Dodaj do ulubionych

Powstanie Warszawskie zwyciezło!

28.07.09, 13:03
Sława!

No tak!

Powstańcy utrzymali zakładana 4 dniowa ofenzywe.
Wiekszosc celów osiagneli i praktycznie panowali w miescie.

Zatem militarnie operacja została uwieńczona PEŁNYM SUCESEM!

Jednoczesnie Dowództwo wykazało sie PRZERAZAJACA strategiczna
naiwnoscia traktujac odwiecznego naszego wroga jako conajmniej
sojusznika Naszych Sojuszników.

A przeciez to Rosjanie zablokowali wszleka pomoc dla Powstania.

I aktywnie zwalczali Oddziały Wojska Polskiego maszerujace na
odsiecz Warszawie, najczesciej mordujac po katyńcu jeńców.

Forum Słowiańskie
gg 1728585
Obserwuj wątek
    • bmc3i Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 28.07.09, 13:23
      ignorant11 napisał:

      > Sława!
      >
      > No tak!
      >
      > Powstańcy utrzymali zakładana 4 dniowa ofenzywe.
      > Wiekszosc celów osiagneli i praktycznie panowali w miescie.
      >
      > Zatem militarnie operacja została uwieńczona PEŁNYM SUCESEM!
      >


      Celem powstania ignorant, bylo oswobodzenie Warszawy, a nie osiagniecie sukcesu
      w pierwszych dniach.
      • ignorant11 Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 28.07.09, 13:35
        bmc3i napisał:

        > ignorant11 napisał:
        >
        > > Sława!
        > >
        > > No tak!
        > >
        > > Powstańcy utrzymali zakładana 4 dniowa ofenzywe.
        > > Wiekszosc celów osiagneli i praktycznie panowali w miescie.
        > >
        > > Zatem militarnie operacja została uwieńczona PEŁNYM SUCESEM!
        > >
        >
        >
        > Celem powstania ignorant, bylo oswobodzenie Warszawy, a nie
        osiagniecie sukcesu
        > w pierwszych dniach.


        Sława!

        Zawsze planujesz konkret militarny, który został osiagniety.

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • maxikasek Re: Sukces 28.07.09, 21:01
          > Dobrze ze przypomniałes bo włąsnie w Warszaiwe miała ladowac
          > Dywizja Sosabowskiego
          Brygada nie dywizja. I nigdy nie miała lądować w W-wie, bo nie było realnej możliwości jej przerzucenia (bez fizycznej pomocy Rosjan).
              • maxikasek Re: Sukces 29.07.09, 10:18
                Po pierwsze polityczne: w czerwcu 1944 przekazano ją pod dowództwo brytyjskie, a te odmówiło wysłania nawet części brygady (listy gen. Ismaya i sir Brooke'a).
                Po drugie techniczne: odległość w tym czasie z baz brytyjskich to 850 mil, z włoskich -750 mil. Zasięg C-53 to 1350mil- bez lądowania u Rosjan nie dadzą rady wrócić. Do tego największy zasięg maszyny mają na wysokości 8 tys. m, nawet przy maksymalnej prędkości ( a wtedy zasięg drastycznie spada) oznacza to 3,5 godzinny lot bez tlenu w temperaturze ok. -20 stopni C. Jak na tej wysokości transportować drewniane szybowce?
                Cały odcinek lotu nad terenem wroga, myśliwce nie są w stanie zapewnić im osłony na całej długości trasy (jakie straty poniosły loty z zrzutami zaopatrzenia), ponadto brygada potrzebowała ok. 120 samolotów i 50 szybowców do przetransportowania. Do tego kilkadziesiąt samolotów codziennie z zaopatrzeniem. Cały czas piszę o wariancie bez pomocy Rosjan, bo w cuda nie wierzę.;-)
                Tak czy inaczej wzdłuż trasy mielibysmy masę cmentarzy wojennych a Niemcy nakrecili kilka Wochenschau'ów o wielkim zwycięstwie LW.
                A szkoda z takim trudem wyszkolonych ludzi (brygada nigdy nie osiągnęła etatowych stanów, w najlepszym okresie brakowało jej ok. 800 ludzi) poświęcać bez sensu.
                Wojsk spadochronowych nie zrzuca się dalej niz 100-150km ( w tamtym okresie) od własnych linii, chyba że ma to być sposób na ich utylizację.
                • browiec1 Re: Sukces 29.07.09, 10:53
                  Mozna bylo uzyc jakby co C-54.Ale ogolnie sie zgadzam ze wysylanie brygady
                  byloby bezsensowne(co nie znaczy-niemozliwe).Tyle ze ja nie wiem czy o to
                  billemu chodzilo.
                • odyn06 Re: Sukces 30.07.09, 09:54
                  Panowie, bądźmy realistami. Marzenia Sosabowskiego w lądowaniu w walczące
                  Warszawie w celu pomocy Powstańcom rozbijały się o politykę, strategię, taktykę
                  użycia samodzielnych oddziałów pdes oraz logistykę. Temat ten był rozbierany na
                  molekuły na forach historycznych i dlatego zainteresowanych tamże odsyłam.
                  Podstawowe wnioski wydaja się nastepujące:
                  1. Bez porozumienia Churchilla ze Stalinem w tej sprawie, skakanie Brygady na
                  pomoc Warszawie była niemożliwa. Bo gdzie skakać (Okęcie?), co zrobić z ponad
                  setką samolotów, jak kierować uzupełnienie logistyczne? Kto miał wyrąbać
                  przewagę w powietrzu od brzegu Bałtyku do Warszawy, jak zabezpieczyć powrót
                  samolotów do baz w WB.
                  2. Rzecz najistotniejsza. Brygada mogła uchwycić obiekt (lotnisko) zorganizować
                  obronę okręzną, przyjąć rzut szybowcowy i co dalej? Skąd miały przyjść oddziały
                  wydzielone, siły główne, i uzupełnienie strat? Z drugiego brzegu Wisły? Bez
                  zgody Stalina? Kółko się zamyka.
                  • ignorant11 Re: Sukces 30.07.09, 13:54
                    odyn06 napisał:

                    > Panowie, bądźmy realistami. Marzenia Sosabowskiego w lądowaniu w
                    walczące
                    > Warszawie w celu pomocy Powstańcom rozbijały się o politykę,
                    strategię, taktykę
                    > użycia samodzielnych oddziałów pdes oraz logistykę. Temat ten był
                    rozbierany na
                    > molekuły na forach historycznych i dlatego zainteresowanych tamże
                    odsyłam.
                    > Podstawowe wnioski wydaja się nastepujące:
                    > 1. Bez porozumienia Churchilla ze Stalinem w tej sprawie, skakanie
                    Brygady na
                    > pomoc Warszawie była niemożliwa. Bo gdzie skakać (Okęcie?), co
                    zrobić z ponad
                    > setką samolotów, jak kierować uzupełnienie logistyczne? Kto miał
                    wyrąbać
                    > przewagę w powietrzu od brzegu Bałtyku do Warszawy, jak
                    zabezpieczyć powrót
                    > samolotów do baz w WB.
                    > 2. Rzecz najistotniejsza. Brygada mogła uchwycić obiekt (lotnisko)
                    zorganizować
                    > obronę okręzną, przyjąć rzut szybowcowy i co dalej? Skąd miały
                    przyjść oddziały
                    > wydzielone, siły główne, i uzupełnienie strat? Z drugiego brzegu
                    Wisły? Bez
                    > zgody Stalina? Kółko się zamyka.



                    Sława!

                    Alez ja dokładnie o tym pisze! Przeczytaj jeszcz raz post
                    załozycielski.

                    Forum Słowiańskie
                    gg 1728585
          • ignorant11 Re: Sukces 28.07.09, 21:38
            maxikasek napisał:

            > Brygada nie dywizja. I nigdy nie miała lądować w W-wie, bo nie
            było realnej moż
            > liwości jej przerzucenia (bez fizycznej pomocy Rosjan).

            Co dowodzi po raz kolejny wspołpracy rosyjsko-niemieckiej.

            Sława!

            pl.wikipedia.org/wiki/Sosabowski
            Sosabowski postanowił ze swej brygady utworzyć pierwszą w historii
            Wojska Polskiego jednostkę spadochronową. Powstał ośrodek
            szkoleniowy w Largo House zwany "małpim gajem", w którym prowadzono
            szkolenia, natomiast skoki spadochronowe odbywały się na lotnisku
            Ringway: "Gdy przyjdzie chwila, jak orły zwycięskie spadniecie na
            wroga – mówił na ćwiczeniach w Szkocji 23 września 1941 gen.
            Sikorski – i przyczynicie się pierwsi do wyzwolenia naszej ojczyzny.
            Jesteście odtąd Pierwszą Brygadą Spadochronową..."[2]. Tym samym
            gen. Sikorski nadał brygadzie oficjalną nazwę i pozostawił ją do
            swej wyłącznej dyspozycji.

            Hasłem brygady było "Najkrótszą drogą!", co znaczy, że jako pierwsi
            powrócą do Polski tą właśnie drogą – na spadochronach. Wszyscy w
            brygadzie wierzyli w to głęboko, od dowódcy do najmłodszego
            żołnierza. Dowódcę zaś – jako znakomitego fachowca – wysoko cenili
            także Brytyjczycy, zwykle niechętni obcokrajowcom. We wrześniu 1943
            gen. Browning, wysoki oficer brytyjskich wojsk powietrzno-
            desantowych, złożył płk. Sosabowskiemu wręcz niezwykłą propozycję:
            zaproponował mu objęcie dowództwa brytyjsko-polskiej dywizji
            spadochronowej. Brygada liczyła wówczas ok. tysiąca żołnierzy.
            Resztę – 11 tysięcy – mieli stanowić Brytyjczycy, a płk Sosabowski
            miał otrzymać automatycznie awans na generała. Sosabowski odmówił.
            15 czerwca 1944 płk Sosabowski awansował do stopnia generała brygady.

            W pierwszych dniach sierpnia przyszła wiadomość o wybuchu powstania
            w Warszawie. W brygadzie wszyscy byli gotowi do lotu nad Warszawę,
            jednak rozkazu do startu ze strony Brytyjczyków nie było, zarówno z
            przyczyn politycznych, wojskowych, jak i technicznych[3]. Wraz z
            upływającymi kolejnymi dniami powstania narastała w Brygadzie
            atmosfera buntu, którego zarzewie w kilku kompaniach generał musiał
            gasić swoim autorytetem. Nie wiedział, że jego syn Stanisław Janusz
            Sosabowski – lekarz, porucznik AK i dowódca plutonu "Stasinek"
            utracił w powstańczych walkach wzrok. Brytyjczycy zagrozili
            rozbrojeniem brygady. Nowy Wódz Naczelny gen. Sosnkowski oddał w
            końcu 1.SBS do ich dyspozycji.



            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
          • f_crane Re: Sukces 30.07.09, 13:33
            dodam jeszcze, bo zapomniałem wspomnieć

            Z całym szacunkiem, ale powstanie trwało tak długo, bo było to na rękę Niemcom. Tak długo jak je tłumili, Sowieci nie atakowali. Z wojskowego punktu widzenie, Hitlerowcy nie mieliby większych problemów z uporaniem się z nim szybko.
            Tylko po co?
        • f_crane tłumieniu? 30.07.09, 13:04
          Bierne przyglądanie się, czy zezwolenie na symboliczny desant berlingowców to nie jest tłumienie.
          Tak konkretnie, jak Sowieci tłumili powstanie?
          • ignorant11 Re: tłumieniu? 30.07.09, 13:58
            f_crane napisał:

            > Bierne przyglądanie się, czy zezwolenie na symboliczny desant
            berlingowców to n
            > ie jest tłumienie.
            > Tak konkretnie, jak Sowieci tłumili powstanie?

            No jak to? Załozenie BLOKADY na dostawy broni juz jest tłumieniem.
            A rozbijanie oddziałów idacych z całego Kraju nie jest tlumieniem.

            A ostrzeliwanie i aresztwowanie załog ze zrzy\utami nie jest
            TŁUMIENIEM?

            Najwiekszy bład Dowódzców Powstania i nieprzewidzenie ruskiego
            sku...syństwa.



            --
            Sława!
            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
            • f_crane Re: tłumieniu? 31.07.09, 20:16
              Przykłady rozbijania oddziałów idących na pomoc, poparte próbami kontaktu AK/uzgodnienia przejścia - równie dobrze mogły to być dla Rosjan zbrojne bandy.

              Nie znam relacji o ostrzeliwaniu załóg. Jeżeli byął to częsta praktyka, to przyznam rację. Jeżeli nie - pamietaj, była to linia frontu, a taki sowieciarz wolał strzelać niż być zbombardowany.

              ZGADZAM SIĘ (Jezus Maria ;-)) z ostatnim. Niestety.
    • ignorant11 Powstanie Warszawskie wnioski 28.07.09, 21:44
      Sława!

      Wnioske jest taki,że Rosja odwieczny wróg Polski na zawsze nim
      pozostanie, bo nawet w oblizu zagrozenia biologicznego istnienia
      wybrała wspołpdziałanie ze wspolnym wrogiem, a nie z Polakanmi i
      Aliantami.

      Na szczescie dziesiejsza i nie tylko dzisiejsza rosja jest krajem
      bardzo nedznym i niesłychanie zacofanym i co najwazniejsze dla nas
      sysytematycznie tracacym na znaczeniu.


      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • azyata Kiedy było 29.07.09, 10:06
        Zagrożone biologiczne istnienie Rosji? W sierpniu 1944 r.?

        W obliczu największego zagrożenia Stalin zawarł porozumienie z
        Sikorskim, pozwolił na organizowanie Armii Andersa, przyjął pomoc L-
        L, wspólnie z Brytyjczykami okupował Iran.

        Zagłada (kolejnych) kilku dziesiątek milionów obywateli ZSRR była
        dla niego bez znaczenia w perspektywie wyjścia na pozycję światowego
        mocarstwa.

        Sojusz z Hitlerem miał miejsce od 1939 do 1941 r., a jego trwałym
        efektem jest wschodnia granica Polski. Za polskie Wilno i Lwów
        umierać gotowi byli tylko Polacy. Brytyjczycy i Amerykanie może też,
        ale nie w walce z sowietami.

        Stalin był kiepskim wodzem, ale postawa wobec Powstania była oparta
        na fundamencie politycznego podporządkowania powojennej Polski,
        nawet za cenę przedłużenia o kilka miesięcy wojny.

        pzdr
      • f_crane Que? 30.07.09, 13:08
        Chłopie, jakie współdziałanie? Że nie wzięli Warszawy z marszu, to od razu współdziałanie? Dlaczego mieli forsować rzekę akurat wtedy i w tym punkcie? Żeby wspomóc WROGI sobie rząd, złożony m.in. z takich ignorantów bełkoczących o wiecznym wrogu - Rosji? C'mon, obiektywnie, czy lepiej nie przeczekać, dać priorytet innym kierunkom i poczekać aż się twoi przeciwnicy sami wykończą (poza dowództwem oczywście)?
        Tak bez emocji, pamiętajac, że jesteś państwem totalitarnym?
        Przecieżto takie proste.
        • ignorant11 Re: Que? 30.07.09, 14:02
          f_crane napisał:

          > Chłopie, jakie współdziałanie? Że nie wzięli Warszawy z marszu, to
          od razu wspó
          > łdziałanie? Dlaczego mieli forsować rzekę akurat wtedy i w tym
          punkcie? Żeby ws
          > pomóc WROGI sobie rząd, złożony m.in. z takich ignorantów
          bełkoczących o wieczn
          > ym wrogu - Rosji? C'mon, obiektywnie, czy lepiej nie przeczekać,
          dać priorytet
          > innym kierunkom i poczekać aż się twoi przeciwnicy sami wykończą
          (poza dowództw
          > em oczywście)?
          > Tak bez emocji, pamiętajac, że jesteś państwem totalitarnym?
          > Przecieżto takie proste.


          Sława!

          tak bez emocji to udowdniłes własnie jak wrodzy sa Rosjanie dla
          Polski. I nadal oni uwazajac z wyjatkiem jednostek,że postapili
          słusznie.

          Dlatego w trosce o włąsne bezpieczeństwo musimy:

          1. patrzec kremlinom na rece
          2, trzymac sie od nich jak najdalej

          3 zyczyc im jak najgorzej: jak najwiekszej biedy, słabosci, rozpadu
          frfr


          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • f_crane Re: Que? 31.07.09, 20:22
            Zupełnie się z tym nie zgadzam. ZSRR wtedy i Rosja dziś to dwa zupełnie różne państwa. Powiem więcej, ślepe 'złe zyczenie' że tak to ujmę jest bardzo naiwne. Bieda, niepokoje w Rosji zwiększają prawdopodobieństwo jej radykalizacji, zatem w naszym interesie jest stabilna, rozwijająca się Rosja - partner handlowy, politycznie neutralna. Tak to widzę.
    • grogreg Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 29.07.09, 10:15

      > Sława!
      >
      > No tak!
      >
      > Powstańcy utrzymali zakładana 4 dniowa ofenzywe.
      > Wiekszosc celów osiagneli i praktycznie panowali w miescie.
      >
      > Zatem militarnie operacja została uwieńczona PEŁNYM SUCESEM!


      Jasne. Tyle, że rzeczywistość po 4 dniach przestała pasować do celów.
      Tylko pierwsza faza Powstania zakończyła się sukcesem.

      > Jednoczesnie Dowództwo wykazało sie PRZERAZAJACA strategiczna
      > naiwnoscia traktujac odwiecznego naszego wroga jako conajmniej
      > sojusznika Naszych Sojuszników.

      Powstanie Warszawskie było podyktowane właśnie brakiem zaufania - jak
      najbardziej uzasadnionym - do Sowietów.

      --
      Somebody Stop Me!!!!
      • ignorant11 Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 29.07.09, 14:17
        grogreg napisał:

        >
        > > Sława!
        > >
        > > No tak!
        > >
        > > Powstańcy utrzymali zakładana 4 dniowa ofenzywe.
        > > Wiekszosc celów osiagneli i praktycznie panowali w miescie.
        > >
        > > Zatem militarnie operacja została uwieńczona PEŁNYM SUCESEM!
        >
        >
        > Jasne. Tyle, że rzeczywistość po 4 dniach przestała pasować do
        celów.
        > Tylko pierwsza faza Powstania zakończyła się sukcesem.

        Zatem zgoda! Ale zauwaz ze zadnej nastepnej nie miało byc.

        Tu własnie jest cały sęk.

        Za
        >
        > > Jednoczesnie Dowództwo wykazało sie PRZERAZAJACA strategiczna
        > > naiwnoscia traktujac odwiecznego naszego wroga jako conajmniej
        > > sojusznika Naszych Sojuszników.
        >
        > Powstanie Warszawskie było podyktowane właśnie brakiem zaufania -
        jak
        > najbardziej uzasadnionym - do Sowietów.

        No własnie jednak cały plan zakładał jednak pewne choc ograniczone
        zaufanie. Ze rosjanie nie beda wraz z Niemcami tłumic Powstania. To
        nie miesciło im sie w wyobraxni. Tu włąsnie ona ich zawiodła.




        --
        Sława!
        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
          • ignorant11 Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 30.07.09, 14:06
            f_crane napisał:

            > To słabą wyobraźnie mieli..
            > Może napiszesz czy bły próby kontaktu z Sowietami przez dowództwo
            przed powstan
            > iem? Czy oni coś obiecali, zgodzili się itd?
            > Oj, chyba nie.


            Sława!

            Było ich bardzo wiele i wszystkie kończyły sie STRZAŁAMI KATYŃSKIMI.

            Do tej dziczy NIKT mnie nie przekona, musieliby sami jesc gotowane
            mieso przez 200-300 lat.

            Dlatego gwarantem naszych interesów i naszej wolnosci jest jak
            najsłabsza rosja.

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
            • f_crane Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 31.07.09, 20:18
              Słusznie, na wschodzie Burza przebiegała tak a nie inaczej i AK tym wiedziała (zakłądam , że piszesz o tym ,a nie że pomieszały sie daty...). Dlaczego zakąłdali że w WW będzie inaczej? Dlaczego nie próbowali kontaktować się tuż przed?
    • ignorant11 Az sie boje myslec... 29.07.09, 18:21
      Sława!

      Co byłoby bez Powstania.

      No jasne!

      Podzielam antypowstaniowa strategie NDków.

      jednak naprawde bałbym sie nie skorzystac z tak kuszacej szansy.

      Gdybym był Głownododzacym i wstrzymałbym W, to pewnie dzisiaj byłbym
      oskarzany o utrate niepodległosci i byłbym winiony za 50 lat
      komunistycznej nocy i rosyjskiej okupacji.

      Gdyby to choc ocaliło stolice i te dziesiatki tysiecy... i pomogło
      prowadzic opór wobec nowej okupacji.

      No ale tez mogłoby byc odwrotnie????

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • bmc3i Re: Az sie boje myslec... 29.07.09, 20:45
        ignorant11 napisał:

        > Sława!
        >
        > Co byłoby bez Powstania.
        >
        > No jasne!
        >
        > Podzielam antypowstaniowa strategie NDków.
        >
        > jednak naprawde bałbym sie nie skorzystac z tak kuszacej szansy.
        >
        > Gdybym był Głownododzacym i wstrzymałbym W, to pewnie dzisiaj byłbym
        > oskarzany o utrate niepodległosci i byłbym winiony za 50 lat
        > komunistycznej nocy i rosyjskiej okupacji.
        >

        A rozne kazaki i inne na tym forum, plulyby ze Polcy wspolpracowali z Hitlerem,
        i absolutnie nie chcieli z nim walczyc. I dawaliby z a przyklad slowakow i
        francuzow.... Znowu byloby - wolieli zdechnac, niz skorzystac z radzieckiej
        pomocy wojskowej.



        > Gdyby to choc ocaliło stolice i te dziesiatki tysiecy... i pomogło
        > prowadzic opór wobec nowej okupacji.
        >
        > No ale tez mogłoby byc odwrotnie????
        >
        > Forum Słowiańskie
        > gg 1728585
    • f_crane Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 30.07.09, 13:01
      Nie che mi się praktycznie co roku pisać tego samego, ale co tam.

      Ignorancie drogi, powiedz mi w kategoriach wojskowych, co właściwie zostało osiągnięte? Bełkoczesz coś o 4 dniowej ofenZywie, jej utrzymaniu... Fajnie, ale to przecież nie miało być celem. Prawda jest taka, że Niemcy po prostu wycofali się do baraków/umocnień i czekali na rozwój sytuacji - co się właściwie dzieje. Może przypomnisz choćby jak to ze zdobywaniem i utrzymywaniem mostu było? Celem miało być oswobodzenie Warszawy przed, a w _najgorszym_ razie razem z wkraczającymi Sowietami. Skończyło się na tym, że Niemcy zrobili robotę, którą musiałby zrobić Stalin po wkroczeniu - i to znacznie lepiej niż on mógł to zrobić kiedykolwiek. Zamiast pozbyć się niewygodnych których udałoby mu się znaleźć, Niemcy wycięli równo całe miasto... Zginęła cała generacja lidzi, którzy mogli czynnie przeciwstawić się budowaniu Polski Ludowej... Skutecznie zamroziło to wszelkie ruchy wyzwoleńcze aż do proaktycznie lat siedemdziesiatych, kiedy to dorosło już nowe pokolenie.
      Przypomnieć nalezy kilka faktów. Powstanie nie wybuchło w porozumieniu z Londynem, Komorowski był beznadziejnym dowódcą w pełni podatnym na wpływy fanatycznego Okulickiego, który mówił (może to włąśnie było celem tych 'bohaterów'):
      Musimy zdobyć się na wielki zbrojny czyn. Podejmiemy w sercu Polski walkę z taką mocą, by wstrząsnęła opinią świata. Krew będzie się lała potokami, a mury będą się walić w gruzy. Będzie to krzyk protestu, że sowieci zagarniają Polskę. I taka walka sprawi, że opinia świata wymusi na rządach przekreślenie decyzji teherańskiej, a Rzeczpospolita ocaleje.
      to zresztą łagodniejszy cytat, absurdalny Chruściel zbierający informację o Sowietach po drugiej stronie Wisły od jakiś bab, ignorowanie wcześniejszych ustaleń (chociażby czekać na przygotowanie artyleryjskie, które świadczyłoby o tym, że faktycznie Sowieci chcą sie ruszyć), ignorowanie/zsyłanie każdego kto miał inne zdanie, słynna narada, na którą się spóźnił (cholera, imieani nie pomnę) szef bodajże kontrwywiadu (?) który miałinformacje, że babinie czołgi to brednie, WYSŁANIE dużej części posiadanej broni Z Warszawy (sorry, jeżeli planujesz walkę, to chyba tego nie robisz, co nie?), itak dalej, i tak dalej. Nie bez przyczyny Anders chciał sądzić odpowiedzialnych za wybuch, ale wiloletnie budowanie własnej legendy na emigracji przez dowódców zaskutkowało tym co mamy dzisiaj - bezgranicznym uwielbieniem.
      Czasem mam wrażenie, że dowódcy powstania w gettcie mieli więcej honoru...
      Na podziw załugują jedynie mieszkańcy oraz walczący powstańcy, oni byli bohaterami i należy się im chwała. Bohaterskie dowództwo które w komplecie przeżyło powstanie powinno mieć na tyle uczciwości, żeby powiedzieć przepraszam - tak, bazowaliśmy na mrzonkach, tak, ważniejszym dla nas pytaniem było nie jak pokonać Niemców, ale jak przyjac Sowietów, tak, wysyłaliśmy nieuzbrojonych młodych ludzi na umocnione stanowiska Niemców, z łomami, siekierami i co tylko kto miał pod ręką...
      Żal czytać opisy działań - z jednej strony bohaterstwo walczących, z drugiej totalna indolencja dowódców.

      Zazwyczaj nie polecam książek na ten temat - bardzo łatwo o propagandę czy to w jedną, czy w drugą stronę. Z tych dostępnych za darmo w internecie:
      www.powstanie.pl/
      Odzielajac pewną tendencyjność założeń, można znaleźć wiele ciekawych informacji, historycznych przekazów.

      //a miałem się nie wypowiadać w wątkach ignoranta, damnit///
      • bmc3i Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 30.07.09, 13:07
        f_crane napisał:


        > wycięli równo całe miasto... Zginęła cała generacja lidzi, którzy mogli czynni
        > e przeciwstawić się budowaniu Polski Ludowej... Skutecznie zamroziło to wszelki
        > e ruchy wyzwoleńcze aż do proaktycznie lat siedemdziesiatych, kiedy to dorosło
        > już nowe pokolenie.


        To bardzo interesujace. Jak to sobie wyobrazasz? Załózmy ze powstanie nie
        wybuchlo, i Niemcy nic nie zrobili za generacja w sytuacji braku "godziny W". Co
        Twoim zdaniem, zrobilaby ta generacja, po zajeciu Polski przez sowietów i
        zainstalowaniu na byłym terytorium Polski, polsko-jezycznych sowietów z PKWN i KRN?

        • vandermerwe Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 30.07.09, 13:29
          "..Zginęła cała generacja lidzi, którzy mogli czynnie przeciwstawić
          się budowaniu Polski Ludowej... Skutecznie zamroziło to wszelkie
          ruchy wyzwoleńcze aż do proaktycznie lat siedemdziesiatych, kiedy to
          dorosło już nowe pokolenie."

          Nie wdajac sie w dyskusje o Powstaniu, pragne zwrocic uwage Kolegi,
          ze Warszawa ( przed i w czasie Powstania) nie byla jedynym miejscem,
          gdzie gineli obywatele RP, nie byla jedynym miejscem, z ktorego
          moglo wyjsc pokolenie skutecznie przeciwstawic sie budowaniu Polski
          Ludowej itd. Osobiscie uwazam, nic nie ujmujac Powstancom, ze tworzy
          Kolega kolejne legendy w imie przeciwstawienia sie istniejacym.

          Pozdrawiam
          • bmc3i Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 30.07.09, 13:32
            vandermerwe napisała:

            > "..Zginęła cała generacja lidzi, którzy mogli czynnie przeciwstawić
            > się budowaniu Polski Ludowej... Skutecznie zamroziło to wszelkie
            > ruchy wyzwoleńcze aż do proaktycznie lat siedemdziesiatych, kiedy to
            > dorosło już nowe pokolenie."
            >
            > Nie wdajac sie w dyskusje o Powstaniu, pragne zwrocic uwage Kolegi,
            > ze Warszawa ( przed i w czasie Powstania) nie byla jedynym miejscem,
            > gdzie gineli obywatele RP, nie byla jedynym miejscem, z ktorego
            > moglo wyjsc pokolenie skutecznie przeciwstawic sie budowaniu Polski
            > Ludowej itd. Osobiscie uwazam, nic nie ujmujac Powstancom, ze tworzy
            > Kolega kolejne legendy w imie przeciwstawienia sie istniejacym.
            >
            > Pozdrawiam


            To do mnie?
            • vandermerwe Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 30.07.09, 13:36
              Nie, do autora przytoczonego przeze mnie cytatu ( ponownie
              umieszczam ponizej).

              "..Zginęła cała generacja lidzi, którzy mogli czynnie przeciwstawić
              się budowaniu Polski Ludowej... Skutecznie zamroziło to wszelkie
              ruchy wyzwoleńcze aż do proaktycznie lat siedemdziesiatych, kiedy
              to dorosło już nowe pokolenie."


              Pozdrawiam
          • f_crane Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 31.07.09, 21:03
            Z całym szacunkiem odpowiadam - pełna zgoda, z tą małą różnicą, że kiedy mówimy o budowaniu czegoś na podstawie organizacji podziemnej, to ta organizacja miałą centrum w Warszawie - cały szczebel wyższy/średni, wszystkie kontakty z państwami zachodnimi. Bez tego wszystkiego trudno było budować całą sieć od nowa - co więcej, biorąc pod uwagę sprawność Sowietów w rozbijaniu takich ruchów - byłoby to niemożłiwe.

            Nie chcę budować mitów powstania, pisac, że zgineła cała elita itd. byłoby to niesprawiedliwe. Jednkaże, pomimo że duch niepodległosci pozostał, stracono cały 'kręgosłup' który mógł poóc ją odzyskać.
        • f_crane Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 31.07.09, 20:58
          > To bardzo interesujace. Jak to sobie wyobrazasz? Załózmy ze powstanie nie
          > wybuchlo, i Niemcy nic nie zrobili za generacja w sytuacji braku "godziny W". C
          > o
          > Twoim zdaniem, zrobilaby ta generacja, po zajeciu Polski przez sowietów i
          > zainstalowaniu na byłym terytorium Polski, polsko-jezycznych sowietów z PKWN i
          > KRN?
          Pisałem niżej w odpowiedzi do Odyna. Kontynuując - wiele w pierwszych latach by się nie zmieniło. Wątpię także, żeby 'leśna' partyzantka żołnierzy wyklętych była znacząco większa. AK była formacja niezwykle podporządkowaną dowództwu. Rozsądni dowódcy daliby rozkaz pójścia w głęboką konspirację. Po kilku latach wróciłoby z zesłania kilkanaście tysięcy wyłapanych akowców. Panowało wtedy powszechne zdanie o nieuchronnosci konfliktu zachód-zsrr. Być moze w Sejmie byłby nieco większy fasadowy pluralizm. Niektórzy fantaści piszą że scenariusz Czech mógłsię u nas powtórzyć (kilka lat 'swobody'). Ja w to nie wierzę. Społeczeństwo wyczekiwałoby sposobnosći do wyparcia Sowietów. Im dalej w las, tym bardziej ta historia laternatywna wpada na więcej zmiennych, ale zakłądając że nic by nie uległo zmianie w otoczającym świecie.. 52/53 - wojna w Korei, jako przykład całkiem reanej konfrontacji wschód/zachód, chociaż popularniejsza jest teza o 56 - takie wydarzenia poznańskie, ale we wszystkich większych ośrodkach miejskich. Sądzę, ze to data graniczna,im później tym słąabsze byłyby struktury pozostałe po wojnie (chociaż tutaj zależy od chęci zaangażowania zachodnich wywiadów w pomoc, znó - zbyt wiele zmiennych). Warto też pamietać o specyfice komunizmu - w peirwszych latach był on niewątpliwie atrakcyjny dla osób, które kwalifikowałyby się do 'nizin' II RP, natomiast był wręcz katastrofalny dla każdego kto miał jakąś własność, czy z powodów politycznych nie mógł pracować naukowo itd. Powstałby (w pierwszych latach) podział. Dlatego też pisałem o ruchach 'poznańskich' w większych miastach - możliwe że wcale nie wywołąnych przez dawną AK, ale alternatywną organizację. To mogłoby się źle skończyć. Prawdopodobnie doszłoby do krawych starć z zewnętrzną interwencja włącznie. Zapewne czesć armii by się zbuntowała, ale ruch zostałby szybko złamany.

          Główna różnica z/bez powstania - po powstaniu ludzie stracili nadzieję na to że walka ma sens, że kogoś na swiecie obchodzą, że dowodzą nimi kompetentne osoby - tak, to także - wielu żołnierzy powstania kwestionowało jego sens, jednakże walczyli w nim całym sercem, bo ostatecznie sądzono, że dowództwo (Warszwa/Londyn, nieważne) ma jakiś większy plan.
          nie miało
      • ignorant11 Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 30.07.09, 14:43
        f_crane napisał:

        > Nie che mi się praktycznie co roku pisać tego samego, ale co tam.
        >
        > Ignorancie drogi, powiedz mi w kategoriach wojskowych, co
        właściwie zostało osi
        > ągnięte? Bełkoczesz coś o 4 dniowej ofenZywie, jej utrzymaniu...

        Jezeli chcesz ze mna dyskutowac to nie tym tonem. Bo wiesz,że
        potrafie tez uzwyac słow bardzo brutalnych. I gdy ich niue uzywam to
        wcale nie znaczy ze wypadły mi ze słownika, ale ze w nie chce ich
        stosowac.

        Doucz sie i poznaj załozenia akcji wojskowej w Warszawie.

        4 dniowa inicjatywa, potem mieli przyjsc Rosjanie, to były załozenia
        akcji,że powiedzie TYLKO wtedy gdy BEZPOSREDNIO wyprzedzi atak
        swoiecki.


        Fajnie, ale to
        > przecież nie miało być celem. Prawda jest taka, że Niemcy po
        prostu wycofali s
        > ię do baraków/umocnień i czekali na rozwój sytuacji - co się
        właściwie dzieje.

        Nie wycofali! Przeciwnie w obliczu zblizajacych sie Rosjan wpadli w
        panike
        > Może przypomnisz choćby jak to ze zdobywaniem i utrzymywaniem
        mostu było? Celem
        > miało być oswobodzenie Warszawy przed, a w _najgorszym_ razie
        razem z wkraczaj
        > ącymi Sowietami. Skończyło się na tym, że Niemcy zrobili robotę,
        którą musiałby
        > zrobić Stalin po wkroczeniu - i to znacznie lepiej niż on mógł to
        zrobić kiedy
        > kolwiek. Zamiast pozbyć się niewygodnych których udałoby mu się
        znaleźć, Niemcy
        > wycięli równo całe miasto... Zginęła cała generacja lidzi, którzy
        mogli czynni
        > e przeciwstawić się budowaniu Polski Ludowej... Skutecznie
        zamroziło to wszelki
        > e ruchy wyzwoleńcze aż do proaktycznie lat siedemdziesiatych,
        kiedy to dorosło
        > już nowe pokolenie.
        > Przypomnieć nalezy kilka faktów. Powstanie nie wybuchło w
        porozumieniu z Londyn
        > em, Komorowski był beznadziejnym dowódcą w pełni podatnym na
        wpływy fanatyczneg
        > o Okulickiego, który mówił (może to włąśnie było celem
        tych 'bohaterów'):
        > Musimy zdobyć się na wielki zbrojny czyn. Podejmiemy w sercu
        Polski walkę z
        > taką mocą, by wstrząsnęła opinią świata. Krew będzie się lała
        potokami, a mury
        > będą się walić w gruzy. Będzie to krzyk protestu, że sowieci
        zagarniają Polskę.
        > I taka walka sprawi, że opinia świata wymusi na rządach
        przekreślenie decyzji
        > teherańskiej, a Rzeczpospolita ocaleje.

        > to zresztą łagodniejszy cytat, absurdalny Chruściel zbierający
        informację o Sow
        > ietach po drugiej stronie Wisły od jakiś bab, ignorowanie
        wcześniejszych ustale
        > ń (chociażby czekać na przygotowanie artyleryjskie, które
        świadczyłoby o tym, ż
        > e faktycznie Sowieci chcą sie ruszyć), ignorowanie/zsyłanie
        każdego kto miał in
        > ne zdanie, słynna narada, na którą się spóźnił (cholera, imieani
        nie pomnę) sze
        > f bodajże kontrwywiadu (?) który miałinformacje, że babinie czołgi
        to brednie,
        > WYSŁANIE dużej części posiadanej broni Z Warszawy (sorry, jeżeli
        planujesz walk
        > ę, to chyba tego nie robisz, co nie?), itak dalej, i tak dalej.
        Nie bez przycz
        > yny Anders chciał sądzić odpowiedzialnych za wybuch, ale
        wiloletnie budowanie w
        > łasnej legendy na emigracji przez dowódców zaskutkowało tym co
        mamy dzisiaj - b
        > ezgranicznym uwielbieniem.
        > Czasem mam wrażenie, że dowódcy powstania w gettcie mieli więcej
        honoru...
        > Na podziw załugują jedynie mieszkańcy oraz walczący powstańcy, oni
        byli bohater
        > ami i należy się im chwała. Bohaterskie dowództwo które w
        komplecie przeżyło po
        > wstanie powinno mieć na tyle uczciwości, żeby powiedzieć
        przepraszam - tak, baz
        > owaliśmy na mrzonkach, tak, ważniejszym dla nas pytaniem było nie
        jak pokonać N
        > iemców, ale jak przyjac Sowietów, tak, wysyłaliśmy nieuzbrojonych
        młodych ludzi
        > na umocnione stanowiska Niemców, z łomami, siekierami i co tylko
        kto miał pod
        > ręką...
        > Żal czytać opisy działań - z jednej strony bohaterstwo walczących,
        z drugiej to
        > talna indolencja dowódców.
        >
        > Zazwyczaj nie polecam książek na ten temat - bardzo łatwo o
        propagandę czy to w
        > jedną, czy w drugą stronę. Z tych dostępnych za darmo w
        internecie:
        > www.powstanie.pl/
        > Odzielajac pewną tendencyjność założeń, można znaleźć wiele
        ciekawych informacj
        > i, historycznych przekazów.
        >
        > //a miałem się nie wypowiadać w wątkach ignoranta, damnit///


        Sława!

        Jeszcze raz powtarzam. Ze nie chodzi o zwyciestwo moralne, bo takch
        nie uznaje, szczególnie TAKIM kosztem, choc oczywiscie GLORIA VICTIS!

        NAtomiast wbre komunistycznej propagandzie powtazrzam ze wcale nie
        ponad MOZLIWOSCI 4 dniowej ofenzywy bezporednio wyprzedzajacej ATAK
        SOWIECKI.

        PO tymi warunkami niezbyt przychylny sojusznik naszych sojuszników
        zachowałby sie zgodnie z załozeniami.

        NATOMIAST RSOAJNIE OKAZALI SIE WROGAMI RÓWNIE GROZNYMI JAK NIEMCY.

        I taka jest nauka POWSTANIA.

        mineło ponad 60 lat...
        Pojednalismy sie nawet z Niemcami, którzy sa terqaz naszym
        sojusznikiem, ale ROSJA POZOSTAJE GŁOWNYM LUB NAWET JEDYNYM
        ZAGROZENIEM.
        I jesli nie to jeste ZAGROZENIA bardzo realne i bezposrednie to
        zawdzieczamy to SŁABOSCI ROSJI a conajmniej REALTYWNEJ SŁABOSCI.

        DLATEGO


        DLATEGO nasza nadzieja jest ROSJA JAK NAJSŁABSZA.

        A NAPEWNO NIEDLEGŁA UKRAINA BIAŁORUS GRUZJA nie mówiac juz BAŁTACH (
        Estończycy to nie BAŁTOWIE ale geopolitycznie tak ich traktuje)




        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • billy.the.kid Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 30.07.09, 16:23
          powstanie w 3 piuerwszych dnia/później oczywiście również/
          NIE OSIĄGNĘLO NIC.
          opanowano rejony i całe dzielnice-ale tylko tam GDZIE NIE BYŁO
          NIEMCÓW.np.żoliborz. duże rejony śródmieścia,starówka.
          wsżedzia tam gdzie były załogi niemieckie-pONIOSŁO KLĘSKĘ.bo NIE
          MOGŁO przynieśc sukcesu. kretyni bory i inni ogołocili w-wę z broni.
          np.7.07.wysłanie 900szt.błyskawic do rejonów wschodnich.
          głupolek-wzorem prezlechkacza głosi propagandę sukcesu.

          rzecz się dzieje w polsce-czyli nigdzie.
        • odyn06 Re: Ciechanowski pisze truzimy:) 31.07.09, 12:23
          Sam się sobie ignor dziwię własnej 'erydycji", ale napiszę tak;
          Trudno zaakceptować twoje poglądy w sprawie Powstania Warszawskiego. Pozostają
          bowiem w sprzeczności z faktami, realiami, wynikami badań naukowych bezstronnych
          badaczy i wspomnieniami uczestników Powstania.
          Chroń nas, Panie Boże od takich zwycięstw...
          • ignorant11 Re: Ciechanowski pisze truzimy:) 31.07.09, 12:40
            odyn06 napisał:

            > Sam się sobie ignor dziwię własnej 'erydycji", ale napiszę tak;
            > Trudno zaakceptować twoje poglądy w sprawie Powstania
            Warszawskiego. Pozostają
            > bowiem w sprzeczności z faktami, realiami, wynikami badań
            naukowych bezstronnyc
            > h
            > badaczy i wspomnieniami uczestników Powstania.

            Otóz NIE! Bo wiemy jaki był PLAN dowództwa: utrzymanie przez 4 dni
            ofenzywy, potem "bez pomocy nas wyrzna".
            Co jest zgodne z wszelkimi faktami historycznymi. I bezwglednie
            słuszne.

            Od zołnierzy wymaga sie tak jak od np kafelkarzy: poozyc tyle a tyle
            płytek na takich a takich powierzchniach; połozyc ogień na takie, a
            takie pozycje; zajac taki, a taki teren, utrzymac go przez X godzin,
            Ydni; zbezpieczyc/przerwac linie zaopatrzenia itp.

            I to ZOSTAŁO OSIAGNIETE!

            Zatem jeszcze raz: POwstanie ZWYCIEZYŁO MILITARNIE i potem ZOSTAŁO
            STŁUMIONE.

            1sza ZWYCIESKA faza nie przyniosła duzych strat, raczej niewielkie i
            napewno AKCEPTOWALNE.

            Hekatomba nastapiła przy tłumieniu Powstania.

            > Chroń nas, Panie Boże od takich zwycięstw...

            Z tym sie ZGADZAM nawet nie wiesz jak bardzo!



            --
            Sława!
            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
            • vandermerwe Re: Ciechanowski pisze truzimy:) 31.07.09, 13:26
              ""Te rachuby okazały się całkowicie mylne. Powstanie było na rękę
              Niemcom, ponieważ stwarzało doskonałą okazję realizacji powziętego
              już wcześniej planu zniszczenia stolicy. Dla Niemców zrównanie
              Warszawy z ziemią było równoznaczne z przetrąceniem kręgosłupa
              polskości. Zrealizowali ten plan stosunkowo niewielkim kosztem -
              straty Niemców w powstaniu wyniosły nieco ponad 1700 osób. Rzeź
              żołnierzy AK była też na rękę Rosjanom" - powiedział Ciechanowski"

              Warto zastanowic sie nad tym fragmentem wypowiedzi. O ile w
              wypowiedziach wielu Kolegow naczelna sprawa jest rzeczywista lub
              domniemana wina Rosji o tyle Ciechanowski ustawia te proporcje jakos
              inaczej.

              Dobrze, ze wznowiono wydanie Jego ksiazki.

              Pozdrawiam
              • ignorant11 Re: Ciechanowski pisze truzimy:) 01.08.09, 21:13
                vandermerwe napisała:

                > ""Te rachuby okazały się całkowicie mylne. Powstanie było na rękę
                > Niemcom, ponieważ stwarzało doskonałą okazję realizacji powziętego
                > już wcześniej planu zniszczenia stolicy. Dla Niemców zrównanie
                > Warszawy z ziemią było równoznaczne z przetrąceniem kręgosłupa
                > polskości. Zrealizowali ten plan stosunkowo niewielkim kosztem -
                > straty Niemców w powstaniu wyniosły nieco ponad 1700 osób. Rzeź
                > żołnierzy AK była też na rękę Rosjanom" - powiedział Ciechanowski"
                >
                > Warto zastanowic sie nad tym fragmentem wypowiedzi. O ile w
                > wypowiedziach wielu Kolegow naczelna sprawa jest rzeczywista lub
                > domniemana wina Rosji o tyle Ciechanowski ustawia te proporcje
                jakos
                > inaczej.
                >
                > Dobrze, ze wznowiono wydanie Jego ksiazki.
                >
                > Pozdrawiam


                Sława!

                Tylko skad on wział te 1700 zabitych Niemców.

                To von dem Bach byłby az takim tumanem aby podawac swoje straty jako
                10 KROTNIE wieksze?

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
                • maxikasek Re: Ciechanowski pisze truzimy:) 02.08.09, 00:51
                  >
                  > Tylko skad on wział te 1700 zabitych Niemców.
                  >
                  > To von dem Bach byłby az takim tumanem aby podawac swoje straty jako
                  > 10 KROTNIE wieksze?
                  To Von Bach podaje własnie w raporcie troche ponad 1,5 tys. zabitych i 7,5 tys. rannych.
            • odyn06 Re: Ciechanowski pisze truzimy:) 31.07.09, 15:23
              Otóz NIE! Bo wiemy jaki był PLAN dowództwa: utrzymanie przez 4 dni
              ofenzywy, potem "bez pomocy nas wyrzna".


              Jeżeli taki był rzeczywisty plan dowództwa, to planiści i ich dowódcy powinni
              trafić pod sąd wojenny i tu Anders miałby rację.
              Ten "plan" sankcjonowałby rozpoczęcie walki zbrojnej bez szans na wygraną.
              Ten "plan" zakładałby iluzoryczną pomoc iluzorycznego sojusznika, bez
              jakichkolwiek ustaleń, uzgodnień i organizacji współdziałania z tymże
              wyimaginowanym sojusznikiem.
              Ten plan winien być zatwierdzony w Londynie.
              Taki "plan' nigdy nie powinien powstać....
              • vandermerwe Ciechanowski raz jeszcze 31.07.09, 15:41
                "Narzekanie, że Stalin nie zachował się tak, jak by chciała tego AK,
                jest, niestety, świadectwem polskiego infantylizmu, tej tradycyjnej
                już niechęci do brania odpowiedzialności za własne decyzje. Ciągle
                więc ktoś nas zdradza, oszukuje."

                Pozdrawiam
              • ignorant11 Re: Ciechanowski pisze truzimy:) 01.08.09, 21:19
                odyn06 napisał:

                > Otóz NIE! Bo wiemy jaki był PLAN dowództwa: utrzymanie przez 4
                dni
                > ofenzywy, potem "bez pomocy nas wyrzna".

                >
                > Jeżeli taki był rzeczywisty plan dowództwa, to planiści i ich
                dowódcy powinni
                > trafić pod sąd wojenny i tu Anders miałby rację.
                > Ten "plan" sankcjonowałby rozpoczęcie walki zbrojnej bez szans na
                wygraną.
                > Ten "plan" zakładałby iluzoryczną pomoc iluzorycznego sojusznika,
                bez
                > jakichkolwiek ustaleń, uzgodnień i organizacji współdziałania z
                tymże
                > wyimaginowanym sojusznikiem.
                > Ten plan winien być zatwierdzony w Londynie.
                > Taki "plan' nigdy nie powinien powstać....


                Sława!

                Rozumiem ze chciałbys sie biernie przygladac jak rosjanie bezkarnie
                zaczynaja nowa okupacje?

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
    • browiec1 Re: Powstanie Warszawskie zwyciezło! 01.08.09, 13:09
      Ciekawy artykul,pasujacy do tego watku(plus niezle zdjecia)
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,97659,6877713,Barykady_ciagle_stoja.html
      Najlepszy jest chyba poczatek:
      "Barykady ciągle stoją
      Spór o Powstanie Warszawskie toczy się od 1944 r. Na szczęście
      społeczeństwo polskie z klęski Powstania wyciągnęło naukę, jak żyć,
      a nie, jak umierać. I dlatego wreszcie odniosło sukces
      Spór o Powstanie Warszawskie toczy się od 1944 r. i - jak podobne
      debaty na temat kluczowych momentów w dziejach Polski - zawsze
      będzie otwarty. Bo każde pokolenie wchodzi do tej rzeki w innym
      momencie."

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka