Dodaj do ulubionych

Pancerniki dla PMW

22.10.03, 17:24
W jednym z imperialnych planów rozwoju marynarki z wczesnych lat 20. pojawił
się projekt wyposażenia jej m.in. w dwa okręty liniowe po ok. 23-25 tys. ton.
Dysponuje może ktoś wiedzą czy podejmowano wtedy jakiekolwiek dalsze próby
zdefiniowania ich charakterystyki?
Obserwuj wątek
    • being28 Re: Pancerniki dla PMW 22.10.03, 17:50
      Masz informacje zapewne od Pertka. I pewnie inni tez tylko takie.
      Mozna zalozyc ze powstaloby cos takiego jak w Ameryce Pd przed 1-sza wojna.
      --
      Jedz smalec, bedziesz wielki!!!
    • Gość: DSD Re: Pancerniki dla PMW IP: 212.33.88.* 22.10.03, 17:59
      Nic nie wiem, ale patrząc trzeźwo to moglibyśmy co najwyżej kupić coś co miało iść na żyletki po Traktacie Waszyngtońskim. W 1939 przydałoby się rychtyk do
      zablokowania portu w Gdyni.

      BTW - w połowie lat 30-tych też pocięto trochę dużych okrętów, np. w UK klasę 'Iron Duke' i 'Tigera'. Nie mówię żeby od razu kupować cały pancernik, ale np. działa
      343 dla Helu?
      • dreaded88 Re: Pancerniki dla PMW 22.10.03, 18:34
        Niby tak, ale czy te działa trafiły na rynek? Pewnie sporo poszło np. do
        Singapuru, na inne brytyjskie instalacje. Czytałem gdzieś o przygodach starego
        transportowca na Malajach, uzbrojonego ni z gruszki, ni z pietruszki w jakieś
        gigantyczne działo zdjęte ze starego pancernika.
        Pewnie prościej byłoby uzyskać np. artylerię ze złomowanych przez nowych
        posiadaczy jednostek c. i k..
        Podejmowano ponoć zabiegi w celu pozyskania któregoś z brytyjskich monitorów z
        15-calówkami, ale to było w latach 30.
    • dreaded88 Może zdefiniujemy charakterystykę ? 22.10.03, 18:58
      W ramach czystej rozrywki, nie kłopocząc się specjalnie sensem budowy wielkich
      jednostek artyleryjskich i budżetem. Załóżmy, że jest decyzja polityczna i
      jakieś pieniądze, na jednostki nowe.
      Jako czas formułowania wymagań taktyczno-technicznych i składania zamówienia
      przyjmijmy dla wygody I połowę lat 30. Kontekst lokalny to okręty
      typu "Deutschland", jakieś pogłoski o przymierzaniu się do budowy
      klasy "Scharnchorst" oraz ex-carskie drednoty t. "Marat". Ograniczenie się do
      ok. 25000 ton w wypadku jednostek bałtyckich byłoby koniecznością niezależnie
      od kwestii finansowych.
      W tej wyporności można stworzyć:
      a) okręty silnie uzbrojone i opancerzone (np. 9x356 mm a nawet 6x406 mm, mocno
      ponad 300 mm pancerz burtowy), ale powolne, w granicach 23 w;
      b) wariant krążowników liniowych - uzbrojenie j.w., prędkość nawet zdecydowanie
      ponad 30 w., za cenę opancerzenia ograniczonego do ok. 200 mm;
      c) coś pośredniego - z niezłą prędkością (28-30 w.), przyzwoitym pancerzem, w
      granicach 250-280 mm, ale relatywnie słabym uzbrojeniem (8-9x305-330 mm), a
      la "Dunkerque".
      :-)
      • being28 Re: Może zdefiniujemy charakterystykę ? 22.10.03, 19:18
        Mozna spojrzec co powstalo z Gryfa. Prawie krazownik, prawie stawiacz min,
        prawie z katapulta, prawie okret szkolny i jeszcze kula u nogi. Jego zadania
        mogl spelnic 20-sto letni statek parowy lub stary krazownik w stylu Dragona.

        Co do pancernika to biorac pod uwage,ze byloby ich malo to warto bylo zbudowac
        cos szybkiego. Zaatakowac i uciec. I z duzym zasiegiem do pilnowania kolonii.
        --
        Jedz smalec, bedziesz wielki!!!
        • Gość: barnaba Gryf IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 22.10.03, 19:33
          being28 napisał:

          > Mozna spojrzec co powstalo z Gryfa. Prawie krazownik, prawie stawiacz min,
          > prawie z katapulta, prawie okret szkolny i jeszcze kula u nogi.

          Jako stawiacz min i okręt szkolny był bez zarzutu :)
          Nie wiem, kto wymyślił dla niego określenie "mały lekki krążownik". Z
          krążownika miał on tylko rozmiary.
          Co do katapulty- zrezygnowano z niej chyba słusznie. Po diabła stawiaczowi min
          o prędkości ok 20 węzłów zwiad lotniczy.

          > Jego zadania
          > mogl spelnic 20-sto letni statek parowy lub stary krazownik w stylu Dragona.

          Zgadza się. Tak naprawdę należało albo zainwestować w budowę kolejnego
          niszczyciela, albo w flotyllę okręcików typu "Jaskółka"- choć o lepszym
          uzbrojeniu p-lot i dziale o mniejszym kalibrze niż 75 mm. Dużych rozmiarów Gryf
          był łatwy do trafienia, co w przypadku stawiacza min było podwójnie
          niebezpieczne.

          pozdrawiam
      • Gość: Słoju Re: Może zdefiniujemy charakterystykę ? IP: *.tele2.pl 23.10.03, 16:27
        dreaded88 napisał:

        > W ramach czystej rozrywki, nie kłopocząc się specjalnie sensem budowy
        wielkich
        > jednostek artyleryjskich i budżetem. Załóżmy, że jest decyzja polityczna i
        > jakieś pieniądze, na jednostki nowe.
        > Jako czas formułowania wymagań taktyczno-technicznych i składania zamówienia
        > przyjmijmy dla wygody I połowę lat 30. Kontekst lokalny to okręty
        > typu "Deutschland", jakieś pogłoski o przymierzaniu się do budowy
        > klasy "Scharnchorst" oraz ex-carskie drednoty t. "Marat". Ograniczenie się
        do
        > ok. 25000 ton w wypadku jednostek bałtyckich byłoby koniecznością
        niezależnie
        > od kwestii finansowych.
        > W tej wyporności można stworzyć:
        > a) okręty silnie uzbrojone i opancerzone (np. 9x356 mm a nawet 6x406 mm,
        mocno
        > ponad 300 mm pancerz burtowy), ale powolne, w granicach 23 w;
        > b) wariant krążowników liniowych - uzbrojenie j.w., prędkość nawet
        zdecydowanie
        >
        > ponad 30 w., za cenę opancerzenia ograniczonego do ok. 200 mm;
        > c) coś pośredniego - z niezłą prędkością (28-30 w.), przyzwoitym pancerzem,
        w
        > granicach 250-280 mm, ale relatywnie słabym uzbrojeniem (8-9x305-330 mm), a
        > la "Dunkerque".
        > :-)
        Ostatni wariant ale ze wzmocnionym uzbrojeniem (6 diał kaliber 381 mm, chodź
        nie wiem czy odrzut wytrzymałaby konstrukcja) kosztem zasięgu. Na takim
        ograniczonym akwenie duża predkość odgrywa zasadnicza rolę w celu manewrowania
        przy atakach lotniczych i torpedowych jednostek lekkich oraz ewentualnego
        oderwania się od ciężej uzbrojonego pzreciwnika).
        pzdr
    • Gość: zwiadowca Tak odnosnie "Gryfa" IP: 195.117.179.* 22.10.03, 19:51
      Nie mam o tym okrecie zbyt dopbrego zdania. Nadawal sie tylko jako okret
      szkolny, bo jako stawiacz min byl stanowczo zbyt wolny. I inna sprawa - po co
      mu taki duzy (ok.9000 MM) zasieg? Do dzialan na Baltyku? A moze do pilnowania
      porzadku na Madagaskarze? Jako niszczyciel sie nie badawal, slabe uzbrojenie -
      6x120 to niezle, ale pod warunkiem, ze do tego dochodzi np. 8-10 wyrzutni
      torpedowych, slabe uzbrojenie przeciwlotnicze.

      A wracaj do pancernikow - lekki nonsensik w warunkach baltyckich, lepiej
      zbudowac gigantyczna flote scigaczy i korwet. A jezeli juz sie decydujemy na
      budowe to optowalbym za wariantem dosc szybkim, uzbrojenie raczej mniejszego
      kalibru za to liczniejsze - np. 9x280. Sporo mozna zaoszczedzic na paliwie, na
      Baltyku nie jest konieczny duzy zasieg.
      • Gość: spoko Re: Polskie pancerniki podlug Breyera IP: *.adsl.hansenet.de 22.10.03, 22:36
        Posiadam opracowanie Siegfried'a Breyer'a "Okrety Liniowe i Krazowniki Liniowe
        1905 - 1970" wydane w 1993 roku przez wydawnictwo "Karl Müller Verlag"

        Jest tu nawet strona dotyczaca polskich planow pancernikow.

        Cytuje podlug Breyer'a:

        Do 1939 roku opracowane plany przewidywaly :
        Maksymalny pancerz 350mm
        4 turbiny
        4 sroby
        kotly (olej)
        moc napedowa 120000-140000 koni mechanicznych
        uzbrojenie : 9x305mm (trzy wieze), 12x152mm (po dwa), nieznana liczba dzialek
        plot, 6 wyrzutni torped (dwa zestawy po trzy rury) 533mm na gornym pokladzie.

        Przewidywane koszty za kazda jednostke oszacowano na 162,5 miliona zlotych


        Dane te dotycza planow 1938/39, planowano budowe trzech pancernikow o
        wypornosci 25000 ton standardowych, krazownika lotniczego (przyblizonego w
        charakterystyce do szwedzkiego GOTLAND'a, 12 niszczycieli, 12 eskortowcow, 18
        kutrow torpedowych, 21 okretow podwodnych, 1 stawiacza min i 16 tralowcow.


        Plan z 1936/37 przewidywal "tylko" dwa pancerniki o podanej wyzej
        charakterystyce plus dwa ciezkie krazowniki (zrezygnowano z nich na korzysc
        trzeciego pancernika). Charakterystyka tych krazownikow to :10000 ton
        wypornosci,9x203mm (3 wieze),9x120mm,8 wyrzutni torped (dwa zestawy po cztery
        rury) 533mm na gornym pokladzie, pancerz do 200mm,4 turbiny, 100000 koni
        mechanicznych, koszta budowy kazdego z krazowniko 70 milionow zlotych.




        spoko
        • being28 Re: Polskie pancerniki podlug Breyera 22.10.03, 22:45
          Idealne cele dla Stukasow:) Moze dobrze, ze nie wybudowano tych pancernikow bo
          bylby Tarent i Pearl Harbour razem.

          Dane troche ogolnikowe. To moga byc zalozenia, a co w praktyce z tego moglo
          powstac to inna sprawa. Wiekszosc okretow wypierala wiecej niz zakladano,
          szczegolnie gdy nie bylo oraniczen traktatowych.
          --
          Jedz smalec, bedziesz wielki!!!
          • maniek182 Re: Polskie pancerniki podlug Breyera 23.10.03, 08:43
            Bałtyk był jest i będzie nieprzystępnym akwenem dla dużych okrętów z powodu
            tego że jest maluśkim morzem:)Najbardziej opłacalne byłoby dużo okrętów
            podwodnych i mniejszych jednostek kutrów torpedowych,niszycieli itd.Oraz co
            jest najważniejsze spore lotnictwo morskie ale to już inny temat...
          • Gość: barnaba Re: Polskie pancerniki podlug Breyera IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 23.10.03, 16:10
            Pancerniki mogłyby spokojnie bazować w Gdyni.

            Zresztą plany gigantycznej rozbudowy floty i stworzenia z Polski morskiego
            mocarstwa pojawiały się co jakiś czas począwszy chyba już od 1920r. Poza
            papierowymi wyliczeniami nic nie zrobiono w kierunku ich realizacji- była to po
            prostu raczej intelektualna zabawa oficerów sztabowych niż poważne plany.

            Jedyny plan, który próbowano zrealizować (a właściwie przymiarzano się do
            realizacji), to była budowa... jednego lekkiego krążownika :)

            pozdrawiam
        • jack_ryan Fajne plany 23.10.03, 14:47
          Podobne imperialne plany mieli np Niemcy: chyba z dziesięć pancerników klasy
          Bismarcka. A tak nawiasem mówiąc to po co pancernikowi były wyrzutnie
          torpedowe?
        • dreaded88 Raczej by się niez zmieścili w wyporności 25.10.03, 16:17
          Znów kompletnie abstrahuję od sensowności budowy. Jak pancerz do 350 mm to nie
          ma co myśleć o takiej siłowni, mającej dać zapewne ok. 32 w. Planowane
          holenderskie krążowniki liniowe miały mieć ok. 26500 ton std, 180000 KM, ale
          pancerz do 250 mm i uzbrojenie tylko 9x280(283) mm. Brak artylerii uniwersalnej
          i podział na przeciwokrętową oraz plot bez sensu.
          Sama koncepcja jako taka wpasowywała się jednak nieźle w klasę, która o mały
          włos nie zyskała dużej liczby reprezentantów - należały do niej z istniejących
          typy "Dunkerque", "Scharnchorst" oraz "Alaska", a z niedoszłych - niemieckie
          typy "O" i "P", japoński B65, w/w holendry, sowiecki "Kronsztadt" - i to chyba
          wszystko.
    • Gość: "podroznik" R: "Gangut" dla PMW IP: *.dip.t-dialin.net 23.10.03, 01:20
      Czesc,
      na ten temat pisano juz za PRL-u - w projekcie bylo przejecie okretu klasy
      Gangut. Dobrze ze nic z tego nie wyszlo a szkoda ze nie bylo forsy na porzadne
      ufortyfikowanie i uzbrojenie Helu. Tego "pancernika" za cholere by nie mozna
      bylo zatopic !
      Polecam archiwalne strony sportowego miesiecznika "Yacht" ->www.yacht.de na
      stronach archiwalnych mozna przeczytac jak w Reichu byly ukazywane walki na
      wybrzezu ´39r.
      Pozdrawiam
      "podroznik"
    • Gość: Kubeł wielkie kalibry w PMW IP: *.uwoj.wroc.pl 23.10.03, 09:00
      Z tego co ja pamietam to u Kosiarza mozna znaleźć wszystkie kolejne plany
      rozbudowy floty, w tym te najbardziej absurdalne, i gigantomańskie, o których
      była mowa. Jezeli chodzi o brytyjskie Wielkie Działa, to zdaje się, że juz w
      1939 roku prowadzono rozmowy o przejęciu 1-2 monitorów po 2x380mm każdy, miały
      byc osadzone przy cyplu Helskim (brawo brawo, nic tylko młócic w nie z
      powietrza!). Z tego co cztałem w róznych księgach Cyplowa zamierzano wzmocnić
      poprzez instalacje w niesprecyzowanej przyszłosci dział kal, powyzej 300mm -
      albo Boforsa (????) albo Ansaldo (320mm), te ostatnie podobno nawet zamówiono,
      ale watpie bo nic nie wiadomo o tym by na cyplu poczyniono jakies
      przygotowania, wylano fundamenty pod działa, przygotowano system kierowania
      ogniem, etc. Wiec to chyba bluff, chociaz podobno Nimecy szukali na Helu tych
      dział i nie mogli uwierzyć, że cała artyleria nadbrzezna na Helu która
      potykała sie ze Staruszkami SchHOL i Sch to były szwdki 152mm. Wreszcie w 1940
      roku istniała szansa przejęcia od Francuzów pnacernika "Paris", ale
      zrezygnowano z tego, zunajac, że trzeba by było wydrenowac w zasadzie
      wszystkie zasoby kadrowe PMW dla watpliwego efektu propagandowego.

      Co do koncepcji floty w 1939 - zdecydowanie wiecej małych o.p., scigaczy i
      baterii nadbrzeznych i tyle. Duzych okretów mielismy i tak za duzo.
      • ignorant11 Skoro rezygnujemy już z bałtyckich lotniskowców 23.10.03, 17:34

        --
        Sława!

        ...to może warto zastanowić się nad idealnym i optymalnym uzbrojeniem dla
        MarWoj.

        Przypominam zadania: ochrona żeglugi na Bałtyku oraz mozliwość jej całkowitego
        zablokowania.
        To samo w sprawie Cieśnin Duńskich.

        Jakie uzbrojenie i w jakiej ilości byłoby optymalne?

        Dal potrtzeb dyskujsi możemy założyć, że budżet MarWoj zwiększamy nawet 3
        krotnie.


        Pozdrawiam i zapraszam na:
        Forum Słowiańskie


        Ignorant
    • dreaded88 Bałtyckie pancerniki dla niekoniecznie bogatych... 25.10.03, 16:26
      ...i potężnych.
      Czasem zapomina się, że Szwedzi mieli kiedyś duże okręty artyleryjskie - i to
      dość ciekawe. Pancerniki obrony wybrzeża typu "Sverige" miały interesującą
      charakterystykę - przy 7275 tonach std i 4x283 mm niezłą prędkość, bo ok. 23
      węzły; pancerz do 203 mm - jak na tę wielkość OK.
      BTW - na świetnej stronie
      www.warships1.com/
      z której pochodzą powyższe dane, na podstronie poświeconej szwedzkim okrętom
      pancernym są ślady po linkach do opisów niedoszłych p.o.w. - "De Champ Project
      1937" oraz "Törnell Project 1939". Czy ktoś dysponuje jakimiś detalami
      dotyczącymi tych projektów?
      Fińskie "Illmarineny" to były bardziej monitory albo wielkie kanonierki...
          • Gość: Paul Jak sie bawic...........czemu nie;-}}}? IP: *.lodz.mm.pl 28.10.03, 00:59
            Z tego co wiem, to okrety w IIRP zamawiano parami. Zakladajac rozwoj floty od
            poczatku lat 30 i jej gotowosc np. w.....'41. 2 francuskie niszczyciele typu
            Wicher, pod koniec lat '30 zmodernizowane w Anglii, przezbrojone w dziala 120mm
            (4x1), 40mm plot (1x2)jak na Blyskawicy, 20mm (4x1) polskiej produkcji + miny i
            brak wyrzutni torped - miejsce na miny. Oba okrety przerobione na szybkie
            stawiacze min. Grom nie zamowiony, bo koncepcje strategiczna spelniaja
            zmodernizowane 2 okrety Wicher. Eskadra 4 durzych niszczycieli klasy
            Blyskawica. Zmiany tylko kosmetyczne - 20mm dzialka plot, usprawinienia
            techniczne lacznosci, wykrywania, etc. 2 dywizjony po 8 jednostek typu
            Jaskolka. Jeden dywizjon "minowy"- kladzenie zapor i tralowanie, 2 dywizjon
            jako scigacze okretow podwodnych/eskortowce z odpowiednim oprzyrzadowaniem.
            Zmiany w obu wariantach obejmuja zmiane dziala 75mm na 40mm plot (uniwersalne)
            + 1-2 dzialka 20mm. OP typu Sep - zakladamy ze "nieszczescie" sie juz stalo i
            tak jak niszczyciele typu Wicher sa i tyle. Modernizacja i utrzymanie w linii
            jako podwodnych stawiaczy min. Flotylla 6 OP typu Sokol, badz podobnych
            srednich okretow ze stoczni angielskich. Okretow Orzel nie zamawiamy.
            Flotylla 10-16 kutrow torpedowych zamowionych w Anglii. Razem z OP i
            scigaczami OP stacjonuja na Helu. Rejon Umocniony Hell umacniamy doskonalymi
            polskimi schronami. Od strony ladu jak w zalozeniach 2 pasy bunkrow i schronow
            zelbetonowych. 2 zestawy typu "Bateria Cyplowa" bofors jedna na starym miejscu
            2 wysunieta o pare kilometrow na polnocny zachod. Wsparcie dla obu z 2
            pojedynczych dzial 381-305mm w oddzielnych cytadelach-dzialobitniach
            zakrytych. Obrona plot/przeciwdesantowa - pojedyncze dziala 102mm uniwersalne
            zgrupowane w parach w zelbetonowych dzialobitniach odkrytych. 3 pary w poblizu
            baterii dzial ciezkich (150 i 300?mmm) + 3 pary jako obrona portu wojennego + 2
            pary miedzy cyplem a 2 pasem obrony od strony ladu po zewnetrznej stronie
            polwyspu + 1 para od wewnetrznej. Parom dzial 102mm towarzysza schrony
            przeciwdesantowe zelbetonowe. Baterie dzial 40mm stanowia oslone. Doktryna
            zaklada zaminowanie wejscia do zatoki, podejsc do plaz i rozerwanie polwyspu,
            jak probowano w '39, z tym ze jest to z gory przygotowane i zaplanowane. Walka
            minowa na szeroka skale. 3 pary dzial 102 przy porcie na oksywiu + 9-12 dzial
            40mmm. Dywizjon rozpoznawczo - torpedowy stacjonuje na oksywiu, ale nie ma
            wiekszego znaczenia strategicznego. Zakladamy przewage nieprzyjaciela w
            powietrzu i malo prawdopodobne wsparcie mysliwskie z glebi Polski. Oceniam ze
            stacjonarna, stala/fortowa zaloga Helu i Oksywia moze obejmowac 3 bataliony.
            Infrastruktura stala rejonu jest dokonczona i obsadzona. Czy jest to
            scenariusz prawdopodobny? Staralem sie byc oszczedny i w jednostkach nawodnych
            jak i w infrastrukturze bojowej "rejonu umocnionego". Typy broni ktore
            przedstawilem to tylko przyklady tego co mam na mysli, ale jak najbardziej
            zblizone do "realiow" i chyba mozliwosci IIRP. Bralem tez pod uwage utylizacje
            uzbrojenia i istniejace projekty/wyroby. Np. takie "wymarzone" dziala
            angielskie "102" (jak na Kujawiaku) mogly byc zastapione 3 polskimi dzialami
            plot 75mm Wz.36 w "nowej", dopracowanej wersji, etc. Dobra to ide spac, dobrej
            nocy;-}. Uszanowanie,
            Paul
              • Gość: Paul Re: zapomniales dodac ze IP: *.lodz.mm.pl 28.10.03, 14:56
                > doktryna zaklada otwarcie planow "Pekin" i "Worek", czyli.....?
                Plan worek jest realizowany z powodzeniem (chodzi o zamkniecie zatoki?), dzieki
                bardziej agresywnemu dzialaniu floty minowej i scigaczy. Mysle ze
                okrety "Wicher" mialyby max 2 wyjscia w morze, przed realizacja przez nie
                planu "pekin". Pierwsze wyjscie w rejon zatoki gdanskiej, 2 strategiczne i
                ofensywne minowanie przewidywanych szlakow, czy portow przeciwnika. Po 2 akcji
                daja cala na przod i plyna do Anglii razem z "moim dywizjonem" durzych
                niszczycieli. Z jedna korekta w planie - niszczyciele maja aktywnie
                uczestniczyc w oslonie "wichrow" i czekac na kazdy moment do ataku.
                Zadnego "skradania sie". Jaskolki minuja zatoke i wybrzeze i prowadza
                dzialania rozpoznawczo-antisub. Scigacze torpedowe blokuja Gdansk, albo
                podejscia (w zaleznosci od przeciwnika) do kiedy moga. Podwodne stawiacze min
                robia zapory przy nieprzyjacielskich portach. Wszystkie OP zostaja w kraju i
                dzialaja "do konca". Zakladam rozwinieta infrastrukture do takich dzialan -
                sklady i schrony w portach. OP z wyjatkami wysledzenia dogodnych celow nie
                dzialaja w zatoce - do domena scigaczy. Zastanowilem sie i mysle ze
                zaloga "rejonu umocnionego" moze wzrosnac do 4 batalionow fortecznych,
                wliczajac dowodztwo i obsady dzial. Doktryna powinna zakladac obrone w
                okrazeniu "rejonu" przez ponad miesiac. Nie ma co bic sie o utrzymanie
                przejscia na wybrzeze. Czyli armia pomorze cofa sie wglab. Na terenie "rejonu"
                zostaje jedna dywizja piechoty + strzelcy morscy + obrona narodowa.
                Uszanowanie,
                Paul
            • dreaded88 Re: Jak sie bawic...........czemu nie;-}}}? 28.10.03, 17:31
              Gość portalu: Paul napisał(a):

              > Z tego co wiem, to okrety w IIRP zamawiano parami. Zakladajac rozwoj floty
              od
              > poczatku lat 30 i jej gotowosc np. w.....'41. 2 francuskie niszczyciele typu
              > Wicher, pod koniec lat '30 zmodernizowane w Anglii, przezbrojone w dziala
              120mm
              >
              > (4x1), 40mm plot (1x2)jak na Blyskawicy, 20mm (4x1) polskiej produkcji + miny
              i
              >
              > brak wyrzutni torped - miejsce na miny. Oba okrety przerobione na szybkie
              > stawiacze min.

              Niekoniecznie w Anglii, modernizacja i przezbrojenie miała być przeprowadzona u
              nas, tak samo jak budowa 2 dodatkowych niszczycieli t. "Błyskawica".
              Jako stawiacze min musiałyby być jednak chyba słabiej uzbrojone, powiedzmy
              3x120 mm, żeby zmieścić tory i odpowiedni zapas min.

              Grom (Gryf) nie zamowiony, bo koncepcje strategiczna spelniaja
              > zmodernizowane 2 okrety Wicher.

              Albo zamiast niego zbudowane u Anglików takie 40-węzłowe cudo:
              www.warships1.com/BRclm11_Abdiel_specs.htm:-)

              Eskadra 4 durzych niszczycieli klasy
              > Blyskawica. Zmiany tylko kosmetyczne - 20mm dzialka plot, usprawinienia
              > techniczne lacznosci, wykrywania, etc.

              W zasadzie "Błyskawicom" chyba dość mocno brakowało broni plot o większym
              zasięgu - może trzeba było zwiększyć kąty podniesienia armat 120 albo chociaż
              ustawić na każdym po 1 armacie 75-102 mm...

              2 dywizjony po 8 jednostek typu
              > Jaskolka. Jeden dywizjon "minowy"- kladzenie zapor i tralowanie, 2 dywizjon
              > jako scigacze okretow podwodnych/eskortowce z odpowiednim oprzyrzadowaniem.
              > Zmiany w obu wariantach obejmuja zmiane dziala 75mm na 40mm plot
              (uniwersalne)
              > + 1-2 dzialka 20mm. OP typu Sep - zakladamy ze "nieszczescie" sie juz stalo i
              > tak jak niszczyciele typu Wicher sa i tyle. Modernizacja i utrzymanie w
              linii
              > jako podwodnych stawiaczy min. Flotylla 6 OP typu Sokol, badz podobnych
              > srednich okretow ze stoczni angielskich.

              Wtedy z mniejszych klasa "S".

              > Flotylla 10-16 kutrow torpedowych zamowionych w Anglii. Razem z OP i
              > scigaczami OP stacjonuja na Helu. Rejon Umocniony Hell umacniamy doskonalymi
              > polskimi schronami. Od strony ladu jak w zalozeniach 2 pasy bunkrow i
              schronow
              >
              > zelbetonowych. 2 zestawy typu "Bateria Cyplowa" bofors jedna na starym
              miejscu
              >
              > 2 wysunieta o pare kilometrow na polnocny zachod. Wsparcie dla obu z 2
              > pojedynczych dzial 381-305mm w oddzielnych cytadelach-dzialobitniach
              > zakrytych.

              Mało tych armat, chociaż ze 4 by się przydały.

              Obrona plot/przeciwdesantowa - pojedyncze dziala 102mm uniwersalne
              > zgrupowane w parach w zelbetonowych dzialobitniach odkrytych. 3 pary w
              poblizu
              > baterii dzial ciezkich (150 i 300?mmm) + 3 pary jako obrona portu wojennego +
              2
              >
              > pary miedzy cyplem a 2 pasem obrony od strony ladu po zewnetrznej stronie
              > polwyspu + 1 para od wewnetrznej. Parom dzial 102mm towarzysza schrony
              > przeciwdesantowe zelbetonowe. Baterie dzial 40mm stanowia oslone. Doktryna
              > zaklada zaminowanie wejscia do zatoki, podejsc do plaz i rozerwanie polwyspu,
              > jak probowano w '39, z tym ze jest to z gory przygotowane i zaplanowane.
              Walka
              >
              > minowa na szeroka skale. 3 pary dzial 102 przy porcie na oksywiu + 9-12
              dzial
              > 40mmm. Dywizjon rozpoznawczo - torpedowy stacjonuje na oksywiu, ale nie ma
              > wiekszego znaczenia strategicznego. Zakladamy przewage nieprzyjaciela w
              > powietrzu i malo prawdopodobne wsparcie mysliwskie z glebi Polski. Oceniam
              ze
              > stacjonarna, stala/fortowa zaloga Helu i Oksywia moze obejmowac 3 bataliony.
              > Infrastruktura stala rejonu jest dokonczona i obsadzona. Czy jest to
              > scenariusz prawdopodobny? Staralem sie byc oszczedny i w jednostkach
              nawodnych
              >
              > jak i w infrastrukturze bojowej "rejonu umocnionego". Typy broni ktore
              > przedstawilem to tylko przyklady tego co mam na mysli, ale jak najbardziej
              > zblizone do "realiow" i chyba mozliwosci IIRP. Bralem tez pod uwage
              utylizacje
              >
              > uzbrojenia i istniejace projekty/wyroby. Np. takie "wymarzone" dziala
              > angielskie "102" (jak na Kujawiaku) mogly byc zastapione 3 polskimi dzialami
              > plot 75mm Wz.36 w "nowej", dopracowanej wersji, etc. Dobra to ide spac,
              dobrej
              >
              > nocy;-}. Uszanowanie,
              > Paul

              Do tego ze 3 pełnowartościowe dywizje piechoty do obrony wybrzeża przed
              nieprzyjacielem lądowym w warunkach długotrwałej izolacji...
              • Gość: Paul Re: Jak sie bawic...........czemu nie;-}}}? IP: *.lodz.mm.pl 28.10.03, 18:42
                dreaded88 napisał:

                ) Gość portalu: Paul napisał(a):
                )
                ) ) Z tego co wiem, to okrety w IIRP zamawiano parami. Zakladajac rozwoj flot
                ) y
                ) od
                ) ) poczatku lat 30 i jej gotowosc np. w.....'41. 2 francuskie niszczyciele t
                ) ypu
                ) ) Wicher, pod koniec lat '30 zmodernizowane w Anglii, przezbrojone w dziala
                ) 120mm
                ) )
                ) ) (4x1), 40mm plot (1x2)jak na Blyskawicy, 20mm (4x1) polskiej produkcji + m
                ) iny
                ) i
                ) )
                ) ) brak wyrzutni torped - miejsce na miny. Oba okrety przerobione na szybkie
                )
                ) ) stawiacze min.
                )
                ) Niekoniecznie w Anglii, modernizacja i przezbrojenie miała być przeprowadzona
                u
                )
                ) nas, tak samo jak budowa 2 dodatkowych niszczycieli t. "Błyskawica".
                Nie wiem jak z "mocami przerobowymi". To by byly pierwsze tak durze jednostki
                budowane w kraju. Wiem ze istnial plan wybudowania w polsce 2 niszczycieli.
                Obawiam sie ze skonczyl by tak jak wiele innych ambitnych projektow.
                Zamiast "gryfow i orlow" trzymam sie zamowienia nastepnych 2 "blyskawic" w
                Anglii, razem z jednostkami S. Moze 4 jednostki S i 2 wieksze. Ale zadnych
                oceanicznych OP.
                ) Jako stawiacze min musiałyby być jednak chyba słabiej uzbrojone, powiedzmy
                ) 3x120 mm, żeby zmieścić tory i odpowiedni zapas min.
                Myslalem i o tym. Z tym ze trzeba pamietac o zmniejszeniu kalibru dzial na
                120mm. sam ten fakt daje oszczednosci. Poza tym nie ma wyrzutni torped, to
                cale miejsce mozna jakos zagospodarowac....np. stawiajac podwyzszenie jak na
                Blyskawicy z 2x40. Po zdjeciu wiezy #3 albo 4 okret stal by sie okretem
                minowym w 80%;-}. Po zdjeciu obu i zamontowaniu 2 komplexu 2x40 to juz
                zupelnie minowiec. Nie wiem czy MW II RP stac bylo na taka specjalizacje.
                W "moim" projekcie to nie mialyby byc okrety zabierajace po 300 min....moze 100-
                150 z czescia na otwartym pokladzie. W razie wymogow taktycznych moglyby byc
                uzyte jako niszczyciele bez uzbr. torpedowego. Tory minowe byly na kazdym
                polskim niszczycielu. To "drobiazg". Chodzi o miejsce na miny. Czy
                blyskawice nie mogly teoretycznie zabrac na poklad 60 min? Po zlikwidowaniu
                uzbr torp i przebudowy taki wicher mogl spokojnie zabrac na poklad 150.
                ) Grom (Gryf) nie zamowiony, bo koncepcje strategiczna spelniaja
                ) ) zmodernizowane 2 okrety Wicher.
                Gryf oczywiscie;-}.
                ) Albo zamiast niego zbudowane u Anglików takie 40-węzłowe cudo:
                ) www.warships1.com/BRclm11_Abdiel_specs.htm:-)
                Nawet jeszcze nie wszedlem na ta strone, ale zrobie to;-}. Chodzi o to zeby
                bylo tanio i mozliwie uniwersalnie. Znajac realia IIRP nie planuje
                zadnych "cudow". "Fenomen" Gryfa i tak sie nam przytrafil;-}.
                ) Eskadra 4 durzych niszczycieli klasy
                ) ) Blyskawica. Zmiany tylko kosmetyczne - 20mm dzialka plot, usprawinienia
                ) ) techniczne lacznosci, wykrywania, etc.
                )
                ) W zasadzie "Błyskawicom" chyba dość mocno brakowało broni plot o większym
                ) zasięgu - może trzeba było zwiększyć kąty podniesienia armat 120 albo chociaż
                ) ustawić na każdym po 1 armacie 75-102 mm...
                Na tym etapie technologicznym nie wydale mi sie to potrzebne. Do roku 41' byly
                to jedne z najlepiej uzbrojonych okretow jesli chodzi o plot. Dodac tylko
                20mm. W zasadzie tylko Amerykanie i Japonczycy dorobili sie uniwersalnej
                artyleri 127 (czy wogole w tym przedziale kalibrow) w czasie IIWW. Angole
                montowali te 76', a Niemcy uzywali 105 wybitnie plot.
                ) 2 dywizjony po 8 jednostek typu
                ) ) Jaskolka. Jeden dywizjon "minowy"- kladzenie zapor i tralowanie, 2 dywizj
                ) on
                ) ) jako scigacze okretow podwodnych/eskortowce z odpowiednim oprzyrzadowaniem
                ) .
                ) ) Zmiany w obu wariantach obejmuja zmiane dziala 75mm na 40mm plot
                ) (uniwersalne)
                ) ) + 1-2 dzialka 20mm. OP typu Sep - zakladamy ze "nieszczescie" sie juz stal
                ) o i
                ) ) tak jak niszczyciele typu Wicher sa i tyle. Modernizacja i utrzymanie w
                ) linii
                ) ) jako podwodnych stawiaczy min. Flotylla 6 OP typu Sokol, badz podobnych
                ) ) srednich okretow ze stoczni angielskich.
                )
                ) Wtedy z mniejszych klasa "S".
                Tak, klasa S. Zadnych "Orlow".
                ) ) Flotylla 10-16 kutrow torpedowych zamowionych w Anglii. Razem z OP i
                ) ) scigaczami OP stacjonuja na Helu. Rejon Umocniony Hell umacniamy doskonal
                ) ymi
                ) ) polskimi schronami. Od strony ladu jak w zalozeniach 2 pasy bunkrow i
                ) schronow
                ) )
                ) ) zelbetonowych. 2 zestawy typu "Bateria Cyplowa" bofors jedna na starym
                ) miejscu
                ) )
                ) ) 2 wysunieta o pare kilometrow na polnocny zachod. Wsparcie dla obu z 2
                ) ) pojedynczych dzial 381-305mm w oddzielnych cytadelach-dzialobitniach
                ) ) zakrytych.
                )
                ) Mało tych armat, chociaż ze 4 by się przydały.
                Trzeba patrzec trzezwo na budzet i mozliwosci. Bateria 2 dzial 381mm w
                oddzielnych dzalobitniach to durzo jak na polska rzeczywistosc. Podkreslam
                osobne dzialobitnie/stanowisko dla kazdego dziala, nawet tego 102/75 wz.36.
                Zakladamy bowiem ze polska jest biedna i nie stac jej na ustawianie "systemow"
                po 2 dziala. Poza tym jest to ryzykowne, jesli ktos uzyska trafienie, a nie
                mamy przewagi w powietrzu. Wazna rzecza w "moim" scenariuszu jest baza
                logistyczna i umocnienia stale/fortyfikacje + obrona plot.
                ) Obrona plot/przeciwdesantowa - pojedyncze dziala 102mm uniwersalne
                ) ) zgrupowane w parach w zelbetonowych dzialobitniach odkrytych. 3 pary w
                ) poblizu
                ) ) baterii dzial ciezkich (150 i 300?mmm) + 3 pary jako obrona portu wojenneg
                ) o +
                ) 2
                ) )
                ) ) pary miedzy cyplem a 2 pasem obrony od strony ladu po zewnetrznej stronie
                ) ) polwyspu + 1 para od wewnetrznej. Parom dzial 102mm towarzysza schrony
                ) ) przeciwdesantowe zelbetonowe. Baterie dzial 40mm stanowia oslone. Doktry
                ) na
                ) ) zaklada zaminowanie wejscia do zatoki, podejsc do plaz i rozerwanie polwys
                ) pu,
                ) ) jak probowano w '39, z tym ze jest to z gory przygotowane i zaplanowane.
                ) Walka
                ) )
                ) ) minowa na szeroka skale. 3 pary dzial 102 przy porcie na oksywiu + 9-12
                ) dzial
                ) ) 40mmm. Dywizjon rozpoznawczo - torpedowy stacjonuje na oksywiu, ale nie m
                ) a
                ) ) wiekszego znaczenia strategicznego. Zakladamy przewage nieprzyjaciela w
                ) ) powietrzu i malo prawdopodobne wsparcie mysliwskie z glebi Polski. Ocenia
                ) m
                ) ze
                ) ) stacjonarna, stala/fortowa zaloga Helu i Oksywia moze obejmowac 3 batalion
                ) y.
                ) ) Infrastruktura stala rejonu jest dokonczona i obsadzona. Czy jest to
                ) ) scenariusz prawdopodobny? Staralem sie byc oszczedny i w jednostkach
                ) nawodnych
                ) )
                ) ) jak i w infrastrukturze bojowej "rejonu umocnionego". Typy broni ktore
                ) ) przedstawilem to tylko przyklady tego co mam na mysli, ale jak najbardziej
                )
                ) ) zblizone do "realiow" i chyba mozliwosci IIRP. Bralem tez pod uwage
                ) utylizacje
                ) )
                ) ) uzbrojenia i istniejace projekty/wyroby. Np. takie "wymarzone" dziala
                ) ) angielskie "102" (jak na Kujawiaku) mogly byc zastapione 3 polskimi dziala
                ) mi
                ) ) plot 75mm Wz.36 w "nowej", dopracowanej wersji, etc. Dobra to ide spac,
                ) dobrej
                ) )
                ) ) nocy;-}. Uszanowanie,
                ) ) Paul
                )
                ) Do tego ze 3 pełnowartościowe dywizje piechoty do obrony wybrzeża przed
                ) nieprzyjacielem lądowym w warunkach długotrwałej izolacji...
                Jak pisalem - "baza logistyczna" przygotowana na odpowiedni czas, bezpieczna
                pod ziemia, dla odpowiedniej ilosci obroncow. 2 dywizje liniowe + obrona
                narodowa w rejonie oksywia + zaloga umocnien. Stszelcy morscy +zaloga umocnien
                na Helu. Ta 3 dywizja przyda sie w kraju. Te sily maja siedziec i sie
                bronic. Maja czekac. Stad nie wymieniam zadnych brygad kawalerii i zmot.
                Uszanowanie,
                Paul
                • dreaded88 Re: Jak sie bawic...........czemu nie;-}}}? 30.10.03, 17:44
                  Sprawdziłem sobie w źródełku - pierwsza z pary polskich "Błyskawic" miała być w
                  końcu roku 1941, druga - około połowy 1942. Modernizacja "Wichra" i "Burzy"
                  (5x120 mm) - około połowy 1942.
                  Jeszcze słowo o naszych niszczycielach z Anglii - to były bez dwu zdań piękne i
                  dobre (mimo takich wad jak duża wysokość metacentryczna spowodowana pewnym
                  przeciążeniem) okręty, ale czy nie przesadzono trochę z ich wielkością? Pewnie
                  myślano przy ich budowie o wielkich niemieckich "Z", ale doświadczenie
                  pokazało, że sporo mniejsze brytyjskie niszczyciele radziły sobie z nimi
                  całkiem dobrze. Do czego zmierzam - czy w ramach zbliżonych środków finansowych
                  nie należało raczej w dziedzinie niszczycieli zainwestować w mniejsze
                  jednostki, np. brytyjskiego typu "H" lub jego wariantu "Hardy" - i: a)
                  zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć np. na cieżką artylerię nadbrzeżną lub b)
                  zbudować zamiast 4-ch planowanych 5-6 mniejszych jednostek lub wręcz c) do 4-ch
                  niszczycieli "H", nie budując "Gryfa" dodać lidera w postaci krążownika
                  przeciwlotniczego klasy "Dido" (8x133 mm, 1x102 mm, 8x40 mm). (Operuję rokiem
                  1941).
                  • Gość: Paul Re: Jak sie bawic...........czemu nie;-}}}? IP: *.lodz.mm.pl 04.11.03, 23:47
                    dreaded88 napisał:

                    > Sprawdziłem sobie w źródełku - pierwsza z pary polskich "Błyskawic" miała być
                    w
                    >
                    > końcu roku 1941, druga - około połowy 1942. Modernizacja "Wichra" i "Burzy"
                    > (5x120 mm) - około połowy 1942.
                    Mysle ze przy zamowieniu wszystkich 4 okretow w Anglii (Blyskawic) byly by
                    wszystkie na czas w 41. Przy "moim" planie pozostal bym przy 4x120
                    na "Wichrach" jako szybkich stawiaczach min, bez uzbrojenia torp. i 2x40 (1x2)
                    + 4x20(4x1). Polskie stocznie i zaklady mogly by sie skupic na Mewach,
                    Czajkach w 2 wersjach (minowa i antisub), kutrach torp i na rozbudowie
                    infrastruktury. Wiem ze w '39 Polska miala plywajacy suchy dok mieszczacy
                    niszczyciele(?). W kazdym razie o takie rzeczy chodzi i sprawnie dzialajace
                    warsztaty, zeby napraw i modernizacji dokonywac w kraju. Potem mozna myslec o
                    produkcji swoich okretow od "0".
                    > Jeszcze słowo o naszych niszczycielach z Anglii - to były bez dwu zdań piękne
                    i
                    >
                    > dobre (mimo takich wad jak duża wysokość metacentryczna spowodowana pewnym
                    > przeciążeniem) okręty, ale czy nie przesadzono trochę z ich wielkością?
                    Pewnie
                    > myślano przy ich budowie o wielkich niemieckich "Z", ale doświadczenie
                    > pokazało, że sporo mniejsze brytyjskie niszczyciele radziły sobie z nimi
                    > całkiem dobrze. Do czego zmierzam - czy w ramach zbliżonych środków
                    finansowych
                    >
                    > nie należało raczej w dziedzinie niszczycieli zainwestować w mniejsze
                    > jednostki, np. brytyjskiego typu "H" lub jego wariantu "Hardy" - i: a)
                    > zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć np. na cieżką artylerię nadbrzeżną lub b)
                    > zbudować zamiast 4-ch planowanych 5-6 mniejszych jednostek lub wręcz c) do 4-
                    ch

                    > niszczycieli "H", nie budując "Gryfa" dodać lidera w postaci krążownika
                    > przeciwlotniczego klasy "Dido" (8x133 mm, 1x102 mm, 8x40 mm). (Operuję rokiem
                    > 1941).
                    Przyznam ze nie dysponuje historycznymi zrodlami, choc cos "kojarze", jesli
                    chodzi o typy o ktorych mowisz. Ogolnie nie wzialem ze soba wielu materialow
                    do Polski, a ze zrozumialych wzgledow nie jestem "specem" od polskiej broni z
                    tamtych czasow. Do rzeczy. Upieram sie przy typie "Blyskawica" w ilosci 4
                    sztuk. Wiem ze w warunkach sluzby oceanicznej byly za wysokie, co starano sie
                    z powodzeniem naprawic demontujac nadbudowki nad mostkiem i zdejmujac kolpak z
                    komina. Jednej rzeczy naprawic sie nie dalo - zasiegu. Ale zasieg na Baltyku
                    byl az nad to wystarczajacy. No i 7 dzial 120mm + 8 wyrzutni torpedowych.
                    Predkosc 35 wezlow(?). Czego wiecej oczekiwac?. Zamknietych wierz 3/4x2, moze
                    jeczcze uniwersalnych? Nie te czasy i technologia . Zamawiajac jecze
                    jakiegos "lidera floty" komplikuje sie logistyke - nie musze chyba tlumaczyc.
                    Dlatego miedzy innymi pisalem o "nieszczesciu" posiadania "Wichrow" francuzkich
                    i "Wilkow" francuzkich. Im mniej typow, tym taniej i prosciej, ale wlasnie od
                    czego sa modernizacje i infrastruktora. Wtedy zamiast budowac swoje od podstaw
                    mozna modernizowac do swoich potrzeb zamowione okrety a potem pokusic sie o
                    swoje konstrukcje. Dzialo uniwersalne 133.35mm/Q.F. 5.25' bylo na tamte czasy
                    bardzo zaawansowana bronia, ktorej brakowalo w samej Anglii. Te same dziala w
                    wersji obrony wybrzeza weszly na uzbrojenie w UK dopiero w '43 w liczbie 4
                    (slownie czterech). Za to zluzuly jako "dual-purpose" do czasu wyparcia ich
                    przez rakiety plot. Dosc dodac ze ostatnie wersje byly kierowane
                    najnowoczesniejszymi radarami. Suma sumarum, pomysl krazownika uwazam jako
                    nierealny. Realne sa stara, lub nowe dzala "300mm" na Helu, ale nie ilosc ale
                    jakosc sie liczy, wiec i ich infrastruktura. Ostroznie pisze wiec o 2 dzalach
                    w oddzielnych dzialobitniach. Poza tym durze niszczyciele sa mi potrzebne
                    w "moich" planach wojennych;-}. Liczba 4 wydaje sie byc optymalna ze wzgledu
                    na czas i pieniadze. Typ wydaje sie byc optymalny ze wzgledu na doskonale
                    wlasciwosci bojowe. Zasieg? Maja doplynac do Anglii i "sprowadzic odsiecz"
                    przez swoj akwen. Maja byc silnie uzbrojone, szybkie, oslaniac aktywnie
                    akcje "Wichrow", nic wiecej, ale nie mniej. Nie maja byc "lekkimi
                    krazownikami", bo by byly za durze i za kosztowne. Poza tym olbrzymia wage
                    przywiazuje do "swoich" OP. Jak dobrze zauwazyles np. "S". No i minowanie,
                    ktore podwodne, czy nawodne zawsze jest tanie i zwykle skuteczne, jesli
                    przeprowadzone z glowa;-}. To tyle, uszanowanie,
                    Paul
                    • dreaded88 Re: Jak sie bawic...........czemu nie;-}}}? 07.11.03, 18:01
                      Gość portalu: Paul napisał(a):

                      > Mysle ze przy zamowieniu wszystkich 4 okretow w Anglii (Blyskawic) byly by
                      > wszystkie na czas w 41. Przy "moim" planie pozostal bym przy 4x120
                      > na "Wichrach" jako szybkich stawiaczach min, bez uzbrojenia torp. i 2x40
                      (1x2)
                      > + 4x20(4x1). Polskie stocznie i zaklady mogly by sie skupic na Mewach,
                      > Czajkach w 2 wersjach (minowa i antisub), kutrach torp i na rozbudowie
                      > infrastruktury. Wiem ze w '39 Polska miala plywajacy suchy dok mieszczacy
                      > niszczyciele(?). W kazdym razie o takie rzeczy chodzi i sprawnie dzialajace
                      > warsztaty, zeby napraw i modernizacji dokonywac w kraju. Potem mozna myslec
                      o
                      > produkcji swoich okretow od "0".

                      Historia była o tyle dziwniejsza, że "Błyskawice" krajowe miały być w planach o
                      15% droższe od angielskich, znając życie w tych planach by się nie zmieszczono.
                      Zaważyły względy ambicjonalne i pewna kalkulacja - tu większość kasy miała
                      zostać w kraju...

                      > Przyznam ze nie dysponuje historycznymi zrodlami, choc cos "kojarze", jesli
                      > chodzi o typy o ktorych mowisz. Ogolnie nie wzialem ze soba wielu materialow
                      > do Polski, a ze zrozumialych wzgledow nie jestem "specem" od polskiej broni z
                      > tamtych czasow.

                      Przesadna skromność :-)

                      Do rzeczy. Upieram sie przy typie "Blyskawica" w ilosci 4
                      > sztuk. Wiem ze w warunkach sluzby oceanicznej byly za wysokie, co starano
                      sie
                      > z powodzeniem naprawic demontujac nadbudowki nad mostkiem i zdejmujac kolpak
                      z
                      > komina. Jednej rzeczy naprawic sie nie dalo - zasiegu. Ale zasieg na
                      Baltyku
                      > byl az nad to wystarczajacy. No i 7 dzial 120mm + 8 wyrzutni torpedowych.
                      > Predkosc 35 wezlow(?). Czego wiecej oczekiwac?. Zamknietych wierz 3/4x2,
                      moze
                      >
                      > jeczcze uniwersalnych? Nie te czasy i technologia . Zamawiajac jecze
                      > jakiegos "lidera floty" komplikuje sie logistyke - nie musze chyba tlumaczyc.

                      Ewentualnie można też było pomyśleć o większych działach niż 120 mm na
                      niszczycielach, skoro i tak nie były uniwersalne... (Kaliber 135-155 mm był
                      raczej dostępny, we Włoszech, Szwecji, Anglii, Francji, niemieckie "Narviki" z
                      4-5x150 mm okazały się całkiem udane, tak samo francuskie niszczyciele z
                      działami 138 mm).

                      > Dlatego miedzy innymi pisalem o "nieszczesciu" posiadania "Wichrow"
                      francuzkich
                      >
                      > i "Wilkow" francuzkich. Im mniej typow, tym taniej i prosciej, ale wlasnie
                      od
                      > czego sa modernizacje i infrastruktora. Wtedy zamiast budowac swoje od
                      podstaw
                      >
                      > mozna modernizowac do swoich potrzeb zamowione okrety a potem pokusic sie o
                      > swoje konstrukcje. Dzialo uniwersalne 133.35mm/Q.F. 5.25' bylo na tamte
                      czasy
                      > bardzo zaawansowana bronia, ktorej brakowalo w samej Anglii. Te same dziala
                      w
                      > wersji obrony wybrzeza weszly na uzbrojenie w UK dopiero w '43 w liczbie 4
                      > (slownie czterech). Za to zluzuly jako "dual-purpose" do czasu wyparcia ich
                      > przez rakiety plot. Dosc dodac ze ostatnie wersje byly kierowane
                      > najnowoczesniejszymi radarami. Suma sumarum, pomysl krazownika uwazam jako
                      > nierealny. Realne sa stara, lub nowe dzala "300mm" na Helu, ale nie ilosc
                      ale
                      > jakosc sie liczy, wiec i ich infrastruktura. Ostroznie pisze wiec o 2
                      dzalach
                      > w oddzielnych dzialobitniach. Poza tym durze niszczyciele sa mi potrzebne
                      > w "moich" planach wojennych;-}. Liczba 4 wydaje sie byc optymalna ze wzgledu
                      > na czas i pieniadze. Typ wydaje sie byc optymalny ze wzgledu na doskonale
                      > wlasciwosci bojowe. Zasieg? Maja doplynac do Anglii i "sprowadzic odsiecz"
                      > przez swoj akwen. Maja byc silnie uzbrojone, szybkie, oslaniac aktywnie
                      > akcje "Wichrow", nic wiecej, ale nie mniej. Nie maja byc "lekkimi
                      > krazownikami", bo by byly za durze i za kosztowne.

                      OK - wtedy moje polskie "Narviki" odpadają, bo chyba trochę za drogo i za
                      krążownikowato :-) Ale ten pomysł ze "sprowadzaniem odsieczy" wydaje mi się
                      dość dziwaczny, na czym to by miało polegać?

                      Poza tym olbrzymia wage
                      > przywiazuje do "swoich" OP. Jak dobrze zauwazyles np. "S". No i minowanie,
                      > ktore podwodne, czy nawodne zawsze jest tanie i zwykle skuteczne, jesli
                      > przeprowadzone z glowa;-}. To tyle, uszanowanie,
                      > Paul

                      W kwestii typów - jeszcze raz polecam:

                      www.warships1.com/
                      • Gość: Paul Re: Jak sie bawic...........czemu nie;-}}}? IP: *.lodz.mm.pl 11.11.03, 03:05
                        dreaded88 napisał:

                        > Gość portalu: Paul napisał(a):
                        >
                        > > Mysle ze przy zamowieniu wszystkich 4 okretow w Anglii (Blyskawic) byly by
                        >
                        > > wszystkie na czas w 41. Przy "moim" planie pozostal bym przy 4x120
                        > > na "Wichrach" jako szybkich stawiaczach min, bez uzbrojenia torp. i 2x40
                        > (1x2)
                        > > + 4x20(4x1). Polskie stocznie i zaklady mogly by sie skupic na Mewach,
                        > > Czajkach w 2 wersjach (minowa i antisub), kutrach torp i na rozbudowie
                        > > infrastruktury. Wiem ze w '39 Polska miala plywajacy suchy dok mieszczacy
                        >
                        > > niszczyciele(?). W kazdym razie o takie rzeczy chodzi i sprawnie dzialaja
                        > ce
                        > > warsztaty, zeby napraw i modernizacji dokonywac w kraju. Potem mozna mysl
                        > ec
                        > o
                        > > produkcji swoich okretow od "0".
                        >
                        > Historia była o tyle dziwniejsza, że "Błyskawice" krajowe miały być w planach
                        o
                        >
                        > 15% droższe od angielskich, znając życie w tych planach by się nie
                        zmieszczono.
                        >
                        > Zaważyły względy ambicjonalne i pewna kalkulacja - tu większość kasy miała
                        > zostać w kraju...
                        Ale "czas".......
                        > > Przyznam ze nie dysponuje historycznymi zrodlami, choc cos "kojarze", jesl
                        > i
                        > > chodzi o typy o ktorych mowisz. Ogolnie nie wzialem ze soba wielu materia
                        > low
                        > > do Polski, a ze zrozumialych wzgledow nie jestem "specem" od polskiej bron
                        > i z
                        > > tamtych czasow.
                        >
                        > Przesadna skromność :-)
                        Bynajmniej.
                        > Do rzeczy. Upieram sie przy typie "Blyskawica" w ilosci 4
                        > > sztuk. Wiem ze w warunkach sluzby oceanicznej byly za wysokie, co starano
                        >
                        > sie
                        > > z powodzeniem naprawic demontujac nadbudowki nad mostkiem i zdejmujac kolp
                        > ak
                        > z
                        > > komina. Jednej rzeczy naprawic sie nie dalo - zasiegu. Ale zasieg na
                        > Baltyku
                        > > byl az nad to wystarczajacy. No i 7 dzial 120mm + 8 wyrzutni torpedowych.
                        >
                        > > Predkosc 35 wezlow(?). Czego wiecej oczekiwac?. Zamknietych wierz 3/4x2,
                        >
                        > moze
                        > >
                        > > jeczcze uniwersalnych? Nie te czasy i technologia . Zamawiajac jecze
                        > > jakiegos "lidera floty" komplikuje sie logistyke - nie musze chyba tlumacz
                        > yc.
                        >
                        > Ewentualnie można też było pomyśleć o większych działach niż 120 mm na
                        > niszczycielach, skoro i tak nie były uniwersalne... (Kaliber 135-155 mm był
                        > raczej dostępny, we Włoszech, Szwecji, Anglii, Francji, niemieckie "Narviki"
                        z
                        > 4-5x150 mm okazały się całkiem udane, tak samo francuskie niszczyciele z
                        > działami 138 mm).
                        Trzeba sie trzymac "utartych koncepscji". Pozwole sobie przypomniec jakie
                        problemy ze strzelaniami nialy polskie niszczyciele na poczatku w RN.
                        > > Dlatego miedzy innymi pisalem o "nieszczesciu" posiadania "Wichrow"
                        > francuzkich
                        > >
                        > > i "Wilkow" francuzkich. Im mniej typow, tym taniej i prosciej, ale wlasni
                        > e
                        > od
                        > > czego sa modernizacje i infrastruktora. Wtedy zamiast budowac swoje od
                        > podstaw
                        > >
                        > > mozna modernizowac do swoich potrzeb zamowione okrety a potem pokusic sie
                        > o
                        > > swoje konstrukcje. Dzialo uniwersalne 133.35mm/Q.F. 5.25' bylo na tamte
                        > czasy
                        > > bardzo zaawansowana bronia, ktorej brakowalo w samej Anglii. Te same dzia
                        > la
                        > w
                        > > wersji obrony wybrzeza weszly na uzbrojenie w UK dopiero w '43 w liczbie 4
                        >
                        > > (slownie czterech). Za to zluzuly jako "dual-purpose" do czasu wyparcia i
                        > ch
                        > > przez rakiety plot. Dosc dodac ze ostatnie wersje byly kierowane
                        > > najnowoczesniejszymi radarami. Suma sumarum, pomysl krazownika uwazam jak
                        > o
                        > > nierealny. Realne sa stara, lub nowe dzala "300mm" na Helu, ale nie ilosc
                        >
                        > ale
                        > > jakosc sie liczy, wiec i ich infrastruktura. Ostroznie pisze wiec o 2
                        > dzalach
                        > > w oddzielnych dzialobitniach. Poza tym durze niszczyciele sa mi potrzebne
                        >
                        > > w "moich" planach wojennych;-}. Liczba 4 wydaje sie byc optymalna ze wzgl
                        > edu
                        > > na czas i pieniadze. Typ wydaje sie byc optymalny ze wzgledu na doskonale
                        >
                        > > wlasciwosci bojowe. Zasieg? Maja doplynac do Anglii i "sprowadzic odsiec
                        > z"
                        > > przez swoj akwen. Maja byc silnie uzbrojone, szybkie, oslaniac aktywnie
                        > > akcje "Wichrow", nic wiecej, ale nie mniej. Nie maja byc "lekkimi
                        > > krazownikami", bo by byly za durze i za kosztowne.
                        >
                        > OK - wtedy moje polskie "Narviki" odpadają, bo chyba trochę za drogo i za
                        > krążownikowato :-) Ale ten pomysł ze "sprowadzaniem odsieczy" wydaje mi się
                        > dość dziwaczny, na czym to by miało polegać?
                        Proste. Trzymamy sie umow i realiow IIRP. To waszystko. Co by z tego bylo?
                        Pewnie to samo.........ale to inny temat i wiaze rozwoj wszystkich sil
                        zbrojnych.
                        > Poza tym olbrzymia wage
                        > > przywiazuje do "swoich" OP. Jak dobrze zauwazyles np. "S". No i minowani
                        > e,
                        > > ktore podwodne, czy nawodne zawsze jest tanie i zwykle skuteczne, jesli
                        > > przeprowadzone z glowa;-}. To tyle, uszanowanie,
                        > > Paul
                        >
                        > W kwestii typów - jeszcze raz polecam:
                        Bezwzglednie.............mozna wybierac.........;-}. Uszanowanie i
                        pozdrowienia z okazji swieta.....swietujmy je, a nie oplakujmy;-}. Uszanowanie,
                        Paul
    • dreaded88 Jeszcze jedno - bałtyckie pancerniki Churchilla 07.11.03, 18:11
      Pojawiają się w jego wspomnieniach przy okazji omawiania planu "Catherine". Ex-
      Pierwszy Lord widział w nich kościec brytyjskiej floty ekspedycyjnej. Zdawał
      sobie sprawę ze specyfiki ewentualnej walki:
      a) bombowców, w tym i nurkujących
      b) min, U-Bootów.
      Wykombinował zatem radykalną przebudowę okrętów typu "R", które i tak do
      niczego specjalnie się nie nadawały. Miały zostać obudowane szerokim "kesonem",
      chroniącym przed minami i torpedami, za cenę ograniczenia prędkości do
      kilkunastu (chyba ok. 15) węzłów. Przeciw bombom miał zaradzić radykalnie
      pogrubiony pokład pancerny plus oczywiście porozstawiane wszędzie działka. Żeby
      toto w ogóle mogło się ruszać nie można było dopuścić do wielkiego wzrostu
      wyporności - zatem okręty miały stracić 1-2 wieże artylerii głównej, ale i tak
      zachować 4-6x381 mm, co pozwoliłoby im zniszczyć "Scharnchorsta" i "Gneisenaua".
      Ciekawa koncepcja, zdecydowanie chyba lepsza od dedykowanych do podobnego
      zadania "wielkich lekkich krążowników" t. "Courageous", wcześniejszych o 25 lat.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka