Dodaj do ulubionych

Żukow - najgorszy dowódca II wojny swiatowej

10.04.09, 17:14
Dla swego kraju i swych żolnierzy


Mit Żukowa jako genialnego dowódcy stworzyła stalinowska propaganda,
W okresie wojny Żukow był idealnym dowódcą ( dla Stalina)

= bezwzględny , okrutny ( takze wobec własnych żolnierzy)
nie liczący sie ze stratami, nie znajacy się na strategii, pracy sztabowej -
a więc podobny do Stalina.

Pamiętniki Żukowa ( pisane na zamówienie - a nie przez niego samego) to
zbiór propagandowych kłamstw.

To Żukow jest jednym z 2 głównych autorów klęski sowietów w 1941 roku.
To jego rozkazy wydane przed wojna sprawiły ze najpotęzniejsza wtedy armia
świata poniosła tak kolosalne straty.

Wkład autorski Żukowa to min. wielotygodniowe szturmowanie Syczewki gdzie
w końcu osiagnął propagandowy sukces- ale gdy Niemcy ruszyli na Moskwę
zabrakło wygubionych przez niego dywizji a całe armie dostały sie w okrążenie
tak że Moskwa ledwo się uratowała gdyż na czas sprowadzono dywizje z
Dalekiego Wschodu.

c.d.n.


Edytor zaawansowany
  • 10.04.09, 17:43
    mechanior napisał:

    > Dyskusja z niegraczem nie ma sensu więc:
    > www.youtube.com/watch?v=oAw8ugOCmkU&feature=related


    Skoro dla ciebie rzeczowa dyskusja z kims kto ma inne poglady od Ciebie, tylko
    dlatego ze burzy Twoje pozytywne skojarzenia nie ma sensu, to pozostan przy
    filmikach z You Tube.

  • 10.04.09, 20:36
    mechanior napisał:

    > Odpowiedź na pierwszy post.
    > www.youtube.com/watch?v=wSLOBpwdOeM
    ..........
    podałeś odpowiedź wg propagandy sowieckiej

    rzeczywistośc był okrutna , tragiczna i kompromitująca Żukowa:

    W połowie lipca 1941 roku 2. Grupa Pancerna Guderiana zdobyła Jelnię, po
    czym przeszła do obrony.
    .
    Przez cały sierpień 1941 roku Żukow bez chwili przerwy szturmował występ
    jelnieński. Wykrwawił tam najlepsze formacje Armii Czerwonej.. resztki dwóch
    dywizji , ktore ocalały po niezliczonych szturmach , otrzymały we wrześniu
    tytuły gwardyjskie.


    21 sierpnia Hitler wydal rozkaz o potajmenym wycofaniu 2.Gpanc z występu
    jelnieńskiego. Grupa wykonala rozkaz i zaatakowała tyły radzieckiego
    zgrupowania po Kijowem .. głeboko na tylach wojsk radzieckich połączyła się
    z 1 Gpanc. Kleista zamykając pierścień. Był to największy kocioł w dziejach
    wojen.

    a Żukow nadal szturmował Jelnie aż ją "zdobyŁ' gdy Niemcy opuścili
    stanowiska

    Żukow w ogole nie orientował się w sytuacji i zagrożeniu dla wojsk pod
    Kijowem- nie próbował skierować sił przeciwko odchodzącym wojskom Guderiana
    ani poźniej pomagać w wydobyciu sie z kotła ;
    szturmował Jelnię...

    trzy tygodnie po niepotrzebnym zwyciestwie pod Jelnią "triumf" Żukowa zmienił
    się w klęskę całego Frontu Odwodowego.

    Żukow przypadkiem uniknał okrążenia i niewoli( wtedy zostalby
    automatycznie "zdrajcą" )
    - gdyż jeszcze przed niemieckim atakiem na Moskwę Stalin skierował go do
    Leningradu.



















  • 10.04.09, 20:55
    Po co Ty to piszesz. Kazak nie zna takich epizodow. W ich szkolach ucza tylko o
    Zukowie jako ikonie narodu.,

  • 10.04.09, 22:57
    bmc3i napisał:

    > Po co Ty to piszesz. Kazak nie zna takich epizodow. W ich szkolach
    ucza tylko o
    > Zukowie jako ikonie narodu.,
    >


    Sława!

    A w cerkwii, jesli do niej chodzi o sw putinie...
    :))
    buahahah

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • 18.04.09, 10:43
    dolacza drugi debilek.
    te dwa parchy bmc3i i ignorant zawswze chodza parami
    sa tak dopasowani do siebie jak majtki do dupy(byle nie prawicowo-
    polskie gdyz te ze sztywnosci do niczego nie lgna)
  • 19.04.09, 11:10
    acs-13 napisał:

    > dolacza drugi debilek.
    > te dwa parchy .... zawswze chodza parami
    > sa tak dopasowani do siebie jak majtki do dupy
    .....
    cóż, prezentujesz typowy poziom dla komuchów
    którzy tęsknia za czasami Stalina, Berii czy pułk. Rożańskiego
    gdy był... porządek
    używacie języka z tamtych czasów

  • 10.04.09, 20:49
    misza_kazak napisał:

    > no pewnie :) Gdzie mu do najlepszego polkowodca Rydza-Śmigły :)
    ......
    no to rozpatrzmy to racjonalnie

    rozpatrzmy wariant ataku Niemców na ZSRR w 1941 roku w proporcji do tego
    czym dysyponował i w jakiej sytuacji znalazł się Rydz- Smigły

    i tak:
    ZSRR ma tylko 2000 czolgów w tym głownie T-26 z dwoma wieżami;
    samolotów ma tez tyle w tym glównie dwupłatowce i stare bombowce

    a po 30 dniach walk gdy wiekszość wojsk idzie w rozsypkę
    ale probuje organizować obronę Moskwy
    cała siłą uderzaja od tyłu Japończycy

    i czego w takich warunkach dokonałby Żukow ?
  • 10.04.09, 22:59
    niegracz napisał:

    > misza_kazak napisał:
    >
    > > no pewnie :) Gdzie mu do najlepszego polkowodca Rydza-Śmigły :)
    > ......
    > no to rozpatrzmy to racjonalnie
    >
    > rozpatrzmy wariant ataku Niemców na ZSRR w 1941 roku w
    proporcji do tego
    > czym dysyponował i w jakiej sytuacji znalazł się Rydz- Smigły
    >
    > i tak:
    > ZSRR ma tylko 2000 czolgów w tym głownie T-26 z dwoma wieżami;
    > samolotów ma tez tyle w tym glównie dwupłatowce i stare
    bombowce
    >
    > a po 30 dniach walk gdy wiekszość wojsk idzie w rozsypkę
    > ale probuje organizować obronę Moskwy
    > cała siłą uderzaja od tyłu Japończycy
    >
    > i czego w takich warunkach dokonałby Żukow ?


    Sława!

    OPn tego nie zrozumie.

    Dla niego dobry dowódca to taki co dysponuje 5 krotna przewaga i
    odnosi co najwyzej pyrrusowe zyciestwo.

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • 11.04.09, 16:10
    o,widzę że masz polską czcionkę
    --
    JA całkowicie zwyciężam tych,którzy mają odwagę walczyć ze MNĄ
  • 10.04.09, 18:13
    ignorant11 napisał:

    >
    > Sława!
    > pl.wikipedia.org/wiki/Gieorgij_%C5%BBukow
    > Niedawno w Rosji pojawiła się propozycja, aby Żukowa kanonizować i
    > zaliczyć w poczet świętych rosyjskiego kościoła prawosławnego.
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=93904200
    > A moskale modla sie juz do putany...
    > :))



    Wlasnie o tym napisalem wyzej. Wszyscy najwyzsi czlonkowie partii komunistycznej
    i reszta sta;lonowskiej smietanki, zamieniajacy cerkwie na muzea komunizmu, beda
    niedlugo satnowic najwazniejszy ikonostas Rosji.

  • 10.04.09, 18:23
    bmc3i napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > >
    > > Sława!
    > > pl.wikipedia.org/wiki/Gieorgij_%C5%BBukow
    > > Niedawno w Rosji pojawiła się propozycja, aby Żukowa kanonizować
    i
    > > zaliczyć w poczet świętych rosyjskiego kościoła prawosławnego.
    > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=93904200
    > > A moskale modla sie juz do putany...
    > > :))
    >
    >
    >
    > Wlasnie o tym napisalem wyzej. Wszyscy najwyzsi czlonkowie partii
    komunistyczne
    > j
    > i reszta sta;lonowskiej smietanki, zamieniajacy cerkwie na muzea
    komunizmu, bed
    > a
    > niedlugo satnowic najwazniejszy ikonostas Rosji.
    >


    Sława!

    To wszystko swiadczy jak dzikim, barbarzyńskim i zdemoralizowanym
    krajem jest rosja.

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • 10.04.09, 18:25
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > ignorant11 napisał:
    > >
    > > >
    > > > Sława!
    > > > pl.wikipedia.org/wiki/Gieorgij_%C5%BBukow
    > > > Niedawno w Rosji pojawiła się propozycja, aby Żukowa
    kanonizować
    > i
    > > > zaliczyć w poczet świętych rosyjskiego kościoła prawosławnego.
    > > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=93904200
    > > > A moskale modla sie juz do putany...
    > > > :))
    > >
    > >
    > >
    > > Wlasnie o tym napisalem wyzej. Wszyscy najwyzsi czlonkowie
    partii
    > komunistyczne
    > > j
    > > i reszta sta;lonowskiej smietanki, zamieniajacy cerkwie na muzea
    > komunizmu, bed
    > > a
    > > niedlugo satnowic najwazniejszy ikonostas Rosji.
    > >
    >
    >
    > Sława!
    >
    > To wszystko swiadczy jak dzikim, barbarzyńskim i zdemoralizowanym
    > krajem jest rosja.
    >
    > Forum Słowiańskie
    > gg 1728585


    Sława!

    O całkoitym bankructwie patriarchatu moskiewskiego i jego
    słuzalczosci.

    Oni czcza tylko łdze i siłe.
    jak hitlerowcy...


    Po prostu dzicz.

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • 10.04.09, 20:24
    matruś-czy to twoja brocha do czego ruskie się modlą.???
    ich sprawa.
  • 10.04.09, 20:27
    mechanior napisał:

    > bmc3i napisał:
    > >zamieniajacy cerkwie na muzea komunizmu,
    >
    > A ty matrek prawosławny jesteś?


    A jesli tak, to co?
    Nie.
  • 10.04.09, 20:33
    niegracz napisał:

    > tak że Moskwa ledwo się uratowała gdyż na czas sprowadzono dywizje z
    > Dalekiego Wschodu.
    Gdyby Żukow wcześniej nie skopa tyłka Japońcom poh Chałchyn-Gol dywizje na
    Dalekim Wschodzie miałyby w 1941 co innego do roboty...
  • 11.04.09, 03:00
    Wiadomo ze dobrze jest pisac o marszalku wylacznie tylko zle
    wiadomosci bo przeciez to czerwony.
    Zatracacie panowie obiektywizm w ocenie faktow i samej postaci
    tylko dlatego ze obecnie jest taka moda w Polsce.prosze operowac
    faktami. Moge tylko dodac ze jest marszalek jednym z
    najwibitniejszych dowodcow w czasie II WS. jest doceniony przez
    wszystkich a przez zachod w szczegolnosci. Prosze o tym pamietac.
    No ale zwyciezcy zawsze pod kazda szerokoscia maja swoje prawa.To
    boli niektorych zwlaszcza ze marszalek przyjmowal kapitulacje.
    Byl po prostu dobry w swoim zawodzie i pozostaje tylko zazdrosc
    wyrazana na tym forum.
    www.lechu.info/biografie/marszzsrr.html
  • 11.04.09, 03:15
    axx611 napisał:

    > Wiadomo ze dobrze jest pisac o marszalku wylacznie tylko zle
    > wiadomosci bo przeciez to czerwony.
    > Zatracacie panowie obiektywizm w ocenie faktow i samej postaci
    > tylko dlatego ze obecnie jest taka moda w Polsce.prosze operowac
    > faktami. Moge tylko dodac ze jest marszalek jednym z
    > najwibitniejszych dowodcow w czasie II WS. jest doceniony przez
    > wszystkich a przez zachod w szczegolnosci. Prosze o tym pamietac.
    > No ale zwyciezcy zawsze pod kazda szerokoscia maja swoje prawa.


    Własnie - zwyciesców sie nie sądzi....

  • 12.04.09, 20:26
    axx611 napisał:

    > Wiadomo ze dobrze jest pisac o marszalku wylacznie tylko zle
    > wiadomosci bo przeciez to czerwony.
    > Zatracacie panowie obiektywizm w ocenie faktow i samej postaci
    > tylko dlatego ze obecnie jest taka moda w Polsce.prosze operowac
    > faktami. Moge tylko dodac ze jest marszalek jednym z
    > najwibitniejszych dowodcow w czasie II WS. j
    ........
    ależ proszę bardzo
    podaj fakty - a nie wygłaszaj komunałów

    już podałem parę faktów na temat Żukowa
    podam dalsze

    jeżeli ktoś ma cos na obronę Żukowa- niech napisze
    podaj jakis koronny przykład jego genialnego (rzekomo) dowodzenia

    a co sądzisz o pamiętnikach Żukowa:
    - jest to cos warte czy raczej zmyślona apoteoza własnej osoby ?
  • 11.04.09, 08:06
    tak jakoś śmiesznie opinię NAJGORSZY można wystawic KAŻDEMU
    dowódcy,przywócy,szefowi/niepotrzebne skreślic/poczynając od
    legendarnego kaprala ciasia, kończąc na najwyższych dowódcach.
    a tu ten WYGRAŁ WYŚCIG DO BERLINA.
  • 11.04.09, 12:11
    Dzieki za watek niegraczu.
    Znakomicie pokazuje (jako lakmusowy papierek) stopien zakompleksowania wobec Rosji roznych rusofobow.
    Dla mnie ososbiscie najsmieszniejsze i najdziwniejsze jest to ze najbardziej zakompleksionym rusofobem na tym forum jest nie i11 i nie ty, a tylko matreczek :)
    Na dodatek jestem zaskoczony ze tylko wy trzech aktywnie wykazujecie swoje kompleksy, a reszta rusofobow ma rozum zeby wam nie podtakiwac w idiotycznym szczekaniu na Zukowa :)
    Zawsze dobrze wiedziec !
    Trzymaj sie mocno niegraczu! Czekam kolejnych zakompleksionych postow od ciebie, bmc i i11.

    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 11.04.09, 16:12
    o historii trzeba rozmawiać i starać się współczesnym rozumem
    interpretować wmówione banialuki
    --
    why so serious -->?<--
  • 11.04.09, 19:02
    misza_kazak napisał:

    > Dzieki za watek niegraczu.
    > Znakomicie pokazuje (jako lakmusowy papierek) stopien
    zakompleksowania wobec Ro
    > sji roznych rusofobow.
    > Dla mnie ososbiscie najsmieszniejsze i najdziwniejsze jest to ze
    najbardziej za
    > kompleksionym rusofobem na tym forum jest nie i11 i nie ty, a
    tylko matreczek :
    > )
    > Na dodatek jestem zaskoczony ze tylko wy trzech aktywnie
    wykazujecie swoje komp
    > leksy, a reszta rusofobow ma rozum zeby wam nie podtakiwac w
    idiotycznym szczek
    > aniu na Zukowa :)
    > Zawsze dobrze wiedziec !
    > Trzymaj sie mocno niegraczu! Czekam kolejnych zakompleksionych
    postow od ciebie
    > , bmc i i11.
    >


    Sława!


    Nie jestem zakompleksiony szczególnie wobec dziczy moskiewskiej.

    PO prostu traktuje ja jako zagrozenie, jak np Aglicy traktowali
    Zulusa Czakę.

    A bardzo cieszy mnie ze jestescie najdalej od nas i nasłabsi od 350
    lat i juz nigdy mocni nie bedziecie.

    Trzeba uazawac aby Zulusi nie wydali nastepnego Czaki.

    A traktuje Was z najwyzsza pogarda jak barbarzyńsców i notorycznych
    ludobójców.

    A za napad na Gruzje do czasu az sie wycofacie z Gruzji beda Was
    pisał mała litera.


    To raczej Ty wykazujesz ciagłe zampleksienie, co sie wcale nie
    dziwie, skoro zyjesz w kraju tak zacofanym i tak barbarzyńskim.

    W którym nie odbywaja nie wybory, w którym strzela sie do
    dziennikarzy.

    Kraj który oparty jest zbrodni i ludobójstwie, który nie ma przez
    całe kilkaset at historii zadnych jasnych miejsc a tylko ciemne
    plamy p[lamy krwi.

    Przeciwnie ciesz sie ze zyje w RP, która Was wyprzedza o 500 lat
    rozwoju.

    Naszego etapu z XVIw nie osiagniecie nawet za 500 lat jak słusznie
    powiedział Wasz miedwiediew.
    :))
    buahahahah


    I tyle..


    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • 12.04.09, 21:27
    misza_kazak napisał:

    > Dzieki za watek niegraczu.
    > Znakomicie pokazuje (jako lakmusowy papierek) stopien zakompleksowania wobec Ro
    > sji roznych rusofobow.
    >.............
    ??????
    gdzie ty widzisz rusofobię ?
    co najwyżej
    imperialisto, stalinistofobię

    - Jeżeli zainteresowanie faktami i dociekanie prawdy historycznej nazywasz
    fobia to samodzielne myslenie zastapiłeś ideologicznym zacietrzewieniem

    To że zwalczam tu postkomunistyczne poglądy mechaniora czy marka boa nie
    znaczy przeciez ze jestem Polakofobem- a raczej wręcz przeciwnie.

    Ty z kolei jestes przykładem fanatycznego imperialisty - wyznajacego kult
    siły: racje ma ten kto ma wygrywa -nieważne za jaka cene. Dlatego Stalin jest
    dla ciebie bohaterem
    a dla mnie zbrodniarzem wojennym.

    Twoje poglądy ukształtowała klamliwa propganada soweicka jak "pamietniki"
    Zukowa czy może Chruszczowa itd.

    Dygresja:
    Cóż cała historia ZSRR zaczyna się od kłamstwa ,przekrętu. Przykre ale
    prawdziwe.
    Nie wiem czy wiesz ale Lenin nie wywołał rewolucji w Rosji ( ta juz
    rozpoczeła się wczesniej i obaliła carat)
    ale dokonał przewrotu wojskowego.

    Nawet komunistka Róza Luksemburg skrytykowała Lenina za ten postepek.

    W dniu w którym bojówki Lenina uderzyły na Pałac Zimowy premier Kiereński
    rozkazał zaaresztowac tego kryminalistę jak nazwał go w ostatnim przemówieniu.
    Lenin aby uzyskać władze zniszczył zalążki demokracji wprowadził terror
    - stąd prosta ścieżka do Stalina i dalszych wypadków.

    Polecam pracę prof. Adama Ulama "Lenin and the bolsheviks"

    Apoteoza Zukowa napisana przez propagandę stalinowska a poźniej
    przerabiana przez komunistyczną ma niewiele wspólnego z prawdą historyczną.

    Wolisz funkcjonowac w świecie kłamstwa.Twój wybór.

  • 12.04.09, 21:37
    Oczekujesz zrewidowania przez niego podstaw calej swojej osobistej świadomosci
    historycznej. Wszystkiego w czym dorastal. Cos takiego byloby psychicznym
    wstrzasem dla kazdego. I nc nie zmienia w tym zakresie fakt, iz ta tkwiaca
    gleboko az w podswiadomosci swiadomosc historyczna oparta jest na celowo podanej
    nieprawdzie.
  • 21.05.09, 20:59
    misza_kazak napisał:

    > Dzieki za watek niegraczu.
    > Znakomicie pokazuje (jako lakmusowy papierek) stopien zakompleksowania wobec
    Rosji roznych rusofobow.
    > :
    > )
    > Na dodatek jestem zaskoczony ze tylko wy trzech aktywnie wykazujecie swoje
    kompleksy, a reszta rusofobow ma rozum zeby wam nie podtakiwac w idiotycznym szczek
    > aniu na Zukowa :)
    > Zawsze dobrze wiedziec !
    >........
    sam jestes rusofobem
    jak można miec tyle pogardy dla własnej historii i cierpień narodów ZSRR a
    za idola uważac kata i zbrodniarza generalissimusa Stalina !

    prawda o Żukowie już wylazła w ZSRR i dlatego jest tak brutalnie tlumiona
    przez zwolenników trzymania spoleczeństwa Rosji za mordę

    poczytajcie np. książki W. Safira
    demaskujące Żukowa
    strona rosyjskojęzyczna:
    vladimir-safir.narod.ru/texts/04.htm
    jego kłamstwa o Chałchyn Goł
    operacji pod Wiaźmą w 1942 roku
    czy na wzgorzach Zeelowskich

    autor pokazuje tez jak Zukow oczerniał wielu zdolnych oficerów i zaklamywał
    prawde o operacjach wojskowych w których uczestniczył
  • 11.04.09, 12:40
    axx611 napisał:

    > Wiadomo ze dobrze jest pisac o marszalku wylacznie tylko zle
    > wiadomosci bo przeciez to czerwony.

    Mysle ze dla tych i11 itd nawet niewazne czy czerwony czy bialy. Wazne ze Rusek.


    > Zatracacie panowie obiektywizm w ocenie faktow i samej postaci
    > tylko dlatego ze obecnie jest taka moda w Polsce.prosze operowac
    > faktami. Moge tylko dodac ze jest marszalek jednym z
    > najwibitniejszych dowodcow w czasie II WS. jest doceniony przez
    > wszystkich a przez zachod w szczegolnosci. Prosze o tym pamietac.
    > No ale zwyciezcy zawsze pod kazda szerokoscia maja swoje prawa.To
    > boli niektorych zwlaszcza ze marszalek przyjmowal kapitulacje.
    > Byl po prostu dobry w swoim zawodzie i pozostaje tylko zazdrosc
    > wyrazana na tym forum.
    > www.lechu.info/biografie/marszzsrr.html

    Dobry link axx. Ciekawe ze pisza ze Zukow byl na Akademii Wojskowej w Berlinie.
    Mnie naprawde ciekawi w jakim zakresie byla ta rosyjko-niemiecka wspolpraca w
    tych latach 20-30.
    Mnostwo oficerow radzieckich bylo przez Niemcow szkolonych. I jestem przekonany
    ze wlasnie ten fakt byl powodem tych czystek stalinowskich. Bo wiedzial Stalin
    ze spora ich czesc byla przez Niemcow kupiona. A Rosjanie maja doswiadczenie z
    eoficerami. W 1 WS tez oficerowie majacy faktycznie pochodzenie niemieckie
    sabotowali i to skutecznie wojne rosyjsko-niemiecka wtedy.
    Zreszta nie tylko oficerowie. W zyciu gospodarczym bylo podobnie. Stalin, po
    Rewolucji w czasie ktorej zostalo zabitych a jeszcze wiecej wyemigrowalo elit
    rosyjskich musial oprzec sie na pomocy z Zachodu. Glownie Niemiec. Z kolei Sztab
    Generalny Niemiec budowal sobie wtedy w ZSRR siatki poslusznych sobie ludzi.
    Stalin to wiedzial ale nie mial wyjscia bo potrzebowal know-how czy w gospodarce
    czy w wojsku. I potem, jak zostali wyszkolenia nastepni Rosjanie musial, tak
    uwazal i to nieglupio, tamtych potencjalnych zdrajcow wycofac. Stad czystki.
    Nigdy nie ma dobrych rozwiazan. Jest zawsze wybor pomiedzy zlymi. Tak bylo w ZSRR.

    Pozdrowienia
  • 11.04.09, 18:54
    jorl napisał:

    > axx611 napisał:
    >
    > > Wiadomo ze dobrze jest pisac o marszalku wylacznie tylko zle
    > > wiadomosci bo przeciez to czerwony.
    >
    > Mysle ze dla tych i11 itd nawet niewazne czy czerwony czy bialy. Wazne ze Rusek

    I to jest prawda, niestety. Jakby byl zielony i mial antenki, to tez
    bylby to Rusek i bylby tak samo przeokropny.



    --
    Tu jeździ Are
  • 11.04.09, 19:08
    Sława!

    Od dawna twierdze,że jorl i misza to tylko róznice tego samego
    zakomleksione kołchozxnika nie majacego najmniejszego pojecia o
    swiecie.

    Włąsnie powyzej usprawiedliwia ludobójstwo stalina.

    A prawda jest taka ze Niemcy gdyby nie masowe katynie włąsnych
    wojskowych najprawdopodbniej nie zrobiliby az takich postepow, bo
    mieliby przeciw sobie ojskowych, którzy umieliby czytac i zliczyc
    przynajmniej do 3...
    :))
    buahahahha


    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • 11.04.09, 23:45
    Zaczales od "ludobojca", a pozniej pelno usmiechnietych ryjków i
    żarcikow. Widac, ze nie chodzi Ci o zadne zbrodnie, tylko o ulżenie
    sobie. Po prostu pierzesz tu swoje brudy, tak samo jak ten koles
    pierze na forum wegetarianizm:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=1&w=88187122
    Tylko czepiliscie sie czego innego. Aha, i on tez uwarza ze jego
    oponent, niejaki Misiu-1, to takze B.Pascal, tamtejszy moderator.
    Objawy wiec macie identyczne.

    Wiesz co, chyba polece na F.W. i opowiem mu to samo, nie masz nic
    przeciwko?



    --
    Tu jeździ Are
  • 12.04.09, 00:13
    are.1 napisał:

    > Zaczales od "ludobojca", a pozniej pelno usmiechnietych ryjków i
    > żarcikow. Widac, ze nie chodzi Ci o zadne zbrodnie, tylko o ulżenie
    > sobie. Po prostu pierzesz tu swoje brudy, tak samo jak ten koles
    > pierze na forum wegetarianizm:
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=1&w=88187122
    > Tylko czepiliscie sie czego innego. Aha, i on tez uwarza ze jego
    > oponent, niejaki Misiu-1, to takze B.Pascal, tamtejszy moderator.
    > Objawy wiec macie identyczne.
    >
    > Wiesz co, chyba polece na F.W. i opowiem mu to samo, nie masz nic
    > przeciwko?
    >
    >

    Sława!

    Wybacz, ale nie mam zamiaru walczyc z wegetarianizmem, choc to
    oczywista i szkodliwa bzdura!
    :))
    Podobnie jak np homeopatia.

    Bo np astrologia czy ufologia to wydaja sie byc zupełnie
    nieszkodliwymi fisiami.
    :))

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • 11.04.09, 19:08
    are.1 napisał:

    > jorl napisał:
    >
    > > axx611 napisał:
    > >
    > > > Wiadomo ze dobrze jest pisac o marszalku wylacznie tylko zle
    > > > wiadomosci bo przeciez to czerwony.
    > >
    > > Mysle ze dla tych i11 itd nawet niewazne czy czerwony czy bialy. Wazne ze
    > Rusek
    >
    > I to jest prawda, niestety. Jakby byl zielony i mial antenki, to tez
    > bylby to Rusek i bylby tak samo przeokropny.


    Nie, raczej wrecz przeciwnie. O wszystkich mozna rozmaiwac, kazdego poddawać
    krytycznej analizie czy ocenie, byleby tylko nie byl Rosjanienem, a juz
    zwlaszcza rosyjką ikoną.


  • 11.04.09, 19:19
    bmc3i napisał:

    > are.1 napisał:
    >
    > > jorl napisał:
    > >
    > > > axx611 napisał:
    > > >
    > > > > Wiadomo ze dobrze jest pisac o marszalku wylacznie tylko zle
    > > > > wiadomosci bo przeciez to czerwony.
    > > >
    > > > Mysle ze dla tych i11 itd nawet niewazne czy czerwony czy
    bialy. Wa
    > zne ze
    > > Rusek
    > >
    > > I to jest prawda, niestety. Jakby byl zielony i mial antenki, to
    tez
    > > bylby to Rusek i bylby tak samo przeokropny.
    >
    >
    > Nie, raczej wrecz przeciwnie. O wszystkich mozna rozmaiwac,
    kazdego poddawać
    > krytycznej analizie czy ocenie, byleby tylko nie byl Rosjanienem,
    a juz
    > zwlaszcza rosyjką ikoną.
    >
    >


    Sława!

    Dzicz moskiewska przypomina wyznawców Kali im krawawszy tyran i zbir
    tym wiecej maja dla niego admiracji. A ludobójców jak kutuzow
    wynosza na ołtarze.

    Niech od razu obwiesza swoje cerkwie ludzkimi koscmi.

    I takiej scenerii niech czcza swoje boga zywego putane.

    Cóz za dzicz!
    :)) buahahahha



    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • 12.04.09, 08:43
    No jak znalazł Opisałeś TKR Watykańsko-Rodzimy KK!:) Te ich relikwie z
    kości,jelit czy nawet...napletka!:)
    -He,he!:)
  • 11.04.09, 23:50
    Ja jestem wzglednie nowy tu i juz sie nauczylem, ze jedziecie po
    Rosjaninach równo. Juz sie prawie nie pokazuja na forum. Gdyby tak
    ktos pojechal po Mosze, to od razu (slusznie) wyskoczylibyscie z
    krzykiem.

    Ale fakt faktem, ze poziom Rosjan na tym forum czesto odstaje...

    A drugi fakt jest taki, ze wazne sa INTENCJE!! Jak ktos kogos
    zjeżdża w dobrej sprawie, to jest w miare OK. Odwrotnie - nie. Takie
    sprawy jak intencje maja juz nawet swoje znaczenie w wydawaniu
    prawomocnych wyrokow w sadach. Dlaczego - bo kultura na swiecie idzie
    powoli w gore i ludzie sie cywilizują, poziom rosnie. Natomiast
    Ignorant jedize po ruskach rowno, a co!




    --
    Tu jeździ Are
  • 12.04.09, 00:19
    are.1 napisał:

    > Ja jestem wzglednie nowy tu i juz sie nauczylem, ze jedziecie po
    > Rosjaninach równo. Juz sie prawie nie pokazuja na forum. Gdyby tak
    > ktos pojechal po Mosze, to od razu (slusznie) wyskoczylibyscie z
    > krzykiem.

    Bo Mosze jest człowiekiem sympatycznym i kulturalnym i zyczliwym nam.

    jest miłym Zydem, a gdyby jakis Zyd był niemiły to traktowalibysmy
    go niemiło.

    >
    > Ale fakt faktem, ze poziom Rosjan na tym forum czesto odstaje...

    To poziom dzikusów i siepaczy putany...

    >
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • 12.04.09, 00:26
    are.1 napisał:

    > Ja jestem wzglednie nowy tu i juz sie nauczylem, ze jedziecie po
    > Rosjaninach równo. Juz sie prawie nie pokazuja na forum. Gdyby tak
    > ktos pojechal po Mosze, to od razu (slusznie) wyskoczylibyscie z
    > krzykiem.
    >
    > Ale fakt faktem, ze poziom Rosjan na tym forum czesto odstaje...
    >
    > A drugi fakt jest taki, ze wazne sa INTENCJE!! Jak ktos kogos
    > zjeżdża w dobrej sprawie, to jest w miare OK. Odwrotnie - nie. Takie
    > sprawy jak intencje maja juz nawet swoje znaczenie w wydawaniu
    > prawomocnych wyrokow w sadach. Dlaczego - bo kultura na swiecie idzie
    > powoli w gore i ludzie sie cywilizują, poziom rosnie. Natomiast
    > Ignorant jedize po ruskach rowno, a co!


    na tym forum omawiane byly rozne tematy - w tym roznych generalow, tylko jednak
    na temat Zukowa lub innych sowieckich ikon, bron boze - jak sie okazuje - nie
    mozna napisac nic co odbiega od oficjalnej radziecko/rosyjkiej historiografi...
    Bo zaraz zostaje sie okrzyknietym rusofobem.

    A intencje? Jakie zle intencje wyzierały z pierwzszego postu rozpoczynajacego
    watek? Czesto natomiast jesli widac jakas zlosliwosc, to taka przekorną, w
    tematach jak ten, tabu.




  • 12.04.09, 00:39
    A czy ja mowie, ze w tym 1 poscie widac jakies zle intencje? Co
    innego, jak ktos zaklada 10 watkow dzinnie i 8 z nich to jechanie
    po Rosji. Procent postow zreszta podobnie sie ma. Tu przyklad:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=93963278&v=2&s=0
    i nie udalo mu sie powstrzymac od zapytania, ile trzeba wysilku
    na "ruskich"




    --
    Tu jeździ Are
  • 12.04.09, 00:48
    Nie mój wątek. Również nie mój cyrk i nie moje małpy, lecz czuję niesmak po jego
    przejrzeniu. Być może nie powinienem, zwłaszcza będąc nowym forumowiczem, ale
    sprowokowaliście mnie do skreślenie paru zdań. Opamiętajcie się i trzymajcie
    fason. Wszyscy, aby być rzetelnym. Dziś wigilia dnia, w którym rodak forumowego
    mosze przełamał prawa fizyki i odmienił losy świata, dając wielu kolejnym
    generacjom ludzi nadzieję... Tak to przynajmniej widzą chrześcijanie. Szczęść
    Boże, Szalom, Salamalejkum!

    Forumowicz niegracz ma święte prawo rozpocząć wątek historyczno-wojenny, z
    krytycznym spojrzeniem na umiejętności taktyczne bądż strategiczne
    radzieckiej/rosyjskiej generalicji, w tym marszałka Żukowa. Jak i każdego innego
    dowódcę rosyjskiego, niemieckiego, japońskego, polskiego, amerykańskiego. Wy
    natomiast również macie prawo się z tym nie zgadzać, udowadniając i motywując to
    własną wiedzą i poglądami. Byleby z klasą i bez polono/ruso/amerykanofobii.

    PS. Proponuję moderacji zarżnięcie(niczym baranka ofiarnego? wszystkich wpisów w
    tym wątku, poza początkowym, tytułowym, dając tym szansę wszystki na
    merytoryczne posty.

    Hallellujah!:)
  • 12.04.09, 00:57
    dirloff napisał:


    > PS. Proponuję moderacji zarżnięcie(niczym baranka ofiarnego? wszystkich wpisów
    > w
    > tym wątku, poza początkowym, tytułowym, dając tym szansę wszystki na
    > merytoryczne posty.



    Nie mozliwe. Nawet jesli psychomaszyna zrobi jak proponujesz, pierwsza swoja
    krytyczna wypeidzia na temat zukowa zasluzysz na latke rusofoba i idioty.
  • 12.04.09, 22:33
    jorl napisał:

    > Ciekawe ze pisza ze Zukow byl na Akademii Wojskowej w Berlinie.
    >..
    > Mnostwo oficerow radzieckich bylo przez Niemcow szkolonych. I jestem przekonany
    > ze wlasnie ten fakt byl powodem tych czystek stalinowskich. Bo wiedzial Stalin
    > ze spora ich czesc byla przez Niemcow kupiona.
    ....
    aha, w takim razie
    dlaczego ZUkow nie stał sie ofiara czystki
    - przeciez był na uczelni w Berlinie

    cały twoj wywwód kupy sie nie trzyma



    > Generalny Niemiec budowal sobie wtedy w ZSRR siatki poslusznych sobie ludzi.
    > Stalin to wiedzial ale nie mial wyjscia bo potrzebowal know-how czy w gospodarc
    > e
    > czy w wojsku. I potem, jak zostali wyszkolenia nastepni Rosjanie musial, tak
    > uwazal i to nieglupio, tamtych potencjalnych zdrajcow wycofac. Stad czystki.
    ......
    teoria kupy się nie trzyma

    dodatkowo w ZSRR nie było możliwe zorganizowanie żadnej siatki
    przez ża\den obcy wywiad czy mocarstwo

    wywiad niemiecki w czasie II wojny św. był bezradny i nie miał żadnych
    informatorów w ZSRR - a sowieci mieli agentów w Niemczech

    system inwigilacji,. donosicielstwa był przez terror sowiecki doprowadzony do
    perfekcji
    był skierowany oczywiście głównie przeciwko własnym obywatelom
    i nie potrzebował wojny by funkjonowac i zbierac krwawe żniwo
  • 12.04.09, 13:28
    Do czego się w końcu mamy odnosić? To waszych poglądów o forumowiczach, czy do
    Żukowa?
  • 12.04.09, 13:37
    odyn06 napisał:

    > Do czego się w końcu mamy odnosić? To waszych poglądów o forumowiczach, czy do
    > Żukowa?


    Co sie czepiasz, przeciez rusofobow smiacych powiedziec cokolwiek na temat
    rosyjskiego marszalka, trzeba tepic. To obowiazek narodowy Polakow.
  • 12.04.09, 13:49
    Taki Świerczewski np....niestety generał.
    --
    Somebody Stop Me!!!!
  • 12.04.09, 15:26
    grogreg napisał:

    > Taki Świerczewski np....niestety generał.

    grogreg,puknij się w główkę i pomyśl zanim coś napiszesz ;-) ,Świerczewski przy
    Żukowie to mały pikuś ilu to miał na sumieniu własnych żołnierzy 20-30tysięcy?
    Żukow po przez swoje nieprzemyślane ,a wręcz zbrodnicze pomysły ma na sumieniu
    3-5 milionów własnych żołnierzy.Niegracz niestety ma rację żaden dowódca podczas
    II wojny światowej nie wygubił bezsensownie tylu swoich żołnierzy jak właśnie
    Żukow.A jego stwierdzenie że "jak radzieccy żołnierze jak napotkają pole
    minowe ,atakują tak jakby go tam nie było " mówi samo za siebie.
    A to że należał do zwycięskiej armii??? mając taką przewagę liczebną każdy inny
    by ją wygrał,być może z mniejszymi stratami.
  • 12.04.09, 15:33
    jopekpl napisał:

    > 3-5 milionów własnych żołnierzy.Niegracz niestety ma rację żaden dowódca podcza
    > s
    > II wojny światowej nie wygubił bezsensownie tylu swoich żołnierzy jak właśnie
    > Żukow.A jego stwierdzenie że "jak radzieccy żołnierze jak napotkają pole
    > minowe ,atakują tak jakby go tam nie było " mówi samo za siebie.
    > A to że należał do zwycięskiej armii??? mając taką przewagę liczebną każdy inny
    > by ją wygrał,być może z mniejszymi stratami.


    Tez o tym myslałem. Ciekawe jednak, czy przy podobnym poziomie technicznym,
    poradzilby sobie z Chińczykami...

  • 12.04.09, 15:52
    dodałbym jeszcze ich guru- ignorancika.
  • 12.04.09, 19:00
    mechanior napisał:

    > Jopek z matrkiem ,tworzycie doskonałe towarzystwo wzajemnej adoracji.

    Mechanior po co ta wycieczka osobista??? znam twoje poglądy na Żukowa i to twoja
    sprawa jakich idolów sobie wybierasz(misza za idola ma Stalina i to też jego
    sprawa)problem w tym ze prawdy nie przeskoczysz jaka by nie była, a do
    towarzysza Żukowa mam stosunek obojętny ani mnie on grzeje oni ziębi i dlatego
    bez emocji mogę o nim pisać znaną prawdę .
    Pzdr.
  • 12.04.09, 19:05
    jopekpl napisał:

    > mechanior napisał:
    >
    > > Jopek z matrkiem ,tworzycie doskonałe towarzystwo wzajemnej adoracji.
    >
    > Mechanior po co ta wycieczka osobista??? znam twoje poglądy na Żukowa i to twoj
    > a
    > sprawa jakich idolów sobie wybierasz(misza za idola ma Stalina i to też jego
    > sprawa)problem w tym ze prawdy nie przeskoczysz jaka by nie była, a do
    > towarzysza Żukowa mam stosunek obojętny ani mnie on grzeje oni ziębi i dlatego
    > bez emocji mogę o nim pisać znaną prawdę .
    > Pzdr.

    Ale mechanior nie, i dlatego nie mozesz o nim rozmawiac. Bo marszalek na bialym
    koniku smiga.

  • 12.04.09, 19:18
    mechanior napisał:

    > Matrek,dzieciuch jesteś i w dodatku śmieszny.Billy ma rację dowalając Ci z tym
    > Jackowem,ale ty jesteś jak widzę "odporny".


    Ty lepiej spojrz na siebie -p jakie sobie wystawiasz swiectwo w tym watku...
  • 12.04.09, 19:06
    Jopku nie chciałem Cię urazić,tylko wskazać brak konkretnych przykładów
    potwierdzających to o czym piszesz od dłuższego czasu.
    Wal punkt po punkcie,a ja będę obalał.Pasi?
    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1721886,2,1.html
  • 21.04.09, 16:28
    > grogreg,puknij się w główkę i pomyśl zanim coś napiszesz ;-)

    jopekpl, zanim podejdziesz do klawiatury stań pół metra od ściany
    i wyrżnij w nią swoim pustym łbem ;-)

    > Żukowie to mały pikuś ilu to miał na sumieniu własnych żołnierzy 20-30tysięcy?

    Gdzie to napisałem?

    Świerczewski podejmując decyzje wojskowe był kompletnie pijany. Rozumiem, że dla
    ciebie jest to okoliczność łagodząca.
    W 1941 r dowodził sowiecką dywizją piechoty (ok 10 tys ludzi).
    Po paru dniach dowodzenia przez twojego geniusza taktyki dywizja ta liczyła 5
    ludzi.
    W 1944 dowodził II Armia LWP. W czasie operacji łużyckiej zadbał o to aby Niemcy
    mogli oskrzydlić jego nacierające jednostki. Ponadto, jak już wspomniałem był
    pijaniutki w trzy dupy i nie był w stanie kontrolować sytuacji.
    Efekt? Ponad 50% straty.

    Co do Żukowa. Nie był mniejszym czy większym rzeźnikiem niż Napoleon, Grand czy
    Patton.








    --
    Somebody Stop Me!!!!
  • 21.04.09, 17:31
    Gwoli ścisłości inne dywizje pod Wiaźmą miały +/- podobne straty.
  • 21.04.09, 21:12
    A ich dowódcy byli -/+ zalani w trupa?
    Chociaż patrząc na działania całej 49 armii a raczej brak działań można dojść do
    takiego wniosku.
    --
    Somebody Stop Me!!!!
  • 22.04.09, 09:23
    Cała ta bitwa była dowodzona i przygotowana, jakby jej plany ułożyło dziecko w piaskownicy. Największy kocioł w historii II WŚ (większy nawet od Kijowa). Rosjan może tłumaczyć tylko fakt, że zabrakło im już miejsca do cofania. Zaś 248 dywizja prawdopodobnie wogóle nie weszła do zorganizowanej walki, tylko została rozjechana przez czołgi w drodze na pozycje. Przynajmniej na rosyjskiej mapie bitwy nie znalazłem jej numeru, a są zaznaczone samodzielne brygady.

    Misza jak mnie pamięć nie myli to wszędzie tam, gdzie Niemcy i alianci spotykali się jak równy z równym- to alianci brali w d... W jakiej bitwie Rosjanie nie mieli przewagi i ją wygrali? Bitwę pod Prokhorowką wygrali Niemcy (to oni zajęli pole bitwy i mieli możliwość ściągnięcia i wyremontowania uszkodzonych wozów).
  • 22.04.09, 14:49
    248 dywizja wchodziła w skład 49 armii, która stała - na swoje nieszczęście - na
    drodze 3 grupy pancernej.
    --
    Somebody Stop Me!!!!
  • 23.04.09, 13:41
    To znaczy jak-Rosjanie rozjechali swoich czy to Niemcy?
  • 12.04.09, 16:41
    No fakt! Mieszkańcy Poznania za to ,że nie dał ich zwiedzić w 1945 bezkresnych
    stepów Kazachstanu lub spotkania oko w oko z tygrysem syberyjskim szczególnie
    mogą mieć pretensje do Świerczewskiego!
    -Pozdrawiam!
  • 12.04.09, 16:48
    marek_boa napisał:

    > No fakt! Mieszkańcy Poznania za to ,że nie dał ich zwiedzić w 1945 bezkresnych
    > stepów Kazachstanu lub spotkania oko w oko z tygrysem syberyjskim szczególnie
    > mogą mieć pretensje do Świerczewskiego!
    > -Pozdrawiam!


    Ty lepiej powiedz, jaki to co piszesz ma zwiazek logiczny z oceną wojskowych
    zdolnosci i umiejętności dowodczych Zukowa badz nawet świerczewskiego.

  • 12.04.09, 17:18
    Nie ma żadnego! Po za tym ,że w 1945 roku kiedy to Świerczewski został wojennym
    komendantem Poznania dzięki osobistej interwencji u najwyższych czynników w
    Moskwie nie dopuścił do wywiezienia w nieznane CAŁEJ ludności tego miasta!
    Decyzja o wysiedleniu mieszkańców Poznania zapadła po zdobyciu go przez ACz i
    miała być zrealizowana w ciągu JEDNEGO TYGODNIA! Ten jakoby pijaczyna co to na
    rzeź posłał 20-30 tysięcy żołnierzy (ciekawe skąd te liczby skoro straty LWP od
    początku działań do zdobycia Berlina wyniosły około 18000 zabitych i 10000
    zaginionych?!) uratował od wywiezienia kilkaset tysięcy ludzi!
    -Pozdrawiam!
  • 12.04.09, 18:03
    tak jakoś śmiesznie o tych generałach można pisac wszystko. każdą
    bzdurę. głupki rozpływeają się nad kretynami z ak, z sił zbrojnych
    na zachodzie. a te od ruskiej strony be. chyba nie warto idiotom
    odpowiadac w tym temacie. oni WIEDZĄ SWOJE.Co z tego że w
    niezgodzie z faktami. ważne że w zgodzie z ich pantryntotyzmem.
  • 12.04.09, 18:47
    marek_boa napisał:

    > Nie ma żadnego! Po za tym ,że w 1945 roku kiedy to Świerczewski został wojenny
    > m
    > komendantem Poznania dzięki osobistej interwencji u najwyższych czynników w
    > Moskwie nie dopuścił do wywiezienia w nieznane CAŁEJ ludności tego miasta!
    > Decyzja o wysiedleniu mieszkańców Poznania zapadła po zdobyciu go przez ACz i
    > miała być zrealizowana w ciągu JEDNEGO TYGODNIA! Ten jakoby pijaczyna co to na
    > rzeź posłał 20-30 tysięcy żołnierzy (ciekawe skąd te liczby skoro straty LWP od
    > początku działań do zdobycia Berlina wyniosły około 18000 zabitych i 10000
    > zaginionych?!) uratował od wywiezienia kilkaset tysięcy ludzi!
    > -Pozdrawiam!



    To chwala mu za to. Ale czy my rozmawiamy o zaletach moralnych i duchowych
    świerczewskiego?
  • 12.04.09, 19:17
    marek_boa napisał:

    co to na
    > rzeź posłał 20-30 tysięcy żołnierzy (ciekawe skąd te liczby skoro straty LWP od
    > początku działań do zdobycia Berlina wyniosły około 18000 zabitych i 10000
    > zaginionych?!) uratował od wywiezienia kilkaset tysięcy ludzi!
    > -Pozdrawiam!

    Marku czyżbyś pił do mnie i do podanych prze zemnie liczb?
    Jeżeli tak to te liczby obejmują jego karierę od Hiszpanii po 2 armię LWP a nie
    samej 2 Armii,zapoznaj się choćby z historią radzieckiej 248 Dywizji
    Strzeleckiej której to dowódcą był Świerczewski i jakie straty ta dywizja
    poniosła pod jego wodzowaniem.
    Pzdr.
  • 12.04.09, 20:08
    Jopuś nie "piłem" konkretnie do nikogo boć przecie nie sposób spamiętać co i
    kto napisał tak do końca!
    - No i Widzisz skupiłem się tylko na stratach LWP (może to i mój błąd?) bo
    akurat w tym temacie w miarę rzetelne dane posiadam! Na temat 248 DS słyszałem
    ale aby uznać to za fakt potrzebował bym kilku niezależnych źródeł! Co do
    Hiszpanii to sprawa jest wielce dyskusyjna! W obronę pomnika Świerczewskiego
    stojącego jeszcze w Poznaniu zaangażował się ponoć osobiście ambasador Hiszpanii
    w Polsce! Sorry ale nie chce mnie się wierzyć ,że Hiszpanie (urzędowo) popierali
    by człowieka ,który "wygubił" ileś tam set Republikanów czyli de fakto działał
    przeciwko Republice!
    -Pozdrawiam!
    P.S. W tym sęk ,że większość negatywnych opinii na temat "Waltera" pochodzi ze
    wspomnień gen.Berlinga a wiadomo nie od wczoraj ,że obaj panowie serdecznie się
    nienawidzili!
  • 12.04.09, 21:04
    To byl chyba ambasador Israela w Polsce a wiadomo ze general nigdy
    ku...m sie nie klanial.
    Czy beda wyplacane dodatki polakom w polsce za udzial w wojnie w
    Hiszpanii bo mialy zostac zabrane te komusze profity przez obecna
    administracje na wskros katolcka.
  • 13.04.09, 07:23
    wolacy zabiorą- hiszpania da swoim obrońcom.
  • 13.04.09, 10:44
    billy.the.kid napisał:

    > wolacy zabiorą- hiszpania da swoim obrońcom.
    ==========
    W przypadku wojny domowej trudno mówić o obroncach i najeźdżcach.
  • 13.04.09, 11:16
    Czy aby na pewno Wkkr?! Obalono demokratycznie wybrany rząd wprowadzając
    faszystowską dyktaturę! Jak by na to nie patrzeć to Republikanie byli obrońcami
    demokracji w Hiszpanii w latach 30-tych!
    -Pozdrawiam!
  • 13.04.09, 11:59
    marek_boa napisał:

    > Czy aby na pewno Wkkr?! Obalono demokratycznie wybrany rząd wprowadzając
    > faszystowską dyktaturę! Jak by na to nie patrzeć to Republikanie byli obrońcami
    > demokracji w Hiszpanii w latach 30-tych!
    > -Pozdrawiam!


    Demokracja polegajaca na masowym mordowaniu zakonnikow?
  • 13.04.09, 12:16
    No Popatrz jakoś tak masowe "mordowanie" zakonników zaczęło się podczas
    rozruchów lewicowo-prawicowych a bodaj w 1935 roku a demokratyczne wybory były w
    1931! Fakt tak na prawdę to teraz nie wiadomo kto zaczął to mordowanie pierwszy
    ale samo z siebie raczej się nie wzięło! Prawicowe bojówki też nie były święte!
    -Pozdrawiam!
  • 13.04.09, 14:13
    marek_boa napisał:

    > No Popatrz jakoś tak masowe "mordowanie" zakonników zaczęło się podczas
    > rozruchów lewicowo-prawicowych a bodaj w 1935 roku a demokratyczne wybory były
    > w
    > 1931! Fakt tak na prawdę to teraz nie wiadomo kto zaczął to mordowanie pierwszy
    > ale samo z siebie raczej się nie wzięło! Prawicowe bojówki też nie były święte!
    > -Pozdrawiam!

    Kogo mordowaly prawicowe bojówki? Ludzi nie majacych nic wspolnego polityka?
    Tylko dlatego ze parali sie w zyciu taka czy inna normalną "profesja"? Gwalty i
    morderstwa na zakonnicach, czy arystokratach to tez demokracja? A moze "noc
    Barcelońska" to objaw demokracji?

  • 13.04.09, 17:46
    Matrek nie Rezonuj! Zakonnicy stali się celem lewicowych bojówek przez to ,że
    popierali prawicę! Prawica też w Hiszpanii nie była święta! Rozumiem ,że trzeba
    na "nowe" polityczne zamówienie pisać historię od nowa ale czy trzeba przeginać
    w druga stronę???! Bo w tej chwili to mnie to wygląda na to samo co w 1991 roku
    w Stanach! W Senacie występowała Kuwejtka opowiadając o tym jak to na własne
    oczy widziała ,jak Iraccy żołnierze w Kuwejckim szpitalu wyciągali noworodki z
    inkubatorów i rozbijali im głowy o ścianę! No wprost przerażająca historia!
    Senat szybko poparł interwencję w Kuwejcie! Jak już było pozamiatane po Iraku w
    Kuwejcie to jakiś dziennikarz wyszperał,że owa Kuwejtka to córka ambasadora
    Kuwejtu w USA a ostatni raz w Kuwejcie była 6 lat temu!
    - Proponuję Matruś zwrócić się z tymi pretensjami do Hiszpanów a szczególnie do
    króla Juana Carlosa I ,który pierwsze co zrobił po objęciu władzy to ZLIKWIDOWAŁ
    prawicową dyktaturę po Franco! Tylko do Hiszpańskiego rządu nie Pisz bo mogli by
    się lekko zdenerwować!:)
    -Pozdrawiam!
  • 13.04.09, 18:00
    marek_boa napisał:

    > Matrek nie Rezonuj! Zakonnicy stali się celem lewicowych bojówek przez to ,że
    > popierali prawicę!

    Ty osobiscie masz jakies poglady? Jakie je tam masz, jesli masz, zaslugujesz
    przez to na zgwalcenie, po czym poderzniecie nozem gardla, i na koniec ponowne
    zgwalcenie twojego truchła?

    Przestan brac prochy marek, bo na pewnbo nie pomagaja Cio w pracy zawodoej. Z
    jakiego powodu tysiace zakonnic staly sie celami republikanow? Bo modlily sie za
    Franko?



    Prawica też w Hiszpanii nie była święta! Rozumiem ,że trzeba
    > na "nowe" polityczne zamówienie pisać historię od nowa ale czy trzeba przeginać
    > w druga stronę???!


    Jasne, polityczni zleceniodawcy placa mi za pisanie historii. A moze trzeba po
    prostu odklamac historie? Z jakiego powodu "W hołdzie Katalonii" Orwella jest
    "na indeksie" europejskiej lewicy?




    Bo w tej chwili to mnie to wygląda na to samo co w 1991 roku
    > w Stanach! W Senacie występowała Kuwejtka opowiadając o tym jak to na własne
    > oczy widziała ,jak Iraccy żołnierze w Kuwejckim szpitalu wyciągali noworodki z
    > inkubatorów i rozbijali im głowy o ścianę! No wprost przerażająca historia!


    Czyli co, nie bylo republiokanskich masowych gwaltow i mordow na nie
    dzialajacych ani po jednej ani po drugiej stronie ludzi? Morderstwa ksiezy,
    zakonnic i zakonnikow, palenie i burzenie kilkuwiecznych katedr i kosciolow nie
    mialo nic wspolnego z lewicowym antyklerykalizmem? A moze w ogole faktem nie bylo?





    > Senat szybko poparł interwencję w Kuwejcie! Jak już było pozamiatane po Iraku w
    > Kuwejcie to jakiś dziennikarz wyszperał,że owa Kuwejtka to córka ambasadora
    > Kuwejtu w USA a ostatni raz w Kuwejcie była 6 lat temu!
    > - Proponuję Matruś zwrócić się z tymi pretensjami do Hiszpanów a szczególnie d
    > o
    > króla Juana Carlosa I ,który pierwsze co zrobił po objęciu władzy to ZLIKWIDOWA
    > Ł
    > prawicową dyktaturę po Franco! Tylko do Hiszpańskiego rządu nie Pisz bo mogli b
    > y
    > się lekko zdenerwować!:)
    > -Pozdrawiam!


    Po 40 latach autorytarnego systemu Franko, Hiszpanie uwierzyliby nawet ze
    Lucyfer byl demokratą.

  • 13.04.09, 20:08
    Osobiście mam "jakieś" poglądy ale za cholerę nikomu ich nie narzucam! I jeśli
    nie mam do czynienia z fanatyzmem jakiejkolwiek opcji światopogladowej (albo ze
    zwykłą ludzką głupotą!) to poglądy innych MNIE NIE PRZESZKADZAJĄ!
    - Matrek no to Poczytaj troszki na temat pierwszych demokratycznych wyborów w
    Hiszpanii i CO i KTO spowodowało/spowodował pierwsze zamieszki w tym kraju! Z
    przykrością Cię informuję,że nie byli to lewicowcy tylko MONARCHIŚCI! Zamieszki
    spowodowane zostały dekretem o "WOLNOŚCI WYZNANIA"!
    - Tak fajnie się te zakonnice modliły ,że w wyborach ,w 1933 roku w Kortezach
    wygrała prawica do spółki z ...klerem! Rządzili tylko dwa lata i okres ten
    nazywany jest "Bienio Negro"(Czarne dwulecie)! Tak się okolicznym chłopom i
    robotnikom te rządy podobały,że w rewanżu szybciutko spalono następne 160
    kościołów! No i co za pech - "podpalacze" NIE BYLI ZWIĄZANI Z LEWICĄ!
    - Poczytaj może o WŁADZY jaką w Hiszpanii przed rokiem 1931 kościół dzierżył?!
    Władzy ABSOLUTNEJ!
    - Nie Matruś nie było! Były gwałty i morderstwa tylko,że nie sterowane od
    górnie przez Republikanów a oddolnie przez chłopstwo i biedotę! Biedotę
    zdychającą z głodu kiedy kler opływał we wszelkie dostatki! Na 24,5 miliona
    ludności w tamtych czasach w Hiszpanii było 115 000 księży,zakonników i
    zakonnic! Circa about przypadało coś kole 213 Hiszpanów na jednego księdza!!!
    - Matruś ależ ta autorytarna 40 letnia władza Franco miała PEŁNE poparcie KK w
    Hiszpanii! Tego samego KK ,który NIGDY nie potępił faszystowskich zbrodni Franco
    a jedynie...wymógł aby każdy zabijany miał prawo do spowiedzi!!!
    -Pozdrawiam!
  • 13.04.09, 20:20
    Wybacz, ale prosty chlop, sam z siebie i zwlaszcza w katolickim kraju, nigdy i
    nigdzie w Europie przez 1,5 tys lat nie zabijal ksiezy. Nigdy nie bylo w Europie
    jakichs powstan chlopskich przeciwko klerowi.

  • 13.04.09, 20:27
    matruś- w polsce od początku 11 wieku szlki cvzarni pod nóż, ze nie
    wspomne o kostkach napierskich i jakubach szela.
    ksiądz ZAWSZE był wrogiem chłopa.
  • 13.04.09, 20:47
    Się lekko nie zgodzę Matruś!:) W Europie ,w XVI wieku tak lekko pisząc
    "przes...ne" mieli Jezuici!
    -Pozdrawiam!
  • 13.04.09, 20:53
    marek_boa napisał:

    > Się lekko nie zgodzę Matruś!:) W Europie ,w XVI wieku tak lekko pisząc
    > "przes...ne" mieli Jezuici!
    > -Pozdrawiam!


    Zdarzaly sie powstania chlopskie, jednak ich celem była sztalchta, klerowi
    dostawalo sie jako czesci "arystokracji", nie zaś jako klerowi wlasnie.
  • 13.04.09, 21:14
    Matre Dios ale czym różnił się w tamtych czasach kler od arystokracji
    Matruś???! Tym ,że posiadał więcej ziemi od arystokratów???!
    -Pozdrawiam!
  • 13.04.09, 21:40
    marek_boa napisał:

    > Matre Dios ale czym różnił się w tamtych czasach kler od arystokracji
    > Matruś???! Tym ,że posiadał więcej ziemi od arystokratów???!
    > -Pozdrawiam!

    Toc wlasnie o tym pisze. Powstania skierowane byly przeciwko "Panom", a nie
    duchownym, jako takim.
  • 13.04.09, 22:04
    Matrek Udajesz czy Rżniesz głupa????! Przecież to kler był PANEM! Tych bogatych
    i tych biednych! Tylko ,że Ci bogaci mieli dobrze a biedni przeje...ne!
    Proponuję wrócić do momentu wprowadzenia celibatu w KK i dlaczego go wprowadzono!
    -Pozdrawiam!
  • 13.04.09, 22:45
    marek_boa napisał:

    > Matrek Udajesz czy Rżniesz głupa????! Przecież to kler był PANEM! Tych bogatyc
    > h
    > i tych biednych!



    Ty rze3nisz glupa, czy naprawde nie rozumiesz co pisze? Powtarzam po raz trzeci
    albo czwarty - powstaniac chlopskie skierowane byly przeciwko panom. przypadkowo
    nalezeli do nich tez duchoni. Czyli bytly skierowane takze przeciko nim. Ale
    jako panom wlassnie, a nie jako duchownym.

    jeszcze nei rozumiesz? Dla takiego chlopa rezajacego swojego kleche, on rezal
    pana wlasnie, a nie kaplana.





    Tylko ,że Ci bogaci mieli dobrze a biedni przeje...ne!
    > Proponuję wrócić do momentu wprowadzenia celibatu w KK i dlaczego go wprowadzon
    > o!
    > -Pozdrawiam!
  • 13.04.09, 23:00
    cvzłowieczku- więc w hiszpanii takoż rezali czarnych jako PANÓW.
  • 14.04.09, 06:49
    Anthony Beevor; The Battle for Spain. The Spanish Civil War 1936-
    1939. Jest to uzupelnione i rozszerzone wydanie ksiazki z 1982
    roku"The Spanish Civil War". Problemy spoleczne i uwarunkowania u
    progu wojny domowej sa dosyc przystepnie przedstawione - nic w zyciu
    nie jest proste.

    Pozdrawiam
  • 14.04.09, 09:06
    Matrek ja Cię bardzo przepraszam ale kler NIE PRZYPADKOWO należał do kasty
    PANÓW! Mylisz skutek z przyczyną!
    -Pozdrawiam!
  • 14.04.09, 09:10
    możesz mu tłumaczyc - a on ci znów wyłoży że to ruskie katabasów nie
    lubiały i w przerwach między obiadem i podwieczorkiem jeich
    mordowały.
  • 14.04.09, 15:57
    marek_boa napisał:

    > Matrek ja Cię bardzo przepraszam ale kler NIE PRZYPADKOWO należał do kasty
    > PANÓW! Mylisz skutek z przyczyną!
    > -Pozdrawiam!


    Nalezal przede wszystkim dlatego, ze do kleru trafiali juz arystiokraci wlasnie.
    Nie chlopi, plecz juz Panowie z urodzenia.
  • 13.04.09, 09:33
    Mylisz sie drogi AXX-ie!:) To JEST obecny ambasador Hiszpanii w Polsce!
    -Pozdrawiam!
  • 13.04.09, 12:05
    Temat sam w sobie ciekawy, choc jek zwykle nie podano "punktow
    odniesienis" wedlug ktorych mamy oceniac historyczna postac. Pod
    wplywem innej dyskusji ponownie czytam ksiazke "Dunkirk" i tak na
    zywo, moglbym w kategorii najgorszych dorzuci cale owczesne,
    naczelne dowodctwo wojsk francuskich - trudno nawet kogos specjalnie
    wyrozniac i obdarzac palma pierszenstwa. Zapewne sa Koledzy, ktorzy
    sie z tym nie zgodza; caly w tym urok dyskusji.

    Pozdrawiam
  • 13.04.09, 12:12
    vandermerwe napisała:

    > Temat sam w sobie ciekawy, choc jek zwykle nie podano "punktow
    > odniesienis" wedlug ktorych mamy oceniac historyczna postac
    ?
    ależ podano , podano
    parokrotnie na tym forum
    dla przypomnienia choc paru punktów odniesienia:

    :1 Szef sztabu ktory nawet nie przygotował rozkazów na wypadek W - gdy
    wszystkie znaki na niebie i ziemi doniesienia wywiadu dyplomacji etc mopwily o
    zbliżjącej się agresji Niemiec

    co wiećej wydał przed agresja szereg rozkazów ktore paralizowały armię

    2. dowódca , który mając ogromna przewagę w czołgach , artylerii
    tak sromotnie przegrywa kampanie 1941 roku tracąc potworne ilosci ludzi i
    sprzetu

    3. autor bezsensownego szturmowania występu jelnieńskiego gdzie wytracił
    kolejne jeszcze pozostajace do dyspozycji i obrony stolicy kraju jednostki

    itd.

    c.d.n
  • 13.04.09, 12:22
    No tak! Tylko jak zwykle głupio wyszło ,że niby ten najgorszy dowódca jaki mógł
    być (czyli niby Żukow) wygrał wojnę! Boję się myśleć co by to było gdyby
    wojskiem dowodził ktoś "mądrzejszy" od Żukowa?! Berlin by padł w 1942 roku??? W
    1943 roku T-34 stały by nad Kanałem La Manche?! No i Świerczewski w 1944, w
    Hiszpanii wziął by odwet na Franco?! No to dopiero było by "wesoło"!
  • 13.04.09, 14:22
    marek_boa napisał:

    > No tak! Tylko jak zwykle głupio wyszło ,że niby ten najgorszy dowódca jaki móg
    > ł
    > być (czyli niby Żukow) wygrał wojnę!


    A mial jakis inny wybór? Ile Obywateli liczylo wowczas ZSRR 250 mln? 280 mln?
    Niemcy nie wiem czy 50.


    Boję się myśleć co by to było gdyby
    > wojskiem dowodził ktoś "mądrzejszy" od Żukowa?! Berlin by padł w 1942 roku???


    Byc moze Niemcy nie doszliby aż pod Moskwe...


  • 17.04.09, 14:11
    >A mial jakis inny wybór? Ile Obywateli liczylo wowczas ZSRR 250 mln? 280 mln?
    Niemcy nie wiem czy 50.<
    70 mln.;-)
  • 21.04.09, 15:46
    marek_boa napisał:

    > No tak! Tylko jak zwykle głupio wyszło ,że niby ten najgorszy dowódca jaki móg
    > ł
    > być (czyli niby Żukow) wygrał wojnę! Boję się myśleć co by to było gdyby
    > wojskiem dowodził ktoś "mądrzejszy" od Żukowa?!

    Gó... za przeproszeniem wygrał ,marku to że akurat on był wtedy drugim po
    stalinie nic nie znaczy. równie dobrze na jego miejscu mógł stać jakikolwiek
    inny dowódca sowiecki i wtedy jemu przypadł by niesłuszny zaszczyt "wygrania"
    wojny.Przy takiej przewadze liczebnej wygrał by ją praktycznie każdy inny
    dowódca o średnich kwalifikacjach a jakby jeszcze troszkę pomyślał to straty w
    ludziach miałby z kilkakrotnie mniejsze.
    Przypomnij sobie operację forsowania odry i jego wściekłe czołowe ataki na
    Wzgórza Seelow(specjalność Żukowa),po dwóch dniach walenia głową w mur mimo 10
    krotnej przewagi musiał poprosić o pomoc, a stalin polecił Koniewowi iść na
    berlin choć ponoć nie było to w planach.
    Pzdr.
  • 13.04.09, 14:00
    niegracz napisał:
    > :1 Szef sztabu ktory nawet nie przygotował rozkazów na wypadek W - gdy
    > wszystkie znaki na niebie i ziemi doniesienia wywiadu dyplomacji etc mopwily
    > o
    > zbliżjącej się agresji Niemiec

    źródło?


    > 2. dowódca , który mając ogromna przewagę w czołgach , artylerii
    > tak sromotnie przegrywa kampanie 1941 roku tracąc potworne ilosci ludzi i
    > sprzetu

    W Czerwcu 1941 r. Żukow dowodził całą Armią Czerwoną?


    > 3. autor bezsensownego szturmowania występu jelnieńskiego gdzie wytracił
    > kolejne jeszcze pozostajace do dyspozycji i obrony stolicy kraju jednostki

    Czy było bezsensowne to kwestia dyskusyjna po wzięciu pod uwagę całości sytuacji
    na froncie.
    Jakoś nie brakło potem jednostek do obrony stolicy,więc chyba dane o stratach są
    przesadzone.
    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1721886,2,1.html
  • 13.04.09, 14:24
    mechanior napisał:

    > niegracz napisał:
    > > :1 Szef sztabu ktory nawet nie przygotował rozkazów na wypadek W - gdy
    > > wszystkie znaki na niebie i ziemi doniesienia wywiadu dyplomacji etc mopw
    > ily
    > > o
    > > zbliżjącej się agresji Niemiec
    >
    > źródło?
    >
    >

    Na tak banalne sprawy zrodel sie nie podaje. To wiedza na poziomie ucznia 7
    klasy podstwowki. O Sorge Ty słiszał, chociazby?



    > > 2. dowódca , który mając ogromna przewagę w czołgach , artylerii
    > > tak sromotnie przegrywa kampanie 1941 roku tracąc potworne ilosci ludzi i
    > > sprzetu
    >
    > W Czerwcu 1941 r. Żukow dowodził całą Armią Czerwoną?
    >
    >
    > > 3. autor bezsensownego szturmowania występu jelnieńskiego gdzie wytracił
    > > kolejne jeszcze pozostajace do dyspozycji i obrony stolicy kraju jednostk
    > i
    >
    > Czy było bezsensowne to kwestia dyskusyjna po wzięciu pod uwagę całości sytuacj
    > i
    > na froncie.
    > Jakoś nie brakło potem jednostek do obrony stolicy,więc chyba dane o stratach s
    > ą
    > przesadzone.


    Sciagniete z dalekiego wschodu.
  • 13.04.09, 14:37
    mechanior napisał:

    > bmc3i napisał:
    > > Sciagniete z dalekiego wschodu.
    >
    > Matruś,skoro się dopisałeś podaj dokładną ilość tych dywizji.


    Liczbe. Slowa "ilośc" uzywa sie tylko w odniesieniu do rzeczy niepoliczalnych. A
    ad rem, to do niegracza, on sie na tym zna.
  • 13.04.09, 14:43
    bmc3i napisał
    > Liczbe. Slowa "ilośc" uzywa sie tylko w odniesieniu do rzeczy niepoliczalnych.

    Nie baw się w belfra sprzątaczu Jackowych toalet,bo sam piszesz z błędami.

    > ad rem, to do niegracza, on sie na tym zna.
    Zachowanie godne strusia z Jackowa.

    Do przeczytania z forum,którego wpis zgadza się z prawdą historyczną:
    Na koniec w październiku wystawiono:
    F. Dalekowschodni: 204, 205, 208 Dywizje strzeleckie. (numery otrzymały po
    jednostkach rozbitych na Zachodzie).
    Zabajkalski OW: 209 D st., 210 D St.
    Razem do końca roku wystawiono od podstaw 17 dywizji.
    Na zachód przetransportowano z tego:
    sierpień/wrzesień - 112 D panc. i prawdopodobnie 113 D panc. oraz 413 D St.
    W pażdzierniku doszła do tego jeszcze 415 D St.
    Wygląda więc na to, że do końca roku wysłano na zachód 4 nowo formowane dywizje.
    Razem z 17 kadrowymi daje to 21 dywizji. Odliczając 8 dywizji kadrowych, które
    pojawiły się na zachodzie w końcu czerwca, uzyskujemy 13 dywizji przerzuconych z
    Dalekiego Wschodu w krytycznym momencie wojny. Jeśli nie doliczymy do tego nowo
    formowanych dywizji z syberyjskiego, uralskiego czy środkowo - azjatyckiego
    okregów wojskowych upadnie teoria o sprowadzeniu 30 wypoczętych dywizji z
    dalekiego wschodu na bitwę pod Moskwą.

    Link do forum:
    www.historycy.org/index.php?showtopic=7162
    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1721886,2,1.html
  • 13.04.09, 14:45
    mechanior napisał:

    > bmc3i napisał
    > > Liczbe. Slowa "ilośc" uzywa sie tylko w odniesieniu do rzeczy niepoliczal
    > nych.
    >
    > Nie baw się w belfra sprzątaczu Jackowych toalet,bo sam piszesz z błędami.



    Wow, wiesz co to znaczy gdy ktos sie zaperza na bledy frazeologiczne? No nazwij
    mnie jeszcze parom epitetami, prymitywie.

  • 13.04.09, 14:59
    MAtruś-sam się prosisz o te inwektywy. chociażby tym ostatsnim
    słówkiem "prymitywie".

    doczekałeś się opinii tego "z jackowa" paroma swoimi inwektywami pod
    moim adresem-wi ęc teraz miej pretensje do garbatego że ma proste
    dzieci.
  • 13.04.09, 23:28
    I tutaj masz calkowita racje. A jak w koncu zakonczyla sie ta
    historia z polskimi kombatantami bioracymi udzial w wojnie
    hiszpanskiej.
    Wracajac do temato to chcialbym uzupelnic niektore wypowiedzi
    kolegow o czystosci KK. Otoz w historii Polski sa momenty gdy na
    ulicznych latarniach wieszano ...biskupow. Chciano wpierw
    rozciagnac ich konmi. O nieposluszenstwie wobec wladzy tylko
    wspomne. Oczywiscie kara smierci.Kilka zakonow zostalo rozwiazanych
    przy aprobacie papiezy. W jednym z nich Opactwo Cystersow
    (sulejow)zrobiono kilka lat temu niezly hotel i zamieniono go na
    naprawde dobry burdel.Generalnie KK niezle zdegenerowany dal sie
    niejednokrotnie we znaki spoleczenstwom. Zawsze i wszedzie KK stoi
    po stronie wladzy,rozumie sile panstwa ale tez zna swoje mozliwosci
    propoagandowe.Ma czas i moze przystapic do ataku w okresie kryzysu
    zapemniajac sobie niezle przywileje polityczne a ekonomiczne w
    szczegolnosci. Zdumiewa mnie KK krotko trzymanyn na smyczy w
    USA.Jest pelna kontrola jego poczynan glownie na drodze finansowej
    tj jawnosc dochodow i przychodow a takze placenie ...podatkow.No i
    jest oczywiscie naprawde duzy wybor roznych religii a co zatym idzie
    konkurencja w pozyskiwaniu dusz z mysla do placenia swiadczen.
  • 13.04.09, 15:12
    marek_boa napisał:

    > Nie ma żadnego! Po za tym ,że w 1945 roku kiedy to Świerczewski został wojenny
    > m
    > komendantem Poznania dzięki osobistej interwencji u najwyższych czynników w
    > Moskwie nie dopuścił do wywiezienia w nieznane CAŁEJ ludności tego miasta!
    > Decyzja o wysiedleniu mieszkańców Poznania zapadła po zdobyciu go przez ACz i
    > miała być zrealizowana w ciągu JEDNEGO TYGODNIA! Ten jakoby pijaczyna co to na
    > rzeź posłał 20-30 tysięcy żołnierzy (ciekawe skąd te liczby skoro straty LWP od
    > początku działań do zdobycia Berlina wyniosły około 18000 zabitych i 10000
    > zaginionych?!) uratował od wywiezienia kilkaset tysięcy ludzi!


    Co Ty boa opowiadasz! Tak blisko bylem smierci? To znaczy dokladnie nieurodzenia
    sie?
    Moja mama byla poznanianka mieszkala tam tez jak Rosjanie zdobywali Poznan. Wiem
    pewne rzeczy z tamtych czasow.

    1. Przed wkroczeniem Rosjan musiala kopac okopy dla Niemcow. Naturalnie nie
    dobrowolnie-Niemcow nienwidzila.
    2. W mieszkaniu jej a dokladnie jej rodzicow zakwaterowali sie oficerowi
    rosyjcy. Dziadek sie raz oburzyl bo zobaczyl jak oficerowie rosyjcy mieli
    oficerke tez Rosjanke i sobie uzywali. Sexu. To go oburzylo chocial ja jakos
    inaczej bym to widzial. Aha, ja nie jestem synem jakigos tego oficera
    rosyjskiego zeby nie bylo niejsnosci! O gwaltach w Poznaniu mama nic nie mowila.
    3. Miala pretensje ze Rosjane zaraz zorganizowali Polske wojsko ktore musialo
    zdobywac dobrze broniona Cytadele. Ja jakos tego tak paskudnie nie widze ale coz..

    No i boa ten pomysl wywiezienia CALEGO Poznania na Syberie to naprawde? Zrobili
    Rosjanie z jakims innym miastem cos takiego? Nie slyszalem. Slyszalem tylko ze z
    np. Kaszub wywozili na roboty ale tylko facetow i to takich co sluzyli w armii
    niemieckiej. Moze mieli zamiar wywiezsc i takich z Poznania bo bylo takich tam
    tez sporo ale WSZYSTKICH? Za co?

    Pozdrowienia
  • 13.04.09, 18:02
    Czy na Syberię to akurat nie wiem ale w Poznaniu z rozkazu nadanego w Moskwie
    miał nie pozostać ANI JEDEN mieszkaniec! Weź pod uwagę Jorl ,że dla Rosjan
    Poznań to nie było Polskie miasto tylko Niemieckie! Poznania nie WYZWALANO tylko
    ZDOBYWANO!
    - Jorl jak Ci Napiszę ,że za cichy chód po ulicy albo niewinność to
    Zrozumiesz?! Nie mam bladego pojęcia! Może (ale to tylko taka moja dywagacja?!)
    chcieli zemścić się na Niemcach za plany zniszczenia i zatopienia Leningradu?!
    No po prostu nie wiem!:(
    -Pozdrawiam!
  • 17.04.09, 14:18
    >3. Miala pretensje ze Rosjane zaraz zorganizowali Polske wojsko ktore musialo
    zdobywac dobrze broniona Cytadele. Ja jakos tego tak paskudnie nie widze ale coz..<
    "Cytadelczyków" nie uzywano do bezpośredniego zdobywania Cytadeli, tylko m.in. do zasypywania fosy pod ogniem. Spora część z nich nie była nawet uzbrojona.
  • 13.04.09, 15:17
    niegracz napisał:
    > Pamiętniki Żukowa ( pisane na zamówienie - a nie przez niego samego) to
    > zbiór propagandowych kłamstw.

    Podając za Twoim idolem Rezunem zostawiam do oceny czy nazwać to kłamstwem.Cytat
    z W.Suworow "Cofam wypowiedziane słowa".


    ...Zgodnie z tą zasadą wspomnienia nieżyjącego Zukowa
    są w cudowny sposób odnawiane. Za każdym razem odpowiadają
    one duchowi czasu' oto przykład' W pierwszym wy_
    daniu wspomnień, opublikowanych za życia Żukowa, czytamy;
    ,,Bez względu na ogromne trudności i straty, w ciągu
    czterech lat wojny przemysł radziecki wyprodukował niewiarygodną
    ilość broni _ prawie 490 tysięcy dział i moździerzy,
    ponad 102 tysiące czołg w oraz dział samobieżnych,
    przeszło 137 tysięcy samolotów" (Wspomnienia i refleksje,
    Moskwa 1969, s. 237). Przy czym autor nie podaje żadnych
    źródeł. Tymczasem w wydaniu trzynastym, Moskwa 2003,
    s. 252, ta sama wypowiedź, jednak Liczby inne: 825 tysięcy
    dział i moździerzy, ponad 103 tysiące czołgów w oraz dział samobieżnych..
    ptzeszŁo 134 tysiące samolot w. Podane źr dło:
    Sowietskaja wojennaja encykłopedjo, Moskwa 1976, t. 2,
    s. 66.
    Między pierwszym a trz;mast5rm wydaniem niezgodność
    w liczbie czoŁg w i dział samobieżnych wyrrosi tysiąc sztuk.
    Rozbieżności dotyczące samolot w sąjeszcze większe. W pierwszym
    wydaniu - 137 tysięcy tylko samolot w bojowych, w ttzynastym
    _ L34 tysiące bojowych, transportowych, szkoleniowych
    i innych. Dane dotyczące produkcji dział powalają zn g:
    w pierwszym wydaniu ,,prawie 490 tysięcy dział i rnoździetzyl
    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1721886,2,1.html
  • 13.04.09, 18:29
    że nie wspomnę o geniuszu taktyki i strategii komorowskim. wraz z
    chruścielem,okulickim i s-ką powieźli do piachu paru mieszkańców
    stolicy polski-warszawy.też niezły wynik.

    no i dziś robią za bohaterów narodowych.
  • 13.04.09, 19:30
    billy.the.kid napisał:
    >wraz z
    > chruścielem,okulickim i s-ką

    Ze swojej strony dopiszę jak po kapitulacji powstania owi panowie wraz z
    rzeczami osobistymi byli wiezieni "salonką" do niewoli a zwykli żołnierze
    gonieni jak bydło.
    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1721886,2,1.html
  • 13.04.09, 19:51
    to czyj wynik lepszy- żukowa,rokossowskiego,świerczewskiego-czy tych
    orłów dowodzenia?
  • 13.04.09, 23:00
    billy.the.kid napisał:

    > to czyj wynik lepszy- żukowa,rokossowskiego,świerczewskiego-czy tych
    > orłów dowodzenia?

    W taka gierki niegracz nie gra. On gra tylko jak sedziuje Rezun.
    Albo zaraz przytoczy ze te polskie orly to niewinne, doskonale tylko ruskie noze
    w plecy. A orly niekumate z uczciwosci po prostu.
    Niekumate zreszta to fakt. I ta niekumatosc jakos na stulecia przyrosla. I dalej
    kwitnie.

    Pozdrowienia
  • 13.04.09, 23:07
    a ten REZUN to taki trochę chyba LUDLUM?
  • 14.04.09, 18:32
    mechanior napisał:

    > niegracz napisał:
    > > Pamiętniki Żukowa ( pisane na zamówienie - a nie przez niego samego) to
    > > zbiór propagandowych kłamstw.
    >
    > Podając za Twoim idolem Rezunem zostawiam do oceny czy nazwać to kłamstwem.Cyta
    > t
    > z W.Suworow a:

    Rokossowski na temat sytuacji na Łuku Kurskim:

    5 czerwca około godziny 10 rano Zukow zadzwonił do Naczelnego Dowództwa. W
    mojej obecnosci zameldował Staliwnowi że Kostin( mój psedudonim) dowodzi
    wojskami pewnie i zdezydowanie i że atak nieprzyjaciela jest odpierany. I oda
    razu poprosił o pozwolenie na wyjazd do Sokołowskiego.
    ..
    W okresie przygotowań do operacji Zukow nie był na Froncie Centralnym ani razu."

    Warto czytać Suworowa by poznac historyczną prawdę.

    Prawde te próbowała fałszować komunistyczna propaganda,
    Np. film Wyzwolenie realizowany za namaszczeniem Brezniewa i Susłowa to
    epopeja filmowa która wychwalała pod niebiosa czyny dowdocy wszechczasów ..
    Zukowa.

    Rokossowski - zapoznał się ze scenariuszem -napisał list do reżysera
    Ozierowa i powołując się na dokumenty , dowiódł niezbicie ,że Zukow nie
    podejmował decyzji o artyleryjskim kontrprzygotowaniu.
    Wbrew prawdzie historycznej w filmie to Zukow podejmuje najbardziej dramatyczną
    decyzję w historii tej bitwy.

  • 14.04.09, 19:09
    niegracz napisał:
    >dowiódł niezbicie ,że Zukow nie
    > podejmował decyzji o artyleryjskim kontrprzygotowaniu.

    I na tej podstawie wnioskujesz,że Żukow był złym dowódcą?
    Czy dowodzenie Twoim zdaniem polega na wtrącaniu się do każdej podejmowanej
    przez podwładnych decyzji?
    Może napisz jeszcze o tym iż nie podjął też w krytycznym momencie decyzji o
    kopaniu latryn dla żołnierzy w odpowiedniej ilości czym spowodował trudny dostęp
    do WC,a jak wiemy osłabia to morale wojska.A może nie sprawdził czy wszyscy na
    pierwszej linii otrzymali raz dziennie gorący posiłek,czy poczta działa
    sprawnie,czy szpitale frontowe są w odpowiedniej odległości od pierwszej linii i
    zapewnią tym samym szybką ewakuację rannych.

    > Wbrew prawdzie historycznej w filmie to Zukow podejmuje najbardziej dramatyczn
    > ą
    > decyzję w historii tej bitwy.

    Tak to odebrałeś?
    Artpadgatowka trochę zaskoczyła faszystów,bo spodziewali się po niej ataku ,jak
    to zwykle bywało,ale wielkich strat oprócz zamieszania to nie spowodowało i
    tylko opóźniło atak o parę godzin.Gdzie tu dramatyzm:)

    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1721886,2,1.html
  • 14.04.09, 19:31
    Mnie Mechanior zauroczyło coś innego!:) Niegracz Napisał ,że Rezun napisał ,że
    Rokossowski powiedział coś źle o Żukowie!:) Noż to przecie perełka!:) Czekam
    kiedy Niegracz Napisze,że Rezun napisał ,że Żukow powiedział coś źle o
    Rokossowskim!:) No jak by nie można było sięgnąć do wspomnień samego
    Rokossowskiego,w których to wspomnieniach NIE MA ZŁEGO słowa o Żukowie!
    Przypomnijmy tylko ,że wspomnienia Rokossowskiego wydane zostały w Polsce w
    latach 70-tych ("Żołnierski Obowiązek") a napisane w czasach kiedy to Żukow
    popadł w niełaskę i został odsunięty!
    -Pozdrawiam!
  • 14.04.09, 19:38
    ludlum chyba lepiej wiedział co powiedział rokossowski niż sam
    rokossowski.
  • 15.04.09, 17:28
    mechanior napisał:


    >
    > I na tej podstawie wnioskujesz,że Żukow był złym dowódcą?
    > Czy dowodzenie Twoim zdaniem polega na wtrącaniu się do każdej podejmowanej
    > przez podwładnych decyzji?
    ....
    moim ? to ty to teraz sugerujesz

    > Może napisz jeszcze o tym iż nie podjął też w krytycznym momencie decyzji o
    > kopaniu latryn dla żołnierzy w odpowiedniej ilości czym spowodował trudny dostę
    > p
    > do WC,
    ....
    to tym sie w wojsku zajmowałes? :)))

    masz wyobrażenie o dowodzeniu Wielka Kampnia jak maly Józio na podstawie 4
    pancernych i psa

    dla Ciebie" Zukow wpadł do kwatery pogadal przez telefen ze Stalinem ;
    natychmiast wyruszył 500 km dalej i to ON miał niby dowodzić Bitwa na Łuku Kurskim ?
    wolne żarty

    jak się nie orientujesz to Naczelny Dowódca już po rozpoczęciu operacji
    znajduje się w ....( tu uzupelnij)
    a podstawowym narzędziem jakim posluguje się przy dowodzeniu tak zlozoną
    kampania jest .... .... ( tu sobie dopisz)


    Zukow w ogóle ani nie przygotował tej kampanii ani ją nie dowodził

    nie mozna bylo w tym okresie dowodzic będąc 500 km od miejsca wydarzeń


    Artpadgatowka trochę zaskoczyła faszystów,bo spodziewali się po niej ataku ,jak
    to zwykle bywało,ale wielkich strat oprócz zamieszania to nie spowodowało i
    tylko opóźniło atak o parę godzin.Gdzie tu dramatyzm:)
    ?????
    w ogóle nie pojmujesz sytuacji
    Rokossowski ryzykował ogromnie - gdyby błednie ocenił sytuacje i pozbawił
    artylerie zapasów strzelając tylko w wysunięte małe oddziałki a nie w
    przygotowane do ataku masy wojska to narazil by własne wojska na poteżne
    kontruderzenie sam beac osłabiony

    wracając do punktu wyjścia:
    propaganda sowiecka podkreślała własnie ten moment jako bardzo ważny w tej
    bitwie
    oto genialnyŻukow wyprzedza mysla i czynem dzialania wroga
    przypisując jemu podjęcie decyzji ktorej nie podjał

    tak tworzono hagiografię Zukowa
  • 15.04.09, 17:55
    niegracz napisał:
    > oto genialnyŻukow wyprzedza mysla i czynem dzialania wroga
    > przypisując jemu podjęcie decyzji ktorej nie podjał

    Gdyby ją podjął rezun i ty zarzucilibyście mu jak to zmarnował amunicję itp.

    > Zukow w ogóle ani nie przygotował tej kampanii ani ją nie dowodził

    To nie była kampania tylko głęboko urzutowana obrona w celu wykrwawienia
    faszystów i następnie przejście do ofensywy.Żukow był jednym z architektów
    planu.Początkowo miano przejść do ofensywy od razu.

    > propaganda sowiecka podkreślała własnie ten moment jako bardzo ważny w tej
    > bitwie

    Ale nie dramatyczny i wcale nie zaważył na wyniku bitwy.

    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1721886,2,1.html
  • 14.04.09, 09:53
    Nie wiem czy najgorszy dowodca calej wojny,ale toze byl z niego
    kompletny matol jest powszechnie znane i wielkim odkryciem to nie
    jest:)
  • 14.04.09, 13:45
    Jak powszechnie wiadomo Armia Czerwona miała najgorszych dowódców spośród państw
    biorących udział w drugiej wojnie światowej. Żaden z nich nawet do pięt nie
    sięgał naszym asom, Rydzowi Śmigłemu, Kazimierzowi Fabrycemu, czy Władysławowi
    Andersowi. Nie mogę jedynie pojąć, jak to się stało że armia ta stanęła w
    Berlinie. Chyba, że wszystko było zupełnie inaczej i to niemiecki Wehrmacht
    zajął Kreml.
  • 14.04.09, 14:02
    No zeby przegrac to by juz chyba musieli sie na pacjentach
    psychuszek wylacznie opierac(choc pewni dowodcy jak i taki jeden z
    wasami objawy choroby psychicznej zdradzali)
  • 14.04.09, 14:40
    piwuśko-jak ty mądrze piszesz.
    wojenka sama się ruskim wygrywała-no nic nie musieli robic-żeby
    przegrac musieliby się strasznie starac-nawet o te psychuszki się
    opierając.

    tak to niezbyt mądrzy- że nie napiszę głupki-starają się choc w
    niewielkim stopnieńku podtrzymac tezę że ten żukow jakiś taki nie
    taki był.
    no dobra- taki on wredny był i paskudny że- wyobraźta se- po
    pierwszym nie zakąszał.więc był nakgorszy,nie????
  • 15.04.09, 09:10
    A co to ma do rzeczy,jak i nawiazania do Polski? Tylko debil moglby
    porownywac potencjaly II RP i ZSRR w tamtym okresie. Rosjanie tez
    mogli znacznie organiczyc swoje straty a i pewnie przyspieszyc
    zakonczenie wojny(nie dajac sobie zloi dupy w 1941) ale tego nie
    mozna bylo zrobic z idiotami na Kremlu i idiotami bedacymi dowodcami
    na najwyzszym szczeblu.Bylo tez pewnie wielu (z tych co nie dostali
    czapy) utalentowanych dowodcow,ale to pewnie wygladalo jak u niemcow-
    ostatnie zdanie mial "szef" ktory na taktyce nie chu... sie nie
    znal.A i pewnie mierni ale wierni mieli wiecej do pwoedzenia w
    dzialaniach na ktorych sie nie znali-czyli dowodzeniu:)
    My tu jednak o Zukowie rozmawiamy,a ten jak powszechnie wiadomo mial
    gdzies zycie podwaldnych,co pomijajac juz jakosc jego
    dowodzenia,dyskredytuje go kompletnie jako dowodce.
  • 14.04.09, 15:50
    Nawet my byśmy sobie w 39 r z Wehrmachtem poradzili gdyby nie ten zdradziecki
    nóż w plecy...
  • 14.04.09, 17:29
    już, już dochodzilim do berlina.
  • 15.04.09, 10:11
    Przeczytałem go od poczatku do końca - nie rozumiem, jak 20 lat po
    upadku komuny - tak wielu ludzi lekceważy setki wydanych w Polsce
    książek, nie przyjmuje do wiadomosci innych niż kiedyś usłyszane na
    kursach dla kaprali UB wiadomości - i z uporem maniaka broni pozycji
    nie do utrzymania... Jak Żukow w 1941 :-)
    Panowie - Stalin, Żukow i cała wierchuszka bolszewicka to byli
    zbrodniarze gorsi od hitlerowców. To oni swoją nieprawdopodobna
    indolencją narazili swój naród na straty idące w dziesiątki milonów,
    kompletna riune przemysłu, utrate nazdolniejszej młodzieży - a
    konsekwencji na upadek mocarstwowej roli.
    Ciągle słyszę debilny argument:

    Nie mogę jedynie pojąć, jak to się stało że armia ta stanęła w
    Berlinie. Chyba, że wszystko było zupełnie inaczej i to niemiecki
    Wehrmacht zajął Kreml.
    ----------
    no i co z tego, ze ta armia zdobyła Berlin i pół Europy?
    Utrzymała to?
    Wystarczyło 40 lat żeby szlag trafił wszystko...
    Własnie dzieki Żukowowi i innym "geniuszom"
    Rosja jest dzis karzełkiem na glinianych nóżkach, co mnie - Polaka -
    niezmiernie cieszy.
    Właściwie prezentowane tu pozycje zdrajców - sowietowielbicieli - są
    dla nas - ludzi Zachodu niezmiernie korzystne. Dopóki Rosjanie nie
    zrewiduja swojej historii, nie zmierzą się z nią - będą pariasami
    cywilizowanego świata. Bo tylko głupek manipulujacy faktami nie wie -
    że prawda oznacza siłę i oczyszczenie...
    Krótko mówiąc - h... wam w dupę, jak mawiał wasz pijany guru Żukow
    równie chętnie jak wulgaryzmów uzywający pięści... Co jak wiadomo
    cechuje prawdziwych strategów..
    al


    Nie mogę jedynie pojąć, jak to się stało że armia ta stanęła w
    Berlinie. Chyba, że wszystko było zupełnie inaczej i to niemiecki
    Wehrmacht
    zajął Kreml.
  • 15.04.09, 10:36
    adolf_liebe 9 cm long napisał:

    > Przeczytałem go od poczatku do końca - nie rozumiem, jak 20 lat po
    > upadku komuny - tak wielu ludzi lekceważy setki wydanych w Polsce
    > książek

    Co,zabolało,że bzdetów nikt nie uznaje oprócz tych,którym to pasuje.

    >To oni swoją nieprawdopodobna
    > indolencją narazili swój naród na straty idące w dziesiątki milonów,
    > kompletna riune przemysłu, utrate nazdolniejszej młodzieży

    Tak,to Żukow i Stalin napadli na faszystów (twoich idoli) i tym samym winni są
    zarzucanych im czynów.

    > Krótko mówiąc - h... wam w dupę

    Tobie nie,na przyjemność trzeba sobie zasłużyć.
    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1721886,2,1.html
  • 15.04.09, 11:12
    pisac i mówic po polsku?
    jestem pod wrażeniem..
    jak na niepolaka - posługujesz się moim językiem ojczystym bardzo
    dobrze...
    co do h...a w dupie - tak myślałem ze to ty sie pierwszy odezwiesz...
    nie rozczarowałeś mnie rosyjski lizodupie :-)
    papa
    al
    ps. popatrz sobie na kurs swojego ojczystego rubelka i na naszą
    polską złotówkę (a niedługo euro) :-) Miłej analizy!
  • 15.04.09, 11:26
    Też jak na szwaba dobrze piszesz po polsku.
    Gdzie masz swoje marki?Zamienili Ci na euraki bez wizerunku adolfka?
    O urodzinach idola nie zapomnij,to już niedługo.
    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1721886,2,1.html
  • 15.04.09, 13:44
    Nie wiem co rozumiesz przez pojęcie "człowieka Zachodu", ale z Twojej wypowiedzi wynika, że jesteś małą zakompleksioną kreaturą. Dziwi mnie skąd u moich rodaków bierze się to poczucie wyższości wobec sąsiadów ze Wschodu. Czyżby to Rosjanie byli na Zachodzie masowo zatrudniani jako pomywacze, robotnicy budowlani, pomoce domowe i kelnerzy? Dla zatrudniających tych ludzi Anglików i Irlandczyków polscy gastarbeiterzy są przybyszami z Europy Wschodniej. Nikt ich tam nie kojarzy z Zachodem. Czyżby to Rosja stale wyciągała żebraczą łapę do państw Zachodu, użalając się ciągle nad swoim losem? Gdyby Polska była jak Szwecja to Twoja postawa była by od biedy zrozumiała, chociaż należałoby się jej wstydzić.

    Rosjanie ponieśli ogromne straty, ale głównie dlatego że się nie poddali i walczyli. Gdyby Rosja się poddała to wojnę tę wygrałby Hitler. Gdyby Anglia musiała przejąć cały ciężar tej wojny to jej straty byłyby dużo wyższe od tych co poniosła. Dla przykładu, RAF stracił kilkadziesiąt tysięcy lotników, co stanowiło znaczący procent całego personelu latającego. W odróżnieniu od piechoty, która brała udział w ograniczonej liczbie operacji, zwykle na drugorzędnym froncie, RAF był zaangażowany przez całą wojnę i przez całą wojnę ponosił wysokie straty.
  • 15.04.09, 14:50
    Nie wiem co rozumiesz przez pojęcie "człowieka Zachodu", ale z
    Twojej wypowiedzi wynika, że jesteś małą zakompleksioną kreaturą.
    ------------------------
    brawo brawo - zaczynasz jak na wielbiciela Żukowa i Stalina
    przystało...

    Dziwi mnie skąd u moich rodaków
    ---------
    chwila chwila - nie jestes moim rodakiem zdrajco!

    bierze się to poczucie wyższości wobec sąsiadów ze Wschodu.
    -----------------------
    skąd?
    stąd, że my od ponad 1000 lat JESTEŚMY Zachodem, w przeciwieństwioe
    do dziekij tłuszczy ze wschodu...

    Czyżby to Rosjanie byli na Zachodzie masowo zatrudniani jako
    pomywacze, robotnicy budowlani, pomoce domowe i kelnerzy?
    ---------------
    coś Ci sie pomyliło...
    jako pomywacze zatrudniani są Ukraińcy. Zwykłych Rosjan na Zachód -
    jeśli nie mają milionów euro sie nie wpuszcza...

    Dla zatrudniających tych ludzi Anglików i Irlandczyków polscy
    gastarbeiterzy są przybyszami z Europy Wschodniej. Nikt ich tam nie
    kojarzy z Zachodem.
    ----------------
    skąd wiesz? Byłes kiedyś na zachodzie dalej niz w Zielonej Górze?

    Czyżby to Rosja stale wyciągała żebraczą łapę do państw Zachodu,
    użalając się ciągle nad swoim losem? Gdyby Polska była jak Szwecja
    to Twoja postawa była by od biedy zrozumiała, chociaż należałoby się
    jej wstydzić.
    ?????????
    cos bredzisz koleżko.. szwecja to przy naszym potencjale małe
    smieszne państewko...

    Rosjanie ponieśli ogromne straty, ale głównie dlatego że się nie
    poddali i walczyli. Gdyby Rosja się poddała to wojnę tę wygrałby
    Hitler.
    --------------
    bardzo odkrywcze... Jak na to wpadłeś Skończyłeś pewnie ze 4 klasy,
    prawda..

    Gdyby Anglia musiała przejąć cały ciężar tej wojny to jej straty
    byłyby dużo wyższe od tych co poniosła.
    ----------------------------
    co Ty powiesz?
    a kto walczył z całą potęga Niemiec do czerwca 1941???

    Dla przykładu, RAF stracił kilkadziesiąt tysięcy lotników, co
    stanowiło znaczący procent całego personelu latającego. W
    odróżnieniu od piechoty, która brała udział w ograniczonej liczbie
    operacji, zwykle na drugorzędnym froncie, RAF był zaangażowany przez
    całą wojnę i przez całą wojnę ponosił wysokie straty.
    -------
    no no
    brawo....
    20 zdań, jedno poprawne - jestem zdumiony...

    herr7
    zanim cos napiszesz - pomyśl... Chociaz z tonu twojej wypowiedzi
    widać ze szanse na to są niewielkie...
    nie odpowiadaj proszę
    al
  • 15.04.09, 16:46
    "co Ty powiesz?
    a kto walczył z całą potęga Niemiec do czerwca 1941???"

    Walke z CALA POTEGA Niemiec Wielka Brytania zakonczyla pod
    Dunkierka - jesli dobrze rozumiem pojecie "cala potega".

    Pozdrawiam
  • 15.04.09, 16:53
    vandermerwe napisała:

    > "co Ty powiesz?
    > a kto walczył z całą potęga Niemiec do czerwca 1941???"
    >
    > Walke z CALA POTEGA Niemiec Wielka Brytania zakonczyla pod
    > Dunkierka - jesli dobrze rozumiem pojecie "cala potega".

    Zgadza sie :) Do tego trzeba dodac ze francuskim, angielskim i belgijskim generalom dowodzacym do 1941 roku Zukow nawet do piet nie dorastal umejetnoscia :)

    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 15.04.09, 17:37
    misza_kazak napisał:

    >
    > Zgadza sie :) Do tego trzeba dodac ze francuskim, angielskim i belgijskim
    generalom dowodzacym do 1941 roku Zukow nawet do piet nie dorastal umejetnoscia :)
    >
    .............
    może nie aż tak ale nie dorastał

    majać wiedzę ktorej nie mieli francuzi i anglicy
    wiedząc dokładanie jaką taktykę stosuje Wermacht
    mając 20 tys,. czołgów( przeciwko 3 tysiącom) i 100 tys armat
    tak przygotował obronę swej ojczyzny
    że w 5 m-cy stracil wyżej wymieniony i inny sprzet oraz tak z 5 mln zołnierzy

    a sowietów uratowała w 1941 roku przestrzeń i jesień/zima

    a co powiesz na temat podłej postawy stalinowskiego ZSRR
    gdy ci marni dowódcy Belgii, Holandii , Francji , Anglii jednak walczyli z
    hitlerowcami to i Stalin i ludzie radzieccy w ramach paktu przyjaźni
    dostarczali faszystom surowców strategicznych w tym do produkcji uzbrojenia

    a przedtem uderzyli na Polske Finlandię i inne panstwa

    Anglia naprawde stawała dzielnie- prowadziła tez blokadę morska Niemiec

    gdy wyśmiewasz się z Belgii( która walczyla jak mogla i potrafiła) przemawia
    przez ciebie prymitwny imperializm : pogarda dla małych i słabych
  • 15.04.09, 17:50
    "majać wiedzę ktorej nie mieli francuzi i anglicy"

    Kol. "niegracz". prosze nie uprawiac propagandy. Zarowno Anglicy jak
    i Francuzi, jak rowniez Rosjanie wiedzieli co nalezy by skutecznie
    walczyc. Kazda z owych nacji wyciagnela jednak rozne wnioski z tej
    wiedzy.

    Pozdrawiam
  • 16.04.09, 23:24
    vandermerwe napisała:

    >
    > Kol. "niegracz". prosze nie uprawiac propagandy. Zarowno Anglicy jak
    > i Francuzi, jak rowniez Rosjanie wiedzieli co nalezy by skutecznie
    > walczyc. Kazda z owych nacji wyciagnela jednak rozne wnioski z tej
    > wiedzy.
    >
    i kto to mówi ?
    betonowy propagandzista komuny

    - napisz lepiej- po tak bezkompromisowej i proletariacko szczerej
    krytyce Anglików za ich poczynania w 1940 roku
    jak oceniasz postawę ZSRR w tym-że roku


    I przypominam: tematem wątku jest gen. Żukow

    może coś i na temat wątku wreszcie

    czym np. zajmował się gen. Zukow w 1940 roku
  • 17.04.09, 07:25
    niegracz napisał:

    " i kto to mówi ?
    betonowy propagandzista komuny"

    Prosze podac zrodla Kol. "niegracz".


    " - napisz lepiej- po tak bezkompromisowej i proletariacko szczerej
    krytyce Anglików za ich poczynania w 1940 roku"
    Trudno mowic, ze jest to wlasciwie tylko i wylacznie moja krytyka.
    Jesli Kolega siegnie po prace historykow brytyjskich, znajdzie
    Kolega w nich wiele z tego, co napisalem. Nie sprawdzalem co prawda
    czy owi historycy nie sa przypadkiem "komunistycznym dewiantami".

    " jak oceniasz postawę ZSRR w tym-że roku"

    Mowiac w uproszczony sposob ZSRR postapil wg najlepszej z
    brytyjskich zasad: jesli nie mozesz kogos pokonac przylacz sie.
    W tym samy czasie Francuzi zyli wedlug polskiej zasady, ze miniona
    chwala daje prawo do "niesmiertelnosci". Brytyjczycy zas,
    zachowujac "stiff upper lip" bliscy byli okrzyku "krolestwo za
    konia".
    A tak na powaznie. Sam uklad R-M nie byl ani lepszy ani gorszy niz
    wszelkie inne uklady zawierane w owczesnej Europie. Problemem sa
    natomiast tajne klauzule tego ukladu - mozna je roznie nazwac lecz
    nie sa to okreslenia pozytywne.

    "I przypominam: tematem wątku jest gen. Żukow
    może coś i na temat wątku wreszcie"

    Tu ma Kolega racje. Jednak w stylu tutejszych dyskusji temat
    sie "rozmazal". Nie zamierzam oceniac Zukowa w
    kategoriach "najgorszy" , "najlepszy". Sadze, ze ni starcza mi
    doglebnej wiedzy na tak ocene ( moge to powiedziec w odniesieniu do
    kazdej ze znanych mi osobowosci historycznych). Jak ktos napisal
    ponizej, jest "wybitny postacia", w sensie historycznym.

    "czym np. zajmował się gen. Zukow w 1940 roku"

    Rozumujac jak Kolega, zajmowal sie chyba "byciem" najgorszym dowodca
    II wojny swiatowej.


    Pozdrawiam

  • 16.04.09, 10:32
    misza_kazak napisał:

    > Zgadza sie :) Do tego trzeba dodac ze francuskim, angielskim i belgijskim gener
    > alom dowodzacym do 1941 roku Zukow nawet do piet nie dorastal umejetnoscia :)

    Porównaj stosunek sił, a potem sprawdź ile ludzi, sprzętu i terenu utracili
    dowódcy francuscy, angielscy i belgijscy w ciągu dwóch tygodni ofensywy
    niemieckiej i przymierz to do strat Armii Czerwonej z dwóch tygodni czerwca -
    lipca 1941.

    Nie zapominaj też o porównaniu rezerw ludzkich, terytorialnych i o możliwościach
    rozlokowaniu przemysłu poza zasięgiem lotnictwa. Przypominam o tym, bo będziesz
    zaraz się upierał, że o jakości dowódcy świadczy tylko ostateczne zwycięstwo.

    --
    Poradnik-prawny
  • 15.04.09, 16:56
    jasne
    a o Bitwie o Anglię towarzysz słyszał?
    o obronie Krety? Walkach w Afryce?

    Nie, was kacapy uczyli ze tylko wielka ojczyźniana...
    a w Katyniu polskie pany same się zastrzeliły
    wiem wiem

    al
  • 15.04.09, 17:13
    "a o Bitwie o Anglię towarzysz słyszał?
    o obronie Krety? Walkach w Afryce?"

    Nie tylko towarzysz slyszal ale dwoch czlonkow rodziny towarzysza
    bralo udzial w Bitwie o Anglie a jededn w walkach w Afryce. Nie
    zmienia to jednak faktu, ze Wielka Brytania do 1941 roku jak rowniez
    pozniej nie byla w stanie walczyc z cala potega Niemiec. W tym co
    zas mogla robic byla rzeczywiscie przez pewien czas osamotniona.

    Pozdrawiam
  • 15.04.09, 18:20
    vandermerwe napisała:

    > Wielka Brytania do 1941 roku jak rowniez
    > pozniej nie byla w stanie walczyc z cala potega Niemiec. W tym co
    > zas mogla robic byla rzeczywiscie przez pewien czas osamotniona.

    A Hitler nie mógł uderzyć całą potęgą Niemiec.
    Wielka Brytania walczyła więc z całą potęgą jaką do walki z nią Niemcy byli
    zdolni wystawić.

    --
    Poradnik-prawny
  • 15.04.09, 19:08
    "Wielka Brytania walczyła więc z całą potęgą jaką do walki z nią
    Niemcy byli zdolni wystawić."

    Albo

    Cala potege jaka Niemcy mieli ochote wystawic.

    Lub

    Cala potege jaka Niemcy mieli w danym momencie do dyspozycji.

    Jak nie patrzec, nawet ta niepelna "cala potega" nieomal rzucila
    Wielka Brytanie na kolana.

    Pozdrawiam



  • 15.04.09, 19:42
    vandermerwe napisała:

    > "Wielka Brytania walczyła więc z całą potęgą jaką do walki z nią
    > Niemcy byli zdolni wystawić."
    >
    > Albo
    >
    > Cala potege jaka Niemcy mieli ochote wystawic.

    Dziwna retoryka sugerująca, że Niemcy chcieli Brytanię tylko postraszyć, a nie
    zwyciężyć.


    > Lub
    >
    > Cala potege jaka Niemcy mieli w danym momencie do dyspozycji.

    To już bliżej.
    Ale prawda jest taka, że Niemcy rzucili wszystko to co mogli w danych warunkach
    rzucić. Nie to co "mieli do dyspozycji", ale dosłownie wszystko. Tylko warunki
    (brak panowania w powietrzu) spowodowały, że nie wszystko to mogło przystąpić do
    walki, ale było w gotowości i przystąpiłoby natychmiast po zmianie warunków. I
    temu wszystkiemu Brytania się przeciwstawiła.
    Jeśli jesteś innego zdania, to może wskaż czego jeszcze Niemcy nie użyli,
    chociaż mogli?

    >
    > Jak nie patrzec, nawet ta niepelna "cala potega" nieomal rzucila
    > Wielka Brytanie na kolana.
    >

    Nieomal... ale nie rzuciła. W 1941 roku Niemcy nieomal zwyciężyli ZSRR, a jednak
    w końcu przegrali.

    To jak w reklamie piwa Żywiec: Prawie - czyni wielką różnicę.

    Pozdrawiam :)

    --
    Poradnik-prawny
  • 15.04.09, 20:43
    Oczywiscie, ze nie rzucila.
    Pisze Kolega, ze Niemcy przeciw Wielkiej Brytanii rzucili wszystko
    co mieli do dyspozycji. To wymaga sprecyzowania. Mieli do dyspozycji
    armie, ktorej nie mogli wykorzystac przeciw Wielkiej Brytanii, gdyz
    ta po ewakuacji z Dunkierki byla "za morzem".
    Ale w czym rzecz, jesli moge Kolege zapytac?

    Pozdrawiam
  • 16.04.09, 11:14
    vandermerwe napisała:

    > Oczywiscie, ze nie rzucila.
    > Pisze Kolega, ze Niemcy przeciw Wielkiej Brytanii rzucili wszystko
    > co mieli do dyspozycji. To wymaga sprecyzowania. Mieli do dyspozycji
    > armie, ktorej nie mogli wykorzystac przeciw Wielkiej Brytanii, gdyz
    > ta po ewakuacji z Dunkierki byla "za morzem".
    > Ale w czym rzecz, jesli moge Kolege zapytac?

    Doprecyzowania wymaga pojęcie "wszystko co mieli w dyspozycji". Z Twoich postów
    zrozumiałem, że obejmujesz nim jedynie te jednostki, które prowadziły czynną
    walkę, czyli w danym wypadku Luftwaffe i Kriegsmarine.
    Ja uważam, że "w dyspozycji" przeciwko Wielkiej Brytanii był cały Wermacht, a
    więc również wojska OKH, które bezsilnie przebierały nogami na brzegu Kanału.

    Nie było "winą" Brytyjczyków, że Niemcy nie mogli rzucić do walki wojsk
    lądowych. Brytania przygotowała się do obrony w takich warunkach jakie istniały.
    Gdyby była krajem kontynentalnym, zapewne przygotowałaby się inaczej. Inaczej
    też potoczyłaby się cała jej historia...

    Niezaprzeczalnym faktem jest jednak, że w okresie od kapitulacji Francji, do 21
    czerwca 1941 była praktycznie jedynym krajem (bo kraje bałkańskie stawiły opór
    raczej symboliczny), który czynnie walczył przeciwko III Rzeszy. Dlatego właśnie
    piszę, że Brytyjczycy walczyli przeciwko WSZYSTKIM rozporządzalnym siłom niemieckim.

    --
    Poradnik-prawny
  • 16.04.09, 11:55
    "Niezaprzeczalnym faktem jest jednak, że w okresie od kapitulacji
    Francji, do 21 czerwca 1941 była praktycznie jedynym krajem (bo
    kraje bałkańskie stawiły opór raczej symboliczny), który czynnie
    walczył przeciwko III Rzeszy. Dlatego właśnie piszę, że Brytyjczycy
    walczyli przeciwko WSZYSTKIM rozporządzalnym siłom niemieckim"

    Pisze Kolega o dwoch sprawach. Co do osamotnienia Brytyjczykow w
    okresie miedzy Dunkierka a wojna na Wschodzie nie ma co dyskutowac,
    gdyz jest to faktem.
    Druga czesc to takie nasze "lingwistyczne" przekomarzanie sie.
    Kazdy z nas probuje przestawic swoje rozumienie pojecia "cala
    potega". Wedlug mnie nie ma problemu. To nie byla cala potega
    niemiecka ale w skali owczesnego stanu obronnosci Wielkiej Brytanii,
    stanu materialowego i poniesionych we Francji strat kraj ow stanal
    przed problemem "byc albo nie byc". Jak wielki by wysilek brytyjski
    w czasie calej wojny swiadczy fakt, iz kraj ten byl w 1945 roku
    ekonomicznym bankrutem. W swietle tego brytyjczykom ujmy nie
    przynosi fakt, ze pojecie "cala potega" odniesie sie w krytycznym
    okresie do niemieckiego lotnictwa i floty, nawet jesli nie byla to
    cala potega ( z jakichkolwiek przyczyn). W kategorii porownan (
    zawsze bardzo trudnych) mozna powiedziec, ze w owym momencie wysilek
    spoleczenstwa brytyjskiego byl porownywalny do wysilku jaki pozniej
    musialo wlozyc spoleczenstwo rosyjskie stojace w obliczu tego
    samego dylematu, "byc albo nie byc" - a to jest jednak cos.


    Peace be with you
  • 16.04.09, 12:34
    Bez panowania w powietrzu - operacja Lew Morski była skazana na
    niepowodzenie. RAF rozwalił "bohaterów' Goeringa - jak Niemiaszki
    musiały walczyc jak równy z równym z hurricanami i spitfire'ami -
    szlag trafił ich butę.. Podobnie było na morzu. Jeden po drugim
    niemieckie kieszonkowe czy nie pancerniki szły na dno...
    A czytanie niemieckich depesz? A radar?
    Niemcy Brytoli nie docenili - Hitler między innymi dlatego przegrał
    wojnę...
    Rule Brytania!
    Świat zawdzięcza dzielnym poddanym Jej Królewskiej Mosci swój obecny
    kształt..
    Inaczej wszyscy mówilibysmy dzisiaj po rosyjsku... (Hitler przegrał
    by z Sowietami a ci zajęli by cała Europę...)
    al
    I na pohybel maluczkim..
  • 16.04.09, 13:06
    al9 napisał:
    > Bez panowania w powietrzu - operacja Lew Morski była
    > skazana na niepowodzenie.

    Nie bójmy się powiedzieć, że z panowaniem w powietrzu -
    również była skazana na niepowodzenie (abstrahując od faktu,
    czy w ogóle było ono możliwe do zdobycia; nawet gdyby
    wszystko szło po myśli Mensch Meiera, w krytycznej sytuacji
    Dowding wycofałby się znad kanał w głąb wyspy i LW mogłaby
    mu nagwizdać)

    > (Hitler przegrał by z Sowietami a ci zajęli by cała Europę...)

    Bez WB? Bardzo wątpię, aby przegrał.
  • 16.04.09, 13:09
    Niewiele brakowalo a by nagwizdali - szczesliwie tak sie nie stalo.
    Sadze, ze Kolega upraszcza sprawe. Jezeli historycy brytyjscy piszac
    o udziale wojsk brytyjskich w walkach roku 1940 mowia o katastrofie
    (niezaleznie od sukcesu jakim byla ewakuacja z Dunkierki), jesli
    brytyjscy historycy lotnictwa pisza, ze lotnictwo Wielkiej Brytanii
    nie bylo gotowe do wojny ( straty we Francji tylko poglebily swoisty
    kryzys) a w najciezszych chwilach wsrod przedstawicieli wladz
    rodzily sie pomysly porozumienia z Niemcami, to sytuacja byla
    niezwykle powazna. Ma Kolega racje, ze rozne wynalazki techniczne
    byly pomocne ale warto pamietac, ze po przeciwnej stronie tez nie
    zasypiano gruszek w popiele. Swego czasu byla dobra ksiazka
    podsumowujaca wysilek przemyslowo - zbrojeniowy Wielkiej Brytanii w
    porownaniu do tego w III Rzeszy. Tytul chyba "The War Audit" ( nie
    pamietam dokladnie, gdyz jej nie mam) i warta jest lektury by
    zrozumiec problemy wobec ktorych stala Wielka Brytania w czasie II
    wojny swiatowej.

    Pozdrawiam
  • 16.04.09, 13:16
    a w najciezszych chwilach wsrod przedstawicieli wladz
    rodzily sie pomysly porozumienia z Niemcami,
    ---------------
    to jest nieprawda - a jesli jestes innego zdania to podaj źródła.
    Więcej - Churchil był gotowy po zajęciu WB prowadzic wojnę z Kanady.
    Przytoczone przeze mnie "wynalazki" świadczą o nie takim fatalnym
    przygotowaniu do konfliktu...
    piszesz:
    jesli
    > brytyjscy historycy lotnictwa pisza, ze lotnictwo Wielkiej
    Brytanii
    > nie bylo gotowe do wojny ( straty we Francji tylko poglebily
    swoisty
    > kryzys)
    ------
    to prawda. ale RAF Bitwę o Anglę i tak wygrał..
    al
  • 16.04.09, 13:42
    "to jest nieprawda - a jesli jestes innego zdania to podaj źródła.
    Więcej - Churchil był gotowy po zajęciu WB prowadzic wojnę z Kanady"

    To jest prawda. W innej dyskusji staralem sie strescic zapisy
    narady "Gabinetu Wojennego" przytoczone w ksiazce "Dunkirk".
    Churchill zlecil wtedy przygotowanie wstepnego dokumentu do
    rozpatrzenia. Uwazam, ze obowiazkiem kazdego polityka jest miec
    przygotowany wariant A, B i C - nawet jesli niektore z nich sa w
    sprzecznosci z wczesniej wygloszonymi deklaracjami. Politycy
    brytyjscy, choc czasem sie mylili, byli realistami.


    Pozdrawiam
  • 17.04.09, 09:30
    vandermerwe napisała:

    > Niewiele brakowalo a by nagwizdali - szczesliwie tak
    > sie nie stalo.

    Odróżnijmy może dwie rzeczy - czy Niemcy mieli szansę,
    poprzez kontynuację ataków na bazy i maszyny RAF ograniczyć
    (nawet znacznie) możliwości przeciwdziałania Brytyjczyków
    na południu wyspy?
    Tak.
    Czy mieli szansę *zlikwidować* RAF, aby oczyścić przedpole
    do inwazji za pomocą środków, którymi dysponowali?
    Nie.
    I szczerze mówiąc - znając zasięg maszyn LW - nie wyobrażam
    sobie jak mogliby tego dokonać.

    > Sadze, ze Kolega upraszcza sprawe. Jezeli historycy
    > brytyjscy piszac o udziale wojsk brytyjskich w walkach
    > roku 1940 mowia o katastrofie

    Ja nie neguję, że to była katastrofa. Jak każda przegrana
    z kretesem kampania.

    >jesli brytyjscy historycy lotnictwa pisza, ze lotnictwo
    >Wielkiej Brytanii nie bylo gotowe do wojny

    Bo nie było. Pod względem mocy przemysłowych i zasobów
    *w gotowości* na cele wojenne, Alianci byli daleko
    za Niemcami. To przecież jedna z przyczyn porażki.

    > a w najciezszych chwilach wsrod przedstawicieli wladz
    > rodzily sie pomysly porozumienia z Niemcami,

    Ale tutaj to jednak demonizujesz. Czy w sytuacji, w jakiej
    znalazła się WB w 1940 pojawienie się w kręgach władzy
    pomysłó porozumienia z Niemcami było zupełnie nieoczekiwane?
    Raczej dziwne byłoby, gdyby się nie pojawiły. Sęk w tym
    czy i jakie przełożenie miały na decyzje klasy politycznej
    WB. Przytoczyłeś wcześniej fajne opinie na ten temat, ale
    to są tylko opinie powstałe na podstawie częściowego obrazu,
    wyrażone jako czyjaś subiektywna ocena.

    Zatem, czy to normalne że niektórzy politycy WB myśleli
    o porozumieniu z Niemcami? Jak najbardziej normalne.
    Wynika to z natury systemu demokratycznego. W ZSRR
    doby WWO na przykład byłoby to nie do pomyślenia, ale nie
    dlatego że nie było polityków snujących podobne przemyślenia
    (tj. o porozumieniu z Niemcami), ale dlatego że nikt
    przy zdrowych zmysłach nie powiedziałby tego na głos - jak
    to miało miejsce w WB.

    > Ma Kolega racje, ze rozne wynalazki techniczne byly pomocne
    > ale warto pamietac, ze po przeciwnej stronie tez nie
    > zasypiano gruszek w popiele.

    Przepraszam, nie rozumiem. Kto nie zasypiał gruszek w jakim
    kontekście?

    > Swego czasu byla dobra ksiazka podsumowujaca wysilek
    > przemyslowo - zbrojeniowy Wielkiej Brytanii w porownaniu
    > do tego w III Rzeszy. (..> ) i warta jest lektury by
    > zrozumiec problemy wobec ktorych stala Wielka Brytania
    > w czasie II wojny swiatowej.

    Mógłbyś zrekapitulować?
  • 17.04.09, 15:19
    benzodiazepiny napisał:

    > vandermerwe napisała:
    >
    > > Niewiele brakowalo a by nagwizdali - szczesliwie tak
    > > sie nie stalo.
    >
    > Odróżnijmy może dwie rzeczy - czy Niemcy mieli szansę,
    > poprzez kontynuację ataków na bazy i maszyny RAF ograniczyć
    > (nawet znacznie) możliwości przeciwdziałania Brytyjczyków
    > na południu wyspy?
    > Tak.
    vdMerwe: Zgadzam sie.

    > Czy mieli szansę *zlikwidować* RAF, aby oczyścić przedpole
    > do inwazji za pomocą środków, którymi dysponowali?
    > Nie.
    > I szczerze mówiąc - znając zasięg maszyn LW - nie wyobrażam
    > sobie jak mogliby tego dokonać.

    vdMerwe: Nie wiem. W materialach zrodlowych, wyraznie wskazuje sie
    na kryzys w jakim sie znalazl RAF i mozliwosc pozostania bez maszy
    zdolnych do walki. Tak sie szczesliwie nie stalo. Watpie natomiast
    by Niemcy dysponowali mozliwosciami przerowadzenia desantu z
    prawdziwego zdarzenia.
    >
    > > Sadze, ze Kolega upraszcza sprawe. Jezeli historycy
    > > brytyjscy piszac o udziale wojsk brytyjskich w walkach
    > > roku 1940 mowia o katastrofie
    >
    > Ja nie neguję, że to była katastrofa. Jak każda przegrana
    > z kretesem kampania.

    vdMerwe: Byla to katastrofa nie tylko z racji przegranej lecz
    konsekwencji, ktore ze soba niosla. Ponownie, bieg wypadkow byl w
    jakis sposob na korzysc Wielkiej Brytanii. Szczesliwie morale
    spoleczenstwa bylo niezwykle wysokie, co moglo jedynie pomoc a nie
    zaszkodzic.
    >
    > >jesli brytyjscy historycy lotnictwa pisza, ze lotnictwo
    > >Wielkiej Brytanii nie bylo gotowe do wojny
    >
    > Bo nie było. Pod względem mocy przemysłowych i zasobów
    > *w gotowości* na cele wojenne, Alianci byli daleko
    > za Niemcami. To przecież jedna z przyczyn porażki.

    vdMerwe: Zgoda.
    >
    > > a w najciezszych chwilach wsrod przedstawicieli wladz
    > > rodzily sie pomysly porozumienia z Niemcami,
    >
    > Ale tutaj to jednak demonizujesz. Czy w sytuacji, w jakiej
    > znalazła się WB w 1940 pojawienie się w kręgach władzy
    > pomysłó porozumienia z Niemcami było zupełnie nieoczekiwane?
    > Raczej dziwne byłoby, gdyby się nie pojawiły. Sęk w tym
    > czy i jakie przełożenie miały na decyzje klasy politycznej
    > WB. Przytoczyłeś wcześniej fajne opinie na ten temat, ale
    > to są tylko opinie powstałe na podstawie częściowego obrazu,
    > wyrażone jako czyjaś subiektywna ocena.

    vdMerwe: Wcale nie demonizuje, gdyz nigdzie nie wybuchalem swietym
    oburzeniem w tej sprawie. To raczej Koledzy mieli trudnosci z
    uwierzeniem, ze tak bylo. Rowniez nie napisalem, ze mam pretensje o
    rozwaznie takiej decyzji czy proby podjecia tego typu decyzji przez
    brytyjskie wladze. Politycy maja obowiazek przygotowania sie na
    rozne sytuacje. Natomiast calkiem powazne rozwazanie tego typu
    ewentualnosci swiadczy o powadze sytuacji, ktora powstala.
    >
    > Zatem, czy to normalne że niektórzy politycy WB myśleli
    > o porozumieniu z Niemcami? Jak najbardziej normalne.
    > Wynika to z natury systemu demokratycznego. W ZSRR
    > doby WWO na przykład byłoby to nie do pomyślenia, ale nie
    > dlatego że nie było polityków snujących podobne przemyślenia
    > (tj. o porozumieniu z Niemcami), ale dlatego że nikt
    > przy zdrowych zmysłach nie powiedziałby tego na głos - jak
    > to miało miejsce w WB.

    vdMerwe: Zgoda
    >
    > > Ma Kolega racje, ze rozne wynalazki techniczne byly pomocne
    > > ale warto pamietac, ze po przeciwnej stronie tez nie
    > > zasypiano gruszek w popiele.
    > Przepraszam, nie rozumiem. Kto nie zasypiał gruszek w jakim
    > kontekście?

    vdMerwe: Mysle o swoistym wyscigu technologicznym jaki panowal
    miedzy WB i III Rzesza. Dobrze opisuje to ksiazka brytyjskiego
    historyka lotnictwa ( autora i tytul moge podac pozniej, gdyz nie
    mam jej pod reka).

    > > Swego czasu byla dobra ksiazka podsumowujaca wysilek
    > > przemyslowo - zbrojeniowy Wielkiej Brytanii w porownaniu
    > > do tego w III Rzeszy. (..> ) i warta jest lektury by
    > > zrozumiec problemy wobec ktorych stala Wielka Brytania
    > > w czasie II wojny swiatowej.

    > Mógłbyś zrekapitulować?

    vdMerwe: Jak pisalem, ksiazke czytalem lecz jej nie mam ( wydana w
    latach 80-tych (druga polowa?)). Wedug autora/autorow WB wlozyla
    olbrzymi wysilek by sprostac "wyzwaniu" rzuconemu przez III Rzesze.
    Jednoczesnie przy proporcjonalnie duzych nakladach efekty byly
    niejednokrotnie niewspolmiernie male. Przykladem byla np. produkcja
    Spitfire'a - droga, technologicznie zlozona a dajaca samolot, ktory
    jest porownywalny z Me109 ( z pamieci, i nie moje to obserwacje).
    Z raczej mniej powaznych spraw pamietam stwierdzenie autorow, ze w
    czasie walk w Afryce niezwykle ceniona zdobycza wojsk brytyjskich
    byl niemiecki, 20 l kanister. Powod byl prosty - angielskie
    przeciekaly i do konca wojny nie uporano sie z tym problemem.
    Ostatecznie autor/autorzy dosyc krytycznie oceniali dzialalnosc
    przemyslowo- zbrojeniowa WB w tamtym okresie.
    Zaznaczam - to jest z pamieci, nie sa to moje opinie, choc niektore
    z nich mnie nie dziwia, gdyz znam troche z autopsji sposob w jaki
    dziala "mysl inzynierska" Brytyjczykow.

    Reasumujac, nie roznimy sie w swych pogladach az tak bardzo.

    Pozdrawiam
  • 17.04.09, 16:57
    benzodiazepiny napisał:

    > Zatem, czy to normalne że niektórzy politycy WB myśleli
    > o porozumieniu z Niemcami? Jak najbardziej normalne.
    > Wynika to z natury systemu demokratycznego. W ZSRR
    > doby WWO na przykład byłoby to nie do pomyślenia, ale nie
    > dlatego że nie było polityków snujących podobne przemyślenia
    > (tj. o porozumieniu z Niemcami), ale dlatego że nikt
    > przy zdrowych zmysłach nie powiedziałby tego na głos - jak
    > to miało miejsce w WB.

    To akurat nieprawda. Gdy niemcy zblizali sie do moskwy, Stalin nakazał
    poszukiwanie mozliwosci kontaktu z Hitlerem. Wszystko zmienila bitwa pod Moskwą,
    ale uklad z bolszewikami byl dokladnie tym, na co liczyl Hitler przystepujac do
    wojny z ZSRR.

  • 17.04.09, 17:12
    "Stalin nakazał poszukiwanie mozliwosci kontaktu z Hitlerem."

    Sadze, ze nie dotrzega Kolega subtelnej roznicy. W przypadku, ktory
    podalem w innym miejscu propozycje skladal minister spraw
    zagranicznych, wdawal sie w dyskusje z premierem, jak rowniez
    debatowal nad tym caly gabinet.
    W tym innym przypadku, decyzje podejmowal Stalin ( jak napisane
    powyzej) - przypuszczam, ze nikt by nie smial z nim dykutowac na ten
    temat - moze Zukow?

    Pozdrawiam
  • 17.04.09, 17:22
    vandermerwe napisała:

    > "Stalin nakazał poszukiwanie mozliwosci kontaktu z Hitlerem."
    >
    > Sadze, ze nie dotrzega Kolega subtelnej roznicy. W przypadku, ktory
    > podalem w innym miejscu propozycje skladal minister spraw
    > zagranicznych, wdawal sie w dyskusje z premierem, jak rowniez
    > debatowal nad tym caly gabinet.
    > W tym innym przypadku, decyzje podejmowal Stalin ( jak napisane
    > powyzej) - przypuszczam, ze nikt by nie smial z nim dykutowac na ten
    > temat - moze Zukow?
    >
    > Pozdrawiam

    Przeciez nie chodzi o to czy wieloosobowy gabinet dyskutuje miedzy soba o
    sprawie, czy tez sam ze soba rozmawia na ten temat jednoosobowy dyktator. To
    zadna roznica. Odnosilem sie natomiast do stwierdzenia, ze w ZSRR w odroznieniu
    od UK ,sama mysl tego typu nie bylaby mozliwa.


  • 17.04.09, 18:53
    Rzeczywiście ja zrozumiałem to tak jak tłumaczy vandermerwe. W Wielkiej
    Brytanii, w systemie demokracji parlamentarnej taki pomysł mógł być rzucony
    przez każdego polityka i poddany debacie w ramach rządu lub parlamentu.

    W państwie totalitarnym jakim był ZSRR nikt nie odważyłby się wypowiedzieć
    takiej myśli, przy czym nie oznacza to, że nikt o tym nie mógł myśleć. Stalin,
    pewnie ku swojemu żalowi, nie potrafił czytać bezpośrednio w myślach swoich
    poddanych.

    --
    Poradnik-prawny
  • 18.04.09, 11:51
    habeas_corpus napisał:

    > Rzeczywiście ja zrozumiałem to tak jak tłumaczy vandermerwe. W Wielkiej
    > Brytanii, w systemie demokracji parlamentarnej taki pomysł mógł być rzucony
    > przez każdego polityka i poddany debacie w ramach rządu lub parlamentu.
    >
    > W państwie totalitarnym jakim był ZSRR nikt nie odważyłby się wypowiedzieć
    > takiej myśli, przy czym nie oznacza to, że nikt o tym nie mógł myśleć. Stalin,
    > pewnie ku swojemu żalowi, nie potrafił czytać bezpośrednio w myślach swoich
    > poddanych.
    >


    Co nie przeszkadzalo mu samemu chciec jakiegos ukladu z Berlinem.
  • 17.04.09, 14:42
    >ak Niemiaszki
    musiały walczyc jak równy z równym z hurricanami i spitfire'ami -
    szlag trafił ich butę.. Podobnie było na morzu. Jeden po drugim
    niemieckie kieszonkowe czy nie pancerniki szły na dno...
    A czytanie niemieckich depesz? A radar?<
    W tym problem, że nie mogli. jak równy z równym walczyli w "bitwie o żeglugę na Kanale" i tę wygrali taktycznie. Brytyjczycy z uwagi na straty musieli wycofać samoloty znad Kanału. Za to nad Anglią juz brakowało im zasięgu, mieli paliwa na 5-minutowa walkę (jeśli chcieli wrócić).
    Co do pancerników i krązowników cięzkich to szły na dno ...w 1945.;-) Wcześniej straty obu flot w okrętach cięzkich były porównywalne lub z "pierwszeńtswem" dla RN. Niemcy tracili jeden rocznie duży okręt nawodny.
    A radar? A Niemcy? Dzieki czemu "wypatrywali" brytyjskie bombowce w 1939 nadlatujące nad Niemcy jeśli nie dzięki sieci radarowej w płn. Niemczech zbudowanej w latach 1938-39.
  • 17.04.09, 16:51
    maxikasek napisał:

    > Co do pancerników i krązowników cięzkich to szły na dno ...w 1945.;-) Wcześniej
    > straty obu flot w okrętach cięzkich były porównywalne lub z "pierwszeńtswem" d
    > la RN. Niemcy tracili jeden rocznie duży okręt nawodny.


    Niewidzisz przyczyny? Bo od straty Bismarcka prawie nie wyplywali z portów, a
    zebu przepchnac scharnosta przez kanal, czaili sie z wyjsciem z portu kilka
    miesiecy.




    > A radar? A Niemcy? Dzieki czemu "wypatrywali" brytyjskie bombowce w 1939 nadlat
    > ujące nad Niemcy jeśli nie dzięki sieci radarowej w płn. Niemczech zbudowanej w
    > latach 1938-39.
  • 15.04.09, 17:19
    herr7 napisał:

    > Nie wiem co rozumiesz przez pojęcie "człowieka Zachodu", ale z Twojej wypowiedz
    > i wynika, że jesteś małą zakompleksioną kreaturą. Dziwi mnie skąd u moich rodak
    > ów bierze się to poczucie wyższości wobec sąsiadów ze Wschodu. Czyżby to Rosjan
    > ie byli na Zachodzie masowo zatrudniani jako pomywacze, robotnicy budowlani, po
    > moce domowe i kelnerzy?

    Owszem sa. Wszedzie gdzie gdzie tylko moga pracowac.

  • 16.04.09, 09:07
    żukow był najlepszym dowódcą. potrafił wykorzystac sojuszników-
    których przeciwnik też mógł-gdyby chciał wykorzystac.
    a był taki sojusznik. generał., awansowany później do stopnia
    marszałka-n iejaki MOROZ, po polsku mróz. nosz q...a. śwaby takoz
    mogli go wykorzystac- NIE POTRAFILI.
  • 16.04.09, 22:12
    Marszałek Żukow z pewnością należał do najwybitniejszych dowódców drugiej wojny
    światowej, chociaż Niemcy wyżej oceniali Rokossowskiego. Jego wielkość wynikała
    przede wszystkim z ogromnej siły woli i determinacji w dążeniu do celu w
    chwilach najbardziej krytycznych, jak np. w czasie bitwy o Moskwę na jesieni i
    zimą 1941-42 r. Inni dowódcy mogli być lepszymi strategami, czy taktykami, ale
    nikt z nich nie niósł takiego ciężaru, jaki musiał unieść Żukow w najbardziej
    krytycznych chwilach drugiej wojny światowej. To co wtedy Żukow przeżył jest
    nieporównywalne z doświadczeniami dowódców niemieckich, nie wspominając o
    aliantach zachodnich.
  • 16.04.09, 23:21
    herr7 napisał:

    > Marszałek Żukow z pewnością należał do najwybitniejszych dowódców drugiej
    wojny światowej, chociaż Niemcy wyżej oceniali Rokossowskiego. Jego wielkość
    wynikała
    > przede wszystkim z ogromnej siły woli i determinacji w dążeniu do celu w
    > chwilach najbardziej krytycznych, jak np. w czasie bitwy o Moskwę na jesieni i
    > zimą 1941-42 r.
    ..................
    akurat Moskwę obronil by każdy jeden dowódca
    w tych konkretnych warunkach( siły - czas itd)

    Inni dowódcy mogli być lepszymi strategami, czy taktykami, ale
    > nikt z nich nie niósł takiego ciężaru, jaki musiał unieść Żukow w najbardziej
    > krytycznych chwilach drugiej wojny światowej.
    ..
    Niby jakich ?
    22 czerwca 1941 roku dał dupy jak nikt w historii

    Moskwa ?
    cóż on tam wniósł
    Łuk Kurski - w zasadzie to go tam nie było

    walisz komunałami jak za komuny Prawda albo Trybuna Ludu



    To co wtedy Żukow przeżył jest
    > nieporównywalne z doświadczeniami dowódców niemieckich, nie wspominając o
    > aliantach zachodnich.
    ............
    on przeżył - ale setki tysięcy zołnierzy niepotrzebnie przez niego zgineło

    w jednym był na pewno" dobry":
    walił generałów(sowieckich- nie żeby tam faszystowskich- swoich lał potęznie!
    walił w mordę że az miło
    chyba tylko Czujkow walił mocniej i częściej
    ale ten i pułkowników lał
  • 17.04.09, 08:43
    No byl tez dobry w rozminowywaniu kompaniami karnymi:)
  • 17.04.09, 09:29
    p[iwuśko-walnij może jakie szcegóły albo co.
  • 17.04.09, 10:17
    Żukow podobno odpowiedział jednemu z generałów, który opisywał
    alianckie czołgi przystosowane do rozminowania terenu w ten
    sposób: "A ja nie znam lepszej metody niż przemarsz przez pole
    minowe karnej kompanii"
  • 17.04.09, 10:44
    no wprost piękne to słówko-PODOBNO.

    aq poza tym to dzieci zjadał-podobno.
    rżnął niemieckie i japońskie niewolnice-podobno.
    jak już zaznaczyłęm-po pierwszym nie zakąszał.to juz nawet nie
    podobno-to pewne.
  • 17.04.09, 11:29
    sam piszesz ze w glebokim powazaniu masz jakiekolwiek zrodla,wiec
    czego chcesz?
  • 17.04.09, 11:36
    no jesteś rozbrajający-PODOBNO.
  • 17.04.09, 16:46
    yellow_tiger napisał:

    > To nie jest podobno. Ten generał nazywał się Eisenhower i był lekko zaszokowany
    > tą informacją...


    To musial byc bardzo lekko zszokowany :)
  • 17.04.09, 15:21
    bardzo możliwe że eisenhower gnał tych swoich na pola minowe.
    chociaż nie bardzo w to wierzyłem.
  • 17.04.09, 15:59
    yellow_tiger napisał:

    > bardzo możliwe że eisenhower gnał tych swoich na pola minowe.
    > chociaż nie bardzo w to wierzyłem.

    > A czytać ze zrozumieniem to w podstawówce nauczyli?

    Nie podniecaj się tak bo nie warto. Dla billego kwestie prawda-fałsz nie mają
    żadnego znaczenia.
    --
    Poradnik-prawny
  • 17.04.09, 16:34
    habasku- jak z tobą rozmawiac jeśli dla ciebie trudnym słowem jest
    EWOLUCJA. tak jakoś napisałeś w którymś liściku do mnie.
    jak to zrozumiesz- zgłoś się-pogadamy.
  • 17.04.09, 16:47
    billy.the.kid napisał:

    > habasku- jak z tobą rozmawiac jeśli dla ciebie trudnym słowem jest
    > EWOLUCJA. tak jakoś napisałeś w którymś liściku do mnie.
    > jak to zrozumiesz- zgłoś się-pogadamy.


    BillY! czyżbyś ewoluował?

  • 17.04.09, 18:55
    bmc3i napisał:

    > BillY! czyżbyś ewoluował?

    Prędzej bym uwierzył, że ma owulację.


    --
    Poradnik-prawny
  • 17.04.09, 17:26
    Nie podniecaj się tak bo nie warto. Dla billego kwestie prawda-fałsz nie mają
    żadnego znaczenia.

    O tym to ja wiem, ale łudziłem się, że pan Billy chociaż czytać ze zrozumieniem
    potrafi...
    --
    He was either mad or both...
    What theFrak is Going On?
  • 17.04.09, 19:47
    habasku mój ulubiony- cytat z twojego liściku-EWOLUCJA- TRUDNE SŁOWO.
    sam toto naskrobałeś.teraz mylisz z owolucją. nie myślałem żes tak
    głupi-myliłem się,.

    a i tak was lubię busiowałazidupcy.
  • 18.04.09, 07:31
    yellow_tiger napisał:

    > O tym to ja wiem, ale łudziłem się, że pan Billy chociaż czytać ze zrozumieniem
    > potrafi...

    Faktycznie, nie potrafi.

    --
    Poradnik-prawny
  • 18.04.09, 16:11
    habasku-już umiesz to TRUDNE SŁOWO na pamięc.????
  • 18.04.09, 09:22

    - Kto i kiedy wypowiedział te słowa?!:)
    - " Wielkim szczęściem dla Rosji było to,że w latach najcięższej próby stał na
    jej czele tak niezłomny wódz,jak Józef Stalin.Był osobowością wybitną,na miarę
    okrutnego czasu historycznego w którym żył. Był największym,niemającym równych w
    świecie dyktatorem,zastał Rosję z sochą, a zostawił z bronią atomową. Cokolwiek
    by o nim mówić,o takich historia i narody nie zapominają."
    -Pozdrawiam!
  • 18.04.09, 09:40
    Przypuszczam, że to słowa Churchilla. On potrafił docenić przeciwnika.

    Nie bardzo tylko wiem po co zamieszczasz to w TYM wątku. Czyżby ktoś tu
    kwestionował, że Stalin był WIELKĄ postacią historyczną? Postacią, która wywarła
    OGROMNY wpływ na losy świata?
    --
    Poradnik-prawny
  • 18.04.09, 10:29
    H_C mile mnie Zaskoczyłeś!:) Trafiony-zatopiony!:) Słowa te wypowiedział
    Winston Churchill pod koniec 1959 roku!
    - H_C w tym wątku już jest wszystko!:) Więc czemu i nie to?!:)
    -Pozdrawiam!
  • 18.04.09, 11:56
    marek_boa napisał:

    > H_C mile mnie Zaskoczyłeś!:) Trafiony-zatopiony!:) Słowa te wypowiedział
    > Winston Churchill pod koniec 1959 roku!
    > - H_C w tym wątku już jest wszystko!:) Więc czemu i nie to?!:)
    > -Pozdrawiam!


    Wszystkiego jeszcze nie bylo. Na przyklad tego, ze niektorzy podejrzewaja go o
    geniusz polityczny, inni natomiast o machiawelizm.

    Jeszcze inni natomiastl, zaprzeczaja machiawelizmowi stalina, czy tez nawet
    jakiejs ponadprzecietnej inteligencji, twierdzac ze wszystko co dokonal w sferze
    politycznej Stalin, zawdzieczamy wylacznie niedołestwu umyslowemu Roosevelta.

  • 19.04.09, 06:38
    Matrek znowu Bredzisz?! Co ma piernik do wiatraka?! O ile można łączyć W OGÓLE
    działania tych dwóch przywódców to tylko w okresie 1942-1944! Czyli raptem przez
    3 lata! Nie Sądzisz ,że jednak to trochę przy mało jak na czas rządzenia przez
    Stalina ZSRR?!
    -Pozdrawiam!
  • 19.04.09, 16:31
    marek_boa napisał:

    > Matrek znowu Bredzisz?! Co ma piernik do wiatraka?! O ile można łączyć W OGÓLE
    > działania tych dwóch przywódców to tylko w okresie 1942-1944! Czyli raptem prze
    > z
    > 3 lata!


    Raptem wtedy wlasnie rozstrzygnął sie powojenny uklad sil i sytuacja polityczna
    oraz terytorialna w Europie.




    Nie Sądzisz ,że jednak to trochę przy mało jak na czas rządzenia przez
    > Stalina ZSRR?!
    > -Pozdrawiam!

    Jesli rozmaiwamy o powojennym ksztalcie Europy i swiata, to wlasnie ten okres.
  • 20.04.09, 07:37
    W kontekście słów Churchilla wypowiedzianych pod koniec 1959 roku czyli już po
    "potępieniu kultu jednostki" przez Chruszczowa w ZSRR nie da się w żaden sposób
    przypisać tych słów li tylko do tych 3 lat Matrek! Winston wypowiedział się o
    CAŁYM czasookresie władzy Stalina w ZSRR! Po za tym powojenny kształt Europy nie
    pojawił się ad hoc w ciągu paru dni tylko planowany był dużo wcześniej!
    -Pozdrawiam!
  • 20.04.09, 13:40
    Nadejdzie dzień, kiedy i Rosjanie zaczną myśleć. Zapragną prawdy i
    przyjmą fakty do wiadomości:
    Stalin był największym zbrodniarzem w historii ludzkosci, Hitler
    przy nim to mały pikuś
    jako herszt bolszewickiej bandy zamordował miliony ludzi , nikt
    nawet nie wie ile - czy 5 czy 17 milionów(odsyłam do pracy Anne
    Appelbaum GUŁAG), kolejne 15, 20 umarło z głodu - zwłaszcza na
    Ukrainie, a OGROMNE, katastrofalne straty w wojnie z III Rzeszą były
    w duzej mierze zupełnie niepotrzebne... Ataki wielu fal sowieckich,
    pijanych w sztok żołnierzy prosto na karabiny maszynowe, kompletne
    lekceważenie stratwśród ludnosci cywilnej, wysyłanie na linię frontu
    dzieci czy żołnierzy bez broni - to jest świadectwo bohaterstwa???
    Wielkosci?
    Rosja bez Stalina tez zwyciężyłaby Hitlera. Ale dzis Rosjan byłoby
    nie 150 ale 240 milionów...
    al
  • 20.04.09, 19:53
    To Ty się bardzo Ciesz Al ,że jednak Rosjan nie ma 240 mln bo może by miejsca
    dla Polski nie starczyło?!
    - Gdzieś ty takich bzdur się naczytał?! W "Gościu Niedzielnym"?! "Pijanych w
    sztok żołnierzy"???! Za pijaństwo na linii frontu w ZSRR czekał pluton
    egzekucyjny a w ostatecznej najłagodniejszej wersji kompania karna!
    - Szkoda słów na nieuka!
  • 20.04.09, 18:29
    marek_boa napisał:

    > W kontekście słów Churchilla wypowiedzianych pod koniec 1959 roku czyli już po
    > "potępieniu kultu jednostki" przez Chruszczowa w ZSRR nie da się w żaden sposób
    > przypisać tych słów li tylko do tych 3 lat Matrek! Winston wypowiedział się o
    > CAŁYM czasookresie władzy Stalina w ZSRR! Po za tym powojenny kształt Europy ni
    > e
    > pojawił się ad hoc w ciągu paru dni tylko planowany był dużo wcześniej!
    > -Pozdrawiam!


    powojenny ksztal polityczny i terytorialny rozstrzygnal sie na konferencji w
    teheranie, Jalta go tylko potwierdzila i uszczegulowila. wczesniej jeszcze nic
    nie bylo ustalone, a pozniej juz bylo po wszystkim. Wszystko rozstrzygnal
    Roosevelt, ktory dal stalinowi, wszczystko co Josif chcial.
  • 20.04.09, 19:57
    Matrek a wedle Ciebie Stalin tak nagle zechciał te pół Europy czy planował to
    już wcześniej?! Po za tym Roosevelt nic Stalinowi nie dał! Stalin sam sobie
    wziął i tylko przyklepał w Teheranie u Delano! Wyobrażasz Sobie Matrek,że gdyby
    Delano się nie zgodził to Stalin by sobie nie wziął?!)
    -Pozdrawiam!
  • 20.04.09, 20:03
    marek_boa napisał:

    > Matrek a wedle Ciebie Stalin tak nagle zechciał te pół Europy czy planował to
    > już wcześniej?!

    Oczywiście Marku, że planował wcześniej.
    Właśnie o to chodzi, że planował. W ramach tych planów wszedł w porozumienie z
    Hitlerem i zachęcił go do rozpoczęcia wojny.

    Pokonał Hitlera, bo można powiedzieć, nie miał innego wyjścia. Stanął przed
    wyborem "ja albo on". Hitler go zaskoczył, bo zamiast wykrwawiać się na
    Zachodzie postanowił zaatakować wspólnika.

    Całować go w dupę za "wyzwolenie" Polski też nie zamierzam. On nie szedł
    wyzwalać Polski, on szedł zajmować ile się da Europy - Polska była po drodze.

    --
    Poradnik-prawny
  • 20.04.09, 20:17
    H_C Czy gdzieś Wyczytałeś z mojego tekstu ,że ja Ci każę abyś to robił?!?
    - Fakt wytłukł Niemców w Polsce przez przypadek ot tak dla zgrywy!
    -Pozdrawiam!
  • 20.04.09, 20:26
    marek_boa napisał:

    > H_C Czy gdzieś Wyczytałeś z mojego tekstu ,że ja Ci każę abyś to robił?!?
    > - Fakt wytłukł Niemców w Polsce przez przypadek ot tak dla zgrywy!

    Nie wygłupiaj się, bo temat średnio się do wygłupów nadaje.

    Oczywiście, że nie dla zgrywy, ale też nie dobro Polski "leżało mu na sercu".
    Musiał zwyciężyć, to szedł do jaskini smoka, żeby go tam dobić.


    --
    Poradnik-prawny
  • 21.04.09, 16:39
    marek_boa napisał:

    > Matrek a wedle Ciebie Stalin tak nagle zechciał te pół Europy czy planował to
    > już wcześniej?! Po za tym Roosevelt nic Stalinowi nie dał! Stalin sam sobie
    > wziął i tylko przyklepał w Teheranie u Delano! Wyobrażasz Sobie Matrek,że gdyby
    > Delano się nie zgodził to Stalin by sobie nie wziął?!)
    > -Pozdrawiam!


    No wlasnie na ten temat trwa spor wsrod historykow. Czy Stalin gral na
    precyzyjnie ulozony plan - w takim razie dysponowal zupelnie machiawelistycznymi
    zdolnosciami, czy tylko wykorzystywal nadarzajace sie na skutek ulomnosci
    intelektualnej Roosevelta, okazje.
  • 19.04.09, 11:37
    Najgorszym moim zdaniem był Montgomery. Najczęściej walczył/działał po stronie
    Niemców.
  • 19.04.09, 11:45
    metoda walki Żukowa
    które w dalszej częsci wojny okazala się skuteczna

    została wypracowana w czasie agresji na Finlandię w 1940 roku

    gdy po początkowych klęskach sopwietów na czele operacji stanał Timoszenko (
    wraz z .. Zukowem)
    Timoszenko podjał się przełamania obrony Finów pod dwoa warunkami
    - dostanie tyle wojska i sprzetu ile tylko sie zmeiści na przesmyku
    2. dsostanie wolna reke w stratach w ludziach

    Stalin jak najbardziej wsparł Tymosznkę ( i Zukowa)

    rozpoczeli wielodniowe szturmy linii Mannerheima
    tracac kolejne dywizje
    zolnierze musieli atakowac po trupach towarzyszy broni
    - Tymoszenko i Zukow slusznie zakładali że nikt nie jest w stanie wytrzymać
    codziennych ataków przez wiele dni - także psychicznie
    choc na pewno tysiaće ton pocisków artylerysjkich także robily swoje

    a że mieśa armatniego mieli pod dostatkiem wiec mogli przelewac krew( nie
    swoją) do woli

    w "normalnych " armiach świata takie postepowanie byloby niemożliwe

    trzeba podkreslić ,że to ZSRR byl agresorem - a więc poswiecenie życia
    żołnierzy nie było sprawą życia i śmierci państwa

    lecz kaprysem tow. Żdanowa i Stalina

    a znaleźli wykonawców w osobach Tymoszenki i Zukowa
    później Żukow wielokrotnie powtarzał wypracowany wtedy scenariusz
    przełamywania linii wroga
    nawet szturmując Berlin nie powstrzymał się od wytracenia kolejnych paru
    setek tysiećy swoich zónierzy
    choc wtedy to juz zupelnie -a le to zupelnie nie bylo takiej potrzeby : ale
    był wykonawcą okrutnych poleceń Stalina
    a zycie żólnierzy nie było dla niego żadną wartością - ich śmierc to
    tylko"statystyka"


    Wieczna sława obrońcom niepodległości Finlandii !
  • 19.04.09, 11:56
    Dziwnym jest w takim razie że w 44 roku Finowie wytrzymali w tym samym miejscu
    tylko 10 dni.
    Rozdymasz wątek niegracz,a argumentów brak.
    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1721886,2,1.html
  • 19.04.09, 14:37
    mechanior napisał:

    > Dziwnym jest w takim razie że w 44 roku Finowie wytrzymali w tym samym miejscu
    > tylko 10 dni.

    A dlaczego jest to dziwne?

    --
    Poradnik-prawny
  • 19.04.09, 16:28
    habeas_corpus napisał:
    > A dlaczego jest to dziwne?

    niegracz usiłuje wmówić że w pierwszej wojnie z Finami dowodził Żukow,a
    tymczasem to było właśnie w drugim uderzeniu.
    --
  • 19.04.09, 17:23
    mechanior napisał:

    >
    > niegracz usiłuje wmówić że w pierwszej wojnie z Finami dowodził Żukow,

    - usilujesz wmówić ,że niemial istotnego udziału w krwawym dla Rosjan szturmie w
    9140 roku?
    " Szefem sztabu Timoszenki w nadchoidzącej operacji został głowny architekt
    druzgocącego zwycięstwa Armii Czerwonej nad Japończykami w Mongolii , Gieorgij
    Żukow
    ( dodajmy: przedstawiany przez prpoagande sowiecka w ten sposob - rzeczywistośc
    jest inna)

    Podstawowe założenia planu przelamania Linni Mannerheima nie były subtlene.
    Zastosowana taktykę nazwano nawet przegryznaiem się przez obronę przeciwnika.
    Ma w tym powązny udział Zukow - szefa Sztabu. Tu wykuł metodę walki która
    niszczyla przeciwnika - ale i własne wojska.
  • 19.04.09, 17:24
    mechanior napisał:

    >
    > Rozdymasz wątek niegracz,a argumentów brak.
    ........
    kolejny twoj post mechanior bez argumentówe

    Masz jakiś argument ?
    podaj
    - podaj pare przykladów rzekomo genialnych osiagniec Zukowa jako dowódcy
  • 20.04.09, 07:51
    np. wygrał 2 w.św.
  • 20.04.09, 11:28
    Pewnie ze tak,sam to zrobil.Nawet o czym zawistni imperialisci nie
    wspominaja wlasnorecznie zaje..l Hitlera.
  • 20.04.09, 14:05
    browiec1 napisał:

    > Pewnie ze tak,sam to zrobil.Nawet o czym zawistni
    > imperialisci nie wspominaja wlasnorecznie zaje..l Hitlera.

    Nie. Zrobił to ktoś inny:

    www.comics.aha.ru/rus/stalin/
  • 20.04.09, 14:17
    O w morde;)))
  • 20.04.09, 15:40
    no,powiedzmy nie sam ale jako szef a.cz.
    zaprzeczysz piwusko?
  • 20.04.09, 18:19
    billy.the.kid napisał:

    > no,powiedzmy nie sam ale jako szef a.cz.
    > zaprzeczysz piwusko?

    Racje mial Churchill - tylko dzieki Stalinowi ZSRR wygral najstraszenjsza wojne w historii. Bez niego nie bylo by ani ZSRR, ani ROsji ani narodow sowieckich.
    Wielkie dzieki Tow. Stalinowi!



    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 20.04.09, 18:32
    misza_kazak napisał:
    > Bez niego nie bylo by ani ZSRR, ani ROsji ani narodow sowieckich.
    Ani Polski by nie było
    ani niegracza i ingnoranta by nie było
    Pzdr.

    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1721886,2,1.html
  • 20.04.09, 18:36
    mechanior napisał:

    > Ani Polski by nie było
    > ani niegracza i ingnoranta by nie było
    > Pzdr.

    Nie koniecznie, obaj by chyba z radoscia sluzyli swoim ukochanym hitlerowcom :))
    POzdro
    Misza

    p.S. Komiks ze Stalinym superki! Dizeki


    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 21.04.09, 10:52
    mechanior napisał:

    > Tak Misza,faszyści z nich pierwsza klasa,wręcz wzorzec metra z Sewr pod Paryżem

    :) Hehe, zaluja biedaki i nie moga wybaczyc ze wredne "ruskie" nie poddali sie faszystom i rozbili hitlerowcow i ich przydupasow w pien :)
    Pozdro
    Misza

    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 20.04.09, 19:07
    misza_kazak napisał:

    > Nie koniecznie, obaj by chyba z radoscia sluzyli swoim ukochanym hitlerowcom :)

    Jak to Stalin pisał do swojego przyjaciela Hitlera?

    Дружба скреплённая кровю!

    Ciekawe czyją krew miał na myśli?

    --
    Poradnik-prawny
  • 20.04.09, 19:38
    misza_kazak napisał:

    >
    > Nie koniecznie, obaj by chyba z radoscia sluzyli swoim ukochanym hitlerowcom :)
    > )
    ........
    próbujesz stosowac typowe stalinowskie metody
    obrzucac kogos blotem klamstwami i oszczerstwami


    wspierajac Stalina
    wspierasz najgorsze ludobójstwo jakiego dokonywał
    na własnym narodzie

    co do zwycięstwa nad Hitlerem - w pojedynku dwóch zbrodniarzy
    bez Stalina ZSRR obronil by się znacznie skuteczniej , bez tylu strat
    własnych a przede wszystkim nie popełnilby tylu zbrodni wojennych
    do zbrodni wojennych Stalina dolicz tez np, deportacji wielu mniejszości
    narodowych
    okrucieństwem podobnych deportacjom Zydów

  • 20.04.09, 20:01
    Niegracz gdyby babcia miała wąsy to by dziadkiem była!
    - Bzdury! Pomimo prześladowań wielu własnych narodów Stalin nigdy nie dążył do
    wyniszczenia jakiekokolwiek narodu! Porównywanie prześladowań i deportacji
    mniejszości narodowych w ZSRR do "ostatecznego uregulowania kwestii żydowskiej"
    w Niemczech to czystej wody propaganda!
  • 20.04.09, 20:35
    marek_boa napisał:

    > Niegracz gdyby babcia miała wąsy to by dziadkiem była!
    > - Bzdury! Pomimo prześladowań wielu własnych narodów Stalin nigdy nie dążył do
    > wyniszczenia jakiekokolwiek narodu! Porównywanie prześladowań i deportacji
    > mniejszości narodowych w ZSRR do "ostatecznego uregulowania kwestii żydowskiej"
    > w Niemczech to czystej wody propaganda!


    A rozpedzenie po calym sojuzie wszystkich czeczenów na kilkadziesiat lat, to juz
    taki nieistotny drobiazg.

  • 24.04.09, 10:00
    Matrek Dostrzegasz różnicę w "rozpędzeniu" a w "puszczeniu przez komin"?! Bo
    jeśli nie to raczej wspólnego zdania ni chu-chu nie może być! Może dla Ciebie
    wysiedlenie i fizyczne zlikwidowanie to to samo - dla mnie nie!
    -Pozdrawiam!
  • 21.04.09, 10:53
    marek_boa napisał:

    > Niegracz gdyby babcia miała wąsy to by dziadkiem była!
    > - Bzdury! Pomimo prześladowań wielu własnych narodów Stalin nigdy nie dążył do
    > wyniszczenia jakiekokolwiek narodu! Porównywanie prześladowań i deportacji
    > mniejszości narodowych w ZSRR do "ostatecznego uregulowania kwestii żydowskiej"
    > w Niemczech to czystej wody propaganda!

    Zgadza sie Marku! Szczegolnie w porownaniu z tym ile dziesiatkow narodow wybili Anglicy, Francuzi i Amerykanie !
    Pozdro
    Misza

    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 21.04.09, 10:59
    marek_boa napisał:

    > - Bzdury! Pomimo prześladowań wielu własnych narodów Stalin nigdy nie dążył do
    > wyniszczenia jakiekokolwiek narodu!

    Zgadza się. Bo Stalin miał zupełnie inną koncepcję świata. On postanowił
    wyniszczyć klasy społeczne, a nie narodowości. I może to stanowić dla wielu
    różnicę, ale myślę że z punktu widzenia wyniszczanych było im wszystko jedno czy
    giną bo są Żydami, czy też dlatego że są kułakami.
    --
    Poradnik-prawny
  • 20.04.09, 19:17
    misza_kazak napisał:

    > Racje mial Churchill - tylko dzieki Stalinowi ZSRR wygral najstraszenjsza wojne
    > w historii. Bez niego nie bylo by ani ZSRR, ani ROsji ani narodow sowieckich.
    > Wielkie dzieki Tow. Stalinowi!

    Zastanówmy się. Polityka Stalina doprowadziła do tego, że kraj poniósł milionowe
    ofiary w ludziach. Inwigilacja, prześladowania, tortury osiągnęły poziom nie
    spotykany w innych krajach o rozwiniętej kulturze. Wszystko to w imię wzrostu
    jego potęgi militarnej.

    I oto, gdy przyszła najcięższa próba, rzekomo tak świetnie przygotowany kraj
    znalazł się na skraju upadku. Dopiero zmiana polityki Stalina, powrót do praktyk
    leninowskich, a czasami nawet przedrewolucyjnych, doprowadziły do narodowej
    mobilizacji i w konsekwencji do zwycięstwa.

    To znaczy, że przeogromne ofiary poniesiono na darmo, że były niepotrzebne, że
    cel nie uświęcił tych środków. Że Stalin był zbrodniarzem, a nie dobroczyńcą ZSRR.

    Związek Sowiecki wygrał wojnę nie dzięki Stalinowi, ale pomimo niego.


    Oczywiście po zwycięstwie Stalin odwołał wszelkie zmiany jakie wprowadził pod
    przymusem dziejów i powrócił do gnębienia ziomków. Szczytowym okresem, kiedy
    najwięcej ludzi było pozbawionych wolności nie były wcale lata 1936-38, tylko
    okres tuż przed śmiercią dyktatora, długo po wojnie.

    --
    Poradnik-prawny
  • 20.04.09, 19:22
    habeas_corpus napisał:


    > I oto, gdy przyszła najcięższa próba, rzekomo tak świetnie przygotowany kraj
    > znalazł się na skraju upadku. Dopiero zmiana polityki Stalina, powrót do prakty
    > k
    > leninowskich, a czasami nawet przedrewolucyjnych, doprowadziły do narodowej
    > mobilizacji i w konsekwencji do zwycięstwa.
    >
    > To znaczy, że przeogromne ofiary poniesiono na darmo, że były niepotrzebne, że
    > cel nie uświęcił tych środków. Że Stalin był zbrodniarzem, a nie dobroczyńcą ZS
    > RR.
    >
    > Związek Sowiecki wygrał wojnę nie dzięki Stalinowi, ale pomimo niego.


    To jest tak, ze w oczach takiego kazaka na przyklad, sukces stalina w "wojnie
    ojczyznianej" przycmiewa wszystkie sprowadzone przez niego na narod rosyjski
    katastrofy.
  • 20.04.09, 19:35
    bmc3i napisał:
    > , sukces stalina w "wojnie
    > ojczyznianej" przycmiewa wszystkie sprowadzone przez niego na narod rosyjski
    > katastrofy.

    To jest sedno sprawy.Pokonał faszyzm najgorszą ideologię jaka powstała,a w
    wykonaniu Niemców była barbarzyńska.
    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1721886,2,1.html
  • 20.04.09, 19:39
    mechanior napisał:

    >
    > To jest sedno sprawy.Pokonał faszyzm najgorszą ideologię jaka powstała,a w
    > wykonaniu Niemców była barbarzyńska.

    To nie czyni go świętym.

    A zresztą mylisz faszyzm z nazizmem. Faszyzm w wydaniu włoskim z pewnością nie
    był gorszy od stalinizmu.

    --
    Poradnik-prawny
  • 20.04.09, 20:17
    habeas_corpus napisał:
    > A zresztą mylisz faszyzm z nazizmem.
    Czyli nie są według Ciebie równoważne.Masz prawo tak uważać,ale winniśmy
    niezależnie od naszych uprzedzeń dozgonną wdzięczność Rosjanom w pokonaniu
    Niemców.Bez tego zwycięstwa odniesionego ogromnym kosztem świat byłby teraz
    beznadziejny.

    > To nie czyni go świętym.

    Być może,ale kto w historii przewodząc jakiemuś krajowi zmienił w tak
    dramatycznym momencie losy świata.
    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1721886,2,1.html
  • 21.04.09, 10:06
    Rosjanom owszem,Stalinowi?Nie bardzo
  • 20.04.09, 19:41
    A jeśli tak jest Matrek?! Gdyby wygrali Niemcy narody podbite zostały by
    zredukowane do minimum i jako "ubermensche" zostały by rasami niewolników! Czy
    Uważasz,że po "ostatecznym uregulowaniu kwestii żydowskiej" nie nastąpiły by
    takie "uregulowania w kwestii Polskiej/Rosyjskiej/Ukraińskiej" etc.?!
    - Przecież Churchill wypowiadając pamiętne słowa (przypomnę był to rok 1959)
    doskonale wiedział o "wewnętrznej polityce" jaką prowadził Stalin w stosunku do
    własnego narodu! Jednak Winston uznał ,że gorszym wyjściem dla świata był/byłby
    hitlerowski faszyzm!
    -Pozdrawiam!
  • 20.04.09, 19:54
    marek_boa napisał:

    > A jeśli tak jest Matrek?! Gdyby wygrali Niemcy narody podbite zostały by
    > zredukowane do minimum i jako "ubermensche" zostały by rasami niewolników! Czy
    > Uważasz,że po "ostatecznym uregulowaniu kwestii żydowskiej" nie nastąpiły by
    > takie "uregulowania w kwestii Polskiej/Rosyjskiej/Ukraińskiej" etc.?!
    > - Przecież Churchill wypowiadając pamiętne słowa (przypomnę był to rok 1959)
    > doskonale wiedział o "wewnętrznej polityce" jaką prowadził Stalin w stosunku do
    > własnego narodu! Jednak Winston uznał ,że gorszym wyjściem dla świata był/byłby
    > hitlerowski faszyzm!
    > -Pozdrawiam!


    Zachod dopiero w latach 70-tych dowiedzial sie , co tak na prawde dzialo sie w
    ZSRR. Wczesniej lewicowi idealisci z zachodu, znali tylko prawde wiosek
    potiomkinowskich. Zrodla typu sołzenicynoiwskiego Archipelagu, byly dla Zachodu
    katarsis, ktory tak samo nie wierzyl wczesniej w ludobójstwo w ZSRR, jak w
    holokaust w trakcie II ws.
  • 20.04.09, 20:06
    Matrek ja Cię bardzo Proszę! Przestań bredzić!!! Zachód doskonale wiedział co
    się dzieje w ZSRR i to od początku historii ZSRR czyli od 1922 roku! To samo
    jeśli chodzi o holocaust żydów i tworzenie przez Niemców obozów
    koncentracyjnych! Wiedza ta była dostępna dla wszystkich przywódców państw
    Zachodnich i to a bodaj od 1941 roku! Gdzie Ty w mordę jeża Miałeś lewicowych
    idealistów u władzy , w Państwach Zachodnich do 70-tego roku?! Byłbyś Łaskaw
    Wymienić choć jednego?!
    -Pozdrawiam!
  • 20.04.09, 20:26
    marek_boa napisał:

    > Matrek ja Cię bardzo Proszę! Przestań bredzić!!! Zachód doskonale wiedział co
    > się dzieje w ZSRR i to od początku historii ZSRR czyli od 1922 roku! To samo
    > jeśli chodzi o holocaust żydów i tworzenie przez Niemców obozów
    > koncentracyjnych! Wiedza ta była dostępna dla wszystkich przywódców państw
    > Zachodnich i to a bodaj od 1941 roku!


    Wiedziec, a przyjac do wiadomosci, to dwie baardzo rrózne sprawy.


    Gdzie Ty w mordę jeża Miałeś lewicowych
    > idealistów u władzy , w Państwach Zachodnich do 70-tego roku?! Byłbyś Łaskaw
    > Wymienić choć jednego?!
    > -Pozdrawiam!


    Chociazby w UK, cala lewacka w rzeczywistosci smietanka polityczna tego kraju
    rzadzaca UK, ktorą dopiero ruina gospodarki brytyjskiej i przejcie wladzy prze
    iron lady odsunela od wplywow
  • 20.04.09, 20:33
    bmc3i napisał:

    > marek_boa napisał:
    >
    > > Matrek ja Cię bardzo Proszę! Przestań bredzić!!! Zachód doskonale wiedzi
    > ał co
    > > się dzieje w ZSRR i to od początku historii ZSRR czyli od 1922 roku! To s
    > amo
    > > jeśli chodzi o holocaust żydów i tworzenie przez Niemców obozów
    > > koncentracyjnych! Wiedza ta była dostępna dla wszystkich przywódców państ
    > w
    > > Zachodnich i to a bodaj od 1941 roku!
    > Wiedziec, a przyjac do wiadomosci, to dwie baardzo rrózne sprawy.

    > Gdzie Ty w mordę jeża Miałeś lewicowych
    > > idealistów u władzy , w Państwach Zachodnich do 70-tego roku?! Byłbyś Łas
    > kaw
    > > Wymienić choć jednego?!
    > > -Pozdrawiam!
    >
    >
    > Chociazby w UK, cala lewacka w rzeczywistosci smietanka polityczna tego kraju
    > rzadzaca UK, ktorą dopiero ruina gospodarki brytyjskiej i przejcie wladzy prze
    > iron lady odsunela od wplywow


    Niech Ci bedzie - podam wiecej przykladów. O komunistach wloskich ktorzy
    "przestali byc komunistami" dopiero po 89 roku Ty słyszał? A o francuskich
    ktorzy zaczeli zmieniac kolor na różowy dopiero po praskiej wiośnie'68 Ty wiesz?
  • 21.04.09, 11:24
    "Chociazby w UK, cala lewacka w rzeczywistosci smietanka polityczna
    tego kraju rzadzaca UK, ktorą dopiero ruina gospodarki brytyjskiej i
    przejcie wladzy przez iron lady odsunela od wplywow."

    Mysle, ze wypisuje Kolega tzw "androny". Problem "upadku"
    gospodarczo-przemyslowego Wielkiej Brytanii jest nat tyle zlozony,
    ze trudno go przypisac pojedynczym osobom lub zjawiskom.

    Pozdrawiam
  • 21.04.09, 14:21
    vandermerwe napisała:

    > "Chociazby w UK, cala lewacka w rzeczywistosci smietanka polityczna
    > tego kraju rzadzaca UK, ktorą dopiero ruina gospodarki brytyjskiej i
    > przejcie wladzy przez iron lady odsunela od wplywow."
    >
    > Mysle, ze wypisuje Kolega tzw "androny". Problem "upadku"
    > gospodarczo-przemyslowego Wielkiej Brytanii jest nat tyle zlozony,
    > ze trudno go przypisac pojedynczym osobom lub zjawiskom.


    Oczywiscie. Androny. Lewicowa nacjonalizacja calych galezi przemyslu
    brytyjskiego oraz jego uzwiąskowienie nie ma nic wspolnego z gospodarczym
    upadkiem wielkiej brytanii w latach 60-tych i 70-tych XX w.
  • 21.04.09, 17:30
    Radze siegnac do ksiazek. W okresie od 1957 roku do 1979, 11 lat u
    wladzy byli konserwatysci, 12 lat zas Partia Pracy. Podaje w latach
    zamykajacych pelne kadencje. Tak wiec jedni i drudzy mieli "po
    rowno".
    Brytyjskie zwiazki zawodowe byly dobrze zorganizowane juz przed
    wojna.
    Przez okresy i proby nacjonalizacji ( choc nie jest to dokladnie to
    samo co mialo miejsce w Polsce po 1945 roku) przechodzila nie tylko
    Wielka Brytania ale inne kraje Europy Zachodniej ( np Francja) a
    jednak potencjal przemyslowy Wielkiej Brytanii zanikal i
    sytematycznie zanika a w keajach po drugiej stronie kanalu rzecz
    miala sie ma dokladnie odwrotnie. Przy okazji zwiazki zawodowe we
    Francji czy Niemczech sa rownie silne i rownie dobrze zorganizowane.
    Dla ciekawosci dodam, ze te niemieckie, odradzajac sie po wojnie
    wzorowaly sie na brytyjskich "pobratymcach".

    Pozdrawiam
  • 21.04.09, 17:34
    vandermerwe napisała:

    > Radze siegnac do ksiazek. W okresie od 1957 roku do 1979, 11 lat u
    > wladzy byli konserwatysci, 12 lat zas Partia Pracy. Podaje w latach
    > zamykajacych pelne kadencje.


    Nie, rozbij no na konkretne lata, bo Wielkiej Brytanii nie grozilo z powodu
    upadku gospodarczego wykluczenie z EWG w roku 60-tym.
  • 21.04.09, 20:24
    Prosze bardzo:

    1957-1964: Partia Konserwatywna - H. Macmillan/A.Dougla-Home
    1964-1970: Partia Pracy -H. Wilson
    1970-1974: Partia Konserwatywna: E. Heath
    1974-1979: Partia Pracy: H.Wilson/J.Callaghan

    Pozdrawiam
  • 24.04.09, 10:10
    Matrek i Ci "Komuniści Włoscy" i "Komuniści Francuscy" to rządzili we Włoszech
    i we Francji do 89 roku i 68?!:)
    -Pozdrawiam!
  • 24.04.09, 10:08
    Matrek sorry ale Bredzisz! Wiedzieć czy przyjąć do wiadomości to już tylko
    semantyka! Od tego jest wywiad i inne tajne służby! Po za tym jak w sprawie
    holokaustu na Żydach w Niemczech i ich krajach satelickich to w USA WIEDZIANO o
    tym doskonale! Reszta to już polityka!
    -Pozdrawiam!
  • 24.04.09, 10:03
    To jest tak samo Matrek jak w dawnej Polszcze bywało! Taki szlachcić -hulaka
    mógł dopuścić się największych zbrodni( nie licząc oczywiście zdrady) a jak
    przychodziła wojna to król edyktem "wymazywał" mu winy! Jak się jeszcze w czasie
    wojny zasłużył to był nagradzany!
    -Pozdrawiam!
  • 21.04.09, 09:54
    Pytanie czy dzieki niemu czy mimo niegoJ Mimo wszystko blizej mi do
    stwierdzenia ze dzieki Stalinowi niż Zukowowi(a w ogole to dzieki
    zwyklym radzieckim zolniezom).I Billy zapomnial ze mimo wszystko
    ZSRR sam II wojny nie wygral.
  • 21.04.09, 10:07
    zapomniał-niezapomniał-ty piwuśko i jeszce paru innych "pożytecznych
    id...." jakoś nie umie se wpsomniec że i stalinowi i żukowowi i
    jeszce paru innym z tej ferajny zawdzięczamy ze na ziemiach miezy
    bugiem i odrą słychac jeszcze język polski.ten którego takiego
    debila ignoranta nauczano od wiejskiej szkoły podst.
    raczej na utrwalenie tegoż języka w wyniku wyzwolenia przez tego na
    BIAŁYM KONIU trudno było liczyc a przynajmniej jeszcze 10 latek
    musiałoby minąc.I wisi mi zgniłym kalafiorem że inni takoż z tem
    wstrętnym h. się tłukli. tu przyszło kilka potężnych uderzeń a.cz
    dowodzonej właśnie przez żukowa i paru innych i oni dali to że można
    było wydawac PANA TADEUSZA. nie eisenhowery, pattony i montgomery.

    tak poza tym wszyscy wszystko zawdzięczają ZWYKŁYM ŻOŁNIERZOM.
  • 21.04.09, 11:06
    O tych zwyklych zolnierzach to wlasnie napisalem wczesniej.A co do
    reszty to nie ja a ty napisales ze Zukow wygral II wojne.
  • 21.04.09, 13:58
    DOKŁaDNIE TAK.I ŻUKOW POKZAYWAŁ soładatom paluszkiem gdfzie mają
    walnąc żeby jakiś efekt z tego był.samym im raczej trudno by było.
    i on im pokazał ze mają się kierowac na berlin prosciutko na zachód.
    a po drodze/popatrz se na mapę/ była polska.
    tak jak swoje wojenki wygraywał al. macedoński,hannibal, julek
    cezar,napoleon i jescze paru wielkich wodzów.
  • 21.04.09, 14:07
    I w tym jest wlasnie sedno sprawy,ze Zukow im do piet nie dorastal.
  • 21.04.09, 15:32
    no jakoś oni do tego berlina nie doszli. a po polsku nawijasz tak
    jakoś smiesznie bo to żukow tu szedł. a nie oni.
  • 22.04.09, 10:22
    Ja pisalem o tych wymienionych "al. macedoński,hannibal, julek
    cezar,napoleon i jescze paru wielkich wodzów" a nie zachodnich
    dowodcach.A swoja droga to ze u nas byli sowieci to jedynie wynik
    ustalen,w koncu z Czech daleko nie jest a tam spokojnie mogli byc
    Amerykanie.I nie zajeloby dojscie do Polski 10 lat.
  • 22.04.09, 10:34
    widzisz piwuśko-wisi mi w tyum momencie kto coś ustalał.istotne
    jest to KTO DAŁ MI TEN PIĘKNY JĘZYK POLSKI DO UŻYWANIA.

    Możesz naskorobac że to patton, ike, czy ktoś inny tak ustalił i że
    im to zawdzięczasz. że to oni POWINNI CI TU PRZYNIEŚC WOLNOŚC.
    że ruskie powinni zatrzymac się bugu czy tam na przedwrześniowej
    granicy, a pozwolic na dojscie do berlina wyżej wspomnianym
    chłopakom.
    no jakby ruskie się tam zatrzymali DŁUGO BYŚ CZEKAŁ na tego na
    BIAŁYM KONIU. a kominy w auschwitz, majdanku,kl warschau pięknie by
    dymiły.
    miłośc do takiego scenariusza- TWÓJ WYBÓR.
  • 22.04.09, 10:37
    Jak zwykle nie ma to nic wspolnego z tym co napisalem,ale to nic
    nowego.
  • 28.04.09, 23:01
    Billy, co Ty pieprzysz? Przeciez powstanie warszawskie bylo wlasnie
    po to, zebyscie nam nie "pomagali" w odzyskaniu wolnosci! Po co
    inaczej mialoby wybuchac w ogole?




    --
    Tu jeździ Are
  • 22.04.09, 10:36
    browiec1 napisał:

    > Ja pisalem o tych wymienionych "al. macedoński,hannibal, julek
    > cezar,napoleon i jescze paru wielkich wodzów" a nie zachodnich
    > dowodcach.A swoja droga to ze u nas byli sowieci to jedynie wynik
    > ustalen,w koncu z Czech daleko nie jest a tam spokojnie mogli byc
    > Amerykanie.I nie zajeloby dojscie do Polski 10 lat.

    Chyba jednak nie. Bo przy założeniu, że ZSRR nie walczy trzeba uwzględnić, że
    CAŁA siła Niemiec byłaby zwrócona ku Zachodowi. A w walce z Armią Czerwoną
    Niemcy ponieśli chyba 70% wszystkich strat.

    --
    Poradnik-prawny
  • 22.04.09, 10:38
    Ja nie pisze ze ZSRR nie walczy tylko ze zadnej laski nie robili
    tylko wlaczyli dla siebie glownie.A nie z milosci do jezyka
    polskiego.
  • 22.04.09, 10:43
    browiec1 napisał:

    > Ja nie pisze ze ZSRR nie walczy tylko ze zadnej laski nie robili
    > tylko wlaczyli dla siebie glownie.A nie z milosci do jezyka
    > polskiego.

    W takim razie nie zrozumiałem. Ale się zgadzam. Już wcześniej pisałem, że Polska
    była jedynie po drodze Stalinowi, nie wyzwalał jej z miłości do Polaków.

    Podobnie jak podarowanie nam Górnego Śląska i Pomorza nie było wcale wyrazem
    szczególnej atencji dla naszego narodu, tylko wypadkową uczuć Stalina do Niemców
    (których chciał ukarać bardziej), wpływu zachodnich mocarstw (musiał im czymś
    osłodzić, żeby mogli się wytłumaczyć przed własną opinią publiczną) i
    działaniami Związku Patriotów Polskich (chcieli się jakoś legitymizować w Polsce).
    --
    Poradnik-prawny
  • 22.04.09, 11:03
    tak jakoś śmiesznie w tej wopjence NIKT NIC NIE ROBIŁ Z MIŁOŚCI DO
    KOGOKOLWIEK.
    tak dziwnie piszesz że ruskie MIELI OBOWIĄZEK DO uwaolnienia
    polski spod hitlera.-śmieszne.
    zapodałem fakt KTO DAŁ CI TEN JĘZYK.
    ikto wygasił piecyki w tych sanatoriach.
  • 22.04.09, 12:37
    Ty to jednak czytac nie umiesz.Gdzie ja napisalem ze mieli obowiazek?
    Albo inaczej- mieli-Stalin realizujac wlasne cele im kazal i
    wszystko.
  • 22.04.09, 15:14
    tak jakoś śmiesznie w tej wopjence NIKT NIC NIE ROBIŁ Z MIŁOŚCI DO
    KOGOKOLWIEK.
    tak dziwnie piszesz że ruskie MIELI OBOWIĄZEK DO uwaolnienia
    polski spod hitlera.-śmieszne.
    zapodałem fakt KTO DAŁ CI TEN JĘZYK.
    ikto wygasił piecyki w tych sanatoriach.
    -----------------------
    billy zsrr mógł zdobyc Berlin
    gwarantowac nam granicę
    podpisać umowy na stacjonowanie wojsk
    I NIE narzucać zależnej od siebie komunistycznej dyktatury..
    W efekcie - bazy byłyby do dziś, a nasz wdzięczność do zsrr
    przekładałaby się na sympatie polityczną..
    Tak zrobili Amerykanie - żaden Brytyjczyk nie dziękuje usa
    za "danie" im języka - ale w głebi serca i duszy na zawsze zostaną
    sojusznikami Ameryki..
    My też moglibysmy mieć z Rosją taką więź.
    Ale nie - Stalin chciał wszystko. I dostał wszystko. Tylko zabrakło
    mu wyobraźni - co będzie za lat 20, 30, 50..
    A zsrr przegrało wyścig z usa - co mozna było przewidzieć juz w
    1945..
    Tak naprawdę Stalin i jego banda nie zrozumieli skąd tak gigantyczne
    straty. Skąd 2 lata przegranych bitew. A to życie powiedziało:
    SPRAWDZAM.
    I nagle morze niekompetencji wylało się.
    Tak więc billy chcesz być wdzięczny stalinowskiej dyktaturze ze
    mówisz po polsku - super. Właściwie ja tez jestem. Ale dziś, po
    latach - naszym obowiązkiem jest rozważać rózne scenariusze.. A po
    polsku moglismy mówić prawie w kazdym.
    al
  • 24.04.09, 16:59
    tu się zgadfazamy. mówimy o fakcie z 44-45 kiedy to ruskie weszli i
    wygasili te piecyki.jeszcze przez parę latek/2-3 lata/ ta dyktatura
    tak bardzo jeszcze narzucona nie była.
    sławetne "sfałszowane" referendum.
    czy wyobrażasz sobie ze polacy powiedizeli ŻE NIE CHCĄ GRANICY NA
    ODRZE I NYSIE???
    że marzą o SENACIE???
    że wiocha NIE CHCE REFORMY ROLNEj.???
    W którym miejscu zaistniało to fałszerstwo???

    więc mam się zgodzic że do wspomnianego języka polskiego i
    wygaszenia tych krematorió przyczynił się NAJGORSZ DOWÓDCA???
  • 25.04.09, 14:12
    Tak,bo on na dobra sprawe nie mial nic do gadania-on mial zdobyc
    berlin(co zrobil przy ogromnych,niepotrzebnych stratach),a to ze po
    drodze byly obozy,krematoria,ludzie mowiacy po polsku,to juz tylko
    mniej istotne dla radzoeckiego dowodztwa sprawy.
  • 25.04.09, 16:42
    na pewno piwuśko masz rację.
    mi spaceruje jednak o to że słowo DZIĘKUJĘ nalezy się WŁAŚNIE JEMU.
    a nie pattonom,ike'om i montgomerym.
  • 26.04.09, 15:39
    To wlasnie tlumacze z enie jemu,bo on mimo wszystko byl tylko
    pionkiem. Jesli juz to slowa dziekuje nlezy sie Waniom,Miszom,czy
    innym Wolodiom ktorzy na terenie Polski zakonczyli swoj zywot
    walczac z Niemcami.reszte ustalila wielka trojka,ktorej nie bardzo
    za co jest znowu az tak bardzo dziekowac.
  • 26.04.09, 17:25
    tak widzisz ja tym chłopakom też jestem wdzięczny.
    taka piseneczka była
    w polach za wisłą senną
    leżą w ziemi szarej
    sieriożka z małej bronnej
    i witka z machawoj /ulice w moskwie/
    tytuł MOSKWICZI.
    MARK BERNES.
    A ten facio też był między nimi.
  • 27.04.09, 09:15
    czy wyobrażasz sobie ze polacy powiedizeli ŻE NIE CHCĄ GRANICY NA
    ODRZE I NYSIE???
    że marzą o SENACIE???
    że wiocha NIE CHCE REFORMY ROLNEj.???
    W którym miejscu zaistniało to fałszerstwo???
    ----------
    wynik sfałszowano
    za było ok 64%
    ale SKŁAMANO ze ponad 90
    Po co?
    właściwie nie wiadomo...
    al
  • 27.04.09, 09:45
    Żeby pokazać, że tak przytłaczająca większośc popiera reformy, że opór nie ma szans.
  • 22.04.09, 10:55
    habeas_corpus napisał:

    > Chyba jednak nie. Bo przy założeniu, że ZSRR nie
    > walczy trzeba uwzględnić, że CAŁA siła Niemiec
    > byłaby zwrócona ku Zachodowi. A w walce z Armią
    > Czerwoną Niemcy ponieśli chyba 70% wszystkich strat.

    I co ta cała siła Wehrmachtu zdziała na zachodzie
    *bez lotnictwa*?

    Zginie jeszcze szybciej niż to co było w rzeczywistości,
    bo kryzys zaopatrzeniowy u jednostek frontowych będzie
    o rząd wielkości potężniejszy.

    Podejrzewam, że bez amunicji i paliwa to nawet superhiper
    Wehrmacht może mieć pewne problemy w walce.
  • 22.04.09, 11:14
    benzodiazepiny napisał:

    > I co ta cała siła Wehrmachtu zdziała na zachodzie
    > *bez lotnictwa*?

    Nie napisałem, że byliby niezwyciężeni. Chodziło mi o to, że nie można tak
    wprost przekładać rzeczywistych postępów terytorialnych aliantów, na sytuację
    gdyby ZSRR nie walczył. Wątpię nawet czy wtedy "Overlord" nastąpiłaby w 1944...

    --
    Poradnik-prawny
  • 22.04.09, 11:36
    habeas_corpus napisał:

    > Chodziło mi o to, że nie można tak wprost przekładać
    > rzeczywistych postępów terytorialnych aliantów, na
    > sytuację gdyby ZSRR nie walczył.

    Napisałeś, że gdyby ZSRR nie walczył, CAŁA (podkreślenie Twoje)
    siła Niemiec znalazłaby się na zachodzie. Wskazałem Ci przyczynę
    dla której zasadniczo nie zmieniłoby to obrazu całości, a
    najprawdopodobniej *pogorszyłoby* sprawę.

    >Wątpię nawet czy wtedy "Overlord" nastąpiłaby w 1944...

    Zapominasz o proporcjonalnym przyroście sił Aliantów.
    Wielkie moce produkcyjne zamiast być przeznaczone na LL,
    wprost wzmocniłyby armię (i lotnictwo) Aliantów, więc w
    takich realiach niemiecki samolot bojowy nad zachodnią
    Europą byłoby zapewne równie łatwo spotkać jak V-7 czy
    inny "Die Glocke". Zatem z tym "Overlordem" to nie
    takie oczywiste. Dywizje rozmieszczone we Francji
    w pasie wybrzeża na modłę Rommla zniszczono by z
    powietrza, na modłę Rundstedta - odcięto by od
    wybrzeża wymazując infrastrukturę i środki
    transportowe. Lądowanie pewnie byłoby trudniejsze,
    ale gdyby już Alianci wylądowali - koniec.

    Z drugiej strony, biorąc szacunek Aliantów dla życia
    swoich żołnierzy, konflikt mógłby się przedłużyć.
    Odebrano by Niemcom Norwegię i wraz z nią neutralną
    przychylność Szwecji, a bez rudy,wolframu, paliwa
    sytuacja niemieckich sił zbrojnych szybko zrobiłaby
    się rozpaczliwa. Koniec Rzeszy był nieunikniony.

  • 22.04.09, 11:45
    Wszystko zależy od tego, z JAKICH PRZYCZYN ZSRR by nie walczył. Czy byłby już
    pokonany przez Niemców, czy zachowywałby "neutralność" na zasadach z Paktu
    Ribbentrop-Mołotow, wystąpiłby otwarcie po stronie Niemców (najmniej
    prawdopodobne), czy też czaiłby się do "wyzwolenia Europy" (najbardziej
    prawdopodobne)?

    Gdyby wystąpiła najbardziej prawdopodobna ewentualność, to może w 1944
    "Overlord" musiał być przeprowadzany przeciwko Armii Czerwonej? :)


    benzodiazepiny napisał:

    > Odebrano by Niemcom Norwegię i wraz z nią neutralną
    > przychylność Szwecji, a bez rudy,wolframu, paliwa
    > sytuacja niemieckich sił zbrojnych szybko zrobiłaby
    > się rozpaczliwa. Koniec Rzeszy był nieunikniony.

    Ale w tym wariancie mogła się powtórzyć sytuacja z Wielkiej Wojny. Niemcy by się
    poddali mając swoje wojska jeszcze daleko poza granicami Rzeszy. I za 10 lat,
    kolejny Hitler krzyczałby o nożu wbitym w plecy.


    --
    Poradnik-prawny
  • 22.04.09, 12:29
    habeas_corpus napisał:

    > Wszystko zależy od tego, z JAKICH PRZYCZYN ZSRR by nie walczył.

    Zgadzam się, że mogłoby to wpłynąć na skrócenie-wydłużenie
    konfliktu o rok czy dwa (zależnie od opcji). Ale nic więcej.

    > Gdyby wystąpiła najbardziej prawdopodobna ewentualność,
    > to może w 1944 "Overlord" musiał być przeprowadzany
    > przeciwko Armii Czerwonej? :)

    Sojusz Rzesza-ZSRR najbardziej prawdopodobny? Nie sądzę.

    > Ale w tym wariancie mogła się powtórzyć sytuacja z
    > Wielkiej Wojny. Niemcy by się poddali mając swoje
    > wojska jeszcze daleko poza granicami Rzeszy. I za 10 lat,
    > kolejny Hitler krzyczałby o nożu wbitym w plecy.

    Zastanów się lepiej, jaka była szansa aby Alianci poszli
    drugi raz tą samą drogą. Jaki poszło za pierwszym razem,
    widzieli jak na widelcu.
  • 22.04.09, 12:44
    Szczegolnie ze pewnie z wielka troska o pokonanego
    sasiada "zadballyby" zabojady.W koncu nie trzeba byloby szybko
    reanimowac Niemiec jakos sojusznika przeciw UW i sowietom u bram.
  • 22.04.09, 12:49
    benzodiazepiny napisał:


    > Zgadzam się, że mogłoby to wpłynąć na skrócenie-wydłużenie
    > konfliktu o rok czy dwa (zależnie od opcji). Ale nic więcej.

    Możliwe. Scenariusze alternatywne zawsze można rozmaicie prowadzić. :)

    > Sojusz Rzesza-ZSRR najbardziej prawdopodobny? Nie sądzę.

    Przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post i zobacz co uznałem za najbardziej, a
    co za najmniej prawdopodobne, bo najwyraźniej przeoczyłeś.
    Uważam, że najbardziej prawdopodobne byłoby, że Stalin zrealizuje wersję
    internacjonalistycznej pomocy klasie robotniczej Europy i wykorzystując
    zaangażowanie Niemiec na Zachodzie ruszy, tak gdzieś w 1943-1944 roku i wyzwoli
    Europę z imperialistycznych okowów. Wtedy "Overlord" musiałby się odbywać
    przeciwko RKKA. Napisałem to może skrótowo, ale zamysł był właśnie taki.

    > Zastanów się lepiej, jaka była szansa aby Alianci poszli
    > drugi raz tą samą drogą. Jaki poszło za pierwszym razem,
    > widzieli jak na widelcu.

    A co mieliby zrobić? Nie przyjąć kapitulacji? Zobacz, że nawet faktyczna klęska
    militarna i głęboka denazyfikacja nie u wszystkich Niemców obudziła świadomość,
    kto wywołał II wojnę światową. Nadal wielu z nich czuje się jej ofiarami
    (wypędzeni).
    Sądzisz, że bez poczucia klęski militarnej, sama denazyfikacja wywołałaby
    głębsze skutki? Wątpię.

    Chyba, że wymyśliłeś inne postępowanie aliantów po zwycięstwie - podziel się
    pomysłem. :)
    --
    Poradnik-prawny
  • 22.04.09, 13:08
    habeas_corpus napisał:

    > Uważam, że najbardziej prawdopodobne byłoby, że Stalin
    > (...) wykorzystując zaangażowanie Niemiec na
    > Zachodzie ruszy, tak gdzieś w 1943-1944 roku i wyzwoli
    > Europę z imperialistycznych okowów.

    Możliwe.

    > Wtedy "Overlord" musiałby się odbywać przeciwko RKKA.

    A to już mało prawdopodobne. Niemcy mieliby ciepło, ale
    płynny i szybki pochód RKKA, nie skażonej cieniem weryfikacji
    chimerycznych pomysłów organizacyjno-kadrowych sprzed wojny
    to bajka.

    > >> Zastanów się lepiej, jaka była szansa aby Alianci poszli
    > > drugi raz tą samą drogą. Jaki poszło za pierwszym razem,
    > > widzieli jak na widelcu.
    >
    > A co mieliby zrobić? Nie przyjąć kapitulacji?

    Ale to nie byłaby kapitulacja jak w 1918. Dwa razy nie wchodzi
    się do tej samej rzeki.

    > Zobacz, że nawet faktyczna klęska militarna i głęboka
    > denazyfikacja nie u wszystkich Niemców obudziła
    > świadomość, kto wywołał II wojnę światową.

    Znaczy, jest to samo co przed II wojną? Niemcy tam na
    zachodzie nadal szkolą sobie Reichswehrę i bez
    wytchnienia się militaryzują? Może wstyd, ale przeoczyłem.

    > Sądzisz, że bez poczucia klęski militarnej, sama
    > denazyfikacja wywołałaby głębsze skutki? Wątpię.

    Sądzę, że za drugim razem klęska militarna byłaby
    bardzo dotkliwa. Prolongata konfliktu to niemal pewność
    użycia broni atomowej nad Niemcami.

    > Chyba, że wymyśliłeś inne postępowanie aliantów
    > po zwycięstwie - podziel się pomysłem. :)

    Niczego nie wymyślałem - Alianci w każdej sytuacji możliwej
    sytuacji dążyli do zajęcia terenu Niemiec, okupacji i
    likwidacji dotychczasowej władzy.

  • 22.04.09, 13:18
    Benzo, ja się z Tobą w gruncie rzeczy zgadzam. Możemy dyskutowac o szczegółach,
    ale ogólną linię widzimy jednakowo.

    Tylko jednak uwaga:

    benzodiazepiny napisał:

    > Znaczy, jest to samo co przed II wojną? Niemcy tam na
    > zachodzie nadal szkolą sobie Reichswehrę i bez
    > wytchnienia się militaryzują? Może wstyd, ale przeoczyłem.

    Nie przekręcaj moich słów. Napisałem to co napisałem i nie sugerowałem, że Adolf
    Alojzowicz przeżył reinkarnację.


    > Niczego nie wymyślałem - Alianci w każdej sytuacji możliwej
    > sytuacji dążyli do zajęcia terenu Niemiec, okupacji i
    > likwidacji dotychczasowej władzy.

    Pisałem o zmianach w świadomości społecznej. Niemcy widzieli na własne oczy, że
    ich wojsko ponosi klęskę za klęską i że żołnierze nie wracają.
    Czy ich świadomość byłaby taka sama, gdyby musieli kapitulować z przyczyn
    ekonomicznych, jak w 1918, a ich żołnierze wróciliby prawie w komplecie do domu
    i mogli snuć opowieści "pokonanych przez polityków"?


    --
    Poradnik-prawny
  • 22.04.09, 13:36
    habeas_corpus napisał:

    > Pisałem o zmianach w świadomości społecznej. Niemcy
    > widzieli na własne oczy, że ich wojsko ponosi klęskę za
    > klęską i że żołnierze nie wracają.
    > Czy ich świadomość byłaby taka sama, gdyby musieli
    > kapitulować z przyczyn ekonomicznych, jak w 1918,
    > a ich żołnierze wróciliby prawie w komplecie do domu
    > i mogli snuć opowieści "pokonanych przez polityków"?

    Nie jestem pewien czy atomowe zdmuchnięcie Norymbergi czy
    innego Essen kwalifikuje się do kapitulacji z przyczyn
    ekonomicznych tudzież czyjegokolwiek powrotu do domu
    w komplecie.
  • 22.04.09, 14:27
    Z zciekawieniem czytalem dyskusje Kolegow. Moze sprobuje dorzucic
    troche inny scenariusz. Punktem wyjscia sa dwa tajne dokumenty
    zlozone Gabinetowi Wojennemu Wielkiej Brytanii przez czynniki
    wojskowe. Pierwszy w dniu 25 Maja 1940r, drugi juz po naradzie
    rzadowej czyli po 26 Maja. Oba nosily ten sam tytul: "British
    Strategy In A Certain Eventuality"
    Punktem wyjscia rozwazan byl "pewnik" upadku Francji i utrata
    znacznej czesci wojsk walczacych na kontynencie.
    Konkluzje byly jak nastepuje:
    1. WB bedzie walczyc samotnie tak dlugo jak utrzyma przewage w
    powietrzu, co w opinii autorow nie bylo gwarantowane.

    2. Marynarka Wojenna moze nie byc w stanie skutecznie przeciwdzialac
    inwazji bedac obiektem ciaglych atakow z powietrza.

    3. Jesli Niemcom uda sie wyladowac na wybrzezu WB istniejace sily
    ladowe WB nie beda w stanie stawic skutecznej obrony ze wzgledu na
    braki materialowe ( braki broni lekkiej i ciezkiej) i ludzkie ( w 15
    dostepnych dywizjach zolnierzy nie byli odpowiednio wyszkoleni ).

    4. Przewaga w powietrzu mogla byc jedynie zagwarantowana przy
    zalozeniu, ze lotnictwo niemieckie nie dokona skutecznych atakow na
    dwie fabryki produkujace silniki lotnicze jak rowniez na centra
    przemyslu lotniczego wokol Coventry i Birmingham.

    5. Ciagly atak na osrodki przemyslowe ( w dzien i w nocy )
    doprowadzi do zatrzymania produkcji przemyslowej.

    6. Jednym z glownych czynnikow decydujacym o przetrwaniu bedzie
    morale spoleczenstwa ( wojska i cywili) - tu autorzy nie mieli
    watpliwosci, ze spoleczenstwo w swych postawach nie zawiedzie.

    W swietle tych analiz mozna oczywiscie, gdybac, ze bez planow wojny
    przeciw ZSRR, III Rzesza by powrocila do wzomoznych atakow na WB(
    nie majac nic lepszego do roboty), moze nawet i prob inwazji. Wobec
    kurczacych sie zasobow WB bylaby zmuszona do "ukladania sie" z III
    Rzesza. Trudno przewidziec dalszy bieg wypadkow. Jaka bylaby
    postawa ZSRR? Jaka postawa USA? Czy wojna by sie wydluzyla czy tez
    przeszla w stan swoistego "uspienia" by wybuchnac ponownie za kilka
    lat ze wzmozozna sila?
    Tutaj ciekawostka - prezydent Roosevelt byl (probowal byc) w pewnym
    momencie posrednikiem we wstepnych "negocjacjach" o negocjacjach
    miedzy Francja i WB a Mussolinim.

    Pozdrawiam
  • 22.04.09, 12:40
    Tyle ze z tej perspektywy nie dostalibysmy się do Bloku
    Szczesliwosci wiec i nie mielibysmy szansy go rozwalic.A wtedy
    możliwe ze ZSRR(ku uciesze Miszy) wciąż by istnial;)
  • 21.04.09, 15:53
    billy.the.kid napisał:

    > DOKŁaDNIE TAK.I ŻUKOW POKZAYWAŁ soładatom paluszkiem gdfzie mają
    > walnąc żeby jakiś efekt z tego był.samym im raczej trudno by było.
    > i on im pokazał ze mają się kierowac na berlin prosciutko na zachód.
    > a po drodze/popatrz se na mapę/ była polska.
    > tak jak swoje wojenki wygraywał al. macedoński,hannibal, julek
    > cezar,napoleon i jescze paru wielkich wodzów.

    No jasne. Żukow zbawiciel świata. Napoleon, Hannibal i Aleksander, razem wzięci...

    ...a czemu nie Pyrrus? Przecież to też był wielki zwycięzca.

    --
    Poradnik-prawny
  • 21.04.09, 16:04
    habeas_corpus napisał:

    > billy.the.kid napisał:
    >
    > > DOKŁaDNIE TAK.I ŻUKOW POKZAYWAŁ soładatom paluszkiem gdfzie mają
    > > walnąc żeby jakiś efekt z tego był.samym im raczej trudno by było.
    > > i on im pokazał ze mają się kierowac na berlin prosciutko na zachód.
    > > a po drodze/popatrz se na mapę/ była polska.
    > > tak jak swoje wojenki wygraywał al. macedoński,hannibal, julek
    > > cezar,napoleon i jescze paru wielkich wodzów.
    >
    > No jasne. Żukow zbawiciel świata. Napoleon, Hannibal i Aleksander, razem wzięci
    > ...
    >
    > ...a czemu nie Pyrrus? Przecież to też był wielki zwycięzca.
    >


    Salvatore de Roma! :)
  • 21.04.09, 20:45
    habasku-znów posługujesz się trudnymi słowami. a jeszce nie
    opanowałeś tamtego.
  • 21.04.09, 20:59
    billy.the.kid napisał:

    > habasku-znów posługujesz się trudnymi słowami. a jeszce nie
    > opanowałeś tamtego.

    Widzisz the.billy... nie wiem jak ci to powiedzieć... nawet do złośliwości
    trzeba mieć trochę więcej polotu niż cegła.


    --
    Poradnik-prawny
  • 21.04.09, 21:21
    billy.the.kid napisał:

    > zapomniał-niezapomniał-ty piwuśko i jeszce paru innych "pożytecznych
    > id...." jakoś nie umie se wpsomniec że i stalinowi i żukowowi i
    > jeszce paru innym z tej ferajny zawdzięczamy ze na ziemiach miezy
    > bugiem i odrą słychac jeszcze język polski.ten którego takiego
    > debila ignoranta nauczano od wiejskiej szkoły podst.
    > raczej na utrwalenie tegoż języka w wyniku wyzwolenia przez tego na
    > BIAŁYM KONIU trudno było liczyc a przynajmniej jeszcze 10 latek
    > musiałoby minąc.I wisi mi zgniłym kalafiorem że inni takoż z tem
    > wstrętnym h. się tłukli. tu przyszło kilka potężnych uderzeń a.cz
    > dowodzonej właśnie przez żukowa i paru innych i oni dali to że można
    > było wydawac PANA TADEUSZA. nie eisenhowery, pattony i montgomery.
    >
    > tak poza tym wszyscy wszystko zawdzięczają ZWYKŁYM ŻOŁNIERZOM.

    Dobry post Bolly! 3maj 5tke :)
    POzdro
    Misza
    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 21.04.09, 16:08
    Nie pamietam juz o ktorym z nich, ale jeden z najwyższych sowieckich dowodców
    powiedzial po latach, że był najlpszym dowódca w trakcie II w.s.