Dodaj do ulubionych

Wrzesień 1939 - druga strona

IP: *.nsa.gov.pl / *.nsa.gov.pl 11.12.03, 15:34
W naszych dyskusjach o wojnie 1939 r. stale zajmujemy się skutecznością
polskiego oporu, możliwościami poszczególnych zgrupowań i dowódców,
zaprzepaszczonymi szansami itp.
A może warto byłoby zastanowić się nad tym, czy Wehrmacht mógł prowadzić
działania we wrześniu lepiej (albo po prostu inaczej)?
Parę pytań "na gorąco":
1. Jakie mogło być inne ustawienie wyjściowe wojsk agresora?
2. Które jednostki, jaki sprzęt i którzy niemieccy dowódcy zdali dobrze
egzamin z Blitzkriegu, a może coś nie zadziałało?
3. Jak wyglądałyby działania Wehrmachtu, gdyby nie został zawarty pakt ze
Stalinem?

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.
Edytor zaawansowany
  • Gość: kpt. Żbik IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 11.12.03, 15:47
    Po pierwsze. Sytuacja geopolityczna i "geomilitarna" II RP była beznadziejna.
    Niemcy atakowali z północy, zachodu i południa. Od granicy z III Rzeszą do
    głównych miast Polski było bardzo bardzo blisko. Najważniejsze obaszry Polski
    były w zasadzie w klasycznych kleszczach - np. Wielkopolska.
    W zw. z powyższym nie było najmniejszej potrzeby nic zmieniać
    2. Blizkrieg jako taki zadał egzamin i został dzięki kolejnym doświadczeniom
    udoskonalony.
    3. Tak samo, tyle że dłużej by to trwało, bo trzebaby dojść dużo dalej.

    Pozdr
  • Gość: Flieger IP: 212.6.124.* 11.12.03, 16:14
    Gość portalu: and napisał(a):

    > 2. Które jednostki, jaki sprzęt i którzy niemieccy dowódcy zdali dobrze
    > egzamin z Blitzkriegu, a może coś nie zadziałało?

    Pz 1 nie zdal egzaminu zupelnie i zostal uznany za niezdatny do sluzby
    liniowej. Pz 2 mial niewiele lepsza opinie.

    > 3. Jak wyglądałyby działania Wehrmachtu, gdyby nie został zawarty pakt ze
    > Stalinem?

    Tak samo. 17 wrzesnia i tak bylo juz after birds.

    Pozdr.

    F.
  • dreaded88 11.12.03, 17:34
    Gość portalu: Flieger napisał(a):

    > Gość portalu: and napisał(a):
    >
    > > 2. Które jednostki, jaki sprzęt i którzy niemieccy dowódcy zdali dobrze
    > > egzamin z Blitzkriegu, a może coś nie zadziałało?
    >
    > Pz 1 nie zdal egzaminu zupelnie i zostal uznany za niezdatny do sluzby
    > liniowej. Pz 2 mial niewiele lepsza opinie.

    Pz I nie sprawdził się w zasadzie już w Hiszpanii, toteż nikt chyba nie był
    zaskoczony tym, że przeciw Polakom nie błyszczał.
    Nie sprawdziła się również, o ile się nie mylę, formuła dywizji lekkiej - i 1-4
    l.Div stały się 6-9 Pz. Div. (poźniejsze dywizje lekkie miały inną organizację
    niż te z 1939).
  • abstrakt2003 11.12.03, 17:55
    Niemcy wygrali! A zwycięzców się nie sądzi (oczywiście pod względem
    merytorycznym) Byli skuteczniejsi i to jest najważniejsze. A czy mogli być
    lepsi? Jeżeli nawet to co z tego?
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 11.12.03, 19:31
    Trzeba wziac pod uwage ze armia niemiecka byla swiezo zorganizowana i nie mogla
    miec takiego poziomu organizacyjnego jak polska.I faktycznie balagan byl
    duzy.Trudno cos powiedziec o dowodcach niemieckich we Wrzesniu.Na pewno jesli
    chodzi o strategie byli slabiutcy czego dowiodla wojna na wschodzie 41-45 gdzie
    mogli sie wykazac i nic.We wrzesniu zrobili duzo bledow ale i tak komuna
    przesadzila sprawe.
    1Inne ustawienie?Trudno powiedziec.Generalnie za duzo sil pancernych i
    zmotoryzowanych bylo na polnocy.Atak Guderiana z Pomorza na Brzesc byl strata
    czasu tak ze Guderian praktycznie nie walczyl we wrzesniu.Gdyby byl na poludniu
    moglby duzo wiecej zdzialac.Koncepcja kleszczy byla bezsensowna.Logiczna rzecza
    bylo odciac Polske od Rumunii a wiec atak na poludniu.
    2Blitzkrieg?Nie bylo w Polsce blitzkriegu.Blitzkrieg jak juz to byl we
    Francjii.Odleglosci od granicy do centrum Polski byly tak niewielkie ze trudno
    tu mowic o blitzkriegu.Zreszta co to za blitzkrieg skoro konczyla sie amunicja
    a Polacy nie chcieli sie poddac.Gdyby nie sowieci Niemcy by utkneli na wiele
    tygodni.
    3.Gdyby nie Stalin nie bylo by wojny.Niby po co Hitler zawarl pakt?Aby moc
    rozpoczac wojne.
  • posener1971 11.12.03, 21:59
    Wojska niemieckie rozmieszczone byly OK, no bo jak mialoby byc inaczej,
    otoczyli nas z trzech stron, na calej dlugosci, jakby nie bylo, bylismy na
    przegranej pozycji, z marszu tracilismy Wielkopolske (wysuniete terytorium w
    stosunku do Niemiec...

    Czy cos Niemcom nie zadzialalo... logistyka, braki w paliwach i amunicji...
    docieranie sie jednostek i dowodcow, mloda armia i mloda strategia, ciwczona
    dopiero w Polsce...

    Oczywiscie, moi przedmowcy maja slusznosc, gdyby nie pakt ze Stalinem, wojny
    by zwyczajnie nie bylo... Zdecydowanie warto glosno mowic, ze w 1939 wojne
    swiatowa wywolali Niemcy i Rosjanie, a nie tylko Niemcy... zatem ZSRR w II
    wojnie swiatowej uczestniczyl od 1939, w 1941 nastapila tylko zmiana sojuszy,
    bo Hitler wystawil Stalina...
  • Gość: and IP: *.nsa.gov.pl / *.nsa.gov.pl 12.12.03, 09:57
    Jeśli przyjmiemy założenie (nie do zweryfikowania) że bez współudziału Stalina
    wojna by nie wybuchła, to musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co Adolf H.
    zrobiłby z tak rozbudowanymi siłami zbrojnymi. Inaczej mówiąc: czy rozwój
    Wehrmachtu umożliwiłaby - a jeżeli tak, to kiedy - rozpoczęcie przez Niemcy
    wojny bez wsparcia sowietów? Czy wtedy, w latach czterdziestych, kampania
    przeciw Polsce samotnej armii niemieckiej prowadzona byłaby według podobnego
    planu? Dla kogo w 1939 pracował czas: dla Niemiec czy Aliantów?

    Pozdrawiam
  • posener1971 12.12.03, 15:36
    Racja Kolego, rzecz do fajnej, ciekawej sf dyskusji... raczej jednak woja by
    byla, moze nawet w tym samym czasie... ale kto wie, kto wie... na pewno wynik
    moglby byc inny... ale i to gdybanie...
  • Gość: and IP: *.nsa.gov.pl / *.nsa.gov.pl 12.12.03, 15:52
    ...z tym "musimy".

    Pozdrawiam
  • Gość: greg IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 13.12.03, 19:08
    Gdyby Rosjanie nie wkroczyli do Polski, sytuacja MOGŁA wyglądać diametralnie
    inaczej. W dniu 17 września na wschód od Bugu stało 25 świeżych, polskich
    dywizji, które nie brały udziału w walce. Po agresji Rosjan, te dywizje albo
    się rozwiazały, albo przeszły na Litwę lub do Rumunii bądź po prostu zostały
    rozbite. Co byłoby gdyby powiedzmy 15 z tych 25 dywizji uderzyło na Niemców pod
    Lwowem, od strony Brześcia nad Bugiem czy od strony Wilna? Gdyby stało się to w
    okolichach 17-19 września, a więc w finalnej części bitwy nad Bzurą, mogłoby
    być bardzo kiepsko dla Niemców. I jedna rzecz o której wszyscy zapominają: po
    trzech tygodniach kampanii wrześniowej Niemcy mieli zapasy amunicji i paliwa
    jedynie na 2 tygodnie intensywnej walki!! Gdyby udało się przedłużyć obronę o
    te 2 tygodnie (nie mówię tu o odosobnionych ośrodkah oporu jak Warszawa, Modlin
    czy Hel), gdyby te kilkanaście polskich dywizji nadal walczyło we wschodniej
    Polsce, to Niemcy mieliby potworne problemy.
  • abstrakt2003 13.12.03, 20:07
    ...amunicji?
    Jakie to były dywizje? Czy w pełnych składach?(z tego co wiem były to dywizje
    rezerwowe a liczba 25 wydaje mi się grubo przesadzona! Przecież to by było
    około 250 tyś żołnierzy!)
    To wszystko nie jest wcale takie proste!
    Wydaje się że we wrześniu najgorszy był chaos i brak koordynacji działań.
  • Gość: greg IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 13.12.03, 21:11
    Liczbę 25 dywizji podaje wielu historyków, w tym min. Andrzej Albert.
    Przykład Grupy Operacyjnej "Polesie", która przeszła przecież ze wschodu pod
    Kock, pokazuje, że były to jednostki o dużej wartości bojowej i potrafiły
    nieźle namieszać (vide okrążenie i nieomal zniszczenie całej niemieckiej
    dywizji zmotoryzowanej pod Serokomlą). Zwróć uwagę, że owe dywizje nie mogły
    być niskiej wartości, gdyż broniły całej wschodniej granicy RP, a nie wydaje mi
    się, aby rozmieszczono tam jednostki o niepełnych stanach bądź
    jakieś "odrzuty". Uważam, że newralgicznym momentem dla całej kampanii
    wrzęsniowej był właśnie okres między 12 a 20 września czyli od największych
    sukcesów w bitwie nad Bzurą po pierwsze dni po agresji radzieckiej. Gdyby wtedy
    polskie dywizje, niebyłyby uwikłane w walki z Rosjanami a uderzyłyby na Niemców
    od wschodu (pamiętaj, że cała 8 Armia Blaskowitza cofnęła się od Warszawy na
    południowy-zachód), to naprawdę, była wtedy ogromna szansa na rozbicie całego
    frontu niemieckiego. Oczywiście, możemy sobie gdybać, ale nie ulega
    wątpliwości, że na Kresach znajdowała się naprawdę spora liczba naszych wojsk,
    z którcy duża część nie została praktycznie wogóle użyta w walce.
  • Gość: Pzl IP: 213.77.80.* 13.12.03, 21:50
    A co z amunicja i zaopatrzeniem naszych jednostek.
    Na jak długo im by starczyło?
  • abstrakt2003 14.12.03, 08:46
    25 DP ale wszystkich wojsk a nie nowych jednostek to się zgodzę.

    Co do wartości tych jednostk to bym dyskutwał. Większość był w walce od kilku,
    kilkunastu dni. Naprawdę świeżych było kilka (np w GOP) Te nie używane nie
    były wpełni wartościowe ponieważ miały braki sprzętowe (np altyleria, broń
    ppanc i plot a o czołgach nie wspominam) Co do stanów osobowych to wydale ni
    się że też nie było tak różowo.
    A co z amunicją, żywnością i paliwem? Co z zaopatrzeniem? O tym nic nie
    wspomniałeś.
    P.S.Co to znaczy spora liczba jednostek? Wymień jakie, podaj ich stany i oceń
    ich wartość faktyczną, a wtedy możemy dyskutować ile tygodni można było
    walczyć.
  • windows3.1 14.12.03, 10:45
    Opowieść o 25 świeżych dywizjach, stacjonujących na wschód od Bugu i
    czekajacych na wprowadzenie do walki, można spokojnie włożyć między bajki.

    25 dywizji piechoty to, według etatów WP z 1939, to 437 tysięcy ludzi. Jeśli
    jakiś poważny historyk podaje takie liczby to albo chodzi o jakieś
    metodologiczne nieporozumienie (np. mówi o potencjalnych możliwościach
    rekrutacyjnych, albo wlicza również wojsko wystawione przeciw Niemcom i
    wycofane już w rejon przedmościa), albo nie jest to poważny historyk.
    Albert/Roszkowski to poważny człowiek, więc proszę o dokładne umiejscowienie
    cytatu.

    Włodarkiewicz (Przedmoście Rumunskie 1939, Wwa 2001, ss. 95-96) podaje za
    Kozłowskim (Końcowy okres wojny obronnej Polski, WPH 3/1989), że „w ośrodkach
    zapasowych” na wschód od linii Augustów – Sokółka – Hajnówka – Brześć – Kobryń –
    Lwów – Drohobycz – Borysław znajdowało się „przeszło 200 tysięcy przeważnie
    nieuzbrojonych żołnierzy”. Przeliczeniowo byłoby to jakieś 11 DP; oczywiście
    tylko przeliczeniowo, bo połowa z tych ludzi nie miała nawet broni osobistej,
    nie mówiąc o normalnym wyposażeniu dywizyjnym, a zwłaszcza artylerii i środkach
    transportu.

    Atlas „Wojna obronna Polski” (red. Wróblewski, Wwa 1995, s. 128) podaje z
    kolei, że „centra administracyjne i garnizony, które [...] organizowały obronę
    w oparciu o ośrodki zapasowe oraz oddziały i instytucje wycofujące się pod
    uderzeniami niemieckimi na wschód” liczyły około 250 tysięcy ludzi (ok. 14
    przeliczeniowych DP). Długi cytat podaję po to, żeby pokazać jaki jest
    niejasny; Włodarkiewicz mówi jasno tylko o ośrodkach zapasowych, a więc
    wyklucza Przedmoście; Wróblewski natomiast jakby wliczał Przedmoście do
    rachunku.

    Kiedy w osobnym wątku usiłowałem złożyć do kupy stany z 1. września, przebieg
    działań wojennych oraz informacje i zabitych/internowanych/jeńcach
    niemieckich/jeńcach radzieckich to wyszło mi, że w garnizonach i etapach na
    wschodzie (nie licząć KOP i wojsk wycofujacych się z frontu niemieckiego)
    znajdowało się około 180 tysięcy ludzi. Byłoby to przeliczeniowo (!!!) jakieś
    10 DP. Do tego dodać 25 tysięcy KOP i wychodzi razem jakieś ponad 200 tysięcy
    ludzi. Owszem, można by te rezerwy określić jako „świeże” i „wypoczęte”, ale
    ich wartość bojowa była niewielka, głównie ze względu na brak uzbrojenia i
    wyposażenia. Nie widzę w jaki sposób te ledwo zorganizowane i słabo uzbrojone
    masy mogłyby w jakikolwiek znaczący sposób zaważyć na przebiegu walk z Niemcami.

    Owszem, istniały zgrupowania które podobnie jak SGO „Polesie”, stanowiły w
    miarę wartościowe, zorganizowane związki bojowe. Wymieniłbym jeszcze trzy: 1.
    zgrupowanie wileńskie Okulicz-Kozaryna (1 DP), 2. zgrupowanie KOP Rueckemanna
    (1 DP) i 3. zgrupowanie lwowskie Langnera (3 DP). Łącznie z mniejszymi
    formacjami (np. marynarze z flotylli pińskiej), gdyby założyć że nie było 17
    września, myślę że Rydz mógłby wyskrobać z województw wschodnich i skierować
    przeciw Niemcom nie więcej niż 6-7 dywizji. Oczywiście do tego trzeba doliczyć
    możliwość uzupełnień dla jednostek które walczyły od 1 września, naturalnie pod
    waruniem że w narastającym chaosie można było prowadzić jakąkolwiek sensowną
    akcję uzupełniania składów bojowych.
  • abstrakt2003 14.12.03, 14:47
    ... o wszystkie jednostki polskie jakie jescze walczyły 17 września.
    Poza ty polska armia maiła w 1939 roku zmobilizowane trochę ponad 40 DP. Gdyby
    25 DP uchowało się na wschodzie oznaczłoby to że w walce wizięło udział ok
    15DP.
    To jest absurdalne!
    Wielkie dzięki za tak obszerny i rzeczowy wykład.
    (Mi się nie chciało szukać dokładnych danych i przytaczać konkrernych liczb)
  • Gość: greg IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 14.12.03, 16:42
    Oto źródło informacji o 25 dywizjach:
    A.Albert, "Historia Polski 1914-2001", Warszawa 2002, s. 89
    cytat: "16.IX. sytuacja Polski była krytyczna (...)Mimo to w rejonie między
    Wisłą i Bugiem, a także na Kresach Wschodnich istniało jeszcze 25 dyw., zatem
    ok. połowy sił polskich. Większość sił niemiekich była związana walką, a ich
    zapasy amunicji mogły starczyć na 15 dni".
  • abstrakt2003 14.12.03, 18:42
    ... nie ma żadnych szans z analizą przedstawioną przez windows3.1.
    Ale już z tego cytatu wynika że dokonałeś nadinterpretacji mówiąc o świeżych
    25 dywizjach. Wyraźnie jest mowa o ogólnej liczbie 25 dywizji. Nie ma wogóle
    mowy o ich stanie i zdolności bojowej (co innego dywizja która jest wypoczęta,
    ma pełny stan i zaopatrzenie, a co innego dywizja po 2 tygodniach walki z
    połowa stanu osobowego bez altylerii i taborów).
    Nie ma też wogóle mowy o stanie polskiego zaopatrzenia.
    I jest jeszcze jeden czynnik o którym zapomnieliśmy: Niemcy po 17 września
    mieli całkowitą władzę w powietrzu (ich jednostki lądowe mogły nic nie robić a
    Polacy i tak by ponosili ciężkie straty).

    P.S. Twoje źródło nie da się porównać ze źródłem windows3.1
  • windows3.1 15.12.03, 11:49
    Dzięki za cytat. No to wyjaśniłeś sprawę, jednak przejęzyczenie.

    W poście z 13 grudnia pisałeś o 25 dywizjach „na wschód od Bugu”, podczas gdy
    Roszkowski pisał o „rejonie między Wisłą a Bugiem, a także na Kresach
    Wschodnich”. To oczywiście kolosalna różnica, bo „między Wisłą a Bugiem”
    walczyły co najmniej 3 duże zgrupowania: 1. na Roztoczu (2 dywizje); 2. w
    rejonie Chełma (3-4 dywizje); 3. na zachód od Lwowa (3 dywizje). Razem z
    wojskami koncentrującymi się na przedmościu i wspomnianymi garnizonami/etapami,
    dawałoby to jakieś 470 tysięcy ludzi, czyli faktycznie ok. 25 dywizji
    przeliczeniowych.
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 17.12.03, 19:11
    Nie bylo 17 wrzesnia jeszcze zadnej.Ale mogly byc.Przypomnijmy.GOPolesie mimo
    uderzenia sowietow jednak sie zorganizowala i odniosla olbrzymi sukces
    kontratakujac.A przeciez nie byla jedyna.Ile bylo wojska na tylach polskiej
    armii?Wychodzi ze do 300 tys.Zaraz rozlegaja sie glosy ze nie bylo mundurow
    broni itd.Wiadomo komuna chciala udowodnic ze 17 wrzesnia Wojsko Polskie nie
    istnialo.Tymczasem OPROCZ JEDNOSTEK WALCZACYCH okolo 460-470 tys bylo jeszcze
    300 tys ludzi i 300 tys karabinow 12tys kar maszynowych 1200 dzial(tak nawet
    przeciwlotniczych)Nie bylo za to ani jednaego dziala Ppanc bylo za to duzo
    ciezkich poza tym byly granatniki mozdzierze itd.Biorac pod uwage ze dywizje
    pancerne niemcow byly juz mocno sfatygowane duzo sprzetu zniszczono a wiele
    zostalo na drogach czekajac na remont.1 Dpanc miala 113 czolgow z 316 na
    poczatku.Nawet liczac ze inne wyszly lepiej daje to ok 50% liczby czolgow.Poza
    tym Niemcom brakowalo benzyny dywizje te mogly by sobie poradzic.A wiec mozna
    bylo utworzyc conajmniej 20 pelnych dywizji lub 30 mniejszych.Byly by gotowe w
    pazdzierniku.Dodatkowo pogoda psula sie z dnia na dzien wiadomo pazdziernik
    listopad a wiec glowny czynnik przewagi luftwaffe odpadal.A wtedy wszystko
    zalezalo by od tradycyjnych srodkow walki i zapalu zolnierzy.Jednym slowem
    Werhmaht ugrzazl by w Polsce.,,Na szczescie'' mieli ,,sojusznikow''...
  • Gość: Flieger IP: *.ewetel.net 15.12.03, 08:13
    > 2. Które jednostki, jaki sprzęt i którzy niemieccy dowódcy zdali dobrze
    > egzamin z Blitzkriegu, a może coś nie zadziałało?

    W zastosowaniu praktycznym wyszla na jaw wrazliwosc MG34 na brud i pyl. A o
    tym, ze Parabelum bylo mierna konstrukcja, wiedziano juz wczesniej :-)

    Pozdr.

    F.
  • windows3.1 15.12.03, 12:37
    największa wpadka Wehrmachtu to moim zdaniem fatalny, żeby nie powiedzieć wręcz
    kompromitujący wywiad.

    OKW miało raczej mgliste pojęcie na temat tego, kto stanie naprzeciw 1 września
    rano. Nie tylko nie orientowano się w sile WP, ale nie potrafiono nawet
    zgrubnie określić dyslokacji wojsk, nie mówiąc już o położeniu poszczególnych
    dywizji.

    Praca wywiadu w czasie kampanii to jedna wielka katastrofa. Na przykład jak
    można było nie zauważyć, że w rejnie Bzury koncentrują się dwie silne armie?
    Niemcy po prostu wyobrażali sobie, że na tym terenie nie ma już żadnych
    liczących się związków! A rozjechanie przez naszych SS "Germania"? Znowu wywiad
    nie domyślał się, że w kierunku Lwowa zmierza kilka polskich WJ i biedacy z SS
    myśleli, że przyjdzie im stawić czoła jakimś niedobitym polskim pułkom.

    Mam zresztą wrażenie, że wywiad niemiecki pracował równie źle również potem, we
    wszystkich kolejnych kampaniach.
  • Gość: and IP: *.nsa.gov.pl / *.nsa.gov.pl 15.12.03, 13:18
    > Praca wywiadu w czasie kampanii to jedna wielka katastrofa. Na przykład jak
    > można było nie zauważyć, że w rejnie Bzury koncentrują się dwie silne armie?
    > Niemcy po prostu wyobrażali sobie, że na tym terenie nie ma już żadnych
    > liczących się związków! A rozjechanie przez naszych SS "Germania"? Znowu
    wywiad
    > nie domyślał się, że w kierunku Lwowa zmierza kilka polskich WJ i biedacy z
    SS
    > myśleli, że przyjdzie im stawić czoła jakimś niedobitym polskim pułkom.

    Raczej dowodzi to słabości rozpoznania na poziomie operacyjnym, trudno żeby
    wywiad ganiał za każdą polską dywizją w trakcie kampanii.

    Pozdrawiam
  • kapitan.kirk 15.12.03, 13:25
    Nie tylko wywiad operacyjny (który, dodam, przed 1 września w ogóle nie
    zauważył Armii Prusy). Jakiś czas temu przytaczałem tutaj dane wywiadu na temat
    WP - bardzo przeszacowywano nasze siły, zarówno pod względem ilościowym, jak i
    jakościowym. Generalnie jednak, wobec przewagi liczebnej, sprzętowej i lepszego
    dowodzenia u Niemców, niewiele to zmieniło - może tyle, że byli w pewnych
    miejscach za ostrożni (przy odrobinie wiekszym zdecydowaniu mogliby np. wg mnie
    rozbić całą Armię Pomorze w ciągu 48 h) w niektórych za brawurowi (vide
    wspominany atak "z marszu" 8 września na Warszawę).
    Ukłony
  • windows3.1 15.12.03, 15:41
    przyznaję, nie bardzo wiem kto się u Niemców zajmował rozpoznaniem przeciwnika,
    więc świadomie nie piętnowałem Abwehry.

    Fakt, trudno żeby w płynnej i zmieniającej się co pół dnia sytuacji centrala
    wywiadu śledziła ruchy pojedynczych polskich dywizji. Ale podane przykłady
    (Bzura, grupa Sosnkowskiego) chyba się do tej kategorii nie kwalifikują?
    Przecież płytki wywiad frontowy nie był przecież w stanie policzyć, że coś się
    u tych Polaków nie zgadza i gdzieś zapodziały się 2-3 armie, bo do tego trzeba
    było chyba całościowego przeglądu sytuacji?
  • Gość: and IP: *.nsa.gov.pl / *.nsa.gov.pl 16.12.03, 08:56
    Ze zrozumiałych względów trudno precyzyjnie rozgraniczyć, gdzie kończy się
    wywiad a zaczyna rozpoznanie - i odwrotnie. Oczywiście ustalenie sytuacji
    wyjściowej przeciwnika to raczej domena wywiadu, ale późniejsza weryfikacja i
    aktualizacja tych danych to już robota dla zwiadowców.
    Wszelako efekty pokazują, że i jedno, i drugie szwankowało.
    Szczególnie dobrze powinny być przez Niemców rozpracowane Armie Poznań i
    Pomorze. Rozwijały się mobilizacyjnie na terenie, który przed ćwierćwieczem był
    częścią Cesarstwa Niemieckiego, gdzie istniała niemiecka mniejszość narodowa, a
    więc raczej dobre warunki do stworzenia agentury.
    Ciekawe, jakie były efekty niemieckiego rozpoznania lotniczego - przy rosnącej
    w ciągu kampanii przewadze Luftwaffe.

    Pozdrawiam
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 18.12.03, 11:52
    Hej windows, logika, logika. Totalne panowanie w powietrzu, przewaga w
    elementach zmotoryzowanych - a im się wymykaja spod kontroli 2-3 armie?
    Przeciez to nie pojedyncze pułki!!!!
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 18.12.03, 11:54
    Hej windows, logika, logika. Totalne panowanie w powietrzu, przewaga w
    elementach zmotoryzowanych - a im się wymykaja spod kontroli 2-3 armie?
    Przeciez to nie pojedyncze pułki!!!! Było 200 czy 300 tys ludzi i nagle sie
    rozpłyneły w powietrzu? Nie wiem kto zawinił, rozpoznanie bezposerdnie, sztaby
    Armii czy grup Armii, czy naczialstwo czy wywiad - ale to była ewidentna
    wtopa, tym bardziej, że działania nie toczyły sie znowu na takim wielkim
    obszarze, do Ost Frontu nie ma co porównywać. Tam to mogłyby sie "zapodziac
    gdzies dwie czy trzy armie.
  • windows3.1 18.12.03, 12:21
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 15.12.03, 13:05
    I
    1. Ustawienie lepsze to moim zdaniem było mimo wszystko skoncentrowanie
    jeszcze wiekszych sił Pancernych na południu, czyli uderzenie jednym skrzydłem
    i zamiast prób dwustronnego oskrzydlenia Armii Polskiej na lewym brzegu Wisły,
    zostawic na Pomorzeu i w Prusiech tylko jednostki piechoty, śladowo wzmocnione
    bronia pancerną, jako element w znaczniej mierze wiążący i bierny (nawet gdyby
    nasi zaatakowali to sztab niemiecki miałby prawo sądzic, że nic z tego -
    Nimecy mieli umocnienia. Tymczasem 8 Armia z 3-ma dywizjami Pnacernymi i dwoma
    zmotoryzowanymi byłaby siła z która niestety nie strzymałaby ani Armia Łódź,
    ani połączone siły Armii Poznań i Pomorze, które i tak by musialy sie cofać, a
    im bardziej by sie uwiązały w próby jakiegoś iluzorycznego działania
    ofensywnego - tym gorzej by im było później. Taki młot z Południa zrobiłby
    chyba szybciej bubu Polskiej Armii. I skuteczniej.

    2. Zawsze mnie tez zastanawiało dziwne rozstawienie 14 Armii przeciwko
    A.Kraków i Karpaty. Zamiar był żeby "zgnieść zawias". ale w istocie ciagle go
    wyważano, a nie gnieciono, bo mimo wszystko "Armia Kraków" nie rozleciała się
    ani 1 ani 2 ani 3 ani 4 września, cofała sie, ale zachowywała spoistośc (jak
    oni to zrobili?!). Nie wiem czy dla niemiaszków nie byłoby lepiej gdyby znowu
    bardziej zdecydowanie skoncentrowali rozporządzalne siły Pancerne w terenie
    dla nich odpowiednim i najwazniejszym. I chyba raczej nie na Słowacji, bo
    jednak pomysł, żeby posyłac czołgi przez góry był kiepski - najlepszy dowód to
    działania mikroskopijnej wobec XXII - 10BKZ. Nikt przeciez nie powie, że
    maczkowcy byli nieskuteczni. Liczac dysproporcje sił byli odjazdowo skuteczni.

    3. Błędem tez było atakowanie Warszawy przez jednostki pancerne bez wsparcia
    piechoty, podobnie jak atak na fortyfikacje Mławskie dyw. Kempf.

    4. Zapomnienie o dwóch armiach nad Bzura było błedem koncertowym - który mógł
    wiele niemiaszków kosztować, kosztowął mniej nizby to wynikało.

    5. Z tego co czytałem znacznie zawiodło koordynowanie działań pościgowych
    10Armii w wyniku czego pomieszały się ogony 29 DZmot i dyw. Lekkich (jak
    chcecie to znajde cytat, nie wiem czy to ma potwierdzenie w źródłach niem.)

    6. Trudno mówic o zawodzeniu zaopatrzenia, tutaj w gre wchodziło niedocenienie
    przeciwnika - po prostu nie spodziewano sie, że pierwsze dwa tygodnie pójdą
    relatywnie w stosunku do planów tak opornie i że będa tyle kosztować. Jezeli
    np. dla dyw. pz. planowano prosty rajd nach Warschau, to co tu gadac skoro
    musiały zużyc kupe paliwa, żeby zawracac nad Bzurę a potem z powrotem. To
    przeciez były setki wozów, tysiące ton paliwa.

    II
    1. Zawiodły czołgi Pz.I

    2. Koncepcja Dywizji Lekkich

    3. Szwankowało łączenie działan lądowo-powietrznych (patrz Zaloga "Poland
    1939") - w gruncie rzeczy Stukasy atakowały wczesniej rozpoznae cele
    infrastruktury albo b. duże zgrupowania wojsk, nie działąy jeszcze dokładnie
    jak "latająca artyleria".

    4. Nie wie czy mozna powiedzieć, że zawiodły Hs.126 i hs. 123 bo były ju.z
    chyba wycofywane.
  • Gość: mario29 IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.12.03, 02:03
    Z duza ciekawoscia sledze ta dyskusje.

    Moj maly kamyczek do ogrodka to dwie kwestie:

    1. Nieprzydatnosc czolgow lekkich - mysle ze jest to stwierdzenie dyskusyjne
    (tak jakby nasze TKS-y okazaly sie super przydatne w tym kontekscie). Chcialbym
    zwrocic uwage na szerszy kontekst niemieckich doswiadczen w wojnie pancernej w
    Kampanii wrześniowej. Dopiero w Polsce docierały się teoretyczne rozważania
    Guderiana co do zastosowania czołgów na nowoczesnym polu walki. Niemieccy
    dowódcy wspominają np. jak malowanie czołgów wpływało bardzo mocno na
    powodzenie operacji. W kampanii wrześniowej niemieckie czołgi lekkie oznaczone
    były białymi krzyżami, umieszczonymi m.in. na płycie czołowej. Trudno sobie
    wyobrazić lepszy punkt celowniczy dla armat przeciwpancernych. A że pancerz był
    cienki w czołgach lekkich to i 37mm łatwo robiło z czołgu wielką puszkę po
    konserwach. To tylko jeden z przykładów. Następne kampanie potwierdziły za to
    jedno - Niemcy umieli wyciągać bardzo dobre wnioski z poprzednich rozgrywek.

    2. Niemcy wyciągnęli za to błędne wnioski co do wyników zastosowania
    niezależnych jednostek bojowych SS. Jednostki te poniosły w Polsce znaczące
    straty, jednakże nie dlatego (jak mówiło OKH/OKW) że to byli gorsi zołnierze,
    ale dlatego, że były rzucane na najgorsze odcinki frontu. W zwiazku z tym
    Hitler dał sie namówić, że jednostki SS (od 1940 Waffen-SS) zawsze będą
    PODLEGLE OKH/OKW. Na 'szczescie' taka sytuacja nie trwała długo. Pozniejsze
    dokonania jednostek Waffen-SS wielokrotnie potwierdzily, ze byly to jednostki
    nie dosc ze nie gorsze od Wehrmachtu, ale nawet znaczaco lepsze i bitniejsze.

    Pozdrawiam
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 18.12.03, 19:16
    Wykazalo sie.Szczegolnie walka z kobietami i dziecmi!!!Nie ma to jak nadludzie
    i ich milosnicy!!!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka