistracji
    Ronalda Reagana. Wlasciwie caly cel tej ksiazki zostal spelniony juz w
    autorskiej przedmiowie do niej. Chodzilo o zaniedbania administracji Clintona w
    zakresie obronnosci. Wskazal na rozne aspekty polityki obronnej Clintona
    prowadzace do oslabienia sily odpornej USA - poczawszy od spadku liczby
    pozostajacych w sluzbie lotniskowcow, przez ograniczenie obrony antybalistycznej
    jedynie do rozwoju systemow naziemnych, niezdolnosc USA do prowadzenia operacji
    w dwoch miejscach na raz, oslabienie jakosciu bojowej istniejacych jednostek
    amerykanskich, itp,. itd.

    Scenariusz mialy jedynie przedstawic konsekwencje poszczegolnych slabosci,
    przedstawionych w przedmowie.
    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • marek_boa 24.03.08, 17:52
    "Pionami" najprawdopodobnie zainteresowany był Wietnam,tak samo jak okrętami
    typu Projekt 1241RE "Mołnija" i kilunastoma sztukami samolotów Su-22M4 i
    Su-22M3UK! Jeśli chodzi o "Piony" i "Suczki" to chyba nic z tego nie wyszło ze
    względu na cenę jaką nasi chcieli! Jeśli chodzi o okręty to Wietnamczycy chcieli
    kupić "na pniu" wszystkie cztery sztuki a nasi chcieli sprzedać najpierw dwa a
    po 2-3 latach następne dwa! No więc nasi "skośnoocy" kupcy olali temat i
    zamówili...12 sztuk nowych w Rosji! W dodatku najnowszej wersji a bodaj typ
    Projekt 12418 z "Uranami"!
    -Pozdrawiam!
  • berkut1 21.03.08, 10:47
    ze dowodztwo radzieckie doszlo do wniosku(zreszta
    > slusznego) ze dywizje pancerne z piechota zmechanizowana(wiec
    > posiadajaca jakies transportery) beda mniej wrazliwe na dzialanie
    > broni jadrowej lub skutkow jej uzycia,niz gdyby piechociarze dymali
    > dalej na...piechote:) Wbrew pozorom to czolgi daja chyba niezla
    > ochrone przed BMR (oczywiscie moze poza epicentrum wybuchu
    > nuklearnego,bo wtedy moglyby zmienic stan skupienia i bronia
    > neutronowa:)

    Stąd pomysł z bronią neutronową, która rzekomo miała być skuteczniejsza w
    rażeniu czołgów od zwykłych ładunków. Wyposażone były w nią pociski Lance w RFN
  • browiec1 21.03.08, 16:26
    A neutronowki nie sa skuteczne przeciw czolgom? Jak to wlasciwie
    jest z ta bronia? Jaka ma mozliwosc "penetracj" jesli tak to mozna
    nazwac i na jakim zasiegu?
  • marek_boa 21.03.08, 09:36
    Ignorant TYLKO takie ugrupowania mogą w miarę bezpiecznie przejść przez skażony
    radioaktywnie teren! Do 1954 roku ćwiczono sposób ataku opracowany jeszcze
    podczas II WŚ czyli falami piechoty!
    - Bo tych trzech uderzeń po prostu nie było czym wykonać!!!
  • ignorant11 22.03.08, 14:37
    marek_boa napisał:

    > Ignorant TYLKO takie ugrupowania mogą w miarę bezpiecznie przejść przez skażon
    > y
    > radioaktywnie teren! Do 1954 roku ćwiczono sposób ataku opracowany jeszcze
    > podczas II WŚ czyli falami piechoty!
    > - Bo tych trzech uderzeń po prostu nie było czym wykonać!!!


    Sława!
    Brzmi rozsadnie, wiec pewnie tak.

    Czy byłbys uprzejmy cytowac chocby fragmenty postów, które uzupelniasz lub
    polemizujesz?
    Bo trudno jest odpowiedziec gdy nie wiadomo do czego sie odnosisz.

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • kapitan.kirk 23.03.08, 20:21
    marek_boa napisał:

    > Dokładnie to środków przenoszenia
    > broni jądrowej w Polsce było 36 zestawów rakietowych i 36 samolotów
    > przystosowanych do przenoszenia bomb atomowych Su-7,czyli 72
    sztuki - to skąd n
    > a
    > Boga Ojca wzięło im się "75 uderzeń"???!

    Przepraszam za pardon; ale wszak pociski marki Łuna też mogły być
    wyposażane w głowice jądrową, nie? A przynajmniej 7 Dywizja
    Desantowa, mająca atakować Danię, miała wszak na wyposażeniu
    czterowyrzutniową baterię/dywizjon Łun i, jak sądzę, "placet" na
    wykorzystanie głowic jądrowych w czasie ataku; bo inaczej po co w
    ogóle te Łuny by miała...? Ot mamy nawet i 76 uderzeń ;-)

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • marek_boa 24.03.08, 08:29
    Kirk nie w tym sęk!:) Toż pod Su-7 lub później Su-22M4 też można było
    "podwiesić" kilka razy bombki "A"! Przecie nikt nigdy samolotów tych jako
    "jednorazowe" nie uważał!:) Cały problem w tym,że w ramach UW,planiści
    wykorzystania głowic jądrowych w ZSRR mieli zamiar przekazać do wykorzystania
    przez Wojsko Polskie 72 głowice/bomby i ani sztuki więcej!Wedle wszelkich planów
    pomimo tego ,że zestawy 2K6 "łuna" i 9K52 "Łuna-M" będące na uzbrojeniu WP były
    przystosowane do montażu głowic atomowych to nie planowano tych głowic montować
    na tych zestawach w Polsce! W takie głowice miano wyposażyć 3 brygady pocisków
    taktyczno-operacyjnych i jeden pułk samolotów myśliwsko-szturmowych(konkretnie
    5.plmsz z Bydgoszczy!)
    -Pozdrawiam!
  • marek_boa 20.03.08, 12:13
    Przykro mnie Matruś ale to kompletna bzdura!:( Żaden polski żołnierz nie
    uczestniczył NIGDY w manewrach z użyciem bojowym broni atomowej! Co by było
    jeszcze ciekawiej na manewry ,które Opisałeś nie zostali nawet za proszeni
    "obserwatorzy" czyli generalicja państw UW! Pod koniec 1954 roku już po
    manewrach udostępniono WNIOSKI z wyników doświadczeń z bronią jądrową sztabom i
    najwyższym czynnikom decyzyjnym państw UW i ZALECENIA aby ZMIENIĆ taktykę
    ćwiczeń wojskowych właśnie z uwzględnieniem użycia na polu walki broni jądrowej!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 20.03.08, 15:02
    marek_boa napisał:

    > Przykro mnie Matruś ale to kompletna bzdura!:( Żaden polski żołnierz nie
    > uczestniczył NIGDY w manewrach z użyciem bojowym broni atomowej! Co by było
    > jeszcze ciekawiej na manewry ,które Opisałeś nie zostali nawet za proszeni
    > "obserwatorzy" czyli generalicja państw UW! Pod koniec 1954 roku już po
    > manewrach udostępniono WNIOSKI z wyników doświadczeń z bronią jądrową sztabom i
    > najwyższym czynnikom decyzyjnym państw UW i ZALECENIA aby ZMIENIĆ taktykę
    > ćwiczeń wojskowych właśnie z uwzględnieniem użycia na polu walki broni jądrowej
    > !
    > -Pozdrawiam!



    Wiesz co, wole jednak wierzyc kilku dziadkom wystepujacym przed kamera
    twierdzacym ze tam byli i opisujacym wszystko i w ogole filmowi dokumentalnemu
    poslugujacemu sie archiwaliami i pokazujacemu podswietltlone w nich fragmenty
    tekstu w jezyku polskimi i rosyjskim, niz tobie. Wybacz.


    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • panzerviii 20.03.08, 15:48
  • matrek 20.03.08, 23:53
    Nie wiem gdzie to bylo dokladnie - tego nie powiedzieli, gdzies "na Uralu"


    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • niec-nota 20.03.08, 16:57
    Bo pewnie obaj macie rację. W manewrach mogli brać udział Polacy
    będący żołnierzami Armii Radzieckiej. Mało ich było?
    Potem mogli się repatriowac do Polski, bo fal repatriacji było
    kilka, m.in. po 1956 roku wrócił z "wczasów" w tajdze członek mojej
    rodziny. Dopiero odwilż chruszczowowska pozwoliła mu się wyrwać z
    bratnich objęć.
    --
    Poradnik prawny
  • ignorant11 21.03.08, 01:23
    niec-nota napisał:

    > po 1956 roku wrócił z "wczasów" w tajdze członek mojej
    > rodziny. Dopiero odwilż chruszczowowska pozwoliła mu się wyrwać z
    > bratnich objęć.

    Sława!
    Za komuny zawsze powtarzalam,że tajga jest piekna i chce ja zobaczyć, ale
    wole... kanadyjska, bo co prawda trudniej wyjechac, ale latwiej... wrócic.
    :)))

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • marek_boa 21.03.08, 10:03
    Przyznam Ci rację Drogi M.C ale pod warunkiem ,że podasz dane dotyczące...ilości
    tych repatriowanych do Polski byłych żołnierzy A.Cz.,którzy po powrocie po roku
    1954 wstąpili do LWP!:)O ile mnie pamięć nie myli to zawodowymi żołnierzami w
    tamtych czasach byli tylko podoficerowie i oficerowie a w informacji podanej
    przez Matrka jest mowa o zwykłych żołnierzach! Po za tym pragnął bym przypomnieć
    o wręcz paranoicznej podejrzliwości Rosjan związanej ze wszystkim co
    tajne/siektretno! Ktoś kto uczestniczył by w takich tajnych ćwiczeniach za
    skarby świata nie został by wypuszczony po za granice ZSRR!
    -Pozdrawiam!
  • ignorant11 21.03.08, 13:28
    marek_boa napisał:

    > Przyznam Ci rację Drogi M.C ale pod warunkiem ,że podasz dane dotyczące...ilośc
    > i
    > tych repatriowanych do Polski byłych żołnierzy A.Cz.,którzy po powrocie po roku
    > 1954 wstąpili do LWP!:)O ile mnie pamięć nie myli to zawodowymi żołnierzami w
    > tamtych czasach byli tylko podoficerowie i oficerowie a w informacji podanej
    > przez Matrka jest mowa o zwykłych żołnierzach! Po za tym pragnął bym przypomnie
    > ć
    > o wręcz paranoicznej podejrzliwości Rosjan związanej ze wszystkim co
    > tajne/siektretno! Ktoś kto uczestniczył by w takich tajnych ćwiczeniach za
    > skarby świata nie został by wypuszczony po za granice ZSRR!
    > -Pozdrawiam!


    Sława!

    I tu jestem sklonny sie z Toba zgadzac.
    Nie tyle co do faktów, bo trzeba udomentowac, ale z ogólna ocena tak.


    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • marek_boa 21.03.08, 09:51
    Matruś a Wierz Sobie w co Chcesz!:) Ja wierzę tylko w weryfikowalne źródła!
    Takich "podświetlonych dziadków" każdy średnio rozgarnięty filmowiec jest w
    stanie "naprodukować" tysiące - w dodatku za...małe pieniądze! Jeśli chodzi o
    archiwalia to Wybacz ale Polski IPN do źródłowych archiwów w Rosji dostępu NIGDY
    nie miał i raczej mieć nie będzie! Proponuję zacząć traktować takie filmy
    "pseudo-dokumentalne" wzorcem jaki Stosujesz do Polskich tekstów o "tarczy
    antyrakietowej"!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 21.03.08, 11:40
    marek_boa napisał:

    > Matruś a Wierz Sobie w co Chcesz!:) Ja wierzę tylko w weryfikowalne źródła!
    > Takich "podświetlonych dziadków" każdy średnio rozgarnięty filmowiec jest w
    > stanie "naprodukować" tysiące - w dodatku za...małe pieniądze! Jeśli chodzi o
    > archiwalia to Wybacz ale Polski IPN do źródłowych archiwów w Rosji dostępu NIGD
    > Y
    > nie miał i raczej mieć nie będzie! Proponuję zacząć traktować takie filmy
    > "pseudo-dokumentalne" wzorcem jaki Stosujesz do Polskich tekstów o "tarczy
    > antyrakietowej"!
    > -Pozdrawiam!




    Marewk, jesli Ty tak czytasz zrodla, jka czytasz moje posty, to od dzisiaj
    zaczynam dzielic przed 2 wszystko co piszesz.

    Czy ja w swpim poscie napisalem cokoliwk o IPN? Pokaz mi choc zdanie w ktorym
    stwierdzilem "z materialow IPN", czy cos podobnego.

    Pisalem "archiwum w Modlinie". "polskie dokumenty operaqcyjne, podpisane przez
    jaruzelskiego, syanowiaqce polska czesc dokumentachji Ukladu Warszawskjiego>
    Poswietlone frAGmenty tych dokumentonow.


    Zaczynasz naprawde stwarzac wrazenie goscia ktory wierzy tylko tym dokumentom,
    ktore zgadzaja sie z jego wlasna wizja hstorii.. Mam pytanie zasadnicze - a na
    jakich dokumentavh opieraja sie te "wiarygodne polskie relacje" - czytaj te
    "sluszne" polskie relacje - jesli nie nie na dokumentach z archiwum Modlinskiego?


    A teraz najlepsze, jak do tej pory w calym tym spore nie napisales nic co
    przeczyloby jakiejkoliwek informacji wynikajacej z tego filmu, z wyjatkiem
    zaprzeczania polskiej proboie sworzenia bomby jadrowej w oparciu o fuzje
    wywolana laserem. Bo jedyne z czym sie klocisz w tym watku, to to co WYDAJE CI
    SIE ze napisalem.



    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • marek_boa 21.03.08, 12:11
    No więc od początku....ech!:(Matruś czasami mnie się zdarza z "nudów" przełączyć
    na TV-Polonię i obejrzeć to co tam podają! Jak do tej pory udało mnie się
    "strawić" a coś ze cztery takie filmy,w których na zakończenie w "liście płac"
    pojawiają się te same nazwiska,które figurują na liście płac IPN!!! Więc ja się
    Ciebie grzecznie pytam - skoro NIE UDOSTĘPNIONO większości dokumentów do
    weryfikacji "normalnym" historykom a ich relacje zaprzeczają temu co twierdzą
    "histerycy" z IPN-u to komu wierzyć??? Dostępu do większości dokumentów z
    Modlina też praktycznie nie ma!
    - Nie kłócę się a polemizuję - jak dla mnie to "drobna" różnica! To co
    Przedstawiłeś w pierwszym poście to taka "informacyjna sieczka",z której
    wszystkiego można dowieść jak i...wszystkiemu zaprzeczyć! To tak jak byś pokazał
    komuś nieznającemu w ogóle historii fragment dokumentu ,że w czasie II WŚ
    Amerykanie użyli bomb atomowych a później się Dziwił dla czego gość się dopytuje
    "to czemu II WŚ trwała tak długo?"!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 21.03.08, 12:31
    marek_boa napisał:

    > No więc od początku....ech!:(Matruś czasami mnie się zdarza z "nudów" przełączy
    > ć
    > na TV-Polonię i obejrzeć to co tam podają! Jak do tej pory udało mnie się
    > "strawić" a coś ze cztery takie filmy,w których na zakończenie w "liście płac"
    > pojawiają się te same nazwiska,które figurują na liście płac IPN!!! Więc ja się
    > Ciebie grzecznie pytam - skoro NIE UDOSTĘPNIONO większości dokumentów do
    > weryfikacji "normalnym" historykom a ich relacje zaprzeczają temu co twierdzą
    > "histerycy" z IPN-u to komu wierzyć??? Dostępu do większości dokumentów z
    > Modlina też praktycznie nie ma!
    > - Nie kłócę się a polemizuję - jak dla mnie to "drobna" różnica! To co
    > Przedstawiłeś w pierwszym poście to taka "informacyjna sieczka",z której
    > wszystkiego można dowieść jak i...wszystkiemu zaprzeczyć! To tak jak byś pokaza
    > ł
    > komuś nieznającemu w ogóle historii fragment dokumentu ,że w czasie II WŚ
    > Amerykanie użyli bomb atomowych a później się Dziwił dla czego gość się dopytuj
    > e
    > "to czemu II WŚ trwała tak długo?"!
    > -Pozdrawiam!



    Jasne ze sieczka, bo obejrzlalem film i zaraz na goraco pisalem tamten post. Z
    jednej strony nie moglem zmiescic w jednym poscie godzinnego filmu, nawet gdybym
    mial takie mozliwosci, po drugie staralem sie napisac jak najszybciej bo
    widzialem ze im dluzej bedzie to trwalo tym mniej detali bede pamietel, stad
    brak systematyki w tamtym poscie i pomieszanie roku 1954 z rokiem 1983. Chodzilo
    mi w tym poscie bardziej o podanie faktow niz o ich chronologie, ty zas zaraz
    wyciagnales z tego wniosek, "bo przed 1954 rokiem...". I jaki masz do cholery
    podstawy do kwestionowania udzialu Polakow w manewrach na Uralu w 54 roku, wbrew
    ludziom ktorzy twierdza ze tam byli. Ciekawe czy takie same jak do
    kwestiopnowania polskiek proby budowy bomby atomoej, podczas gdy istnbieja
    dokumenty swiadczace o tym ze Gierek polecil nawet poszukiwanie odpowiedniej
    sztolni w ktorej mozna by rozwinac badania.



    Czasami zachowaj troche dobrej woli przy interpretacji czychs posotw, zwlaszcza
    gdy ktos zaznacza ze pisze na podstawie dopiero co obejrzanego filmu.

    A juz odrzucanie a'priori informacji IPN - na ktore skadinad w ani jednym zdaniu
    sie nie powolalem - to kpina. I ciekawe czym sie rozni TV Polonia od TVP ktora
    ogladasz na codzien. Odrzucenie przez ciebie tej pierwszej musi oznaczac
    odrzucenie calej TVP, w tym TVP1, TVP2 i TVP Historia - bo to ta sama firma i Ci
    sami dziennikarze.

    A film na ktory sie powoluje, jest dostepny on demand do obejrzenia w
    internetowym wydaniu TV Polonia.

    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • ignorant11 22.03.08, 14:40
    matrek napisał:


    > A film na ktory sie powoluje, jest dostepny on demand do obejrzenia w
    > internetowym wydaniu TV Polonia.
    >


    Sława!
    Dasz link i tytuł?

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • matrek 22.03.08, 18:38
    ignorant11 napisał:

    > matrek napisał:
    >
    >
    > > A film na ktory sie powoluje, jest dostepny on demand do obejrzenia w
    > > internetowym wydaniu TV Polonia.
    > >
    >
    >
    > Sława!
    > Dasz link i tytuł?
    >
    > Forum Słowiańskie
    > gg 1728585



    www.tvpolonia.com
    W dziale Filmy dokumentalne, tytulu nie pamietam, ale latwo znalezc. Odbiera
    jedynie przez Internet Explorer

    Niestety dostep jest platyny. W USA 6 dolarow per miesiac.

    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • zarat.hustra 21.03.08, 13:12
    marek_boa napisał:

    > No więc od początku....ech!:(Matruś czasami mnie się zdarza z "nudów" przełączy
    > ć
    > na TV-Polonię i obejrzeć to co tam podają! Jak do tej pory udało mnie się
    > "strawić" a coś ze cztery takie filmy,w których na zakończenie w "liście płac"
    > pojawiają się te same nazwiska,które figurują na liście płac IPN!!!



    Zaraz sie wlaczy Jorl i napisze ze polska telewizja klamie, niemiecka nie :))))


    --
    Tako rzecze Zarathustra
  • o333 21.03.08, 13:42
    do tego nie trzeba jorla , polskie media kłamią i to dość nieumijętnie
  • axx611 21.03.08, 17:17
    Rosjanie nie musieli testowac broni atomowej na polakach dlatego ze
    swoich mieli pod dostatkiem a byc moze nawet i w
    nadmiarze.Ogladalem film w telewizji sovieckiej o badaniach jakie
    byly prowadzone za wiedza i dla Moskwy w okolicach poligonow
    atomowych przez lat conajmniej 35. Badania byly systematyczne i
    dlugotrwala obserwacja pozwolila wyciagnac dobre wnioski miedzy
    innymi dla wojska. Badaniom poddawano miejscowosc ludnosc ktorej
    praktycznie nie leczono a nawet nie informowano bo tez i po co jak
    byli to nie rosjanie.
    Wracajac do polakow to jak wspomnial kol w Kazachstanie kiedys
    odbyla sie eksplozja bomby atomowej. Zaproszony na nia zostal
    gen.Jaruzelski i byc moze od tamtego czasu zaczal nosic ciemne
    okulary.
    Amerykanie eksperymentowali w Nevadzie na zolnierzach z opisu
    wynikalo ze siedzieli 300 m od centrum. Pozniej zaskarzono Pentagon
    o wyplate odszkodowan. Sprawa toczyla sie dlugo i o ile sobie
    przypominam to cos wyplacono ale nie wszystkim z wiadomych wzgledow.
    Polecam sovieckie programy ktorych podobno nie masz na Florydzie
    ale moge Ci podpowiedziec ze jak masz program polski to masz
    soviecki (platne obydwa)
    No i Walesa chcial przywiesc z Kazachstanu bombe w ...teczce zeby
    troche postraszyc ...rosjan.Taka bomba miniaturka marzenie
    terrorysty.
    No a chec zbudowania bomby atomowej w Polsce to oczywista fantazja
    autorow. Nie ten kraj i nie te technologie. Raczej wymiana siana w
    butach.
  • ignorant11 21.03.08, 22:48
    o333 napisał:

    > do tego nie trzeba jorla , polskie media kłamią i to dość nieumijętnie


    Sława!

    Odezwal sie dziki co ma pojecie o prawdzie.

    U Was znowu putin zamordował dziennikarza.

    Od setek lat znamy porzekadło: "łże jak Moskal".

    Łze misza, łze o33333 i łze jorl jak wszyscy Moskale.

    Z postkomuchów to jedynie boa wyraza sie merytorycznie.

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • jorl 22.03.08, 10:30
    matrek napisał:

    > Jednoczesnie, podpisane przez Jaruzelskiego w 1983 roku plany dotyczace udzialu
    > LWP w wojnie, zakladaly kontruderzenie jadrowe NATO na miasta jak Gubin oraz
    > wezly komunikacyjne ladunkami ok. 16 kT, oraz ladunkami ok. 300 kT na miasta
    > Warszawa, Wrocław, Gdańsk, Krakow, itd. Lacznie podpisane przez Jaruzelskiego
    > plany zakladaly natowskie kontruderzenie w liczbie ok. 78 eksplozji.
    >
    > Plany tez zakladaly rowniez straty ludnosci cywilnej w Polsce od 2 do 3 mln oso
    > b
    > w kilku pierwszych dniach wojny.

    Ja prosty inzynier matrek i na takich skaplikowanych konstrukcjach slownych sie
    nie znam a nie chcialbym ich zle zrozumiec.
    Jak to bylo z tymi uderzeniami na Wroclaw, Warszawa i inne cele w Polsce przyy
    ktorych mialo zginac, jak piszesz 2-3 milinow Polakow. Mialy to byc ladunki
    amerykanskie? Czy sowieckie? Bo jakos tak brzmi ze Jaruzelski ich wykonanie
    podpisal! Na moje oko to se mogl, jak co, tylko podpisywac co robia wojska
    Ukladu Warszawskiego a nie wojska NATO. Czy tez myslisz ze (moze poprzez jakis
    polskich szpiegow w NATO?) mogl Jaruzelski wydawac rozkazy Amerykanom i wlasnie
    mial byc przez niego wydany byc jego rozkaz zabicia tych 2-3 mil cywili w
    Polsce? Bombami jadrowymi amerykanskimi?
    Mozesz jasno matrek? Nie chce glupi umrzec, a to militarnie wazna sprawa!
    Pozdrowienia
  • browiec1 22.03.08, 16:02
    Kazdy przecietnie inteligentny czlowiek raczej zrozumie(i sadze ze
    Ty tez doskonale rozumiesz a chodzi tu jedynie o przekore:), ze
    Jaruzelski podpisujac zgode na wykonanie uderzen jadrowych przez
    polskie wojsko przy pomocy ladunkow jadrowych, podpisuje
    rownoczesnie wyrok na cele w Polsce, bo NATO
    odpowiednio "podziekuje" LWP. Tyle ze Polska przez swoje polozenie
    geograficzne we wszystkich poprzednich duzych konfliktach dostawala
    po tylku(i w ewentualnych przyszlych czy tez w razie zumnowojennego)
    tez dostanie. Nie ma bata, jestesmy w sytuacji jeża stojacego na
    autostradzie wschod - zachod:)
  • ignorant11 22.03.08, 16:12
    browiec1 napisał:

    \ Nie ma bata, jestesmy w sytuacji jeża stojacego na
    > autostradzie wschod - zachod:)



    Sława!

    Dlatego albo sami musimy stac sie mocarstwem albo we współpracy z innymi krajami
    urosnąć jako blok do wielkosci ZUBRA.

    Dlatego współpraca z Czechami, Słowacja, Litwa, Dania, Białorusia, Ukraina jest
    naszą jedyna droga i jedyna szansą.

    Dlatego tak bardzo cieszy mnie i Grupa Wyszehradzka i znakomite stosunki z
    sąsiadami...
    I rychłe wstapienie Ukrainy ( potem Bialorusi:)) do NATO i dalej integracja z ŁE...

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • matrek 22.03.08, 19:05
    jorl napisał:

    > matrek napisał:
    >
    > > Jednoczesnie, podpisane przez Jaruzelskiego w 1983 roku plany dotyczace u
    > dzialu
    > > LWP w wojnie, zakladaly kontruderzenie jadrowe NATO na miasta jak Gubin o
    > raz
    > > wezly komunikacyjne ladunkami ok. 16 kT, oraz ladunkami ok. 300 kT na mia
    > sta
    > > Warszawa, Wrocław, Gdańsk, Krakow, itd. Lacznie podpisane przez Jaruzelsk
    > iego
    > > plany zakladaly natowskie kontruderzenie w liczbie ok. 78 eksplozji.
    > >
    > > Plany tez zakladaly rowniez straty ludnosci cywilnej w Polsce od 2 do 3 m
    > ln oso
    > > b
    > > w kilku pierwszych dniach wojny.
    >
    > Ja prosty inzynier matrek i na takich skaplikowanych konstrukcjach slownych sie
    > nie znam a nie chcialbym ich zle zrozumiec.
    > Jak to bylo z tymi uderzeniami na Wroclaw, Warszawa i inne cele w Polsce przyy
    > ktorych mialo zginac, jak piszesz 2-3 milinow Polakow. Mialy to byc ladunki
    > amerykanskie? Czy sowieckie? Bo jakos tak brzmi ze Jaruzelski ich wykonanie
    > podpisal! Na moje oko to se mogl, jak co, tylko podpisywac co robia wojska
    > Ukladu Warszawskiego a nie wojska NATO. Czy tez myslisz ze (moze poprzez jakis
    > polskich szpiegow w NATO?) mogl Jaruzelski wydawac rozkazy Amerykanom i wlasnie
    > mial byc przez niego wydany byc jego rozkaz zabicia tych 2-3 mil cywili w
    > Polsce? Bombami jadrowymi amerykanskimi?
    > Mozesz jasno matrek? Nie chce glupi umrzec, a to militarnie wazna sprawa!
    > Pozdrowienia



    No juz tak nie podkreslaj na kazdym kroku, ze inzynierem jestes, juz wystarczy,
    wystarczy. Kazdy ma jakis zawod i wyksztalcenie, ja mam master, i pewno kilku
    innych na tym forum rowniez. Nie jestes na tym forum jakas wybijajaca sie
    wyksztalceniem ponad przecietnosc osobowoscia.



    Na pewno jednak nie jestes oblatany w wojskowosci, co zreszta widac chociazby po
    tym, ze rzadko zabierasz glos na tematy scisle wojskowe, ograniczacjac sie
    jedynie do politycznych i ekonomicznych.

    Z zarzadzania tez chyba orlem nie jestes, bo w innym przypadku wiedzialbys co to
    jest SWOT, i ze planujac cokolwiek - w tym takze plany wojny, czy ataku
    wojskowego - wykonuje sie analize SWOT, czyli miedzy innymi szacunek ryzyk,
    slabych stron, kosztow (innych niz finansowe), itd. I w ramach swot wlasnie,
    planowanie kazdego planu obronnego obejmuje m.in. przewidywanie zagrozen ze
    strony przeciwnika, w tym mozliwych odpowiedzi przeciwnika.

    Jednym z glownych zadan uderzen jadrowych ukladu warszawskiego - obok oczywiscie
    zniszczenia infrastruktury i jednostek wroga, mialo byc zastraszenie wrogich
    panstw i ich zolnierzy. Plany te przewidywaly jednak natowska odpowiedz jadrowa,
    ktora planisci Ukladu Warszawskiego szacowali na 78 uderzen jadrowych na
    terytorium Polski, o sile takiej jak opisalem wyzej i straty 2 do 3 mln osob
    cywilnych w ich wyniku w pierwszych kilku dniach wojny.

    Nie wiem co o Tobie myslec, jesli takie trudno to jest dla Ciebie do
    zrozumienia, ze az trzeba Ci to specjalnie tlumaczyc.


    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • ignorant11 22.03.08, 21:59
    matrek napisał:


    >
    > Nie wiem co o Tobie myslec, jesli takie trudno to jest dla Ciebie do
    > zrozumienia, ze az trzeba Ci to specjalnie tlumaczyc.
    >

    Sława!

    Pewnie inzynier to jego ksywka, moze pozazdroscil "monterowi"...
    :))
    Widac,że tematy ekonomiczne iczy geopolityczne przepisuje tylko tezy z z jakikis
    lewackich broszurek na poziomie kołchozowego agitatora z lat 30tych.
    Na temat scisle techniczne daje sie łątwo zaginac np w sprawch technologii MOS,
    efektu tunelowego, klatek Faradayewa, czy zwykłych ukladów przepięciowych.
    Elektronik na poziomie inzyniera czy nawet technika znałby te sprawy
    przynajmniej z haseł, jesli nie praktyki.
    Moze sprząta w ajkiejs firmie elektronicznej, moze tylko zmeinia zarówki i
    bezpieczniki w jakims kołchozie.
    Fakt ze dobrze mówi i poprawnie pisze po polsku. Ciekawe skad takich Rosjan
    bierze fsb...

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • rudy102_t_34_85 22.03.08, 22:43
    Taaaa....1954,Tockoje to były manewry panie tego...nie to co teraz...
    imgs.idnes.cz/oprilohy/infografika/vybuch/atomova_bomba.jpg
    Jak sam marsz.Żukow przyjechał...
    content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/6/6e/180px-Totskoe-Zhukov_Malyshev.jpg
    I kazał chłopakom p(...)dolnąć...
    content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/e/e4/180px-Totskoe-nuke.jpg
    To się dopiero porobiło..!
    www.chez.com/atomicsarchives/images/cobaye_2.gif
    Fakt trochę się napaskudziło...
    www.neu-samara.de/Karten/Tozkoje1.jpg
    Ale chłopaki mają co wspominać...
    www.testpilot.ru/orenburg/totsk.htm
    A dziura się taka zrobiła panie,że do dzisiaj z kosmosu ją widać!!!
    wikimapia.org/6460569/nuke_explosion_1954
  • marek_boa 23.03.08, 12:54
    Przykro mnie Matruś ale kolejna bzdura!:) Wszystkie uderzenia jądrowe jakie
    miało przeprowadzić LWP na cele w pasie taktycznym planowanych działań były
    militarne! Lotniska i znane wcześniej miejsca dyslokacji zgrupowań lub
    stacjonowania wojsk przeciwnika! Najdobitniej świadczy o tym moc głowic
    pocisków/bomb jakie w razie wojny miały być przekazane z magazynów ZSRR!:
    > Pociski taktyczne:
    - 2K6 "Łuna" z pociskiem 3R10 - głowica od 1 do 50 Kt - zasięg 32 km
    - 9K52 "Łuna-M" z pociskiem R-70 - głowica 9N32M od 3 do 25 Kt - zasięg 65-70 km
    - 9K79 "Toczka" z pociskiem 9M79 - głowica od 10-100 Kt - zasięg 70 km!
    >Pociski taktyczno-operacyjne:
    - 8K11 z pociskiem R-11M(R-170) - głowica 20 lub 40 Kt - zasięg 170-200 km
    - 9K72 "Elbrus" z pociskiem R-14(R-300) - głowica 9N33 - 100 Kt - zasięg do 300 km
    > bomby lotnicze:
    - 8U49 - 1 Kt
    - 6U57 - 1 Kt
    - 8U63 - 1 Kt
    - RN-28 - 1 Kt
    - 244N - 5 Kt
    - RN-24 - 10 Kt
    - Reasumując: Do "zastraszania" wrogich państw czyli do rażenia celów
    powierzchniowych z całego UW tylko ZSRR dysponował strategicznymi pociskami
    rakietowymi średniego zasięgu np. 15Ż45 "Pionier" z dwaoma rodzajami głowic:
    - Pojedynczą o mocy 1 Mt
    - potrójną o mocy 3x 0,15 Mt
    - Pocisk posiadal zasięg 5000 km!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 23.03.08, 15:55
    marek_boa napisał:

    > Przykro mnie Matruś ale kolejna bzdura!:)

    marku, moze bys przyjal zwyczaj cytowania tego co uwazasz za "kolejna bzdure"?
    Nie sadzisz ze to dobry pomysl? A w ogole to proponue abys rzadziej uzywal tego
    zwrotu, bo jak do tej pory to nie pokazales w tym watku ani jednej zbdury z tych
    "kolejnych", a wrecz potwierdzasz badz co najwyzej uzupelniasz wszystko co
    napisalem.


    Wszystkie uderzenia jądrowe jakie
    > miało przeprowadzić LWP na cele w pasie taktycznym planowanych działań były
    > militarne! Lotniska i znane wcześniej miejsca dyslokacji zgrupowań lub
    > stacjonowania wojsk przeciwnika!


    Tak, na przyklad taki militarny, wyznaczony cel uderzenia jadrowego LWP jak
    jakim juz po zajeciu Półwyspu Jutlandzkiego miala sie stac Antwerpia.


    Najdobitniej świadczy o tym moc głowic
    > pocisków/bomb jakie w razie wojny miały być przekazane z magazynów ZSRR!:


    Nie uwazasz ze przeczysz sobie? Zaledwie kilka postow wyzej, sugerowales ze LWP
    mialo niemal swoje wlasne glowice, do wlasnej dyspozycji...


    > > Pociski taktyczne:
    > - 2K6 "Łuna" z pociskiem 3R10 - głowica od 1 do 50 Kt - zasięg 32 km
    > - 9K52 "Łuna-M" z pociskiem R-70 - głowica 9N32M od 3 do 25 Kt - zasięg 65-70 k
    > m
    > - 9K79 "Toczka" z pociskiem 9M79 - głowica od 10-100 Kt - zasięg 70 km!
    > >Pociski taktyczno-operacyjne:
    > - 8K11 z pociskiem R-11M(R-170) - głowica 20 lub 40 Kt - zasięg 170-200 km
    > - 9K72 "Elbrus" z pociskiem R-14(R-300) - głowica 9N33 - 100 Kt - zasięg do 300
    > km
    > > bomby lotnicze:
    > - 8U49 - 1 Kt
    > - 6U57 - 1 Kt
    > - 8U63 - 1 Kt
    > - RN-28 - 1 Kt
    > - 244N - 5 Kt
    > - RN-24 - 10 Kt
    > - Reasumując: Do "zastraszania" wrogich państw czyli do rażenia celów
    > powierzchniowych z całego UW tylko ZSRR dysponował strategicznymi pociskami
    > rakietowymi średniego zasięgu np. 15Ż45 "Pionier" z dwaoma rodzajami głowic:
    > - Pojedynczą o mocy 1 Mt
    > - potrójną o mocy 3x 0,15 Mt
    > - Pocisk posiadal zasięg 5000 km!
    > -Pozdrawiam!



    Marku, zastraszanie nie mialo polegac na straszeniu zasiegiem istniejacych
    pociskow rakietowych, lecz na zalamywaniu morale bojowego wojsk NATO na skutek
    wywolywanych eksplozji jadrowych.


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • marek_boa 23.03.08, 16:11
    Matruś no to Zastanów się co Napisałeś!:) Co się lepiej nadaje do
    "zastraszania",głowica 1 Kilotonowa czy 1 Megatonowa?!:)
    - Rozumiem ,że Antwerpia przez to ,że znajduje się tam ważny port przeładunkowy
    nie jest celem militarnym???!:)
    - Matrek Odwracasz kota ogonem! Pisałem zgodnie z prawdą ,że ŚRODKI
    PRZENOSZENIA głowic jądrowych były Polską własnością! Ty się Upierałeś ,że były
    własnością ZSRR!
    - Matruś przy zasięgu zestawów taktycznych to bardziej tych głowic bali by się
    Polscy żołnierze niż nieprzyjacielscy! Moc specjalnie była tak mała by zniszczyć
    dany cel i by nie było dużego promieniowania szkodzącego własnym
    żołnierzom,którzy według planów mieli tamtędy przechodzić w ataku! Nigdy nie
    czytałem ani nie widziałem opracowań planów ataku bronią atomową używaną do
    "zastraszania" wrogiego wojska! Tym bardziej bronią taktyczną i
    taktyczno-operacyjną!
    -Pozdrawiam!
  • ignorant11 23.03.08, 17:39
    marek_boa napisał:

    > - Rozumiem ,że Antwerpia przez to ,że znajduje się tam ważny port przeładunkow
    > y
    > nie jest celem militarnym???!:)

    ++"Wczesniej" mamy jeszcze lepszy Europort Hoeck van Holland


    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • matrek 23.03.08, 18:12
    marek_boa napisał:

    > Matruś no to Zastanów się co Napisałeś!:) Co się lepiej nadaje do
    > "zastraszania",głowica 1 Kilotonowa czy 1 Megatonowa?!:)


    No jasne, a jeszcze lepiej nadawalaby sie do tego bomba 60-cio megatonowa.

    To zupelnie marek nie o to chodzi, jesli znajdujesz sie na linii frontu jako
    zolnierz i wokol siebie widzisz rozblyski ekplozji jadrowych chociazby w takiej
    odleglosci, ze nie dotykaja cie bezposrednio, to juz masz dosc


    > - Rozumiem ,że Antwerpia przez to ,że znajduje się tam ważny port przeładunkow
    > y
    > nie jest celem militarnym???!:)
    > - Matrek Odwracasz kota ogonem! Pisałem zgodnie z prawdą ,że ŚRODKI
    > PRZENOSZENIA głowic jądrowych były Polską własnością! Ty się Upierałeś ,że były
    > własnością ZSRR!


    Nie, pisales o samych ladunkach jadrowych, nikt sie nie spieral. ze su-22 byly
    polskie czy nie.


    > - Matruś przy zasięgu zestawów taktycznych to bardziej tych głowic bali by się
    > Polscy żołnierze niż nieprzyjacielscy! Moc specjalnie była tak mała by zniszczy
    > ć
    > dany cel i by nie było dużego promieniowania szkodzącego własnym
    > żołnierzom,którzy według planów mieli tamtędy przechodzić w ataku! Nigdy nie
    > czytałem ani nie widziałem opracowań planów ataku bronią atomową używaną do
    > "zastraszania" wrogiego wojska! Tym bardziej bronią taktyczną i
    > taktyczno-operacyjną!
    > -Pozdrawiam!



    Wszystko zalezy od tego co przez to rozumiec.
    Ja rozumiem to w taki sposb, w jaki amerykanom udalo sie zastraszyc Japonie
    bombami na Hiroszime i Nagasaki, tyle ze w tym wypadku chodziloby o samych
    zolnierzy a nie panstwa, choc i taka mozliwosc jest calkiem realna. W ksiazce
    Caspara Whitebergera, analizujacej mozliwe scenariusze III wojny swiatowej,
    Rosji udaje sie wyprowadzic Niemcy z wojny, za pomoca zniszczenia 3 ladunkami
    jedynie 3 niemieckich miast.


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • ignorant11 23.03.08, 18:15
    matrek napisał:

    W ksiazce
    > Caspara Whitebergera, analizujacej mozliwe scenariusze III wojny swiatowej,
    > Rosji udaje sie wyprowadzic Niemcy z wojny, za pomoca zniszczenia 3 ladunkami
    > jedynie 3 niemieckich miast.
    >
    >



    Sława!

    Przejmuj sie.


    Papier jest cierpliwy, potrafił znieśc znacznie bzdurniejsze texty; "dzieła" i
    Lenina i pijaka z Trewiru...

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • matrek 23.03.08, 22:23
    ignorant11 napisał:

    > matrek napisał:
    >
    > W ksiazce
    > > Caspara Whitebergera, analizujacej mozliwe scenariusze III wojny swiatowe
    > j,
    > > Rosji udaje sie wyprowadzic Niemcy z wojny, za pomoca zniszczenia 3 ladun
    > kami
    > > jedynie 3 niemieckich miast.
    > >
    > >
    >
    >
    >
    > Sława!
    >
    > Przejmuj sie.
    >
    >
    > Papier jest cierpliwy, potrafił znieśc znacznie bzdurniejsze texty; "dzieła" i
    > Lenina i pijaka z Trewiru...
    >



    Tak siazka to tylko analizy mozliwych scenariuszy, natomiast trzeba traktowac ja
    powaznie, bo Caspar Whiteberger, to byly Sekretarz Obrony w w administracji Reagana.

    Co wiecej, zmienilbys zdanie na temat tego scenariusza (scenariusz rosyjski)
    gdybys go przeczytal - Tocka w tocke dzisiejsza Rosja, z dzisiejszym prezydentem
    tego panstwa, nawet uprzednia kariera w KGB sie zgadza. Jedyne oprocz wojny co
    poki co nie spelnilo sie po dojsciu do wladzy Putina, to niesamowity rosyjski
    rozwoj nowych broni opartych na nowoodkrywanych zjawiskach fizycznych (ksiazka
    zostala po raz pierwszy opublikowana w 1991 roku, a wiec przed dojsciem
    carewicza do wladzy)


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • ignorant11 24.03.08, 01:00
    matrek napisał:

    > > Papier jest cierpliwy, potrafił znieśc znacznie bzdurniejsze texty; "dzie
    > ła" i
    > > Lenina i pijaka z Trewiru...
    > >
    >
    >
    >
    > Tak siazka to tylko analizy mozliwych scenariuszy, natomiast trzeba traktowac j
    > a
    > powaznie, bo Caspar Whiteberger, to byly Sekretarz Obrony w w administracji Rea
    > gana.
    >
    > Co wiecej, zmienilbys zdanie na temat tego scenariusza (scenariusz rosyjski)
    > gdybys go przeczytal - Tocka w tocke dzisiejsza Rosja, z dzisiejszym prezydente
    > m
    > tego panstwa, nawet uprzednia kariera w KGB sie zgadza. Jedyne oprocz wojny co
    > poki co nie spelnilo sie po dojsciu do wladzy Putina, to niesamowity rosyjski
    > rozwoj nowych broni opartych na nowoodkrywanych zjawiskach fizycznych (ksiazka
    > zostala po raz pierwszy opublikowana w 1991 roku, a wiec przed dojsciem
    > carewicza do wladzy)
    >
    >



    Sława!

    Własnie w ten niebywały rozwój nauki, a juz szczególnie technologii w Rosji nie
    wierzę.

    Nie wierze tez aby mogł byc on na poziomie cywilizowanego swiata, a cóz dopiero
    go znaczaco wyprzedzic.

    Do tego potrzebne jest otwarte społeczeństwo a nie bizantynizm.
    Nie moze istniec naukowe biznancjum, bo to prowadzic bedzie co najwyzej do
    nowego łysenkizmu.

    Zreszta najwyraźniej taki łysenkizm juz panuje w Rosji w politologi, w
    historii, w ekonomii...

    Innych sukcesow naukowych w Rasiji tez nie widac.

    Zreszta kto miałby tam dokonac jakiś przelomowych odkryc?
    misza??????
    A wdrozyc jorl...
    :))


    Dalej nie wiadomo czy np Niemcy wycofaliby sie po 3 pigułach, gdy ja powiem,że
    dopiero po 15, ale jutro zmienie zdanie i bede głosił, że już po pierwszej..

    Byc moze jednak glebie ksiazke, której nie czytałem i moze jednak ona
    wartosciowa jako przestroga jako negatywna utopia.
    A ja raczej wieszcze nowy kryzys w Rosji, nowa smute...
    Surowce ma Rosja znaczne, ale jak wiemy nie one determinuja rozwój ekonomiczny.
    Kongo jest przykładem kraju obfitujacego we wszystko, a Rosja to raczej ciagle
    Kongo niz swietnie wykorzystujace swoje zasoby USA czy Kanada lub Japonia
    skalista i uboga ( w surowce).

    Rosja jest niebezpieczna raczej przez swoja niestabilnosc niz zdolnosc do
    wykonania agresywnych zamiarów...



    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • matrek 24.03.08, 01:46
    ignorant11 napisał:

    >
    > Własnie w ten niebywały rozwój nauki, a juz szczególnie technologii w Rosji nie
    > wierzę.


    A ja uwazam ze to mozliwe, bo Rosja a zwlaszcza ZSRR czesto potrafila dokonac
    znacznego postepu w technice militarnej, choc gozej z postepem technologicznych
    w zastosowaniach cywilnych (co notabene tez o czyms swiadczy), zwlaszcza ze
    dzisiejsza Rosja jest bardzo ambitnym krajem (cos czego m.in. brakuje Polsce) -
    juz sam fakt kupienia superkomputera w Stanach do badan nad nanotechnologiami,
    czy chcec zakupu od AMD linii do produkcji procesorow z fabryki w Dreznie, o
    czyms swiadczy. Choc swoja droga, dziwie sie Departamentom Stanu i Obrony ze
    wyrazili zgode na sprzedaz Rosji tego superkomputera, bo tylko ktos bardzo
    naiwny moglby uwierzyc, ze wyniki jego pracy nie posluza przede wszystkim do
    zastosowan wojskowych...

    >
    > Nie wierze tez aby mogł byc on na poziomie cywilizowanego swiata, a cóz dopiero
    > go znaczaco wyprzedzic.


    Tu zgoda


    >
    > Do tego potrzebne jest otwarte społeczeństwo a nie bizantynizm.
    > Nie moze istniec naukowe biznancjum, bo to prowadzic bedzie co najwyzej do
    > nowego łysenkizmu.

    A tu juz nie do konca. Trudno nazwac hitlerowskie Niemcy otwartym
    spoleczenstwem, a jednak na wielu polach technologii daleko wyprzedzily
    cywilizowany swiat.



    > Dalej nie wiadomo czy np Niemcy wycofaliby sie po 3 pigułach, gdy ja powiem,że

    Oj to tylk scenariusz. Wycofanie sie zreszta oparte bylo na na niemozliwosci
    jadrowej odpowiedzi zachodu, z powodu dokonanego przez Rosjan w tajemnicy przed
    swiatem rozwoju systemu antybalistycznego Galosz wokol Moskwy



    > Byc moze jednak glebie ksiazke, której nie czytałem i moze jednak ona
    > wartosciowa jako przestroga jako negatywna utopia.



    Warto. polskie wydanie: Caspar Weinberger, Peter Schweizer, z przedmową Margaret
    Thatcher: Następna Wojna Światowa. Wydawnictwo Albatros, 1999. ISBN
    83-87834-01-7. Niestety obawiam sie ze w Polsce moze byc w tej chwili dostepna
    jedynie w antykwariatach i na Alegro, mimo ze w dacie ukazania sie, wywolala w
    Polsce duza dyskusje publiczna w mediach, na temat mozliwosci spelnienia sie
    scenariusza rosyjskiego, a zwlaszcza w czesci braku pomocy Polsce przez NATO, po
    zlikwidowaniu bronia taktyczna przez Rosje francuskiej dywizji
    powietrzno-desantowej ladujacej pod Poznaniem.

    Poza scenariuszem rosyjskim, opisuje rowniez scenariusz iranski, koreanski,
    meksykanski (ten akurat nie mial znamion wojny swiatowej), japonski (sic!), i
    chyba jeszcze jakis, ale juz nie pamietam.

    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • matrek 24.03.08, 01:57
    matrek napisał:

    >
    > Poza scenariuszem rosyjskim, opisuje rowniez scenariusz iranski, koreanski,
    > meksykanski (ten akurat nie mial znamion wojny swiatowej), japonski (sic!), i
    > chyba jeszcze jakis, ale juz nie pamietam.
    >



    Chinski atak na Tajwan jest tym jeszcze jednym scenariuszem, ktorego nie
    pamietalem wczesniej.

    Ja niestety pozyczylem swoj egzemplarz komus jeszcze w Polsce i do dzis do mnie
    nie wrocil.


    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • browiec1 24.03.08, 03:29
    A no to widzisz, juz wiem skad byl scnariusz ktory kiedys czytalem w
    chyba GW, ten o zlikwidowanych Francuzach. Zwiazane to bylo zdaje
    sie z jakims kryzysem w stosunkach z Rosja i przytoczono wlasnie ten
    przyklad, iz NATO moze kiedys stwierdzic ze nie oplaca sie angazowac
    sil w Polsce kiedy Rosja sie nie patyczkuje. W tym scenariuszu w
    ogole chodzilo chyba tylko o sam atak na Polske poprzedzony
    zlikwidowaniem calego kierownictwa polskiego zebranego na jakiejs
    naradzie przy granicy wschodniej(to akurat moim zdaniem kupy sie nie
    trzyma) przez Specnaz.dalej zdaje sie szlo w ten sposob ze NATO
    odpala 2(?) pociski na Rosje ale zostaja one zestrzelone pokazujac
    swiatu ze ataki rakietowe nic ne dadza. Konczylo sie ostatecznie
    wycofaniem Rosjan z Polski(nie pamietam juz dlaczego,jakies
    porozumenie czy naciski?).
  • matrek 24.03.08, 05:39
    browiec1 napisał:

    > A no to widzisz, juz wiem skad byl scnariusz ktory kiedys czytalem w
    > chyba GW, ten o zlikwidowanych Francuzach. Zwiazane to bylo zdaje
    > sie z jakims kryzysem w stosunkach z Rosja i przytoczono wlasnie ten
    > przyklad, iz NATO moze kiedys stwierdzic ze nie oplaca sie angazowac
    > sil w Polsce kiedy Rosja sie nie patyczkuje. W tym scenariuszu w
    > ogole chodzilo chyba tylko o sam atak na Polske poprzedzony
    > zlikwidowaniem calego kierownictwa polskiego zebranego na jakiejs
    > naradzie przy granicy wschodniej(to akurat moim zdaniem kupy sie nie
    > trzyma)



    Owszem, tez to stwierdzilem - wszyscy najwazniejsi funkcjonariusze panstwa polskiego zebrali sie w rzadowej willi w Bialowiezy, aby omowic systuacje kryzysowa w stosunkach z Rosja. Wlasnie w Puszczy Bialowiskiej aby aby Specnaz mogl ich latwiej sprzatnac po krotkiej wymianie ognia z BOR-em


    przez Specnaz.dalej zdaje sie szlo w ten sposob ze NATO
    > odpala 2(?) pociski na Rosje ale zostaja one zestrzelone pokazujac
    > swiatu ze ataki rakietowe nic ne dadza.


    Nie, Polska powolala sie na artykul V Traktatu Waszyngtonskiego i jako pierwsza piojawila sie w Polsce francuska jednostka spadochronowa, ktora natychmiast zostala zbombardowana taktyczna bronia jadrowa przez Putinowcow (oczywiscie prezydent ksiazkowy nazywal sie inaczej, a sam Putin w dacie powstania ksiazki byl wowczas jeszcze nikomu szerzej nie znanym bylym kagiebowcem, urzednikiem magistratu petersburskiego, krecacym lody na boku okradajac wlasne panstwo). W odpowiedzi na atak jadrowy Francja wystrzelila jednego SLBM-a ktory zostal zestrzelony nad Moskwa i wowczas Moskwa oficjalnie oglosila wszem i wobec ze posiada skuteczny system antybalistyczny wokol Moskwy. NATO struchalo i zrezygnowalo z wysylania wojsk do Polski, koncentrujac swe jednostki w Niemczech. Najdluzej w ksiazce bronil sie garznizon szczecinski jako ostatni punkt polskiego oporu - pelne dwa tygodnie. Przez cala kampanie polskie t-72 strzelaly sobie do czolgow rosyjskich, ktore nic nie robily sobie z tego ostrzalu, gdyz polskie pociski nie byly w stanie poradzic sobie z rosyjskimi pancerzami aktywnymi.

    W koncu Szczecin poddal sie po dwoch tygodniach samotnego stawiania oporu i jednostki rosyjskie na calej linii zajely rubieze wyjsciowe do ataku na niemcy. Z drugiej strony stanely wszystkie europejskie sily NATO, ale po bodajze miesiacu spokoju nastapila krotka pilka - inwazja pancerna na Niemcy (ukryte w lasach Leopardy oczywiscie dzielnie walcza), atak proba niemieckich tornado ataku na rosyjskie centrunm dowodzenia pod Poznaniem - odparty przy pomocy po raz pierwszy uzytej opartej na nowoodkrytych zjawiskach fizycznych broni trwale oslepiajacej pilotow, rosyjski atak jadrowy na Drezdno i grubianskie w tonie i slownictwie ultimatum rosyjskiego Prezydenta zadajace calkowitego opuszczenia Europy przez "okupacyjne jednostki amerykanskie" w ciagu 24 godzin i "pozwolenia Europie rzadzic sie samej po Europejsku, bo Europa nie potrzebuje dyktatu z zewnatrz".

    Amerykanie nie posluchali, to Rosjanie puscili dwie kolejne bombki A na dwa kolejne niemieckie miasta - nie pamietam juz jakie i Kanclerz sam poprosil Prezia USA o wycofanie wojsk z Niemiec, a Prezia Rosji o rozpoczecie rozmow pokojowych. Obydwaj Prezia oczywiscie spelnili niemieckie prosby, a w slad za Niemcami o rozmowy poprosila dumna Francja. Obydwa kraje oczywiscie zosyaly zajete przez wyzwolencze jednostki rosyjskie wyzwalajace Europe spod okupacji amerykanskiej, w obydwu stolicach (Berlin, Paryz) zainstalowano przybyle z Moskwy rzady patriotów niemieckich i francuskich, a gospodarki obydwu panstw przestawione na tory wojenne mialy odtad pracowac wylacznie na potrzeby Moskwy, i utrzymywac na swoim terytorium rosyjskie wojska wyzwolencze - w zamian Moskwa zapewniala im bezpieczenstwo. po kilku mieiascach bodajze Kreml zarzadal wszystkiego tego samego od Londynu oraz jakichs tam straszliwych kwot rocznego haraczu od Waszyngtonu - nie pamietam juz jakich.

    W tym czasie USA czuly sie bezradne wobec rosyjskiego systemu antybalistycznego, Moskwa zas co chwile szantazowala USA zmasowanym atakiem jadrowym, zadajac coraz to wyzszego rocznego hartaczu, zwlaszcza wobec calkowitego zalamania sie gospodarek europejskich na skutek rabunkowego zarzadzania nimi.

    Amerykanie jednak wiedzieli ze nie beda w stanie zrobic niczego dopoki sami nie beda mieli systemu antybalistycznego, nie mogli jednak pracowac nad pelnoskalowym systemem antybalistycznym wobec rosyjskiej kontroli - zwlaszcza w tym zakresie. Moskwa zazdrosnie strzegla swojego monopolu. postanowili wiec w tejemnicy rozwinac jego namiastke w postaci znanego z planow SDI systemu Brilliant Pebbles. Udalo im sie to w ciagu dwoch lat, ale problemem pozostawalo rozmieszczenie w kosmosie conajmniej kilkudziesieciu satelitow, zwlaszcza gdy Rosja zabronila USA jakichkolwiek startow w kosmos.

    Prezio USA postanowil zagrac jednak vabank rozmieszczajac wszystkie satelity za pomoca zmasowanych startow i ladowan wahadlowcow w ciagu kilkunastu godzin. Kiedy rozpoczely gwaltownie rozpoczela seria startow, Prezio Kremlowski najpiertw nie mogl uwierzyc ze Amerykanie w ciagu dwoch lat byli w stanie skrycie przygotowac caly system Brilliant Pebbles, ale jego generalowie przekonali go ze wszystko na to wskazuje. Wowczas car sie wsciekl i zazadal natychmiastowego przerwania startow, na co Waszybgton odpowiedzial mu ze ma go w dupie, bo Stany Zjednoczone wlasnie rozmiescily w kosmosie swoj system antybalistyczny.

    Moskiewski prezio wsciekl sie jeszcze bardziej i nacisnal guzik walizki atomowej.

    Konczylo sie ostatecznie
    > wycofaniem Rosjan z Polski(nie pamietam juz dlaczego,jakies
    > porozumenie czy naciski?).



    Nie. Scenariusz skonczyl sie wlasnie na rozkazie ataku jadrowego na USA. Zaden ze scenariuszy w ksiazce nie zostal doprowadzony do konca, lecz kazdy konczy sie na jako takim opanowaniu tragicznej sytuacji. I nie wiadomo jak skonczyly sie wojny zapoczatkowane tymi scenariuszami.




    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было. никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • matrek 24.03.08, 05:47
    browiec1 napisał:

    > www.allegro.pl/search.php?string=+Nast%C4%99pna+Wojna+%C5%
    > 9Awiatowa A ksiazeczka owszem jest:)



    Naprawde polecam te ksiazke. Jest bardzo dobra, choc czasami upraszcza 9jak np.
    to schadzka w Puszczy Bialowieskiej), ale tez jej zadaniem nie bylo
    przedstawienie oficjalnych scenariuszy Pentagonu, lecz lecz naswietlenie jak w
    ogole III wojna moze wybuchac.


    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • marek_boa 24.03.08, 08:53
    Proponuję Ci jednak Matruś Wrócić do poprzednich postów i je dokładnie
    przeczytać! NIGDZIE nie napisałem ,że głowice pocisków były Polską własnością
    tylko pisałem ,że ŚRODKI PRZENOSZENIA były Polską własnością!To Ty się Upierałeś
    ,że pociski były własnością ZSRR!
    - Matrek zastosowanie na kierunku taktycznym broni atomowej do "zastraszania"
    mija się z celem!!! Wedle planistów ZSRR dobowe tempo natarcia związków
    operacyjnych mających uderzać na Zachód miało wynosić ponad 100 kilometrów!
    Czyli zanim by się na dobre żołnierze Niemieccy zorientowali co się dzieje już
    się miał po nich przejechać "walec pancerny i zmechanizowany"!
    - Wszystkie plany związane z atakiem na Europę Zachodnią przewidywały ZDOBYCIE
    tych terytoriów a nie ich ZNISZCZENIE! Nikt nie planował uderzać atomowo we
    wszystko co się rusza tylko były konkretne cele do zniszczenia!
    - Matrek wedle co niektórych planistów Amerykańskich był taki moment ,że wojska
    UW mogły zająć Europę w ciągu 100 godzin wojny! Obecnie wiadomo ,że było to mało
    realne!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 24.03.08, 09:08
    marek_boa napisał:

    > Proponuję Ci jednak Matruś Wrócić do poprzednich postów i je dokładnie
    > przeczytać! NIGDZIE nie napisałem ,że głowice pocisków były Polską własnością
    > tylko pisałem ,że ŚRODKI PRZENOSZENIA były Polską własnością!To Ty się Upierałe
    > ś
    > ,że pociski były własnością ZSRR!


    Nie prawda, nigdzie czegos takiego nie napisalem. Widzisz do jakich
    nieporozumien dochodzi, gdy nie dokladnie czyta sie czyjes posty?

    jedyne co napisalem, to to, ze polscy zolnierze nie mieli wplywu na cele
    bojowych rakiet ktorymi mieli strzelac.


    > - Matrek zastosowanie na kierunku taktycznym broni atomowej do "zastraszania"
    > mija się z celem!!! Wedle planistów ZSRR dobowe tempo natarcia związków
    > operacyjnych mających uderzać na Zachód miało wynosić ponad 100 kilometrów!

    Wg archiwow modlinskich 80 km, ale to niewielka w sumie roznica. No,
    przynajmniej patrzac z punktu cywila siedzacego przed ekranem komputera.


    > Czyli zanim by się na dobre żołnierze Niemieccy zorientowali co się dzieje już
    > się miał po nich przejechać "walec pancerny i zmechanizowany"!
    > - Wszystkie plany związane z atakiem na Europę Zachodnią przewidywały ZDOBYCIE
    > tych terytoriów a nie ich ZNISZCZENIE! Nikt nie planował uderzać atomowo we
    > wszystko co się rusza tylko były konkretne cele do zniszczenia!


    Dokladnie tak, konkretne cele wymienione juz planach dla poszczegolnych armii
    narodowych. Nie klocmy sie, jak wypalisz glowice jadrowa w srodku miasta, to
    kazda armia swiata - zwlaszcza tego panstwa w ktorego miescie ja eksplodowano, -
    dostanie fiola, a gdy wie ze przeciwnik ma takich glowic jeszcze tysiace...


    > - Matrek wedle co niektórych planistów Amerykańskich był taki moment ,że wojsk
    > a
    > UW mogły zająć Europę w ciągu 100 godzin wojny! Obecnie wiadomo ,że było to mał
    > o
    > realne!
    > -Pozdrawiam!

    Nic z tego nie wynika dla naszej dyskusji.


    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • marek_boa 24.03.08, 09:21
    No to skoro nie prawda to Przeczytaj 17 post od góry z 20 marca z godziny
    14-stej 55-ć napisany przez Ciebie!
    - To co Piszesz to jest skutek UBOCZNY użycia broni atomowej a nie
    pierwszoplanowy!!!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 24.03.08, 15:31
    marek_boa napisał:

    > No to skoro nie prawda to Przeczytaj 17 post od góry z 20 marca z godziny
    > 14-stej 55-ć napisany przez Ciebie!
    > - To co Piszesz to jest skutek UBOCZNY użycia broni atomowej a nie
    > pierwszoplanowy!!!
    > -Pozdrawiam!
    .


    Ja mowilem o broni jadrowej, a w wiec o glowicach



    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • marek_boa 24.03.08, 15:58
    Matruś Bądź "Męczyzna" i "Naum" się Przyznać do błędu!:) To na prawdę nie
    boli!:) A ileż podnosi w oczach innych?! Pisałeś o broni jako o pociskach!!!
    Wykazałem Ci,że pociski były ewidentnie własnością Polski! Przeczytaj post
    12-sty od góry z 20 marca ,z 01-szej 06-ść!:) Napisałeś ,że Polscy żołnierze
    mieli otrzymać od Rosjan już zaprogramowane pociski! No więc tego się po prostu
    nie da zrobić z pociskami R-14,które były w tedy na uzbrojeniu brygad
    rakietowych WP! Pociski te miały żyroskopowy układ naprowadzania i "celowanie"
    następowało z panelu sterowania wyrzutni tuż przed samym startem! Rosjanie mieli
    tylko dostarczyć głowice - ze składu, na najbliższe lotnisko samolotami
    An-26,później ciężkimi śmigłowcami Mi-6 w pobliże wyrzutni! Co by było ciekawiej
    to An-26 w wersji do transportu głowic mógł ich ze względu na ciężar (głowica
    9N33 ważyła 985 kg) zabrać na pokład tylko 5 sztuk na raz! Sam montaż głowic
    miał być przeprowadzany przez Polskich techników z obsługi wyrzutni!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 24.03.08, 17:52
    marek_boa napisał:

    > Matruś Bądź "Męczyzna" i "Naum" się Przyznać do błędu!:) To na prawdę nie
    > boli!:) A ileż podnosi w oczach innych?! Pisałeś o broni jako o pociskach!!!
    > Wykazałem Ci,że pociski były ewidentnie własnością Polski! Przeczytaj post
    > 12-sty od góry z 20 marca ,z 01-szej 06-ść!:) Napisałeś ,że Polscy żołnierze
    > mieli otrzymać od Rosjan już zaprogramowane pociski!


    Nie, napisalem ze mieli strzelac zaprogramowanymi z gory pociskami. Tylko tyle.
    W kazdymrazie co to chodzilo. Przytoczylem tez przyklady z cwiczen na poligonie
    w glebi ZSRR w ktorym zolnierze LWP strzelali pociskami z gorty
    zaprogramowanymi na okreslony cel - w ogole nie cwiczyli samodzielnego
    programowania latu!!!! I tylko otrzymywali od radzickich towarzyszy broni
    informacje "na piatke", choc oni sami to kwestionowali na podstawie wizualnej
    oceny kierunku lotu ("co najmniej jeden pocisk polecial w zupelnie innym
    kierunku niz pozostale")


    No więc tego się po prostu
    > nie da zrobić z pociskami R-14,które były w tedy na uzbrojeniu brygad
    > rakietowych WP! Pociski te miały żyroskopowy układ naprowadzania i "celowanie"
    > następowało z panelu sterowania wyrzutni tuż przed samym startem! Rosjanie miel
    > i
    > tylko dostarczyć głowice - ze składu, na najbliższe lotnisko samolotami
    > An-26,później ciężkimi śmigłowcami Mi-6 w pobliże wyrzutni!



    No nie wiem nie bede sie klocil, moze tak bylo w wersjach radzieckich... A
    towarzysze bali sie na przyklad dac mozliwosc programowania Polakom, bo a noz
    ktoremus z co bardziej patriotycznych zolnierzy przyszlo by do glowy
    zaprogramowac pocisk na radzieckie dowodztwo w Polsce....?



    Co by było ciekawie
    > j
    > to An-26 w wersji do transportu głowic mógł ich ze względu na ciężar (głowica
    > 9N33 ważyła 985 kg) zabrać na pokład tylko 5 sztuk na raz! Sam montaż głowic
    > miał być przeprowadzany przez Polskich techników z obsługi wyrzutni!
    > -Pozdrawiam!


    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • jorl 02.04.08, 19:05
    browiec1 napisał:

    > Czyli jednym slowem planisci UW ubzdurali sobie ze NATO napadnie na
    > nich(ja przynajmniej nie slyszalem zeby NATO mialo plany zbrojnego
    > ataku na UW czy ZSRR)

    U was tam w Polsce IPN o tym nie mowi. Wiec i nie wiesz. Ja to w Niemczech
    slyszalem. Nie na pierwszych stronach ale wyraznie. Wlasnie Pershingi2 i rakiety
    skrzydlate. Opisalem to. I USA przeprowadzala cwiczenie wlasnie na ten temat.
    Ataku na ZSRR i Ostblock.


    >a wtedy to juz oni beda mogli przywalic
    > atomowkami na co odpowie z kolei NATO. No to bardzo zmienia postac
    > rzeczy;)) Tyle ze pozostaje to jedynie planami radzieckimi.

    UW mial przywalic atomowkami w cele militarne na Zachodzie. A USA w miasta
    polskie aby Wojako Polskie zdemoralizowac. Chyba jasne.

    >Co do
    > pojawienia sie amerykanskiej przewagi - czyli wedlug Ciebie
    > Amerykanie tak mieli brac udzial w Zimnej Wojnie, wyscigu zbrojen i
    > tak sie przygotowywac do ewentualnego konfliktu zeby przewaga nie
    > byla po ich stronie i zeby ewentualna wojne przegrac?

    Oczywiscie ze USA/NATO uprawialo ZAWSZE agresywna polityke wzgledem UW/ZSRR. Ale
    do tego robilo pranie mozgu na Wschodzie aby wygladalo odwrotnie. Efektem jestes
    Ty i inni podobni drogi b1.
    I wlasnie o tym byla mowa. Ty i inni z sekcji proamerykanskiej tego forum
    twierdziles na podstawie przeklaman waszej IPNowskiej propagandy ze UW byl
    agresywny a w bylo odwrotnie.

    Pozdrowienia

  • matrek 02.04.08, 19:50
    jorl napisał:

    > browiec1 napisał:
    >
    > > Czyli jednym slowem planisci UW ubzdurali sobie ze NATO napadnie na
    > > nich(ja przynajmniej nie slyszalem zeby NATO mialo plany zbrojnego
    > > ataku na UW czy ZSRR)
    >
    > U was tam w Polsce IPN o tym nie mowi. Wiec i nie wiesz. Ja to w Niemczech
    > slyszalem. Nie na pierwszych stronach ale wyraznie. Wlasnie Pershingi2 i rakiet
    > y
    > skrzydlate. Opisalem to. I USA przeprowadzala cwiczenie wlasnie na ten temat.
    > Ataku na ZSRR i Ostblock.
    >
    >
    > >a wtedy to juz oni beda mogli przywalic
    > > atomowkami na co odpowie z kolei NATO. No to bardzo zmienia postac
    > > rzeczy;)) Tyle ze pozostaje to jedynie planami radzieckimi.
    >
    > UW mial przywalic atomowkami w cele militarne na Zachodzie. A USA w miasta
    > polskie aby Wojako Polskie zdemoralizowac. Chyba jasne.
    >
    > >Co do
    > > pojawienia sie amerykanskiej przewagi - czyli wedlug Ciebie
    > > Amerykanie tak mieli brac udzial w Zimnej Wojnie, wyscigu zbrojen i
    > > tak sie przygotowywac do ewentualnego konfliktu zeby przewaga nie
    > > byla po ich stronie i zeby ewentualna wojne przegrac?
    >
    > Oczywiscie ze USA/NATO uprawialo ZAWSZE agresywna polityke wzgledem UW/ZSRR. Al
    > e
    > do tego robilo pranie mozgu na Wschodzie aby wygladalo odwrotnie. Efektem jeste
    > s
    > Ty i inni podobni drogi b1.
    > I wlasnie o tym byla mowa. Ty i inni z sekcji proamerykanskiej tego forum
    > twierdziles na podstawie przeklaman waszej IPNowskiej propagandy ze UW byl
    > agresywny a w bylo odwrotnie.
    >
    > Pozdrowienia
    >



    Daruj sobie pisanie o Pershingach II. A zwlaszcza powolywanie sie w ich zakresie
    na niemiecka telewizje. W odroznieniu od radzieckich Pionierow, Pershingi II
    mialy jedynie glowice io ragulowanej mocy od 5 do 50 kT, ktore z definicji nie
    mogly atakowac duzych skupis kudnosci, dysponujac za to celnoscia CEP 50 m - o
    jakiej nie mogli nawet marzyc wowczas Rosjanie, sluzyc mialy wylacznie do
    punktowego atakowania celow militarnych. Glowice zas W85 5 - 50 kT przenoszaona
    przez Pershing II opracowane specjalnie po to aby ograniczyc "Collateral damages"


    W przeciwienstwie do Rosjan, ktorzy nie mogac liczyc na taka celnosc, wyposazali
    swoje pociski sredniego zasiegu w glowice nawet 1 MT. Nie bez powodu Pionier
    zwany byl na zachodzie "Postrachem Miast"


    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • wujcio44 03.04.08, 17:02
    Ty się, matrek, nie męcz z tym jorlem. On i tak wszystko wie lepiej, ponieważ
    "gdzieś słyszał, choć nikt tego głośno nie ogłaszał".
  • matrek 04.04.08, 06:04
    wujcio44 napisał:

    > Ty się, matrek, nie męcz z tym jorlem. On i tak wszystko wie lepiej, ponieważ
    > "gdzieś słyszał, choć nikt tego głośno nie ogłaszał".



    Ale troche glupio gdy ktos odwraca kota ogonem. Zwlaszcza dlatego, ze w
    niemieckiej telweizji powiedzieli, ze Aushwitz byl polskim obozem, a twierdzenia
    przeciwne, sa praniem mozgu fundowanym Polakom przez IPN.



    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • jorl 23.03.08, 00:05
    browiec1 napisał:

    > Kazdy przecietnie inteligentny czlowiek raczej zrozumie(i sadze ze
    > Ty tez doskonale rozumiesz a chodzi tu jedynie o przekore:), ze
    > Jaruzelski podpisujac zgode na wykonanie uderzen jadrowych przez
    > polskie wojsko przy pomocy ladunkow jadrowych, podpisuje
    > rownoczesnie wyrok na cele w Polsce, bo NATO
    > odpowiednio "podziekuje" LWP.

    A teraz rozumiem co Jaruzelski podpisal. A wiec jakby polskie Toczki czy cos tam
    podobnego NIE byly wyslane z glowicami ruskimi na zachod to by Amis Warszawy,
    Wroclawia i innych polskich mist nie zbombardowali! Zabijajac te 2-3 mil Polakow.
    Tak to mam rozumiec? Inaczej sie nie da przeciez.
    Oczywiscie Ruskie swoimi Toczkami itp mogli sobie rzezac atomowo kapitalistow
    ale wdzieczni Polsce kapitalisci Polski by atomowo nie zbombardowali.
    Czy jak to tam mialo byc?

    Pozdrowienia
  • matrek 23.03.08, 00:20
    jorl napisał:

    > browiec1 napisał:
    >
    > > Kazdy przecietnie inteligentny czlowiek raczej zrozumie(i sadze ze
    > > Ty tez doskonale rozumiesz a chodzi tu jedynie o przekore:), ze
    > > Jaruzelski podpisujac zgode na wykonanie uderzen jadrowych przez
    > > polskie wojsko przy pomocy ladunkow jadrowych, podpisuje
    > > rownoczesnie wyrok na cele w Polsce, bo NATO
    > > odpowiednio "podziekuje" LWP.
    >
    > A teraz rozumiem co Jaruzelski podpisal. A wiec jakby polskie Toczki czy cos ta
    > m
    > podobnego NIE byly wyslane z glowicami ruskimi na zachod to by Amis Warszawy,
    > Wroclawia i innych polskich mist nie zbombardowali! Zabijajac te 2-3 mil Polako
    > w.
    > Tak to mam rozumiec? Inaczej sie nie da przeciez.
    > Oczywiscie Ruskie swoimi Toczkami itp mogli sobie rzezac atomowo kapitalistow
    > ale wdzieczni Polsce kapitalisci Polski by atomowo nie zbombardowali.
    > Czy jak to tam mialo byc?
    >
    > Pozdrowienia


    Nie, nalezy to tak rozumiec, ze gdyby Uklad Warszawski nie zaatakowal krajow
    NATO, to NATO nie zbombardowaloby Warszawy i Wroclawia, co zostalo empirycznie
    udowodnione.



    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • browiec1 23.03.08, 00:36
    No nie do konca. Bo jak pisalem w innym poscie przez swoje polozenie
    pewnie dostalibysmy tak czy naczej. Tyle ze mogloby to byc
    ograniczone uderzenie na cele militarne lub bezposrednio na
    jednostki rosyjskie. A jesli my zaczelibysmy prac w kogos
    atomowkami, to jest wiecej niz pewne ze obdarowany bombkami
    odplacilby nam pieknym za nadobne w ten sam sposob a moze i w
    dwojnasob.
  • ignorant11 23.03.08, 15:15
    browiec1 napisał:

    > No nie do konca. Bo jak pisalem w innym poscie przez swoje polozenie
    > pewnie dostalibysmy tak czy naczej. Tyle ze mogloby to byc
    > ograniczone uderzenie na cele militarne lub bezposrednio na
    > jednostki rosyjskie. A jesli my zaczelibysmy prac w kogos
    > atomowkami, to jest wiecej niz pewne ze obdarowany bombkami
    > odplacilby nam pieknym za nadobne w ten sam sposob a moze i w
    > dwojnasob.


    Sława!

    Nie wybuchłoby w Polsce Powstanie, a wtedy Alianci ograniczyliby sie do
    bombardowania terenów zsrr...

    Takie powstanie miałoby sens, mimo iz jestem bardzo krytyczny wobec strategii
    powstańczej...

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • matrek 24.03.08, 15:32
    ignorant11 napisał:

    > browiec1 napisał:
    >
    > > No nie do konca. Bo jak pisalem w innym poscie przez swoje polozenie
    > > pewnie dostalibysmy tak czy naczej. Tyle ze mogloby to byc
    > > ograniczone uderzenie na cele militarne lub bezposrednio na
    > > jednostki rosyjskie. A jesli my zaczelibysmy prac w kogos
    > > atomowkami, to jest wiecej niz pewne ze obdarowany bombkami
    > > odplacilby nam pieknym za nadobne w ten sam sposob a moze i w
    > > dwojnasob.
    >
    >
    > Sława!
    >
    > Nie wybuchłoby w Polsce Powstanie, a wtedy Alianci ograniczyliby sie do
    > bombardowania terenów zsrr...
    >
    > Takie powstanie miałoby sens, mimo iz jestem bardzo krytyczny wobec strategii
    > powstańczej...
    >



    Nie wybuchloby. Kto mialby je prowadzic? Pokolenie "róbta co chceta"?



    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • jorl 23.03.08, 00:24
    matrek napisał:


    > Na pewno jednak nie jestes oblatany w wojskowosci, co zreszta widac chociazby p
    > o
    > tym, ze rzadko zabierasz glos na tematy scisle wojskowe, ograniczacjac sie
    > jedynie do politycznych i ekonomicznych.


    Matrek, Ty cytujesz co przeczytasz o roznych wojskowych sprawach, fakt. Niestety
    z powodu nieznania przez Ciebie techniki jak i braku podstaw fizyki i matematyki
    dajesz sie zwodzic przez rozne smieci ktore czytujesz. Albo tez przez reklamowe
    opisy odbiegajace od rzeczywistosci.
    Zawsze sie dziwie jak ktos majacy dwie lewe rece do fizyki i techniki grzebie
    sie z zamilowaniem w technice. Jak sie nie ma podstaw zawodowych to trudno
    ocenic wiarygodnosc tego co sie znajduje o technice wojskowej

    Pozdrowienia
  • matrek 23.03.08, 00:56
    jorl napisał:

    > matrek napisał:
    >
    >
    > > Na pewno jednak nie jestes oblatany w wojskowosci, co zreszta widac choci
    > azby p
    > > o
    > > tym, ze rzadko zabierasz glos na tematy scisle wojskowe, ograniczacjac si
    > e
    > > jedynie do politycznych i ekonomicznych.
    >
    >
    > Matrek, Ty cytujesz co przeczytasz o roznych wojskowych sprawach, fakt. Niestet
    > y
    > z powodu nieznania przez Ciebie techniki jak i braku podstaw fizyki i matematyk
    > i
    > dajesz sie zwodzic przez rozne smieci ktore czytujesz. Albo tez przez reklamowe
    > opisy odbiegajace od rzeczywistosci.
    > Zawsze sie dziwie jak ktos majacy dwie lewe rece do fizyki i techniki grzebie
    > sie z zamilowaniem w technice. Jak sie nie ma podstaw zawodowych to trudno
    > ocenic wiarygodnosc tego co sie znajduje o technice wojskowej
    >
    > Pozdrowienia



    nalezaloby zlikwidowac to forum, bo oprocz ciebie i kazaka, nie ma tu nikogo
    wiecej z przygotowaniem politechnicznym.

    Co do mnie, nie upieram sie przy swojej wiedzy odnosnie zajwisk fizycznych,
    jesli natomiast twierdzisz iz moje zrodla o obronie antybalistyczne sa
    smieciami, to przestajesz byc dla mnie powaznym czlowiekiem, partnerem do dyskusji.


    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • ignorant11 23.03.08, 15:23
    matrek napisał:


    > nalezaloby zlikwidowac to forum, bo oprocz ciebie i kazaka, nie ma tu nikogo
    > wiecej z przygotowaniem politechnicznym.
    >
    > Co do mnie, nie upieram sie przy swojej wiedzy odnosnie zajwisk fizycznych,
    > jesli natomiast twierdzisz iz moje zrodla o obronie antybalistyczne sa
    > smieciami, to przestajesz byc dla mnie powaznym czlowiekiem, partnerem do dysku
    > sji.
    >
    >


    Sława!

    Dla mnie to jeden i ten sam kołchozowy medrek pod róznymi nickami niez z
    przygotowaniem politechnicznym, ale za to wielkimi i kompromitujacymi brakami nt
    podstaw i fzyki, technologii, a nawet lektrotechniki.

    Co było widac szczególnie przy ich "argumentacji" nt i tuszek wykrywania
    obiektów jak równiez przy dyskusji nt ochrony przed promieniowaniem i skutkami
    wybuchu nuklearnego...

    To raczej te dwa nicki systematycznie wykazywały sie niewiedza i stereotypowymi
    madrosciami na poziomie pomocnika serwisanta traktorów albo nawet samych bron...
    :))

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • ignorant11 23.03.08, 15:18
    jorl napisał:


    > Matrek, Ty cytujesz co przeczytasz o roznych wojskowych sprawach, fakt. Niestet
    > y
    > z powodu nieznania przez Ciebie techniki jak i braku podstaw fizyki i matematyk
    > i
    > dajesz sie zwodzic przez rozne smieci ktore czytujesz. Albo tez przez reklamowe
    > opisy odbiegajace od rzeczywistosci.
    > Zawsze sie dziwie jak ktos majacy dwie lewe rece do fizyki i techniki grzebie
    > sie z zamilowaniem w technice. Jak sie nie ma podstaw zawodowych to trudno
    > ocenic wiarygodnosc tego co sie znajduje o technice wojskowej
    >
    > Pozdrowienia


    Sława!

    Moim zdaniem Ty sie wykazujesz i to systematycznie znacznie wieksza niewidza
    fizyczna i techniczna niz matrek.

    On przynajmniej nie wypisuje stekow bzdur i nonsensów.


    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • matrek 23.03.08, 16:03
    ignorant11 napisał:

    > jorl napisał:
    >
    >
    > > Matrek, Ty cytujesz co przeczytasz o roznych wojskowych sprawach, fakt. N
    > iestet
    > > y
    > > z powodu nieznania przez Ciebie techniki jak i braku podstaw fizyki i mat
    > ematyk
    > > i
    > > dajesz sie zwodzic przez rozne smieci ktore czytujesz. Albo tez przez rek
    > lamowe
    > > opisy odbiegajace od rzeczywistosci.
    > > Zawsze sie dziwie jak ktos majacy dwie lewe rece do fizyki i techniki grz
    > ebie
    > > sie z zamilowaniem w technice. Jak sie nie ma podstaw zawodowych to trudn
    > o
    > > ocenic wiarygodnosc tego co sie znajduje o technice wojskowej
    > >
    > > Pozdrowienia
    >
    >
    > Sława!
    >
    > Moim zdaniem Ty sie wykazujesz i to systematycznie znacznie wieksza niewidza
    > fizyczna i techniczna niz matrek.
    >
    > On przynajmniej nie wypisuje stekow bzdur i nonsensów.
    >
    >
    > Forum Słowiańskie
    > gg 1728585



    Gosc z politechnicznym wyksztalceniem, ktory nigdy zw zyciu nie slyszal o
    Theodore Postolu, twierdzi ze jego prace sa smieciami.

    Gdyby wiedzial kim jest Postol, po tekscie o smieciu zminilby nick na tym forum ...


    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • ignorant11 23.03.08, 17:35
    matrek napisał:

    > Gosc z politechnicznym wyksztalceniem, ktory nigdy zw zyciu nie slyszal o
    > Theodore Postolu, twierdzi ze jego prace sa smieciami.
    >
    > Gdyby wiedzial kim jest Postol, po tekscie o smieciu zminilby nick na tym forum
    > ...
    >

    Sława!

    Akurat ja przeczytałem o nim dopiero teraz, ale mnie wolno, bo ja jestem
    inzynierem tylko tytularnym...
    :))

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • jorl 23.03.08, 19:26
    matrek napisał:

    > Gosc z politechnicznym wyksztalceniem, ktory nigdy zw zyciu nie slyszal o
    > Theodore Postolu, twierdzi ze jego prace sa smieciami.
    >
    > Gdyby wiedzial kim jest Postol, po tekscie o smieciu zminilby nick na tym forum
    > ...

    Ciagle matrek nie rozumiesz. Chodzi o to ze OK, wynajdujesz i nawet tlumaczac
    wklejasz opisy z np. jakis USA rakiet. Jak korzystasz z dobrych zrodel, mysle ze
    sie i starasz tak robic, to cos to wnosi.
    Ale jak sie Tobie zdarza wyciagac samodzielnie wnioski to juz wtedy czesto sie
    mylisz. Z jednej strony wlasnie dlatego ze nie masz pojecia o technice/fizyce
    jesli chodzi o takie sprawy albo jak geopolityka sie zajmujesz to tez wychodzi
    Tobie fatalnie. Ale juz wtedy nie z brakow wiedzy fizycznej a z antyrosyjskosci,
    malej wiedzy historycznej i braku przemyslen.
    Wiec najlepiej zostan przy podawaniu textow. Tylko.
    Pozdrowienia
  • matrek 23.03.08, 22:14
    jorl napisał:

    > matrek napisał:
    >
    > > Gosc z politechnicznym wyksztalceniem, ktory nigdy zw zyciu nie slyszal o
    > > Theodore Postolu, twierdzi ze jego prace sa smieciami.
    > >
    > > Gdyby wiedzial kim jest Postol, po tekscie o smieciu zminilby nick na tym
    > forum
    > > ...
    >
    > Ciagle matrek nie rozumiesz. Chodzi o to ze OK, wynajdujesz i nawet tlumaczac
    > wklejasz opisy z np. jakis USA rakiet. Jak korzystasz z dobrych zrodel, mysle z
    > e
    > sie i starasz tak robic, to cos to wnosi.
    > Ale jak sie Tobie zdarza wyciagac samodzielnie wnioski to juz wtedy czesto sie
    > mylisz. Z jednej strony wlasnie dlatego ze nie masz pojecia o technice/fizyce
    > jesli chodzi o takie sprawy albo jak geopolityka sie zajmujesz to tez wychodzi
    > Tobie fatalnie. Ale juz wtedy nie z brakow wiedzy fizycznej a z antyrosyjskosci
    > ,
    > malej wiedzy historycznej i braku przemyslen.
    > Wiec najlepiej zostan przy podawaniu textow. Tylko.
    > Pozdrowienia
    >


    Czyli juz nie ze cytuje smieci, tylko wnioskow wyciagac nie potrafie...

    Zapewniam Cie jednak, ze cos tam umiem - tym wlasciwie zarabiam na zycie,
    wyciaganiem wnioskow. Potrafie wyciagac wnioski z tego na przyklad, ze Postol,
    ktory robi miedzynarodowa kariere jezdzac po calym swiecie od Warszawy po
    Bruksele przez Moskwe i Tokjo (w Berlinie nie zlyszalem aby zdarzylo mu sie byc)
    - taki komiwojazer, i przekonujac ze program BMD to pic na wode fotomontaz,
    ktory nigdy nie bedzie dzialal, celowo manipuluje faktami, nawet zeznajac przed
    Kongresem, co udowodnil mu publicznie przed tym samym kongresem Obering (Szef
    MDA). Krytykujac przed kongresem MDA np. ze po tescie IFT-1A, kiedy prototyp EKV
    Boeinga ledwo wykryl glowice o kilkukrotnie mniejszej sygnaturze radarowej niz
    balon stanowiacy decoy, MDA jeszcze ulatwilo zadanie EKV Boeinga w tescie IFT-2
    jeszcze bardziej zwiekszajac sygnature IR balonu a i wowczas kolejny prototyp
    EKV Boeinga nie osiagnal zadowalajacych rezultatow. Tymczasem szef MDA udowodnil
    mu przed Kongresem zwyczjane klamstwo, bo celem testu IFT-1A w ogole nie bylo
    zestrzelenie glowicy celu, lecz sprawdzenie czy seekeer glowicy w ogolue dziala,
    czy podejmuje prawidlowo zadania, w w tescie IFT-2 natomiast w ogole nie
    uczestnieczyl EKV Boeinga ktory w miedzyczasie przegral konkurs, lecz EKV
    Raytheona! A set rozmieszcznej przez pocisk balistyczny glowicy celow i decoyow
    byl dokladnie ten sam co w tescie 1A


    Potrafie rowniez wyciagac wnioski z tego, ze gdy pracownicy MDA przekonali do
    projektu BMD Komisje Unii Europejskiej wyliczeniami matematycznym z ktorych
    wynika ze pociski z Polski nie moga zagrozic rosysjkim ICBM-om lecacym przez
    biegun na USA (co samo w sobie, samo przekonywanie i dazenie do tego aby nie
    mogly zagrozic jest paranoją), to Postol w trakcie wizyty w Moskwie zarzucil MDA
    klamstwo w wyliczeniach przedstawiajac wlasne wyliczenia, z ktorych wynikalo ze
    owszem - jak najbardziej moga. Informacja ze MDA oklamalo Komisje UE objegla
    caly swiat, i znowu Obering musial udowadniac ze nie ma garba i ponownie
    udowodnil, pokazujac ze w swoich wyliczeniach Postyol zupelnie pominal minimum
    czasu niezbednego na podjecie politycznej decyzji o zestrzeleniu ewentualnego
    pocisku oraz czas niezbedny na namierzenie celu przez radar GBR w Czechach,
    przyspieszajac tym samym start pocisku z Polski o prawie 3 minuty.

    Tylko tego juz tak chetnie rozne Spiegle, FAZ i Izwiestie na calym swiecie nie
    cytowaly.

    A wniosek z tego jest taki - czolowy naukowy krytyk programu BMD klamie i
    manipuluje starajac sie udowadniac swoje tezy.

    Dla mnie jesdnak wartosc jego prac polega na czym innym - nikt nie tlumaczy tak
    jak on zasad dzialania obrony antybalistycznej, zasad dzialania EKV, LEAP, czy
    pociskow KEI. Nikt nie robi tego publicznie z takimi detalami technicznymi, z
    wlasnymi szacunkami jako profesora MIT informacji z ktore z roznych przyczyn sa
    tajne i nie moga byc ujawnione - np. rozdzielczosc kątowa teleskopu na
    podczerwien EKV


    Co do - drogi Jorl - mojej nieznajomosci histori, ktora mi zarzucasz, to
    najpierw musisz mi udowodnic ze sam masz lepsza wiedze w tym zakresie, zanim
    zaczniesz mnie o to posadzac, a co do znajomosci geopolityki.... coz., jedyny
    dobry geopolityczny punkt widzenia, to ten moskwieski... wszyscy na tym forum o
    tym wiedza...



    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • jorl 23.03.08, 21:25
    browiec1 napisał:

    > No nie do konca. Bo jak pisalem w innym poscie przez swoje polozenie
    > pewnie dostalibysmy tak czy naczej. Tyle ze mogloby to byc
    > ograniczone uderzenie na cele militarne lub bezposrednio na
    > jednostki rosyjskie. A jesli my zaczelibysmy prac w kogos
    > atomowkami, to jest wiecej niz pewne ze obdarowany bombkami
    > odplacilby nam pieknym za nadobne w ten sam sposob a moze i w
    > dwojnasob.

    Juz lepiej. Czyli NAWET jak polskie rakiety wogole nie uderzalyby ruskimi
    atomowkami na Zachod to i tak Zachod bedzie walil po Polsce. OK, rozumiem ze w
    takiej sytuacji TYLKO po celach militarnych a najlepiej po militarnych ruskich.
    Czyli jak Jaruzelski by nie podpisal tego co Matrek napisal w 1 poscie tego
    watku a podala mu do wierzenia IPNowska TV Zachod by po Polsce i tak walil.
    Ale popatrzmy dalej. Nastepna sprawa. Jaruzelski podpisal uzywanie przez Polske
    glowic atomowych ale te glowice ladowaly by po celach militarnych na Zachodzie
    Europy. Amerykanskie bazy, lotniska, dokladnie tak jak tu mowimy ze Amis by wali
    ZAWSZE po Polsce po militarnych obiektach.
    A wiec wtedy co by zrobili Amis (albo np. Niemcy po otrzymaniu glowic
    amerykanskich do swoich samolotow/rakiet)? Wtedy by sie dalej ograniczyli do
    tego co by bylo jakby Polska nie uzywala glowic atomowych przeciw Zachodowi?
    Czyli dla Polski by sie nic nie zmienilo? Czy jednak wtedy by zaczeli zabijac te
    tytulowe 2-3 miliony Polakow uderzajac po miastach polskich? Mimo ze Polska
    celowalaby tylko po lotniskach amerykanskich i bazach milityrnych? Moze taka
    sytuacje "wladca" tego watku by wyjasnil?
    No bo jakby tak bylo ze za polskie uderzenia na militarne cele na Zachodzie
    byloby tak samo dla Polsik to jakby polskie ataki by zniszczyly mozliwosci
    uderzen na Polske to Jaruzeskiegio podpis mial duzy sens!
    No chyba ze dla sekcji amerykanskiej forum militaria palenie sie Polakow w
    100000°C od AMERYKANSKICH glowiec to przyjemnosc!
    Pozdrowienia
  • browiec1 23.03.08, 22:14
    Tu chodzi o cos innego - jesli jestes gowniarzem i lejesz sie z
    innymi gowniarzami metodami gowniarzy, to otoczenie tak wlasnie cie
    traktuje a silniejszy co najwyzej spusci ci lomot reka po dupie. Ale
    jesli chesz sie bawic w "elitarnym" klubie "duzych chlopcow" co to
    nosza kose w kieszeni lub gnata w kaburze to co innego.Musisz sie
    liczyc z tym ze potencjalny przeciwnik bedzie dysponowal podobnym
    sprzetem ktorego nie zawaha sie uzyc a i skutki ewentualnego starcia
    beda bardziej oplakane niz tylko obolala dupa. Co do naszego
    obrywania tak czy inaczej - jak pisalem wczesniej naszym najwiekszym
    atutem w czasie pokoju ale i najwiekszym przeklenstwem w czasie
    wojny jest nasze polozenie geograficzne na linii wschod-zachod. I
    wlasnie przez nie w razie ewentualnej III wojny pewnie bysmy dostali
    w jakis sposob gdyby np. NATO zaczelo przegrywac(choc wcale nie jest
    powiedziane ze w przypadku odwrotnej sytuacji nie dostalibysmy
    wschodnich grzybkow). No coz ale takie sa juz uroki bycia czlonkiem
    klubu ktory planowal byc agresorem, i to bycie czlonkiem ktory stoi
    wlasciwie na pierwszej linii frontu.
  • ignorant11 24.03.08, 01:07
    browiec1 napisał:
    No coz ale takie sa juz uroki bycia czlonkiem
    > klubu ktory planowal byc agresorem, i to bycie czlonkiem ktory stoi
    > wlasciwie na pierwszej linii frontu.


    Sława!

    A ja myśle,że w ogóle strasznie niefajnie jest być... czlonkiem.
    :))

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • marek_boa 24.03.08, 09:11
    Browiec w tym sęk ,że wedle planów Amerykańskich czy użylibyśmy jako Polska
    broni atomowej czy nie to i tak oberwalibyśmy atomówkami! Jednym z planów użycia
    broni atomowej przez Zachód było zmasowane uderzenie na linii Wisły w celu
    odgrodzenia "kurtyną atomową" wojsk pancernych ZSRR drugiego rzutu ,które
    stacjonowały na Ukrainie i Białorusi! Trzeba też wziąć pod uwagę ,że w momencie
    rozpoczęcia globalnej atomowej "rozpierduchy" nikt nie zawracał by sobie du...y
    takimi pierdołami jak posiadanie czy też nie przez Polskę broni atomowej!!! Do
    1989 roku Polska jako członek Układu Warszawskiego była na liście celów
    atomowych USA tak samo jak Czechosłowacja,Bułgaria,Węgry,NRD,Rumunia - ło i tyli!
    -Pozdrawiam!
  • browiec1 24.03.08, 18:09
    Ja sobie doskonale zdaje sprawe ze pewnie i tak bysmy dostali,
    pisalem to przeciez w kontekscie naszeo polozenia geograficznego:)
    Tylko pisalem tez o tym ze w razie jakiejs oraniczonej zadymy
    gdybysmy my zaczeli lac kogos bronia atomowa to dostalibysmy tym
    samym. Co do Toczek, to ciekawe jak by wygladala "sytuacja
    logistyczna" jakbysmy tak skupili z krajow osciennych te systemy(bo
    tam tez nie bylo chyba ich w ilosciach zastraszajacych:) A taki
    system tez by sie w razie czego bardzo przydal. Zas jak chodzi o
    sprzedaz uzywanego polskiego uzbrojenia za granice to by w sumie nic
    nowego nie bylo, ale i tak czlowiekowi rece same opadaja. Widac
    jednak wyzsza cene daja za zlom w Polsce(bo to wszystko, Piony,
    Sucze, okrety pojdznie na zlom) niz partner zagraniczny za sprzet
    wojskowy.Ale jak pisze,to nic nowego.Bajzel decyzyjny to nasza
    najpotezniejsza bron masowej zaglady:)
  • matrek 24.03.08, 18:33
    browiec1 napisał:

    >
    > wojskowy.Ale jak pisze,to nic nowego.Bajzel decyzyjny to nasza
    > najpotezniejsza bron masowej zaglady:)



    Mam wrazenie ze to wina dwoch czynnikow:
    1) Kiepskiego szkolnictwa wyzszego w tym zakresie (zarowno wojskowego jak i
    cywilnego)
    2) Brak profesjonalizmu wsrod dobierajacych ludzi ktorzy odpowiadaja za sprawy
    organizacyjne. Ciotka ciotce powiedziala ze ten to by sie nadal....

    inaczej mowiac, jedna wilka chałtura.
    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • browiec1 24.03.08, 23:08
    Zapomnialem dodac ze oczywiscie jest to bron masowej zaglady ale...
    naszych sil:)
  • matrek 23.03.08, 22:55
    jorl napisał:

    > browiec1 napisał:
    >
    > > No nie do konca. Bo jak pisalem w innym poscie przez swoje polozenie
    > > pewnie dostalibysmy tak czy naczej. Tyle ze mogloby to byc
    > > ograniczone uderzenie na cele militarne lub bezposrednio na
    > > jednostki rosyjskie. A jesli my zaczelibysmy prac w kogos
    > > atomowkami, to jest wiecej niz pewne ze obdarowany bombkami
    > > odplacilby nam pieknym za nadobne w ten sam sposob a moze i w
    > > dwojnasob.
    >
    > Juz lepiej. Czyli NAWET jak polskie rakiety wogole nie uderzalyby ruskimi
    > atomowkami na Zachod to i tak Zachod bedzie walil po Polsce. OK, rozumiem ze w
    > takiej sytuacji TYLKO po celach militarnych a najlepiej po militarnych ruskich.
    > Czyli jak Jaruzelski by nie podpisal tego co Matrek napisal w 1 poscie tego
    > watku a podala mu do wierzenia IPNowska TV Zachod by po Polsce i tak walil.



    To juz paranoja. Jarozelski nie podpisal planow uderzenia jadrowego na zachod,
    lecz plany operacyjne uderzenia agresji Ukladu Warszawskiego na panstwa NATO,
    zakladajace m.in. uzycie taktycznej broni jadrowej. Plany znajdujace sie dzis w
    Archiwum w Modlinie (ok. 25 km na polnoc od Warszawy, informuje mniej obeznanych
    z geografia forumowiczow), wiec mozna zarzucac ipenowskiej telewizji polskiej
    klamstwo, albo samemu pofatygowac sie do Modlina i sprawdzic.

    No ale ok - rozumiem, ze polska telewizja IPN-owska to nie to samo co slynaca z
    obiektywizmu niemiecka telewizja Shroederowska...


    > Ale popatrzmy dalej. Nastepna sprawa. Jaruzelski podpisal uzywanie przez Polske
    > glowic atomowych ale te glowice ladowaly by po celach militarnych na Zachodzie
    > Europy.



    tak, tak, podobnie jak rosyjskie, czeskie i wschodnioniemieckie omijalyby
    Monachium, Stuttgart, Bon, Kolonie i Dusendorf


    Amerykanskie bazy, lotniska, dokladnie tak jak tu mowimy ze Amis by wal
    > i
    > ZAWSZE po Polsce po militarnych obiektach.


    Z cala pewnoscia...


    > A wiec wtedy co by zrobili Amis (albo np. Niemcy po otrzymaniu glowic
    > amerykanskich do swoich samolotow/rakiet)? Wtedy by sie dalej ograniczyli do
    > tego co by bylo jakby Polska nie uzywala glowic atomowych przeciw Zachodowi?
    > Czyli dla Polski by sie nic nie zmienilo? Czy jednak wtedy by zaczeli zabijac t
    > e
    > tytulowe 2-3 miliony Polakow uderzajac po miastach polskich? Mimo ze Polska
    > celowalaby tylko po lotniskach amerykanskich i bazach milityrnych? Moze taka
    > sytuacje "wladca" tego watku by wyjasnil?


    Nie ma czego wyjasniac, poza tym chyb atylko Ty jasno rozumiesz to co napisales.
    Pelnoskalowa wojna w Europie bez uzycia ladunkow jadrowych, i bez walenia nimi
    przez obie strony po miastach to fikcja i bajka dla grzecznych dziewczynek.


    Rzecz natomiast w tym, ze to Uklad Warszawski planowal agresywny atak na zachod
    i modlinskie plany trudno w tym wzgledzie podwazyc, no chyba ze telewizja
    niemiecka powie, ze zostaly sprepaqrowane przez agentow SB na polecenie agentow
    CIA, w celu przygotowania pretekstu dla amerykanskiego ataku na Polske celem
    zagarniecia przez amerykanskie koncerny polskich zloz ropy naftowej.


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • marek_boa 24.03.08, 12:04
    Rozumiem ,że analogiczne manewry z użyciem broni jądrowej w USA już nie budzą
    Twojej niechęci?!
    -Pozdrawiam!
  • jorl 24.03.08, 10:44
    matrek napisał:

    > Rzecz natomiast w tym, ze to Uklad Warszawski planowal agresywny atak na zachod
    > i modlinskie plany trudno w tym wzgledzie podwazyc,


    No to juz teraz powaznie. O tych cwiczeniach. Troche o tym w polskiej TV
    widzialem (akurat bylem wtedy) jak Sikorski (?) je wyciagnal. Ale jakos NIKT nie
    chce przypomniec zalozen tych cwiczen. I POWODU ataku UW na Zachod.
    A w tych zalozeniach bylo ze NAJPIERW NATO zaatakowalo ZSRR. Bronia jadrowa.
    Czyli NATO bylo agresorem a atak na Zachod o ktorym mowimy byl REAKCJA na
    uderzenie NATO.
    Ale moze blizej. Wlasnie w latach 80tych XXw zarysowalo sie u Amerykanow
    mozliwosc (znowu po latach 50tych) WYGRANIA wojna atomowej. Spowodowane bylo to
    wprowadzeniem Pershingow2 i rakiet krazacych mogacych z zaskoczenia (krotki lot
    Pershingow2) wyeliminowac osrodki dowodzenia, a Tomahawki tez wyrzutnie rakiet.
    Ta grozba byla realna. I UW musial na nia znalezsc odpowiedz bo tylko mocna
    odpowiedz mogla powstrzymac Amis od wykonania swojego zamiaru. Bo tylko rachunek
    strat/yskow moglby NATO przekonac o nieoplacalnosci zaczynania wojny.
    Z jednej strony Rosjanie zaczeli wprowadzac na uzbrojenie MIGi31 aby Tomahawki
    moc zestrzeliwac i tez zmieniono system dowodzenia. Ze scentralizowanego na
    descentralizowany. Jak czytalem w Niemczech ten nowy system dowodzenia zostal
    nazwany Sad Ostateczny. Aby po naglej likwidacji Pershingami bunkrow dowodzenia
    jak i osrodkow politycznych w Moskwie rakiety strategiczne rosyjskie ktore
    ocalaly mogly startowac bez rozkazu "z gory". Obnizylo to oczywiscie prog
    przypadkowej wojny ale to juz nie Rosjan wina a Amis probujacych uzyskac
    mozliwosc wygrania wojny bez wzgledu na taki wlasnie efekt.
    Nastepnym elementem byl wlasnie atak UW na zachod tez z uzyciem broni atomowej.
    Majacej ale wykonywac uderzenia na cele wojskowe jak lotniska, zgrupowania wojsk
    NATO czy porty NATO.
    I wlasnie, aby wplynac na jednosc UW bylo sluszne zalozenie ze Amis beda starali
    sie zabic jak najwiecej cywili polskich, stad sluszne zalozenia planu UW o
    ktorym mowimy ze beda niszczone miasta polskie. I to nie mialo ZADNEGO zwiazku z
    tym czy polskie rakiety cos tam wystrzela na Zachod czy nie.
    A to ze NATO powstrzymuje przed agresywnoscia TYLKO rachunek strat/zyskow
    widzielismy po rozwaleniu ZSRR. Jak rozwalano Jugoslawie i 1999r. Chociaz, tak
    na marginesie, poniesie NATO kare za to. Pozniej, ale zawsze.

    Wlasnie CELOWE ukrywanie zalozen tego planu czyli ze to miala byc odpowiedz na
    AGRESJE NATO na ZSRR aby wygrac wojne nazywam IPNowskim praniem mozgu.
    Skutecznym jak widac na tym forum.

    Pozdrowienia
  • axx611 24.03.08, 12:23
    Bardzo ladna odpowiedz,jorl.
    Pozdrowienia
  • matrek 24.03.08, 15:40
    jorl napisał:

    > matrek napisał:
    >
    > > Rzecz natomiast w tym, ze to Uklad Warszawski planowal agresywny atak na
    > zachod
    > > i modlinskie plany trudno w tym wzgledzie podwazyc,
    >
    >
    > No to juz teraz powaznie. O tych cwiczeniach. Troche o tym w polskiej TV
    > widzialem (akurat bylem wtedy) jak Sikorski (?) je wyciagnal. Ale jakos NIKT ni
    > e
    > chce przypomniec zalozen tych cwiczen. I POWODU ataku UW na Zachod.
    > A w tych zalozeniach bylo ze NAJPIERW NATO zaatakowalo ZSRR. Bronia jadrowa.
    > Czyli NATO bylo agresorem a atak na Zachod o ktorym mowimy byl REAKCJA na
    > uderzenie NATO.





    Tak, i pewno wlasnie dlatego te planu mowia o kontruderzeniu NATO.


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • browiec1 24.03.08, 23:18
    Czyli jednym slowem planisci UW ubzdurali sobie ze NATO napadnie na
    nich(ja przynajmniej nie slyszalem zeby NATO mialo plany zbrojnego
    ataku na UW czy ZSRR) a wtedy to juz oni beda mogli przywalic
    atomowkami na co odpowie z kolei NATO. No to bardzo zmienia postac
    rzeczy;)) Tyle ze pozostaje to jedynie planami radzieckimi. Co do
    pojawienia sie amerykanskiej przewagi - czyli wedlug Ciebie
    Amerykanie tak mieli brac udzial w Zimnej Wojnie, wyscigu zbrojen i
    tak sie przygotowywac do ewentualnego konfliktu zeby przewaga nie
    byla po ich stronie i zeby ewentualna wojne przegrac? No to juz
    haczy o geniusz strategiczny, w kazdym razie wrog Stanow bylby na
    pewno zaskoczony:))
  • kapitan.kirk 24.03.08, 15:07
    matrek napisał:

    > W manewrach wzielo udzial 40 tysiecy zolnierzy, w tym zołnierze
    polscy.

    Hmm, szczerze mówiąc raczej w to wątpię. Przez cały
    okres "układowarszawski" (do którego rok 1954 wypada zaliczyć, choć
    formalnie UW zawarto dopiero rok później) Rosjanie bardzo niechętnie
    wpuszczali na swój teren jednostki wojskowe z państw wasalnych -
    wyjąwszy przypadki nieuniknione, np. lotników/przeciwlotników
    udających się na ćwiczenia strzeleckie na azjatyckich poligonach. A
    już na pewno nie wpuściliby obcych jednostek na takie tajne,
    precedensowe manewry. Nie wykluczam obecności co najwyżej oficerów-
    obserwatorów z WP, ale też bez przekonania, bo w tym okresie armie
    wasalne były przez ZSRR traktowane raczej pogardliwie i po macoszemu
    (zresztą większość wyższych dowódców do 1956 i tak stanowili
    Sowieci).

    > W manewrach bralo udzial 40.000 zołnierzy, do dzis przezylo 40...,
    w tym kilku
    > Polaków.

    W tym, że większość uczestników manewrów do dziś zdążyło pomrzeć,
    też nie widzę raczej nic specjalnie demonicznego. Skoro manewry
    odbyły się w 1954, to nawet najmłodsi żołnierze musieli pochodzić z
    roczników z lat 30. (a średnia wieku z pewnością była duzo wyższa) i
    dziś byliby już po siedemdziesiatce. Średnia długość życia mężczyzny
    w Rosji/ZSRR od lat 50. do dziś oscylowała natomiast w granicach 52-
    59 lat. Nie trzeba było w tym celu bomby atomowej :-/

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • jorl 05.04.08, 17:16
    matrek napisał:

    > Daruj sobie pisanie o Pershingach II. A zwlaszcza powolywanie sie w ich zakresi
    > e
    > na niemiecka telewizje. W odroznieniu od radzieckich Pionierow, Pershingi II
    > mialy jedynie glowice io ragulowanej mocy od 5 do 50 kT, ktore z definicji nie
    > mogly atakowac duzych skupis kudnosci, dysponujac za to celnoscia CEP 50 m - o
    > jakiej nie mogli nawet marzyc wowczas Rosjanie, sluzyc mialy wylacznie do
    > punktowego atakowania celow militarnych. Glowice zas W85 5 - 50 kT przenoszaona
    > przez Pershing II opracowane specjalnie po to aby ograniczyc "Collateral damage
    > s"
    >
    >
    > W przeciwienstwie do Rosjan, ktorzy nie mogac liczyc na taka celnosc, wyposazal
    > i
    > swoje pociski sredniego zasiegu w glowice nawet 1 MT. Nie bez powodu Pionier
    > zwany byl na zachodzie "Postrachem Miast"

    Pomiedzy Prehingami2 a rosyjskimi SS20 byla zasadnicza roznica. Pershingi2 MOGLY
    naglym uderzeniem (jako ze lot trwal z 10minut) pozbawic ZSRR wszystkich
    strategicznych osrodkow dowodczo-politycznych. Jak w Moskwie wladze, bunkry
    zarzadzajace uderzeniem odwetowych jak i antyrakietami kolo Moskwy. SS20 NIE
    mogly z powodow geograficznych tego zrobic. Do USA daleko. Mogly to zrobic
    swoimi strategicznymi rakietami ale tutaj czas byl 0,5h a nie 10 minut.
    Wlasnie przy scentralizowanym dowodzeniu silami atomowymi (aby nie wywolac wojny
    przez przypadek!) uderzenie Pershingami2 moglo na tyle opoznic odpowiedz calych
    jeszcze rakiet strategicznych z silosow ze lecace z USA w pol godziny
    amerykanskie rakiety mogla trafic wlasnie te silosy i uniemozliwic odpowiedz. Do
    tego rakiety krazace.
    Wlasnie na tym miala polegac wygranie wojny atomowej przez USA.
    Dotarlo? Czy dalej chcesz uprawiac tania propagande? Wynikajace tez z braku u
    Ciebie zdolnosci do kompleksowego myslenia jak i przejscia prania mozgu.
    Amerykansko/IPNowskiego.

    Co do mediow niemieckich. Tak naprawde niepotrzebne sa tu jakis informacje czy
    USA cos takiego chciala zrobic czy nie. Wsrod doroslych uwaza sie Matrek ze
    nalezy zawsze rozwazac co przeciwnik MOZE realnie zrobic a nie CZY chce to
    zrobic. I realnie majac wlasnie Pershingi2 w Europie wlasnie z dokladnymi
    glowicami atomowymi penetrujacymi bunkry USA byla w stanie tak zrobic. I czy
    chciala, czy nie naprawde nie wazne.
    A z drugiej strony przeciwnik musi ZAWSZE ta najgorsza mozliwosc wziasc pod
    uwage. I z niej wychodzic.
    Dlatego, jak pisalem juz parokkrotnie odpowiedzia ZSRR byl kompletna zmiana
    systemu dowodzenia odpowiedzia strategicznych rakiet. Nie start na rozkaz a
    start jak nie ma polaczenia z dowodztwem.
    I atak ladowy na Europe zach aby rachunek strat/zyskow dla Zachodu byl nieoplacalny.

    A do niszczenia Warszawy i innych miast polskich (zabicie 2-3 milionow Polakow
    przez Amis) nie byly Pershingi a samoloty z bombami atomowymi startujacymi np. z
    RFNu.


    Pozdrowienia
  • marek_boa 05.04.08, 17:37
    Jorl troszki jednak Namieszałeś!:) Radzieckie "Pioniery" czyli pociski ŚREDNIEGO
    zasięgu nie były wycelowane w USA tylko właśnie w Europę Zachodnią! W
    założeniach miały równoważyc potencjał atomowy jednostek Amerykańskich
    stacjonujących w Europie jak i arsenały nuklearne Francji i Wielkiej
    Brytanii!Zasięg "Pionierów" to:
    - 15Ż43 "Pionier" - 600-5000 km
    - 15Ż53 "Pionier-UTTCh" - 600-5500 km
    - 15Ż53M "Pionier-3"- 600-7500 km
    - Podrawiam!
  • jorl 05.04.08, 17:54
    marek_boa napisał:

    > Jorl troszki jednak Namieszałeś!:) Radzieckie "Pioniery" czyli pociski ŚREDNIEG
    > O
    > zasięgu nie były wycelowane w USA tylko właśnie w Europę Zachodnią!

    Ja namieszalem??? To matrek porownywal SS20 z Pershingami2! A ja wlasnie
    tlumaczylem ze to sa nieporownywalne. Ale pamietam oczywiscie propagande w
    latach 80tych wlasnie te rakiety porownywujace.
    No i oczywiscie ze SS20 mialy zrownowazyc bron atomowa "europejska". czyli
    franc/angielska jak i bomby na samolotach amerykanskich. Rosjanie wychodzili z
    zalozenia ze bomby przenoszone przez ich samoloty mialyby trudnosci rownowazyc
    swoimi uderzeniami amrykanskie bomby A na Warszawe itd (duze straty!) a wiec
    lepiej miec rakiety ktore napewno trafia. W zamian za znisczenie Warszawy. Aby
    wlasnie W-y Amis nie chcieli niszczyc. Rachunek strat/zyskow.
    Pozdrowienia
  • matrek 05.04.08, 20:01
    jorl napisał:

    > marek_boa napisał:
    >
    > > Jorl troszki jednak Namieszałeś!:) Radzieckie "Pioniery" czyli pociski ŚR
    > EDNIEG
    > > O
    > > zasięgu nie były wycelowane w USA tylko właśnie w Europę Zachodnią!
    >
    > Ja namieszalem??? To matrek porownywal SS20 z Pershingami2! A ja wlasnie
    > tlumaczylem ze to sa nieporownywalne. Ale pamietam oczywiscie propagande w
    > latach 80tych wlasnie te rakiety porownywujace.


    Najpierw pleciesz jakies bzdury o niszczeniu Pershingami centrow dowodzenia w
    Moskwie, a teraz zeby ukryc swoj brak wiedzy, obracasz kota ogonem. Zeby bylo
    jeszcze gorzej, piszesz kolejne bzdury. Tak to bywa gdy sie nie ma wiedzy.

    Marek Boa tez sie pomylil, ale w jego przypadku to drobny blad jedynie -
    klasyfikacyjny - Pioniery nie byly pociskami sredniego zasiegu, lecz posredniego
    - szczebelek wyzej - pociski sredniego zasiegu (MRBM) maja zasiego do 3000 km
    jedynie - pociski o zasiegu do 5500 km to juz kolejna kategoria - posredniego
    zasiegu (IRBM). Ale jak mowie, to jedynie blad klasyfikacyjny, wiec drobiaz. W
    twoim natomiast przypadku, jeden blad probujesz pokrywac przekrecaniem kota
    ogonem i wpadasz w ko;lejny blad.

    Pershing 2 wlasnie nanlezy porownywac z Pionierami! Po pierwsze dlatego ze
    pierwszy to MRBM, a drugi SRBM, czyli klasyfikacyjnie bardzo blisko, a
    zastosowanie bojowe moze byc identyczne - taktyczne


    > No i oczywiscie ze SS20 mialy zrownowazyc bron atomowa "europejska". czyli
    > franc/angielska jak i bomby na samolotach amerykanskich. Rosjanie wychodzili z
    > zalozenia ze bomby przenoszone przez ich samoloty mialyby trudnosci rownowazyc
    > swoimi uderzeniami amrykanskie bomby A na Warszawe itd (duze straty!) a wiec
    > lepiej miec rakiety ktore napewno trafia. W zamian za znisczenie Warszawy. Aby
    > wlasnie W-y Amis nie chcieli niszczyc. Rachunek strat/zyskow.
    > Pozdrowienia



    Pioniery mialy "zrownowazyc bron europejska" twoerdzisz?


    A moglbys wskazac co mialy rownowazyc, skoro Pioniery zostaly rozmieszczone w
    roku 1975, 10 lat przez pershingami 2, a znajdujace sie wowczas w Europie
    pociski Pershing 1 przy swoim zasiegu 700 km zza lini Laby nie mogly doleciec
    nawet do Warszawy, a ile zdolaly by doleciec chodziaz do Poznania... Podczas gdy
    Pioniery swoim zasiegiem mogly pokryc praktycznie cala Europe.

    Ale co tam, skoro mozna twierdzic ze Pershingi 2 z zasiegiem 1800 km mialy
    nieszczyc mialy niszczyc centra dowodzenia dowodzenia w moskwie i sowieckie
    wyrzutnie ICBM w glebi Rosjii...




    No wciaz - 1Mt glowica Pioniera i 50 kT glowica Pershinga 2.

    Sprobuj zniszczyc glowica 50 kt Miasto wielkosci Warszawy...
    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • marek_boa 06.04.08, 09:47
    Matruś przykro mi ale nie ma czegoś takiego w Radzieckiej/Rosyjskiej
    terminologii jak pociski "pośredniego zasięgu"! Wszystkie pociski o zasięgu do
    8000 kilometrów będące kiedykolwiek na stanie Strategicznych Wojsk Rakietowych
    to wedle terminologii Radzieckiej/Rosyjskiej pociski "Sredniej Dalnostii" czyli
    średniego zasięgu!Wszystko co powyżej to pociski "strategiczieskije
    mieżdukontinientalnej dalnostii"!
    Przykłady:
    > Pociski średniego zasięgu":
    - R-5 "Pabieda" 8A62 (1955 r) - 560-1200 km
    - R-5M 8A62M/8K51 (1956 r) - 1200 km
    - R-12 8K63 (1959 r) - 2080 km
    - R-12U "Dwina" 8K63U (1964 r) - 2000 km
    - R-14 8K65 (1961 r) - 3200-4500 km
    - R-14U 8K65U (1964 r) - 3700-4500 km
    - RT-15 8K96 (1966 r) - 2500 km
    - RT-15 8K96 15P696 (1966 r) - 2500 km
    - "Pionier" 15Ż45 (1976 r) - 600-5000 km
    - "Pionier-UTTCh" 15Ż53 (1980 r) - 600-5500 km
    - "Pionier-3" 15Ż53M (1985 r) - 7500 km
    - "Granat" RK-55 (1986 r) - 3000 km
    > pociski strategiczne:
    - R-7 8K71 (1960 r) - 8500-8800 km
    - R-7A 8K74 (1960 r) - 9000-9500 km
    - R-7M 8K710 (1960 r) - 12000-14000 km
    - R-16 "Szeksna-N" 8K64 (1962 r) - 10500-11000 km
    - R-16U "Szeksna-N" 8K64U (1962 r) - 13000 km
    - R-16U "Szeksna-W" 8K64U (1963 r) - 13000 km
    - R-9A "Desna-N" 8K77 (1965 r) - 12500 km
    - R-9A "Desna-W" 8K75 (1965 r) - 16000 km
    - R-9A "Romaszka" 8K75 (1965 r) - 16000 km
    - UR-100 15P084 8K84 (1967 r) - 12000 km
    - i tak dalej!
    > Matruś "Pioniery" miały równoważyć broń atomową rozmieszczoną w Europie!
    Zapomniałeś ,że nie tylko Amerykanie posiadali taką broń w 1976 roku kiedy to
    pierwsze "Pioniery" rozmieszczono na terenie dzisiejszej Ukrainy i Białorusi?!
    Znaczy się arsenały nuklearne Wielkiej Brytanii i Francji do 1976 roku nie
    istniały???!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 06.04.08, 11:48
    Wiem ze nie ma - po prsotu rosjanie i maerykanie stosowali odmienne kasyfikacje
    - rosjanie wg zastosowania, zas amerykanie wg zasiegu, co niczego znie zmienia -
    rosjanie wprowadzili pioniery o zasiegu 5000 tys, podczas gdy najsilniejsze pod
    tym wzgledem amerykanskie pociski mialy zasie 10 razy mniejszy.

    Brytyjskie i francuskie pociki w tym samym czasi eniemialy znaczenia, gdyz
    obydwa panstwa mialy jedynie pociki SLBM, podobnie jak dzis.

    Skoro jednak - i slusznie - postanowiles wyprowadzic z bledu kogos tam innego,
    ja jedynie doprecyzowalem twoja mysl.


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • marek_boa 06.04.08, 12:36
    Matruś a Mówi Ci coś nazwa "Plateau d"Albion"?! Czyli miejsce stacjonowania
    Francuskich pocisków strategicznych bazowania naziemnego S-3!:)
    -Pozdrawiam!
  • matrek 06.04.08, 17:05
    marek_boa napisał:

    > Matruś a Mówi Ci coś nazwa "Plateau d"Albion"?! Czyli miejsce stacjonowania
    > Francuskich pocisków strategicznych bazowania naziemnego S-3!:)
    > -Pozdrawiam!


    Nie, mowi mi jedynie Plateau :))))))
    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • matrek 05.04.08, 18:50
    jorl napisał:

    > matrek napisał:
    >
    > > Daruj sobie pisanie o Pershingach II. A zwlaszcza powolywanie sie w ich z
    > akresi
    > > e
    > > na niemiecka telewizje. W odroznieniu od radzieckich Pionierow, Pershingi
    > II
    > > mialy jedynie glowice io ragulowanej mocy od 5 do 50 kT, ktore z definicj
    > i nie
    > > mogly atakowac duzych skupis kudnosci, dysponujac za to celnoscia CEP 50
    > m - o
    > > jakiej nie mogli nawet marzyc wowczas Rosjanie, sluzyc mialy wylacznie do
    > > punktowego atakowania celow militarnych. Glowice zas W85 5 - 50 kT przeno
    > szaona
    > > przez Pershing II opracowane specjalnie po to aby ograniczyc "Collateral
    > damage
    > > s"
    > >
    > >
    > > W przeciwienstwie do Rosjan, ktorzy nie mogac liczyc na taka celnosc, wyp
    > osazal
    > > i
    > > swoje pociski sredniego zasiegu w glowice nawet 1 MT. Nie bez powodu Pion
    > ier
    > > zwany byl na zachodzie "Postrachem Miast"
    >
    > Pomiedzy Prehingami2 a rosyjskimi SS20 byla zasadnicza roznica. Pershingi2 MOGL
    > Y
    > naglym uderzeniem (jako ze lot trwal z 10minut) pozbawic ZSRR wszystkich
    > strategicznych osrodkow dowodczo-politycznych. Jak w Moskwie wladze, bunkry
    > zarzadzajace uderzeniem odwetowych jak i antyrakietami kolo Moskwy. SS20 NIE
    > mogly z powodow geograficznych tego zrobic. Do USA daleko. Mogly to zrobic
    > swoimi strategicznymi rakietami ale tutaj czas byl 0,5h a nie 10 minut.
    > Wlasnie przy scentralizowanym dowodzeniu silami atomowymi (aby nie wywolac wojn
    > y
    > przez przypadek!) uderzenie Pershingami2 moglo na tyle opoznic odpowiedz calych
    > jeszcze rakiet strategicznych z silosow ze lecace z USA w pol godziny
    > amerykanskie rakiety mogla trafic wlasnie te silosy i uniemozliwic odpowiedz. D
    > o
    > tego rakiety krazace.
    > Wlasnie na tym miala polegac wygranie wojny atomowej przez USA.
    > Dotarlo? Czy dalej chcesz uprawiac tania propagande? Wynikajace tez z braku u
    > Ciebie zdolnosci do kompleksowego myslenia jak i przejscia prania mozgu.
    > Amerykansko/IPNowskiego.
    >
    > Co do mediow niemieckich. Tak naprawde niepotrzebne sa tu jakis informacje czy
    > USA cos takiego chciala zrobic czy nie. Wsrod doroslych uwaza sie Matrek ze
    > nalezy zawsze rozwazac co przeciwnik MOZE realnie zrobic a nie CZY chce to
    > zrobic. I realnie majac wlasnie Pershingi2 w Europie wlasnie z dokladnymi
    > glowicami atomowymi penetrujacymi bunkry USA byla w stanie tak zrobic. I czy
    > chciala, czy nie naprawde nie wazne.
    > A z drugiej strony przeciwnik musi ZAWSZE ta najgorsza mozliwosc wziasc pod
    > uwage. I z niej wychodzic.
    > Dlatego, jak pisalem juz parokkrotnie odpowiedzia ZSRR byl kompletna zmiana
    > systemu dowodzenia odpowiedzia strategicznych rakiet. Nie start na rozkaz a
    > start jak nie ma polaczenia z dowodztwem.
    > I atak ladowy na Europe zach aby rachunek strat/zyskow dla Zachodu byl nieoplac
    > alny.
    >
    > A do niszczenia Warszawy i innych miast polskich (zabicie 2-3 milionow Polakow
    > przez Amis) nie byly Pershingi a samoloty z bombami atomowymi startujacymi np.
    > z
    > RFNu.



    Przepraszam Cie, jorl - ale opierasz swoje rozumowanie na gownianych
    socjalistycznych mediach niemieckich. Nawet jesli sposob rozumowania masz dobry,
    to z powodu opierania sie na bzdurnych podstawach wnioski koncowe nie sa funta
    klakow warte.

    Jakim cudem Persing2 z glowica 50kT mogl zaatakowac i "w ciagu 10 minut"
    zniszczyc sowieckie centra dowodzenia w Moskwie, skoro mial jedynie 1800 km zasiegu?


    Przez cala komune komunistyczna propaganda wciskala polakom, jak to amerykanie
    sa w stanie 5 minut lotu pershinga II zniszczyc Moskwe (do znudzenia pokazujac
    finansowane bezposrednio z budzetu zagranicznego KPZR demonstracje antywojenne
    przeciwko pershingom na zachodzie) "zapominajac" chocby slowem wspomniec o
    sowieckich pociskach wymierzonych w zachodnie miasta - przeciwko oczywiscie nikt
    na wschodzie nie protestowal...


    Wracajac do tematu, w jaki sposob startujacy z wyrzutni gasienicowej MGM-31B
    Pershing II o zasiegu 1.800 km mial zniszczyc chocby jedna sowiecka wyrzutnie
    ICBM, czy chocby jedno sowieckie centrum dowodzenia pod Moskwa? Ze juz nie
    wspomne o MGM-31A Pershing I z jego zasiegiem zaledwie 700 km, ktory na dobra
    sprawe nie bylby w stanie doleciec nawet do Warszawy



    Zanim wiec zaczniesz wyciagac wnioski na podstawie propagandowych i tradycyjnie
    sprzyjajacych Moskwie socjalistycznych mediow niemieckich, zastanow sie czy
    dysponujesz wlasciwymi podstawami tego wnioskowania.

    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • jorl 05.04.08, 19:25
    matrek napisał:

    > Przepraszam Cie, jorl - ale opierasz swoje rozumowanie na gownianych
    > socjalistycznych mediach niemieckich. Nawet jesli sposob rozumowania masz dobry
    > ,
    > to z powodu opierania sie na bzdurnych podstawach wnioski koncowe nie sa funta
    > klakow warte.

    Od kiedy to RFNowie gazety byly "socjalistyczne"? Lgaly jak i amerykanskie. Ale
    czasemi mozna prawde przeczytac. Jak sie jej szuka i nie na pierwszej stronie. Z
    tym ze te informacje NIE sa przedmiotem naszej dyskusji


    > Jakim cudem Persing2 z glowica 50kT mogl zaatakowac i "w ciagu 10 minut"
    > zniszczyc sowieckie centra dowodzenia w Moskwie, skoro mial jedynie 1800 km zas
    > iegu?
    >
    >
    > Przez cala komune komunistyczna propaganda wciskala polakom, jak to amerykanie
    > sa w stanie 5 minut lotu pershinga II zniszczyc Moskwe

    Nie wiem co propaganda komunistyczna mowila. Ja wiem ze Pershingi2 mialy zasieg
    2500km i glowice regulowana 1-100kT.
    Do tego glowica byla wyposazona w radarowy system kierowania na ostatnim odcinku
    lotu aby zwiekszyc dokladnosc trafienia na podstawie poprzednio zebranego
    satelitarnego obrazu celu.
    Tez ta glowica byla skonstruowania do wybuchu PO wryciu sie w ziemie. Wlasnie do
    nisczenia bunkrow co w polaczeniu z duza dokladnoscia trafienia bylo skuteczne
    przeciw bunkrom dowodzenia.
    A do Moskwy jest z miejsc startu z RFNu (polud/zach RFN) 2tys km. A wiec
    doskonale obejmowala co miala. A nawet jakby byl zasieg 1800km to po zblizeniu
    sie do granicy z NRD/Czechy nawet i on by wystarczyl. Do Moskwy. Z tym ze sadze
    ze akurat zasieg to byla najwazniejsze tajemnica tej rakiety.
    Nie wiem co Tobie naklamali z 1800km ale zapewne propaganda aby zaciemnic dla
    maluczkich cel tego dozbrojenia.
    Tez rakiety skrzydlate mialy zasieg ponad 3tys km.
    I Pershingi2 NIE byly przeznaczone do niszczenia Moskwy! Nawet jak moze, tak
    twierdzisz, propaganda komunistyczna twierdzila. I propaganda jakakolowiek mnie
    nie interesuja aby realny Swiat poznac.
    Do niszczenia miast jak W-a byly bomby A na samolotach.
    Znam jedna firme w Bawarii od ktorej w odleglosci paru km jest lotnisko. I w
    czasie Zimnej Wojny staly tam samoloty amerykanskie w ciaglym pogotowu, pod
    ktorymi byly luki z bombami A tak ze w pare minut mogly byc one podwieszone i
    samoloty moglyby startowac. Aby np. Warszawe zniszczyc.

    (do znudzenia pokazujac
    > finansowane bezposrednio z budzetu zagranicznego KPZR demonstracje antywojenne
    > przeciwko pershingom na zachodzie) "zapominajac" chocby slowem wspomniec o
    > sowieckich pociskach wymierzonych w zachodnie miasta - przeciwko oczywiscie nik
    > t
    > na wschodzie nie protestowal...
    >


    Jescze raz Matrek. Te SS20 NIE mogly USA nic zrobic. Nic strategicznego
    naruszyc. A Pershingi2 TAK.

    No i po co wsadzasz cos o Perschingach1? Nie o tym mowimy. Zreszta byly kasowane
    jak te Nr2 wchodzily. I te Pershingi1 byly przeznaczone nie do tego samego celu.

    Pozdrowienia
  • matrek 05.04.08, 20:41
    jorl napisał:

    > matrek napisał:
    >
    > > Przepraszam Cie, jorl - ale opierasz swoje rozumowanie na gownianych
    > > socjalistycznych mediach niemieckich. Nawet jesli sposob rozumowania masz
    > dobry
    > > ,
    > > to z powodu opierania sie na bzdurnych podstawach wnioski koncowe nie sa
    > funta
    > > klakow warte.
    >
    > Od kiedy to RFNowie gazety byly "socjalistyczne"?



    W czasach gdy istanial RFN, ty czylates tylko peerelowska prase codzienna -
    pisze o prasie niemieckiej, a nie RFN-u.


    Lgaly jak i amerykanskie. Ale
    > czasemi mozna prawde przeczytac. Jak sie jej szuka i nie na pierwszej stronie.
    > Z
    > tym ze te informacje NIE sa przedmiotem naszej dyskusji
    >
    >

    Wybacz, nie jest dla mnie autorytetem dziennikarz Der Spiegla, czy innego FAZ,
    ktory raz pisze o ogorkach, raz o mocie, raz o ciazy nastolatek, a innym razem
    wezmie sie za pociski balistyczne.


    > > Jakim cudem Persing2 z glowica 50kT mogl zaatakowac i "w ciagu 10 minut"
    > > zniszczyc sowieckie centra dowodzenia w Moskwie, skoro mial jedynie 1800
    > km zas
    > > iegu?
    > >
    > >
    > > Przez cala komune komunistyczna propaganda wciskala polakom, jak to amery
    > kanie
    > > sa w stanie 5 minut lotu pershinga II zniszczyc Moskwe
    >
    > Nie wiem co propaganda komunistyczna mowila. Ja wiem ze Pershingi2 mialy zasieg
    > 2500km i glowice regulowana 1-100kT.


    Bzdura. Glowica W85 - zasieg regulowany 5 - 50 kT (wpisz sobie W85 warhead w
    google jak nie wierzysz albo poszukaj na www.globalsecurity.com, czy innym FAS,
    mozesz tez MGM-30B Pershing II)

    Widzisz, wlasnie dlatego pisze - nie opieraj swoich informacji na prasie
    codziennej. Dziennikarz ktory jednego dnia pisze o przewadze tamponow nad
    podpaskami, drugiego dnia nie napisze Ci prawdziwych informacji o pociskach
    balistycznych.




    > Do tego glowica byla wyposazona w radarowy system kierowania na ostatnim odcink
    > u
    > lotu aby zwiekszyc dokladnosc trafienia na podstawie poprzednio zebranego
    > satelitarnego obrazu celu.
    > Tez ta glowica byla skonstruowania do wybuchu PO wryciu sie w ziemie. Wlasnie d
    > o
    > nisczenia bunkrow co w polaczeniu z duza dokladnoscia trafienia bylo skuteczne
    > przeciw bunkrom dowodzenia.
    > A do Moskwy jest z miejsc startu z RFNu (polud/zach RFN) 2tys km. A wiec
    > doskonale obejmowala co miala. A nawet jakby byl zasieg 1800km to po zblizeniu
    > sie do granicy z NRD/Czechy nawet i on by wystarczyl. Do Moskwy. Z tym ze sadze
    > ze akurat zasieg to byla najwazniejsze tajemnica tej rakiety.
    > Nie wiem co Tobie naklamali z 1800km ale zapewne propaganda aby zaciemnic dla
    > maluczkich cel tego dozbrojenia.



    Jasne ze mi Claremont Institute naklamal, nie to co Tobie Frankfurter Allgemeine
    Zitung albo inny RTL



    > Tez rakiety skrzydlate mialy zasieg ponad 3tys km.
    > I Pershingi2 NIE byly przeznaczone do niszczenia Moskwy! Nawet jak moze, tak
    > twierdzisz, propaganda komunistyczna twierdzila.


    Ty tak stwierdziles !!! Ty Jorl we wlasnej osobie napisales, ze Pershingi II
    mialy zniszczyc centra dowodzenia w Moskwie i sowieckie wyrzutnie ICBM! Ty we
    wlasnej osobie, 2 posty wyzej.




    I propaganda jakakolowiek mnie
    > nie interesuja aby realny Swiat poznac.
    > Do niszczenia miast jak W-a byly bomby A na samolotach.
    > Znam jedna firme w Bawarii od ktorej w odleglosci paru km jest lotnisko. I w
    > czasie Zimnej Wojny staly tam samoloty amerykanskie w ciaglym pogotowu, pod
    > ktorymi byly luki z bombami A tak ze w pare minut mogly byc one podwieszone i
    > samoloty moglyby startowac. Aby np. Warszawe zniszczyc.
    >
    > (do znudzenia pokazujac
    > > finansowane bezposrednio z budzetu zagranicznego KPZR demonstracje antywo
    > jenne
    > > przeciwko pershingom na zachodzie) "zapominajac" chocby slowem wspomniec
    > o
    > > sowieckich pociskach wymierzonych w zachodnie miasta - przeciwko oczywisc
    > ie nik
    > > t
    > > na wschodzie nie protestowal...
    > >
    >
    >
    > Jescze raz Matrek. Te SS20 NIE mogly USA nic zrobic. Nic strategicznego
    > naruszyc. A Pershingi2 TAK.


    Tylko Ty wplatuje w ta dyskusje terytorium USA. Ja piszac o Pionmierach i
    Perhingach pisze o Europie.


    >
    > No i po co wsadzasz cos o Perschingach1? Nie o tym mowimy. Zreszta byly kasowan
    > e
    > jak te Nr2 wchodzily.


    G...no prawda. Tez niemieckie media udzielily Co takiej informacji? Pierwszy
    batalion Pershing II osiagnal FOC w Europie w 1984 r, anotmiast MGM-30A Pershing
    I byly w Europie do 1988 roku.


    I te Pershingi1 byly przeznaczone nie do tego samego cel
    > u.
    >
    > Pozdrowienia


    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • jorl 05.04.08, 20:40
    matrek napisał:

    > Najpierw pleciesz jakies bzdury o niszczeniu Pershingami centrow dowodzenia w
    > Moskwie,

    Dlaczego bzdury??? Wlasnie Pershingi2 byly zrobione do niszczenia bunkrow. Duza
    dokladnosc trafienia. I najwazniejsze bunkry ZSRR wlasnie do kierowania
    strategicznymi silami jadrowymi BYLY w ich zasiegu.


    >a teraz zeby ukryc swoj brak wiedzy, obracasz kota ogonem. Zeby bylo
    > jeszcze gorzej, piszesz kolejne bzdury. Tak to bywa gdy sie nie ma wiedzy.
    >
    > Marek Boa tez sie pomylil, ale w jego przypadku to drobny blad jedynie -
    > klasyfikacyjny - Pioniery nie byly pociskami sredniego zasiegu, lecz posrednieg
    > o
    > - szczebelek wyzej - pociski sredniego zasiegu (MRBM) maja zasiego do 3000 km
    > jedynie - pociski o zasiegu do 5500 km to juz kolejna kategoria - posredniego
    > zasiegu (IRBM). Ale jak mowie, to jedynie blad klasyfikacyjny, wiec drobiaz. W
    > twoim natomiast przypadku, jeden blad probujesz pokrywac przekrecaniem kota
    > ogonem i wpadasz w ko;lejny blad.
    > Pershing 2 wlasnie nanlezy porownywac z Pionierami! Po pierwsze dlatego ze
    > pierwszy to MRBM, a drugi SRBM, czyli klasyfikacyjnie bardzo blisko, a
    > zastosowanie bojowe moze byc identyczne - taktyczne

    Smieszny jestes z jakimis klasyfikacjami. Wazne jest co w konkretnej sytuacji
    mogl ktos zrobic przeciwnikowi.
    Wlasnie Pershingi2 MOGLY zaatakowac stanowiska polityczno-wojskowe ZSRR a
    Pioniery NIE! Bo Pioniery NIE dosiegaly USA oczywiscie.
    Geografia matrek, geografia.
    I wazne ze czas ostrzegania byl krotki. Nie jak rakiet z USA.
    Nie dociera??? Dziecko jestes, matrek?

    Co do zasiegu. 1800km czy 2500km Pershingow2.
    Wiec jak sobie wyobrazasz, Amis opracowywuja tego Pershinga2 stawiaja na
    stanowiska i mowia "ma 1800km". Ruscy generalowie zbieraja sie nad mapami z
    cyrklami obliczaja i patrza "och fajnie brakuje 10km do naszego bunkra obrony
    antyrakietowej Moskwy". I 20km do Kremla! Fakt, jak zobaczymy te glowice na
    radarach to beda politycy mieli 5 minut aby pognac do schronu ale w Wikipedzie
    podano ze maja 1800km wiec wszystko OK. Spimy spoknie!
    Naprawde matrek myslisz ze tak odpowiedzialny polityk moze myslec?? Musi zalozyc
    ze akurat zasieg jest tak istotna sprawa ze bedzie podany niewiarygodnie a ze
    technicznie nie da sie wykluczyc ze pareset km wiecej moze byc wiec TRZEBA
    zalozyc ze maja. I na taka okazje sie przygotowac. Bo od tego zalezy zycie albo
    smierc kraju.
    Juz raz w 1941r Rosjanie zalozyli ze Hitler co prawda moze ale zapewne nie chce
    napasc. I sie przejechali tak ze prawie zabito by im nie 20milionow a
    100milionow ludzi. Jakby wojne Niemcy wygrali.

    > Pioniery mialy "zrownowazyc bron europejska" twoerdzisz?
    >
    >
    > A moglbys wskazac co mialy rownowazyc, skoro Pioniery zostaly rozmieszczone w
    > roku 1975, 10 lat przez pershingami 2, a znajdujace sie wowczas w Europie
    > pociski Pershing 1 przy swoim zasiegu 700 km zza lini Laby nie mogly doleciec
    > nawet do Warszawy, a ile zdolaly by doleciec chodziaz do Poznania... Podczas gd
    > y
    > Pioniery swoim zasiegiem mogly pokryc praktycznie cala Europe.
    >
    > Ale co tam, skoro mozna twierdzic ze Pershingi 2 z zasiegiem 1800 km mialy
    > nieszczyc mialy niszczyc centra dowodzenia dowodzenia w moskwie i sowieckie
    > wyrzutnie ICBM w glebi Rosjii...

    oczywisie ze Amis mieli setki tez wielkich bomb jadrowych ktore lotnictwem mogli
    przeniesc nad Warszawe, Kijow itd. Oczywiscie ZSRR mogby dla zrownowazenia tez
    tylko samolotow uzyc ale napewno bylyby duze straty wiec Pioniery byly
    pewniejsze ze zadne mysliwce zachodnie nie powstrzymaja ataku ZSRR TAKIEGO
    samego jak amerykanskiego na Warszawe.


    > No wciaz - 1Mt glowica Pioniera i 50 kT glowica Pershinga 2.
    >
    > Sprobuj zniszczyc glowica 50 kt Miasto wielkosci Warszawy.

    Pijany jestes?? caly czas powtarzam ze Pershingi2 NIE byly przeznaczone do
    niszczenia miast a do niszczenia bunkrow.
    Ale jak w zasiegu ich bylyby silosy rakiet strategicznych ZSRR to jakby ich
    starczylo doskonale sie i do tego celu nadawaly. Jak wiem i na Ukrainie byly
    silosy z rosyjskimi strategicznymi rakietami. Tez w zasiegu nawet Twoich
    ulubionych 1800km.
    Do tego dochodzily rakiety krazace z Angli 500szt o zasiegu >3tys km. Ale matrek
    tez NIE do niszczenia miast! A do wylaczania strategicznych sil radzieckich.
    Czego Pioniery NIE mogla nigdy zrobic. Bo USA za daleko jak wiadomo.


    matrek, ile razy bedziesz pisal jeszcze ze ja twierdze Persingi mialy sluzyc do
    niszczenia miast? 10 razy czy 20? Mozesz z laski swojej sobie zaraz potem
    odpowiedziec ze co prawda jorl twierdzi ze Pershingi2 byly do niszczenia miast
    ale tez twierdzi ze nie byly do niszczenia miast. Zgoda? Po co ja mam to
    powtarzac? Zrobisz taka samoobsluge?

    Pozdrowienia

  • matrek 05.04.08, 21:25
    jorl napisał:

    > matrek napisał:
    >
    > > Najpierw pleciesz jakies bzdury o niszczeniu Pershingami centrow dowodzen
    > ia w
    > > Moskwie,
    >
    > Dlaczego bzdury??? Wlasnie Pershingi2 byly zrobione do niszczenia bunkrow.



    Ale nie w Moskwie!


    Duza
    > dokladnosc trafienia. I najwazniejsze bunkry ZSRR wlasnie do kierowania
    > strategicznymi silami jadrowymi BYLY w ich zasiegu.
    >


    najwzaniejsze bunkry byly w Moskwie i pod Moskwa, a raczej na - o ile mnie
    pamiec nie myli - polnocy wschod od Moskwy - czyli jeszcze dalej.


    > Wlasnie Pershingi2 MOGLY zaatakowac stanowiska polityczno-wojskowe ZSRR a
    > Pioniery NIE!


    A Pioniery nie mogly atakowac centrow dowodzenia NATO w Europie, zgrupowan
    wojsk, skladow broni, centrow komunikacyjnych itd, czyli wszystkiego do czego
    stworzone byly Pershingi 2....


    Bo Pioniery NIE dosiegaly USA oczywiscie.
    > Geografia matrek, geografia.

    To Ty caly czas bredzisz o ataku na USA, ja nie pisalem o tym ani slowa.



    >
    > Co do zasiegu. 1800km czy 2500km Pershingow2.
    > Wiec jak sobie wyobrazasz, Amis opracowywuja tego Pershinga2 stawiaja na
    > stanowiska i mowia "ma 1800km". Ruscy generalowie zbieraja sie nad mapami z
    > cyrklami obliczaja i patrza "och fajnie brakuje 10km do naszego bunkra obrony
    > antyrakietowej Moskwy". I 20km do Kremla! Fakt, jak zobaczymy te glowice na
    > radarach to beda politycy mieli 5 minut aby pognac do schronu ale w Wikipedzie
    > podano ze maja 1800km wiec wszystko OK. Spimy spoknie!
    > Naprawde matrek myslisz ze tak odpowiedzialny polityk moze myslec?? Musi zalozy
    > c
    > ze akurat zasieg jest tak istotna sprawa ze bedzie podany niewiarygodnie a ze
    > technicznie nie da sie wykluczyc ze pareset km wiecej moze byc wiec TRZEBA
    > zalozyc ze maja. I na taka okazje sie przygotowac. Bo od tego zalezy zycie albo
    > smierc kraju.



    Wiec cala swoja argumentacje opierasz na swoich przypuszczeniach, spekulacjach i
    zalozeniach?


    Dobra podstawa do rozmow.

    Ja tez nie widze powodu, dla ktorego nie mozna wydluzyc zasiegu Pioniera o 30 km
    i zaatakowac amerykanska Baze okretow SSBN - Rota NSB i brytyjska w
    Giblartarze... a jaby wydluzyc o jeszcze 1000 km to mozna by nawet zaatakowac
    amerykanskie bazy i radary na Azorach


    > > A moglbys wskazac co mialy rownowazyc, skoro Pioniery zostaly rozmieszczo
    > ne w
    > > roku 1975, 10 lat przez pershingami 2, a znajdujace sie wowczas w Europie
    > > pociski Pershing 1 przy swoim zasiegu 700 km zza lini Laby nie mogly dole
    > ciec
    > > nawet do Warszawy, a ile zdolaly by doleciec chodziaz do Poznania... Podc
    > zas gd
    > > y
    > > Pioniery swoim zasiegiem mogly pokryc praktycznie cala Europe.
    > >
    > > Ale co tam, skoro mozna twierdzic ze Pershingi 2 z zasiegiem 1800 km mial
    > y
    > > nieszczyc mialy niszczyc centra dowodzenia dowodzenia w moskwie i sowieck
    > ie
    > > wyrzutnie ICBM w glebi Rosjii...
    >
    > oczywisie ze Amis mieli setki tez wielkich bomb jadrowych ktore lotnictwem mogl
    > i
    > przeniesc nad Warszawe, Kijow itd. Oczywiscie ZSRR mogby dla zrownowazenia tez
    > tylko samolotow uzyc ale napewno bylyby duze straty wiec Pioniery byly
    > pewniejsze ze zadne mysliwce zachodnie nie powstrzymaja ataku ZSRR TAKIEGO
    > samego jak amerykanskiego na Warszawe.
    >
    >
    > > No wciaz - 1Mt glowica Pioniera i 50 kT glowica Pershinga 2.
    > >
    > > Sprobuj zniszczyc glowica 50 kt Miasto wielkosci Warszawy.
    >
    > Pijany jestes?? caly czas powtarzam ze Pershingi2 NIE byly przeznaczone do
    > niszczenia miast a do niszczenia bunkrow.
    > Ale jak w zasiegu ich bylyby silosy rakiet strategicznych ZSRR to jakby ich
    > starczylo doskonale sie i do tego celu nadawaly. Jak wiem i na Ukrainie byly
    > silosy z rosyjskimi strategicznymi rakietami. Tez w zasiegu nawet Twoich
    > ulubionych 1800km.
    > Do tego dochodzily rakiety krazace z Angli 500szt o zasiegu >3tys km. Ale m
    > atrek
    > tez NIE do niszczenia miast! A do wylaczania strategicznych sil radzieckich.
    > Czego Pioniery NIE mogla nigdy zrobic. Bo USA za daleko jak wiadomo.
    >
    >
    > matrek, ile razy bedziesz pisal jeszcze ze ja twierdze Persingi mialy sluzyc d
    > o
    > niszczenia miast? 10 razy czy 20? Mozesz z laski swojej sobie zaraz potem
    > odpowiedziec ze co prawda jorl twierdzi ze Pershingi2 byly do niszczenia miast
    > ale tez twierdzi ze nie byly do niszczenia miast. Zgoda? Po co ja mam to
    > powtarzac? Zrobisz taka samoobsluge?
    >
    > Pozdrowienia
    >
    >

    Bzdura, caly czas - w kilku postach pisze, ze bzdura jest twoje twierdzenie, iz
    Pershingi mialy zatakowac i zniszczyc centra dowodzenia w moskwie i ICBM.


    jorl napisał:

    > Pomiedzy Prehingami2 a rosyjskimi SS20 byla zasadnicza roznica. Pershingi2 MOGL
    > Y
    > naglym uderzeniem (jako ze lot trwal z 10minut) pozbawic ZSRR wszystkich
    > strategicznych osrodkow dowodczo-politycznych. Jak w Moskwie wladze, bunkry
    > zarzadzajace uderzeniem odwetowych jak i antyrakietami kolo Moskwy. SS20 NIE
    > mogly z powodow geograficznych tego zrobic. Do USA daleko. Mogly to zrobic
    > swoimi strategicznymi rakietami ale tutaj czas byl 0,5h a nie 10 minut.
    > Wlasnie przy scentralizowanym dowodzeniu silami atomowymi (aby nie wywolac wojn
    > y
    > przez przypadek!) uderzenie Pershingami2 moglo na tyle opoznic odpowiedz calych
    > jeszcze rakiet strategicznych z silosow ze lecace z USA w pol godziny
    > amerykanskie rakiety mogla trafic wlasnie te silosy i uniemozliwic odpowiedz. D
    > o
    > tego rakiety krazace.



    Bo to ty piszesz takieglupoty opierajac sie na wzietych z suyfitu informacjach.
    Wciaz powtarzAm, ze P2 nie sluzyly do niszczenia ani miast, ani bunkrow w
    Moskwie. Ty natomiast twierdzisz ze mialy 2.5K km zasiegu, 100 kT glowice i w
    ciagu 10 minut moggly dolecied do Moskwy, co jest brednia stworzona przez
    sowiecka propagande na uzytek spoleczenstwa demoludow, ktorych przy okazji nie
    informowaly o jakichkolwiek MRBA_ach i IRBM0ach wlasnbych. Tylko
    niemiecko-amerykanscy rewanzysci czychali tylko na moment slabosci bratniej
    armii radzieckiej, aby zadac imperialistyczny cios Pershingami 2 milujacym pokoj
    radzieckim ludziom dobrej woli w podmoskiwskich bunkrach dowodzenia. A ty to na
    tym forum powtarzasz, zmyslajac jakies kosmiczne dane o zasiegu pershignow 2 i
    mocy i ch glowicy.

    P2 slzyl do niszczenia obiektoe militarnych, komunikacyjnych itp, ale nie pod
    Moskwa czy jeszcze dalej na wschod. To byl taktyczny pocisk wsparcia.



    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • jorl 05.04.08, 21:35
    matrek napisał:

    > W czasach gdy istanial RFN, ty czylates tylko peerelowska prase codzienna -

    Acha, tak myslisz? Wiec ja wyjechalem do Berlina Zachodniego w 1981r. To byl
    jeszcze RFN. I widzialem z tej strony to wszystko. A nie z PRLu. Mur padl 1989r.


    > Wybacz, nie jest dla mnie autorytetem dziennikarz Der Spiegla, czy innego FAZ,
    > ktory raz pisze o ogorkach, raz o mocie, raz o ciazy nastolatek, a innym razem
    > wezmie sie za pociski balistyczne.

    A skad wytrzasneles ze ja to co pisze o bunkrach to tak kawa na lawa napisano w
    Spieglu?? Przeciez tutaj tak samo klamali jak to u Ciebie widac. Ze Pershingi2
    dlatego ze SS20. A o tym ze jest geograficzna roznica bo Pershingi2 mogly
    atakowac ZSRR i newralgiczne tam punkty dowodzenia a Pioniery NIE (USA za
    daleko) to tez nie pisali. Ale wystarczy pomyslec i widac jak na dloni co jest.
    Raz czytalem tylko ze USA prowiadzilo cwiczenia w latach 80tych aby przecwiczyc
    wygranie wojny atomowej. Bo taka mozliwosc sie pojawila. Dlaczego? To nie
    pisano. Oczywiscie dlatego ze propaganda w RFNie byla wlasnie taka jak u Ciebie.
    Ale biorac techniczne moziwosci Pershingow2 jest oczywiste ze byly dokladnie po
    to co ja pisze.



    > Bzdura. Glowica W85 - zasieg regulowany 5 - 50 kT (wpisz sobie W85 warhead w
    > google jak nie wierzysz albo poszukaj na www.globalsecurity.com, czy innym FAS,
    > mozesz tez MGM-30B Pershing II)

    Dobra, matrek. Postaw sie w sytuacji generalow/politykow radzieckich WTEDY!
    Zagladaja do wikipedy patrza w googla i znajduja 50kT 1800km czyli 20km od
    Kremla spimy spokojnie. Tak myslisz? Acha, naturalnie mieli maszyne czasu.
    A skad Ty wiesz czy to co w googlu jest TERAZ jest prawda? Bo co, bo masz "prawo
    do informacji"? Tych rakiet juz nie ma, ale przeciez nie mozna tego gmachu
    klamliwej propagandy po tych 20 latach zburzyc. Jakbys sie czul jakby teraz
    powiedzieli Tobie prawde? Ze to MY bylismy agresywni? Nie moglbys spac matrek ze
    to amis byli agresywni prawda? No i w trosce o Twoje zdrowie daja Cie w googla
    co trzeba i nie wyjasniaja jak bylo naprawde. Ale masz jorla na szczescie.
    Zreszta tak naprawde przy tej celnosci glowicy ktora sie sam chwalisz
    jest jasne ze byly TYLKO do bunkrow. I te 50kT tez starczaly. Jakby co.
    No ale Matrek, moze odpowiesz czy slyszales ze wlasnie te glowice byly specjalne
    aby wybuchac jak najglegiej w ziemi? Co Twoj google na to? Czy omijasz ta sprawe
    bo nie pasuje Tobie?



    > Ty tak stwierdziles !!! Ty Jorl we wlasnej osobie napisales, ze Pershingi II
    > mialy zniszczyc centra dowodzenia w Moskwie i sowieckie wyrzutnie ICBM! Ty we
    > wlasnej osobie, 2 posty wyzej.

    Jasne ze to napisalem.




    > Tylko Ty wplatuje w ta dyskusje terytorium USA. Ja piszac o Pionmierach i
    > Perhingach pisze o Europie.

    Wlasnie to jest PODSTAWOWA sprawa. Bo Pershingi2 i rakiety krazace byly przeciw
    ZSRR STRATEGICZNE bo atakowaly i to z malym czasem ostrzerzenia najwazniejsze
    punkty w ZSRR a Pioniery NIE. geografia matrek.




    > G...no prawda. Tez niemieckie media udzielily Co takiej informacji? Pierwszy
    > batalion Pershing II osiagnal FOC w Europie w 1984 r, anotmiast MGM-30A Pershin
    > g
    > I byly w Europie do 1988 roku.

    Oczywiscie ze ta wymiana byla plynna. Ale co to zmienia? Byly jedne wprowadzane
    drugie (z troche opoznieniem) wycofywane. Chodzby dlatego ze te P1 byly stare
    juz. I zalogi byly potrzebne do P2


    > I te Pershingi1 byly przeznaczone nie do tego samego cel
    > > u.


    Dobra Matrek, to moze napisz JASNO i Zwiezle do czego byly Pershingi2 i do czego
    Pershingi1. Biorac naturalnie ich mozliwosci techniczne.

    Pozdrowienia
  • browiec1 05.04.08, 22:33
    Nie wchodzac w kwestie techniczne: po pierwsze czemu Matrek mialby
    nie spac, jesli by sie okazalo ze to my mielismy byc agresorami?
    Przeciez wtedy byl PRL i to wlasnie my mielismy byc agresorami co
    Matrek wie:)) Druga sprawa ze widac najwiekszym bledem bylo
    wprowadzenie do linni tych Pionierow: nie dosc ze niecelne, Stanow
    atakowac nie mogly to jeszcze byly woda na mlyn odwetowcom:) Ale co
    najbardziej mnie zastanowilo to ta kwestia samolotow niszczacych
    miasta atomowkami: bo z tego co Jorl pisales wnioskuje ze Rosjanie
    obawiajac sie strat nie posylaliby samolotow nad powedzmy Berlin czy
    jakies inne miasto, ale za to Amerykanie bez problemow bo nikt by
    nieba UW nie bronil i bez start podlecieliby sobie nad Warszawe z
    tymi ogromnymi jadrowkami i spokojnie zmienili tymi samolotowymi
    bombami w pustynie teren od Niemiec Wschodnich po Ukrainska
    Socjalistyczna Republike Radziecka. Ale wtedy czujac ogromny bol w
    sercu ZSRR przywalilby rakietami. Ale mi sojusznik z tego Zwiazku
    Ogolnej Szczesliwosci, jak cholera:) Amerykanie uniemozliwiliby atak
    na sojusznikow za to ZSRR by nas pomscil. Niezly interes:))))))
  • matrek 05.04.08, 22:36
    jorl napisał:

    > matrek napisał:
    >
    > > W czasach gdy istanial RFN, ty czylates tylko peerelowska prase codzienna
    > -
    >
    > Acha, tak myslisz? Wiec ja wyjechalem do Berlina Zachodniego w 1981r. To byl
    > jeszcze RFN. I widzialem z tej strony to wszystko. A nie z PRLu. Mur padl 1989r
    > .
    >

    Ok, prawda jest taka, ze wowczas niemiecka prae - jako imperialistyczna i
    rewanzystowska - w Polsc emogles sobie czytac jestli sam ja sobie przemyciles z
    Berlina Zachodniego pod koszula. I ja nie musze wiedziec kiedy Ty wyemogrowales
    z Polski, ale jest oczywiste ze jesli pisze o prasie niemieckiej, to o prasie w
    Niemczech, a nie w RFN, w czasach zelaznej kurtyny.

    >
    > > Wybacz, nie jest dla mnie autorytetem dziennikarz Der Spiegla, czy innego
    > FAZ,
    > > ktory raz pisze o ogorkach, raz o mocie, raz o ciazy nastolatek, a innym
    > razem
    > > wezmie sie za pociski balistyczne.
    >
    > A skad wytrzasneles ze ja to co pisze o bunkrach to tak kawa na lawa napisano w
    > Spieglu?? Przeciez tutaj tak samo klamali jak to u Ciebie widac. Ze Pershingi2
    > dlatego ze SS20. A o tym ze jest geograficzna roznica bo Pershingi2 mogly
    > atakowac ZSRR i newralgiczne tam punkty dowodzenia a Pioniery NIE (USA za
    > daleko) to tez nie pisali.



    A nie pisali, ze glowny sztab NATO i glowne sily NATO byly w Europie, a nie w
    Waszyngtonie?



    Ale wystarczy pomyslec i widac jak na dloni co jest.
    > Raz czytalem tylko ze USA prowiadzilo cwiczenia w latach 80tych aby przecwiczy
    > c
    > wygranie wojny atomowej. Bo taka mozliwosc sie pojawila. Dlaczego? To nie
    > pisano.



    I co wz zwiaku z Tym? Znaczy ze NATO planowalo zaatakowac ZSRR?



    Oczywiscie dlatego ze propaganda w RFNie byla wlasnie taka jak u Ciebie
    > .
    > Ale biorac techniczne moziwosci Pershingow2 jest oczywiste ze byly dokladnie po
    > to co ja pisze.
    >
    >
    >
    > > Bzdura. Glowica W85 - zasieg regulowany 5 - 50 kT (wpisz sobie W85 warhea
    > d w
    > > google jak nie wierzysz albo poszukaj na www.globalsecurity.com, czy inny
    > m FAS,
    > > mozesz tez MGM-30B Pershing II)
    >
    > Dobra, matrek. Postaw sie w sytuacji generalow/politykow radzieckich WTEDY!
    > Zagladaja do wikipedy patrza w googla i znajduja 50kT 1800km czyli 20km od
    > Kremla spimy spokojnie. Tak myslisz? Acha, naturalnie mieli maszyne czasu.
    > A skad Ty wiesz czy to co w googlu jest TERAZ jest prawda?



    Google to ja polecilem Tobie - sam mam stale zrodla informacji.


    Bo co, bo masz "praw
    > o
    > do informacji"? Tych rakiet juz nie ma, ale przeciez nie mozna tego gmachu
    > klamliwej propagandy po tych 20 latach zburzyc.



    Czyzby? No prosze, a wystarczy tylko siegnac do tekstu traktatu INF Do tekstu
    traktatu, ktory podciagnal Pershingi 2 pod zakaz, bo na podstawie przepisow
    ogolnych traktatu, z uwagi na zbyt krotki zasieg Pershing 2 nie bylyby objete
    zakazem. I juz z zalacznikow do traktatu wynika zasieg zasieg P2 - 1800 km. No
    chyba ze rowniez Sowieci dali sie nabrac na lep amerykanskiej propagandy.


    Jakbys sie czul jakby teraz
    > powiedzieli Tobie prawde? Ze to MY bylismy agresywni? Nie moglbys spac matrek z
    > e
    > to amis byli agresywni prawda?

    No i w trosce o Twoje zdrowie daja Cie w googla
    > co trzeba i nie wyjasniaja jak bylo naprawde.



    Sam sobie moge wyjasnic - powtarzam, spojrz w oryginalne teksty traktatow w
    jezyku rosyjnskim lub angielskim, jesl FAS czy CI nie sa dla ciebie wiarygodne.



    Ale masz jorla na szczescie.
    > Zreszta tak naprawde przy tej celnosci glowicy ktora sie sam chwalisz
    > jest jasne ze byly TYLKO do bunkrow. I te 50kT tez starczaly. Jakby co.
    > No ale Matrek, moze odpowiesz czy slyszales ze wlasnie te glowice byly specjaln
    > e
    > aby wybuchac jak najglegiej w ziemi? Co Twoj google na to? Czy omijasz ta spraw
    > e
    > bo nie pasuje Tobie?
    >
    >
    >
    > > Ty tak stwierdziles !!! Ty Jorl we wlasnej osobie napisales, ze Pershingi
    > II
    > > mialy zniszczyc centra dowodzenia w Moskwie i sowieckie wyrzutnie ICBM! T
    > y we
    > > wlasnej osobie, 2 posty wyzej.
    >
    > Jasne ze to napisalem.
    >
    >
    >
    >
    > > Tylko Ty wplatuje w ta dyskusje terytorium USA. Ja piszac o Pionmierach i
    > > Perhingach pisze o Europie.
    >
    > Wlasnie to jest PODSTAWOWA sprawa. Bo Pershingi2 i rakiety krazace byly przeciw
    > ZSRR STRATEGICZNE bo atakowaly i to z malym czasem ostrzerzenia najwazniejsze
    > punkty w ZSRR a Pioniery NIE. geografia matrek.
    >
    >
    >
    >
    > > G...no prawda. Tez niemieckie media udzielily Co takiej informacji? Pierw
    > szy
    > > batalion Pershing II osiagnal FOC w Europie w 1984 r, anotmiast MGM-30A P
    > ershin
    > > g
    > > I byly w Europie do 1988 roku.
    >
    > Oczywiscie ze ta wymiana byla plynna. Ale co to zmienia? Byly jedne wprowadzane
    > drugie (z troche opoznieniem) wycofywane. Chodzby dlatego ze te P1 byly stare
    > juz. I zalogi byly potrzebne do P2
    >
    >
    > > I te Pershingi1 byly przeznaczone nie do tego samego cel
    > > > u.
    >
    >
    > Dobra Matrek, to moze napisz JASNO i Zwiezle do czego byly Pershingi2 i do czeg
    > o
    > Pershingi1. Biorac naturalnie ich mozliwosci techniczne.
    >
    > Pozdrowienia


    P1 o zasiegu 700 km posiadaly glowice 1MT sluzyly do wsparcia bezposredniego
    wojsk, przez niszczenie bezposredniego zaplecza frontu, i wszystkich waznych
    obiektow ktore sie tam znajodawaly, bardzo sprawna mobilna wyrzutnia pozwalala
    im poruszac sie wraz linia frontu


    Wkrotce jednak okazalo sie, ze zasieg 700 km jest zbyt maly jak na potrzeby
    wojsk. Stad w 74 roku amerykanie zaczeli myslec o nowym pocisku. Rok pozniej,
    Sowieci rozmiescili Pioniery, ktorym NATO nie mialo nic do przeciwstawienia, co
    przyspieszylo prace nad P2, ktory wstepna gotowosc operacyjna w USA osuagnal w
    83 roku, a w 85 osiagnal pelna w Europie.

    Jego celem byly wazne obiekty militarne na dalekim zapleczu frontu, wtym bunkry
    o ktorych piszesz. Postep technologiczny w zakresie celnosci spowodowal jednak,
    ze do zniesczenia bunkra nie byla juz potrzebna glowica 1 MT, wiec na podstawie
    bodajze W67 opracowano mala glowice W85 o regulowanej mocy 5 - 50 kT. Wszedzie
    jest napisane ze w celu minimalizacji Collateral Demages - obojetnie ile prawdy
    w tym powodzie, faktem jest ze jest go glowica bardzo mala, ktora nadaje sie
    wobec tego do niszczenia wylacznie celow punktowych, jak wezly komunikacyjne,
    bunkry, zgrupowania wojsk nie zas celow rozleglych, jak skupiska ludnosci - w
    przeciwienstwie do glowic megatonowych.

    Wprowadzenie P2 nie spowodowalo jednak wycofania P1, bo P2 nie zastepowaly tych
    pierwszych. ich zastsowoanie bylo nieco inne, P2 nie sluzyly do zwalczania celow
    bezposrednio za linia frontu. Raczej do zwalczania jednostek drugiego czy 3
    rzutu grupujacych sie na linii Bugu na przyklad, czy dowodztwa polowego sil UW w
    Polsce w ich bunkrach, skladow amunicji w ten sam sposob chronionych, lotnisk,
    etc, etc. Na tego typu cele - lacznie z tym wspomnianym przez ciebie niszczeniem
    obiektow gleboko pod ziemia, spokojnie wystarczal wybuch 50-kilotonowy

    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого по
  • gangut 05.04.08, 22:45
    A jak to Ty sobie wyobrażasz? W sytuacji zagrożenia konfliktem czekaliby jak
    barany na rzeź? Trzeba odróżnić wolę polityczną od decyzji wojskowych w sytuacji
    zagrożenia.
  • matrek 05.04.08, 23:06
    gangut napisał:

    > A jak to Ty sobie wyobrażasz? W sytuacji zagrożenia konfliktem czekaliby jak
    > barany na rzeź? Trzeba odróżnić wolę polityczną od decyzji wojskowych w sytuacj
    > i
    > zagrożenia.



    W demokracji, wojskoi nie podejmuja decyzji, lecz politycy. Ci pierwsz moga co
    najwyzej naicksac na tych drugiech.

    A uderzenie wyprzedzajace wciaz zdaje sie zaliczane jest do dzialan obronnych,
    ale to nalezy chyba skonsultowac z Odynem.



    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • gangut 05.04.08, 23:16
    Chyba że są jednocześnie politykami, jak Eisenhower :-). Zmierzam jednak do
    tego, że nie ma moim zdaniem sensu roztrząsanie "czy NATO chciało zaatakować
    ZSRR?" bo nie ma to wiele wspólnego z planowaniem wojskowym. Plany wojskowe
    porównywalnych przeciwników zawsze są ofensywne. Porównaj plany Francji i
    Niemiec w przededniu I wojny światowej.
  • matrek 05.04.08, 23:33
    gangut napisał:

    > Chyba że są jednocześnie politykami, jak Eisenhower :-). Zmierzam jednak do
    > tego, że nie ma moim zdaniem sensu roztrząsanie "czy NATO chciało zaatakować
    > ZSRR?" bo nie ma to wiele wspólnego z planowaniem wojskowym. Plany wojskowe
    > porównywalnych przeciwników zawsze są ofensywne. Porównaj plany Francji i
    > Niemiec w przededniu I wojny światowej.



    No to ja juz rozumiem, dlaczego co chwila na tym forum napotykam sie na
    informace, ze zachod chcialby zaatakowac Rosje.


    PS Gdy Eisenhawer byl Prezydentem, nie byl juz czynnym generalem. Co innego, np.
    PRL-u, gdzie polityczna funkcja Minitra Obrony zarezerwowana byla dka czynnego
    generala, a nawet najwyzszy w praktyce funkcjonariusz panstwa, byl jednoczesnie
    generalem armmi i dowodca sil zbrojnych....


    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • browiec1 05.04.08, 23:42
    Mnie chodzilo o to, ze NATO jako zwiazek panstw demokratycznych nie
    mialby zadnego celu w atakowaniu Bloku Wschodniego bo po co? Zeby
    zdobyc Dziela Wybrane Lenina? To raczej dogorywajacy sysem
    komunistyczny, gdyby sprawy potoczyly sie inaczej, mogl w jakiejs
    przedsmiertnej konwulsji dla ratowania sie wywolac wojne. Zreszta z
    panstw w jakim stopniu demokratycznych skladal sie UW, jak bardzo
    byl to sojusz obronny(no chyba ze przed "wrogiem wewnetrznym" bo to
    przetestowano) i dobrowolny to chyba wszyscy wiedza(choc wiem ze nie
    wszyscy chca to przyjac do wiadomosci:)
  • gangut 05.04.08, 23:50
    - wojna prewencyjna. Tak samo jak uzasadniano np. atak na Irak :-).
  • matrek 06.04.08, 00:02
    gangut napisał:

    > - wojna prewencyjna. Tak samo jak uzasadniano np. atak na Irak :-).

    Zrodla prosze tych oczywistch informacji. I podstawa twierdzeni, ze kraje NATO
    chcialby sie narazic na chocby jedna pewna bombke A, zeby zapobiec zdarzeniu
    przyszlemu i niepewnemu.




    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • gangut 06.04.08, 00:15
    Czy istniały plany ataku - nazwijmy rzecz po imieniu - USA na ZSRR? Owszem. Np.
    Dropshot z 49 r. Czy istniały plany ataku ZSRR na USA? Bez wątpienia. Czy to
    oznacza, że USA zamierzały zaatakować ZSRR i vice versa, tj. czy zapadły decyzje
    polityczne? Sądzę że nie, skoro wojna nie wybuchła. Czy istnieją w historii
    precedensy, tj. przypadki agresji prewencyjnych? Od groma. W samym XX w. wojna
    zimowa, Iran'41, wojna sześciodniowa, "drugi" Irak...
  • browiec1 06.04.08, 00:56
    Ale mozna tez na to popatrzec kto mialby jakikolwiek interes w
    ataku, i raczej tylko UW moglby mec jakis cel w ataku na Europe
    Zachodnia.Bo atak ZSRR na USA czy odwrotnie sensu nie ma za grosz.
    Eisenhower mowil owszem o kompleksie militarnym ale w sensie
    ostrzezenia przed nim i jego rosnacymi wplywami.
  • matrek 06.04.08, 01:07
    gangut napisał:

    > Czy istniały plany ataku - nazwijmy rzecz po imieniu - USA na ZSRR? Owszem. Np.
    > Dropshot z 49 r. Czy istniały plany ataku ZSRR na USA? Bez wątpienia. Czy to
    > oznacza, że USA zamierzały zaatakować ZSRR i vice versa, tj. czy zapadły decyzj
    > e
    > polityczne? Sądzę że nie, skoro wojna nie wybuchła. Czy istnieją w historii
    > precedensy, tj. przypadki agresji prewencyjnych? Od groma. W samym XX w. wojna
    > zimowa, Iran'41, wojna sześciodniowa, "drugi" Irak...




    Nie wiem czy pamietasz, a moze nie widizales tgo watku - byl tu taki jeden,
    poswiecony kwestii czy USA mogly zaatakowac ZSRR przed kwietniem 1949, kiedy to
    Stalin wykonal swoja pierwsza probe jadrowa.

    Ja i jeszcze kilka innych osob twierdzilo ze owszem mogly. Marek boa twierdzil
    przeciwnie. Cala dyskusja wziela sie stad, czy USA chcialyby zaatakowac ZSRR,
    czy dzisiaj Rosje, skoro wowczas gdy mogly - tzn., zanim ZSRR posiadl bron
    jadrowa, nie zrobily tego. W sumie to nie chcialbym wracac do tej dyskusji, bo
    ona nie prowadzi do niczego, w sytuacji gdy cala nasza wiedza opiera sie na
    zasadzie "ktos tam kiedys slyszal o jakichs planach" jednej czy drugiej strony,
    bez poglebionej informacji czemu te plany mialy sluzyc i jaki byl ich charakter.


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • gangut 05.04.08, 23:57
    bo nie taka była jego rola. Dowodem członkostwo w NATO Portugalii, Turcji i Grecji.
    Nie piszę tego dla deprecjonowania NATO, tylko gwoli ścisłości.
  • matrek 06.04.08, 03:30
    gangut napisał:

    > bo nie taka była jego rola. Dowodem członkostwo w NATO Portugalii, Turcji i Gre
    > cji.
    > Nie piszę tego dla deprecjonowania NATO, tylko gwoli ścisłości.


    Tzn., tego ze nie wszystkie.


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • gangut 05.04.08, 23:46
    i nie bardzo widzę co w tym wstydliwego. Zwłaszcza na tym forum :-))) Notabene
    ten sam Eisenhower mówił przecież publicznie o wpływach kompleksu
    militarno-przemysłowego w USA :-))).
    Jednak na samo pytanie "czy NATO zamierzało zaatakować ZSRR" można odpowiedzieć
    dwojako: 1. z punktu widzenia politycznego - nie wiemy 2. z punktu widzenia
    wojskowego - oczywiście, były takie plany, w końcu np. plan Dropshot został
    odtajniony.
  • matrek 06.04.08, 03:25
    gangut napisał:

    > i nie bardzo widzę co w tym wstydliwego. Zwłaszcza na tym forum :-))) Notabene
    > ten sam Eisenhower mówił przecież publicznie o wpływach kompleksu
    > militarno-przemysłowego w USA :-))).


    Eisenhower jako prezydent nie sprawowal zadnej funkcji wojskowej, a
    zwiezchnikiem sil zbrojnych byl jak kazdy prezydent cywil. Nie byl ani Szefem,
    ani nawet czlonkiem Kolegiom Połączonych Stabów, jak Szefami Sztabów LWP byli
    polscy Ministrowie Obrony, czy pewien polski Gensek wosjkowym dowodca calej armii.

    I o to chodzi wlasnie w obowiazujacym chyba we wszystkich panstwach
    demokratycznych, zakazie sprawowania politycznych panstwowych funkcji
    publicznych przez czynnych wojskowych.


    > Jednak na samo pytanie "czy NATO zamierzało zaatakować ZSRR" można odpowiedzieć
    > dwojako: 1. z punktu widzenia politycznego - nie wiemy 2. z punktu widzenia
    > wojskowego - oczywiście, były takie plany, w końcu np. plan Dropshot został
    > odtajniony.


    No to dlaczego plany nie zostaly zrealizowane? Przeciez przy ich tworzeniu
    uwzgledniono chyba aktualny rozklad sil politycznych i wosjkowych na swiecie,
    wiec "bo nie mogli" nie bedzie odpowiedzią.



    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • gangut 06.04.08, 12:06
    coś ci się pomyliło. Rozumiem jednak że chodzi Ci o cywilne zwierzchnictwo nad
    armią - no, poza Jaruzelskim od 1981 roku to nigdy ani w Polsce, ani o ile wiem
    w innych krajach socjalistycznych problemów z tym nie było. Ingerencja wojska
    jako struktury w sprawy polityki to raczej specjalność południowoamerykańska,
    może Turcja jest wyjątkiem.
  • matrek 06.04.08, 20:55
    gangut napisał:

    > coś ci się pomyliło. Rozumiem jednak że chodzi Ci o cywilne zwierzchnictwo nad
    > armią - no, poza Jaruzelskim od 1981 roku to nigdy ani w Polsce, ani o ile wiem
    > w innych krajach socjalistycznych problemów z tym nie było. Ingerencja wojska
    > jako struktury w sprawy polityki to raczej specjalność południowoamerykańska,
    > może Turcja jest wyjątkiem.



    Nic mi sie nie pomylilo, tylko chyba nie do konca sie rozumiemy. Mi nie chodzi o
    zpucze wojskowe, zamachy stanu jak w ameryce lacinskiej, czy poludniowej, lecz
    o cywilne zwierzchnictwo nad armia.

    Przez caly PRL MinObr byli czynni generalowie, i nie chodzi o to czy byl w
    zwiazku z tym jakis problem czy nie, lecz o demokratyczne zasady - armia jest
    aby sluzyc, a nie aby brac udzial we wladzy.

    Bycie wojskowym nie pozbawia praw obywatelskich, masz prawo startowac w
    wyborach, ale jesli wygrasz, to na czas sprawowania urzedu, mundur powies w szafie.


    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • gangut 06.04.08, 21:12
    Ale generalnie "zachodnia" zasada cywilnego ministra obrony ma sens o tyle, że
    rządy w zachodnich demokracjach składają się z polityków, nie miało to natomiast
    większego znaczenia w państwach socjalistycznych, w których w ogóle rząd poza
    premierem i może jeszcze dwoma-trzema ministrami nie składał się z polityków,
    tylko urzędników.
    Wydaje mi się w ogóle, że dużo groźniejszy na fotelu ministra obrony może być
    cywil, zwłaszcza jeżeli jest eksponentem kompleksu wojskowo przemysłowego. Tak
    było w ZSRR za Breżniewa, kiedy ministrem obrony był Ustinow, formalnie
    marszałek, ale de facto przez całe życie przemysłowiec.
  • gangut 06.04.08, 21:17
    że szef SG był w PRL wiceministrem obrony.
    A tak na marginesie, ministrami obrony (spraw wojskowych) w II RP byli wyłącznie
    generałowie. I, szczerze mówiąc, jak patrzę na naszych cywilnych ministrów po 89
    r. ,to nie wiem czy jednak wcześniejsze rozwiązania nie były lepsze...
  • odyn06 14.04.08, 15:22
    Bo cywilna kontrola nad armią po 1989 roku wcale nie idzie w parze z
    cywilną odpowiedzialnością za obronność Polski. W tle mamy
    politykierstwo, działania doraźne, brak wspólnego i ponad
    politycznymi podziałami sforułowanego planu rozwoju SZ. I tak
    leci....
  • matrek 06.04.08, 23:47
    gangut napisał:

    > Ale generalnie "zachodnia" zasada cywilnego ministra obrony ma sens o tyle, że
    > rządy w zachodnich demokracjach składają się z polityków, nie miało to natomias
    > t
    > większego znaczenia w państwach socjalistycznych, w których w ogóle rząd poza
    > premierem i może jeszcze dwoma-trzema ministrami nie składał się z polityków,
    > tylko urzędników.
    > Wydaje mi się w ogóle, że dużo groźniejszy na fotelu ministra obrony może być
    > cywil, zwłaszcza jeżeli jest eksponentem kompleksu wojskowo przemysłowego. Tak
    > było w ZSRR za Breżniewa, kiedy ministrem obrony był Ustinow, formalnie
    > marszałek, ale de facto przez całe życie przemysłowiec.



    A wiesz kto byl ministrem obrony francji w latach osiemdziesiatych?

    Jakis ociemnialy artysta plastyk :))



    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • aso62 06.04.08, 11:45
    gangut napisał:

    > 2. z punktu widzenia wojskowego - oczywiście, były takie plany, w
    > końcu np. plan Dropshot został odtajniony.

    Nie było nigdy takich planów. Dropshot, po pierwsze, nie był planem
    NATO, po drugie, nie był planem ofensywnym.
  • gangut 06.04.08, 12:14
    i zazdroszczę zarazem :-) To że Dropshot jest planem ofensywnym to wynika z jego
    treści, to że zawiera warunki brzegowe w postaci ataku ZSRR na Niemcy też wiem i
    niczym się to nie różni od "warunków brzegowych" zawartych w odpowiednich
    odtajnionych planach eks-członków UW.
    Wiem że USA to kraj miłujący pokój, prawie tak samo jak Niemcy :-), niemniej nie
    widzę tu związku z pracą planistów wojskowych.
  • marek_boa 06.04.08, 12:39
    No i jeszcze pierwsza lista celów strategicznych na terenie ZSRR jaka powstała
    w...październiku 1945 roku w USA do zniszczenia bombami atomowymi jednoznacznie
    mówi o "pokojowych zamiarach USA względem ZSRR"!:)
    -Pozdrawiam!
  • aso62 06.04.08, 19:26
    gangut napisał:

    > i zazdroszczę zarazem :-)

    Dropshot został odtajniony ze 30 lat temu. Parę książek temu planowi
    poświęcono.

    > To że Dropshot jest planem ofensywnym to wynika z jego treści,

    Co takiego jest w jego treści, wskazującego na jego ofensywność?

    > to że zawiera warunki brzegowe w postaci ataku ZSRR na Niemcy też
    > wiem i niczym się to nie różni od "warunków brzegowych" zawartych
    > w odpowiednich odtajnionych planach eks-członków UW.

    Owszem różni się. Czy w 1949 USA miały jakieś masy wojsk na granicy
    z (przyszłym) UW?
  • gangut 06.04.08, 20:32
    czego i należało oczekiwać :-). Pytasz co jest w planach USA ofensywnego?
    Prowadzenie przeciwko nieprzyjacielowi działań ofensywnych na jego terytorium.
    Nie wiem co tu budzi wątpliwości. A to, czy działania prowadzi się z pomocą sił
    pancernych czy lotnictwa, jest sprawą całkowicie wtórną.
  • aso62 06.04.08, 21:37
    gangut napisał:

    > czego i należało oczekiwać :-). Pytasz co jest w planach USA
    > ofensywnego? Prowadzenie przeciwko nieprzyjacielowi działań
    > ofensywnych na jego terytorium. Nie wiem co tu budzi wątpliwości.

    Ale to nie świadczy, że taki plan jest planem agresji.

    "Jak nas zaatakują to my zaatakujemy ich tyły, odetniemy ich od
    zaopatrzenia."

    Co w tym jest agresywnego?
  • aso62 06.04.08, 21:39
    gangut napisał:

    > czego i należało oczekiwać :-). Pytasz co jest w planach USA
    > ofensywnego? Prowadzenie przeciwko nieprzyjacielowi działań
    > ofensywnych na jego terytorium. Nie wiem co tu budzi wątpliwości.

    To, że ktoś przewiduje zaatakowanie terytorium przeciwnika w
    odpowiedzi na jego atak nie jest oznaką szykowania agresji.
  • gangut 06.04.08, 21:56
    Jeżeli chodzi o plany agresji, to o nich z reguły dowiadujemy się post factum.
    Mnie natomiast chodzi o co innego - plany wojskowe obu stron miały charakter
    ofensywny, a nie defensywny jak np. nasz plan "Zachód" z 39 r. Co do woli
    politycznej wywołania konfliktu - nie wiemy, bo nikt się takimi rzeczami nie chwali.
  • aso62 06.04.08, 22:44
    gangut napisał:

    > Co do woli politycznej wywołania konfliktu - nie wiemy, bo nikt
    > się takimi rzeczami nie chwali.

    Wiemy, że do konfliktu nie doszło więc woli nie było.
  • browiec1 05.04.08, 23:17
    No tylko NATO raczej nigdy by UW nie zaatakowalo, a Sowieci juz
    predzej.
  • gangut 05.04.08, 23:20
    .
  • kstmrv 06.04.08, 01:43
    browiec1 napisał:

    > No tylko NATO raczej nigdy by UW nie zaatakowalo, a Sowieci juz
    > predzej.

    A gdyby ZSRR nie miał broni atomowej ? Gdyby miał z tym problemy i
    np. byłby zdolny ją pozyskać dopiero w latach 70-tych ? Do tego
    czasu NATO juz dawno zniukowałoby cały UW wraz z Chinami.
    Odwrotnie oczywiście tak samo.
  • browiec1 06.04.08, 01:55
    No to juz dywagacje do calkiem innego watku(np. tego wspomnianego
    przez Matrka), my tu rozmawiamy w koncu o dwoch w miare
    rownorzednych silach. Na tej zasadzie moglibysmy dyskutowac co by
    bylo gdyby Amerykanie lub Rosjanie np. mieli juz w 1945 bron
    neutronowa oraz rakiety miedzykontynentalne.
  • matrek 06.04.08, 03:16
    kstmrv napisał:

    > browiec1 napisał:
    >
    > > No tylko NATO raczej nigdy by UW nie zaatakowalo, a Sowieci juz
    > > predzej.
    >
    > A gdyby ZSRR nie miał broni atomowej ? Gdyby miał z tym problemy i
    > np. byłby zdolny ją pozyskać dopiero w latach 70-tych ? Do tego
    > czasu NATO juz dawno zniukowałoby cały UW wraz z Chinami.
    > Odwrotnie oczywiście tak samo.

    Byla juz taka dyskusja, dlaczego USA n ie zrobily tego przed kwietniek 1949,
    czyli przed pierwsza sowiecka proba jadrowa.

    Wy (mam na mysli kilka osob) naprawde macie jakiegos bzika na punkcie ataku
    zachodu na Rosje. Gdy bylem nastolatkiem wciaz slyszalem z peerelowskich mediow,
    ze imperialistyczne i rewanzystowskie NATO tylko czeka na okazje aby zaatakmowac
    milujace pokoj kraje demokracji ludowej. Teraz zaczynam przezywac deja vous, bo
    na tym forum zaczynam czuc sie tak samo



    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • jorl 05.04.08, 22:04
    matrek napisał:


    > P2 slzyl do niszczenia obiektoe militarnych, komunikacyjnych itp, ale nie pod
    > Moskwa czy jeszcze dalej na wschod. To byl taktyczny pocisk wsparcia.


    Widze ze napisales po co P2. OK.

    1.Wez sobie mape i pomierz odleglosci. Od RFN do Rosji. Nie czytaj sobie czegos
    tylko sam sobie pomierz. Linijka, skala, kalkulator.

    2.Wez punkt startu nawet tak blisko Czechoslowacji. Nawet jak wezmiesz 1800km
    dokad siega?

    3.nastepnie. Wiesz gdzie byly wazne bunkry ZSRR? Popytaj moze boa. A wyrzutnie
    strategicznych rakiet na Ukrainie np?.

    4.Dalej wez ze Rosjanie MUSIELI przyjac ze podawane (byly wogole?) zasiegi P2
    byly troche wieksze. Zgoda, moze byly , moze nie. Ale JA na miejscu tego co
    pisze zalozenia do opracowania P2 NAPEWNO bym wpisal zeby siegaly Moskwe. A nie
    50km przed Moskwa. Zgadzasz sie ze tak zapewne bylo? Glupi bylbym jakbym sie
    ograniczyl!

    5. Mialy glowice wlasnie do niszczenia podziemnych systemow bo najpierw sie
    wbijala jak sie da najglebiej? Co Twoj google na to?

    A wtedy zastanow sie matrek czy te P2 wlasnie nie byly idealne do wykonania
    naglego ataku na ZSRR ktory nisczylby strategicze systemy dowodzenia. W bunkrach?
    Do tego rakiety krazace ktore mialy zasieg >3tys km. A wtedy trudne do wykrycia
    i zwalczania napewno. 500 szt.

    Po przeprowadzeniu tego cwiczenia zglos sie.
    Pozdrowienia
  • marek_boa 06.04.08, 10:21
    Matruś Radzieckie strategiczne instalacje nuklearne na terenie dzisiejszej
    Ukrainy i Białorusi jak najbardziej były w zasięgu pocisków Pershing II! Czyli
    Lida/Mozyr/Chmielnickij/Pierwiomajsk/Uzin/Kozielsk/Mozdok/Tejkowo/Wypołzowo/Priłuki!

    - Jeszcze w 1990 roku w tych rejonach stacjonowało 411 pocisków strategicznych
    i 56 bombowców strategicznych!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 06.04.08, 11:51
    marek_boa napisał:

    > Matruś Radzieckie strategiczne instalacje nuklearne na terenie dzisiejszej
    > Ukrainy i Białorusi jak najbardziej były w zasięgu pocisków Pershing II! Czyli
    > Lida/Mozyr/Chmielnickij/Pierwiomajsk/Uzin/Kozielsk/Mozdok/Tejkowo/Wypołzowo/Pri
    > łuki!
    >
    > - Jeszcze w 1990 roku w tych rejonach stacjonowało 411 pocisków strategicznych
    > i 56 bombowców strategicznych!
    > -Pozdrawiam!

    Ja Temu nie przecze.


    Ale nie Moskwa! Czy sowieckie isntalacje wokol Mosklwy, co probowal wcisnac na
    podstwie niemieckich mediow mi i wszytkiwm czytajacym Jorl.


    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • marek_boa 06.04.08, 12:47
    Matruś ale skoro można było jednym zmasowanym uderzeniem pocisków Pershing II
    zniszczyć praktycznie POŁOWĘ Radzieckich pocisków strategicznych bazowania
    naziemnego i ponad połowę lotnictwa strategicznego to ja Cię bardzo
    przepraszam!:) W dodatku niechronionych systemem antyrakietowym tak jak Moskwa!
    -Pozdrawiam!
  • aso62 06.04.08, 19:29
    marek_boa napisał:

    > Matruś ale skoro można było jednym zmasowanym uderzeniem pocisków
    > Pershing II zniszczyć praktycznie POŁOWĘ Radzieckich pocisków
    > strategicznych bazowania naziemnego i ponad połowę lotnictwa
    > strategicznego to ja Cię bardzo przepraszam!:)

    To 108 pocisków wystarczało do zniszczenia połowy sowieckich ICBM?
    Coś chyba nie tak z tym rachunkiem.
  • marek_boa 07.04.08, 09:08
    Aso a czy te 108 pocisków jakie rozmieszczono w Europie Zachodniej nie mogło być
    w razie co uzupełnione o kolejne 252 sztuki jakie posiadały Stany Zjednoczone?!
    -Pozdrawiam!
  • browiec1 07.04.08, 16:31
    Pewnie mogly, tyle ze problem jest ten sam - byloby to widac jak na
    dloni. Bo Rosjanie tez w koncu mieli zwiad satelitarny, zreszta taka
    dostawa to by byla nie do ukrycia i bez satelitow. Nie mowiac o
    pozniejszym rozmieszczaniu sprzetu.
  • aso62 07.04.08, 19:56
    marek_boa napisał:

    > Aso a czy te 108 pocisków jakie rozmieszczono w Europie Zachodniej
    > nie mogło być w razie co uzupełnione o kolejne 252 sztuki jakie
    > posiadały Stany Zjednoczone?!

    Mogło, ale wyrzutni było tylko 108 a przeładowanie Pershinga to nie
    była rzecz na parę minut. Więc "zaskakująca salwa" mogła liczyć
    najwyżej 108 pocisków.
  • jorl 06.04.08, 10:13
    matrek napisał:

    > Ok, prawda jest taka, ze wowczas niemiecka prae - jako imperialistyczna i
    > rewanzystowska - w Polsc emogles sobie czytac jestli sam ja sobie przemyciles z
    > Berlina Zachodniego pod koszula. I ja nie musze wiedziec kiedy Ty wyemogrowales
    > z Polski, ale jest oczywiste ze jesli pisze o prasie niemieckiej, to o prasie w
    > Niemczech, a nie w RFN, w czasach zelaznej kurtyny.

    Nie musisz wiedziec kiedy wyemigrowalem, fakt. Ale nie mow mi ze czytalem
    PRLowska prase z lat 80tych.
    Zreszta jakos sadze ze ta PRLowska prasa byla w swojej propagandzie blizsza
    prawdy RZECZYWISTEJ jak ta na Zachodzie. Co najmniej ta zachodnia w swojej masie
    dla 90% czytelnikow. A w demokracjach nie ma potrzeby przekonac wszystkich.
    Wystarczy zrobic pranie mozgu wiekszosci. Jakiej? zalezy od wagi zagadnienia. W
    waznach z 90% mniej waznych troche >50%



    > A nie pisali, ze glowny sztab NATO i glowne sily NATO byly w Europie, a nie w
    > Waszyngtonie?

    Matrek, nagle zniszczenie sztabu NATO w Brukseli NIE mialo zadnego znaczenia dla
    naruszenia strategicznych sil USA (ich dowodzenia). A P2 w Moskwie tak.
    Bo w tym calym chodzilo tylko o jedno. Jak wygrac wojne atomowa. A atak P2 na
    system dowodzenia strategicznymi silami ZSRR umozliwilby wyslanie w minucie
    explozji niszczace bunkry dowodzenia rosyjskimi silami strategicznymi rakiet z
    USA na silosy w ZSRR i zniszczenie rakiet tam PRZED startem. Bez ataku P2 system
    ostrzegania spowodowalby wydanie rozkazu do ataku tak ze silosy bylyby juz puste
    a rakiety w drodze do USA.
    I sztaby NATO w Europie nie mialy zadnego znaczenia.


    > I co wz zwiaku z Tym? Znaczy ze NATO planowalo zaatakowac ZSRR?

    Oczywiscie ze tak i poprzez ustawienie P2 uzyskaly wlasnie ta mozliwosc wygrania
    wojny atomowej, tzn. wykonania uderzenia na rosyjskie silosy (poprzez znisczenie
    za pomoca P2 systemu ich dowodztwa) zabierajac ZSRR mozliwosc odpowiedzi.
    Czy by to zrobily? To jest niewazne. Wystarczy ze taka mozliwosc istnieje a
    wtedy mozna np. uzyskiwac ustepstwa.
    Np. blokada Brlina Zachodniego byla zdjeta wlasnie grozba ataku jadrowego na
    ZSRR. Na poczatku blokady USA miala za malo bomb A aby skutecznie zniszczyc ZSRR
    ale w tym roku blokady rozwinela ich produkcje do ca. 200 szt. A to wedlug
    planistow wystarczalo do zabicia ponad 25% ludnosci ZSRR. Zabicie 25-50% udnosci
    uwaza sie ze reszta jest tak zdemoralizowana ze wojna jest wygrana.

    > Google to ja polecilem Tobie - sam mam stale zrodla informacji.

    Jak widac z tych informacji nie wyciagsz kompleksowych wnioskow.


    > zakazem. I juz z zalacznikow do traktatu wynika zasieg zasieg P2 - 1800 km. No
    > chyba ze rowniez Sowieci dali sie nabrac na lep amerykanskiej propagandy.

    Co to mialo za znaczenie co jest o zasiegu P2 wpisane? Kto to sprawdzil? Z
    usmiechem na ustach Amis mogli caly czas twierdzic ze P2 siegaja 20km przed
    Kreml i co z tego? Rosjanie MUSIELI sie z tym liczyc ze ich stanowiska
    dowodzenia SA w zasiegu P2.
    Rosjanie juz w 1941r sie dali nabrac na usmiechy. I skanczylo sie prawie
    znisczeniem ich kraju. Maja nauczke.


    > bodajze W67 opracowano mala glowice W85 o regulowanej mocy 5 - 50 kT. Wszedzie
    > jest napisane ze w celu minimalizacji Collateral Demages - >obojetnie ile prawdy

    Oj matrek czytasz rozne fakty ale ich analizowac to juz nie potrafisz.
    Jak wiadomo wlasnie P2 mialy radarowy system korekcji lotu w koncowej jej fazie.
    Dlaczego? Tobie sprali mozga ze aby cywilow osczedzac! Ha..ha..
    A po co to wlasnie bylo? Bezwladnosciowe systemy nawigacyjne maja ta wlasnosc ze
    przy wiekszym zasiegu lotu dokladnosc trafienia w metrach jest coraz gorsza. A
    ze P2 wlasnie byla przeznaczone do trafiania celow wlasnie NA koncu swojego
    zasiegu a jednoczesnie mialy udawac rakiety taktyczne czyli byc stosunkowo male
    mogly przenosic tylko mala czyli lekka glowice. Czyli system bezwladnosciowy by
    nie umozliwil pewne znisczenie bunkrow bo niedokladnosc 100m dalej juz by
    umozliwiala przezycie bunkrowi. Stad radar ale dla prania mozgu Martkow
    Collateral Demages! Czyli jestesmy humanitarni! Geba pelna frazesow
    przykrywajaca chec wygrania wojny atomowej.
    Pozdrowienia
  • matrek 06.04.08, 12:05
    jorl napisał:

    > > I co wz zwiaku z Tym? Znaczy ze NATO planowalo zaatakowac ZSRR?
    >
    > Oczywiscie ze tak i poprzez ustawienie P2 uzyskaly wlasnie ta mozliwosc wygrani
    > a
    > wojny atomowej, tzn. wykonania uderzenia na rosyjskie silosy (poprzez znisczeni
    > e
    > za pomoca P2 systemu ich dowodztwa) zabierajac ZSRR mozliwosc odpowiedzi.
    > Czy by to zrobily? To jest niewazne. Wystarczy ze taka mozliwosc istnieje a
    > wtedy mozna np. uzyskiwac ustepstwa.
    > Np. blokada Brlina Zachodniego byla zdjeta wlasnie grozba ataku jadrowego na
    > ZSRR. Na poczatku blokady USA miala za malo bomb A aby skutecznie zniszczyc ZSR
    > R
    > ale w tym roku blokady rozwinela ich produkcje do ca. 200 szt. A to wedlug
    > planistow wystarczalo do zabicia ponad 25% ludnosci ZSRR. Zabicie 25-50% udnosc
    > i
    > uwaza sie ze reszta jest tak zdemoralizowana ze wojna jest wygrana.
    >
    > > Google to ja polecilem Tobie - sam mam stale zrodla informacji.
    >
    > Jak widac z tych informacji nie wyciagsz kompleksowych wnioskow.

    > > zakazem. I juz z zalacznikow do traktatu wynika zasieg zasieg P2 - 1800 k
    > m. No
    > > chyba ze rowniez Sowieci dali sie nabrac na lep amerykanskiej propagandy.
    >
    > Co to mialo za znaczenie co jest o zasiegu P2 wpisane? Kto to sprawdzil? Z
    > usmiechem na ustach Amis mogli caly czas twierdzic ze P2 siegaja 20km przed
    > Kreml i co z tego? Rosjanie MUSIELI sie z tym liczyc ze ich stanowiska
    > dowodzenia SA w zasiegu P2.
    > Rosjanie juz w 1941r sie dali nabrac na usmiechy. I skanczylo sie prawie
    > znisczeniem ich kraju. Maja nauczke.
    >
    >
    > > bodajze W67 opracowano mala glowice W85 o regulowanej mocy 5 - 50 kT. Wsz
    > edzie
    > > jest napisane ze w celu minimalizacji Collateral Demages - >obojetnie
    > ile prawdy
    >
    > Oj matrek czytasz rozne fakty ale ich analizowac to juz nie potrafisz.
    > Jak wiadomo wlasnie P2 mialy radarowy system korekcji lotu w koncowej jej fazie
    > .
    > Dlaczego? Tobie sprali mozga ze aby cywilow osczedzac! Ha..ha..
    > A po co to wlasnie bylo? Bezwladnosciowe systemy nawigacyjne maja ta wlasnosc z
    > e
    > przy wiekszym zasiegu lotu dokladnosc trafienia w metrach jest coraz gorsza. A
    > ze P2 wlasnie byla przeznaczone do trafiania celow wlasnie NA koncu swojego
    > zasiegu a jednoczesnie mialy udawac rakiety taktyczne czyli byc stosunkowo male
    > mogly przenosic tylko mala czyli lekka glowice. Czyli system bezwladnosciowy by
    > nie umozliwil pewne znisczenie bunkrow bo niedokladnosc 100m dalej juz by
    > umozliwiala przezycie bunkrowi. Stad radar ale dla prania mozgu Martkow
    > Collateral Demages! Czyli jestesmy humanitarni! Geba pelna frazesow
    > przykrywajaca chec wygrania wojny atomowej.
    > Pozdrowienia

    Ni ema potrzeby, owszem - rzecz jednak polega na tym, ze wp rasie
    demokratyucznj, zawsze znajdzie sie kotos kto ma i nne zdanie niz krajowa gazeta
    prtzewodnia i nie boi sie swoijego zdania przedtawiac - bo nikt mu za to glowy
    nie urwie, jak w komunie. Stad twierdzenia o propadandowej praSIE ZAChodniej w
    tym czasie, urabiajacej swoje spoleczenstwa, sa tyle samo warte, co twierdzenia,
    ze dfzis nie mialby szansy na publiczne ujawnienie sie na forum GW Jorl z
    zupelnie innymi pogladami niz prasa antysowiecka.

    p.S.

    Jakos nie podpiasales mi, czy glowny sztab nato znajdowal sie w Waszyngtonie ,
    czy w europie.



    P.S.2 NiNie wiem, czy to co napisalem, wyggladfa z sensem, , bo Wybiórcza nie
    pozwolila mi zacytowac Twoich pelnych wypowiedzi, twierdzac "prosiumy zacytowac
    tylko fragment wypiowiedzi", co po pol godziny kasowania roznych fragmetow
    twoich poprzednich wnutriennych pierieziwan ninic nie zminilo, wiec w koncu
    skasowalem na hybil trafil polowe twoich porzednich tekstwoi, bo juz nie mialem
    sily i cierpliwosci abwic sie w ciuciubabke z rezimowa Gazta Wyborcza.
    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • jorl 06.04.08, 12:17
    matrek napisał:

    > Ni ema potrzeby, owszem - rzecz jednak polega na tym, ze wp rasie
    > demokratyucznj, zawsze znajdzie sie kotos kto ma i nne zdanie niz krajowa gazet
    > a
    > prtzewodnia i nie boi sie swoijego zdania przedtawiac - bo nikt mu za to glowy
    > nie urwie, jak w komunie. Stad twierdzenia o propadandowej praSIE ZAChodniej w
    > tym czasie, urabiajacej swoje spoleczenstwa, sa tyle samo warte, co twierdzenia
    > ,
    > ze dfzis nie mialby szansy na publiczne ujawnienie sie na forum GW Jorl z
    > zupelnie innymi pogladami niz prasa antysowiecka.

    Dobra Matrek, a wiec wezmy ta "moja" koncepcje uzycia P2. Do znszczenia
    dowodzenia rakiet strategicznych rosyjskich aby pozostaly w silosach na te pol
    godziny ktore potrzebuja amerykanskie rakiety z USA.
    A wiec czy ten scenariusz jest technicznie wykonalny? TAK czy NIE Matrek?
    Sprobuj nie bic piany a odpowiedziec. Potrafisz?


  • matrek 06.04.08, 19:49
    jorl napisał:

    > matrek napisał:
    >
    > > Ni ema potrzeby, owszem - rzecz jednak polega na tym, ze wp rasie
    > > demokratyucznj, zawsze znajdzie sie kotos kto ma i nne zdanie niz krajowa
    > gazet
    > > a
    > > prtzewodnia i nie boi sie swoijego zdania przedtawiac - bo nikt mu za to
    > glowy
    > > nie urwie, jak w komunie. Stad twierdzenia o propadandowej praSIE ZAChodn
    > iej w
    > > tym czasie, urabiajacej swoje spoleczenstwa, sa tyle samo warte, co twier
    > dzenia
    > > ,
    > > ze dfzis nie mialby szansy na publiczne ujawnienie sie na forum GW Jorl z
    > > zupelnie innymi pogladami niz prasa antysowiecka.
    >
    > Dobra Matrek, a wiec wezmy ta "moja" koncepcje uzycia P2. Do znszczenia
    > dowodzenia rakiet strategicznych rosyjskich aby pozostaly w silosach na te pol
    > godziny ktore potrzebuja amerykanskie rakiety z USA.
    > A wiec czy ten scenariusz jest technicznie wykonalny? TAK czy NIE Matrek?
    > Sprobuj nie bic piany a odpowiedziec. Potrafisz?
    >
    >


    Nie bije piany, caly czas mowie konkretnie - tom tom i to, w odpowiedzi na
    tamto, tamto, i tamto. Pozniej sie okazuje ze albo przekrecasz moja mysl, albo
    zapominasz co sam napisales wczesniej rakiem bez slowa sie z tego wycofujesz.

    Ad rem - owszem,m technicznie jest wykonalne.

    O to ci Chodzilo

    W praktyce nie bardzo, bo po pierwsze wymagaloby zgromadzenia wiekszej ilosci
    mobilnych wyrzutni w jednym miejscu - skoro juz przyjmujemy, ze z jakiegos tam
    punktu na granicy CSRS i RFN, czy Austrii sowieckie ICBMy na Ukrainie zanalayby
    sie w zasiegu P2.

    taka zas koncentracja batalionow artyleryjskich z P2 z cala pewnoscia nie
    uszlaby uwadze UW i zostalyby zmiecione wszystkie na raz (1 pocisk P2 to 3
    pojazdy samochodowe - niewielkie, ale zawsze)

    A po drugie i ostatecznie - wojna konwencjponalna w Europie jest niemozliwa. W
    ciagu kilku godzin napiecie pomiedzy USA, ZSRR, czy Rosja, tak wzrosloby, ze
    wszystkie amerykanskie strategiczne sily jadrowe natychmiast znalazlyby sie w
    DEFCON 1, to samo z ruskimi. Gorąca linia Air Force One - Moskwa rozgrzalaby sie
    do czerwonosci, i albo cala wojna zostalaby zatrzymana rozmowa Prezydenta i
    Genseka, albo bylaby krotka pilka. Zgodnie z zasada USE OR LOSE.... Krotko
    mowiac, Pershingi chocby nawet chcialy, to nie mialyby juz w co celowac.


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • jorl 06.04.08, 21:25
    matrek napisał:


    > Ad rem - owszem,m technicznie jest wykonalne.
    >
    > O to ci Chodzilo

    To znaczy ze mozliwe jest naglym uderzeniem P2 zniszczyc bylo dowodztwo rakiet
    strategicznych w Moskwie jak i polityczne. Tez tego z tym koferkiem.




    > W praktyce nie bardzo, bo po pierwsze wymagaloby zgromadzenia wiekszej ilosci
    > mobilnych wyrzutni w jednym miejscu - skoro juz przyjmujemy, ze z jakiegos tam
    > punktu na granicy CSRS i RFN, czy Austrii sowieckie ICBMy na Ukrainie zanalayby
    > sie w zasiegu P2.
    >
    > taka zas koncentracja batalionow artyleryjskich z P2 z cala pewnoscia nie
    > uszlaby uwadze UW i zostalyby zmiecione wszystkie na raz (1 pocisk P2 to 3
    > pojazdy samochodowe - niewielkie, ale zawsze)
    >
    > A po drugie i ostatecznie - wojna konwencjponalna w Europie jest niemozliwa. W
    > ciagu kilku godzin napiecie pomiedzy USA, ZSRR, czy Rosja, tak wzrosloby, ze
    > wszystkie amerykanskie strategiczne sily jadrowe natychmiast znalazlyby sie w
    > DEFCON 1, to samo z ruskimi. Gorąca linia Air Force One - Moskwa rozgrzalaby si
    > e
    > do czerwonosci, i albo cala wojna zostalaby zatrzymana rozmowa Prezydenta i
    > Genseka, albo bylaby krotka pilka. Zgodnie z zasada USE OR LOSE.... Krotko
    > mowiac, Pershingi chocby nawet chcialy, to nie mialyby juz w co celowac.

    Czlowieku, mowimy o nastepujacym scenariuszu:

    Nagle, bez zapowiedzenia tak jak 22.06.1941 nastepuje uderzenie P2 na stanowiska
    dowodzenia rakiet ZSRR w/pod Moskwa. Reszta niepotrzebnych do tego celu rakiet
    P2 nisczczy silosy rakiet miedzykontynentalnych na Ukrainie, Bialorusi.
    W minucie explozji niszczacych bunkry i zrywajacych tym samym lancüch dowodzenia
    rosyjskich rakiet miedzykontynentalnych startuje tysiac amerykanskich rakiet.
    Potrzebuja na dolot te 0,5h. Systemy ostrzegawcze o starcie rakiet sa u Rosjan
    wylaczone bo nie ma dowodzenia (P2 to zalatwily!) i rosyjskie rakiety zamiast
    byc w odpowiedzi wyslane na USA zostaja w swoich silosach. Tylko te 0,5h. Wiecej
    nie trzeba bo glowice amerykanskich niszcza je wszystkie.

    Jeszcze raz pytanie do Ciebie matrek. Byl taki scenariusz dzieki P2 wlasnie
    technicznie wykonalny?
    Tylko nie truj tutaj o jakims wzrastaniu napiecia, potyczkach na granicy
    nalotach z bronia konwencjonalna a tylko tak jak to bylo np. 22.06.1941. Czyli
    calkiem niespodziewanie. Najlepiej do tego w dzien Armii Sowieckiej. Czy w
    ichniejsze Boze Narodzenia? Albo Sylwestra?

    Pozdrowienia
  • jorl 06.04.08, 21:34
    Zeby nie bylo niejasnosci i abys matrek nie szukal drogi ucieczki a wiec w tym
    poprzednim moim poscie te 1000 rakiet amerykanskich lecacych te podane przeze
    mnie 0,5h sa naturalnie rakiety miedzykontynentalne z USA. Jeszcze do tego
    zapewne wieloglowicowe.
    Dodaje bo bedziesz zaraz sie klocil ze mowilem o 1000 P2!

    Pozdrowienia
  • matrek 06.04.08, 22:21
    jorl napisał:

    > Zeby nie bylo niejasnosci i abys matrek nie szukal drogi ucieczki a wiec w tym
    > poprzednim moim poscie te 1000 rakiet amerykanskich lecacych te podane przeze
    > mnie 0,5h sa naturalnie rakiety miedzykontynentalne z USA. Jeszcze do tego
    > zapewne wieloglowicowe.
    > Dodaje bo bedziesz zaraz sie klocil ze mowilem o 1000 P2!
    >
    > Pozdrowienia



    Systemy ostrzegawcze u Rosjan nie sa wylaczone po zniszczeniu dowodztwa - jak tu
    juz ktos pisal kiedys na tym forum, jesli dowodztwo nie odpowiada, pociski ICBM
    startuja automatycznie


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • matrek 06.04.08, 22:18
    Niezbyt dokladnie przeczytale o co pytasz - sadzilem ze o ICBM-y na Ukrainie,
    o ktorych pisal marek boa.

    Jorl, powtarzalem to juz z 15 razy w tym watku - z linii Laby nie jest - a
    raczej nie byl, bo NATO nie ma dzis jakiegokolwiek pocisku balistcznego o
    zasiegu wiekszym niz 300 km a mniejszym niz 9600 km - technicznie mozliwy atak
    P2 na instalacje militarne czy dowodcze wokol, badz w samej Moskwie. brak jest
    technicznej mozliwosci dolotu z linii Laby do moskwy, nie mowiac juz o "w 10" a
    jak kiedys slyszalem w komunistycznych mediach nawet 5 minut.




    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • aso62 07.04.08, 00:11
    jorl napisał:

    > Jeszcze raz pytanie do Ciebie matrek. Byl taki scenariusz dzieki
    > P2 wlasnie technicznie wykonalny?

    Nie był wykonalny - pershing nie miał zasięgu żeby dolecieć do
    Moskwy ani nie był w stanie niszczyć podziemnych bunkrów.
  • browiec1 07.04.08, 00:24
    I jak pisal wczesniej Matrek zeby nimi cokolwiek na wieksza skale
    atakowac trzeba by je skoncentrowac w najdogodniejszym miejscu, a to
    by nawet slepy i pijany w srodku imprezy sylwestrowej zauwazyl:)
  • matrek 19.04.08, 08:05
    aso62 napisał:

    > jorl napisał:
    >
    > > Jeszcze raz pytanie do Ciebie matrek. Byl taki scenariusz dzieki
    > > P2 wlasnie technicznie wykonalny?
    >
    > Nie był wykonalny - pershing nie miał zasięgu żeby dolecieć do
    > Moskwy ani nie był w stanie niszczyć podziemnych bunkrów.


    Nie byl w stanie niszczyc "naprawde" podziemnych bunkrow, czyli tych najlepiej i
    najglebiej chronionych - jak wlasnie glowne punkty dowodzenia pod moskwa, ale
    dzieki swojej precyzji - 50 metrow, glowica W85 byla w stanie niszczyc bunkry
    plytkie, czyli umieszczone niezbyt gleboko pod ziemia i niezbyt twarde.

    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • jorl 12.04.08, 19:03
    Dobra a wiec dalej o naszych kochanych Pershing2 w skrocie P2 nazwanych.
    A wiec ja w dosc niedawno czytalem w mediach niemieckich, ale tylko ze dwa razy
    i to malym druczkiem o tym ze przywodcy UW obawiali sie w latach 80tych XXw ze
    USA moze zaczac i wygrac wojne nuklearna. Z ZSRR. To znaleziono w dokumentach
    przejetych w bylej NRD. Po zjednoczeniu. Tez czytalem, pisalem juz wielokrotnie
    o tym, ze ZSRR wielkim nakladem zmienil system dowodzenia rakietami
    strategicznymi. Ten nowy nazwano Jüngste Gericht czyli po polsku Sad Ostateczny.
    Poprzednio bylo tak ze rozkaz do uzycia bronii atomowej MUSIAL byc wydany przedz
    scisle kierownictw polityczne ZSRR. Kazdy slyszal o Czarnej Walizce z kodami. I
    w USA i w ZSRR. Zmiana tego systemu polegala tym ze w razie braku lacznosci z
    dowodztwem poszczegolne silosy mogly samodzielnie wyslac rakiety do swoich celo
    do USA.
    Naturalnie znaczylo to tez ze nie mogly moze miec informacji z srodkow wczesnego
    ostrzegania jak satelity, radary dalekiego zasiegu czyli moglo juz tak byc ze
    zoslaly trafione amerykanskimi rakietami. Ale zawsze lepiej jak tylko czekac na
    rozkazy.
    Te informacje z gazet niemieckich, jestem przekonany, tak naprawde dotarlo do
    moze jednego Niemca na 100. Czyli jak to w demokracji reszta mogla pozostac
    dalej spokojnie z wypranymi propaganda mozgami o agresywnosci ZSRR. Cos jak
    tutejsza sekcja proamerykanska.
    Ale ja, taki mam juz paskudny zwyczaj, postawilem sobie pytanie DLACZEGO ZSRR
    takie wnioski mial.
    A wiec dla mnie jest jasne to byly P2.
    One MUSIALY dac Amis wlasnie ta mozliwosc. Czyli musialy miec zdolnosc do
    skrytego trafienia najwyzszych dowodztw ZSRR czyli gdziec w rejonie Moskwy. A
    wiec czy mialy do tego potrzebna technike?
    1. Zasieg. Wedlug oficjanych danych 1800km. Zostaje tutaj zasypany "Moskawa za
    daleko" itp argumentami. Czy ktos z takimi haslami wykonal SAM prace i sobie
    pomierzyl czy faktycznie tak jest? Oczywiscie NIE, lenistwo jak i wypranie
    propaganda mozgu swoje robi. Ja wzielem sobie mapy i pomierzylem. Wzielem jako
    punkt startu Bawarie, niedaleko granicy Czechoslowacji. W RFN. Teren idealny dla
    startu rakiet. Lasy, gory a i dobre niemieckie drogi tam prowadzace. Na kazdym
    moscie tablice z dopusczalnym obciazeniem i z namalowanym czolgiem. Najpierw
    wzielem mape plaska Europy. Wyszlo mi ok 2tys km. Ale mam piekny globus. Duzy,
    nawet kupiony wlasnie do celow wojskowych jak ocenienie czy rakiety z Iranu do
    USA leca nad Polska. Bo Ziemia jest kula i powierzchnia kuli na plaszczyznie
    zawsze jest jakos znieksztalcona przeciez. Na moim globusie ale wyszlo mi do
    Moskwy gdzies ponizej 1700km! Skala 1mm->31km. A wiec zasieg nawet przy
    oficjalnych danych starczal az nadto! Zreszta jest przeciez jasne ze zalozenia
    do budowy P2 MUSIALY byc takie aby wynikajaca z geografii odleglosc do Moskwy
    byla do pokonania. I takie zalozenie ZSRR MUSIAL zrobic oceniaja zagrozenie. To
    ze P2 osiagna ich najwazniejsze stanowiska dowodzenia.
    2. Ktos ze sekcji amerykanskiej tego forum rozpaczliwie zapiszczal ze bunkrow to
    P2 nie mogla nisczyc. Naprawde? Matrek sie cieszyl jacy to dobrzy Amis dla
    ludnosci cywilnej i zrobili takie celne rakiety. Tak mu powiedzieli a wiec
    bezmyslne powtarzal. Jak wiadomo P2 mialy celownik radarowy. W ostatniej fazie
    lotu, tak 15km przed celem odrzucane byly oslony i wlaczany byl radar
    porownujacy obraz celu z zakodowynym z satelity. Blad bezwladnosciwego systemu
    byl wtedy korygowany tak ze dokladnosc uderzenia glowicy byly duzo ponizej 100m.
    Do tego glowic, nawet niech tylko 50kT, (Rosjanie musieli zalozyc ze mogla byc i
    100kT) wybuchala po wejsciu w grund. Czyli typowa bron przeciw solidym nawet
    bunkrom. Dzieki radarowemy naprowadzaniu dokladnosc trafienia w cel byla taka
    sama na CALYM zasiegu. Bo wlasnie byla przeznaczona do trafiania na jego koncu.
    3.Pomocniczo dla ratowania sie propaganda wbitych pogladow kolega b1 twierdzi ze
    nie daloby sie skoncentrowac rakiet przy granicy. Bo Rosjanie by widzieli. Po
    pierwsze celow kolo Moskwy moglo byc co najwyzej z 5. A to zanczy, dla pewnosci
    2 rakiety na ten sam bunkier tylko 10 rakiet pod granice. Do rozstawienia na
    przestrzeni 100km. Problem? Bo ruskie zgnile satelity wywiadowcze nagle sa tak
    doskonale?
    Slyszalem o jakims waznym bunkrze na Bialorusi itp. Te cele mogly osiagac P2
    jeszcze ze swoich koszar na poludniowym-zach Niemiec. Ale Moskwa first!
    4. Czas ostrzegania. Caly lot trwal do Moskwy 10 minut. Co w porownaniu do
    rakiet z USA ozanczalo skrocenie ze 3-4 razy. System wykrywania, meldowania u
    Rosjan potrzebowal czas. zapytajcie i11 jak ruska elektronika do d.., on
    wytlumaczy. A wiec krotszy jak czas reakcji u Rosjan. napewno.
    Reasumujac, oczywiscie P2 nie byly zadnym zrownowazeniem SS20 czyli Pionierow
    jak to propaganda zach wbijala skutecznie (widac i na forum) w lby maluczkim a
    dzieki P2 wlasnie USA uzyskala zlamanie zasady "kto pierwszy wystrzeli rakiety
    strategiczne umrze jako drugi"
    I po to walsnie one, P2 byly.
    Pozdrowienia
  • browiec1 14.04.08, 15:14
    Ja sie odniose jedynie do czesci gdzie zostalem wywolany do tablicy:
    rozmiescic 10 rakiet pewnie nie byloby problemem, tyle tylko ze
    jakbys zapomnial, to Ty pisales o naglym,zmasowanym ataku wszystkich
    P2 z Europy Zach. i jeszcze chciales ta liczbe uzupelniac rakietami
    z USA. Wiec moze sie zdecyduj na cos? Pozdro
  • jorl 15.04.08, 20:58
    browiec1 napisał:

    > Ja sie odniose jedynie do czesci gdzie zostalem wywolany do tablicy:
    > rozmiescic 10 rakiet pewnie nie byloby problemem, tyle tylko ze
    > jakbys zapomnial, to Ty pisales o naglym,zmasowanym ataku >wszystkich
    > P2 z Europy Zach.

    No i czemu tak kombinujesz drogi b1? Myslisz ze sie Tobie uda?
    A wiec JESZCZE raz. Atak wszystkich P2 w Europie Zach w tym samym czasie. Czyli
    to troche ponad 100 szt. W zaleznosci od celow stojacych na swoich stanowiskach
    bojowych od granicy czesko-RFN a Stuttgardem gdzie mieli koszary. Zaleznosci od
    celu, te do Moskwy blizej Rosji, te dla mniej waznych strategicznie celow ale
    zawsze dobrze jak sie ma jeszcze troche P2 rozwalic jak jakis wazny bunkier na
    Bialorusi troszke dalej.
    Naprawde mam nadzieje ze nie bede musial tego samego jeszcze raz (albo i moze
    wiecej) kopiowac drogi b1.




    >i jeszcze chciales ta liczbe uzupelniac rakietami
    > z USA. Wiec moze sie zdecyduj na cos?

    ja sie DAWNO zdecydowalem i NIC nie pisalem o uzupelnianiu P2 tymi z USA.
    Ja wiem, ze bedziesz dalej udawal ze nie dotarlo ale jak tak to moze zacytuj moj
    post gdzie chcialem uzupelniac P2 tymi z USA? Zaznaczam MOJEGO postu. A nie
    naprzyklad postu marka_boa. Bo ja jestem jorl a nie marek_boa, naprawde.

    Pozdrowienia

  • browiec1 16.04.08, 15:48
    Co do ostatniego fragmentu masz racje,zle popatrzylem. Zas co do
    sedna sprawy nie zmienia faktu to,ze raz sobie napiszesz o 10 a raz
    o 100 pociskach. Wygranie wojny atomowej przy wykorzystaniu "z
    zaskoczenia" P2 moim zdaniem nie bylo mozliwe. Chocby z tego powodu
    ze Rosja nie konczy sie pod Moskwa i raczej watpie zeby wlasnie pod
    Moskwa byl jedyny osrodek dowodzenia silami strategicznymi(ale tu
    moze sie dokladniej wypowie wlasnie Marek Boa). I moze mi wyjasnij
    po co,z tego co piszesz tak wynika,Amerykanie mieliby niszczyc jakis
    bunkier na Bialorusi, skoro po zniszczeniu centrum pod Moskawa armia
    radziecka z jej silami strategicznymi bylaby niezdolna do dzialan a
    NATO mialoby wygrana w kieszeni?
  • jorl 18.04.08, 21:53
    browiec1 napisał:

    >Zas co do
    > sedna sprawy nie zmienia faktu to,ze raz sobie napiszesz o 10 a raz
    > o 100 pociskach.

    Do zniszczenie naczelnego dowodztwa polityczno-gospodarczego potrzeba bylo tylko
    kilka bunkrow zniszczyc. Tych w Moskwie i pod nia. Reszta rakiet P2 aby sie nie
    marnowala spokojnie mogla w tym samym czasie nisczyc inne bunkry. Ten w
    Bialorusi, tak slyszalem, ale nie bede sie zakladal, byl naczelnym dowodctwem OPL.
    System wczesnego ostrzegania przed uderzeniem jadrowym meldowal wyniki wlasnie
    do naczelnego dowodztwa pod Moskwa i stamtad szly ewentualne rozkazy co do
    uzycia wlasnych sil strategicznych. Dlatego zniszczenie dowodztwa przerywalo
    przeplyw informacji. Na krotki czas te pol godziny ktore potrzebowaly startujace
    juz rakiety z silosow w USA na dolot do punktu startu radzieckiech rakiet.
    Wlasnie uzyskanie tej pol godziny dawaly te P2. Tylko to i az to.
    Zlamanie zasady "kto pierwszy strzela umiera jako drugi".

    Pozdrowienia
  • browiec1 18.04.08, 22:46
    Jesli jest tak jak piszesz to widocznie jednak sowieci byli glupsi
    niz ustawa prtzewiduje(a w to jakos mi sie tak na 100% wierzyc nie
    chce). Kazdy normalnie rozumujacy czlowiek, raz ze zrobilby kilka
    centrow dowodzenia czym takim jak sily strategiczne,dwa ze
    umiescilby najwazniejsze centra i ludzi gdzies w okolicach Uralu a
    nie pod Moskwa. No i pozostaje pytanie o mozliwosci zwalczania przez
    system antyrakietowy wokol Moskwy rakiet P2,ktorych jak piszesz
    wystarczyloby kilka(wiec i stracania mniej). Wie ktos cos na ten
    temat?
  • marek_boa 19.04.08, 07:22
    Browiec się mnie wydaje ,że do zwalczania Pershingów II system pocisków
    antyrakietowych A-135 rozmieszczony wokół Moskwy nie bardzo się nadawał! Z tego
    też powodu skonstruowano system przeciwlotniczo-przeciwbalistyczny S-300W i
    rozmieszczono go w pierwszej kolejności w Białoruskiej SRR! Ze względu na
    "domniemany" zasięg pocisków Pershing II (Rosjanie do pewnego momentu faktycznie
    byli pewni,że jego zasięg to 2500 km!) system szybko zmodyfikowano do standardu
    S-300WM(MW) i S-300WM-1(MW-1) w wersji eksportowej "Antiej 2500"!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 19.04.08, 07:28
    marek_boa napisał:

    > Browiec się mnie wydaje ,że do zwalczania Pershingów II system pocisków
    > antyrakietowych A-135 rozmieszczony wokół Moskwy nie bardzo się nadawał!


    Dlaczego? Nie pytam aby sie klocic, lecz aby sie dowiedziec.


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • marek_boa 19.04.08, 08:25
    Matruś pewny nie jestem ale wydaje mnie się ,że w końcowej fazie lotu Pershing
    II miał zbyt płaską trajektorię! System A-135 został stworzony do niszczenia
    strategicznych pocisków balistycznych nadlatujących na wyższych pułapach!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 19.04.08, 08:30
    marek_boa napisał:

    > Matruś pewny nie jestem ale wydaje mnie się ,że w końcowej fazie lotu Pershing
    > II miał zbyt płaską trajektorię! System A-135 został stworzony do niszczenia
    > strategicznych pocisków balistycznych nadlatujących na wyższych pułapach!
    > -Pozdrawiam!


    Czy A-135 to Galosz? I jaka jest roznica miedzy Galoszem, Gazelą?


    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • marek_boa 19.04.08, 08:54
    Matrek A-135 to nazwa CAŁEGO systemu antyrakietowego w ,którego skład wchodzą 2
    typy pocisków! Jeden jest dalekiego zasięgu a drugi krótszego!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 19.04.08, 09:02
    marek_boa napisał:

    > Matrek A-135 to nazwa CAŁEGO systemu antyrakietowego w ,którego skład wchodzą
    > 2
    > typy pocisków! Jeden jest dalekiego zasięgu a drugi krótszego!
    > -Pozdrawiam!


    czyli gazela to ten krotkiego zasiegu?

    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • marek_boa 19.04.08, 09:46
    Zacznijmy od tego Matruś ,że system A-135 od 2006 roku posiada na stanie tylko
    pociski krótkiego zasięgu 53T6 i jest tego w sumie 68 wyrzutni rozmieszczonych
    wokół Moskwy(Ljatkino,Sofrino,Wnukowo,Schodnia) + 2 wyrzutnie na poligonie
    Sary-Szagan(szkolno-testowe)! Pociski dalekiego zasięgu 51T6 od 2006 roku
    zostały wycofane z uzbrojenia i zdjęte ze służby! Pocisków tych było 32
    wyrzutnie wokół Moskwy (Sergiejew Posada-15,Naro-Fomińsk-10) + 1 wyrzutnia
    testowa a bodaj na poligonie "Ałdan"!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 19.04.08, 15:31
    marek_boa napisał:

    > Zacznijmy od tego Matruś ,że system A-135 od 2006 roku posiada na stanie tylko
    > pociski krótkiego zasięgu 53T6 i jest tego w sumie 68 wyrzutni rozmieszczonych
    > wokół Moskwy(Ljatkino,Sofrino,Wnukowo,Schodnia) + 2 wyrzutnie na poligonie
    > Sary-Szagan(szkolno-testowe)! Pociski dalekiego zasięgu 51T6 od 2006 roku
    > zostały wycofane z uzbrojenia i zdjęte ze służby! Pocisków tych było 32
    > wyrzutnie wokół Moskwy (Sergiejew Posada-15,Naro-Fomińsk-10) + 1 wyrzutnia
    > testowa a bodaj na poligonie "Ałdan"!
    > -Pozdrawiam!


    Marek, wiem o tym. Sam pisalem wowczas na forum o tym wycofaniu tylko stad
    wlasnie pytam o te Galosz i Gazele, ze nie wiem ktory jest ktory, stad nie wiem
    ktory w koncu wycofali :|

    I do tej pory, prawde mowiac, nie zupelnie wiem ktory jest ktory - bo piszesz
    symbolami, a mi to niewiele mowi.


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • marek_boa 19.04.08, 15:51
    I tu Cię mam Robaczku!:)Tak to jest jak się nie zna oryginalnych oznaczeń
    producenta i użytkownika a operuje nazwami umownymi Matruś!:)
    - No to teraz zagadka!:):):)
    - Skoro na stanie zostały tylko pociski krótkiego zasięgu 53T6 z Amerykańską
    nazwą kodową "Gazelle" to jak nazywał się pocisk dalekiego zasięgu 51T6 wedle
    Amerykańskiego kodu?!:)
    -Pozdrawiam!:)
  • matrek 19.04.08, 17:48
    marek_boa napisał:

    > I tu Cię mam Robaczku!:)Tak to jest jak się nie zna oryginalnych oznaczeń
    > producenta i użytkownika a operuje nazwami umownymi Matruś!:)
    > - No to teraz zagadka!:):):)
    > - Skoro na stanie zostały tylko pociski krótkiego zasięgu 53T6 z Amerykańską
    > nazwą kodową "Gazelle" to jak nazywał się pocisk dalekiego zasięgu 51T6 wedle
    > Amerykańskiego kodu?!:)
    > -Pozdrawiam!:)

    Hmmmm, Pionier? :)

    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • gomola1 19.04.08, 15:28
    Czyli system S300W na Bialorusi mogl zwalczac P2? I czemu
    zlikwidowano pociski dalekiego zasiegu w systemie pod Moskwa. Co zas
    do cytowania wypowiedzi to czasem jak w watku o Nimitzu przybieralo
    to koszmarne rozmiary gdy np. Ignorant cytowal wypowiedzi
    stare,uupelnione i najnowsze, i sie taki post ciagnal jak gowno
    przez morze.
  • marek_boa 19.04.08, 15:59
    System S-300W mógł zwalczać pociski Pershing IA,Pershing IB,Lance,SRAM i
    wszelkie typu "Scud"! Co by było śmieszniej to system ten powstał tylko w jednym
    jedynym "egzemplarzu" i nigdy nie został zainstalowany na Białorusi tylko
    sprzedany do...USA! Systemy antybalistyczne mogące zwalczać pociski Pershing II
    to głęboka modernizacja S-300W występująca pod nazwą S-300WM/MW,S-300WM-1/MW-1 i
    "Antiej-2500"!
    -Pozdrawiam!
  • browiec1 19.04.08, 16:10
    No to luz,wlasnie o to mi chodzilo, czyli jendym slowem ten
    zaskakujacy atak to mozna wiadomo o kant czego rozbic, bo te 10
    pociskow pewnie zostaloby przechwyconych,tak? Zreszta nawet cala
    setka to i tak malo gdyby mialy atakowac terytorium ZSRR z silno
    obrona plot. A jak to bylo z tym sprzedaniem do USA? A i jeszcze
    jedna sprawa: jak bylo z tymi centrami dowodzenia w ZSRR, bo jak
    pisalem wczesniej watpie zeby wszystko co najwazniejsze znajdowalo
    sie pod Moskwa a nie jak w USA np. w gorach.
  • marek_boa 20.04.08, 07:52
    No to tak nie do końca Browiec!:)
    a)System S-300WM(MW) wszedł na uzbrojenie około roku 1996 a w tedy Pershingów II
    w Europie Zachodniej już nie było!
    b)Firma NPO "Antiej" w początku lat 90-tych czyli w okresie "Jelcynowskiej
    Smuty" po prostu nie dysponowała "kasiorką" na wyprodukowanie pierwszego
    dywizjonu zmodernizowanego kompleksu! Zdecydowano się więc sprzedać kilka
    komponentów zestawu prototypowego do USA! Oczywiście nie sprzedano całego
    systemu - większość(acz nie wszystko) USA dokupiło później na "frymarku"
    urządzonym przez bat'kę Łukaszenkę - były z tego niezłe jaja bo kilka statków ze
    sprzętem "zajumanym" z Rosyjskich składów na Białorusi zawróciły do portów ze
    środka oceanu dopiero Rosyjskie niszczyciele rakietowe!
    c) Takich bunkrów dowodzenia było kilka na terenie ZSRR ale myślę ,że Jorlowi
    chodziło raczej o bunkier w ,którym miała swoje "lokum" wierchuszka KC KPZR - a
    ten faktycznie był tylko jeden!
    -Pozdrawiam!
  • browiec1 20.04.08, 13:16
    No czyli zniszczenie nawet tego bunkra pod Moskwa nie powinno
    spowodowac przerwania lancucha decyzyjnego w silach strategicznych.
    W zwiazku z ta sprzedaza - to Amerykanie maja teraz pelen zestaw S-
    300? I jeszcze jedno - czy w takim razie, przy ogromnym nasyceniu
    tereny ZSRR obrona plot byly systemy(a nie chce mi sie wierzyc ze
    nie) zdolne do przechwycenia ograniczonej liczby P2?
  • marek_boa 20.04.08, 14:13
    Browiec a Zadaj sobie pytanie kto podejmował najważniejsze decyzje w ZSRR i od
    razu nasunie się Tobie odpowiedź co by się działo gdyby Polit Biuro KPZR
    przestało istnieć?!
    - Nie mają! Nie udało się kupić zmodernizowanych pocisków do zestawu ani
    radiolokatora naprowadzania!Radary wczesnego ostrzegania zaraz po sprzedaży
    zostały wymienione na nowe!
    - Najprawdopodobnie (spotkałem się z tym w jednym ,jedynym źródle) do
    zestrzeliwania Pershingów II mogły jednak posłużyć pociski krótkiego zasięgu
    obrony antyrakietowej Moskwy 53T6 czyli SH-8 Gazelle!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 20.04.08, 14:31
    marek_boa napisał:

    > Browiec a Zadaj sobie pytanie kto podejmował najważniejsze decyzje w ZSRR i od
    > razu nasunie się Tobie odpowiedź co by się działo gdyby Polit Biuro KPZR
    > przestało istnieć?!
    > - Nie mają! Nie udało się kupić zmodernizowanych pocisków do zestawu ani
    > radiolokatora naprowadzania!Radary wczesnego ostrzegania zaraz po sprzedaży
    > zostały wymienione na nowe!
    > - Najprawdopodobnie (spotkałem się z tym w jednym ,jedynym źródle) do
    > zestrzeliwania Pershingów II mogły jednak posłużyć pociski krótkiego zasięgu
    > obrony antyrakietowej Moskwy 53T6 czyli SH-8 Gazelle!
    > -Pozdrawiam!

    Jak jest jednak z tymi sygnaturami? jak sie ma np. 51T6 do sygnatury w kodzie A-350?
    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • marek_boa 20.04.08, 14:54
    Nijak to inny system Matruś!:) Kompleks(system) antybalistyczny składający się
    z pocisków 51T6 i 53T6 miał nazwę A-135! A-350/A-350Ż/A-350R to inny system z
    pociskami 5W61/5W61Ż/5W61R czyli po "Twojemu" były to "Galoshe"!:)! Toż samo
    jest z każdym innym systemem np. S-300W(WM) używa pocisków 9M82/9M82M i 9M83/9M83M!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 20.04.08, 15:00
    marek_boa napisał:

    > Nijak to inny system Matruś!:) Kompleks(system) antybalistyczny składający się
    > z pocisków 51T6 i 53T6 miał nazwę A-135! A-350/A-350Ż/A-350R to inny system z
    > pociskami 5W61/5W61Ż/5W61R czyli po "Twojemu" były to "Galoshe"!:)! Toż samo
    > jest z każdym innym systemem np. S-300W(WM) używa pocisków 9M82/9M82M i 9M83/9M
    > 83M!
    > -Pozdrawiam!



    Pytanie bylonie bez kozery, bo ty tak napisales :)

    Dobra - to teraz z innej beczki - w ramach A-135 pod moskwa sa 64 53T6 i 34 51T6
    (dokladnie w: Skhodnji, Aleksandrowie, Korolewie, Litkarino i we Wnukowie) . Jak
    to wygladalo w przypadku A-350? Ile tam ich stalo i jaka jest roznica miedzy
    systemami A-135 i A-350 pomijajac inne pociki? A-350 tez obslugiwal Don-2NP ?
    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • marek_boa 20.04.08, 15:14
    Wyrzutni systemu A-350 było 32 sztuki i obsługiwane były przez radary
    "Dunaj-2" czyli te same,które wprowadzono dla systemu W-1000!
    - Matruś różnice między tymi systemami były ,że się tak wyrażę pokoleniowe! Jak
    by nie było A-135 wprowadzono prawie 20 lat później i wprzęgnięto w centralny
    system obrony przeciwlotniczej!
    -Pozdrawiam!
  • browiec1 20.04.08, 14:33
    No to mysle ze system by sobie poradzil z 10 rakietami, a dalej sie
    bede trzymal wersji ze nawet sowieci tak glupi nie byli zeby wszyscy
    siedzieli w jednym miejscu.
  • matrek 20.04.08, 15:16
    browiec1 napisał:

    > No to mysle ze system by sobie poradzil z 10 rakietami, a dalej sie
    > bede trzymal wersji ze nawet sowieci tak glupi nie byli zeby wszyscy
    > siedzieli w jednym miejscu.



    A'propos - zawsze zastanawiala mnie taka sprawa - na wypadek wojny jadrowej,
    przewidziana jest wojenna wersja Air Force One, zwana Angel of Death (osobny dla
    prezydenta i osobny dla wiceprezydenta.

    Dzieki tym samolotom ktore wyleca nad ocean, Obaj urzedniczy nraczej na pewno
    przezyja nawet globalna wojne jadrowa - no dobrze, tylko co dalej? Nie sadze aby
    mieli gdzie wyladowac....



    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • browiec1 20.04.08, 15:23
    Tu pewnie bardziej chodzi o strone psychologiczna - ze do ostatniej
    chwili istnienia naszego swiata ktos moze podejmowac decyzje i nie
    ma problemu z lancuchem dowodznia. A pozniej to i tak juz bedzie
    przesrane:) A przynajmniej ostatnie slowo bedzie mogl wypowiedziec
    prezydent amerykanski:)))
  • matrek 20.04.08, 15:30
    browiec1 napisał:

    > Tu pewnie bardziej chodzi o strone psychologiczna - ze do ostatniej
    > chwili istnienia naszego swiata ktos moze podejmowac decyzje i nie
    > ma problemu z lancuchem dowodznia. A pozniej to i tak juz bedzie
    > przesrane:) A przynajmniej ostatnie slowo bedzie mogl wypowiedziec
    > prezydent amerykanski:)))


    Szczerze mowiac, nie jestem pewny czy wolalbym w jednej chwili wyprowac od
    wybuchu jadrowego, czy tez zginac rozbijajac sie na pokladzie AF1. Za 1,5
    tygodnia lece na drugi koniec Ameryki, a za kolejny tydzien do Europy, i prawde
    mowic, smierc na pokladzie, to przesrana smierc.


    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • browiec1 20.04.08, 15:37
    No ale jest jeden plus - na pokladzie AF1 bylbys jednym z niewielu
    ludzi ktorzy widzieli i przezyli(krotko bo krotko ale zawsze to cos)
    koniec swiata:)
  • matrek 20.04.08, 15:39
    browiec1 napisał:

    > No ale jest jeden plus - na pokladzie AF1 bylbys jednym z niewielu
    > ludzi ktorzy widzieli i przezyli(krotko bo krotko ale zawsze to cos)
    > koniec swiata:)


    No tak, przezylbym swiat o kilka godzin :)


    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • browiec1 20.04.08, 15:43
    A po Tobie zostalaby juz tylko Wielka Orkiestra Swiatecznej
    Pomocy:))) Ale tez nie za dlugo:)
  • matrek 20.04.08, 15:51
    browiec1 napisał:

    > A po Tobie zostalaby juz tylko Wielka Orkiestra Swiatecznej
    > Pomocy:))) Ale tez nie za dlugo:)


    Pozostaje tylko liczyc na Caritas.


    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • matrek 20.04.08, 15:44
    browiec1 napisał:

    > No ale jest jeden plus - na pokladzie AF1 bylbys jednym z niewielu
    > ludzi ktorzy widzieli i przezyli(krotko bo krotko ale zawsze to cos)
    > koniec swiata:)


    Wyobraz sobie - jestes dowodca takiego Ohio z 24 Trident II D-5, wszystkie
    wystrzeliles, zniszczyles 224 cele, zabiles 50 milionow ludzi i nie masz dokad
    wrocic, bo Kings Bay, i inne porty juz tez nie istnieja. Twoj okret moze plywac
    praktycznie w nieskoncoznosc, ale ty masz zarcia na pokladzie tylko na najblize
    2 miesiace...



    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • browiec1 20.04.08, 16:52
    Cos tam by sie pewnie ostalo, jakies wysepki rozsiane po oceanach,
    tylko pytanie co z atmosfera(a tu pytanie o to jak wygladalo uzycie
    broni atomowej i jej ilosc).
  • matrek 20.04.08, 17:02
    browiec1 napisał:

    > Cos tam by sie pewnie ostalo, jakies wysepki rozsiane po oceanach,
    > tylko pytanie co z atmosfera(a tu pytanie o to jak wygladalo uzycie
    > broni atomowej i jej ilosc).


    Gdyby poszlo na calego, a pomiedzy wiadomymi panstwami, musialoby pojsc na
    calego, to wszyscy by sie wypstrykali ze wszytskiego co maja, lacznie z Francja
    i UK.


    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • browiec1 20.04.08, 17:06
    Ale mimo wszystko nikt by raczej w takie np. Komory jadrowek nie
    ladowal. I np. cale te lancuszki wysp kolo Australii. kwestia
    pozostaje jedynie skazenie planety a glownie atmosfery.
  • matrek 20.04.08, 17:10
    browiec1 napisał:

    > Ale mimo wszystko nikt by raczej w takie np. Komory jadrowek nie
    > ladowal. I np. cale te lancuszki wysp kolo Australii. kwestia
    > pozostaje jedynie skazenie planety a glownie atmosfery.


    Kto wie, moze wcale nie byloby tak zle. Moze z tym promieniowaniem ogarniajacym
    cala Ziemie to tylko czarne wizje.

    --
    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
    никакого польского дерьма в наших магазинах."
  • browiec1 20.04.08, 17:39
    No dlatego zniszczanie calej planety tez wydaje sie malo
    prawdopodobne, tylko chodzi mi o opad promieniotworczy,zmiany
    klimatu itd. W sumie to najlepiej moglaby z tego wyjsc Afryka.
  • matrek 20.04.08, 17:42
    browiec1 napisał:

    > No dlatego zniszczanie calej planety tez wydaje sie malo
    > prawdopodobne, tylko chodzi mi o opad promieniotworczy,zmiany
    > klimatu itd. W sumie to najlepiej moglaby z tego wyjsc Afryka.




    Poza tym, planeta Ziemia na pewno wzbogacilaby sie o nowe, popromienne, gatunki
    fauny i flory....


    --
    Pozdrawiam,
    Matrek
  • browiec1 20.04.08, 16:55
    Byl nawet taki film(nie jakies arcydzielo ale jednak:) ze po wojnie
    atomowej ostal sie amerykanski okret podwodny i jedynym terenem
    niezniszczonym pozostala Australia, ale i tak dlugo tam ludzie nie
    pociagneli bo wszyscy padali na chorobe popromienna.
  • jorl 18.04.08, 21:58
    aso62 napisał:

    > Nie był wykonalny - pershing nie miał zasięgu żeby dolecieć do
    > Moskwy ani nie był w stanie niszczyć podziemnych bunkrów.

    W innym watku zrezygnowales z twiertdzenia ze P2 nie mogly doleciec do Moskwy.
    OK, ale twierdzisz ze nie mogla niszczyc bunkrow.
    Mozesz mi wytlumaczyc drogi aso DLACZEGO nie mogly tego zrobic?
    Tecznicznie USA nie potrafila takiej glowicy zrobic czy tez prezydent USA
    powiedzial do swoich wojakow "tylko prosze mi takiej glowicy do niszczenia
    bunkrow na P2 nie montowac bo za 20 lat niejaki aso bedzie musial mowic
    nieprawde a tego nie chce".
    Pozdrowienia
  • aso62 18.04.08, 22:29
    jorl napisał:

    > W innym watku zrezygnowales z twiertdzenia ze P2 nie mogly
    > doleciec do Moskwy.

    Nie przypominam sobie żebym z czegoś rezygnował.

    > OK, ale twierdzisz ze nie mogla niszczyc bunkrow.
    > Mozesz mi wytlumaczyc drogi aso DLACZEGO nie mogly tego zrobic?

    Bo nigdy nie powstała do nich głowica do niszczenia bunkrów. Była w
    pierwotnych planach, ale potem ją skasowano.

    > Tecznicznie USA nie potrafila takiej glowicy zrobic czy tez
    > prezydent USA powiedzial do swoich wojakow "tylko prosze mi takiej
    > glowicy do niszczenia bunkrow na P2 nie montowac bo za 20 lat
    > niejaki aso bedzie musial mowic nieprawde a tego nie chce".

    Wprawdzie mój ojciec miał kiedyś przyjemnośc spotkać Carter'a, nie
    sądzę jednak żeby ten miał świadomość mojego istnienia.

    Pierwotnie Pershing'a rzeczywiście przedstawiano jako rakietę do
    niszczenia "twardych" celów. Takich jak te sowieckie rakiety na
    Białorusi i Ukrainy czy np. centra dowodzenia typu tych w Świdnicy i
    Legnicy. Głowica penetrująca była jednak cięższa i zasięg Pershinga
    był jeszcze mniejszy niż 1800 km. Zanim Pershingi zaczęto produkować
    zmieniono im misję na niszczenie celów "miękkich", za to
    potencjalnie na dalszych dystansach. Czyli np. Kijów, ale jeśli
    Sowieci nie uwierzyliby w te 1800 km zasięgu, to o Moskwę czy
    Leningrad też mogli się obawiać.

    Tak naprawdę w pewnym momencie Amerykanom przestało zależeć na
    Pershingu jako na systemie uzbrojenia. To była karta przetargowa,
    straszak na Sowietów mający skłonić ich do skasowania SS-20. Co
    Pershing mógł a czego nie mógł było drugorzędne, ważne żeby Sowieci
    się go przestraszyli.

    Pozostaje oczywiście pytanie po co Sowieci wprowadzali SS-20?
  • marek_boa 19.04.08, 07:56
    Hm?! Ciekawostka przyrodnicza Aso! Praktycznie we wszystkich źródłach
    Radzieckich do połowy lat 80-tych jest właśnie podawane ,że zasięg Pershinga II
    oceniany był na 2500 kilometrów! Niestety nie mam możliwości stwierdzić czy była
    to zagrywka propagandowa ze strony ZSRR a prawdziwy zasięg był dobrze znany z
    działań wywiadu czy faktycznie Amerykanom udał się blef z "zawyżonym" zasięgiem
    tych pocisków!
    - Aso pytanie po co Rosjanie wprowadzili pociski 15Ż45 "Pionier"/15Ż53
    "Pionier-UTTCh" jest dla mnie lekko dziwne?! Toż przeca była to normalna wymiana
    pokoleniowa pocisków balistycznych średniego zasięgu! Rosjanie doskonale zdawali
    sobie sprawę z coraz słabszych możliwości bojowych pocisków
    R-12/R-12U"Dwina"/R-14/R-14U"Czusowaja" a pociski następnego pokolenia czyli
    pierwsze mobilne RT-15(8K96 - 15U59) nie należały do zbyt udanych i wprowadzono
    ich do służby "aż" 15 sztuk! Potrzebny był "bat" na Europę Zachodnią i znalazł
    się w postaci "Pioniera"!
    -Pozdrawiam!
  • matrek 19.04.08, 07:57
    aso62 napisał:

    > jorl napisał:
    >
    > > W innym watku zrezygnowales z twiertdzenia ze P2 nie mogly
    > > doleciec do Moskwy.
    >
    > Nie przypominam sobie żebym z czegoś rezygnował.
    >
    > > OK, ale twierdzisz ze nie mogla niszczyc bunkrow.
    > > Mozesz mi wytlumaczyc drogi aso DLACZEGO nie mogly tego zrobic?
    >
    > Bo nigdy nie powstała do nich głowica do niszczenia bunkrów. Była w
    > pierwotnych planach, ale potem ją skasowano.
    >



    Zgadza sie. Glowica penetracyjna W-86, projektowana poczatkowa dla Pershing II,
    zostala skancelowana w roku 1980 z powodu zmiany misji pershing II z celow
    twardych na cele miekkie.




    --
    "Idzie nie tylko o poddanie milionów ludzi skoncentrowanej sugestii argumentów i
    haseł, rzecz przede wszystkim w tym, aby miliony ludzi żyły w przeświadczeniu,
    że sugestia od nich wychodzi i jest rzeczywistością" Kazimierz Brandys
  • marek_boa 19.04.08, 08:27
    Matrek Ty Weź jednak pod uwagę ,że pomimo świetnej pracy wywiadu ZSRR akurat
    tego w 1980 roku mogli nie wiedzieć!:)
    -Pozdrawiam!