Dodaj do ulubionych

plany sowietów uderzenia na zachód - 1941

07.09.09, 18:58
Plany, przygotowania - jednak były

przesłanek jest bardzo wiele

np. rozmówki rosyjsko - niemieckie- wydanie
czerwiec 1941 nakład 4 miliony
co zawieraly?
np.-Jak sie nazywa miasto ?
- Gdzie jest lotnisko?
Gdzie elektrownia ?


23 czerwca 1941 roku nierozpakowane paczki Krótkich rozmówek zostały
znalezione przez Niemców w Lipawie, potem w Rawie Ruskiej pod Mińskiem...

takich rzeczy nie drukuje się rok przed planowanym atakiem
ale bezpośrednio przed
nie dostarcza na linię "frontu" rok przed atakiem

ale bezposrednio przed


Edytor zaawansowany
  • 07.09.09, 21:12
    to są tow. Niegracz plotki... i pierdułki...

    jest jeden FAKT:

    2 czy 3 miliony jeńców żołnierzy radzieckich wziętych do niewoli w ciągu dwóch
    tygodni w niewielkiej /jak na radzieckie/ odległości od granicy...

    co oni tam robili - ciekawe - przyjechali pomagać kołchoźnikom w żniwach???
  • 07.09.09, 21:22
    Nie pisz chłopie mało wiarygodnych sensacyjek. W 1941 roku Stalin nie był
    przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o znaczeniu
    strategicznym.
    Ujawnione przez Słonina plany Gensztaba, to ćwiczeniowe nabożne życzenia i
    militarne popierdułki.
    Zważ na mój ton. Jest perswazyjny. Brak w nim innych elementów:-))
    Pzdr
  • 07.09.09, 22:38
    odyn06 napisał:

    > Nie pisz chłopie mało wiarygodnych sensacyjek. W 1941 roku Stalin
    nie był
    > przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej
    o znaczeniu
    > strategicznym.
    +++++++++++
    No patrz pan a dwa lata wczesniej to z golymi piesciami chcial
    soviet stawac w obronie Czechow tyle ze go te wredne polaczki nie
    chcieli przepuscic ,hehe
    zatem w 1938/9 byl gotowy do walki z niemcem a dwa lata pozniej juz
    nie?
  • 07.09.09, 22:39
    virra napisał:

    > odyn06 napisał:
    >
    > > Nie pisz chłopie mało wiarygodnych sensacyjek. W 1941 roku Stalin
    > nie był
    > > przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej
    > o znaczeniu
    > > strategicznym.
    > +++++++++++
    > No patrz pan a dwa lata wczesniej to z golymi piesciami chcial
    > soviet stawac w obronie Czechow tyle ze go te wredne polaczki nie
    > chcieli przepuscic ,hehe
    > zatem w 1938/9 byl gotowy do walki z niemcem a dwa lata pozniej juz
    > nie?

    :)
  • 07.09.09, 23:31
    Parteigenose Virra a nie Zauważyliście przypadkiem "drobnej" zmiany w sytuacji
    technicznej Niemieckiej armii przez te 2 lata?! Toż Wasi koledzy po "linii" nie
    tak dawno uświadamiali forumowiczów,że gdyby II RP chciała uderzyć na Niemców w
    1933 to ło matko - Polskie konie ułanów poilim by w Szprewie już po tygodniu!
  • 07.09.09, 23:34
    marek_boa napisał:

    > Parteigenose Virra a nie Zauważyliście przypadkiem "drobnej" zmiany w sytuacji
    > technicznej Niemieckiej armii przez te 2 lata?!


    A moze napiszesz tez cos o zmianach w sytuacji technicznej armi czerwonej w tym
    samym czasie? tak dla równowagi?

  • 07.09.09, 23:46
    Bardzo ,krótko można je ująć - PRAKTYCZNIE ŻADNE!
    -Pozdrawiam!
  • 08.09.09, 01:53
    marek_boa napisał:

    > Bardzo ,krótko można je ująć - PRAKTYCZNIE ŻADNE!

    Marku prosiłbym o uzasadnienie na przykładzie: Jak 1, Łagg-3, Mig-
    1/3, Ił4, KW, T-34, armaty p-lot 85mm k52 obrazca 39, Katiusza,
    Taszkient ;)
    Pzdr
    --
    patmate
  • 08.09.09, 12:10
    patmate napisał:

    > marek_boa napisał:
    >
    > > Bardzo ,krótko można je ująć - PRAKTYCZNIE ŻADNE!
    >
    > Marku prosiłbym o uzasadnienie na przykładzie: Jak 1, Łagg-3, Mig-
    > 1/3, Ił4, KW, T-34, armaty p-lot 85mm k52 obrazca 39, Katiusza,
    > Taszkient ;)
    > Pzdr

    Ilosc ww. typow uzbrojenia i co waznesze infrastruktury i wyszkolonej kadry do nich byla pomijajaco mala.
    W odroznieniu od stanu Wermachta i Luftwaffe.


    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 09.09.09, 09:06
    Z dziką rozkoszą Patmate!:) Zmiany w ACz w 1940 roku - czyli 2 lata po
    Czechosłowacji:
    - Jak-1 - 64 sztuki
    - ŁaGG-3 - 65 sztuk
    - MiG-1 - 92 sztuki
    - MiG-3 - 19 sztuk
    - Ił-4 - 0 sztuk
    - KW-1 - 143 sztuki
    - KW-2 - 102 sztuki
    - T-34 - 270 sztuk
    - pelot 85mm K-52 wz.39 - około 450 sztuk
    - M-13 Katiusza - 1 bateria
    - Taszkient - no był - jeden!
    -Pozdrawiam!
  • 09.09.09, 09:12
    A Niegracz z taką potęgą chciał zdobywać Berlin. Dobre.
    No i spróbuj tłumaczyć, jaka jest różnica pomiędzy armią ilościową i armią
    jakościową.
  • 09.09.09, 09:17
    W 1941 roku dowódca radziecki - rozumując niegraczowymi kategoriami - mógł
    rozwiewać natarciowe wątpliwości podwładnych mówiąc:
    "Wprawdzie brakuje nam nowoczesnego uzbrojenia ale zawsze możemy za.....ć
    Niemców słownikami i rozmówkami.I tym sposobem dotrzemy do Szprewy"
    :-))
  • 09.09.09, 09:53
    Odyn tak szczerze pisząc to w 1941 roku nowoczesnego sprzętu już było dużo
    więcej w ACz! Sęk w tym ,że ILOŚCIOWO to i tak była kropla w morzu potrzeb!
    -Pozdrawiam!
  • 09.09.09, 12:44
    No ja właśnie o tym! Aby wykonać pomyślnie operację zaczepną przeciw
    Wehrmachtowi trzeba by mieć 2-3 razy więcej dobrych czołgów, samolotów i
    artylerii na głównym kierunku niż Niemcy i do tego siły na rozwinięcie
    powodzenia operacji w głębi.
    Ty to możesz obliczyć:-))
  • 08.07.13, 21:19
    odyn06 napisał:

    > W 1941 roku dowódca radziecki - rozumując niegraczowymi kategoriami - mógł
    > rozwiewać natarciowe wątpliwości podwładnych mówiąc:
    > "Wprawdzie brakuje nam nowoczesnego uzbrojenia ale zawsze możemy za.....ć
    > Niemców słownikami i rozmówkami.I tym sposobem dotrzemy do Szprewy"
    > :-))
    ..
    rozumując odynowymi kategoriami
    Niemcy nigdy nie zaatakowali by ZSRR
    - przeciez mieli niewiele ponad 300 Stukasów
    w grupach pancernych nadal słuzyły szkolne tankietki PanzerI
    mieli znacznie mniej czołgów niz sowieci


    odyn głąbie
    indoktrynowali cię za komuny sowieckimi kłamstwami

    polecam najnowszy film ukrainski o 22 czerwca 1941
    uakino.net/video/63428-film-1941-zapreschennaya-pravda-2013-seriya-3-smotret-onlajn.html
    histroyk rosyjski
    Mark Sołonin studiuje kolejne dokumenty
    niedługo wyjdzie jego nowa ksiązka

    wszystko sie potwierdza

    latem 1941 Stalin zamierzał uderzyc na Niemcy a potem wyzwalac Europę





  • 09.07.13, 07:58
    A kuku!
    :-))
    Nieuku
    PS. Podobno, jak dociągniesz do 2000 tych dyrdymałów, to Michnik da ci etat na miejsce Psychomaszyny.
    :-))
  • 09.07.13, 08:52
    > - przeciez mieli niewiele ponad 300 Stukasów
    I? A zauważyłeś, że więcej nie utrzymywali w linii nawet? Że w pewnym okresie po stratach jakie Stukasy poniosły na froncie zachodnim chcieli przerwać ich produkcję i wycofać linii. Dopiero kiepskie sowieckie lotnictwo spowodowało że Stukas "odżył"- jeszcze w 1945 bezkarnie atakował sowieckie wojska.
    > w grupach pancernych nadal słuzyły szkolne tankietki PanzerI
    W jednostkach rozpoznania i tyłowych.
    > mieli znacznie mniej czołgów niz sowieci
    >
    Kiedy do ciebie dotrze, że ilość nie oznacza jakość.

    "polecam najnowszy film ukrainski o 22 czerwca 1941"
    No jeśli chcesz dyskutować o historii na podstawie filmów wojennych, to może "Nasze matki, Nasi ojcowie"?

    >Mark Sołonin studiuje kolejne dokumenty
    >niedługo wyjdzie jego nowa ksiązka
    Wyszło już kilka/ kilkanaście-żyć z czegoś trzeba. SOłonin podobnie jak Suworow- dobiera fakty pod swoje tezy, a przeczące temu pomija.


  • 10.07.13, 22:38
    maxikasek napisał:

    >
    > >Mark Sołonin studiuje kolejne dokumenty
    > >niedługo wyjdzie jego nowa ksiązka
    > Wyszło już kilka/ kilkanaście-żyć z czegoś trzeba. SOłonin podobnie jak Suworow
    > - dobiera fakty pod swoje tezy, a przeczące temu pomija.
    >
    .
    ależ ja nie ma zamiaru postowieckiego betonu przekonywac\

    nie jest znany w historii przypadek gdy beton zmienil zdanie :)))

    ja tylko przedstawiam stanowisko odrebne

    A przypadkiem to Mieltuchow - rosyjski historyk to nie dobiera faktów pod swoje tezy, a przeczące im pomija;
    jak i setki historyków śpiewajacych na jedna nutę - taka jaka jeszcze ustalono w czasach stalinowskich ?

    W ostatnich latach coraz wiećej historyków rosyjkich zmienia zdanie - prezentuje prawdziwy obraz tamtych wydarzen

    Oto kolejny:
    www.novayagazeta.ru/society/53187.html
    Андрей ЗУБОВ, ведyщий рyбрики, дoктoр иcтoричеcких нayк, прoфеccoр МГИМО, oтветcтвенный редaктoр двyхтoмникa «Иcтoрия Рoccии. ХХ век»:

    a i w Polsce
    podawalem przyklady i dyrektora muzem LWP
    i profesorów historii
    i 2 nauczycieli historii którzy w rozmowie ze mna stwierdzili że oczywiście ze Staklin zamierzał napsać na Niemcy w 1941 - taka wiedze przekzywano im na studiach ( tak wiec ktos ich tego uczył a kolejne roczniki nauczycieli juz wlasciwie postrzegają tamte wydarzenia)
    i
    nawet w necie coraz więcej podobnych wypowiedzi
    exeter
    2009-08-18 17:06:43
    Pytanie ,kiedy obudzą się profesjonalni historycy?
    Przecież musimy od nowa napisać historię II w.ś.Dziś nie można zasłaniać się niewiedzą,dokumenty rosyjskie powoli wypływają.Nie pozwólmy wciskać sobie kitu o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej!









    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 11.07.13, 00:01
    > W ostatnich latach coraz wiećej historyków rosyjkich zmienia zdanie - pre
    > zentuje prawdziwy obraz tamtych wydarzen
    Jeśli zmienia zdanie- to tylko po to aby lepiej sprzedać swoją książkę. Ostatnio jest tam wysyp z seriI "prawdziwa historia II WŚ". Większość poza tytułem jest tylko przedrukiem innych książek.

    > i 2 nauczycieli historii którzy w rozmowie ze mna stwierdzili że oczywiś
    > cie ze Staklin zamierzał napsać na Niemcy w 1941 - taka wiedze przekzywano i
    > m na studiach ( tak wiec ktos ich tego uczył a kolejne roczniki nauczycieli
    > juz wlasciwie postrzegają tamte wydarzenia)
    Nie. To oznacza że mieli wykładowcę, który wolał wierzenia od faktów. Potem tacy "wierzący" jak "dr Tymoteusz", Michulec czy Zychowicz próbują zaszczepić w ludziach swoje teorie.

    > nawet w necie coraz więcej podobnych wypowiedzi
    > exeter
    Czyli znów sięgamy do gimnazjalisty z Rostowa ;-)
  • 11.07.13, 19:39
    maxikasek napisał:

    > Czyli znów sięgamy do gimnazjalisty z Rostowa ;-)
    .
    ???
    sam sie wypowiadasz jak idoktrynowany uczniak

    tu chodziło o doktora nauk historycznych Andrieja Zubowa
    redaktora odpowiedzialnego dwutomowej Historii Rosji XX wieku
    www.novayagazeta.ru/society/53187.html
    Андрей ЗУБОВ, ведyщий рyбрики, дoктoр иcтoричеcких нayк, прoфеccoр МГИМО, oтветcтвенный редaктoр двyхтoмникa «Иcтoрия Рoccии. ХХ век»:

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 12.07.13, 07:58
    Jeszcze sto parędziesiąt takich postów - dyrdymałów i osiągniesz Rubikon.
    Polemizować z tobą, to daremny trud i nadzieje płonne.
    Pozdrawiam najserdeczniej!
    I wytrwałości życzę, bo metę widać!
  • 12.07.13, 18:22
    odyn06 napisał:

    > Jeszcze sto parędziesiąt takich postów - dyrdymałów i osiągniesz Rubikon.
    > Polemizować z tobą, to daremny trud i nadzieje płonne.
    bo po pierwsze nie ma z czym
    nadajesz posty puste - bez zadnej zawartości merytorycznej
    ale czego sie spodziewac po wzorcu trepa.

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 12.07.13, 10:13
    A więc Zubow pisuje w na polskich serwerach pod nickiem exeter? ;-)
  • 12.07.13, 18:24
    maxikasek napisał:

    > A więc Zubow pisuje w na polskich serwerach pod nickiem exeter? ;-)
    .
    to ty tak napisałeś;
    rżniesz głupa - to normalka

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 13.07.13, 22:41
    Mistrzem kręcenia to jesteś ;-0
    Przeczytaj jeszcze raz post który napisałem wcześniej i czy odnosił się do Zubowa ;-)
    Nie moja wina że sarkazmu nie rozumiesz. Zresztą żebyś cokolwiek rozumiał...
  • 09.09.09, 12:42
    marek_boa napisał:

    > Z dziką rozkoszą Patmate!:) Zmiany w ACz w 1940 roku - czyli 2
    lata po
    > Czechosłowacji:
    > - Jak-1 - 64 sztuki
    > - ŁaGG-3 - 65 sztuk
    > - MiG-1 - 92 sztuki
    > - MiG-3 - 19 sztuk
    > - Ił-4 - 0 sztuk
    > - KW-1 - 143 sztuki
    > - KW-2 - 102 sztuki
    > - T-34 - 270 sztuk
    > - pelot 85mm K-52 wz.39 - około 450 sztuk
    > - M-13 Katiusza - 1 bateria
    > - Taszkient - no był - jeden!

    Z niemniej dziką rozkoszą
    Marku, dyskusja jednak dotyczy czerwca 1941, liczby wtedy byly
    deczko inne. Bmc napisał 1938-9
    Na szybko
    KW+1 495 szt tylko I rangi
    T34 1020 szt tylko I rangi
    plot 85mm min 1400 szt
    reszty nie chce sie szukac
    Pzdr
    --
    patmate
  • 09.09.09, 13:29
    Pod tym względem tak! Tylko ,że wyraźnie było napisane o zmianach po dwóch
    latach od momentu gdy Stalin chciał pomóc Czechosłowakom! 1941 rok to jednak 3 lata!
    -Pozdrawiam!
  • 18.12.10, 01:39
    marek_boa napisał:

    > Pod tym względem tak! Tylko ,że wyraźnie było napisane o zmianach po dwóch
    > latach od momentu gdy Stalin chciał pomóc Czechosłowakom! 1941 rok to jednak 3
    > lata!
    > -Pozdrawiam!


    Od momentu gdy STalin chciakl pomagac Czechom a wredne Polaczki nie przepuscily bratniej armii, do czerwca 41 - skad Ci sie wziely dwa lata?
  • 09.09.09, 15:09
    > > - M-13 Katiusza - 1 bateria
    Zbyt optymistycznie. Decyzję o produkcji wielkoseryjnej podjęto 21 czerwca 1941 po pokazie dla wierchuszki. Z serii próbnej do wybuchu wojny wyprodukowano 10 szt. dla wojsk lądowych i 1 szt. dla marynarki. Co ciekawe pociski produkowano do 1940 i było juz ponad 9 tys. szt. Pierwsze 5 dywizjonów rozpoczęto formować 15 czerwca (kolejna ciekawostka sowieckiej mentalności- jeszcze nie było decyzji o rozpoczęciu produkcji a już formowano jednostki), ale do wybuchu wojny ich nie sformowano i zarzucono ich formowanie. 28 czerwca 1941 rozpoczęto formowanie eksperymentalnej baterii, którą już 1 lipca wysłano na front (bez tablic balistycznych, których nie opracowano jeszcze).
  • 09.09.09, 15:16
    jestem ciekaw jak strzelano bez tablic balistycznych. Na wysuniętego obserwatora
    i dalmierz?
  • 09.09.09, 15:32
    Pojęcia nie mam, ale skład bateri to 7 BM-13 i 7 haubic 122mm (do wstrzeliwania się w cel). CO się jednak kryje pod tym hasłem -pojęcia nie mam. Haubica ma przecież inną balistykę od BM.
  • 10.09.09, 07:42
    Spytam 'moich" artylerzystów.
  • 10.09.09, 10:59
    odyn06 napisał:

    > Spytam 'moich" artylerzystów.

    tutaj macie wywiad z artyllerzysta "KAtjuszy" Dwidem Naumowiczem Chutorjanem

    www.iremember.ru/content/view/956/83/1/1/lang,ru/

    Pisze ze... wogole nie stosowano tablic balistycznych, bo dokladnosc byla zbyt mala (dopiero gdy w 44 roku otrzymali pociski ze stabilizacja obracaniem wokol swej osi) :))

    - Jak odbywalo sie przygotowanie do strzelania?
    - Przybywalismy do rejonu walki i robilismy kaponiry dla podstawowej pozycji ogniowej. [...] Dla przygotowania salwy istnieli specjalne tablicy balistyczne, ale my ich nie uzywalismy, nas nie interesowal czas lotu pocisku. Maksymalna odleglosc strzalu wynosila 7 km, i dokladnie wyliczyc rozrzut pociskow bylo trudno. Celownik wystawiono pod katem pocylenia prowadnic. Salwa kierowal dowodca platunu ogniowego, bo dowodca baterii i dowodca platunu naprowadzania podczas walki znajduja sie besposrednio na pierwszej linii. POdawano komende "Kat iles tam, sterowa po bussoli, celownik iles tam.. Gotowe..? Nakladki zdjac!... Gotowe?.. Zalogi do ukryc!" i czekasz komende dowodcy baterji na otworzenie ognia. A potem szli slowa "PO faszystskiej swoloczy... bateria.. salwa...Ofnia!"...

    O tak bylo. :)

    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 10.09.09, 13:48
    Moi artylerzyści potwierdzają:
    Tabeli balistycznych rzeczywiście nie potrzebowano bo kąt ustawienia prowadnic
    nastawiano na kąt najdalszej donośności. Zasady użycia zakładały że stanowiska
    ogniowe dywizjonu Katiusz były ok 3 km za przednim skrajem. Skoro stanowiska
    niemieckie miały być ostrzeliwane "z mapy" to dowódcy dywizjonu sterowali
    "odległością od przedniego skraju". Broń była tajna i w doborze stanowisk
    ogniowych żaden piechociniec i pancerniak im nie fiknął.:-))
    Punkt obserwacyjny na przednim skraju kierował ogniem wg busoli.
    Nikt nie wymagał precyzyjnego trafiania. Ważne było, aby trafić w "hektar"
  • 10.09.09, 15:39
    > Punkt obserwacyjny na przednim skraju kierował ogniem wg busoli.
    > Nikt nie wymagał precyzyjnego trafiania. Ważne było, aby trafić w "hektar"

    Zgadza sie! Przy takim promieniu razenia kazdej rakiety oraz ptrzy strzelaniu kilkudziesiecioma pociskami na raz dokladnosc nie byla tak wazna :)

    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 10.09.09, 15:53
    > > Punkt obserwacyjny na przednim skraju kierował ogniem wg busoli.
    > > Nikt nie wymagał precyzyjnego trafiania. Ważne było, aby trafić
    w "hektar
    > "
    >
    > Zgadza sie! Przy takim promieniu razenia kazdej rakiety oraz ptrzy
    strzelaniu k
    > ilkudziesiecioma pociskami na raz dokladnosc nie byla tak wazna :)
    e
    > > Punkt obserwacyjny na przednim skraju kierował ogniem wg busoli.
    > > Nikt nie wymagał precyzyjnego trafiania. Ważne było, aby trafić
    w "hektar
    > "
    >
    Taktoczno ;) rakiety czy to Katiusze czy Nebelwerfery raziły
    podmuchem, ważna była ich ilość na powierzchnię. Niemcy też nie
    bawili się w jakieś szczególne celowanie, katomierz, kompas, coś
    żeby podeprzeć, ważne , tylko żeby
    wurf
    rahmen
    nie poleciała razem z pociskiem, bo to wydatnie
    skracało zasięg.
    A na marginesie, Katiusze u Niemców dorobiły się różnych nazw,
    jak "organy Stalina", czy Nebelwerfery miały jakieś określenia wśród
    żołnierzy RKKA?
    Pzdr
    --
    patmate
  • 10.09.09, 17:58
    > A na marginesie, Katiusze u Niemców dorobiły się różnych nazw,
    > jak "organy Stalina", czy Nebelwerfery miały jakieś określenia wśród
    > żołnierzy RKKA?

    Tak toczno! Nazywao ich "iszakami", bo przy strzalie dziwek byl jak glosne i dlugie "I-i-i-i-i-i-i..."

    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 10.09.09, 20:53
    strielali dziwkami?
    taka marnotrawność
    --
    [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/1._Pu%C5%
    82k_Artylerii_Motorowej_%281st_Motorized_Artillery_Regiment%29.jpg
    [/img]
  • 10.09.09, 21:11

    misza_kazak napisał:

    > > A na marginesie, Katiusze u Niemców dorobiły się różnych nazw,
    > > jak "organy Stalina", czy Nebelwerfery miały jakieś określenia
    wśród
    > > żołnierzy RKKA?
    >
    > Tak toczno! Nazywao ich "iszakami", bo przy strzalie dziwek byl
    jak glosne i dl
    > ugie "I-i-i-i-i-i-i..."
    iszakami = osłami?
    Pzdr
    --
    patmate
  • 11.09.09, 08:21
    Na tej samej zasadzie Patmate co Polacy "krowami"!
    -Pozdrawiam!
  • 11.09.09, 09:04
    "Moi" artylerzyści opowiedzieli mi, jak wyglądała salwa dywizjonem BM-21 w 1969 roku na poligonie w Drawsku. Najpierw czekano na deszczową pogodę. Potem 18 wyrzutni wystrzeliło pełną salwę (40 szt) w ciągu 21 sekund. Ciekawa była reakcja obserwatorów. Kulili się i kucali, choć to były wojskowe chłopy.

  • 11.09.09, 10:25
    Odyn a co się kurna Dziwisz?! 720 pocisków na raz robi wrażenie!
    -Pozdrawiam!
  • 11.09.09, 12:24
    odyn06 napisał:

    > ...Najpierw czekano na deszczową pogodę...

    Po co im taka akurat pogoda?

    pozdrawiam
    jasiol
  • 11.09.09, 12:51
    Do końca nie jestem Jasiol pewien ale 720 pocisków na Polskim poligonie jest w
    stanie spowodować nielichy pożar! Nie posiadamy w Polsce pustynnego poligonu !
    Wcześniej do dużych strzelań rakietowych artylerzyści-rakietowcy wyjeżdżali do
    Kazachstanu!
    -Pozdrawiam!
    P.S. Weź pod uwagę ,że taka salwa zazwyczaj pokrywa ładne "kilka" hektarów
    powierzchni!
  • 11.09.09, 13:14
    Aby się poszycie nie zapaliło.
  • 11.09.09, 13:31
  • 11.09.09, 13:37
    No problem Senior!:)
    -Pozdrawiam!
  • 09.09.09, 15:34
    odyn06 napisał:

    > jestem ciekaw jak strzelano bez tablic balistycznych. Na wysuniętego obserwator
    > a
    > i dalmierz?

    Bez złośliwości, ale w Armii Czerwonej chyba nie bardzo sobie tym zaprzątano
    głowę. Dowódca miał zameldować o sukcesie i tyle. Jakby się potem okazało, że
    jednak sukcesu nie było, to dowódca wyjeżdżał "na wczasy bez prawa do
    korespondencji".

    Normalność (w miarę) w tej armii przyszła dopiero po szoku 1941r
    --
    Poradnik-prawny
  • 09.09.09, 22:41
    Przypomniała mi się taka sprawa dopoki paliwo stałe produkowano z
    sowieckich komponentow, rakiety dymiły jak sku....n, sytuacje
    zmieniły dostawy L-L.
    Pzdr
    --
    patmate
  • 10.09.09, 19:31
    marek_boa napisał:

    > Parteigenose Virra a nie Zauważyliście przypadkiem "drobnej" zmiany w sytuacji
    > technicznej Niemieckiej armii przez te 2 lata?!
    .
    ło matko boska -'
    czy wy wicie rozumicie boa nie zauwazyliscie
    że - ok. 2 lata poźniej\
    Hitler się całkowicie odsłonił- kierując tak ponad 80% sił na Francję ?

    Stalin popełnił straszliwy błąd który kosztował społeczeństwo ZSRR tak ze
    20 mln ofiar - taki temat dla historyków rosyjskich



    Toż Wasi koledzy po "linii" nie
    > tak dawno uświadamiali forumowiczów,że gdyby II RP chciała uderzyć na Niemców w
    > 1933 ..
    i znów wicie rozumicie boa uciekacie od meritum - co wy macie z tą głową ?
  • 17.12.09, 20:43
    marek_boa napisał:

    > Parteigenose Virra a nie Zauważyliście przypadkiem "drobnej" zmiany w sytuacji
    > technicznej Niemieckiej armii przez te 2 lata?! Toż Wasi koledzy po "linii" nie
    > tak dawno uświadamiali forumowiczów,że gdyby II RP chciała uderzyć na Niemców w
    > 1933 to ło matko - Polskie konie ułanów poilim by w Szprewie już po tygodniu!

    I było to marku bardzo prawdopodobne tyle że nie w 1933 a 1934 Piłsudski
    wyszedł z taką propozycją do francuzów ale ci olali temat,ugrał li tylko to że
    Hitler podpisał pakt o nieagresji de fakto wymuszony właśnie przez te "koniki"
  • 17.12.09, 21:00
    Jopuś ja to doskonale wiem! Cały pic polegał na tym ,że po 1933 roku Niemieckie
    zbrojenia nabrały łokrutnego tępa a Polskie jakoś tak nie bałdzo?!
    -Pozdrawiam!
  • 17.12.09, 21:07
    marek_boa napisał:

    > Jopuś ja to doskonale wiem! Cały pic polegał na tym ,że po 1933 roku Niemiecki
    > e
    > zbrojenia nabrały łokrutnego tępa a Polskie jakoś tak nie bałdzo?!
    > -Pozdrawiam!

    No niestety kasa i wola polityczna ot co.
  • 17.12.09, 21:10
    A no na ten temat nie ma dwóch zdań!
    -Pozdrawiam!
  • 15.05.11, 11:25
  • 08.09.09, 19:43
    odyn06 napisał:

    > Nie pisz chłopie mało wiarygodnych sensacyjek.
    .....
    alez nie pisze
    \\
    może - "chłopie" zacznij samodzielnie myslec i siegac do różnych xródeł a nie
    powielac w kółko bajeczek o 22 czerwca wymyslonych przez radzieckich
    "historyków"

    W 1941 roku Stalin nie był
    > przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o znaczeniu
    strategicznym.
    ...
    to twoje zdanie
    faktem jest tylko że zachowanie Stalina jest niezrozumiałe i niewytłumaczone
    do dziś

    byłby przygotowany do obrony gdyby nie kazał opuscic linii Stalina

    po drugie- skąd Stalin niby miał wiedzieć że jest nieprzygotowany- skoro
    nie było jeszcze konfrontacji wojsk niemieckich i sowieckich ?
    było po Chałchyn -Goł
    kampania fińska była prowadzona w nadzwyczaj trudnych warunkach( sama
    kampania była bez sensu)
    ale armia okazała się skuteczna - kosztem ogromnych strat- ale kto by się
    przejmował kosztami ludzkimi. Stalin na pewno nie
    mógł wieć sądzić że ma armię potęzną ( najwiećej czołgów w świecie i zdolna
    pokonac kazde przeszkody)

    > Ujawnione przez Słonina plany Gensztaba, to ćwiczeniowe nabożne życzenia i
    militarne popierdułki.
    ..
    to twoje zdanie\
    jednak w 1941 roku Gensztab przeprowadził cwiczenia ataku na Zachód
    na pewno nie były to sztabowe popierdułki pod przewodem Stalina


    > Zważ na mój ton. Jest perswazyjny. Brak w nim innych elementów:-))
    ...
    wolałbym konkrety a nie mydlenie oczu i powtarzanie propagandy radzieckiej
  • 08.09.09, 21:52
    >jednak w 1941 roku Gensztab przeprowadził cwiczenia ataku na Zachód
    >na pewno nie były to sztabowe popierdułki pod przewodem Stalina
    Takie same ćwiczenia przeprowadził w 1940.
    >oczywiście że się zachowały
    w ksiązce są fotokopie
    autorem jest generał major Bizaji
    a rozmówki wydało
    Wojennoje Izdatielstwo Narodnowo Komissariata Oborony Cojuza SSR
    A mógłbyś wrzucić fotkę na jakiś serwer i podac link?
  • 10.09.09, 17:35
    maxikasek napisał:

    > w ksiązce są fotokopie
    > autorem jest generał major Bizaji
    > a rozmówki wydało
    > Wojennoje Izdatielstwo Narodnowo Komissariata Oborony Cojuza SSR
    > A mógłbyś wrzucić fotkę na jakiś serwer i podac link?
    ......
    zajrzyj do ksiażki Wiktora Suworowa "Ostatnia Republika"
  • 10.09.09, 18:56
    Problem w tym , że nie kupuję Suworowa- szkoda kasy.
  • 10.09.09, 19:27
    maxikasek napisał:

    > Problem w tym , że nie kupuję Suworowa-
    ..
    jaki problem ? po prostu weź ksiazke do reki i obejrzyj obrazki


    szkoda kasy.
    .
    na dobra ksiażke - nie szkoda
  • 10.09.09, 20:27
    > na dobra ksiażke - nie szkoda
    Na dobrą nie. Na "wołoszańskiego" szkoda. Wolę wydać kasę na ksiązki historyków, którzy wiedzą co piszą
  • 10.09.09, 20:47
    maxikasek napisał:

    Wolę wydać kasę na ksiązki historyków
    > , którzy wiedzą co piszą
    ..\
    no nareszcie się zgadzamy !:))
    ja mam tak samo !

    tylko jakoś ksiazki czytujemy inne
    a czytasz cos po rosyjsku ?
    ja czytuje też historyków rosyjskich- z wieloma sie zgadzam w wielu opiniach
    na temat II wojny
  • 10.09.09, 21:09
    Generalnie ograniczam się do ksiązek o sprzęcie art. i panc. Brak czasu na "beletrystykę" jak ja to nazywam. Po rosyjsku czytam, choć od 15 lat język nie używany więc szybko się męczę przy cyrylicy.
    Znalazłem o tym desancie. 26 czerwca w rejonie Chilia Veche ROsjanie wysadzili desant i uderzyli na 15. batalion piechoty morskiej (stracił ok. 400 ludzi), zachęceni sukcesem uderzyli na Periprava - 17. Batalion, który odparł atak i zatopił cztery opancerzone kutry artyleryjskie. Ostatecznie wycofali się 11/12 lipca.
  • 11.09.09, 19:59
    .maxikasek napisał:

    > Problem w tym , że nie kupuję Suworowa- szkoda kasy.
    .
    to pożycz - dużo tracisz nie czytając Suworowa

    Suworow przekopał sie przez setki wspomnień radzieckich dowódców i wyłuskał
    z nich istone fakty
    korzystał tez z lektur Wojenno istoriczeskovo żurnała i i innych pozycji

    odrzucając Suworowa pozbawiasz się ogromnej wiedzy

    oto przykład efektów zmudnej pracy Suworowa:

    ze wspomnień Zukowa:
    lustracja obszarów przygranicznych ( nowa granica miedzy Niemcami a ZSRR)
    " Wnioski sprowadzały sie do stwierdzenia(...) że sieć szos na terenie
    zachodniej Białorusi i zachodniej Ukrainy znajdują się w złym stanie. Wiele
    mostów nie wytrzyma ciężaru czołgów średnich i artylerii. "
    ( G.Żukow Wspomnienia i refleksje Warszawa 1970 s.268 )


    Komentarz Suworowa:
    " Na dobrą sprawę trudno o lepszy powód do zadowolenia. Wystarczyłoby podciąć
    filary , zaminowac brzegi ..
    Ale gzie tam! Żukow rzuca się w wir robót , każe wytyczac nowe drogi i
    wzmacniac mosty tak by udźwigneły każdy czołg i najcięższe działa. "

    w ten sposób i jeszcze wiele innych sposobów Żukow przyczynił się znacznym
    stopniu do sukcesów Blietzkriegu w 1941 roku

  • 11.09.09, 21:51
    SUworow nic nowego nie napisał, bazuje na opracowaniach zachodnich autorów i źródłach rosyjskich dostępnych na Zachodzie. DO tego wyciąga błędne wnioski, pod swoja teorię.
    Dużo bardziej wartościowy jest Sołonin, z uwagi na ciekawe cytaty z rosyjskich książek i archiwów. CHoc jak sam przyznaje na broni się nie zna... i to widać w jego ksiązkach ;-).
    > " Na dobrą sprawę trudno o lepszy powód do zadowolenia. Wystarczyłoby podciąć
    > filary , zaminowac brzegi ..
    I zostawić własne czołgi na drugiej stronie, bo nie będą w stanie się wycofać tudzież przeprowadzić kontrataku. Radzieckie wojska saperskie to wtedy obraz nędzy i rozpaczy. raz że brakowało, dwa nie byłyby w stanie wykonać mostu dla sprzętu cięzkiego.
    I jak zwykle SUworow zapomina, że skoro most nie udźwignie czołgu to i też kolumny ciężarówek. Nie wiem jakie wtedy pojazdy miały naciski jednostkowe, ale obecnie ciągnik siodłowy (ważacy z ładunkiem 40 t) ma większy nacisk niż czołg Leo2 (60 t): 4,3 kg/cm2 do 0,94.
  • 12.09.09, 05:04
    "I jak zwykle SUworow zapomina, że skoro most nie udźwignie czołgu
    to i też kolumny ciężarówek. Nie wiem jakie wtedy pojazdy miały
    naciski jednostkowe, ale obecnie ciągnik siodłowy (ważacy z
    ładunkiem 40 t) ma większy nacisk niż czołg Leo 2 (60 t): 4,3 kg/cm2
    do 0,94."
    To zupelnie nie tak. Nacisk jednostkowy kazy ciagnik kolowy ma
    duuuzo wiekszy od pojezdu gasienicowego. Ale to (i tylko w pewnym
    zakresie) liczy sie do projektowania nawierzchni. Co do mostow, to
    liczy sie mas a calkowita i jej rozlozenie na moscie. W mostach
    polskich odpowiednikiem czolgu jest ciagnik kolowy 4x20T
  • 12.09.09, 08:30
    sopocianin napisał:

    > To zupelnie nie tak. Nacisk jednostkowy kazy ciagnik kolowy ma
    > duuuzo wiekszy od pojezdu gasienicowego. Ale to (i tylko w pewnym
    > zakresie) liczy sie do projektowania nawierzchni. Co do mostow, to
    > liczy sie mas a calkowita i jej rozlozenie na moscie. W mostach
    > polskich odpowiednikiem czolgu jest ciagnik kolowy 4x20T

    Tak się przyłączę w tym temacie skoro kolega orientuje się ,to czemu Niemcy jako
    jedyny kraj w Europie przed każdym prawie mostem mają znaki z czołgiem i
    dopuszczalną masą tegoż na owym moście?
  • 12.09.09, 10:07
    BdB sądzę ,że znaki owe dedykowane były Amerykańskim jednostką stacjonującym w
    Niemczech i swego czasu dość intensywnie przeprowadzającym ćwiczenia wojsk
    pancernych i zmechanizowanych! Oczywiście pewny tego nie jestem!
    -Pozdrawiam!
  • 12.09.09, 10:57
    Dzięki Marku,nasi nie dbali tak o sojusznicze jednostki pancerne,albo mosty
    mieliśmy lepsze.
  • 12.09.09, 11:00
    brigada_di_bandito napisała:

    > Dzięki Marku,nasi nie dbali tak o sojusznicze jednostki pancerne,albo mosty
    > mieliśmy lepsze.

    Widocznie uznano, że w przeciwieństwie do amerykańskich, sowieccy żołnierze
    rozróżniają normalne znaki drogowe, na których przed mostami podaje się ich
    dopuszczalną nośność.
    --
    Poradnik-prawny
  • 12.09.09, 11:07
    habeas_corpus napisał:

    > Widocznie uznano, że w przeciwieństwie do amerykańskich, sowieccy żołnierze
    > rozróżniają normalne znaki drogowe, na których przed mostami podaje się ich
    > dopuszczalną nośność.

    Corpuśny znów próbujesz pisać o czymś o czym pojęcia nie masz.Znaki te są dość
    ciekawe same w sobie bo pokazują nośność dla jednostek pancernych poruszających
    się w jedną jak i w dwie strony mostu.
  • 12.09.09, 12:00
    brigada_di_bandito napisała:

    > Corpuśny znów próbujesz pisać o czymś o czym pojęcia nie masz.Znaki te są dość
    > ciekawe same w sobie bo pokazują nośność dla jednostek pancernych poruszających
    > się w jedną jak i w dwie strony mostu.

    Wytłumaczę jak dziecku.

    W Polsce stoją znaki drogowe ze wskazaniem dopuszczalnej nośności mostu.
    Kierowca pojazdu nadjeżdżającego z jednej strony, gdy widzi że po moście porusza
    się już inny pojazd powinien uwzględniać łączną masę obu i w razie czego
    zaczekać, aż tamten zjedzie, zanim sam wprowadzi swój pojazd na most. To jest
    chyba elementarz zdrowego rozsądku jakim powinien się odznaczać każdy kierujący.

    Ja rozumiem, że takie oznaczenie może być zbyt trudne do zrozumienie dla
    amerykańskiego żołnierza, wychowanego na komiksach. Jak nie ma obrazku z
    czołgiem, to on myśli, że znak nie dla niego. Dla polskiego i sowieckiego było
    to, jak widać, wystarczające.
    Nie rozumiem natomiast czemu tobie tak trudno pojąć, że oni to rozumieli?

    Zresztą, jak ci brakuje w Polsce takich znaków, to jedź do miasteczka Nowy Mur
    pod Wędrzynem, pow. Sulęcin. Tam przy wjeździe do miasteczka stoją "zakazy
    wjazdu czołgów"

    --
    Poradnik-prawny
  • 12.09.09, 16:49
    W Polsce obowiązuje instrukcja GDDiA bodajże z 2000 roku w sprawie STANAG 2021. Nie oznacza się znaków klasy obciążeń dla mostów o nośności wyższej lub równej MLC 40/60, chyba że po tej trasie często porusza się wojsko. Natomiast zaządcy dróg mają zgromadzić odpowiednią ilośc tych znaków na czas zagrożenia lub wojny.
  • 12.09.09, 11:27
    Znaczy się jeśli chodzi o ćwiczenia Amerykańskich jednostek w Niemczech to
    odbywały się one trochę inaczej niż w Polsce i NRD! W Niemczech praktycznie od
    1969 roku do 1990 roku ćwiczenia przeprowadzono corocznie (tylko w 1972 nie) w
    ramach współpracy Niemiecko-Amerykańskiej pod kryptonimem "Reforger" i w ramach
    NATO pod kryptonimem "Autumn Forge"!
    - Cytat z artykułu pp.M.Fiszera i J.Gruszczyńskiego pod tytułem "Największe
    manewry zimnej wojny - Reforger" zamieszczonego w "Poligonie nr.4/2006" :
    ...." W czasie ćwiczeń okazało się ,że kierowcy oraz dowódcy ,którzy nie znali
    Niemiec ani niemieckiego pogubili się i wiele kolumn pojazdów wojskowych
    błądziło po okolicy,skutecznie blokując ruch w znacznej części południowej
    RFN.Problem błądzenia jednostek wojskowych nigdy nie został do końca rozwiązany
    i towarzyszył wszystkim ćwiczeniom Reforger w latach 70. i 80.,choć w znacznie
    mniejszej skali"....
    - Ćwiczenia te odbywały się na całym terenie Południowego RFN w "realu" czyli
    również w miastach i miasteczkach a przemarsze kolumn pancernych i
    zmechanizowanych odbywały się po drogach publicznych! W Polsce większość ćwiczeń
    odbywała się jednak na poligonach a przeprawy przez rzeki w czasie ćwiczeń -po
    mostach pontonowych,przeprawach improwizowanych lub przeprawach promowych! Inna
    sprawą jest to ,że przy konstruowaniu mostów w rejonach przygranicznych z
    Niemcami brano pod uwagę możliwości przejścia kolumn pancernych i zazwyczaj były
    to mosty o zwiększonej nośności czyli do 45 ton! Większości czołgów Radzieckiej
    konstrukcji to w zupełności wystarczało!
    -Pozdrawiam!
  • 12.09.09, 16:27
    > jedyny kraj w Europie przed każdym prawie mostem mają znaki z czołgiem i
    > dopuszczalną masą tegoż na owym moście?
    Od kilku lat te znaki , zgodnie z normą NATO obowiązują i w Polsce- zmiast starych z zaznaczoną nosnością mostu.
    >Co do mostow, to
    liczy sie mas a calkowita i jej rozlozenie na moscie.
    Zgadza się. Chodziło mi o to m.in. że most o nośności 30t, można dopuścić transport jednostkowy pojazdu o masie dużo większej np. 110t. Tak było np podczas budowy nowego mostu w Płocku.
    Więc nośność oznacza masę całkowitą pojedynczego pojazdu dopuszczonego do ruchu w kolumnie na moście. Więc skoro most wytrzyma ruch kilkunastu ciężarówek o masie 10t to i pojedynczy przejazd czołgu o masie 30 t. Spowolni to przejazd kolumny, ale pozwala przejazd dużo większych pojazdów.
  • 12.09.09, 10:03
    maxikasek napisał:

    > SUworow nic nowego nie napisał, bazuje na opracowaniach zachodnich autorów i
    źródłach rosyjskich dostępnych na Zachodzie. DO tego wyciąga błędne wnioski, pod
    > swoja teorię.
    .
    acha, teraz się okazuje że jednak czytałes ..
    odkrywcze , kontrowersyjne ksiazki w których nic nowego nie napisał - ktore
    rozbudziły potęzna falę dyskusji , - w nich rzekomo nic nowego nie ma :)))


    > I zostawić własne czołgi na drugiej stronie, bo nie będą w stanie się wycofać
    tudzież przeprowadzić kontrataku.\
    ..
    a po co wycofywac ?
    po co rozlokowywac jednostki pancerne tuz pod granica - gdy było wiadomo że
    Niemcy beda stosować taktyke Blietzkriegu czyli uderzenia w kilku kolumnach
    a nie na całym froncie
    gdyby sowieci mysleli przede wszsytkim o obronie - to jednostki pancerne( te z
    czołgamisrednimi byłyby daleko od linii frontu


    Radzieckie wojska saperskie to wtedy obraz nęd
    > zy i rozpaczy. raz że brakowało, dwa nie byłyby w stanie wykonać mostu dla
    sprzętu cięzkiego.
    .. tu chodzi o niszczenie a nie budowanie-
    w fazie obronnej nalezało przeciwnikowi utrudnić przemieszczanie\

    > I jak zwykle SUworow zapomina, że skoro most nie udźwignie czołgu to i też
    kolumny ciężarówek. Nie wiem jakie wtedy pojazdy miały naciski jednostkowe, ale obe
    > cnie ciągnik siodłowy (ważacy z ładunkiem 40 t) ma większy nacisk niż czołg Leo
    > 2 (60 t): 4,3 kg/cm2 do 0,94.
    ....
    pomyliłes tu nośnośc mostu z naciskiem jednostkowym na grunt
    ktory ma owszem znaczenie- ale w jeździe terenowej- a nie po mostach


    co do saperów-
    jaki probklem w wysadzeniu mostów ?
    a ilez to mostów na głownych kierunkach udało się sowietom wysadzic ?
    do tego nie trzeba ani super sprzetu ani super wyszkolenia
  • 12.09.09, 16:38
    > acha, teraz się okazuje że jednak czytałes ..
    > odkrywcze , kontrowersyjne ksiazki w których nic nowego nie napisał - ktore
    > rozbudziły potęzna falę dyskusji , - w nich rzekomo nic nowego nie ma :)))
    Oczywiściem jak chyba każdy przeżyłem falę fascynacji Suworowem na początku lat 90-tych. Potem zacząłem czytac innych i wyłapywać błędy.
    > rozbudziły potęzna falę dyskusji
    A jaką falę dyskusji wywołał "kod da Vinci" Browna ;-).
    > gdyby sowieci mysleli przede wszsytkim o obronie - to jednostki pancerne( te z
    > czołgamisrednimi byłyby daleko od linii frontu
    Problem w tym, że rozmieszczenie wojsk w występach można rozumieć na dwa sposoby.
    1. ROsjanie szykują się do natarcia, z występów chcą założyć klasyczne kleszcze.
    2. Rosjanie szykują się do obrony, Niemcy swoje wojska z występów rzucą do natarcia, kiedy wejdą w głąb terytorium, rosjanie rzucają z flanek swoje oddziały, przecinając im linie zaopatrzeniowe i odcinając od własnych wojsk czołówki pancerne. Czyli coś w stylu sierpa Mannsteina.
    I coś takiego próbowali (nie będę wnikał czy to było zamierzone, czy sytuacja to wymogła). Problemem był brak łaczności, dróg i mostów- które uniemożliwiły koncentrację KZmech, przez co każdy wchodził osobno do walki.
    > .. tu chodzi o niszczenie a nie budowanie-
    > w fazie obronnej nalezało przeciwnikowi utrudnić przemieszczanie\
    Ale jak się ma oddziały to warto mieć możliwość ich manewru, bo inaczej jedna celna bomba może odciąć całą armię na niewłaściwym brzegu.
    > ktory ma owszem znaczenie- ale w jeździe terenowej- a nie po mostach
    Przy mostach o nawierzchni drewnianej też.

  • 12.09.09, 20:55
    maxikasek napisał:
    > Problem w tym, że rozmieszczenie wojsk w występach można rozumieć
    na dwa sposob
    > y.
    > 1. ROsjanie szykują się do natarcia, z występów chcą założyć
    klasyczne kleszcze
    > .
    > 2. Rosjanie szykują się do obrony, Niemcy swoje wojska z występów
    rzucą do nata
    > rcia, kiedy wejdą w głąb terytorium, rosjanie rzucają z flanek
    swoje oddziały,
    > przecinając im linie zaopatrzeniowe i odcinając od własnych wojsk
    czołówki panc
    > erne. Czyli coś w stylu sierpa Mannsteina.
    > I coś takiego próbowali (nie będę wnikał czy to było zamierzone,
    czy sytuacja t
    > o wymogła). Problemem był brak łaczności, dróg i mostów- które
    uniemożliwiły ko
    > ncentrację KZmech, przez co każdy wchodził osobno do walki.

    Wszystko się zgadza, ale jak w tym układzie wytłumaczyć sowiecką
    propagandę o totalnym nieprzygotowaniu do agresji, zasięg zdobyczy
    terytorialnych Ostheer?
    Domyślam się, że można sie powołać na regulaminy RKKA z 1939, tylko
    że logika podpowiada co innego niż atak. Jeżeli RKKA była w trakcie
    dozbrojenia, wymiany sprzętu na tenże tyle że II generacji,
    zwiększenie nasycenia jednostek srodkami technicznymi,
    podciągnięciem fachowości (przetrzebionych) specjalistów, to co?
    Należało szykować się do ataku, kontruderzeń? czy przyczaic się za
    linią Mołotowa, mieć czas na rozpoznanie głownych kierunków uderzeń
    i ewentualne wyprowadzenie właśnie wtedy kontruderzeń (terenu w ZSRS
    nie brakowało).


    > Ale jak się ma oddziały to warto mieć możliwość ich manewru, bo
    inaczej jedna c
    > elna bomba może odciąć całą armię na niewłaściwym brzegu.
    > > ktory ma owszem znaczenie- ale w jeździe terenowej- a nie po
    mostach
    > Przy mostach o nawierzchni drewnianej też.

    podstawowy sprzęt transportowy RKKA czyli ZIS-5 to 3,1+1,5=4,6
    tony, czy jest to większy problem dla drewnianego mostu niż BT7 o
    ciężarze 11,5 tony?
    Przykładowy ciagnik gąsiennicowy STZ 5 to 5 ton plus to co na haku -
    drugie tyle - w sumie odpowiada wagowo BT .

    Pzdr

    --
    patmate
  • 12.09.09, 23:20
    U stalina było wiele niewytłumaczlnych rzeczy. Po cholerę tworzono kolejnych 21 kzmech, skoro pierwszych 9 nie było jeszcze sformowanych i ukompletowanych. Pokiego grzyba wysyłano nowoczesne samoloty do jednostek liniowych, skoro nie było tam ani jednego pilota przeszkolonego do ich pilotowania..itd. itd.
    Linia MOłotowa nie była kompletna. W ciągu roku (minus okresy kiedy nie prowadzi się prac na zewnątrz) nie da się zbudować potęznej linii. I mimo,że na linii Stalina demontowano wszystko (łącznie z zasiekami) i przewożono na linię Mołotowa. Oczywiście że mogli swoje oddziały rozmieścić pod Moskwą, żeby było bezpieczniej. Ale dla Stalina słowo bezpieczne wówczas nie istniało.
    > podstawowy sprzęt transportowy RKKA czyli ZIS-5 to 3,1+1,5=4,6
    > tony, czy jest to większy problem dla drewnianego mostu niż BT7 o
    > ciężarze 11,5 tony?
    > Przykładowy ciagnik gąsiennicowy STZ 5 to 5 ton plus to co na haku -
    > drugie tyle - w sumie odpowiada wagowo BT .
    Żukow pisał o czołgach średnich i artylerii cięzkiej. Więc T-28 i T-34, oraz np. Woroszyłowce i MŁ-20(czyli 15,5 tony+ 3 tony ładunku+ 8 ton działo=26,5 tony).
    Podstawowym wozem RKKA były GAZ AA i AAA (1,5-tonówki). ZIS-5 miał ładownośc 2,5t, zaś ZIS-5W nawet 3 tony ;-). ALe nie oto chodzi, ta wielkość 10t była przykładowa.
  • 14.09.09, 02:35
    maxikasek napisał:

    > U stalina było wiele niewytłumaczlnych rzeczy. Po cholerę tworzono
    kolejnych 21
    > kzmech, skoro pierwszych 9 nie było jeszcze sformowanych i
    ukompletowanych.

    Ano przekształcano "gotowe i niemodne" D Panc, a nie tworzono od
    zera nowe jednostki. Zresztą ostatnie DPanc rozwiązano na początku
    1942, a wtedy nagle okazało się, że i brygady są OK (po laniu roku
    1941).

    >po
    > kiego grzyba wysyłano nowoczesne samoloty do jednostek liniowych,
    skoro nie był
    > o tam ani jednego pilota przeszkolonego do ich pilotowania..itd.
    itd.

    Sądząc z zestawień czerwca 41 bywało jednak odwrotnie...

    > > Przykładowy ciagnik gąsiennicowy STZ 5 to 5 ton plus to co na
    haku -
    > > drugie tyle - w sumie odpowiada wagowo BT .
    > Żukow pisał o czołgach średnich i artylerii cięzkiej. Więc T-28 i
    T-34, oraz np
    > . Woroszyłowce i MŁ-20(czyli 15,5 tony+ 3 tony ładunku+ 8 ton
    działo=26,5 tony)
    > .
    > Podstawowym wozem RKKA były GAZ AA i AAA (1,5-tonówki). ZIS-5 miał
    ładownośc 2,
    > 5t, zaś ZIS-5W nawet 3 tony ;-). ALe nie oto chodzi, ta wielkość
    10t była przyk
    > ładowa.

    Chciałem zwrócić uwagę na fakt że to była wiekszość sprzętu w
    czerwcu '41, wiec wspomnienia Żukowa mogą być z gatunku tych jak
    przytaczane 55 tysięcy ciągników czy 33 tysięcy czołgów których
    podobno brakowało...

    No i jeszcze jedna sprawa w 1939 przy zajmowaniu kresów II RP jakoś
    te słabe mostki nie przeszkadzały, a w 1941 będąc w ZSRS już tak?
    Pzdr

    PS K... ten IE v8 - 3 razy musiałem pisac powyższe :(
    --
    patmate
  • 14.09.09, 07:34
    > Sądząc z zestawień czerwca 41 bywało jednak odwrotnie...
    Gdzieś tu wrzucałem kilka dni temu zestawienie, sporządzone na podstawie opracowania z 1962 (moim zdnaiem dośc wiarygodnego, bo na fali chruszczowowskij odwilży). DO Pe-2 nikt nie przeszkolony. Do mysliwców srednio ok. 50% przeszkolonych. Większość stanowili piloci świezo po szkółkach- bez prawa do pilotowania nowoczesnych maszyn.
    Z DPanc tworzono pierwsze 9 kzmech. Kolejne juz z dywizji piechoty i kawalerii.
    > No i jeszcze jedna sprawa w 1939 przy zajmowaniu kresów II RP jakoś
    > te słabe mostki nie przeszkadzały,
    Sądząc z pracy Grzelaka, to dziw że nie zdobyli Kijowa zamiast Lwowa ;-)
  • 14.09.09, 08:52
    maxikasek napisał:

    > > Sądząc z zestawień czerwca 41 bywało jednak odwrotnie...
    >
    > Gdzieś tu wrzucałem kilka dni temu zestawienie, sporządzone na
    > podstawie opracowania z 1962 (moim zdnaiem dośc wiarygodnego, bo
    > na fali chruszczowowskij odwilży). DO Pe-2 nikt nie przeszkolony.
    > Do mysliwców srednio ok. 50% przeszkolonych

    50%? Coś dużo.

    Zachodnie OW miały OIDP :

    { typ -- sztuk w linii -- pilotów przeszkolonych}
    Mig-1 - 77 (pilotów:22)
    Mig-3 - 845 (pilotów: 322)
    Jak-1 - 105 (pilotów: 0)
  • 14.09.09, 09:29
    Możliwe, pisałem z pamięci czyli z niczego . nie chciało mi się sprawdzać dokładnie ;-).
    Pojawił się tu wątek mostów- czemu Rosjanie ich nie wysadzili. Te ważniejsze zostały zdobyte przez komandosów jeszcze przed nadejściem wojsk lądowych (np. most w Dyneburgu czy Brześciu).
    Przy okazji, ten słynny pociąg co przejechał przez most w Brześciu kilka minut przed atakiem- to nie był ten z ukrytymi w podwójnych dnach komandosami z Brandenburga?
    Most w Przemyślu zdobyty po kilkugodzinnych walkach> Nastepnego dnia Rosjanie odbijają Przemyśl (przekraczają nawet San). Niemcy bojąc sie wysadzenia mostu otwierają kilkudniowy ogień zaporowy artylerii. ROsjanom udaje sie tylko lekko uszkodzić.
  • 14.09.09, 13:02
    Dane na podstawie Kijowskiego Specjalnego OW na 21 czerwca 1941,
    mam nadzieję że reprezentatywne:
    Pe2 - faktycznie brakowało załog w 16 Dywizji 86 Pułku - stan Pe2 9
    szt i brak załóg to samo w 19 Dyw/ Dowództwo -10 szt., co do reszty
    jednostek, w przypadku "nowinek" był zdecydowany nadmiar załog (np
    17Dyw/48 Pułk -34 maszyny Pe2, 67 załóg).
    Pzdr
    --
    patmate
  • 14.09.09, 13:29
    16 dywizja 86 BAP- 10 maszyn, 0 pilotów.
    17 dywizja 48 BAP- 35 maszyn( z tego 1 niesprawna), 0 pilotów.
    19 dywizja 33 BAP- 14 szt., 0 pilotów.
    62 dywizja, 15 BAP- 15 maszyn, 0 pilotów.
    Co ciekawe z tabeli (jeśli to nie błąd przy wprowadzaniu danych) wynika, że żaden Pe-2 nie był w słuzbie liniowej.
    >7Dyw/48 Pułk -34 maszyny Pe2, 67 załóg
    48BAP miał 34 załogi w gotowości bojowej na 22 sprawne maszyny SB-2.
  • 14.09.09, 20:26
    Kilka postów wcześniej pytałem o wyjaśnienie co to znaczy "б/г
    экипажей" - znaczy załogi zdolne do lotów.
    Chodziło o dane z tabeli :
    Количественный и качественный состав авиационного парка Вооруженных
    сил СССР на 01.06.1941 г. (файл MS Excel)
    ze strony
    rkka.ru/ihandbook.htm

    jest to 4-ty link licząc od dołu strony.

    Z pobieżnej lektury wynikają podobne wnioski do podanych przeze
    mnie. Polecam do dyskusji.
    PZdr
    --
    patmate
  • 14.09.09, 20:33
    maxikasek napisał:

    > 16 dywizja 86 BAP- 10 maszyn, 0 pilotów.
    > 17 dywizja 48 BAP- 35 maszyn( z tego 1 niesprawna), 0 pilotów.
    > 19 dywizja 33 BAP- 14 szt., 0 pilotów.
    > 62 dywizja, 15 BAP- 15 maszyn, 0 pilotów.
    > Co ciekawe z tabeli (jeśli to nie błąd przy wprowadzaniu danych)
    wynika, że żad
    > en Pe-2 nie był w słuzbie liniowej.
    > >7Dyw/48 Pułk -34 maszyny Pe2, 67 załóg
    > 48BAP miał 34 załogi w gotowości bojowej na 22 sprawne maszyny SB-
    2.

    No cóż chyba korzystamy z różnych źródeł...
    Owszem znalazłem jeszcze jedną wattość potwierdzającą Twój punkt
    widzenia: 17Dyw/91 Pułk Myśliwski - 63 Jak - 1 i brak wyszkolonych
    pilotów.
    Niemniej w całym zestawieniu różnica na korzyść załog jest ponad
    10% (2003 maszyn do 2355 załóg).
    Zresztą dla pełniejszego obrazu: patrz mój post dot linka na rkka.ru

    Pzdr
    -----
    patmate
  • 14.09.09, 10:05
    > DO Pe-2 nikt nie przeszkolony. Do mysliwców srednio ok. 50%
    > przeszkolonych. Większość stanowili piloci świezo po szkółkach-
    > bez prawa do pilotowania nowoczesnych maszyn.

    Odpowiedź masz przed nosem, tylko nie możesz jej dostrzec.

    Czego uczono w szkołach lotniczych? Czym naprawdę był "pułk"?

    Dodaj do tego, że chodziło o zupełnie nowe samoloty. Popatrz na
    nasze F-16 - samoloty od jakiegoś czasu są, wyszkolonych pilotów
    garstka, operacyjnych jednostek zero.
  • 14.09.09, 11:35
    > Czego uczono w szkołach lotniczych? Czym naprawdę był "pułk"?
    Wg mojego pojmowania świata. W szkołach uczono latać, potem elew trafiał do jednostki szkolnej- gdzie uczono go zaawansowanego latania, walki powietrznej, latania w formacjach, przeszkalano na nowym sprzecie i dopiero trafiał na jednostek liniowych- gdzie doskonalił sowje umiejętności. Jednak wg mnie ilośc elewów nie powinna w jednostce przekraczac liczby 20-30% ogółu. Natomiast były jednostki liniowe gdzie ilośc elewów to była 80% (162. i 163 IAP).
    Wygląda na to że w ramach "rozrostu" sił WWS- z braku ludzi pominięto ogniwo jednostek szkolnych i kierowano ich od razu do jednostek liniowych. Ogółem w jednostkach WWS Zachodniego OW było 1702 pilotów + 574 elewów. Z liczby 1702 tylko ok. 250 mogło latać w każdym warunkach atmosferycznych. Prawie 1300 mogło latać tylko w dzień przy ładnej pogodzie.
    > Dodaj do tego, że chodziło o zupełnie nowe samoloty. Popatrz na
    > nasze F-16 - samoloty od jakiegoś czasu są, wyszkolonych pilotów
    > garstka, operacyjnych jednostek zero.
    Ale ja rozumiem. Dlatego wymienianie liczby czołgów T-34/KW-1 czy nowych samolotów przez Suworowa i sp. jest dla mnie nieporozumieniem. Co z tego że były, jak załogi nie potrafiły ich obsługiwać.
    Tym bardziej to argument że atak w 1941, mozna uznać na nieprawdopodobny.
    PS
    Aso- czy my się nie znamy z innych for? Ja wszędzie mam taki sam nick.
  • 14.09.09, 12:25
    maxikasek napisał:

    > Wg mojego pojmowania świata. W szkołach uczono latać, potem elew
    > trafiał do jednostki szkolnej- gdzie uczono go zaawansowanego
    > latania, walki powietrznej, latania w formacjach, przeszkalano na
    > nowym sprzecie i dopiero trafiał na jednostek liniowych- gdzie
    > doskonalił sowje umiejętności.

    Ale to jest RAF-owskie, albo USAF-owskie, pojmowanie rzeczywistości.
    W WWS nie było jednostek treningu operacyjnego, jak OTU w RAF.
    Piloci trafiający po szkołach do pułków mieli jedynie podstawowe
    umiejętności latania, szkolenie bojowe realizowano w samych pułkach.
    Dlatego sowieckie pułki lotnicze były w istocie jednostkami szkolno-
    bojowymi. W czasie wojny to się zmieniło, utworzono trochę brygad i
    pułków zapasowych, gdzie szkolono indywidualnych pilotów oraz całe
    pułki bojowe (przy odtwarzaniu/przezbrajaniu). Też jednostki
    stacjonujące poza frontem (np. na Dalekim Wschodzie) pełniły rolę
    takich OTU. Po wojnie wrócili znowu do starego.

    Jeżeli jednostka długo służyła na jednym typie, teoretycznie problem
    był mniejszy, dotyczył głównie najmłodszych. Ale tylko teoretycznie,
    w praktyce samolotów było multum a benzyny niewiele, więc szkolenie
    w pułkach leżało. A gdy pułk przezbrajał się na całkiem nowy typ
    problem mieli wszyscy piloci.

    > PS
    > Aso- czy my się nie znamy z innych for? Ja wszędzie mam taki sam
    > nick.

    Jeżeli już to z dws. Gdzie indziej się nie udzielam.
  • 14.09.09, 12:42
    co to znaczy "б/г экипажей" ?
    Tabelka
    Количественный и качественный состав авиационного парка Вооруженных
    сил СССР на 01.06.1941 г. (файл MS Excel)
    ze strony
    rkka.ru/ihandbook.htm

    Pzdr
    --
    patmate
  • 14.09.09, 13:08
    patmate napisał:

    > co to znaczy "б/г экипаже

    Załogi zdolne do wykonywania lotów bojowych.
  • 14.09.09, 13:18
    Cpasiba
    --
    patmate
  • 14.09.09, 13:25
    Dokładnie to jest skrót...skrótu!:) "B/g Ekipaż" to skrót utworzony ze skrótu
    "Bojegotowosc Ekipaż" czyli "Bajewaja gotowosc ekipaża" - czyli tak jak Napisał
    Aso - "Gotowość bojowa załogi" znaczy się "załogi zdolne do lotów bojowych"! Pod
    tym względem Rosjanie lubią....lakoniczność! W ten sam sposób "materiał
    wybuchowy przeznaczony do wysadzania" to po prostu "zrywczatka"!:)
    -Pozdrawiam!
  • 14.09.09, 20:11
    marek_boa napisał:

    > Dokładnie to jest skrót...skrótu!:) "B/g Ekipaż" to skrót
    utworzony ze skrótu
    > "Bojegotowosc Ekipaż" czyli "Bajewaja gotowosc ekipaża" - czyli
    tak jak Napisał
    > Aso - "Gotowość bojowa załogi" znaczy się "załogi zdolne do lotów
    bojowych"! Po
    > d
    > tym względem Rosjanie lubią....lakoniczność! W ten sam
    sposób "materiał
    > wybuchowy przeznaczony do wysadzania" to po prostu "zrywczatka"!:)

    dzięks, zawsze byłem pod wrażeniem lakoniczności takich
    rosyjskojezycznych skrótów.
    W mojej branży: starszy oficer to starpom="starszyj pamoszcznik
    kapitana", 2-gi oficer nawigacyjny to wtarpom="wtaroj pamoszcznik
    kapitana". A z tematów forumowych: "bajepripasy" :)
    Pzdr
    --
    patmate
  • 16.09.09, 11:08
    > dzięks, zawsze byłem pod wrażeniem lakoniczności takich
    > rosyjskojezycznych skrótów.
    > W mojej branży: starszy oficer to starpom="starszyj pamoszcznik
    > kapitana", 2-gi oficer nawigacyjny to wtarpom="wtaroj pamoszcznik
    > kapitana". A z tematów forumowych: "bajepripasy" :)

    U nas w wojku wszystko na skrotach, podam tylko kilka podstawowcyh:
    BK - bojekomplekt - komplekt bojepripasow wydzelony na jakis objekt sprzetu.
    BP - bojepripas - pocisk
    BCz - becze - bojewaja czast - przydzial bojowy
    L/s - licznyj sostaw - spis zolnierzy i ofcierow przydzielony jednostce czy pododdzialu

    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 16.09.09, 10:57
    > tym względem Rosjanie lubią....lakoniczność! W ten sam sposób "materiał
    > wybuchowy przeznaczony do wysadzania" to po prostu "zrywczatka"!:)
    > -Pozdrawiam!

    Dokladniej "Wzrywczatka". Skrot to WW - "Wzrywczatoje weszczestwo".
    W wojsku zartuja ze w wosjaku sa 3 "WW":
    Wzrywczatka
    Wnuterennije Wosjka (czyli sily zbrojne MSW)
    Wojennyj Wracz (Lekarz polowy)

    Pozdro
    Misza


    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 18.09.09, 11:52
    maxikasek napisał:

    > Ale ja rozumiem. Dlatego wymienianie liczby czołgów T-34/KW-1 czy
    > nowych samolotów przez Suworowa i sp. jest dla mnie
    > nieporozumieniem. Co z tego że były, jak
    > załogi nie potrafiły ich obsługiwać.
    > Tym bardziej to argument że atak w 1941, mozna uznać na
    > nieprawdopodobny.

    ***********************
    forum.gazeta.pl/forum/w,539,19689278,19715280,Re_Wyjasnijmy_rzecz_z_lotnictwem_.html
    Aso (o lotnictwie radzieckim):
    Ale to, ze latali malo to prawda.
    Norma na pilota mysliwskiego wówczas wynosila
    30 godzin rocznie.
    W Europie (RAF, Luftwaffe, Polska, Finlandia, itd) to bylo
    100 - 150 godzin.
    Najwiecej wówczas latali Japonczycy i USN - 250 do 350 godzin.

    **************************************************

    ja będąc "Antysuworowem" powiedziałbym,
    że lotnictwo radzieckie w ogóle nie miało zamiaru walczyć
    z lotnictwem niemieckim
    :-))))

    --
    Forum Militaria i Historia
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=56801
  • 13.09.09, 07:59
    Patmate a co z T-35 ( 50 t.),KW-1 (47-47,5 t.),KW-2 (52 t.)???! Nie piszę już
    o T-28 (25 t.) i T-34 (26-28 t.) ale zdjęć i opisów zarwanych mostów w 1941 roku
    przez te ostatnie czołgi mam dość sporo! Tak samo jak dość sporo jest fotografii
    uszkodzonych i porzuconych T-34 stojących w wodzie!
    -Pozdrawiam!
  • 14.09.09, 02:47
    marek_boa napisał:

    > Patmate a co z T-35 ( 50 t.),KW-1 (47-47,5 t.),KW-2 (52 t.)???!

    Niby Niemcy mieli saperów na tzw wysokim poziomie, a woleli Tygrysa
    rok - dwa później przystosować do przekraczania przeszkód wodnych po
    dnie...Ile zresztą strat tychże z powodu braku środków przeprawowych
    przy odejściu na "z góry upatrzone pozycje" ;) ?
    Stąd zreszta też działania z obu stron w różnych okresach wojny dla
    uchwycenia tzw porządnych mostów-też kolejowych.

    > Nie piszę już
    > o T-28 (25 t.) i T-34 (26-28 t.) ale zdjęć i opisów zarwanych
    mostów w 1941 rok
    > u
    > przez te ostatnie czołgi mam dość sporo!

    Podobnie jak np wspomnienia Raussa o tym jak takowe mostki łamały
    się pod znacznie lżejszym sprzetem niemieckim w drodze pod Leningrad.


    > Tak samo jak dość sporo jest fotografi
    > i
    > uszkodzonych i porzuconych T-34 stojących w wodzie!

    Podobnie jak wiele zdjęć porzuconych T-ileśtam na pustej drodze...

    Pzdr
    --
    patmate
  • 13.09.09, 09:58
    maxikasek napisał:

    >
    > Problem w tym, że rozmieszczenie wojsk w występach można rozumieć na dwa sposoby.


    > 2. Rosjanie szykują się do obrony, Niemcy swoje wojska z występów rzucą do
    natarcia, kiedy wejdą w głąb terytorium, rosjanie rzucają z flanek swoje oddziały,
    > przecinając im linie zaopatrzeniowe i odcinając od własnych wojsk czołówki
    pancerne. Czyli coś w stylu sierpa Mannsteina.
    ..
    acha, mielismy już na forum
    propozycje wyjasnienia 22 czerwca tzw. "Blietzkriegiem nad Donem"
    teraz ty wchodzisz w fantastykę
    niestety fakty przeczą takiej tezie
    - a/ nie przenosi sie lotnisk 50 km od granicy i bliżej gdy czeka się na atak
    i mysli o kontrnatarciu
    b/ nie umieszcza sie poteznych zapasów amunicji w maganyanch na kołach( wagonów
    kolejnowych)
    c/ zawczasu przygotowuje się rozkazy i wydaje je w zapiećzetowanych kopertach
    oddziałom, gdyz w momencie rozpoczecia Blietzkriegu - bedzie za poxno

    Zukow zaczał tworzyć rozkazy obronne na kolanie 1. dnia wojny choć tak
    naprawdę przez pierwsze parę dni to oddziały dostawały calkowicie
    nierealne rozkazy kontrataków i rozbicia wroga na granicy

    Nie ma wiec żadnych podstaw do sformułowania takiej fantastycznej teorii
    "kleszczy"


    > I coś takiego próbowali (nie będę wnikał czy to było zamierzone, czy sytuacja
    t o wymogła).

    .\---
    jakies przesłanki ,że próbowali ? na podstawie czego jakich faktów tak uwazasz ?

  • 13.09.09, 12:50
    > - a/ nie przenosi sie lotnisk 50 km od granicy i bliżej gdy czeka się na atak
    > i mysli o kontrnatarciu
    Lotniska były nawet bliżej 10-15 km od granicy. Nie przenosi sie ich tak blisko jak się myśli o ataku. Zanim pułk zbierze się w powietrzu w zwartą formacją krązy nad lotniskiem kilkanaście minut. Takie mrowie samlotów w zasięgu wzroku Niemców natychmiast postawiło by w stan alarmu Niemców.
    > b/ nie umieszcza sie poteznych zapasów amunicji w maganyanch na kołach( wagonó
    > w
    > kolejnowych)
    Tylko czy to magazyny czy transporty zaskoczone w czasie drogi lub czekające na lokomotywy ;-). Znów kij ma dwa końce...
    > c/ zawczasu przygotowuje się rozkazy i wydaje je w zapiećzetowanych kopertach
    > oddziałom, gdyz w momencie rozpoczecia Blietzkriegu - bedzie za poxno
    Polscy dowódcy we wrześniu 1939 także nie mieli przygotowanych planów obrony- poza ogólnym: bronić się na wyznaczonych rubieżach, za 4 tygodnie zaczniecie dostawać amunicję z zaplecza.
    > jakies przesłanki ,że próbowali ? na podstawie czego jakich faktów tak uwaza
    > sz ?
    Dyrektywa nr 3 Żukowa. Nakazywała KZmech i części oddziałów piechoty okrążyć i zniszczyć zgrupowania Niemców w występach. Reszta Frontów miała prowadzić tylko walki obronne i osłaniać natarcie tych dwóch frontów. Do 24 czerwca mieli opanowac Lublin i Suwałki.
    Problem w tym, że np KZmech Frontu Płd-Zachodniego były rozlokowane w odległości od granicy 80-150 km i zanim podeszły w rejon koncentracji po stratach marszowych i od lotnictwa były rozbijane pojedynczo.
    Nie rozumiem też czemu szykując się do natarcia rozmieszczali miny i kopali rowy ppanc na przedpolu Rawskiego RU (leżącego wzdłuż głównej szosy Lublin-Lwów). Z uwagi na kiepskie drogi był to logiczny kierunek natarcia dla RKKA. Wbrew temu co niektórzy myślą, atak musi się trzymać głównych dróg (przepustowość, stan) inaczej zamienia się w spacerek żółwim tempem.

  • 14.09.09, 03:30
    maxikasek napisał:

    > Lotniska były nawet bliżej 10-15 km od granicy. Nie przenosi sie
    ich tak blisko
    > jak się myśli o ataku. Zanim pułk zbierze się w powietrzu w zwartą
    formacją kr
    > ązy nad lotniskiem kilkanaście minut. Takie mrowie samlotów w
    zasięgu wzroku Ni
    > emców natychmiast postawiło by w stan alarmu Niemców.

    Nie przesądzając (i wierząc w makiawelizm RKKA), można domniemywać
    o użyciu takiego lotniska jako "zająca" usypiającego czujność
    Grenzschutz-u i użyciu w drugim etapie - po zaskakującym ataku.

    > Polscy dowódcy we wrześniu 1939 także nie mieli przygotowanych
    planów obrony- p
    > oza ogólnym: bronić się na wyznaczonych rubieżach, za 4 tygodnie
    zaczniecie dos
    > tawać amunicję z zaplecza.

    W 1939 Blitzkrieg był raczej "fikcją literacką". W 1941 był metodą
    walki sprawdzoną ww wrześniu 1939, maju 1940 i marcu/kwietniu 1941.


    > Dyrektywa nr 3 Żukowa. Nakazywała KZmech i części oddziałów
    piechoty okrążyć i
    > zniszczyć zgrupowania Niemców w występach. Reszta Frontów miała
    prowadzić tylko
    > walki obronne i osłaniać natarcie tych dwóch frontów.

    Rozkaz nr 3 Ludowego Komisariatu Obrony ZSRS z 22 czerwca 1941
    nakazywał armiom wszystkich 4 frontów, oprócz Północnego,
    KONTRATAKOWAĆ.
    Z tym, ze działania od 22 czerwcą 1941 chyba nie wchodzą raczej w
    dywagacje o Sowieckim ataku w ramach Burzy/Buriana/MP41 ?
    Pzdr
    --
    patmate
  • 14.09.09, 07:49
    > Rozkaz nr 3 Ludowego Komisariatu Obrony ZSRS z 22 czerwca 1941
    > nakazywał armiom wszystkich 4 frontów, oprócz Północnego,
    > KONTRATAKOWAĆ.
    Tak też pisałem, o kontrataku. Być może oparty na założeniach planu Burza- kierunki się pokrywają. Nie atakowac miał jeszcze fornt Południowy. A także część Frontów prowadzących atak miała pozostać w obronie i osłaniać flanki nacierających oddziałów- to miałem na myśli.
  • 14.09.09, 19:54
    maxikasek napisał:

    .
    > Tak też pisałem, o kontrataku. Być może oparty na założeniach planu Burza-
    kierunki się pokrywają. Nie atakowac miał jeszcze fornt Południowy. A także
    część Frontów prowadzących atak miała pozostać w obronie i osłaniać flanki
    nacierających oddziałów- to miałem na myśli.
    ..
    tylko że te dyrektywy tak naprawde były zupełnie nierealne
    wydawano je nie znajac rzeczywistej sytuacji

    były to dyrketywy "życzeniowe"
    a nie jakis plan

    niestety koncepcja za która optujesz

    Tajnego planu "kleszczy" obronnych

    nie da się w zaden sposób obronić

    - np. aby taka koncepcja była realna musiałyby byc spelnione co najmniej
    takie warunki
    ( przy takim zageszczeniu wojsk przy granicy
    1. wydany wczesniej to jest np. w maju 1941 roku rozkaz atakowania
    Niemców w przypadku przekroczenia granicy
    ( pisaeł juz oo tym wczęsniej- aby uniknąc prowokacji
    wystrarczyło pierwszą linie obronna w miare mozliwości ustalic tak gdzieś
    z 10-15 km od granicy a bliżej granicy trzymac tylko wojska ochrony
    pogranicza)
    - wtedy uniknięto by pogromu wielu oddziałow które miały dylemat

    mam walczyc czy nie ?

    2. zapewniona osłona lotnictwa
    wysunietych zgrupowan
    -
    sowieci wiedzieli juz o sile Stukasów i ich zdolności neutralizowania sił
    pancernych czy sil nych zgrupowań
    - ale - jak sam piszesz - lotnictwo sowieckie było słabo przygotowane -
    piloci słabo wyszkoleni etc.

    3. ale gdy by uznano ze lotnictwo jednak bedzie walczyc o to panowanie to
    dla uniknięcia strat w momencie ataku samoloty musiałyby byc rozlokowane
    tak gdzie co najmniej 200 km od granicy - ale tak nie było

    Teoria Kleszczy nie ma umocowania w faktach.
  • 14.09.09, 21:17
    > - wtedy uniknięto by pogromu wielu oddziałow które miały dylemat
    >
    > mam walczyc czy nie ?
    Właśnie jaki dylemat? O ile dyrektywa nr 1 z 21 czerwca mówiła oględnie, to już dyrektywa nr 2 z 7.15 22 czerwca mówiła jasno. Być może nie do wszystkich dotarła, ale nie wszystkie oddziały miały wątpliwości.
    Np załogi Przemyskiego RU nie miały problemów, zmasakrowały Niemców zaraz po przekroczeniu białej linii granicznej na moście.
    > 1. wydany wczesniej to jest np. w maju 1941 roku rozkaz atakowania
    > Niemców w przypadku przekroczenia granicy
    I tu się zdziwisz bo był ;-) Np. Dyrektywa NArkoma obrony z 14 maja 1941 dla dowódcy Zachodniego OW nakazująca przygotować plan obrony ich odcinka na wypadek ataku Niemców. PLan opracowano i przesłano Narkomobr w czerwcu 1941. Planu wprawdzie Timoszenko nie zdążył zatwierdzić, ale Dyrektywa nr 3 miała już "podkładkę".
    CIekawy z tego planu jest przedstawiony stan WWS:
    " Ukompletowanie jednostek starym sprzętem 40-60%. Planowane ukompletowanie do 1 września 1941 nowym sprzętem- 50 % i to tylko przy zachowaniu terminów przez przemysł. Brak silników zapasowych, szczególnie dla SB-2."
    Podobne plany przesłały inne OW.
  • 11.10.09, 10:16
    maxikasek napisał:


    > ) Np. Dyrektywa NArkoma obrony z 14 maja 1941 dla do
    > wódcy Zachodniego OW nakazująca przygotować plan obrony ich odcinka na
    wypadek ataku Niemców. PLan opracowano i przesłano Narkomobr w czerwcu 1941.
    Planu wpr
    > awdzie Timoszenko nie zdążył zatwierdzić, ale Dyrektywa nr 3 miała już "podkład
    > kę".
    >..
    ponosi cię fantacja

    żadnego planu obrony nie byłoi

    był plan rozwinięcia sił i :kontrudarów"
    Jezeli uwazasz że "najlepsza obroną jest atak" no to się zgadzamy że był
    "sowiecki plan obronny"


    tu masz
    w tym wątku
    ładnie rozrysowane plany ataku z 1941 roku:
    a/ niemiecki
    b/ sowiecki
    forum.eufi.org/showthread.php?p=560242
  • 11.10.09, 14:16
    Niegracz mylisz pojęcia. Plan "rozwinięcia sił i :kontrudarów" to plan z 15 maja 1941. Zresztą trzeci czy czwarty z kolei.
    Natomiast 14 maja zarządzono przygotowac plan obrony, na wypadek ataku Niemców (dziwnym zbiegiem okoliczności w tym samym dniu co Hitler wysłał list do Stalina, w którym pisze o koncentrowaniu wojsk niemieckich nad granicą i żeby nie ulegać prowokacjom jego generałów :-)) ).
    Naucz się czytać ze zrozumieniem.
    > ładnie rozrysowane plany ataku z 1941 roku:
    > a/ niemiecki
    > b/ sowiecki
    > forum.eufi.org/showthread.php?p=560242
    Generalnie mapy do kitu. Niemiecka nie uwzględnia sił rkka na zapleczu (II rzutu)- podobnia radziecka.
    W radzieckiej jest błąd. MP-41 nie mówił nic o ataku na Węgry. Nawet atak na RUmunię miał zostać przeprowadzony później- dopiero po rozbiciu armii niemieckiej w Polsce.
    Natomiast notatka Żukow i Timoszenki do Stalina omawiająca plany rozwinięcia wojsk i kierunki ewnetualnych natarć, wspomina wyraźnie o potrzebie przyspieszenia budowy nowych RU na nowej granicy, rozpoczęcia od 1942 budowy RU na granicy z Węgrami i rozbudowie Linii Stalina. ALe to logiczne przecież ;-) Halder i Jodl po zajęciu Francji też prosili Hitlera o rozbudowę Linii Zygfryda i Wału Pomorskiego ;-).
  • 11.10.09, 22:05
    maxikasek napisał:

    > Niegracz mylisz pojęcia. Plan "rozwinięcia sił i :kontrudarów" to plan z 15 maj
    > a 1941. Zresztą trzeci czy czwarty z kolei.
    > Natomiast 14 maja zarządzono przygotowac plan obrony, na wypadek ataku Niemców
    >
    .
    a to ciekawe! wiesz cos konkretnego tym planie obrony ?
    Nie znał go gen., Zukow
    Nie znał go gen .Pawłow, który podjał dzialania obronne na wlasną rekę
    - ad hoc- bo takiego planu nie było.

    > Naucz się czytać ze zrozumieniem.
    ...
    nie wymądrzaj sie
    podaj lepiej ten plan obronny , którego nikt nie znał
    ge,Żukow 22 czerwca zaczał na kolanie pisac bzdurne i nierealne Dyrektywy


    > Generalnie mapy do kitu. Niemiecka nie uwzględnia sił rkka na zapleczu (II rzut
    > u)- podobnia radziecka.
    > niemieckiej
    >.
    bład tkwi w twoim upartym trzymaniu sie radzieckiego schematu zakłamania 22
    czerwca
    mapy dobrze obrazują sytuację


    > Natomiast notatka Żukow i Timoszenki do Stalina omawiająca plany rozwinięcia
    wojsk i kierunki ewnetualnych natarć, wspomina wyraźnie o potrzebie
    przyspieszenia budowy nowych RU na nowej granicy, rozpoczęcia od 1942 budowy RU
    na granicy z Węgrami i rozbudowie Linii Stalina.
    .
    i znów nie potrafisz logicznie kojarzyć faktów:
    -sugerujesz tu że Sztab Generalny i Stalin przed 22 czerwca 1941 roku w ogóle
    nie myślał o wojnie w 1941 roku!
    ot planował rozbudowe rejonów umocnionych na 1941 :)))\
    a niby po co w trybie alarmowym zarzadzono rozwijanie sił w czerwcu 1941
    roku do granicy z Niemcami?
    albo jedno -albo drugie
  • 11.10.09, 22:39
    > a to ciekawe! wiesz cos konkretnego tym planie obrony ?
    > Nie znał go gen., Zukow
    > Nie znał go gen .Pawłow, który podjał dzialania obronne na wlasną rekę
    > - ad hoc- bo takiego planu nie było.
    A to ciekawe bo akurat ten przygotowany przez Pawłowa jest znany.
    Pawłow nie podjął działań na własną rękę. Nie wykonał rozkazu Żukowa, bo zobaczył korzytsniejszy kierunek ataku i możliwośc odcięcia 3. Grupy Pancernej. I samowolnie zmienił rozkaz. I gdyby wykonał to uderzenie- Niemcy mogliby mieć problem. Problem w tym, że jego oddziały nie wykonały żadnego uderzenia w tym kierunku. Generalnie wybitne umiejętności Pawłowa są przeceniane.
    > ge,Żukow 22 czerwca zaczał na kolanie pisac bzdurne i nierealne Dyrektywy
    O dziwo te dyrektywy oparte były na planie Burza (zmodyfikowano je tylko trochę). Więc nie wymyślał nic na kolanie. Bzdurne były póxniejsze ponaglenia z Moskwy, w wyniku czego nie skoordynowano żadnego ataku.
    > mapy dobrze obrazują sytuację
    ROsjanie mieli 22 czerwca 46 dywizji piechoty i 5 Kzmech w rezerwie Stawki (II rzut). Dalsze 42 DP i 4 KZmech w okręgach wojskowych. Na twoich mapach nie uwzględniono tego, ale skoro twierdzisz, że dobrze obrazują sutyacje - to znaczy musi być prawda ;-). A że pokazuja nieistniejące w planach uderzenie na Wegry... przeczą faktom, tym gorzej dla faktow ;-).
    > ot planował rozbudowe rejonów umocnionych na 1941 :)))\
    > a niby po co w trybie alarmowym zarzadzono rozwijanie sił w czerwcu 1941
    > roku do granicy z Niemcami?
    > albo jedno -albo drugie
    Planowano budowę umocnień na 1942 rok. A kto powiedział, że w trybie alarmowym? Wszystko biegło swoim rytmem. Wojskom brakowało paliwa (np. wojskom Kijowskiego OW wydano ok. 7,5 tys. ton paliwa- dla porównania jeden KZmech potrzebował ok. 1,2 tys. ton) i amunicji, zaczęto czystkę dowództwa- ale to tylko znak że ATAK był tuż tuż ;-)
  • 12.10.09, 19:26

    maxikasek napisał:


    > A to ciekawe bo akurat ten przygotowany przez Pawłowa jest znany.
    ?
    kiedy był niby przygotowany
    jakie niby były zalożenia Planu pawłowa
    Dlaczego niby przygotował go niezależnie od Sztabu Generalnego ?

    > Generalnie wybitne umiejętności Pawłowa są przeceniane.
    ?
    pierwsze slysze o "wybitnych umiejetnościach gen.Pawlowa

    >
    > O dziwo te dyrektywy oparte były na planie Burza (zmodyfikowano je tylko
    trochę. Więc nie wymyślał nic na kolanie.
    .
    okazuje się że
    A/- Plan ataku
    B/ -Plan Obrony
    to ten sam plan: "Burza"

    a to akurat plan ataku


    > ROsjanie mieli 22 czerwca 46 dywizji piechoty i 5 Kzmech w rezerwie Stawki (II
    > rzut). Dalsze 42 DP i 4 KZmech w okręgach wojskowych. Na twoich mapach nie uwzg
    > lędniono tego, ale skoro twierdzisz, że dobrze obrazują sutyacje - to znaczy mu
    > si być prawda ;-). A że pokazuja nieistniejące w planach uderzenie na Wegry...
    > przeczą faktom, tym gorzej dla faktow ;-).


    >
    > Planowano budowę umocnień na 1942 rok. A kto powiedział, że w trybie alarmowym?
    - [poczytaj jeszcze raz rozkaz Zukowa ktory cytowałem:
    marsz noca
    , zaxchować całkowita tajemnicę,
    - takie przemieszczenia wojsk w kierunku granicy mają charakter
    Nadzwyczajny( to nie jest bieg swoim rytmem jak sugerujesz> Wszystko
    biegło swoim rytmem.


    Wojskom brakowało paliwa (np. wojskom Kijowskieg
    > o OW wydano ok. 7,5 tys. ton paliwa- dla porównania jeden KZmech potrzebował
    ok . 1,2 tys. ton) i amunicji, zaczęto czystkę dowództwa- ale to tylko znak że
    ATA K był tuż tuż ;-)
    . Twój problem to gubienie się w mało znaczacym szczególikach i nieumiejętnośc
    obiketywnego spjrzenia na cąłośc sytuacji.

    Tu masz artykuł rosyjskiego specjalisty , ktorego ocena zdarzeń 22 czerwca
    1941 roku jest znacznie bliższa moim opiniom a bardzo daleka od twoich

    polecam do przestudiowania

    a tu kilka istotnych opinii z tego artykułu zamieszonego
    w Nowym Istoricieskim Wiestnik'u
    www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml
    В.А. Арцыбашев
    К ВОПРОСУ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ ПЛАНИРОВАНИИ В ГЕНЕРАЛЬНОМ ШТАБЕ РККА В ПЕРВОЙ
    ПОЛОВИНЕ 1941 г.

    Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе
    Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941
    г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну
    Po przeanalizowaniu sttrategicznego planowania Sztabu Generalnego Armii
    Czerwonej w pierwszej połowie 1941 roku mozna sformułowac wniosek ,ze Sztab w
    1941 roku planował wojnę strategicznie ofenzywną ale w politycznym sensie -
    oobronna.


    ( Mówiąc prosto_ Armia CZerwona planował w 1941 roku atak na Niemcy traktując
    to jako najlepsza obrone- przez wyprzedzenie ataku niemieckiego )


    Надо отметить, что аналогичная ситуация в 1941 г. была и у немцев.
    Сосредоточение и развертывание войск Германии и ее союзников для войны против
    СССР происходило с середины февраля по 21 июня 1941 г. Первый стратегический
    эшелон (главные силы) насчитывал 153 дивизии и 19 бригад, из них немецких – 125
    дивизий и 2 бригады. На их вооружении имелось свыше 4 тыс. танков и штурмовых
    орудий, около 4,4 тыс. боевых самолетов, почти 39 тыс. орудий и минометов.
    Второй стратегический эшелон (резерв главного командования) включал в себя 28
    дивизий и бригад, в том числе 2 танковые дивизии. Сосредоточение 80 % сил в
    перво
  • 12.10.09, 19:42
    > Dlaczego niby przygotował go niezależnie od Sztabu Generalnego ?
    Naprawdę nie potrafisz czytac ze zrozumieniem...
    Przygotował go (podobnie jak inni dowódcy OW) na polecenie Stawki.
    > . Twój problem to gubienie się w mało znaczacym szczególikach i nieumiejętnośc
    > obiketywnego spjrzenia na cąłośc sytuacji.
    Skoro dla ciebie brak ludzi, sprzętu, paliwa i amunicji w jednostkach jest nic nie znaczącym szczegółem i oznaką rychłego ataku- to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać. Na propagandzie się nie znam, znam tylko fakty. WIęc raczej nie znajdziemy wspólnej płaszczyzny.
    Na tym kończę.
  • 12.10.09, 21:48
    Niech ten wątek stanie się "teatrem jednego aktora":-))
    jeżeli fakty przeczą z góry założonej tezie - tym gorzej dla faktów.
    Pzdr
  • 21.02.12, 22:48
    tylko fakty zawsze mogą sie zmienić albo nie były wcześniej znane i pojawiły sie nowe przesłanki

    ----------------
    motogratka
  • 13.10.09, 17:48
    maxikasek napisał:


    > Naprawdę nie potrafisz czytac ze zrozumieniem...
    .
    naprawdę nie stosuj takich ordynarnych chwytów pseudo-polemicznychn :)))


    >
    > Skoro dla ciebie brak ludzi, sprzętu, paliwa i amunicji w jednostkach jest nic
    nie znaczącym szczegółem i oznaką rychłego ataku- to naprawdę nie mamy o czym
    rozmawiać.
    ..
    buahahahahah
    brak ludzi ?
    5 milionowa armia to za mało ?
    sprzętu?
    sowieci mieli 5 razy wiecej czołgów
    mieli 1800 czolgów średnich - Niemcy : zadnego
    - łatwo udowodnic że Niemcy nie mogli zaatakować ZSRR w II połowie czerwca 1941
    roku czyli mogli to zrobic dopiero w 12941 roku"
    1. brakło by im czasu by zakonczyć kampanię do pocz. pażdziernika
    2. mieli 5razy mniej czołgów niż sowieci do skutecznego natarcai niezbedna
    jest przewaga 3:1
    3. nie mieli wystarczjaćej ilości piechoty zmotoryzowanej- większosć piechoty
    musiała by zdobywac teren pieszo - dlatego strategia Blietzkriegu byłaby
    niemozliwa do realizowania na rozlęglych terenach ZSRR
    4, mieli za mało transportu ciężarowego i dywizje musiały w taborach uzywać
    stetk furmanek- z tak marnym sprzętem nie mieli co się rzucac na ZSRR

    a jednak się rzucili i malo co nie osiągneli by sukcesu !




    Na propagandzie się nie znam, znam tylko fakty.
    .
    buahahaha
    nadajesz jak rasowy [propagandzista postoswiecki

    rozbrajająco śmieszny był "fakt" twojego autorstwa tzw. Teoria Kleszczy
    coś podobnego do Blietzkriegu nad Donem :)))

    WIęc raczej nie znajdziemy wspólnej płaszczyzny.
    .
    na pewno nie !
    przegrałes - bo brak ci argumentów
  • 14.10.09, 17:19
    maxikasek napisał:

    Wojskom brakowało paliwa (np. wojskom Kijowskieg
    > o OW wydano ok. 7,5 tys. ton paliwa- dla porównania jeden KZmech potrzebował
    ok. 1,2 tys. ton) i amunicji,
    ...
    przecież wiesz dlaczego wojskom brakowało paliwa

    pisząc tak podpadasz wielu stałym bywalcom forum
    rzucając tak ciężkie oskarżenia na ... Stalina

    (osłabianie sily bojowej Armii Czerwonej to zbrodnia a za to byla tylko jedna
    kara)

    to Stalin kazał wysłac Niemcom hitlerowskim 900 tys, ropy naftowej !

    a skutki tego posunięcia były straszliwe:

    Armia Czerwona nie była zdolna do zaatakowania Niemiec( w obronie własnej)

    wskutek tego wojna kosztowała ZSRR tak lekko liczac z 10 do 15 mln ofiar
    więcej niz gdyby
    uderzono na Niemcy miedzy czerwcem 1940 a 21 czerwca 1941 roku
  • 15.09.09, 17:49
    maxikasek napisał:

    > > Rozkaz nr 3 ... z 22 czerwca 1941
    > > nakazywał armiom wszystkich 4 frontów, oprócz Północnego,
    > > KONTRATAKOWAĆ.
    > Tak też pisałem, o kontrataku. Być może oparty na założeniach planu Burza-
    kierunki się pokrywają. Nie atakowac miał jeszcze fornt Południowy. A także
    część Frontów prowadzących atak miała pozostać w obronie i osłaniać flanki
    nacierający
    > ch oddziałów- to miałem na myśli.

    .
    hm odrzucasz sensowne hipotezy Suworowa
    a sam brniesz w nieprawdopodobne scenariusze

    hipoteza Kleszczy jest nie do obrony
    - aby taki plan miał sens musiałoby byc spelnione szereg warunków
    1. silne lotnictwo dla osłony masy wojsk wysunietych w Kleszczach
    ( sowieci znali juz potęgę Stukasów ( po kampaniach w Polsce i Francji)

    1a lotnictwo rozlokowane na lotniskach co najmniej 200 km od granicy aby
    uniknąc zniszczenia przy nagłym ataku

    2. zawczasu przygotowane rozkazy podjęcia walki w przypadku ataku
    ( TAKOWYCH NIE BYŁO)


    3. aby spelnic punkt 2 i uniknąc prowokacji albo nawet przypadku
    zupelnie inaczej nalezało usytować jednostki przy granicy
    ( pisałem juz na forum)

    przy granicy winny pozostac tylko niewielkie siły do nadzorowania i granicy
    i ostrzezenia przeciwnika że wnika w terytorium ZSRR

    pierwsze jednostki które podjeły by zdecydowaną obronę nie blizej niz 5 -
    10 km od granicy w zależności od terenu ( teren łatwy - dalej
    teren trudny bliżej)

    5. zapasy amunicji w podiemnych magazynach lub w bunkrach
    a nie w wagonach na torach - jak to miało b.często miejsce

    i jeszcze wiele innych warunków
  • 15.09.09, 19:10
    po co dublujesz posty?
    > 1. silne lotnictwo dla osłony masy wojsk wysunietych w Kleszczach
    Na papierze było silne, podobnie jak cała RKKA. Problem w tym, że w realu np. wartośc bojowa KZmech odpowiadał z grubsza niemieckiej DPanc, mimo "papierowej" przewagi. A tak przy okazji- czy do ataku równiez nie jest potrzebne silne lotnictwo? ;-)
    > 2. zawczasu przygotowane rozkazy podjęcia walki w przypadku ataku
    > ( TAKOWYCH NIE BYŁO)
    Nie było, bo przygotowane plany obrony wysłano w czerwcu i nie zdązyły zostac zatwierdzone. Rosjanie też nie spodziewali się że Hitler uderzy, choć AK wysyłało STalinowi via Londyn informacje wywiadowcze.
    > przy granicy winny pozostac tylko niewielkie siły do nadzorowania i granicy
    > i ostrzezenia przeciwnika że wnika w terytorium ZSRR
    Podobnie powinien postąpić Rydz-Śmigły w 1939. Niestety nie zawsze założenia militarne mają pierwszeństwo. Przy okazji jak chcesz wykonać Kleszcze, odsuwjąc własne wojska o 200km. Wtedy znajdą się daleko przed czołówkami wojsk niemieckich ;-).
    Występy wchodziły w teren wroga na 70-100 km.
    Przy okazji czy 22. i 16. KZmech miały osłaniać flanki KOWO? Nie rozumiem rozciągnięcia ich jednostek na flankach na szerokości 200km. Takie zadanie powinny pełnił KStrz.
    > 5. zapasy amunicji w podiemnych magazynach lub w bunkrach
    > a nie w wagonach na torach - jak to miało b.często miejsce
    transporty wojskowe poruszają się po torach. Oprócz tego były magazyny polowe, ale przy sowieckiej gigantomani i braku organizacji pracy nie zawsze wszystko da się rozładować na czas ;-).
  • 16.09.09, 12:15
    maxikasek napisał:

    > po co dublujesz posty?
    ..
    a tak mi się dublneło
    a poza tym wyjasnienie tematu Kleszczy nie posuneło sie ani ciut ciut
    >
    > Na papierze było silne, podobnie jak cała RKKA.
    .
    no tak ale to Ty wysuwasz teze o Kleszczach
    bez silnego lotnictwa a przynajmniej lotnictwa jakie było ale nie zniszczonego
    w znacznym procencie w pierwszych paru dniach walk
    koncepcja Kleszczy jest nierealna
    dobrze wiesz- że różnica miedzy działaniem w obronie a w ataku jest taka ze
    atakujacy może wykorzystac elementy:
    - zaskoczenia
    - inicjatywy

    Dlatego ten kto pierwszy dokonuje zmasowanego ataku lotniczego- a masę
    samolotów sowieci mieli -
    szczególnie na przeciwnika który skomasował znaczne siły blisko granicy

    ma z tego korzyść

    natomiast gdy sam został zaatakowany a duże siły rozmieścił blisko granicy -
    jest na straconej pozycji , szczególnie przy słabszym wyszkoleniu,
    organizacji etc.



    > Podobnie powinien postąpić Rydz-Śmigły w 1939.
    .
    aha, usiłujesz polemizować przez zmianę tematu
    ale skoro już porównujesz nieporównywalne
    to tez dobrze wiesz
    ze Rydz smigły nie mógł wiedzieć jaki charakter beda mieć działania
    wojenne - ciagle w umyslach dowódcy mieli obraz działan z pierwszej wojny
    światowej
    z frontem
    dość powolnym rozwinięciem sił itd.

    sowieci już wiedzieli co im grozi


    o. Przy okazji jak chcesz wykonać Kleszcze, odsuwjąc
    > własne wojska o 200km.
    .
    ja ? niczego takiego nie napisałem
    pisałem o odsunieciu lotnisk a nie sił które maja być ramionami Kleszczy !

    Czy naprawde optujesz za hipotezą Kleszczy ? Przy niej Suworow brzmi jak
    ostrozny historyk wojskowosci.

    Do tej pory miałem wrażenie że w swoich postach starsza się przynajmniej
    zachowac postawe racjonalną.
    Ale uparte naginanie faktów pod teorie Kleszczy to postawa irracjonalna.
    Chyba że traktujesz to tylko jako zabawe myslowa - taka teoryjka dla
    ćwiczenia umysłu.

    Co do Kleszczy
    kolejny warunek to:
    ---- rozpoznanie kierunku, kierunków głównego , głownych uderzeń
    -- wtedy wojska mozna rozmieścic odpowiednio wpuszczając
    klin /y przeciwnika miedzy ramiona Kleszczy
    - Czy wg Ciebie sowieci organizowali jedne Kleszcze , Dwa, Trzy ?

    co do przygotowania zawczasu rozkazów obrony - co jest bezwzglednym
    warunkiem teorii ( jakiejkolwiek - że ZSRR szykował sie do obrony przed
    atakiem Niemiec - a w tym celu jak twierdzi Rosja i twierdził ZSRR zawarli
    pakt z Hitlerem aby odwieśc termin konfrontacji)
    to zupełnie nieuzasadniona jest wygłoszona przez ciebie opinia ,że zabrakło
    czasu w dostarczeniu takich rozkazów

    Jak zabrakło - kiedy sam gen. Zukow w swych wspomnieniach napisał
    wyjeżdzajac z Moskwy w 1940 do wykonywania zadań za zachodzie
    że był przekonany o nieuchronności starcia i bliskości wojny.

    Przecież wiedząc o nadchodzącej zawierusze mógł poźniej jako Szef Sztabu
    Generalnego - pracując nad ostatecznym planem obrony
    wydac tymczasowe dyspozycje oraz przygotowac tajne rozkazy na wypadek ?"W"
    w miarę rozwoju sytuacji oraz dopracowywania planu rozkazy by zmieniano.

  • 16.09.09, 15:59
    > no tak ale to Ty wysuwasz teze o Kleszczach
    > bez silnego lotnictwa a przynajmniej lotnictwa jakie było ale nie zniszczoneg
    > o
    > w znacznym procencie w pierwszych paru dniach walk
    > koncepcja Kleszczy jest nierealna
    A ty o ataku w 1941 ;-). Równie nierealne. Z drugiej strony jaki procent zniszczonona lotniskach? Dyrektywa nr 1 nakazywała przebazowanie na lotniska polowe. Są zdjęcia z czerwca gdzie widać dziesiątki samolotów nieuszkodzonych (z zewnątrz) zdobytych na lotniskach. Widać były to "sztuki" na papierze, czy jak wolisz "nieloty". Inna sprawa, że brakowało lotnisk i istniejące były przepełnione. Nowe lotniska miały być oddane na wiosnę 1942 (sezon budowlany w tamtych rejonach to ok. 4 miesiące.
    Jako pierwszy cel ataku wybrano 66 lotnisk, na które wysłano łącznie ok. 200 bombowców( 3 pułki), (3/lotnisko). Ok. południa uderzono drugi raz na lotniska- na 31 lotnisk wysłano ok. 640 bombowców i ok. 230 myśliwców. Luftwaffe wystawiło ok. 1300 bombowców i 800 myśliwców do 22 czerwca. Te samoloty musiały "obskoczyć" jeszcze porty, węzły komunikacyjne, sztaby itd. Ale to nie było strzelanie do kaczek. Z KG51, na 91 maszyn użytych w pierwszym dniu walk (364 lotników) stracono zabitych i zaginionych 60 lotników (15 komplentych załóg). W III dywizjonie tego pułku w samolotach łącznie z uszkodzonymi straty dochodziły do 50%.(sorki za wyrywkowe dane ale akurat mam monografię tylko tej jednostki).
    > ja ? niczego takiego nie napisałem
    > pisałem o odsunieciu lotnisk a nie sił które maja być ramionami Kleszczy !
    Fakt.
    > Czy naprawde optujesz za hipotezą Kleszczy ?
    Nie optuję, po prostu to jedna z możliwości.
    > Chyba że traktujesz to tylko jako zabawe myslowa - taka teoryjka dla
    > ćwiczenia umysłu.
    Dokładnie ;-). Ponieważ każda teoria inna od tego co zaszło na froncie to tylko zabawa.
    > kolejny warunek to:
    > ---- rozpoznanie kierunku, kierunków głównego , głownych uderzeń
    Ale to było rozpoznane z grubsza. Zresztą trudno się nie domyślać. Zlekceważono tylko uderzenie na północy.
    Przy okazji przypomniałem sobie wspomnienia jakiegoś dowódcy Frontu, który pisał, że po otrzymaniu Dyrektywy nr.3 wyciągnięto "czerwone pakiety" więc pewnie jakieś ogólne rozkazy istniały.
    >- Czy wg Ciebie sowieci organizowali jedne Kleszcze , Dwa, Trzy ?
    W Dyrektywie nr 3 jest wyraźnie napisane.
    >kiedy sam gen. Zukow w swych wspomnieniach napisał
    >wyjeżdzajac z Moskwy w 1940 do wykonywania zadań za zachodzie
    >że był przekonany o nieuchronności starcia i bliskości wojny.
    A widziałeś żeby ktoś we wspomnieniach napisał : jestem kretynem i nie nadawałem się na więcej niż stanowisko dowódcy pułku? :-). Mój "ulubieniec" Monty, szczególnie lał wodę we wspomnieniach- wszyscy byli winni, tylko nie nasz "geniusz". A gość nie powinien dowodzić niczym.
    Jeszcze raz - nie twierdzę że Kleszcze były zawczasu przemyślane. Raczej zastosowano je ad hoc, choć plany były przygotowane- brakło tylko podpisu Timoszenki. Jednak wydając D. nr 3 na pewno opierano się na planach przygotowanych w OW. Jednak czas osiągnięcia rejonów wyjściowych w dywizjach był od 3-9 godzin (dla jednostek w pobliżu miejsc koncentracji) do 72 godzin (dla tych w głębi OW).
    >wydac tymczasowe dyspozycje oraz przygotowac tajne rozkazy na >wypadek ?"W"
    >w miarę rozwoju sytuacji oraz dopracowywania planu rozkazy by >zmieniano.
    Znalazłem taki plany z 1941. Niw wiem czy nie istniały w 1940 - Plan Burza był aktualizowany co kwartał. Jednak jak wspomniałem dowódcy sowieccy piszą o wyciągniętu kopert z rozkazami po otrzymaniu D. nr 3.
  • 16.09.09, 17:06
    maxikasek napisał:

    > > no tak ale to Ty wysuwasz teze o Kleszczach
    > > bez silnego lotnictwa a przynajmniej lotnictwa jakie było ale nie zniszcz
    > oneg
    > > o
    > > w znacznym procencie w pierwszych paru dniach walk
    > > koncepcja Kleszczy jest nierealna
    > A ty o ataku w 1941 ;-).
    .....
    jak najbardziej
    sa powazne przesłanki dla formulowania takiego sadu
    natomiast hipotez Kleszczy to history-fiction
    = a któryż to z autorów taka bajeczke wymyslił ?




    Z Widać były to "sztuki" na papierze, czy jak wolisz
    > "nieloty". Inna sprawa, że brakowało lotnisk i istniejące były przepełnione.
    .
    aha, to ciekawe
    przepełnienie lotnisk w celach obronnych
    - chyba że jak juz tak żartujemy
    dla obrony okrężnej z kaemów i działek samolotów

    > Nowe lotniska miały być oddane na wiosnę 1942 (sezon budowlany w t Ale to nie
    było strzelanie
    > do kaczek. Z KG51, na 91 maszyn użytych w pierwszym dniu walk (364 lotników) s
    > tracono zabitych i zaginionych 60 lotników (15 komplentych załóg). W III dywizj
    > onie tego pułku w samolotach łącznie z uszkodzonymi straty dochodziły do 50%.
    .
    może daruj sobie przepisywanie historii tej kampanii
    wszystkie powazne relacje stwierdzaja fakt pogromu sił lotniczych ZSRR

    co do planowanego sowieckiego ataku gdzies na przełomie czerwca i lipca
    1941 to poważnych przesłanek ku stawianiu takiej hipotezy jest tak ze 100

    oto jedna z nich:

    Karpaty Wschodnie:
    sowieci rozlokowali tam kilka armii choc na przeciwko nie było powaznych
    sił niemieckich
    siły sowieckie to w dużej częsci oddziały górskie wyposazone w lekka bron

    - w jakim celu zgromadzono tam te siły ?
    po 22 czerwca zostały rozrgopmione gdy próbowały wyrwac się z potrzasku

    gdyby natomiast sowieci mieli uderzyć - takie rozlokowanie tych armii miało
    sens
  • 16.09.09, 20:39
    > aha, to ciekawe
    > przepełnienie lotnisk w celach obronnych
    > - chyba że jak juz tak żartujemy
    > dla obrony okrężnej z kaemów i działek samolotów
    Nie. Jednostki były przezbrajane- stąd pułk myśliwców mający etatowo (wg wojennego etatu) 63-77 samolotów posiadał np. 71 I-153 i 60 Mig-3, pilotów ogółem 52 +18 elewów (4. IAP). Tzn. nowe samoloty dostarczono, ale nie przeszkolono pilotów, starych jeszcze nie wycofano, aby nie tracic zdolności bojowej. Z braku lotnisk na jednym lotnisku stacjonowały 2-3 pułki. W g regulaminu na jeden pułk powinny przypadać trzy lotniska.
    > może daruj sobie przepisywanie historii tej kampanii
    > wszystkie powazne relacje stwierdzaja fakt pogromu sił lotniczych ZSRR
    Taaak. Straty lotnictwa WWS w pierwszych dniach to ok. 2000 samolotów- zniszczonych, zestrzelonych i porzuconych. Cytując Sołonina:
    " najwięcej zestrzeleń po stronie niemieckiej miał wówczas zwykły feldfebel Wehrmachtu z zapalniczką w dłoni, podpalający radzieckie samoloty porzucone na opuszczonych w panice lotniskach".

    > Karpaty Wschodnie:
    > sowieci rozlokowali tam kilka armii choc na przeciwko nie było powaznych
    > sił niemieckich
    Dokładnie 26.A, 12.A i 9.A od Lwowa do Morza Czarnego (przy granicy). Za nimi stały 8., 16., 2. i 18. KZmech.
    Łącznie 9 DP, 7 DGór, 2 DK, 4 DZmech, 8 DPanc.
    Naprzeciw nim stała GA "Południe" czyli 17., 6. i 11. A Niemiecka, węgierski Korpus Armijny, oddziały słowackie (bodajże 2 dywizje), rumuńskie 3. i 4. A i włoski Korpus Ekspedycyjny. razem 41 DP, 6 DPanc, 2 DGór, do tego kilkanaście brygad róznego rodzaju (pancerne, górksie, zmotoryzowane)
    > siły sowieckie to w dużej częsci oddziały górskie wyposazone w lekka bron
    A gdzie mieli umieścić dywizje górskie? Nad Bałtykiem?
  • 17.09.09, 03:38
    maxikasek napisał:
    > Naprzeciw nim stała GA "Południe" czyli 17., 6. i 11. A Niemiecka,
    węgierski Korpus Armijny, oddziały słowackie (bodajże 2 dywizje),
    rumuńskie 3. i 4. A i włoski Korpus Ekspedycyjny.

    Skąd powyższe dane???
    Wegrzy w Barbarossie dopiero od 26 czerwca'41 po prowokacji -
    bombardowaniu przez niezidentyfikowane bombowce (PZL-37 Łoś) Koszyc
    i Munkacsa.
    Włosi??? CSIR wyjechał z Włoch transportem kolejowym 10 lipca 1941.
    Poza tym jeżeli mówimy o hipotetycznym terminie ataku RKKA - 7
    lipca, to duża część sowieckich jednostek była jeszcze daleko od
    pozycji przewidywanych na 2 tygodnie później.... odnosi się to także
    do wspomnianych "kleszczy". A jeżeli i o tym wspominamy - jak można
    planować kontruderzenie z takowych kleszczy w momencie gdy
    przeciwnik JUŻ uderzył w innym miejscu-w tym momencie przeciwnik ma
    przewagę w wyborze kierunku natarcia i ewentualnym zneutralizowaniu
    przeciwnika (przez odcięcie od zaplecza - co zresztą miało
    miejsce)..

    maxikasek napisał:
    > Taaak. Straty lotnictwa WWS w pierwszych dniach to ok. 2000
    samolotów- zniszczo
    > nych, zestrzelonych i porzuconych. Cytując Sołonina:
    > " najwięcej zestrzeleń po stronie niemieckiej miał wówczas zwykły
    feldfebel Weh
    > rmachtu z zapalniczką w dłoni, podpalający radzieckie samoloty
    porzucone na opu
    > szczonych w panice lotniskach".

    Co tylko świadczy o fakcie, że RKKA została kompletnie zaskoczna
    podczas przygotowań.
    Kolego podnosi fakt nieprzeszkolenia pilotów na nowy sprzęt. Może
    to i fakt w przypadku Pe-2, ale trudno Mi sobie wyobrazić problem
    przy przechodzeniu z I-16 na np Jak-1 - systemy podobne -
    mechanizacja płata, wciągane podwozie (w I16 dużo bardziej
    absorbujące), sterowanie chłodzeniem silnika (było w I16). Jakoś
    nasi piloci nie mieli wiekszych problemów we Francji z opanowaniem
    MS 406 (oprócz chowanego podwozia). Problem mógł raczej dotyczyć
    personelu technicznego.
    co do tego feldfebla - raczej chodził ze scyzorykiem i wycinał
    czerwone gwiazdy z poszycia samolotów ;).

    maxikasek napisał:
    > ". Inna sprawa, że brakowało lotnisk i istniejące były
    >przepełnione. Nowe lotniska miały być oddane na wiosnę 1942 (sezon
    >budowlany w tamtych rejonach to ok. 4 miesiące.

    co do sezonu budowlanego radziłbym zasięgnąć opinii murarza z
    Białegostoku, niż murzyka z okolic Chałgyn-Choł ;)
    A poza tym, co? wylewano betonowe pasy pod przyszłe loty wahadłowe
    15 Armii USAAF? Czy moze wycinano zawadzające sosenki i zageszczano
    grunt (jeżeli to było konieczne).

    maxikasek napisał:
    >Na papierze było silne, podobnie jak cała RKKA.

    Tylko ze Stalin o tym chyba nie miał pojęcia....podobnie jak rok
    wcześniej w Finlandii.

    maxikasek napisał:
    >Problem w tym, że >w realu np. wartośc bojowa KZmech odpowiadał z
    >grubsza niemieckiej >DPanc, mimo "papierowej" przewagi.

    Zgoda, tyle, że tych KZech musiało jednak być ciut więcej, z
    prostej przyczyny, ze i sowieckich czołgów było "ociupinkę" więcej
    niż panzerów.


    Jeszcze co do tych przedwcześnie zmobilizowanych absolwentów szkół
    wojskowych - no niby byli potrzebni bo brakowało kadry w 1941, ale
    dlaczego nie było podobnych działań w poprzednich latach -
    bezpośrednio po czystkach lat 1937-38? Przecież wtedy fachowej kadry
    brakowało najbardziej....

    Pzdr
    --
    patmate
  • 17.09.09, 11:59
    > Jeszcze co do tych przedwcześnie zmobilizowanych absolwentów szkół
    > wojskowych - no niby byli potrzebni bo brakowało kadry w 1941, ale
    > dlaczego nie było podobnych działań w poprzednich latach -
    > bezpośrednio po czystkach lat 1937-38? Przecież wtedy fachowej kadry
    > brakowało najbardziej....
    Nie przesadzałbym z Wielką Czystką. Zabito 20-25 tys. oficerów, głównie wyższych stopniem- można przyjąć że połowa z nich to komisarza i NKWD. Mozna przyjąć, że drugie tyle skazano na więzienie- generalnie więcej było KS-ów niż łagru. Im niżej tym pogrom był łagodniejszy. KAdrowa AC liczyła ponad 2 mln, więc spokojnie było w niej 700-800 tys. oficerów.
    A ze szkół przyszli dowódcy plutonów i kompanii, a nie dowódcy pułków czy dywziji ;-). Z drugiej strony wg Skotnickeigo na jednym ze szkoleń na dowódców pułku na 225 dowódców , tylko 25 było po szkole oficerskiej. Ogółem ok. 40 % kadry oficerskiej w AC nie skończyła żadnej szkoły oficerskiej.

    > Tylko ze Stalin o tym chyba nie miał pojęcia....podobnie jak rok
    > wcześniej w Finlandii.
    I tu się zawsze zastanawiam czy nie wiedział. Czy kłamano w raportach ryzykując czapę(z drugiej strony prawda też oznaczała czapę) czy strach był zbyt wielki.
    > co do sezonu budowlanego radziłbym zasięgnąć opinii murarza z
    > Białegostoku, niż murzyka z okolic Chałgyn-Choł ;)
    > A poza tym, co? wylewano betonowe pasy pod przyszłe loty wahadłowe
    > 15 Armii USAAF? Czy moze wycinano zawadzające sosenki i zageszczano
    > grunt (jeżeli to było konieczne).
    Tak naprawdę to te 4 miesiące dotyczyło budowy Linii Mołotowa ;-). CHoć podejrzewam, że nie chodziło o budowę lotnisk polowych tylko stacjonarnych (więc betonowe pasy). Samo zagęszczanie w wypadku opadów deszczu na wiele się nie zdaje. Co najwyżej zlikwiduje nory po królikach ;-).
    A co do murarza z Białegostoku: jesli to taki co wylewa beton na zewnątrz podczas przymrozków gruntowych (a wielu "fachowców" tak robi, time is money) to wolę nie pytać ;-)
    >ze i sowieckich czołgów było "ociupinkę" więcej
    > niż panzerów.
    Oczywiście. Tylko ile porzucono z powodu awarii, braku paliwa (brak cystern i ciężarówek). I jak była skuteczność panzera z radiem, a jak T-34 bez radia. W wypadku spotkania face-to-face niemiało to znaczenia, ale jakiekolwiek dowodzenie odpadało.
    No i 3,7cm Pak 35/36 miał możliwośc przebicia pancerza czołowego T-26/BT z odległości pow. 1500m (Pzgr 40)- choć regulaminy przeiwdywały strzelanie do 500m ;-). T-34/76 dziurawił pancerz czołowy z ok. 100m.
    ale trudno Mi sobie wyobrazić problem
    > przy przechodzeniu z I-16 na np Jak-1 -
    Nie będę tu polemizował, choć wydaje mi się że charakterystyki lotne były znacząco inne: silnik gwaizdowy , krotki kadłub- silnik rzędowy, długi kadłub.
    >Jakoś
    > nasi piloci nie mieli wiekszych problemów we Francji z opanowaniem
    > MS 406 (oprócz chowanego podwozia).
    Z tego co czytałem największy problem mieli z tym chowanym podowziem (ale np Anglicy przesiadający się na Hurry też). No i przeszkadzała im kryta kabina ;-). Dużo większe problemy mieli w Anglii, Brytyjskie samoloty mają odwortnie manetki gazu.
    > Skąd powyższe dane???
    > Wegrzy w Barbarossie dopiero od 26 czerwca'41 po prowokacji -
    > bombardowaniu przez niezidentyfikowane bombowce (PZL-37 Łoś) Koszyc
    > i Munkacsa.
    > Włosi??? CSIR wyjechał z Włoch transportem kolejowym 10 lipca 1941.
    Tu masz rację. Jednak ofensywa na południowym odcinku ruszyła 7 lipca, więc Węgrów (4 brygady) można juz spokojnie liczyć. Włochów (2 DP, 1 Dszybka) odliczamy ;-). Ale zapomniałem doliczyć Niemcom 4 dywizje zmotoryzowane ;-).
  • 17.09.09, 17:51
    maxikasek napisał:


    > > Karpaty Wschodnie:
    > > sowieci rozlokowali tam kilka armii choc na przeciwko nie było powaznych
    > > sił niemieckich
    > Dokładnie 26.A, 12.A i 9.A od Lwowa do Morza Czarnego (przy granicy). Za nimi s
    > tały 8., 16., 2. i 18. KZmech.
    > Łącznie 9 DP, 7 DGór, 2 DK, 4 DZmech, 8 DPanc.
    > Naprzeciw nim stała GA "Południe" czyli 17., 6. i 11. A Niemiecka, węgierski Ko
    > rpus Armijny, oddziały słowackie (bodajże 2 dywizje), rumuńskie 3. i 4. A i wło
    > ski Korpus Ekspedycyjny. razem 41 DP, 6 DPanc, 2 DGór, do tego kilkanaście bryg
    > ad róznego rodzaju (pancerne, górksie, zmotoryzowane)
    .
    ale zmyslasz
    ale zmyslasz
    tworzysz zupelnie nowa alternatywną historie Barbaropssy :)))
    najpierw popatrz na mapę:

    en.wikipedia.org/wiki/File:Operation_Barbarossa_corrected_border.png
    rozumujesz w kategotriach I wojny swiatowej:
    front od Lwowa do Morza Czarnego
    tylko że Nie mcy
    nie zaatakowali na całym froncie
    ale glówne uderzenie waska kolumna poszło na linii Lwów-Kijów i dalej na
    południowy wschód
    odcinajac i okrażając armie sowieckie które wg ciebie stąły :
    " na przeciwko" - na przeciwko czego ?



    >
    > A gdzie mieli umieścić dywizje górskie? Nad Bałtykiem?
    .
    pytanie jest inne : po co w ogóle tworzyli w tym czasie tak liczne oddziały
    górskie skoro groził im atak

    przecież te dwie armie mogły byc umieszczone głęboko z tyłu
    a dywizje górskie od razu formowane jako dywizje piechoty czy zmech

    to ze umieszczono je blisko granicy świadczy o ofensywnych planach a nie
    o defensywnych
  • 17.09.09, 21:41
    www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg
    Tu masz opisane jaka armia stała naprzeciw której. Najpierw przejrzyj coś więcej niż wiki, zanim zaczniesz pisać ;-).
    Choć częsciowo masz rację z rozpędu policzyłem cała GA "południe" zamiast tylko 11.A (10 DP, 2 BKaw) i 17 A (7 DP, 1 DG, 4 DLek.,3Dochr.), 3.A rumuńska (1 DP, 3 BG, 4BKaw) , 4.A rum.(10 DP, 1 DPanc, 3 BKaw), jednostki słowackie od 23 czerwca (2 DP, 1 BPanc), węgierskie od 27 czerwca (3-5 brygad)
    > front od Lwowa do Morza Czarnego
    Nie pisałem o froncie tylko o odcinku pomiędzy tymi dwoma punktami. Pisałes o Kraptach Wschodnich, a te ciągną się od Polski do Rumunii (Ploesti), więc opisałem ci ten odcinek.
    > tylko że Nie mcy
    > nie zaatakowali na całym froncie
    Obawiam się, że ROsjanie w maju 1941 nie mieli dokładnych planów Barbarossy, więc musieli zabezpieczyć całą granicę.
    Bo czemuż Polacy obstawili całą granicę w 1939, skoro Niemcy uderzyli też punktowo ;-).
    > ale glówne uderzenie waska kolumna poszło na linii Lwów-Kijów i dalej na
    > południowy wschód
    Uderzenie na północ od Lwowa nie uwzględniałem, bo to nie Karpaty Wschodnie. Tam stały 5. i 6. A radzieckie i naprzeciw 1. GPanc i 6.Armia niemieckie.
    > pytanie jest inne : po co w ogóle tworzyli w tym czasie tak liczne oddziały
    > górskie skoro groził im atak
    ....bo mają góry na swoim terenie? ;-).
    > to ze umieszczono je blisko granicy świadczy o ofensywnych planach a ni
    > e
    > o defensywnych
    To tez twierdzisz (za Rosjanami), że rozmieszczenie wojsk polskich przy granicy w 1939 świadczyło o przygotowaniach do ataku na Niemcy? ;-)
  • 18.09.09, 17:19
    maxikasek napisał:

    > www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg
    > Tu masz opisane jaka armia stała naprzeciw której. Najpierw przejrzyj coś
    więcej niż wiki, zanim zaczniesz pisać ;-).
    .
    korzystasz z mapki poglądowej która nijak się ma do rzeczywistości
    rzeczywiste polożenie Grupy Armii Południe było zupełnie inne

    może nie patrzyłes na mapkę która wylinkowałes ?

    Grupa Armii Poludnie jest tu umieszczone miedzy Budapesztem a Zakopanem :)))

    spójrz na mapkę która znacznie lepiej oddaje fakty:
    \
    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Invasion1941.jpg


  • 18.09.09, 17:24
    > Grupa Armii Poludnie jest tu umieszczone miedzy Budapesztem a Zakopanem :)))
    Zmień okulistę ;-). Na północ od Lublina masz taką podwójną niebieską linię- to rozgraniczenie między GA "Południe" a GA "Środek". I ciągnęła się do M. Czarnego.
    To co wziąłeś za GA "POłudnie" to legenda do jej składu :-)))
  • 18.09.09, 21:27
    maxikasek napisał:

    > Zmień okulistę ;-). Na północ od Lublina masz taką podwójną niebieską linię-
    to rozgraniczenie między GA "Południe" a GA "Środek". I ciągnęła się do M. Czarne
    > go.
    > To co wziąłeś za GA "POłudnie" to legenda do jej składu :-)))
    ..
    no tak
    polożenie wojsk rzeczywiscie jest lekko zamaskowane
    wojskowa metoda pisania kolorem czerwonym po ciemnoróżowym ma swe "ukryte"
    zalety

    ty masz sokole oko więc teraz dokłądnie widzisz że 26 armia i 12 armia
    nie stoja naprzeciwko wojsk grupy armii Południe \
    ale stoja:
    pierwsza na przeciwko przełęczy karpackich
    a druga naprzeciwko jakichś jednostek węgierskich

    obie armie spotkał smutny los
    gdyż ich dyslokacja byłaby dobra - gdyby to sowieci atakowali
    i do tego własnie obie armie sie szykowały - jest ku temu wiele przesłanek\\
    ale wobec ataku Niemców armie znalazły się wkrótce w okrązeniu i poniosly
    ogromne straty
  • 18.09.09, 23:49
    > ty masz sokole oko więc teraz dokłądnie widzisz że 26 armia i 12 armia
    > nie stoja naprzeciwko wojsk grupy armii Południe \
    Mój sokoli wzrok mówi wyraźnie. 26.A stoi naprzeciw niemieckiej 17.A. Zajmuje rejon od PRzemyśla do granicy niemiecko-węgierskiej.
    12.A stoi naprzeciw Korpusowi węgierkiemu i 3.A rumuńskiej (od granicy węgiersko-niemieckiej do wysokości Lipkany-Mohylew Podolski).
    > ale wobec ataku Niemców armie znalazły się wkrótce w okrązeniu i poniosly
    > ogromne straty
    26. A toczyła ciężkie boje pod Proskurowem, próbując powstrzymać uderzenie niemieckiej 1. GPanc na Ukrainę, potem walczyła i rozbito ją podczas obrony Kijowa (to z drugiej strony uderzenia niemieckiego)- więc zdążyła wycofać się w większości przed odcięciem- ok. 350km od początkowych pozycji. Po walkach pod Kijowem wycofana na lewy brzeg DNiepru i rozwiązana- 25 września.
    12. A w drugiej połowie lipca walczyła pod Humaniem (ok 300-350 km od pozycji wyjściowych), gdzie została okrązona. Jej przeciwnikiem była 17.A . Po wyjściu z okrążenia 10 sierpnia- rozwiązana (jakieś 600 km od pozycji wyjściowych).
  • 19.09.09, 08:02
    maxikasek napisał:


    > Mój sokoli wzrok mówi wyraźnie. 26.A stoi naprzeciw niemieckiej 17.A. Zajmuje r
    > ejon od PRzemyśla do granicy niemiecko-węgierskiej.
    > 12.A stoi naprzeciw Korpusowi węgierkiemu i 3.A rumuńskiej (od granicy węgiersk
    > o-niemieckiej do wysokości Lipkany-Mohylew Podolski).
    . no to sam widzisz że 12A na 100% stoi nie naprzeciwko sił niemieckich ,
    które sa groźne\
    a naprzeciwko sił pomocmicznych które moża powstrzymac byle oddzialami
    piechoty z odrobina artylerii

    26 armia tez stoi w kozim rogu o czym sam piszesz niżej


    > 26. A toczyła ciężkie boje pod Proskurowem, próbując powstrzymać uderzenie niem
    > ieckiej 1. GPanc na Ukrainę, potem walczyła i rozbito ją podczas obrony Kijowa
    > (to z drugiej strony uderzenia niemieckiego)- więc zdążyła wycofać się w większ
    > ości przed odcięciem- ok. 350km od początkowych pozycji. Po walkach pod Kijowem
    > wycofana na lewy brzeg DNiepru i rozwiązana- 25 września.
    > 12. A w drugiej połowie lipca walczyła pod Humaniem (ok 300-350 km od pozycji w
    > yjściowych), gdzie została okrązona.
    ..
    no wieć własnie o tym ja pisze

    armia która pod obstrzałem musi wycofywać się 350 km by nie dać się okrazyc
    była na 100% dyslokowana w złym miejscu z punktu widzenia obrony

    z punktu widzenia ataku w bardzo dobrym

    a tych odzialow było na poludniowym froncie o wiele wiecej

    zreszta odcinek południowy "frontu" poniosł olbrzymie straty

    samych czolgow sowieci stracili takze 3300

    te siły miały atakowac pierwsze ( jest wiel innych przesłanek ku temu z
    których wiele systematycznie i po kolei podam )

    ale zatakowane wycofywaly się pozycji przygranicznych nie majac szans na
    zorganizowanie obrony czy kontrataku

    gdyby sowieci szykowali sie do obrony
    to głowne siły stałyby tak gdzies w rejonie linii Stalina
    - i wtedy nawet przyznał bym im troche racji w zagarnieciu "strefy
    buforowej"( nie w zbrodniczej metodzie)

    ale nie po to ja zagarneli by sie bronić ale by mieć lepsza pozycje
    wyjsciowa do ataku ( nie tylko na Niemcy ale i na Europę)
  • 19.09.09, 22:23
    > 26 armia tez stoi w kozim rogu o czym sam piszesz niżej
    > armia która pod obstrzałem musi wycofywać się 350 km by nie dać się okrazy
    > c
    > była na 100% dyslokowana w złym miejscu z punktu widzenia obrony
    W takim razie idealną linia obrony byłby Ural ;-). odległośc na jaką należy się wycofać zależy od głębokości kleszczy przeciwnika. DLa przypomnienia Kijów 600km od granicy też został docięty przez kleszcze panzerwaffe nacierające spod Smoeńska ;-).
    Ponadto w II WŚ nie było chyba armii, która cofając się nie musiałaby toczyć walk obronnych ( w wypadku AC były to ciągłe kontrataki). PO drugie plan okrązenia 6., 12. i 26. A nie powiódł się , bo w bitwie pod Dubnem zatrzymano na tydzień 1. GPanc.
    W dodatku od 22 czerwca 26.A to tylko jeden korpus. 8.KZmech został wyłączony z jej składu i przyporządkowany 6.A.
    12. KZmech
    - 15. Dpanc od piewszych dni walczy z 48. KZmot 1. GPanc, później odsłania odwrót w rejonie Berdyczowa wojsk Frontu Płd-Zach. walcząc z 1. GPanc. W ciągu tygodnia walk traci wszytskie czołgi (4 sierpnia ma tylko 8 T-26 z uszkodoznymi armatami). Halder napisął póxniej że pod Berdyczowem 1. GPanc dreptała przez tydzień w miejscu.
    - 39. DPanc - 23. czerwca przekazana do 18. A (przybyłej 26 czerwca z CHarkowa),14 lipca wraca , ładuje się na pociągi i jedzie pod Berdyczów. 17 lipca rozładowuje sie i wchodzi do walki, walczy lipiec -sierpień. We wrześniu rozformowana z powodu strat.
    Dla porównania w 1. GPanc po Kijowie zostało ok. 30% sprawnych czołgów, a przez cały ten okres to Niemcy zajmowali pole walki i mogli remontować uszkodzone pojazdy.
    > ale nie po to ja zagarneli by sie bronić ale by mieć lepsza pozycje
    > wyjsciowa do ataku ( nie tylko na Niemcy ale i na Europę)
    Póki co zagarnęli bo była okazja, tak jak my Zaolzie ;-). Plan ataku był w odległej perspektywie.
    > samych czolgow sowieci stracili takze 3300
    Chyba cały Fornt Płd-Zach? Bo 8. i 16. KZmech miały nieiwle ponad 1000 czołgów razem, zaś. 2. i 18. troche ponad 700.
    ( jest wiel innych przesłanek ku temu z
    > których wiele systematycznie i po kolei podam )
    Czekam z niecierpliwością. Na początek- jak ROsjanie chcieli transportować amunicję, rzekomo celowo zgromadzoną w wagonach kolejowych dla łatwiejszego zaopatrywania wojsk w nataciu? Ile wybudowali szerokotorowych linii kolejowych na Kresach po 1939? Bo jak wiesz szerokość torów się różni w Europie i ZSRR.
  • 19.09.09, 22:56
    maxikasek napisał:
    > Na początek- jak ROsjanie chcieli transportować amun
    > icję, rzekomo celowo zgromadzoną w wagonach kolejowych dla
    łatwiejszego zaopatr
    > ywania wojsk w nataciu?

    Ano

    tak

    PZdr
    PS : jak transportowano pokaźne ilości ropy naftowej z ZSRS do III
    Rzeszy w roku 1940 i 41?
    --
    patmate
  • 19.09.09, 23:12
    > PS : jak transportowano pokaźne ilości ropy naftowej z ZSRS do III
    > Rzeszy w roku 1940 i 41?
    M.in. dociągnięto szerokotorówkę do Przemyśla i tam była stacja przeładunkowa, gdzie przepompowywano na cysterny wąskotorowe. W okolicach Przemyśla zachowały się chyba trzy bocznice na których równolegle są tory szeroie i wąskie. Główna stacja przeładunkowa istnieje do dziś koło Medyki (wciąż "w użyciu": Terminal Przeładunku Surowców Chemicznych).
    Słowo "pokaźne" jest zależne od punktu widzenia ;-). Import nie był zbyt pokaźny m.in. z uwagi na sposób transportu i rachitycznośc linii kolejowych w Kaukazu ( z Baku wychodziła tylko jedna linia kolejowa w tym okresie).
    Z ciekawostek: Niemcy ropę z Rumunii m.in. transportowali cysternami kolejowymi via ZSRR (linia Czerniowce- Przemyśl), ale wzdłuż "europejskiej" linii kolejowej.
  • 20.09.09, 15:22
    maxikasek napisał:
    >Słowo "pokaźne" jest zależne od punktu widzenia ;-).

    30% w 1940 czy to mało? mam nadzieje że wklejonego cytatu nie trzeba
    tłumaczyć (einfuhr=import)

    Einfuhr von Mineralölen und Rückständen in t
    1939 4.694.000, davon 5.000 aus UdSSR
    1940 1.806.000, davon 617.000 aus UdSSR
    1.Halbjahr 1941 816.000, davon 248.000 aus UdSSR
    Quelle:
    Friedensburg, Kriegslieferungen in Das deutsche Reich …, Band 1,
    Seite 358

    PZdr
    --
    patmate
  • 20.09.09, 18:56
    > Einfuhr von Mineralölen und Rückständen in t
    > 1939 4.694.000, davon 5.000 aus UdSSR
    > 1940 1.806.000, davon 617.000 aus UdSSR
    > 1.Halbjahr 1941 816.000, davon 248.000 aus UdSSR
    > Quelle:
    > Friedensburg, Kriegslieferungen in Das deutsche Reich …, Band 1,
    > Seite 358
    To są planowane wielkości. Zgodnie z umową Rosjanie mieli dostarczyć 900 tys. ton.
    Z tego do 22 czerwca dostarczono 772 tys. ton.
    W 1940 dostarczono ok. 570 tys. t z ZSRR. W 1940 Niemcy zużyli 5,9 mln gotowego paliwa.
    W 1941 dostarczono ok. 200 t ton, Niemcy zużyli 7,7 mln t paliwa.
    NA 1939 nie ma wiarygodnych danych, na 100% wiadomo tylko o dwóch tankowcach (w sumie 5 tys. ton). Niektóre dane mówią o ok. 100 tys. t (moim zdaniem zawyżone sporo- problemy z transportem).
    Już w 1939 ponad połowę paliwa produkowali z węgla. Ok. 1 mln ton ropy wydobywali na terenie Niemiec (głównie Austria).
  • 20.09.09, 20:17
    maxikasek napisał:

    > W 1940 dostarczono ok. 570 tys. t z ZSRR.

    Nie wchodząc w rzetelność danych należy stwierdzić że nie zmienia to
    w sposób zasadniczy rzędu wielkości.


    > Już w 1939 ponad połowę paliwa produkowali z węgla.

    Raczej nie
    1939: 8.200.000 t całość produkcji olejów mineralnych
    2.200.000 t paliwa z syntez
    5.165.000 t import (całość jak podejrzewam)

    >Ok. 1 mln ton ropy wydobywa
    > li na terenie Niemiec (głównie Austria).

    Austria raczej nie:
    Erdölproduktion in Österreich in t
    1937 32.900
    1938 56.700
    1939 144.300

    W 1940 musiałby nastąpić skokowy wzrost wydobycia w Austrii.

    Pzdr
    --
    patmate
  • 20.09.09, 21:37
    > > Już w 1939 ponad połowę paliwa produkowali z węgla.
    >
    > Raczej nie
    Faktycznie pomyliłem z 1940 i podawałem stosunek do zużycia (ok. 6 mln ton), a nie do produkcji- 7,6 mln ton.
    > >Ok. 1 mln ton ropy wydobywa
    > > li na terenie Niemiec (głównie Austria).
    >
    > Austria raczej nie:
    I nzów masz rację, więc wychodzi że to na terenie Niemiec. Bo w Polsce wydobycie nie było wielkie chyba w 1940.
    > W 1940 musiałby nastąpić skokowy wzrost wydobycia w Austrii.
    W 1940 wydobycie w Austrii podawano już jako niemieckie, zawiera się w tym 1 mln ton.

    Problem rozbieżności mógł wyniknąć z przeliczania ton na baryłki i potem z powrotem przez róznych autorów. Zalezy jak zaokrąglali ;-).
    Przy okazji- te ponad 700 tys. ton zdobytych podczas kampani na Zachodzie w 1940 jest zaksięgowane pod import? ;-)
  • 20.09.09, 21:00
    maxikasek napisał:
    >> NA 1939 nie ma wiarygodnych danych, na 100% wiadomo tylko o dwóch
    >tankowcach (w sumie 5 tys. ton).

    Raczej to były dostawy sprzed września 1939. Estończycy wysyłali
    około 8000 ton oleju miesięcznie (produkcja z łupków bitumicznych).
    Po zajęciu przez ZSRS dostawy się urwały, wznowiono dopiero po
    zajęciu Estonii przez Wehrmacht...

    jeszcze co do kierunków pozyskiwania r n - do wybuchu wojny głównym
    dostawcą był Meksyk, co jak wiadomo upir...ło się we wrześniu 1939. W
    1940 zagarnięto zapasy francuskie (ropa iracka). Tak więc po
    uniemożliwieniu dostaw zza Atlantyku import z ZSRS swoje znaczenie
    miał.
    Import w 1939: 4.694.000, 1940 1.806.000 chyba te liczby mają wymowę
    dość znaczącą.

    Jeszce co do Austrii - w 1940 - produkcja ropy n około 414 tys t,
    milion przekroczono w 1943.
    Pzdr
    --
    patmate
  • 20.09.09, 21:52
    Import padł, z drugiej strony ograniczono drastycznie zuzycie cywilne- co pozwoliło zniwelować koszty blokady (dla armii oczywiście).
    w 1938 konsumpcja cywilna to ok. 3,6 mln ton. W 1939 to już ok. 2,4 mln t. Zaś w 1940 to juz 0,85 mln ton. CO pozwoliło mniej więcej przy tym samym zuzyciu w 1940 jak w 1938 zrównoważyć rynek paliwowy.
    Dośc wspomnieć że 1 września 1939 Niemcy mieliok. 2,2 mln ton zapasów ropy. Pod koniec 1940 zwiększyli go do 2,9 mln ton.
  • 20.09.09, 22:15
    maxikasek napisał:


    > Dośc wspomnieć że 1 września 1939 Niemcy mieliok. 2,2 mln ton
    zapasów ropy. Pod
    > koniec 1940 zwiększyli go do 2,9 mln ton.

    To te 0,7 mlm z Francji ;)
    Pzdr


    --
    patmate
  • 26.09.09, 20:45
    maxikasek napisał:

    > Dośc wspomnieć że 1 września 1939 Niemcy mieliok. 2,2 mln ton zapasów ropy. Pod
    > koniec 1940 zwiększyli go do 2,9 mln ton.
    .
    taak
    zdecydowanie: Niemcy dławili się od nadmiaru ropy ( rosły koszty
    magazynowania!) a blokada morska nie pozwalała im na eksport ropy do Arabii
    Saudyjskiej
    a samochody na Holz-Gas to tylko przejsciowa moda...

    co do planów ataku ZSRR na Niemcy w 1941 roku i przygotowań zapiętych na
    ostatni guzik

    to sowieci popełnili ogromny bład nie realizując przygotowanych planów ataju
    na Rumunie - kierunek Ploesti

    front południowy dysponował kilkoma tysiacami czołgów
    na ;Rumunia była słabo broniona
    atak na Ploesti miałby dwa skutki:

    1. zapewne rajd sił pancernych i zmechanizowancyh osiagnąłby Ploesti po
    kilku dniach\
    ( gdyby Niemcy próbowali odbić Ploesti 0 zagłębie zostałoby całkowicie
    zniszczone co [praktycznie oznaczałoby długofalowo kres zdolnosci
    Wermachtu do prowadzenia wojny na duża skalę

    2. gdyby 22-23 czerwca sowieci uderzyli zdecydowanie w kierunku Ploesti
    spowodowaloby to ogromne zamieszanie w Sztabie Wermachtu i dowództwo
    niemieckie podjełoby na pewno jakies słuszne i błedne decyzje
    ( przerzuty wojsk, zmiany kierunków uderzeń
    - taki atak dywersyjny był możliwy gdyz na kierunku rumunskim były
    dostateczne siły ofensywne
    natomiast wycofywanie tych sił dla uniknięcia okrążenia i tak się nie
    udało i Front Południowy poniosł ogromne straty
    - zmarnowano ogromny potencjał

    Dlaczego podjęto takie a nie inne decyzje
    - wiele wyjaśniłyby tu wspomnienia Narkoma Timoszenki


  • 26.09.09, 21:07
    Sam tego chciałeś::-)) sam tego chciałeś:-))
    Zamiast pisać bzdury zacznij czytać ksiązki, których Suworow NIE napisał.
    Na początek proponuję "Pisarz na wojnie Wasilija Grossmana, na szlaku bojowym
    ACZ 1941-1945.
    A ze strony 12 - cytacik:
    W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów pzrebywało na
    wakacjach w Soczi. Wiele jednostek pancernych zajętych było wymianą silników,
    jednostki artylerii nie posiadały amunicji, pułki lotnicze nie miały paliwa do
    samolotów. (...)
    Kiedy z nad granicy zaczęli dzwonić do najwyższych sztabów i przekazywać
    wiadomości, że wybuchła wojna, niektórzy otrzymali odopwiedź: " Nie ulegajcie
    żadnym prowokacjom. To było zakoczenie w najbardziej przerażającym,
    najstraszniejszym sensie tego słowa.

    Jeżeli Suworow tego nie zdążył przeczytać przed skokiem za kurtynkę, to nic nie
    stoi na przeszkodzie, aby Niegracz naprawił ten błąd.
  • 26.09.09, 22:47
    odyn06 napisał:

    > Sam tego chciałeś::-)) sam tego chciałeś:-))
    > Zamiast pisać bzdury zacznij czytać ksiązki, których Suworow NIE napisał.
    > Na początek proponuję "Pisarz na wojnie Wasilija Grossmana, na szlaku bojowym
    > ACZ 1941-1945.
    > A ze strony 12 - cytacik:
    > [b]W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów pzrebywało na
    > wakacjach w Soczi. ..
    .
    nie rozsmieszaj mnie tym Grossmanem :))

    co do wczasów w Soczi
    - to wg Ciebie jaki procent kadry dowódczej przebywal na wczasach

    Dyskusja na temat przyczyn klęski sowietów w 1941 roku jest żywa w Rosji
    tu masz kolejny przykład dyskusji z 2008 roku na temat artykułu
    A.Sawina opublikowanego w gazecie Min. Obrony
    liewar.ru/content/view/147/3/
    wg mnie artykuł i komentarz do niego to kolejna sciema ale różne
    stronnictwa sciemniaczy walcza zaciekle przy okazji opluwając Rezuna i Sołonina

    poczytaj np, o takich tezach:
    " Chruszczow oczerniał Stalina twierdząc ze to tylko Stalin podejmował
    decyzje co do dyslokacji i gotowości wojsk w 1941 roku"
    " Zukow wybielał sie w swych pamiętnikach obwiniając Stalina ( podobnie jak
    Chruszczow) za winy w zakresie swoich obowiązków"

    i inne

    a ty masz gotowe odpowiedzi z Grossmana :))))

    śmiechu warte
  • 27.09.09, 09:18
    Niemcy by powiedzieli, że masz blaszane czoło.
    Założyłeś sobie jedynie słuszną tezę i przypominasz przedwojennego Agapita. Ten,
    stojąc na placu apelowym miał na gimnastyce łapy w górze, gdy 1000 żołnierzy
    mieli je w bok. Ty,podobnie jak Agapit uważasz, że znowu wszyscy się pomylili.
    Zatem, łapy w górę i tak trzymać.
    Pies z tobą tańcował i trwaj przy Suworowie, żałosnym szpieguniu, jakże płodnym
    skrybie, alebez dostępu do informacji źródłowych.
    :-))
  • 27.09.09, 20:56
    odyn06 napisał:

    > Zatem, łapy w górę i tak trzymać.
    > Pies z tobą tańcował i trwaj przy Suworowie, żałosnym szpieguniu, jakże płodnym
    > skrybie, alebez dostępu do informacji źródłowych.
    > :-))

    Nie Suworow, a rezun.
    Zdradziecki sukinsyn wybral za pseudonim zbyt szanowane w ROsji nazwisko.Mysle ze nie przypadkiem.




    --
    i223.photobucket.com/albums/dd262/flanker1977/motivator9444966.jpg

    Слава России!
  • 27.09.09, 22:09
    W czerwcu 1941 Rosjanie odkryli, że pociski burzące z dział T-34 nadają się do niszczenia czołgów wroga. Eksperymentatorzy? Z racji musu. Wiele czołgów nie miało amunicji ppanc. Z racji bajzlu w logistyce, gdzieś utknęły w transportach kolejowych i czekały na rozładowanie.
  • 19.08.10, 21:38
    misza_kazak napisał:


    > Nie Suworow, a rezun.
    > Zdradziecki sukinsyn wybral za pseudonim zbyt szanowane w ROsji nazwisko.Mysle
    > ze nie przypadkiem.
    ..
    wielki szacun dla Suworowa

    ale co do planów ZSRR uderzenia na Zachód to dośc przesłanek jest po prostu
    we wspomnieniach, swiadectwach relacjach etc

    i tak\
    np.
    wracając do tematu cieżkiej artylerii
    w 1941 roku sowieci utracili ok. 900 armat 122mm
    w myśl doktryny Zukowa
    ciężka artyleria wraz z amunicją do niej został podciagnieta blisko
    granicy by po ataku mogła ruszyc szybko w śald za ofensywą

  • 20.08.10, 09:37
    Jezusicku najmilejsy.......
    :-))
  • 12.11.09, 14:35
    smieszne, albo żałosne.

    Przyjmij do wiadomości, że to nawet nie są Termopile, to czego tak uparcie
    próbujesz bronić!
    Sprowadzanie wszystkiego jedynie do Suvorowa jest smieszne!

    Ty masz dostęp do materiałów źródłowych? Ty masz dostęp do manipulacji
    sowieckich na temat najwiekszej klęski, która kosztowała ich wszystko! Gdyby
    Sowieci uderzyli, to by sie zatrzymali na przylądku Roca! A tu Adolf ich ubiegł
    i to w najgorszym momencie, gnojek jeden!
  • 27.09.09, 13:00
    o co zamieściłęś > [b]W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów
    pzrebywało na
    > wakacjach w Soczi. Wiele jednostek pancernych zajętych było wymianą silników,
    > jednostki artylerii nie posiadały amunicji, pułki lotnicze nie miały paliwa do
    > samolotów. (...)
    Jeśłi t> [b]W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów pzrebywało na
    > wakacjach w Soczi. Wiele jednostek pancernych zajętych było wymianą silników,
    > jednostki artylerii nie posiadały amunicji, pułki lotnicze nie miały paliwa do
    > samolotów. (...)
    Jeśli o tych wczasach w Soczi jest prawda to świadczy to gorzej niż źle o
    dowództwie ACZ
    chyba, że tam byli zgromadzeni aby ustalic plany ataku na Rzeszę to wtedy co innego
    piszesz, że pułki nie miały paliwa do samolotów
    jeśli ktoś zgromadził składy paliwa tak blisko granicy, że już w pierwszych
    dniach zajęli je Niemcy to co się dziwisz?
    poszukaj a znajdziesz jakim prezentem dla Niemców były składy sowieckiego
    paliwa, oraz armat wraz z amunicją i nie pisz głupot
    --
    SJS
  • 27.09.09, 13:08
    >Wiele jednostek pancernych zajętych było wymianą silników,

    silniki radzieckich czołgów wymagały praktycznie ciągłych remontów
    przejechani w tamtym czasie czołgiem 100 km bez konieczności naprawy czegoś
    graniczyło z cudem
    ale przyjmimy, że masz rację - przez rok nie remontowano czołgów i nagle sobie
    przypomniano, że wymagaja wszystkie remontu - jakie to wystawia świadectwo
    kadrze dowódczej?
    sabotaż, głupota?
    przeciez sowiety wtedy miały więcej czołgów niz wszystkie razem armie świata!
    --
    SJS
  • 27.09.09, 13:25
    Nieszczęsny szpiegunio Suworow namieszał ludziom we łbach, ale mając dostęp do
    zachodnich archiwów ani razu nie podparł się kapitalnym argumentem, jakim może
    był doniesienie wywiadowcze z 1941 roku o przygotowaniach wojsk i sztabów
    wykonawczych ACZ do operacji zaczepnej o strategicznym zasięgu.
    Nie chcę robić wykładu z założeń strategicznych, ani odbierać chleba forumowym
    dyżurnym strategom, ale wierz mi, że:
    - organizacyjne przygotowanie operacji zaczepnej jest XX razy bardziej złożone i
    rozłożone w czasie niż trywialna obrona. Niemcy, dysponując ostzrelanymi
    dywizjami do Barbarossa przygotowywali się rok:
    - przygotowania do operacji zaczepnej nie sposób ukryć przed wywiadami państw
    wrogich, a co dopiero sojuszniczych - czyli Niemiec hitlerowskich;
    - gdyby Rosjanie chcieli ukryć przed Niemcami zgrupowania armijne do operacji
    zaczepnej to strzelaliby nie tylko do samolotów rozpoznawczych, ale nawet do
    każdego gołębia lecącego na zachód;
    - uformowanie wojsk niemieckich do operacji Barbarossa było takie, że nie
    przewidywało przeciwuderzenia na głębokości armii pierwszego rzutu Frontu
    Zachodniego. Wystarczy poczytać Haldera.
    - w materiałach Abwehry też nie ma informacji o przygotowaniach do zdobycia
    Berlina. jest jedynie o "ograniczonych możliwościach do przeciwuderzenia".
    Niemcy wiedzieli co piszą. Przejęli bowiem wywiad płytki państw już okupowanych
    i mieli agentów od za......nia na zapleczu chwilowo radzieckim zapleczu.
    Pzdr.
  • 27.09.09, 23:44
    odyn06 napisał:

    > Nieszczęsny szpiegunio Suworow namieszał ludziom we łbach, ale mając dostęp do
    > zachodnich archiwów ani razu nie podparł się kapitalnym argumentem, jakim może
    > był doniesienie wywiadowcze z 1941 roku o przygotowaniach wojsk i sztabów
    > wykonawczych ACZ do operacji zaczepnej o strategicznym zasięgu.

    Jednak bezpośrednia dyrektywa nr 21 to 18 grudnia 1940. Po drodze była też Jugosławia i Grecja, co przesunęło termin z 15 Maja 1941.
    A Suworow (przepraszam Misza - Rezun) namieszał na tyle skutecznie że niejacy Sołonin i Biessonow piszą podobnie....

    >> - przygotowania do operacji zaczepnej nie sposób ukryć przed wywiadami państw
    > wrogich, a co dopiero sojuszniczych - czyli Niemiec hitlerowskich;

    Co jednak Hitlerowi w stosunku do Duce się udało.

    > Niemcy wiedzieli co piszą. Przejęli bowiem wywiad płytki państw już okupowanych
    > i mieli agentów od za......nia na zapleczu chwilowo radzieckim zapleczu.

    Raczej nie przeceniałbym wywiadu niemieckiego na terenie ZSRS, na niemożność pracy agenturalnej skarżył się już ambasador Niemiec grubo przed wojną. Niemcy przed Rudobrodym'41 mieli dość dokładne informacje tylko ze zwiadu lotniczego, ale to też z obszarów przygranicznych.
    Anegdotą jest sprawa "Achtung Panzer" Guderiana - gdy ten pisał o 10 tys. sowieckich czołgów - miał trudności z drukiem książki, nikt tego w Wehrmachcie nie traktował poważnie.
    Wywiad płytki sąsiadów ZSRS - generalnie klęska na całej linii.
    Nasza dwójka mogła się pochwalić tylko dwoma "sukcesami" - rozpracowanie (?) Flotylli Dnieprzańskiej (porwali i przemycili do II RP wartownika) i napad na małą stację kolejową pod Kamieńcem Podolskim (zdobyto przepisy kolejowe).
    Czy we wrześniu 1939 doszły jakieś sygnały od agentury w Sowietach odnośnie koncentracji RKKA? Przypomnę, że koncentracja zakończyła się 13 września 1939.
    Wywiad głęboki praktycznie nie istniał.

    Pzdr
    --
    patmate
  • 28.09.09, 10:21
    Masz rację. Wywiad radziecki miał o wiele lepsze rozpoznanie agresywnych
    zamiarów Hitlera wobec sojusznika-Stalina,niż na odwrót.
    Istotą wątku jest przygotowanie RKKA do operacji zaczepnej w 1941 roku.
    Nie przeczę, że Stalin mógł mieć taki zamiar w latach przyszłych, ale w 1941 roku?
    W 1941 roku RKKA nie była nawet zdolna do obrony, czego dowodami było
    niespodziewane, nawet dla Niemców, powodzenie pierwszej fazy Barbarossa Fall.
    Pzdr.
  • 28.09.09, 12:09
    odyn06 napisał:

    .
    > Nie przeczę, że Stalin mógł mieć taki zamiar w latach przyszłych,
    > ale w 1941 roku?
    > W 1941 roku RKKA nie była nawet zdolna do obrony, czego dowodami
    > było
    > niespodziewane, nawet dla Niemców, powodzenie pierwszej fazy
    > Barbarossa Fall.

    jak stoisz z wrogim sobie facetem "nos w nos"
    to OBAJ
    NIE jesteście gotowi do obrony
    kto pierwszy kopnie drugiego w "jaja"
    ten wygrywa


    --
    Forum Militaria i Historia
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=56801
  • 28.09.09, 20:54
    odyn06 napisał:


    > W 1941 roku RKKA nie była nawet zdolna do obrony, czego dowodami było
    > niespodziewane, nawet dla Niemców, powodzenie pierwszej fazy Barbarossa Fall.
    ...
    troche sensu w tym jest

    rzeczywiscie
    (dziwne)przygotowania sowietów do ofensywy spowodowały ,ze nie byli zdolni do
    skutecznej obrony
    a głowne powody to:
    - likwidacja linii Stalina - podczas gdy nalezało ja rozbudowywac

    - przemieszczenie ogromnych sil na granice co spowodowało brak mozliwości
    dokonania manewru na glowne ( nie do konca rozpozna ne kierunki uderzenia
    Niemców) ( przykład: zbyt wiel sil na południu, które zostaly okrązone i
    rozbite

    - brak wydanych rozkazów walki ( za strzelanie do Niemców groziła kara
    smierci ! ) stąd 22 czerwca wielu dowódców nie wydawało swym poddodziałom
    rozkazów strzelania dopóki nie otrzymali ich od wyższego dowództwa)
    - zgoramdzenie ogromnych zapasów amunicji paliwa etc w rejonie przygranicznym

    - niepotrzebny zabór Litwy : gdyby sowiici nie dokonali aneksji
    mieliby strefe buforową i granice z Niemcami krótszą o pare setek kilometrów

    - i jeszcze wiele innych błedów

    sowieci w 1941 roku mieli nazbyt duże siły do obrony ale zostały
    niewłasciwie uzyte - gdyz były przygotowane do ataku

  • 28.09.09, 21:53
    > - niepotrzebny zabór Litwy : gdyby sowiici nie dokonali aneksji
    > mieliby strefe buforową i granice z Niemcami krótszą o pare setek kilometrów
    Jesli przyjmiemy że Litwa ma kształt kwadratu- to dla ciebie długość jednego boku jest większa niż dwóch ;-). Przypomnę, że w pakcie R-M Litwa przypadła Niemcom, ROsjanie później zamienili się na nią oddając Niemcom: Mazowsze ze wschodnią Warszawą i Lubelszczyznę. Jeśli myślisz, że Litwa zostałaby neutralna to marzysz. Byłaby następnym protektoratem niemieckim albo częścią III Rzeszy.
    > - likwidacja linii Stalina - podczas gdy nalezało ja rozbudowywac
    A co walczyło po Kijowem, jak nie część LS ;-). Kijewski RU. a nad NArwą? Że nie wspomnę czego bali się atakować FInowie- karelski RU. W dodatku LS była przestarzała- bunkry głównie do ognia czołowego, stare armaty forteczne (część XIX wiecznych na tymczasowycvh lawetach), odległości między RU 50-80 km (nie była to linia ciągła).
    Linia MOłotowa była o niebo nowocześniejsza, ale nie ukończono jej budowy.
    > ( przykład: zbyt wiel sil na południu, które zostaly okrązone i
    > rozbite
    Te zbyt wiele sił spowodowało wstrzymanie ofensywy na Moskwę- co prawdopodobnie uratowało ją. Trzy miesiące Niemcy stracili na rozbicie sił na południu.

    A teraz z ciekawostek:
    rozkaz narkomatu obrony z 18 czerwca 1941: "W zachodnich OW gotowość lotnisk na 1 czerwca, po roku prac budowlanych- 50%, należy zintesyfikować prace. Pasy startowe mają być gotowe do 1 sierpnia 1941, lotniska z infrastrukturą na 1 października."
    Np w Zachodnim OW na 62 lotniska prace ziemne trwały na 45 z nich (na dzień 1 czerwca).
  • 29.09.09, 17:33
    maxikasek napisał:


    > Jesli przyjmiemy że Litwa ma kształt kwadratu- to dla ciebie długość jednego
    boku jest większa niż dwóch ;-). Przypomnę, że w pakcie R-M Litwa przypadła
    Niemcom, ROsjanie później zamienili się na nią oddając Niemcom: Mazowsze ze wschodni
    > ą Warszawą i Lubelszczyznę. Jeśli myślisz, że Litwa zostałaby neutralna to
    marzysz. Byłaby następnym protektoratem niemieckim albo częścią III Rzeszy.
    ..
    nie mysl co ja musle ale mysl :))
    mówimy o faktach : to sowieci zajeli Litwę - Niemcy i ZSRR zgodziły się co
    do do tego że Litwa jest w strefie wpływów jednej ze stron paktu
    Hitler-Stalin to jest ZSRR

    gdyby ZSRR myslał o obronbie a nie o ataku to wcale nie musial przerzucać
    wojsk na granice BYla Litwa- Niemcy
    i wcale nie oznacza to że Litwa pozostał by nizależna( niestety)

    oznacza to tylko tyle ze sowieci mogli wybrac strategie strefy buforowej
    która w obronie jest o wiele lepsza niz strategia pręzenia muskułow na granicy



    > > - likwidacja linii Stalina - podczas gdy nalezało ja rozbudowywac
    > A co walczyło po Kijowem, jak nie część LS ;-). Kijewski RU. a nad NArwą? Że
    nie wspomnę czego bali się atakować FInowie- karelski RU.
    ....
    po co w ogóle wspominasz Finlandię która w najmniejszym stopniu nie zagrażała
    terytorium ZSRR - na granicy z Finlandia sowieci mogli mieć tylko rozciągnieta
    tasmę z papieru - i to byloby wystarczjaće :)))\
    \
    W dodatku LS była przes
    > tarzała- bunkry głównie do ognia czołowego, stare armaty forteczne (część XIX
    wiecznych na tymczasowycvh lawetach),
    ..
    acha:)) czyli linia Stalina jakoby z czasów carskich pochodzi ::))) a
    sowieeci rzekomo nie mieli armat coby je wymienic :)))\





    odległości między RU 50-80 km (nie była to
    > linia ciągła).
    ...
    i cóż z tego - sowieci mieli 5 mln armię - mieli dośc sił by zablokowac
    każdy przesmyk ( jak wiadomo mieli 1,5 roku by w tych miejscach
    przygotować po prostu pola minowe, zapory p. czołg. transzeje etc.



    > Linia MOłotowa była o niebo nowocześniejsza, ale nie ukończono jej budowy.
    ..
    czyli -była: nic nie warta
    w te 1,5 roku mogli sowieci rozbudować Linie Stalina
    > > ( przykład: zbyt wiel sil na południu, które zostaly okrązone i
    > > rozbite
    > Te zbyt wiele sił spowodowało wstrzymanie ofensywy na Moskwę- co prawdopodobnie
    > uratowało ją. Trzy miesiące Niemcy stracili na rozbicie sił na południu.
    ...
    \
    i cóz w ten sposób chcesz udowodnić ? o czym przekonac ?
    te potezne siły szykowane do ataku - zostały uznane za zagrożenie dla flanki
    i Hitler podjał błedną decyzje wstryzmania ataku na Moskwe
    Moskwa nie była dlatego uratowana
    - nie było tez zamysłem Zukowa i społki by na wysunietej rubiezy na
    Ukrainie pozostawić poteżne siły celem .. ratrowania Moskwy - ponosi cię
    fantazja czy raczej juz przemądrzałośc i stąd wypisujesz tu coraz wieksze
    dyrdymały
    że wspomnieć tu Twoje słynne Kleszcze Obronne :))))

    moge cie pocieszyć ze wielu rosyjskich historyków czy publicystów
    wypisuje bzdury podobnego kalibru- podam na forum

    >
  • 29.09.09, 20:22
    > oznacza to tylko tyle ze sowieci mogli wybrac strategie strefy buforowej
    > która w obronie jest o wiele lepsza niz strategia pręzenia muskułow na gran
    > icy
    >
    Ta "strefa buforowa" to okazja do otoczenia oddziałów w Białorusi. Ile czasu zajęłoby przejchanie tych 300 km (w najszerszym miejscu) do granicy z Łotwą? Nawet jeśli nie zajęli by Litwy to mają na północy coś w rodzaju Danii, po dwóch godzinach ogłaszają kapitulację i Niemcy mkną po drogach ile da się wycisnąć.
    > acha:)) czyli linia Stalina jakoby z czasów carskich pochodzi ::))) a
    > sowieeci rzekomo nie mieli armat coby je wymienic :)))\
    Nie z lat 30-tych, co nie zmienia faktu, że ROsjanom brakowało armat fortecznych. Dla Twojej ciekawości carskie armaty z Port Artur, odbite przez ROsjan w 1945 zainstalowano wokół Władywostoku- gdzie do późnych lat 60-tych były w czynnej służbie.
    początkowo bunkry na LS były tylko wyposażone w km. DOpiero podczas rozbudowy w 1938-39 zbudowano 600 nowych bunkrów i część wyposażono w artlerię (armaty forteczne wz.27 lub wieże od T-26). Zbudowano też stanowiska artylerii półotwarte (działo polowe 76mm na stanowisku odkrytym +schron dla załogi).
    > czyli -była: nic nie warta
    WYbudowano wprawdzie tylko 2500 bunkrów , z czego ok. 800 nieukończono, ale była to inna kategoria. Do 2 m grubośc ścian, połowa uzbrojona w działa (miała być, przemysł nie nadążał z produkcja nowych armat fortecznych 76mm wz.39 i 45mm wz.38), więszość bunkrów do ognia bocznego. W pasie przesłaniania okopano kilkaset starych czołgów. Rawsko-Ruski RU - pas przesłania przy granicy pozycja główna 58 km od granicy, pozycja tyłowa 57 km za główną. Przemyski RU- w Przemyślu pozycja główna nad Sanem, w Medyce odsunięta 3-10 km od granicy. Brzeski RU- pas przesłaniania nad granicą, pozycja główna 13 km dalej, pozycja tyłowa 12km dalej.
    Na wiosnę 1941 zintensyfikowano prace, kłądziono miny, kopano rowy pczołgowe, ludność miejscowa pracowała po 16 godzin. Aby przyspieszyć prace zdecydowano zdemontować część wyposażenia LS, a także polskich umocnień i przenieść je na LM. W maju 1941 zaczęto formować nowe jednostki do obsady LM (110 batalionów km, 6 dywizjonów artylerii, 16 baterii artylerii fortecznej) - ich formowanie Moskwa nakazała zakończyć do jesieni 1941.
    > i Hitler podjał błedną decyzje wstryzmania ataku na Moskwe
    > Moskwa nie była dlatego uratowana
    Ta decyzja nie była błędna- musiał zlikwidować zgrupowanie kijowskie. Oczywiściie że nie było zamierzeniem Żukowa bronić się 600km od granicy, to wyszło przypadkiem.
    > moge cie pocieszyć ze wielu rosyjskich historyków czy publicystów
    > wypisuje bzdury podobnego kalibru- podam na forum
    Błagam nie, nie zmuszaj nas do komentowania każdego świra kórego znajdziesz na rosyjkim 'onecie".
    > że wspomnieć tu Twoje słynne Kleszcze Obronne :))))
    To tylko hipoteza była i tak samo realna jak atak ZSRR na Niemcy w 1941 roku. ;-)
    Ale rozumiem, że wg Ciebie najkorzystniejsza dla ROsjan linia obreony to Ural ;-).
  • 30.09.09, 18:42
    maxikasek napisał:


    > Nie z lat 30-tych, co nie zmienia faktu, że ROsjanom brakowało armat fortecznych.
    .
    widac nie rozumiesz czym jest linia umocnień z okresu II wojny swiatowej
    - to nie jest mur "choiński" najeżony armatami
    - w bunkrach linii Mannerheima prawie nie było armat
    - bunkry mają za zadanie przede wszystkim umozliwić powtrzymać posuwanie się
    piechoty;

    - atyleria może miec stanowiska kilka i wiećej kilometrów za linia bunkrów

    Dla Twojej ciekawości carskie armaty z Port Artur, odbite przez ROsjan w 1945
    zainstalowano wokół Władywostoku- gdzie do późnych lat 60-tych były w czynnej
    > służbie.
    .
    to dla Twojej ciekawości - nie ma to nic do tematu LS czy LM

    > Zbudowano też stanowiska artylerii półotwarte
    >
    > WYbudowano wprawdzie tylko 2500 bunkrów , z czego 800 nie ukonczonych.

    no więc sam widzisz
    gdyby dobudować te bunkry do LM byłaby nie do przejścia
    ( przy założeniu obronnej dyslokacji wojsk)
  • 30.09.09, 21:38
    > - to nie jest mur "choiński" najeżony armatami
    > - w bunkrach linii Mannerheima prawie nie było armat
    Nie, przeważnie w XX wiecznych fortyfikacjach był co piąty bunkier wyposażony w działo. NA linii Mannerheima było 5 fortów artyleryjskich wyposażonych w działa 76 i 155mm (na głównym spodziewanym kierunku natarcia).
    Brak większej ilości armat fortecznych nie wynikał z braku chęci ich umieszczenia, a braków takowych u FInów. Nawet z produkcją Boforsów nie nadązyli.

    >gdyby dobudować te bunkry do LM byłaby nie do przejścia
    >( przy założeniu obronnej dyslokacji wojsk)
    Jak rozumiem masz na myśłi LS? Pewnie by pomogło, choć LS była o ok. 1000km dłuższa od LM. Ale to oznaczałoby rozpoczęcie obrony "matuszki Rassiji" 90km od Leningradu- bo tam przebiegała.
    > - atyleria może miec stanowiska kilka i wiećej kilometrów za linia bunkrów
    Polowa oczywiście, ale ppanc musi być w linii bunkrów.
    > to dla Twojej ciekawości - nie ma to nic do tematu LS czy LM
    Ależ ma. Śmiałeś się że Rosjanie umieszczali XIX wieczne armaty na Linii. W Finlandii nawet na Linii Salpa umieszczano takowe(obok Paków) ,były w służbie do lat 60-tych, a ostatnio po 2000 roku wycofano je z zapasów mobilizacyjnych. Niemcy też się śmieli widząc je, ale ptem zdziwili się ich skutecznością.
  • 01.10.09, 17:48
    maxikasek napisał:


    > Nie, przeważnie w XX wiecznych fortyfikacjach był co piąty bunkier wyposażony w
    > działo. NA linii Mannerheima było 5 fortów artyleryjskich wyposażonych w dział
    > a 76 i 155mm (na głównym spodziewanym kierunku natarcia).
    .
    no wieć sam widzisz : "co piąty"
    a na linii Mannerheima co 20

    > Jak rozumiem masz na myśłi LS? Pewnie by pomogło, choć LS była o ok. 1000km
    dłuższa od LM.
    .
    zgoda

    Ale to oznaczałoby rozpoczęcie obrony "matuszki Rassiji" 90km od Le
    > ningradu- bo tam przebiegała.
    .
    nie nie oznaczało

    LS to linia zaporowa , która gdyby:
    a/ była rozbudowywana dalej a nie zniszczona
    b/ rozlokowanie wojsk byłoby obronne a nie ofensywne( blisko granicy)

    c/ przygotowano by strefę buforową i przedpole
    ( strefa buforowa - od granicy do ok 50-100 km w głab- tylko szybkie oddziały
    spowalniające ( saperzy, ruchoma artyleria)
    dzieki istnieniu strefie buforowej rozpoznano by dokładnie kierunki uderzeń nie
    traca istonych sił

    przedpole LS ( rowy przeciwczołgowe, zapory, pola minowe
    oraz przestrzen dla kontruderzeń przy wyprowdzeniu wojsk z głebi
    a nie pseudokontruderzeń cofających się w rozsypce wojsk


    to Niemcy utkneliby na LS lub kosztowałoby ich to znacznie , znacznie wiećej
    strat
    a sowieci utraciliby znacznie , znacznie mniej ludzi i sprzętu
  • 01.10.09, 18:22
    Niegracz a Masz choć blade pojęcie o tym ,że bunkier wyposażony w artylerię to
    w cale nie to samo co fort artyleryjski???!
  • 01.10.09, 18:49
    > no wieć sam widzisz : "co piąty"
    > a na linii Mannerheima co 20
    Ogólnie to tak, ale bunkry z działami występowały tylko na pewnych odcinkach od Muolaa do Taipali, gdzie na 80 bunkrów były wszystkie 8 z działami (łącznie 19 armat). Zaś sektor Noisniemi maiła 1 bunkier z km i jedne z działem ;-).
    > oraz przestrzen dla kontruderzeń przy wyprowdzeniu wojsk z głebi
    > a nie pseudokontruderzeń cofających się w rozsypce wojsk
    Ale np. KZmech wychodziły do swoich rozpaczliwych uderzeń z odległości 100-150 km od granicy, gdzie były rozlokowane.
    > to Niemcy utkneliby na LS lub kosztowałoby ich to znacznie , znacznie wiećej
    > strat
    > a sowieci utraciliby znacznie , znacznie mniej ludzi i sprzętu
    NImecy "utkneli" na nietkniętych Kijewskim RU. Zajęło im przełamanie dwa miesiące oraz rozbicie w kotle 600tys. zgrupowania AC.
    Problem w tym, że Niemcy uderzyli w najlepszym momencie. Gdyby ruszyli w 1940, kosztowało by to ich o wiele drożej. Choć "raport otwarcia" Timoszenki nie zostawiał suchej nitki na stanie AC.
    A tak AC była w trakcie reorganizacji i panował ogólny bajzel.
    Z 30 KZMech, które miały zakońćzyć swoje formowanie pod koniec 1941. ROsjanie zostawili 19, dalsze 10 miało być jednstkami szkoleniowymi. Zaś 29 Kzmech rozwiązano 07.05.41, zaś jego oficerów skierowano do formowanych korpusów pow-des i brygad art. ppanc (uniwersalnośc oficerów AC mnie powala ;-)). Co ciekawe rozwiązano jeden z nielicznych w pełni ukompletowanych korpusów. Podobnie w lotnictwie, brak lotnisk, wymiana sprzętu, brak pilotów.
    > LS to linia zaporowa , która gdyby:
    Popatrz gdzie przebiegała: od 300 do 700 km od nowej granicy ZSRR. CHcesz 700 km strefę buforowę? Pod Leningradem przebiegała właśnie 90km od niego, wzdłuż granicy z Estonią. Nie spotkałem jeszcze linii umocnień w takiej odlełości od granicy. Niemcy mieli najdalej oddalone na 50 km (MRU), linia Mannerheima jakieś 30-40 km. A tylko od Rosjan wymagasz by bronili się na Uralu ;-)
  • 30.09.09, 20:32
    axikasek napisał:


    > Błagam nie, nie zmuszaj nas
    ....
    to ty uważasz sie tu za reprezentanta czy rzecznika jakiejś grupy ? :))
    jakiej niby ?



    do komentowania każdego świra kórego znajdziesz na
    > rosyjkim 'onecie".\
    ..
    pisząc w ten sposób sam wpisujesz się do grupy świrów
    - powtarzasz tu na forum oklepane tezy propagandowe z czasów ZSRR
    gdy nawet środowiska rosyjskie dawno je podważyły
    mało wiesz, mało czytasz

    tu masz przykład
    Сторонники одной точки зрения (например, Б.Н. Петров, В.Н. Киселев, И. Хоффман,
    М.И. Мельтюхов, В.Д. Данилов, П.Н. Бобылев2) утверждают, что в 1941 г. Красная
    армия готовилась нанести упреждающий удар по вооруженным силам Германии и ее
    союзников в соответствии с планом, разработанным Генеральным штабом РККА не
    позднее 15 мая 1941 г., доложенным И.В. Сталину и в принципе им одобренным. Они
    указывают и на то обстоятельство, что Генштаб сосредоточил довольно сильные
    группировки в Белостокском и Львовском выступах, поскольку конфигурация
    советско-германской границы позволяла использовать эти выступы для нанесения
    многообещающих концентрических ударов по германским войскам.
    tu jak widzisz wymieniono 6. autorów zwolenników tezy o przygotwaniaach
    ZSRR do uderzenia na Niemców w 1941 roku
    www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml
  • 30.09.09, 21:53
    > tu jak widzisz wymieniono 6. autorów zwolenników tezy o przygotwaniaach
    > ZSRR do uderzenia na Niemców w 1941 roku
    A David Glantz jest przeciwnego zdania ;-).
    Daniłow z Gorkowem pierwsi wygrzebali i opublikowali plan z 15 maja 1941.
    Co do Mieltuchowa to twierdzi on też, że w konfliktach polsko-rosyjskich to Polska była zawsze agresorem, zaś ROsja a póżniej ZSRR zawsze prezentowało pokojową postawę, zaś 17.09 to marsz wyzwoleńczy a nie agresja ;-).
    Reszty nie znam, nie słyszałem- ale wierzę na słowo ;-).
    Historycy mają prawo do swojej wersji wydarzeń. Tak jak Irving czy Baliszewski.
    Myślę, że gdybym pogrzebał w necie znalazłbym ze sześciu historyków twierdzących, że nie było Holokaustu ;-).
  • 30.09.09, 21:57
    > mało wiesz, mało czytasz
    Wybacz, że się nie podniecam tym co jakiś anonimowy user napisze w necie. Wolę książki.
  • 30.09.09, 22:51
    maxikasek napisał:
    > niegracz napisał:
    > > mało wiesz, mało czytasz
    > Wybacz, że się nie podniecam tym co jakiś anonimowy user napisze w
    > necie. Wolę książki.

    Ej no, maxi. Jak już niegracz Ci mówi, że mało wiesz, mało czytasz to sprawa
    jest poważna.
    Spójrzmy prawdzie w lustrze w oczy - skończyłeś się.
  • 30.09.09, 22:58
    Myślisz? CHyba pora targnąc się na linkę :-))
  • 01.10.09, 08:49
    Nie rób tego. Forum cię potrzebuje!
    A czy potrzebuje niegraczopododnych?
    Tu bym się zastanawiał:-))
    Pzdr
  • 01.10.09, 09:39
    Znam lepszą metodę,która na dłuuuugie lata eliminuje chęć popełnienia tej
    głupoty!:) Bierzemy nóż wykonany z kaktusa i podcinamy sobie żyły pod
    kolanami!:) Gwarantuję,że próba będzie nieudana a czas potrzebny na powyciąganie
    kaktusowych igieł z tak niewygodnego miejsca jak zgięcie pod kolanem skutecznie
    eliminuje chęć powtórzenia na dłuuuugie lata!:)
    -Pozdrawiam!
  • 01.10.09, 17:12
    axikasek napisał:

    > > mało wiesz, mało czytasz
    > Wybacz, że się nie podniecam tym co jakiś anonimowy user napisze w necie.
    .
    Wybacz- ale to Ty jestes anonimowym userem.

    Wolę
    > książki.
    .
    a więc masz mniejeszy dostep do infomacji
    i mniejsza możliwośc szukania informacji

    ksiazki nie sa wyposażone w wyszukiwarkę

    - w necie jest tez dostępnych masa ksiażek / dokumentów - czy te traktujesz
    jako "gorsze" ?



  • 01.10.09, 19:07
    > Wybacz- ale to Ty jestes anonimowym userem.
    Naprawdę? ;-)
    > .
    > a więc masz mniejeszy dostep do infomacji
    > i mniejsza możliwośc szukania informacji
    >
    > ksiazki nie sa wyposażone w wyszukiwarkę
    O tempora! O mores! O k..rwa!
    Ksiązki mają spis treści i indeksy, to taka wyszukiwarka- jakbyś nie wiedział ;-). W dodatku jak czegoś szukam, to wiem w której książce to znajdę, a przewertowanie kilkudzisięciu stron to czysta przyjemność.
    > - w necie jest tez dostępnych masa ksiażek / dokumentów - czy te traktujesz
    > jako "gorsze" ?
    Jeśli są to skany "drukowanych" to nie.
  • 01.10.09, 21:24
    maxikasek napisał:


    >
    > O tempora! O mores! O k..rwa!
    > Ksiązki mają spis treści i indeksy, to taka wyszukiwarka- jakbyś nie wiedział ;
    > -). W dodatku jak czegoś szukam, to wiem w której książce to znajdę, a
    przewertowanie kilkudzisięciu stron to czysta przyjemność.
    ---
    o tempora o mores!

    Ty chyba naprawde nie masz pojecia czym sa zasoby internetu i czym jest
    wyszukiwarka

    dla ilustracji podam przykład:
    wpisuje:
    "план нападения красная армия 1941"
    i otrzymuje setki podpowiedzi w o,3 sek.


    widac nie orientujesz sie jak ogromne sa zasoby internetu

    kartkuj w kółko te pare ksiazek :)))
    do niczego nie dojdziesz
  • 02.10.09, 18:10
    maxikasek napisał:


    > Na wiosnę 1941 zintensyfikowano prace, kłądziono miny, kopano rowy pczołgowe,
    ludność miejscowa pracowała po 16 godzin.
    .
    ? jakies źródło tej opinii

    Starinow w książce "Miny zdut swojego czasa " Moskwa 1964 pisze cos
    przeciwnego:
    " Po zapoznaniu sie ze stanem przygotowań do budowy zapór i umocnień w
    strefie przygranicznej byłem po prostu zszokowany. Zlikwidowano nawet te ,
    które udało sie stworzyć w latach 1926 -1933 . W pobliżu ważnych mostów i
    innych obiektów nie było już magazynów z gotowymi ładunkami



    Po wojnie zimowej Mierieckow kazał
    zliwidować strefę bezpieczenstwa na zachodniej granicy , rozminowac teren

    > > i Hitler podjał błedną decyzje wstryzmania ataku na Moskwe
    > > Moskwa nie była dlatego uratowana
    > Ta decyzja nie była błędna- musiał zlikwidować zgrupowanie kijowskie.
    ..
    nie nie musiał
    to była decyzja Hitlera
    dowództwo Wermachtu było innego zdania

    > Ale rozumiem, że wg Ciebie najkorzystniejsza dla ROsjan linia obreony to Ural ;
    > -).
    ?
    nigdzie tak nie napisałem - to Twój pomysł
  • 02.10.09, 21:45
    > ? jakies źródło tej opinii
    Nawet lubaczowskie księgi parafialne o tym wspominają (wg jednego z bunkrowców, badającego od lat Linię MOłotowa).
    DO tego wspomnienia żołnierzy RU.
    W Brzeskim RU oprócz batalionów budowlanych i saperów OW, od marca ściągnięto 10 tys. chłopów z okolic, a od czerwca po dwa bataliony z każdego pułku piechoty.
    16 czerwca 1941 Moskwa wydała dyrektywę o przyspieszeniu prac na LM.
    Natomiast ciekaowstka- 25 maja 1941 wydano decyzję o przeznaczeniu środków na rekonstrukcję i dozbrojenie Linii Stalina, gdzie prace miano zakończyć do 1 października 1941.
    Decyzja z 4 czerwca 1941 o formowaniu jednostek do obsady LM (13 dowództw RU, 110 batalionów itd. Łącznie 120tys. ludzi. Pierwszą częśc miano sformowac do 1 lipca, drugą do 1 października. Stan pokojowy LM ustalono na 120 695 ludzi, wojenny na 239 566 ludzi.
    DO dziś na LM zachowały sie rowy przeciwczołgowe i linie okopów. Kilkanaście lat temu były jeszcze widoczne zasieki.
    > "[i] Po zapoznaniu sie ze stanem przygotowań do budowy zapór i umocnień w
    > strefie przygranicznej byłem po prostu zszokowany. Zlikwidowano nawet te ,
    > które udało sie stworzyć w latach 1926 -1933 . W pobliżu ważnych mostów i
    > innych obiektów nie było już magazynów z gotowymi ładunkami
    Pytanie: o czym pisze Starinow? I jakie bunkry budowali Rosjanie w latach 1923-33? ;-)
    > Po wojnie zimowej Mierieckow kazał
    > zliwidować strefę bezpieczenstwa na zachodniej granicy , rozminowac teren
    Po pierwsze Mierieckow nie mógł takiego rozkazu wydać, bo LM zaczęto budowac latem 1940 ;-). DOkładnie rozkaz nosi datę 25 czerwca 1940. Po drugie taki rozkaz mógł wydać Timoszenko i Stalin, a nie zdegradowany dowódca Frontu i przez krótki okres szef sztabu generalnego.
  • 03.10.09, 09:36
    maxikasek napisał:

    > > ? jakies źródło tej opinii
    > Nawet lubaczowskie księgi parafialne o tym wspominają (wg jednego z
    bunkrowców, badającego od lat Linię MOłotowa).
    .
    no nie , nie rób sobie jaj
    chodzi o poważne żródlo



    > DO tego wspomnienia żołnierzy RU.
    > W Brzeskim RU oprócz batalionów budowlanych i saperów OW, od marca ściągnięto
    1 0 tys. chłopów z okolic, a od czerwca po dwa bataliony z każdego pułku piechoty
    ...
    smiechu warte

    otóz powinienes dobrze wiedziec że zgodnie z Dyrektywami NARKOMU oraz osobistym
    poleceniem Stalina
    w rejonach przygranicznych niedopuszczalne były jakiekolwiek działania
    "prowokujące Niemców"
    chodziło nie tylko o zakaz ostrzeliwania samolotów zwiadowczych ale i
    o .. kopanie rowów przeciwczolgowych itd


    zdarzałos ie ze jakis nadgrowliy dowódca lokalnie cos tam robił ale spotykało
    się to z natychmiastowa reakcja góry i takie dzialania natychmiast wstrzymywano


    > .
    > 16 czerwca 1941 Moskwa wydała dyrektywę o przyspieszeniu prac na LM.
    > Natomiast ciekaowstka- 25 maja 1941 wydano decyzję o przeznaczeniu środków na r
    > ekonstrukcję i dozbrojenie Linii Stalina, gdzie prace miano zakończyć do 1 paźd
    > ziernika 1941.
    > Decyzja z 4 czerwca 1941 o formowaniu jednostek do obsady LM (13 dowództw RU,
    > 110 batalionów itd. Łącznie 120tys. ludzi. Pierwszą częśc miano sformowac do 1
    > lipca, drugą do 1 października. Stan pokojowy LM ustalono na 120 695 ludzi, woj
    > enny na 239 566 ludzi.
    > DO dziś na LM zachowały sie rowy przeciwczołgowe i linie okopów. Kilkanaście
    lat temu były jeszcze widoczne zasieki.
    - no tak w jakims miejscu na pewno tak- generalnie - nie było ich

    zauważ jak potęzne, jak głeboko siegajaće w linie obronę były roboty ziemne
    na Łuku Kurskim a i tak nie były w stanie powstrzymac naporu
    - żadnych robow na podobną skale na wiosne 1941 roku sowieci nie prowadzili w
    rejonie przygranicznym rozumianym jako -założmy do 100 km w głab od granicy


    > > "[i] Po zapoznaniu sie ze stanem przygotowań do budowy zapór i umocnień w
    >
    > > strefie przygranicznej byłem po prostu zszokowany. Zlikwidowano nawet te
    > ,
    > > które udało sie stworzyć w latach 1926 -1933 . W pobliżu ważnych mostów i
    > > innych obiektów nie było już magazynów z gotowymi ładunkami
    > Pytanie: o czym pisze Starinow? I jakie bunkry budowali Rosjanie w latach 1923-
    > 33? ;-)
    > > Po wojnie zimowej Mierieckow kazał
    > > zliwidować strefę bezpieczenstwa na zachodniej granicy , rozminowac teren
    >

    Po pierwsze Mierieckow nie mógł takiego rozkazu wydać, bo LM zaczęto budowac
    latem 1940 ;-).
    czy twierdzisz ze na odcinku "nowa granica " w głąb ZSRR nie było innych
    umocnieć zapór , pól minowych ? :)))))

    DOkładnie rozkaz nosi datę 25 czerwca 1940. Po drugie taki rozkaz
    > mógł wydać Timoszenko i Stalin, a nie zdegradowany dowódca Frontu i przez
    krót ki okres szef sztabu generalnego.
    ....
    szef sztaby generalnego mogł wydac taki rozkaz


    relacje wielu świadków mówia że w II polowie czerwca soweici nasilili prace
    przy usuwaniu pól minowych , zasieków
    na stronie wajennaja litieratura jest np, relacja goscia (oficera
    sowieckiego) który ze zdziwieniem skonstatował ok. 20 czerwca 1941 ze zasieki
    które widzial jeszcze parę dni temu - znikneły

    jest to logiczne przy szykowaniu sobie pola do ataku

    zauważ ze sowieci nie wysadzili nawet jednego mostu
    gdyby jak twierdzisz- trwały intensywne działania w organizacji obrony juz od
    wiosny 1941 roku
    takie jak masowe kopanie rowów , minowanie
    zaden most by się nie ostał
  • 03.10.09, 20:44
    > no nie , nie rób sobie jaj
    > chodzi o poważne żródlo
    Historycy od lat najpoważniej traktują księgi parafialne. W nich zapisywano historię i wydarzenia w parafii- bo wtedy jeszcze netu nie było ;-).
    We wspomnieniach Polaków przewija się jak zostali zapędzeni do prac przy LM, a 23 czerwca zabrano im łopaty i dano karty powołań.
    > smiechu warte
    >
    > otóz powinienes dobrze wiedziec że zgodnie z Dyrektywami NARKOMU oraz osobisty
    > m
    > poleceniem Stalina
    > w rejonach przygranicznych niedopuszczalne były jakiekolwiek działania
    > "prowokujące Niemców"
    > chodziło nie tylko o zakaz ostrzeliwania samolotów zwiadowczych ale i
    > o .. kopanie rowów przeciwczolgowych itd
    W takim razie rowy przeciwczołgowe wykopali Niemcy już po zdobuciu LM ;-).
    Mylisz pojęcia. Bunkry LM -tam gdzie nie było rzek (naturalnych rowów pczołg.) oddalone były od granicy 10-30 km. Dyrektywa Narkomu Obrony (musisz uściślac, bo narkom to ogólnie minister lub ministerstwo) dotyczyła pasa przesłaniania, a nie linii głównej (bo ta nie prowokowała Niemców bardziej niż oddziały RKKA 100 km od granicy ;-).
    Np pismo Żukowa do dowódcy Kijowskiego OW z 10 czerwca z pytaniem, kto zezwolił oddziałom pogranicznym zając pozycje przed LM i żadaniem natychmiastowego ich wycofania, aby uniknąc prowokwania Niemców.
    Aby nie prowokować Niemców, bunkry przy granicy były zajmowane w nocy, nad ranem załogi opuszczały je- pisze o tym m.in. Sołonin.
    > - żadnych robow na podobną skale na wiosne 1941 roku sowieci nie prowadzili w
    > rejonie przygranicznym rozumianym jako -założmy do 100 km w głab od granicy
    SOłonin pisze, że prowadzono. Mieltuchow też, we wspomnieniach Kresowiaków też o tym mowa. Tylko niegracz przeczytał Lodołamacz napisany 34 lata temu i twierdzi, że nie ;-).
    Na jednym z for historycznych są tacy co z obowiązku czytają Suworowa i piszą, że w nowych książkach wycofuje się z tego co napisał w Lodołamaczu o LM. Obecnie Suworow opiera się (jako materiale źródłowym) na polskim wydawnictwie Forteca.
    > czy twierdzisz ze na odcinku "nowa granica " w głąb ZSRR nie było innych
    > umocnieć zapór , pól minowych ? :)))))
    Jeśli za umocnienia uznajesz: zasieki, wieżyczki strażnicze dla pograniczników, okopy- czyli typowe zabezpieczenie granicy to tak były.
    > szef sztaby generalnego mogł wydac taki rozkaz
    Nie w ZSRR, gdzie STalin kontrasygnował każdą decyzję dotyczącą armii.
    > takie jak masowe kopanie rowów , minowanie
    > zaden most by się nie ostał
    Mostów granicznych nie mogli minować, zostały zdobyte. Z tych w głębi Niemcy wybrali kilka, przez które mogli przerzucić czołgi (sam pisałem o fatalnym stanie mostów) i zdobyli je albo błyskawicznymi rajdami oddziałów rozpoznawczych, albo desantami komandosów z "Brandenburga" (przebrani w radzieckie mundury pograniczników zajęli most w Brześciu, desant spadochronowy zajął most w Dyneburgu, do tego kilkanaście innych mostów i węzłów drogowych). A część mostów wpadła w ręce Niemców z powodu klasycznego bajzlu i chaosu.
    Z drugiej strony- zaminowanie nic nie dałoby. Decyzje o wysadzeniu musiałby pewnie podjąć sam STalin znając ówczesne realia ;-).
  • 04.10.09, 09:14
    maxikasek napisał:

    > Historycy od lat najpoważniej traktują księgi parafialne. W nich zapisywano
    historię i wydarzenia w parafii- bo wtedy jeszcze netu nie było ;-).
    .
    ale w tej sprawie sa bezwartosciowe

    > We wspomnieniach Polaków przewija się jak zostali zapędzeni do prac przy LM, a
    23 czerwca zabrano im łopaty i dano karty powołań.
    ..
    piszesz o jakichs bic nie znaczących incydentach
    oczywiscie że kopano jakies rowy , czy brano ludzi do budowy fortyfikacji



    >
    > Mylisz pojęcia. Bunkry LM -tam gdzie nie było rzek (naturalnych rowów pczołg.)
    oddalone były od granicy 10-30 km.
    .....
    nie wymądrzaj sie
    gdzie były bunkry - wiadomo
    np./ tu
    149.156.142.12/molotow/rawskoruski/rrru.htm

    >
    > SOłonin pisze, że prowadzono. Mieltuchow też, we wspomnieniach Kresowiaków też
    o tym mowa. Tylko niegracz przeczytał Lodołamacz napisany 34 lata temu i
    twierdzi, że nie ;-).
    > Na jednym z for historycznych są tacy co z obowiązku czytają Suworowa i piszą,
    że w nowych książkach wycofuje się z tego co napisał w Lodołamaczu o LM. Obecnie
    Suworow opiera się (jako materiale źródłowym) na polskim wydawnictwie Forteca
    ....
    poczytaj co pisza na forach rosyjkich
    poczytaj wjaennaja litieratura .ru
    - bardzo wsielu autorow , historyków, publicystów przychyla się w kierunku
    zdania Suworowa
    a ty uparcie tylko": Suworow. Suworow, Suworow- Suworow był pierwszy który
    wysunał taką hipotezę - i dlatego nalezy mu się uznanie


    > Mostów granicznych nie mogli minować, zostały zdobyte.
    .......
    jak to nie mogli ? ktos im zakazał?
    a nie mogli np. robic "remontu" wjazdu po swojej stronie
    albo wybudowac " slawojek" przy wjeźdie na most albo choćby budek
    wartowniczych .. oczywiscie o odpowiednio dużej mocy ....


    Z tych w głębi Niemcy wy
    > brali kilka,) i zdobyli je albo błyskawicznymi rajdami oddziałów
    rozpoznawczych, al
    > bo desantami komandosów z "Brandenburga" (przebrani w radzieckie mundury
    pograniczników zajęli most w Brześciu, desant spadochronowy zajął most w
    Dyneburgu, do tego kilkanaście innych mostów i węzłów drogowych). A część mostów
    wpadła w r
    > ęce Niemców z powodu klasycznego bajzlu i chaosu.
    ,.
    gdyby obrona była przygotowana- żaden most nie wpadł by w ich rece

    ale "cwiczenia przygraniczne" miały inny cel


    > Z drugiej strony- zaminowanie nic nie dałoby. Decyzje o wysadzeniu musiałby pew
    > nie podjąć sam STalin znając ówczesne realia ;-).

    .
    i tu powielasz mit jakoby o wszystkim decydował Stalin
    Timoszenko, Zukow nie mieli nic do gadania
    - nawet w bardzo szczególowych i specjalistycznych zadaniach wojska
    np. czy w sobotę 21 czerwca dać wojskowym wolne i nie obsadzac punktów
    umocnionych:)))

    wracając do linii Mootowa
    149.156.142.12/molotow/rawskoruski/rrru.htm
    odcinek Rawsko ruski nie tylko nie miał wielkiego sensu bo wbijał sie
    klinem w terytorium zajete przez Niemców i raczej mogł słuzyc jako wysununięte
    miejsce do ataku niz miał jakikolwiek sens obronny

    22 czerwca większośc bunkrów była nieobsadzona

  • 03.10.09, 10:30
    maxikasek napisał:

    >
    > 16 czerwca 1941 Moskwa wydała dyrektywę o przyspieszeniu prac na LM.
    > Decyzja z 4 czerwca 1941 o formowaniu jednostek do obsady LM (13 dowództw RU,
    110 batalionów itd. Łącznie 120tys. ludzi. Pierwszą częśc miano sformowac do 1
    lipca, drugą do 1 października. Stan pokojowy LM ustalono na 120 695 ludzi,
    wojenny na 239 566 ludzi.
    >..
    № 537. ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ
    – ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)

    10 июня 1941 г.
    Совершенно секретно

    Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов
    получили указание занять предполье.

    Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных
    районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может
    спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими
    последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно
    дал такое самочинное распоряжение.
    Жуков

    a tu Zukow wsciekly bo dowódcy niektórych rejonów umocnionych samodzielnie
    rozkazali zajmowac przedpole
    natychmiast poleca wycofać \wojska by nie prowokować Niemców
  • 03.10.09, 21:04
    > a tu Zukow wsciekly bo dowódcy niektórych rejonów umocnionych samodzielni
    > e
    > rozkazali zajmowac przedpole
    > natychmiast poleca wycofać \wojska by nie prowokować Niemców
    Nie samowolnie, tylko Żukow pyta się na jakiej podstawie/na czyj rozkaz. Otóż na rozkaz Kirponosa i to nie dowódcom RU, tylko dowódcom armii, obsadzić niewielkimi oddziałami, aby w razie napaści wesprzeć załogi RU. Jego rozkaz (Kirponosa) odwołano po 24 godzinach.
  • 26.10.09, 10:00
    odyn06 napisał:

    > Sam tego chciałeś::-)) sam tego chciałeś:-))
    > Zamiast pisać bzdury zacznij czytać ksiązki, których Suworow NIE
    napisał.
    > Na początek proponuję "Pisarz na wojnie Wasilija Grossmana, na
    szlaku bojowym
    > ACZ 1941-1945.
    > A ze strony 12 - cytacik:
    > [b]W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów
    > przebywało na wakacjach w Soczi.


    ale te wakacje kiedyś musiały się skończyć
    przy zachodniej granicy imperium radzieckiego następowała olbrzymia
    koncentracja wojsk
    1) czy to miały być ćwiczenia
    forum.gazeta.pl/forum/w,56801,86470876,102089605,z_czasow_komuny_Bordzilowski_cwiczenia_1941.html
    2) czy wojna obronna
    3) czy wojna zaczepna

    ci generałowie z Soczi
    musieli wrócić do jednostek

    NO CHYBA ŻE
    w Soczi byli generałowie z... Syberii...
    tak w ramach "europeizacji" ;-)
    by czuli się Rosjanami, a nie "Syberyjczykami" :-)

    tak czy siak
    to że jacyś generałowie byli w Soczi
    nie znaczy, że przez cały 1941 rok
    Sowieci nic nie planowali

    przecież urlop wakacyjny trwa 2-3 tygodnie
    a do końca 1941 roku było jeszcze 6 miesięcy :-))))
  • 14.12.09, 15:49
    odyn06 napisał:

    > Sam tego chciałeś::-)) sam tego chciałeś:-))
    > Zamiast pisać bzdury zacznij czytać ksiązki, których Suworow NIE
    > napisał.
    > Na początek proponuję "Pisarz na wojnie Wasilija Grossmana,
    > na szlaku bojowym ACZ 1941-1945.
    > A ze strony 12 - cytacik:
    > [b]W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów
    > pzrebywało na
    > wakacjach w Soczi. Wiele jednostek pancernych zajętych było
    > wymianą silników,

    a możesz wytłumaczyć
    w jaki sposób
    wymiana silników w połowie 1941 roku
    ma być dowodem na to
    że Sowieci chcieli zaatakować dopiero w 1942 roku ?
  • 14.12.09, 17:59
    Nie jestem w stanie niczego tobie wytłumaczyc, bo się na tym nie
    znam zbyt. Wymiana silników świadczy jedynie o tym, że trzeba je
    było wymienic, ale na pewno nie mają wiele wspólnego z planami do
    operacji zaczepnej. Do natarcia idzie się z zasady z silnikami
    sprawdzonymi. To tak, jakby na wesele iśc w nowych butach.
    A tak do tematu głównego: Hitler do wojny z Rosją przygotowywał się
    od stycznia 1933 roku tj. ponad 8 lat. Myślisz, że Stalinowi udałoby
    sie wykonac ten plan przed terminem? Zmieścic sie w jednej
    pieciolatce? Z wymordowana kadrą oficerską? Dowódcach pułków po
    pułkowych szkółkach? Bez Tuchaczewskiego i jego koncepcji na która
    za życia potrzebował 5-10 lat?
    Przepraszam, ale c' mi nie wchodzi. Nie wiem cholera dlaczego, choc
    mam polski programisty. ma ktos na to sposób?
    pzdr.
  • 17.12.09, 12:48
    odyn06 napisał:

    > Wymiana silników świadczy jedynie o tym, że trzeba je
    > było wymienic, ale na pewno nie mają wiele wspólnego z planami do
    > operacji zaczepnej. Do natarcia idzie się z zasady z silnikami
    > sprawdzonymi.

    a jeśli stare silniki
    są sprawdzone - że już się nie nadają ?

    > To tak, jakby na wesele iśc w nowych butach.

    nie rozumiem analogii

    jak buty są robione w fabryce maszynowo
    według jednego modelu stopy
    to część ludzi musi nowe buty "rozchodzić"

    ale nie widzę związku między silnikami i resztą czołgu

    > A tak do tematu głównego: Hitler do wojny z Rosją przygotowywał
    się
    > od stycznia 1933 roku tj. ponad 8 lat. Myślisz, że Stalinowi
    udałoby
    > sie wykonac ten plan przed terminem? Zmieścic sie w jednej
    > pieciolatce?

    pytanie, kiedy Stalin zaczął się szykować do wojny???

    sądząc z tego, że i w 1939 i w 1941 roku
    ponad połowa wszystkich czołgów na świecie
    znajdowała się w Związku Radzieckim
    to przygotowania do wojny zaczął bardzo wcześnie :-)

    > Z wymordowana kadrą oficerską? Dowódcach pułków po
    > pułkowych szkółkach? Bez Tuchaczewskiego i jego koncepcji na która
    > za życia potrzebował 5-10 lat?

    chcąc zrozumieć Stalina musisz myśleć
    jak Stalin wtedy
    a nie jak ty teraz

    w zamyśle
    Satlina czystki miały usprawnić radziecką Armię Czerwoną

    i kto miał powiedzieć Stalinowi, że przez jego czystki
    radziecka Armia Czerwona przez wiele lat stałą się bezużyteczna?

    przecież taki ktoś starciłby życie
    a jego żona i dzieci wyjechałyby na Sybir
    czy do Azji Środkowej


    zresztą część represjonowanych oficerów wróciła żywa do armii

    --
    Forum Militaria i Historia
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=56801
  • 17.12.09, 13:50
    Ja nie umiem odnosić się do takiego stylu polemiki jak u ignora, albo niegracza,
    gdzie cytacik i krótki wtręt. Dlatego - przyjąłem do wiadomości twój post i na
    tym koniec.
  • 17.12.09, 18:43
    odyn06 napisał:

    > Ja nie umiem odnosić się do takiego stylu polemiki jak u ignora, niegracza
    > ,
    > gdzie cytacik i krótki wtręt. \..\
    ..
    jak łatwo zauwazyc w tym watku jak i wielu innych odyn nic nie wnosi oprócz
    swych typowych "burknieć" albo zadęcia

    odyn to taki poziom trepa indoktrynowanego do bólu za komuny


    z satysfakcja moge stwierdzić ,że moje foemułowane dawnej opinie
    sa zbiezne z wieloma wybitnymi specjalistami
    z opiniami których zapoznalem się znacznie poźniej

    np. moje poglądy w bardzo wielu tematach zbieżne z pogladami pułkownika
    armii ZSRR Władimira Safira
    maxikasek napisał:
    Anonimowy userze
    nie dorastasz do pięt temu gościowi :
    vladimir-safir.narod.ru/about-author.htm
    m.in. w latach60.. pracował w Sztabie Generalnym ZSRR

    polecam jego teksty
  • 17.12.09, 21:05
    odyn to taki poziom trepa indoktrynowanego do bólu za komuny

    Czy te twoje forumowe pierdnięcia nie mogłyby był bardzie
    oryginalne. Sam bym o sobie coś bardziej obelżywego napisał.:-))

    Twoje żródła są wybiórcze, dostosowane do twoich pogladów. Tak
    źródła jak i poglady są "oryginalne, ale guzik warte".
    Ile nam jeszcze do 500 zostało?
    Wymyśl coś!
    Z trepowskim pozdrowieniem:-))
  • 18.12.09, 19:58
    odyn06 napisał:


    >
    > Twoje żródła są wybiórcze, dostosowane do twoich pogladów. Tak
    > źródła jak i poglady są "oryginalne, ale guzik warte"
    .........
    moje źródło są renomowane
    ale nie pasują do Twojego wybiórczego widzenia świata

    co do twoich źródeł nic nie mozna powiedziec na ich temat
    bo boisz się je wymienic
    ( obawa kompromitacji)

  • 19.12.09, 18:47
    Ciągniemy, chłopaki, ciągniemy:-))
    413
  • 17.12.09, 18:04
    Drogi W_P jak zapewne Wiesz wszelkiej maści silniki mają to do siebie ,że
    posiadają tak zwany resurs zużycia! Po tym resursie albo są remontowane albo
    wymieniane na nowe - o tym ,że nie wszędzie zdążono je wymienić świadczą zdjęcia
    z 1941 roku pokazujące porzucone czołgi bez walki ,bez widocznych śladów
    uszkodzeń bojowych! Po za tym tą wymianą silników nie zajmowały się zakłady
    silniki te produkujące tylko polowe bazy remontowe - przy takiej ilości sprzętu
    robota nie do wykonania w krótkim czasie! Inna sprawa była też mnogośźć typów:
    - BT-2/BT-5 - M-5 ("Liberty") 400 KM
    - BT-7/BT-7A - M-17T - 400 KM
    - BT-7M - W-2 - 500 KM
    - T-26 - T-26/T-26M - 90/95 KM
    - T-37A/T-38 - GAZ-AA - 40 KM
    - T-40 - GAZ-11 - 85 KM
    - T-30 - GAZ-11A - 85 KM
    - T-28 - M-17L - 500 KM
    - T-35 - M-17T - 500 KM
    - Masz już 10 typów silników do 12 podstawowych typów czołgów!
    -Pozdrawiam!
  • 14.02.10, 21:53
    odyn06 napisał:

    > Sam tego chciałeś::-)) sam tego chciałeś:-))
    > Zamiast pisać bzdury zacznij czytać ksiązki, których Suworow NIE
    > napisał.
    > Na początek proponuję "Pisarz na wojnie Wasilija Grossmana,
    > na szlaku bojowym ACZ 1941-1945.
    > A ze strony 12 - cytacik:
    > [b]W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów
    > pzrebywało na
    > wakacjach w Soczi. Wiele jednostek pancernych zajętych było
    > wymianą silników,

    oj ten Grossman NIE jest wcale
    dokładniejszy od Suworowa
    forum.gazeta.pl/forum/w,56801,86470876,107290391,Magnuski_Uwaga_T_34_.html
    nie tylko silniki czołgowe Sowieci wtedy wymieniali
  • 11.01.10, 12:13
    odyn06 napisał:

    > Sam tego chciałeś::-)) sam tego chciałeś:-))
    > Zamiast pisać bzdury zacznij czytać ksiązki, których Suworow NIE
    napisał.
    > Na początek proponuję "Pisarz na wojnie Wasilija Grossmana, na
    szlaku bojowym
    > ACZ 1941-1945.
    > A ze strony 12 - cytacik:
    >
    > Kiedy z nad granicy zaczęli dzwonić do najwyższych sztabów i
    przekazywać
    > wiadomości, że wybuchła wojna, niektórzy otrzymali odopwiedź: "
    Nie ulegajcie
    > żadnym prowokacjom. To było zakoczenie w najbardziej przerażającym,
    > najstraszniejszym sensie tego słowa.
    >

    > Jeżeli Suworow tego nie zdążył przeczytać przed skokiem za
    kurtynkę, to nic nie
    > stoi na przeszkodzie, aby Niegracz naprawił ten błąd.

    ale to było przedłużenie wielomiesięcznej taktyki
    "nie ulegania prowokacjom"

    o czym to może świadczyć?:
    1) wiara, że bez pretekstu Hitler nie zaatakuje wcale

    2) wiara, że bez pretekstu Hitler zaatakuje później
    co da czas do lepszego przygotowania do obrony
    (koncentracja wojsk radzieckich jeszcze się nie zakończyła)

    3) wiara, że bez pretekstu Hitler zaatakuje później
    co da czas do lepszego przygotowania do ataku
    (koncentracja wojsk radzieckich jeszcze się nie zakończyła)

    w sumie wyczerpuje to wszystkie mozliwości
    intencji Stalina i spółki

    czyli jest to pseudoargument
    który o niczym nieświadczy
  • 11.01.10, 12:46
    No, Władco, jestem pod wrażeniem umiejętności analitycznych. Podziel się z nimi
    z jednym takim, to dobry uczynek uczynisz.:-))
    Pzdr.
  • 27.09.09, 21:59
    > a samochody na Holz-Gas to tylko przejsciowa moda...
    Do 1943 holzgas stosowano głównie w cywilnym transporcie. Gdybyś przeczytał co napisałem, to zobaczyłbyś że zużycie w cywilnej gospodarce z 2.4 mln ton do 0,85 mln t.
    Zaś do 1941 zapasy ropy ciągle rosły.
  • 18.09.09, 17:26
    > spójrz na mapkę która znacznie lepiej oddaje fakty:
    > \
    > upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Invasion1941.jpg
    >
    Nic nie oddaje, bo nie ma zaznaczonych linii rozgraniczenia między armiami ;-).
  • 17.09.09, 17:57
    Na forum wymienialiśmy juz opinie na temat tajnej narady na Kremlu
    na której omawiano kampanię fińska i wyciagano wnioski

    - otóż wyciągano tylko wnioski jak prowadzić ofensywę

    jak przełamywac umocnienia a nie jak ich bronić

    _ Gdyby wyciągneli wnioski z kampanii finskiej( w zakresie defensywy) mogliby
    w znacznym stopniu nasladować Finów
    I tak:

    linii umocnionej nie buduje się na granicy ale co najmniej kilkadziesiat
    kilometrów od niej
    przed linia umocnien buduje się linie pomocnicze:
    transzeje , rowy ,
    - na tych liniach pomocniczych prowadzi sie działania opoźniajaće

    sowieci - mieli warunki by nasladować obronę Finów:
    \mieli zaawansowaną linię Stalina
    podbili tereny przed linia , na których mogli rozplanowac działania
    opoxnijace

    - likwidacja linii Stalina to
    - wobec społeczenstwa ZSRR - zbrodnia

    autorzy: Stalin $ Żukow

  • 17.09.09, 22:06
    > linii umocnionej nie buduje się na granicy ale co najmniej kilkadziesiat
    > kilometrów od niej
    > przed linia umocnien buduje się linie pomocnicze:
    > transzeje , rowy ,
    > - na tych liniach pomocniczych prowadzi sie działania opoźniajaće
    Naprawdę? Polskie: Warowny Obszar Śląsk, OW Wizna- nad samą granica, niemieckie : Pozycja Górnośląska, Pozycja Graniczna, Linia Zygfryda (miejscami nad samą granicą), tak samo Linia Srodkowej Odry.
    Francuskie- Linia Maginota, czeskie- Betonowa Granica.
  • 19.09.09, 23:16
    maxikasek napisał:

    > > linii umocnionej nie buduje się na granicy ale co najmniej
    kilkadziesiat
    > > kilometrów od niej
    > > przed linia umocnien buduje się linie pomocnicze:
    > > transzeje , rowy ,
    > > - na tych liniach pomocniczych prowadzi sie działania opoźniajaće
    > Naprawdę? Polskie: Warowny Obszar Śląsk, OW Wizna- nad samą
    granica, niemieckie
    > : Pozycja Górnośląska, Pozycja Graniczna, Linia Zygfryda
    (miejscami nad samą g
    > ranicą), tak samo Linia Srodkowej Odry.
    > Francuskie- Linia Maginota, czeskie- Betonowa Granica.

    Rozumiem, że Linia Mołotowa to jeden z argumentów na rzecz obronnych
    intencji RKKA, więc jak do tego się ma
    Przedm
    oście Warszawskie
    do intencji Wehrmachtu ;)
    Pzdr
    --
    patmate
  • 20.09.09, 01:08
    Nie LM to przeniesienie linii umocnień granicznych na nową granicę (w dodatku znacznie nowoczesniejsze od LS). I mniej dziurawa (gdyby została ukończona) bo krótsza.
  • 11.10.09, 22:19

    > Nowe lotniska miały być oddane na wiosnę 1942 (sezon budowlany w tamtych rejona
    > ch to ok. 4 miesiące.

    Sezon budowlany w ZSRR trwał tyle ile zarządziło kierownictwo partyjne.
    Ile miesięcy w roku trwał "sezon budowlany" na kanale białomorskim, albo na BAM?

    --
    Poradnik-prawny
  • 23.11.09, 09:52
    maxikasek napisał:


    > Lotniska były nawet bliżej 10-15 km od granicy. Nie przenosi sie
    ich tak blisko
    > jak się myśli o ataku.
    > (...)

    > Nie rozumiem też czemu szykując się do natarcia rozmieszczali miny
    i kopali row
    > y ppanc na przedpolu Rawskiego RU (leżącego wzdłuż głównej szosy
    Lublin-Lwów).
    > Z uwagi na kiepskie drogi był to logiczny kierunek natarcia dla
    RKKA. Wbrew tem
    > u co niektórzy myślą, atak musi się trzymać głównych dróg
    (przepustowość, stan)
    > inaczej zamienia się w spacerek żółwim tempem.
    >

    skrajnie naciągane argumenty
    oprócz mapki podanej przez Niegracza

    mam jeszcze dwa zastrzeżenia:
    1) własne umocnienia NIE blokują poruszania własnym wojskom
    po własnych drogach
    obcym wojskom poruszanie się po drodze blokuje ogień karabinów
    maszynowych i dział

    w 1939 r. Niemcy nie mogli się przejechać pod Wizną
    w 1944 r. alianci nie mogli w ten sposób przejechać drogą pod Monte
    Cassino

    2) GDYBY Niemcy tak jak twoje autorytety
    przejmowali się złą jakością dróg
    TOBY NIE zaatakowali, ani Polski ani ZSRR

    --
    Forum Militaria i Historia
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=56801
  • 23.11.09, 10:52
    > 1) własne umocnienia NIE blokują poruszania własnym wojskom
    > po własnych drogach
    > obcym wojskom poruszanie się po drodze blokuje ogień karabinów
    > maszynowych i dział
    >
    > w 1939 r. Niemcy nie mogli się przejechać pod Wizną
    > w 1944 r. alianci nie mogli w ten sposób przejechać drogą pod Monte
    > Cassino
    Z Wizna bym tak nie przesadzał. Tak naprawdę 8 godzin po rozpoczęciu własciwego
    ataku czołgi były juz kilkanaście kilometrów za pozycją. Pozycję obeszli z boku
    i niszczyli od tyłu, a opóźnienie to własnie wynik nieporadności Guderiana
    (dopiero sie uczył dowodzić wielkimi formacjami) i tym że jego oddziały
    zakorkowały się na jednej drodze.
    Ponadto HB Ameryki nie odkryłes, że umocnienia służą do spowalniania ruchu
    przeciwnika ;-).
    Do ruchu po drodze własne umocnienia nie blokują (poza spowalniaczami na
    drogach- ale te można wysadzić). Ale pola minowe i rowy ograniczają możliwość
    ruchu do drogi, a to spowalnia ruch i ułatwia wrogowi ostrzał kolumn. Dla
    przypomnienia dywizja pancerna sowiecka na drodze to kolumna na ok. 60-80 km.
    Z drugiej strony nie są zagroda nie do przejścia. Linię Maginota (a dokładniej
    Pozycję Renu) Niemcy przełamali w trzech miejscach po dwóch dniach walk. Jak
    skrupulatnie wyliczyli zniszczenie jednego bunkra zajmowało im 35 sekund i
    wymagało zużycia 8-10 pocisków 88mm.
    > 2) GDYBY Niemcy tak jak twoje autorytety
    > przejmowali się złą jakością dróg
    > TOBY NIE zaatakowali, ani Polski ani ZSRR
    I dziwnym trafem główne natarcie na Moskwę szło wzdłuż autostrady ;-). Ponadto
    przypomnę, że Niemcy mieli dojśc z grubsza do linii Wisły-Sanu, a to że ich
    Stalin wystawił to musieli pójść dalej.
    Ale na poważnie to przeinaczasz to co napisałem. Na wojnie gra się tak jak
    przeciwnik pozwala ;-). Nie mogli czekać aż sobie Polacy czy Rosjanie lub
    Anglicy w Afr. Płn. autostrady wybudują. Jednak jesli istnieją dobre drogi, to
    po kiego grzyba pchac się przez las? (Arden mi nie wyciągaj- bo tam po
    przedarciu i przełamaniu obrony francuskiej wrócili na drogi). Wprawdzie
    piechota przejdzie, czołgi przejadą- ale armia to głównie zaopatrzenie,
    artyleria itd. A te wymagają bitych dróg inaczej ich prędkośc spada poniżej
    prędkości piechura (co akurat w wypadku artylerii powyżej 100mm nie jest trudne,
    bo ta normalnie miała prędkosć marszową 6 km/h).
  • 23.11.09, 11:04
    Maxi ma rację. W taktyce jedną z podstawowych zasad jest ta, która określa
    zależność między inżynieryjna rozbudową terenu i wojskami.
    Brzmi ona: Przeszkoda terenowa, niezależnie od jej rodzaju, wielkości i
    lokalizacji, która nie jest broniona, nie jest przeszkodą.
  • 29.04.10, 23:59
    odyn06 napisał:

    > Maxi ma rację.

    ale dlaczego tylko on, a ja nie?

    > Przeszkoda terenowa, niezależnie od jej rodzaju, wielkości i
    > lokalizacji, która nie jest broniona, nie jest przeszkodą.


    ale ja to wiedziałem

    1)
    w książce: Stanisław Komornicki- "Na barykadach Warszawy"
    powstaniecorganizując obronę którejś już kolejnej
    barykady, wspomina coś takiego
    że wartość barykady zależy od ognia obrońców
    a nie od materiału z której jest zrobiona

    2)
    w węgierskim filmie "1956 wolność i miłość" ("Szabadsag, szerelem")
    powstanie w Budapeszcie w 1956 roku

    powstańcy dowiedzieli się, że w ich stronę jedzie radziecki czołg
    w okolicznych domów naznosili patelnie z urwanymi rączkami
    i rozłożyli je przy skrzyżowaniu
    nadjechał radziecki czołg
    czołgiści przez wizjery zobaczyli te patelnie i
    zidentyfikowali je jako "miny przeciwczołgowe"
    :-)
    wiedzieli, że jak "kierowca Grigorij" ;-)
    wyjdzie, to go zastrzelą z pepeszy

    więc czołg skręcił w drugą uliczkę (jak chcieli Węgrzy)
    i tam został obrzucony butelkami z benzyną

    film ten będzie w piątek 30 kwietnia
    w TVP Polonia
    o godz. 22:35

    --
    Forum Militaria i Historia
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=56801
  • 30.04.10, 08:04
    Przeoczyłem, przepraszam, Ty też masz rację.
    Pzdr
  • 23.11.09, 16:45
    maxikasek napisał:

    > Ponadto HB Ameryki nie odkryłes, że umocnienia służą do spowalniania ruchu
    > przeciwnika ;-).
    ..
    pitolić nie na temat to Ty potrafisz :)))

    na temat map - a raczej ich braku u sowietów w 1941 roku
    nic sensownego nie potrafisz napisać

    korzystam ze znakomitego żródła Pierwszorzędnej wiedzy na ten temat
    są to opinie Aleksandra Szarawina - syna specjalisty topografa -uczestnika
    wojny fińskiej i walk po agresji Niemiec na ZSRR

    Aleksander Szarawin mial tez okazje rozmawiać na temat map miedzy innymi z:
    generałem Gierasimowem - służył w służbie topograficznej w Sztabie Generalnym
    pułkownikiem Modrusem
    który kierował służba topograficzną Frontu Leningradzkiego i Północnego

    Jak masz lepsze materiały źródłowe to wyciagnij tego asa z rękawa:))

    Obawiam się ,że masz sam blotki :))))
  • 25.11.09, 12:53
    maxikasek napisał:

    > Z Wizna bym tak nie przesadzał. Tak naprawdę 8 godzin po
    rozpoczęciu własciwego
    > ataku czołgi były juz kilkanaście kilometrów za pozycją.

    nie przesadzałBYŚ z Wizną GDYBY ......
    co musiałbyś dostać, by przestać przesadzać...
    :-)


    > Pozycję obeszli z boku
    > i niszczyli od tyłu, a opóźnienie to własnie wynik nieporadności
    Guderiana
    > (dopiero sie uczył dowodzić wielkimi formacjami) i tym że jego
    oddziały
    > zakorkowały się na jednej drodze.

    "idziesz w zaparte" a jednak okrężną drogą
    przyznajesz, że dopóki koło drogi walczyła grastka Polaków
    to droga była dla Niemców nieprzejezdna



    > Z drugiej strony nie są zagroda nie do przejścia. Linię Maginota
    (a dokładniej
    > Pozycję Renu) Niemcy przełamali w trzech miejscach po dwóch dniach
    walk. Jak
    > skrupulatnie wyliczyli zniszczenie jednego bunkra zajmowało im 35
    sekund i
    > wymagało zużycia 8-10 pocisków 88mm.

    ale "skrupulatni" Niemcy NIE wyliczyli
    ile czasu im zajęło obezwładnienie kopuł pancernyc ogniem pośrednim ?

    > > 2) GDYBY Niemcy tak jak twoje autorytety
    > > przejmowali się złą jakością dróg
    > > TOBY NIE zaatakowali, ani Polski ani ZSRR
    > I dziwnym trafem główne natarcie na Moskwę szło wzdłuż
    autostrady ;-). Ponadto
    > przypomnę, że Niemcy mieli dojśc z grubsza do linii Wisły-Sanu, a
    to że ich
    > Stalin wystawił to musieli pójść dalej.

    Niemcy poradziliby sobie sami
    układu ze Stalinem potrzebowali
    by ZSRR stał się "wspólnikiem w zbrodni"
    i przez to nie mógł się dogadać z Francją i W. Brytanią
    ( no i surowce strategiczne)

    > Ale na poważnie to przeinaczasz to co napisałem. Na wojnie gra się
    tak jak
    > przeciwnik pozwala ;-). Nie mogli czekać aż sobie Polacy czy
    Rosjanie lub
    > Anglicy w Afr. Płn. autostrady wybudują. Jednak jesli istnieją
    dobre drogi, to
    > po kiego grzyba pchac się przez las?


    mimo wszystko
    niemieccy czołgiści narzekali w 1941 roku w ZSRR

    LATO:
    drogi pylą tak bardzo, że silniki w czołgach zużywają się szybciej
    niż niemiecka ustawa przewiduje

    JESIEŃ:
    spadły deszcze - drogi zamieniły się w gliniaste błoto

    ZIMA:
    mrozy - nie ma pyłów, nie ma błota
    ale rano ciężko uruchomić czołgi



    --
    Forum Militaria i Historia
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=56801
  • 25.11.09, 13:26
    > "idziesz w zaparte" a jednak okrężną drogą
    > przyznajesz, że dopóki koło drogi walczyła grastka Polaków
    > to droga była dla Niemców nieprzejezdna
    Nie zrozumiałeś mnie- ta droga była na terenie Prus Wsch. Korpus Guderiana
    zakorkował się zanim wszedł do walki ;-). Są zdjęcia z budowy mostu pontonowego,
    gdzie widać opalających się żołnierzy (zabrakło im 7 m mostu i musieli czekać,
    aż przez "korki" przebije się kolumna mostowa.
    >Niemcy poradziliby sobie sami
    >układu ze Stalinem potrzebowali
    >by ZSRR stał się "wspólnikiem w zbrodni" ...
    To tez, ale Hitler nie chciał utknąć w Polsce na kilka miesięcy ganiając po
    lasach niedobitków armii polskiej- mając za plecami Francje i Anglię. Dlatego
    zależało mu na szybkim "załatwieniu sprawy".
    Podobnie alianci bali się, że Polska dogada się z Hitlerem- a zależało im aby
    pierwsze uderzenia poszło na wschód a nie na nich. Każdy dzień był cenny dla
    nich. Stąd ich nagła wylewna przyjaźń w 1939 ;-)
    > mimo wszystko
    > niemieccy czołgiści narzekali w 1941 roku w ZSRR
    nic dziwnego, Niemcy narzekali juz w Polsce- ponad 6 tys. samochodów skasowanych
    po kampanii- ile z tego to straty bojowe: 10-15%. Reszta to zużycie,
    szczegóolnie tych 16 tys. cywilnych zmobilizowanych. Po dwóch tygodniach i
    przekroczeniu Wisły padła logistyka- skończyły się drogi Wielkopolski. Sam więc
    widzisz, że wówczas (a i dziś) drogi sa bardzo ważne w planowaniu wojny.
    pozdro
  • 13.09.09, 12:54
    Jeszcze jedno
    nie twierdzę że ZSRR był "aniołkiem pokoju" i nie szykował się do aataku na Zachód. Ale wyznaczanie daty na 1941 jest sporym naciąganiem. Tak jak "koronny argument" dla niektórych czyli plan "Burza" zwany bardziej fachowo MP-41. Niektórzy przytaczają go jako główny argument, a zapominają że takie plany i ćwiczenia sztabowe w latach 1940/41 powstawały średnio co kwartał (dwa w 1941 i conajmniej dwa w 1940- od wiosny 1940).
  • 14.09.09, 02:58
    maxikasek napisał:

    > Tak jak "koronny arg
    > ument" dla niektórych czyli plan "Burza" zwany bardziej fachowo MP-
    41. Niektórz
    > y przytaczają go jako główny argument, a zapominają że takie plany
    i ćwiczenia
    > sztabowe w latach 1940/41 powstawały średnio co kwartał (dwa w
    1941 i conajmnie
    > j dwa w 1940- od wiosny 1940).

    Jednego tylko nie rozumiem, jeżeli to był jeden z wielu MP-ileśtam,
    to chyba prosiłby się o jakiś index porządkowy, coś jak MP-41я albo
    MP-41/1 ?
    Jeszce co do "wyznaczanie daty na 1941 jest sporym naciąganiem" -
    czyż w 1939/40 generalicja niemiecka była chętna awanturom jakie
    fundował im Adek? Stąd i opór Żukowa wobec planów przyszłego
    generalissimusa. Czyż Fancuzi i Brytyjczycy byli chetni umierać za
    Gdańsk w roku 1939?
    Pzdr
    --
    patmate
  • 14.09.09, 07:40
    Czyż Fancuzi i Brytyjczycy byli chetni umierać za
    > Gdańsk w roku 1939?
    Sądząc z ankiety zrobionej przez dwie gazety w sierpniu 1939 we Francji i Anglii- to tak ;-). Ponad 70% na pytanie czy jeśli Niemcy wejdą do Gdańska to ich kraj powinien wypowiedzieć im wojnę- odpowiedziało tak. Oczywiście nie jest ankieta miarodajna, bo prenumetorzy gazety to głónie ludzie ze średniej klasy.
    Jednak juz od marca 1939 Francja zrozumiała, że wojny nie da się uniknąć. Uruchomiła wielkie kredyty na uzbrojenie.
    > Jednego tylko nie rozumiem, jeżeli to był jeden z wielu MP-ileśtam,
    > to chyba prosiłby się o jakiś index porządkowy, coś jak MP-41я albo
    > MP-41/1 ?
    W 1940 był to MP-40. NAtomiast poprawki z każdego ćwiczenia były nanoszone do istniejącego planu, a nie tworzono nowego od podstaw.
  • 14.09.09, 13:38
    Moje stwierdzenie: .."Czyż Fancuzi i Brytyjczycy byli chetni umierać
    za Gdańsk w roku 1939?"
    odnosiło się do faktu wypowiedzenia wojny mimo słabości (co Koledzy
    udowadniali ostatnio na forum ) i abbevilskiego zaniechania...
    Za niezręczne sformułowanie przepraszam.
    Pzdr

    --
    patmate
  • 14.09.09, 08:54
    maxikasek napisał:

    > Jeszcze jedno
    > nie twierdzę że ZSRR był "aniołkiem pokoju" i nie szykował się do aataku na Zac
    > hód. Ale wyznaczanie daty na 1941 jest sporym naciąganiem.

    Może i naciąganiem, kto wie. Pamiętam natomiast świetną uwagę, napisaną może
    przez Odyna(?), że nie atakuje się wtedy gdy samemu jest się w pełni
    przygotowanym. Taki stan może bowiem nigdy nie nastąpić. Atakuje się wówczas gdy
    się uważa, że przeciwnik jest gorzej przygotowany do obrony niż my do ataku.
    Tak zrobił Hitler.

    --
    Poradnik-prawny
  • 12.11.09, 14:30
    Kiedy któregoś dnia, np. w roku 2041, ktoś w moskowie, powie tak, oni
    "prakljatyje sobaki" ubiegli nas o 2 tygodnie, wówczas twoi dyskutanci,
    powiedzą, no tak........... myliliśmy sie. Tak długo jednak, jak Moskva gavarit
    "njet" lub "njelzja", tak długo panowie będą zakłamywać każdy fakt metodą
    ośmieszania.
    Skąd my to znamy...............
  • 06.03.10, 10:20
    1410_tenrok napisał:

    > Kiedy któregoś dnia, np. w roku 2041, ktoś w moskowie, powie tak, oni
    > "prakljatyje sobaki" ubiegli nas o 2 tygodnie, wówczas twoi dyskutanci,
    > powiedzą, no tak........... myliliśmy sie. Tak długo jednak, jak Moskva gavarit
    > "njet" lub "njelzja", tak długo panowie będą zakłamywać każdy fakt metodą
    > ośmieszania.

    > Skąd my to znamy...............


    .
    to też nie dyskutuję

    jako hobby studiuję ten obszar historii militariów
    i wpisuje tu swoje obserwacje- to więc raczej blog
    bo z komunistycznym betonem nie ma możliwości dyskutowania

    wpisuje swoje obseracj/podaję fakty także jako przeciwaga dla propagandy
    postkomunistycznej
  • 06.03.10, 10:49
    Dodam do tego Niegracz kilka obserwacji:
    - Podajesz fakty wyssane z brudnego palucha!:(
    - Zacznij może zbierać motyle bo jak na razie w temacie historia co post to
    humbug!
    - Twoje "obseracj" są delikatnie pisząc gów..o warte!:(
    - No i oby tak dalej!:)
  • 09.12.10, 17:42
    odyn06 napisał:

    > Nie pisz chłopie mało wiarygodnych sensacyjek. W 1941 roku Stalin nie był
    > przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o znaczeniu
    > strategicznym.
    ..
    odyn to ty jesteś nieprzygotowany do rozmawiania na ten temat :))

    jak wynika z dokumentów ł w czerwcu 1941 roku zankomicie przygotowany do prowadzenia wszelkich operacji wojskowych i był nastawiony na działania odfensywne

    przynajmniej tak uważał

    poczytaj chocby Dyrektywe nr z maja 1941

    mowa w niej jest wyłaczni o doskonaleniu ofe nsywy:-
    o bombardowaniu oprzeciwnika przez lotnictwo szturmowe
    o opreacjach desantowych
    o wspołdziałniku wojsk zmechanizowanych , artylerii piechotu=y lotnictwa
    w operacjach ofensywnych itd

    gdyby ZSRR nie był przygotowany
    gdyby przywodcy, dowódcy ZSRR mieli tego świadomosc

    zarządzali by zgoła odmienne przygotowania i ćwiczenia
    a to:

    np. wzorem Finów
    wstrzeliwanie sie artylerii w ważne taktycznie drogi, i tereny w głebokiej obronie-

    a także - przygotowywanie obrony manewrowej na rozpoznanych kierunkach uderzenia przeciwnika:
    stawianie pól minowych, przerzut wojska w rejony na kierunku uderzenia
    okopywanie się etc

    Jeżeli Rosjanie mają wątpliwości kto był ojcem klęsk ich potęznie uzbrojonej armii w 1941 roku niech przeczytają nawiska tych którzy szykowali sie do zupelnie innej wojny:

    № 113
    ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА
    № 34677 17 мaя 1941 г.
    Нa coвмеcтных yчениях c вoйcкaми yчить взaимoдейcтвию при решении cледyющих зaдaч:
    — дейcтвия aвиaции coвмеcтнo c тaнкaми и aртиллерией пo oтрaжению прoрвaвшихcя крyпных пoдвижных брoнетaнкoвых чacтей прoтивникa;
    — взaимoдейcтвие aвиaции c мoтoмехчacтями при прoрыве и в oпе¬рaтивнoй глyбине;
    — aвиaцию, рacпoлoженнyю в гoрнoй меcтнocти, нayчить дейcтвиям непocредcтвеннoй пoддержки вoйcк, coвершaющих oбхoд, oхвaт, a тaкже coдейcтвию вoздyшнoмy деcaнтy, выбрoшеннoмy в тылy прoтивникa. Глaв¬нoе внимaние дoлжнo быть oбрaщенo дейcтвиям пикирyющей и штyрмoвoй aвиaции;

    Нaрoдный кoмиccaр oбoрoны СССР Член Глaвнoгo вoеннoгo coветa
    Мaршaл Сoветcкoгo Сoюзa Крacнoй Армии
    С. Тимoшенкo Секретaрь ЦК ВКП(б) А. Ждaнoв
    Нaчaльник Генерaльнoгo штaбa Крacнoй Армии
    генерaл aрмии Жyкoв Ф. 4, oп. 11, д. 82, л. 49—58. Пoдлинник.





    --
    Fizyka osłów i baranów z forum Gazeta.pl:
    W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała - przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i]
    tak twierdzą: qwakacz , jorl , fan_xciecialuki, tojabogdan, absurdello , maccard, maxikasek ,state.of.independence ,cranmer, kzet69,jot-es49 a pół-osioł :you-know -who ,ze 165% ciężaru ciała :))))
  • 02.04.11, 07:42
    odyn06 napisał:

    > . W 1941 roku Stalin nie był
    > przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o znaczeniu
    > strategicznym.
    ..
    a Hitler był przygotowany do operacji zaczepnej o znaczeniu strategicznym ?
    Ile mial nowoczesnych czołgów ? Jaka miał przewagę w lotnictwie ?



    > Ujawnione przez Słonina plany Gensztaba, to ćwiczeniowe nabożne życzenia i
    > militarne popierdułki.
    .
    to wg ciebie - bo masz zero pomyślunku a jak komuna kazała ci wierzyć w ich oficjalną wersję Wiekiej Wojny Ojczyźnianej to wierzysz bezgranicznie


    Przygotowania ZSRR do uderzenia na Niemcy w 1941 były
    głęboko zakamuflowane.
    Stosowano wyrafinowane techniki dezinformacji - w tym własnych zołnierzy co jest podstawą utrzymania tajemnicy.

    Przygotowania do ataku - nazywano przygotowaniami do obrony,
    Wojska cwiczyly bardzo intensywnie ale mowiono im ze to w celach obronnych.Nikt ze szczebla niższego niż wyżsi dowódcy nie miał pojecia o skali przygotowań i rzeczywistych zamiarach.

    Skoro ćwiczono tak intensywnie, skoro przerzucono tyl sił w rejony przygraniczne - to dlaczego doszło do tak sromotnej porazki w walkach granicznych :

    Na podstawie setek relacji, faktów, map etc. wynik
    że dlatego że Niemcy uderzyli pierwsi
    a że byli mistrzami wojny manewrowej i mieli przewage w dowodzeniu, rozpoznaniu i lotnictwie(uzyskaną także dzieki zaskoczeniu) uzyskali inicjatywe i potrafili ja utrzymać.

    O zaskoczeniu juz pisałem - to nie było zaskoczenie wojną - to było zaskoczenie - taką wojna.
    ZSRR szykował sie do wojny na niespotykaną skalę.


    Załozmy że ZSRR brał pod uwagę atak Hitlera w 1941 roku i szykowal się do obrony.

    Ty odyn jakie bys zarządzil ćwiczenia ?Jakiego typu.
    Jakie bys podjal przygotowania - mając tę wiedze o wojski niemieckim jaka mieli wtedy dowódcy ZSRR ?

    ?

    ?

    A jakie ćwiczenia prowadzono w okręgach( Frontach ? )

    В мaрте—aпреле 1941 гoдa штaб 4-й aрмии yчacтвoвaл в oкрyжнoй oперaтивнoй игре нa кaртaх в Минcке. Прoрaбaтывaлacь фрoнтoвaя нacтyпaтельнaя oперaция c территoрии Зaпaднoй Белoрyccии в нaпрaвлении Белocтoк, Вaршaвa.

    В кoнце мaя прoвoдилacь aрмейcкaя пoлевaя пoездкa, зaкoнчившaяcя игрoй нa кaртaх. Прoигрывaлacь нacтyпaтельнaя oперaция из рaйoнa Прyжaны, Антoпoль, Березa-Кaртyзcкaя в нaпрaвлении Бреcт, Бялa-Пoдляcкa. При этoм 28-й cтрелкoвый кoрпyc нacтyпaл вo взaимoдейcтвии c Пинcкoй вoеннoй флoтилией.

    Нaкoнец, нaкaнyне вoйны 21 июня 1941 гoдa зaкoнчилocь прoвoдимoе штaбoм aрмии двyхcтепеннoе кoмaнднo-штaбнoе yчение 28-гo cтрелкoвoгo кoрпyca нa темy “Нacтyпление cтрелкoвoгo кoрпyca c преoдoлением речнoй прегрaды”. Нa пocледнюю неделю июня штaб oкрyгa пoдгoтaвливaл игрy co штaбoм 4-й aрмии тaкже нa нacтyпaтельнyю oперaцию.

    Uderzenie w kierunku Białystok , Warszawa
    Atak korpusu piechoty z forsowaniem rzeki

    To sa typowe manewry i cwiczenia majace przygotowac wojsko do operacji uderzeniowej.




    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 04.04.11, 08:33
    A już myślałem, że ten wątek zdechł razem z twoimi imaginacjami.
    Ale nie, to żenujące widowisko trwa nadal.
    Jeżeli myślisz, że opisywanie historii wojskowości opiera się na żałosnych wypocinach radziecko-brytyjskiego szpiegunia i radzieckich pułkowników wojsk politycznych, to się grubo mylisz.
    Oprócz źródeł, które rozumiesz i nieudolnie propagujesz na forum to są też inne, których nie rozumiesz, bo nie odpowiadają twoim z góry założonym tezom.
    Jakie inne? Ano źródła poważne, dzieła i opracowania uznanych historyków, pracowników naukowych renomowanych światowych uczelni, facetów przed którymi otwierają się archiwa, a na ich kolejne prace się po prostu czeka.

    Ci, o których piszę nie publikują w internecie. Oni piszą książki. najczęściej po angielsku.

    Zamiast zatem reanimować wątek wytarty jak majty markietank,i przeczytaj parę książek.
    Na początek proponuję książkę Ian Kershav'a pt. Punkty Zwrotne.
    Tam jest dział poświęcony procesom decyzyjnym w stalinowskiej Rosji w latach 1939-1941.
    Jak to przeczytasz, to daj znać. Wtedy podyskutujemy, a potem dostaniesz kolejną lekturę.
    OK?
    Pozdrowienia jak zwykle wielostopniowe, szczególnie pancerkomunalne.
  • 04.04.11, 20:21
    odyn06 napisał:


    > Oprócz źródeł, które rozumiesz i nieudolnie propagujesz na forum to są też inne
    > , których nie rozumiesz, bo nie odpowiadają twoim z góry założonym tezom.
    > Jakie inne? Ano źródła poważne, dzieła i opracowania uznanych historyków, praco
    > wników naukowych renomowanych światowych uczelni, facetów przed którymi otwiera
    > ją się archiwa, a na ich kolejne prace się po prostu czeka.
    >
    >
    > Na początek proponuję książkę Ian Kershav'a pt. Punkty Zwrotne.
    .
    nic nie warta beletrystyka
    gosciu nie jest specjalista od spraw rosyjskich :))

    na początek proponuję bys poczytał materiały źródłowe
    w jezyku rosyjskim

    cytat poniżej o manewrach wojsk sowieckich przed wojna
    - forsowanei rzek, uderzenie na warszawę etc
    pochodzi ze strony
    rkka.ru/
    poczytaj materiały źródłowe,
    poczytaj wspomnienia weteranów Armii Czerwonej
    jest tego sporo
    ale przynajmniej zacznij czytac cokolwiek
    niż komercyjne opowiastki pisane dla kasy

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 05.04.11, 08:36
    Mój kolega, doktor nauk medycznych powiedziałby tak:
    "Przypadek beznadziejny, niech problem rozwiąże się sam"

    :-))
  • 05.04.11, 19:50
    odyn06 napisał:

    > Mój kolega, doktor nauk medycznych powiedziałby tak:
    > "Przypadek beznadziejny, niech problem rozwiąże się sam"
    .
    mój też:))
    odyn jesteś przypadkiem beznadziejnym

    Nieuk i Leń

    nie chce ci sie nawet poczytać dokumentów i relacji weteranów po rosyjsku

    kłamstwa które wtłoczyla ci komuna tkwia zbyt mocno w głowie

    wytrzasnałes beletrystykę Kershawa udając znawcę

    tylko że Kershaw specjalizuje sie w III Rzeszy

    co do udziału ZSRR w II wojnie to powiela tylko obiegowe opinie




    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 06.04.11, 10:42
    Przeczytałeś Kershav'a?
    No to dawaj argumenty polemiczne.
    :-))
  • 06.04.11, 17:03
    odyn06 napisał:

    > Przeczytałeś Kershav'a?
    > No to dawaj argumenty polemiczne.
    > :-))
    ..
    po co mam go czytac- facet specjalizuje sie w historii III rzeszy

    Problematykę udziału ZSRR w wojnie zna slabo; przypuszczam ze ja przeczytałem wiecej dokumentów i relacji w jezyku rosyjskim niz on :))))


    Uchylasz się od odpowiedzi: czy to są przygotowania do oborny czy ofensywy:
    Uderzenie w kierunku Białystok , Warszawa
    Atak korpusu piechoty z forsowaniem rzeki

    W sprawie hipotezy ,ze Stalin przygotowywał się do ataku na Hitlera( Europe) w 1941 roku
    toczy się od lat żywa dyskusja na forach rosyjskich
    zajrzyj tam
    - pasjonaci tego tematu docierają do wszystkich możliwych szczegółów i analizują je
    wielu autorów rozważa ten wariant

    ale sieroty po pancerkomunie nawet nie próbuja myslec - bo myslec im nie kazano
    (zabroniono)

    Интереcyет cледyющий вoпрoc: пoчемy вмеcтo тoгo, чтoбы c нaчaлoм вoйны ввеcти в дейcтвие плaн oбoрoны cтрaны, Жyкoв cел пиcaть oбъемнyю Директивy в cтиле - мoчите врaгa, кaк пoлyчитcя?
    Плaны oбoрoны где? Нетy. Еcть плaны прикрытия грaницы нa периoд прoведения мoбилизaции. Этo не oбoрoнa.
    А чем нaчaльник Генштaбa Жyкoв зaнимaлcя?
    Плaны гoтoвил. А кaкие, еcли плaнoв oбoрoны не oкaзaлocь.

    А вoт плaны cтремительнoгo нaпaдения - еcть, и мнoгo. Гoвoрят, чернoвики. В cвoбoднoе oт рaбoты время Жyкoв c Вacилевcким бaлoвaлиcь. Дa и вooбще, рaзные плaны нyжны...
    Нo при этoм плaнoв oбoрoны пoпрocтy нет.



    lib.rus.ec/b/226216/read
    forum.ozpp.ru/printthread.php?t=63223&pp=40&page=46
    rkka.ru/oper/4A/ch4.htm
    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 05.04.11, 09:17
    nic nie warta beletrystyka
    gosciu nie jest specjalista od spraw rosyjskich

    sir Ian Kershaw - "nic nie warta beletrystyka ;-). Dlatego że nie bawi się w historię alternatywną- tylko opisuje fakty.
    Ale Glantz jest specjalistą- i pisze podobnie. Ale o d kiedy okazało się że nie popiera Suworowa- przestałeś go cytować ;-)
    Anders... nie on też się nie liczy, bo co on tam widział w Sowietach. ;-)
  • 05.04.11, 09:23
    Kant kiedyś powiedział, że nic nie jest prawdą, jeżeli nie zostało poddane próbie dowodu.
    Dla niegracza nic nie jest prawdą, co nie zgadza się z jego urojeniami.

    Nowy Kant?
    :-))
  • 04.04.11, 08:56
    > a Hitler był przygotowany do operacji zaczepnej o znaczeniu strategicznym

    > a że byli mistrzami wojny manewrowej i mieli przewage w dowodzeniu, rozpozna
    > niu i lotnictwie

    I sam sobie odpowiedziałeś ;-)
    Do 1943 jedynie NImecy byli przygotowani do operacji zaczepnych o zasięgu strategicznym.
  • 04.04.11, 09:08
    Dzięki Maxi.
    :-))

    W normalnych warunkach, gdy dwóch mówi żeś nawalony, to się kładź i trzeźwiej nawet, gdybyś flaszki rok nie oglądał.
    :-))
  • 04.04.11, 21:27
    maxikasek napisał:


    > Do 1943 jedynie NImecy byli przygotowani do operacji zaczepnych o zasięgu strat
    > egicznym.
    .
    odezwał sie Madrala

    dodaj jeszcze ,że Stalin wiedział w czwerwcu 1941 roku że
    Do 1943 jedynie NImecy byli przygotowani do operacji zaczepnych o zasięgu strat
    > egicznym.


    żenada
    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 07.04.11, 18:08
    odyn06 napisał:

    > . W 1941 roku Stalin nie był
    > przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o znaczeniu
    > strategicznym.
    ..
    to twoje zdanie
    poczytaj choćby Anfiłowa
    doktora nauk historycznych , weterana IIwojny ( brał udzia w obronie Kijowa)

    twierdzi cos innego

    Nieuku


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 12.04.11, 22:10
    odyn06 napisał:

    >. W 1941 roku Stalin nie był
    > przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o znaczeniu
    > strategicznym.
    .
    zacznij czytac
    cokolwiek - Nieuku
    nawet za głebokiej komuny pojawiały się juz opinie
    podobne do tych które ja prezentuję na forum

    oto wypowiedź Anfiłowa z 1966 roku
    który podsumowuje temat przygotowania armii ZSRR do wojny w 1941 roku
    ( powołuje sie tez na rozmowy , konsultacje z licznymi historykami, weteranaami)
    i rozważa jak mogłoby wyglądać to starcie w 1941 gdyby

    jak nie rozumiesz to przetłumaczę ...


    Я пришел к тaкoмy вывoдy, и co мнoй coглaшaютcя тoвaрищи, бывшие нaши вoенaчaльники и иcтoрики, c кoтoрыми пришлocь беcедoвaть, чтo еcли бы нaши вooрyженные cилы были вoвремя приведены в бoевyю гoтoвнocть, чтo зaвиcелo вcецелo oт Стaлинa, тo мы, кoнечнo (не cледyет зaкрывaть нa этo глaзa), в кoрoткий cрoк, бyквaльнo в неcкoлькo дней — тaк пoкaзывaет aнaлиз coбытий, aнaлиз нaших вooрyженных cил — мoгли бы в течение неcкoльких дней oтрaзить aгреccию и перенеcти вoенные дейcтвия нa территoрию прoтивникa. Неcмoтря нa ряд дрyгих причин, cвязaнных co cтрoительcтвoм и пoдгoтoвкoй вooрyженных cил, еcли бы нaши пригрaничные oкрyгa были приведены в cocтoяние пoлнoй бoевoй гoтoвнocти, еcли нaши вoйcкa прикрытия были тaм, где им cледoвaлo быть, a летчики были бы нa aэрoдрoмaх, вряд ли нaши вooрyженные cилы пo крaйней мере oтoшли бы дo рyбежa Днепрa и вoйнa не былa бы cтoль длительнoй. Тaк пoкaзывaет aнaлиз». (Анфилoв В.А. Выcтyпление нa oбcyждении книги А.М. Некричa «1941, 22 июня» в Инcтитyте мaркcизмa-ленинизмa при ЦК КПСС. Мocквa, 16 феврaля 1966 гoдa. (Стенoгрaммa). // Некрич А.М. 1941, 22 июня. М.: Пaмятники иcтoричеcкoй мыcли, 1995).
    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 13.04.11, 08:09
    Dawno temu, po Polsce z monodramem "Drzewa umierają stojąc" jeździła aktorka Mieczysława Ćwiklińska.
    Monodram, to teatr jednego aktora.
    Jak ten wątek.
    Nieuku
  • 13.04.11, 09:05
    Odyn nie bądż taki- przeczytaj co pisze Anfiłow ;-). Potężna RKKA szykuje się do ataku ma zmiażdżyć Wehrmacht- a tymczasem przytaczany jako obrońca teorii niegraczowa (nie bójmy się już używac tej nazwy) pisze, że jego analiza dowiodła, że gdyby... w wojskach wprowadzono pełną gotowość, zajęły by pozycje obronne, przygotowano by obronę itd (rozwijam tu trochę lakoniczną wypowiedź Anfiłowa) to .... wycofały by się maksymalnie do linii Dniepru czyli jakieś 500km od granicy. DrobnostkaSkoro przygotowana obrona tak by się ugięła pod uderzeniem ponoć słabszego WH to kiedy byliby gotowi do ataku na niego? W 1950?

    Swoją drogą Niekricz ze swoją ksiązką, napisaną zgodnie z zamówieniem poprzedniej ekipy był nieszczęsliwy. Nie zauważył, że po odejściu Chruszczowa już nie wolno pluć na Stalina, aby ludzie zapomnieli o krwi na rękach Chruszczowa. Stąd wydanie jego ksiązki tylko w nakładzie 50 tys.- ot akurat do bibliotek służb ;-)
    Co do samego Anfiłowa- już póxniej się "poprawił" i już w "Krachu Blotzkriegu" pisał o rzuceniu przez Niemców na ZSRR w 1941 2800 czołgów cięzkich i średnich i wycofanie przez Barbarossą wszystkich czołgów PZkpfw I , Pzkfpw II i czołgów "35tonowych"- czyli tak nasz 'historyk" odczytał skrót Pzkpwf 35(t) ;-). Dalej podaje że Pzkpfw III miał 38 ton.
  • 13.04.11, 11:18
    Uznani badacze Barbarossy nie kwestionują, że istnieją niegraczowe wypociny, ale z właściwą sobie wnikliwością podają je krytycznej analizie.
    I co z tego wynika?
    Ano to, że nawet gdyby Stalin zgłupiał ze szczętem i w działaniach uprzedzających natarł na Generalną Gubernię i znajdujący się tam Wehrmacht, to późniejsze bęcki byłyby jeszcze większe>
    Tutaj musimy wrócić do stalinowskiej strategii ad 1940.
    Zakładała ci ona, że najpierw znienawidzony wróg najedzie kochającą pokój nad wyraz stalinowska Rosję, wejdzie na jej terytorium ( w konkretnym przypadku zdobędzie Białystok), a dopiero potem RKKA rozwija sztandary i daje agresorowi łupnia.
    Znawcy przedmiotu, w oparciu o wiedzę z zakresu strategii i analizy możliwości bojowych Wehrmachtu zauważają, że w takim przypadku klęska Stalina byłaby jeszcze większa i bardziej dotkliwa.
    Kershav pisze wprost, że wtedy Barbarossa by się powiódł, bo po zatrzymaniu RKKA gdzieś w GG i przegrupowaniu stworzone zostałyby potężne niemieckie kontruderzenia, które ominąwszy ugrupowania RKKA weszłyby w nieprzygotowane (ciągle) do obrony terytorium Rosji i zdobyliby Moskwę z marszu i bez większych kłopotów.
    Stalin o tym wiedział i dlatego pokoju z Niemcami trzymałby się co najmniej do 1943 roku.
    Pozdrawiam
  • 13.04.11, 11:38
    Dlatego pisałem już kiedyś- że gdyby Stalin jednak zgłupiał i uderzył w lipcu 1941- po 2-3 miesięcznej bitwie granicznej na terenie GG Niemcy przechodzą do kontruderzenia. I znając słabości Rosjan w logistyce , dowodzeniu i łączności robią wielkie Kesselschlacht w Polsce i wychodzą na puste tereny w kierunku Moskwy.
    Gorzej tylko dla Polaków, bo znając fotki z kotłów na terenie ZSRR- spora część ludności GG zmarłaby z głodu.
  • 13.04.11, 13:21
    No właśnie:-))
  • 14.04.11, 17:58
    odyn06 napisał:

    > No właśnie:-))
    .
    ale się dajesz robić w konia temu manipulantowi maxikaskowi

    maxikasek przekrecił naabarot sens wypowiedzi Anfiłowa

    Anfiłow konkluduje:
    , тo мы, кoнечнo (не cледyет зaкрывaть нa этo глaзa), в кoрoткий cрoк, бyквaльнo в неcкoлькo дней — тaк пoкaзывaет aнaлиз coбытий, aнaлиз нaших вooрyженных cил — мoгли бы в течение неcкoльких дней oтрaзить aгреccию и перенеcти вoенные дейcтвия нa территoрию прoтивникa
    nasz siły moglyby w ciagu kilku dni odeprzec agresję i przenieśc działania wojenne na teren przeciwnika\
    i dopiero potem dodaje:
    w najgorszym przypadku .. do Dniepru itp.


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 14.04.11, 19:41
    Czyli gromimy wroga w kilka dni, w najgorszym wypadku cofamy sie 500km ;-)
    Oprócz wstepu do Niekricza poczytaj inne dzieła Anfiłowa. Dowiesz się z nich m.in. że Zachodni OW miał na stanie 420 Pe-2 (z 460 wyprodukowanych),. Że piloci od pierwszych chwil wykazali sie męstwem, mistrzowstwem pilotażu i zadali wrogowi cięzkie straty. Choć kilk astron wcześniej wspomina że tylko 15% załóg miało okazje polatać nocą.
    Że wojska lądowe wykazały męstwo i masowe bohaterstwo od pierwszych chwil- czyli własciwie jakim cudem Niemcy rozgromili ich ?
    Jak to na dyrektywę partii z 29 czerwca sowieccy ludzie odpowiedzieli masowo organizując oddziały partyzanckie i atakując wroga.
    W końcu czerwca jeden z takich oddziałów zaatakował butelkami z benzyną kolumnę czołgów- paląc 18 z nich. Inny zajął w nocy lotnisko, zabijając i biorąc do niewoli ochronę- od której dowiedział sie o porannym przylocie samolotów. Rano zdobyto 9 maszyn, wzięto załogi do niewoli itd. itd. Typowe propagandowe pierdoły. Szkoda tylko że Niemcy nie zauważyli tych strat ;-)
  • 15.04.11, 18:11
    maxikasek napisał:

    > Czyli gromimy wroga w kilka dni, w najgorszym wypadku cofamy sie 500km ;-)
    .
    kto napisał o gromieniu wroga ?:))
    niejaki maxikasek który stanowczo twierdzi ,ze Polska armia mogła rozgromić armię sowiecką w 1939 roku-
    wchodzisz fora obcojęzyczne - jak chcesz być wyzwany po 1000.korc od ch. to umieśc tam post z ta Twoją głupkowatą tezą

    manipulujesz i kręcisz
    - a tu akurat Anfiłow pisze rozsądnie

    nie da się matematycznie arbitralnie okreslić co by bylo gdyby
    Anfiłow ocenia że ZSRR mogł skutecznie sie obronić ale nie wyklucza zapewne jakichs nadzwyczjnaych , błedów np. w dowodzeniu co np. spowodowałoby np porażke na jakiejs częsci frontu



    > Oprócz wstepu do Niekricza poczytaj inne dzieła Anfiłowa. Dowiesz się z nich m.
    > in. że Zachodni OW miał na stanie 420 Pe-2 (z 460 wyprodukowanych),.
    .
    te mądrala, krytykant
    napisz sam jakąś ksiażke z tysiacami faktów :))

    Tematem nie jest tu czy w jakims miejscu Anfiłow sie nie pomylił

    Tematem jest że sieroty po pancerkomunie jak odyn, maxikasek , boa czy inni
    -
    nie potrafia przyjac do wiadomosci że funkcjonuja inne opinie na temat udziału ZSRR w II wojnie światowej i udaja Wielkich Znawców :)))

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 15.04.11, 19:30
    > Anfiłow ocenia że ZSRR mogł skutecznie sie obronić ale nie wyklucza zapewne
    > jakichs nadzwyczjnaych , błedów np. w dowodzeniu co np. spowodowałoby np
    > porażke na jakiejs częsci frontu
    Wybacz ale cofnięcie się o 500km to nie jest porażka na jakiejś części ale przełamanie na całej długości.
    > te mądrala, krytykant
    > napisz sam jakąś ksiażke z tysiacami faktów :))
    Od historyka pracującego na dokumnetach źródłowych wymaga się więcej niż propagadnowego bełkotu. Zachodni OW miał na stanie 22 Pe-2, a ok. 460 bombowców wszystkich typów. To ne jest drobna pomyłka, tylko totalna bzdura.
    Ale zajrzyjmy do nowszej pracy Anfiłowa napisanej razem z marsz. Golikowem (wyd. 2005)- więc juz to nie partia dyktowała co pisac, tylko kasa ;-)
    Pisze tam że strata 22 czerwca wszystkich samolotów spowodowała taki szok u jej dowódcy, że uciekł z pola i odkryto go dopiero 26 w Briańsku.
    Zajrzyjmy więc do wspomnień weteranów opublikowanych jeszcze za ZSRR- a więc chyba nie problem z dotarciem do nich przez tak "sławnego" historyka.
    13. BAP
    "niedziela dzień wolny, samoloty rozebrano do konserwacji, obrona plot na poligonie. Piloci pojechali na urlopy. Rano nalot- straty dwóch zabitych, 6 rannych , spłonął jeden SB-2 i jeden U-2"
    129. IAP (lotniskow Tarnów - 12 km od granicy)
    4.05 start całego pułku w powietrze. wkrótce nadleciały samoloty wroga- 12 bf-109 i 18 He-111. Atak odparty , samoloty nawet nie zrzuciły bomb na lotnisko. straty Rosjan- 2 Mig-3 w powietrzu, jeden zapalił sie podczas startu. Niemców - 2 He-111, 1 Bf-109 ( ale to wg ROsjan więc nie muszą odpowiadać prawdzie)
    sztab 9.SAD
    "Pod koniec 22 czerwca rozkaz "wycofać się na wschód" . Pozostałe samoloty przeniesiono do Kwater (130km od granicy), gdzie rankiem24 czerwca z powodu "braku osłony z powietrza" zostały zniszczone." To chyba pierwszy przypadek żeby myśliwce potrzebowały osłonę z powietrza ;-)
    129. IAP
    "ocalałe 33 samoloty przeszły do Kwater..... z 248 żołnierzy i pilotów pułku do Bałbasowa (550km od granicy) dotarło 170" (rankiem 24 czerwca- niezłe tempo ;-) ). Większość nazwisk strat ma dopisek - pozostał w tyle podczas przebazowania (wg Sołonina na podstawie dokumnetów z CAMO)

    Ale widać nie mógł napisac że na wieść o wybuchu wojny większość 9. SAD dała po prostu drapaka.
  • 13.04.11, 20:42
    maxikasek napisał:

    > Dlatego pisałem już kiedyś- że gdyby Stalin jednak zgłupiał i uderzył w lipcu 1
    > 941- po 2-3 miesięcznej bitwie granicznej na terenie GG Niemcy przechodzą do ko
    > ntruderzenia.
    .
    to głupio pisałes

    wlasnie czytam materiały autorow rosyjskich którzy twierdza cos zupelnie innego

    zauwaz na poczatek
    ze uklad wyjsciowy wojsk Niemiec i ZSRR był 21 czerwca 1941 roku - symetryczny

    kto uderzał pierwszy miał mozliwosc wziecia w kleszcze znacznych sił przeciwnika

    zauwaz tez że sowieci mieli z tyłu II rzut strategiczny

    a Niemcy - nie mieli istotnych rezerw

    zauwaz ze Niemcy =tak jak i sowieci mieli zmagazynowane przy granicy ogromne ilosci uzbrojenia, paliw , amunicji




    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 13.04.11, 22:38
    > ze uklad wyjsciowy wojsk Niemiec i ZSRR był 21 czerwca 1941 roku - symetr
    > yczny
    I juz Rosjanie maja w plecy ;-)
    > kto uderzał pierwszy miał mozliwosc wziecia w kleszcze znacznych sił przec
    > iwnika
    A udalo się to kiedykolwiek Rosjanom do 1943 roku?
    > zauwaz tez że sowieci mieli z tyłu II rzut strategiczny
    pięć armii na całą długośc frontu
    > a Niemcy - nie mieli istotnych rezerw
    Rezerwy OKH za GA Mitte- 5 DP i 1 DZmot, do tego odwody każdej GA- po kilka DP- niewielkie. Ale w Niemczech rezerwa OKH to 500 tys. żołnierzy.
    > zauwaz ze Niemcy =tak jak i sowieci mieli zmagazynowane przy granicy ogro
    > mne ilosci uzbrojenia, paliw , amunicji
    Ale Rosjanie musieli to jeszcze zdobyć. A to nie łatwe. Natarcie to wyższa szkoła jazdy- o wiele łatwiej się bronić. A Rosjanom nie udala sie ta sztuka do 1941 ani razu.
    C3 sie kłania. U Rosjan dowodzenie kończyło się w momenic erozpoczęcia natarcia. NIemcy szybciej zorientują się o kierunkach ataków i słabych punktach i skieruja tam swoje czołgi niż sowieccy dowódcy połapia się gdzie ich oddziały i czołgi są.
    Najlepszy przykład CHałchyn Goł i likwidacja japońskiego przyczółka. Na niepełną dywizje japońską uderzyła brygada pancerna, brygada sam. panc., pułk zmech i dywizja kawalerii. Po całym dniu walki ROsjanie stracili ponad 110 maszyn pancernych z 200 użytych. Japończycy wycofali się na drugi brzeg zabierając sprzęt, rannych i zabitych po jedynym moście pontonowym- którego Rosjanie nie byli w stanie zniszczyć ogniem artylerii, choć dwa pułki artyleri prowadziły do niego ogień. Nawet użycie lotnictwa nic nie dało. Atak 60 SB-2 i prawie 50 mysliwców na most zakończył się fiaskiem- nawet go nie uszkodzono.
  • 16.04.11, 09:30
    maxikasek napisał:

    > > kto uderzał pierwszy miał mozliwosc wziecia w kleszcze znacznych sił prze
    > c
    > > iwnika
    > A udalo się to kiedykolwiek Rosjanom do 1943 roku?

    argumentacja w stylu:
    "stalin nie chciał atakować, bo wiedział, że mu się nie uda"

    a czy Stalin miał nadwornego astrologa ?
    któy powiedziałby mu, że astrologiczny układ gwiazd i planet
    na niebie umozliwi mu skuteczne okrążenia dopiero
    od listopada 1942 roku?
  • 16.04.11, 14:45
    > a czy Stalin miał nadwornego astrologa ?
    > któy powiedziałby mu, że astrologiczny układ gwiazd i planet
    Ale miał doświadczenia z POlski, Finlandii i Dalekiego Wschodu. Czytał raporty i wiedział w jakim stanie jest RKKA. Czy plany działań lotnictwa Floty Czarnomorskiej z 1940 roku w razie W: ataki na miasta i porty Rumunii, Turcji, Grecji, Syrii, Egiptu czy Dyrektywa o "opanowaniu bliskowschodniego teatru działań"- świadczy że atak ZSRR na Francję i Wlk. Brytanię był tuż, tuż? Czy po prostu przygotowywano się na wszelki słuczaj?
    Wojska pancerne ZSRR opierały swoją organizację na francuskich regulaminach. Pierwszy regulamin z lata 20-tych to była po prostu kopia francuskiego. I nagle po upadku Francji nastepuję reorganizacja struktury na wzór niemiecki. MYślisz że Stalin myślał że są w stanie zrobić to w kilka miesięcy? Przezbrojenie lotnictwa- kolejny przykład. Mieli walczyć na starych maszynach, a na nowych szkolić się "w międzyczasie"?
    MObilizacja. Jak wiadomo po cichu powołali ponad 800 tys. ludzi, ale z tej mobilizacji byli zwolnieni pracownicy fabryk zbrojeniowych i wszyscy kierowcy kołchozowi.
    W wojskach pancernych i nie tylko brakuje kierowców, Stalin zamierza uderzyć juz za kilka chwil i tymczsem nie zezwala na uzupełnienie braków w swoim taranie?
    Glantz posunął się nawet do stwierdzenia że Stalin potrzebował ataku Niemiec aby zmobilizowac swój naród do walki ze wspólnym wrogiem. Stąd umieszczenie większości KZmech razem z II rzutem 100-150km od granicy. Aby były w stanie zliwkidować włamującego się wroga. Jednostki I rzutu poświęcono 'dla sprawy".
    Aż tak daleko bym się nie posunął w swojej ocenie, ale warto to przedstawić.

  • 16.04.11, 19:19
    maxikasek napisał:

    > > a czy Stalin miał nadwornego astrologa ?
    > > któy powiedziałby mu, że astrologiczny układ gwiazd i planet
    > Ale miał doświadczenia z POlski, Finlandii i Dalekiego Wschodu. Czytał raporty
    > i wiedział w jakim stanie jest RKKA. Czy plany działań lotnictwa Floty Czarnomo
    > rskiej z 1940 roku w razie W: ataki na miasta i porty Rumunii, Turcji, Grecji,
    > Syrii, Egiptu czy Dyrektywa o "opanowaniu bliskowschodniego teatru działań"- ś
    > wiadczy że atak ZSRR na Francję i Wlk. Brytanię był tuż, tuż? Czy po prostu prz
    > ygotowywano się na wszelki słuczaj?

    mnie to wygląda na to,
    forum.gazeta.pl/forum/w,539,78371260,78903160,Re_1941_wojna_Niemcy_ZSRR_W_Brytania.html
    że wojskowi musieli opracować "biznesplan"
    na wypadek NOWEGO paktu Robbentrop-Mołotow


    --
    Forum Militaria i Historia
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=56801
  • 16.04.11, 22:35
    > że wojskowi musieli opracować "biznesplan"
    > na wypadek NOWEGO paktu Robbentrop-Mołotow
    Mogło byc. STalin zresztą określił swoje warunki wstąpienia do "trójprzymierza"- Finlandia, Bułgaria, Turcja, Grecja, tereny na południe od Kaukazu w stronę Zatoki Perskiej. I rezygnacja przez Japonię z koncesji na wydobycie surowców Płn. Sachalinie (nawet nie wiedziałem, że mieli).
    Jak równiez to że wojskowi lubia miec "biznesplany" na każdą okazję ;-)
    A także mogła to być "odpowiedź" na anglo-francuskie plany ataku na Sowietów. Mając tak dobrą siatkę w obu krajach mozna podejrzewać, że cos dotarło do Stalina- zanim Hitler życzliwie przesłał mu zdobyte we Francji plany tej akcji ;-)
  • 17.04.11, 09:07
    maxikasek napisał:

    > Ale miał doświadczenia z POlski, Finlandii i Dalekiego Wschodu. Czytał raporty
    > i wiedział w jakim stanie jest RKKA.
    --
    było juz na forum
    wiedział ze jest w bardzo dobrym stanie
    cytowano tu opinie Najwyższych Dowódców
    prezentowane przed Staklinem

    a sam Stalin w przemówienie dla kadry w maju 1941 roku
    wrećz wysmiewał sie z rzekomej przewagi Niemiec w sferze militarnej




    > MObilizacja. Jak wiadomo po cichu powołali ponad 800 tys. ludzi, ale z tej mobi
    > lizacji byli zwolnieni pracownicy fabryk zbrojeniowych i wszyscy kierowcy ko
    > łchozowi
    .
    > W wojskach pancernych i nie tylko brakuje kierowców, Stalin zamierza uderzyć ju
    > z za kilka chwil i tymczsem nie zezwala na uzupełnienie braków w swoim taranie?
    .
    bzdury
    poczytaj o tej moblizacji
    fakty sa takie ze w na dZień 21 czerwca zmobilizowane były miliony
    cała sieć kolejowa zajeta była tansportami ogromnych mas wojsk i zaopatrzenia w kierunku granicy - a przez poprzednie 1,5 roku przezzucono juz setki tysiecy ton sprzetu amunicji paliwa etc


    > Glantz posunął się nawet do stwierdzenia że Stalin potrzebował ataku Niemiec ab
    > y zmobilizowac swój naród do walki ze wspólnym wrogiem. Stąd umieszczenie więks
    > zości KZmech razem z II rzutem 100-150km od granicy. Aby były w stanie zliwkido
    > wać włamującego się wroga. Jednostki I rzutu poświęcono 'dla sprawy".
    ..
    bzdura
    Stalin po to zarzadził Wielka Czystkę i wprowadzil terror aby móc wymuszac na społeczenstwie i armii każde dzialanie

    a to poświecenie pierwszego rzutu to pomysł na poziomie kogos z psychiatryka

    Stalin 21 czerwca 1941 był przekonany ze ma Najpotężniejsza armię na świecie
    że uda mu się zaskoczyc Niemców
    gdyz przygotowania do ataku na Niemcy ( potem Europe)
    prowadzi bardzo, bardzo skrycie
    a wszystko co było przygotowaniami do ataku nazywano przygotowaniami do obrony\ np
    cytowane niżej a zakonczone 21 czerwca ćwiczenia 4 armii w zakresie
    forsowania rzeki i przełamywania obrony przeciwnika





    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 17.04.11, 13:40
    > było juz na forum
    > wiedział ze jest w bardzo dobrym stanie
    > cytowano tu opinie Najwyższych Dowódców
    > prezentowane przed Staklinem
    >
    > a sam Stalin w przemówienie dla kadry w maju 1941 roku
    > wrećz wysmiewał sie z rzekomej przewagi Niemiec w sferze militarnej
    Dalej nie odrózniasz propagandy od realu ;-)
    bzdury
    poczytaj o tej moblizacji
    fakty sa takie ze w na dZień 21 czerwca zmobilizowane były miliony
    cała sieć kolejowa zajeta była tansportami ogromnych mas wojsk i zaopatrzenia w kierunku granicy - a przez poprzednie 1,5 roku przezzucono juz setki tysiecy ton sprzetu amunicji paliwa etc

    Śmiało- w czym bzdury. Że dyrektywa o mobilizacji wykluczała te grupy z niej? Że w MP-41 plany transportów były wg organizacji wojennej, ale nie wprowadzono takowej na kolei do 22.06?O tym że przezbrojenie trwało i niewielu pilotów potrafiło obsługiwac nowe samoloty?
    a to poświecenie pierwszego rzutu to pomysł na poziomie kogos z psychiatryka
    Pretensje do Płk. Glantza- emerytowanego speca od sowietów w wywiadzie amerykańskim
    cytowane niżej a zakonczone 21 czerwca ćwiczenia 4 armii w zakresie
    forsowania rzeki i przełamywania obrony przeciwnika

    No to kiepski odcienek wybrali do ataku- bo naprzeciw 4. Armii Niemcy mieli kilkukrotną przewagę. ;-)
  • 13.05.11, 22:40
    maxikasek napisał:


    > Śmiało- w czym bzdury. Że w MP-41 plany transportów były wg organizacji wojennej, ale nie wprowadzono takowej na kolei do 22.06?
    .
    Jak to nie?

    a jakież to rozkazy o transporcie wojsk wydał gen Klimowskich 21.czerwca 1941 roku ?
    transport od 23 czerwca - stacje przeznaczenia utajnione
    ( tak jak i poniszczono i ukruto wiele innych dokumentów dotyczacych realizacji planów ofensywnych ZSRR w 1941 roku - ukrywa sie je tak jakby plan ataku na Hitlera był czyms kompromitującym)


    Рacпoряжение штaбa ЗaпОВО кoмaндирy 47 cтрелкoвoгo кoрпyca нa передиcлoкaцию oт 21 июня 1941 гoдa»:
    Упрaвление и чacти oтпрaвьте пo железнoй дoрoге эшелoнaми № 17401 – 17408 темпoм 4 нaчaлo перевoзки 23 июня 1941 г.
    Обеcпечьте пoгрyзкy в cрoк пo плaнy. Сoхрaнить тaйнy переездa. В перевoзoчных дoкyментaх cтaнцию нaзнaчения не yкaзывaть. Пo вoпрocaм oтпрaвления cвяжитеcь c «3» Белoрyccкoй. Дoнocить o кaждoм oтпрaвленнoм эшелoне шифрoм.
    Нaчaльник штaбa.
    Климoвcких
    Нa дoкyменте oтметкa:
    Анaлoгичные yкaзaния 21 июня 1941 гoдa дaны кoмaндирaм
    17-й cтрелкoвoй дивизии,
    21-гo cтрелкoвoгo кoрпyca,
    50-й cтрелкoвoй дивизии,
    44-гo cтрелкoвoгo кoрпyca,
    121-й и 161-й cтрелкoвых дивизий.

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 13.05.11, 23:23
    Ale to nie jest organizacja wojenna kolei ;-)
  • 14.05.11, 09:40
    maxikasek napisał:

    > Ale to nie jest organizacja wojenna kolei
    .
    to jest coś wiecej :)))


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 14.05.11, 13:42
    Mobilizacja kolejarzy i taboru, likwidacja lub spore ograniczenie ruchu pasażerskiego, ograniczenie cywilnego przewozu ładunków, podział i podporządkowanie taboru pod Stawkę i d-twa okręgów itd..
    Z uwagi na ograniczoną przepustowość magistrali kolejowych w ZSRR. Już dostawy produktów do Niemiec blokowały ruch na magistralach zachodnich- są raporty i skargi kolejarzy w tej sprawie. Zaś na Kresach mieli tylko półtorej roku aby przebudować linie kolejowe- udało się tylko na głównych magistralach i to często pojedyncze tory.
    BEz tego też da się transportowac wojsko- ale znacznie dłużej. Pamiętam czasy, kiedy transport z żołnierzami na poligon drawski ze Szczecina (ok. 100 km) szedł trzy dni.
  • 15.05.11, 09:50
    Zgadza sie. Transport z Stobna do Janikowa Pomorskiego bez przekroczonej skrajni szedł 2 dni, a z mostami GMT - 3 dni.
    Poza tym gratukuję cierpliwości.
  • 18.05.11, 14:31
    maxikasek napisał:

    >
    > Z uwagi na ograniczoną przepustowość magistrali kolejowych w ZSRR. Już dostawy
    > produktów do Niemiec blokowały ruch na magistralach zachodnich- są raporty i sk
    > argi kolejarzy w tej sprawie. Zaś na Kresach mieli tylko półtorej roku aby prze
    > budować linie kolejowe- udało się tylko na głównych magistralach i to często po
    > jedyncze tory.
    >.
    z tego względu
    z punktu widzenia logistyki wojskowej
    atak Hitlera na ZSRR w 1941 byłby niemożliwy

    i dlatego miał miejsce


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 05.09.15, 21:45

    beloedelo.ru/admin/upload/user_21/image/map.jpg
  • 10.12.15, 22:46
    Wklej jeszcze polski plan ataku wzdłuż Odry do Szczecina z 1938 ;-)
  • 05.06.11, 09:01
    maxikasek napisał:

    > Ale to nie jest organizacja wojenna kolei ;-)
    .
    wg ciebie
    mylisz sie

    informacja która podałem jest to sensacja

    rosyjski autor dotarł do skrywanych dokumentów ( wiele podobnych dokumentów niszczono)

    które swiacza ze w koncu czerwca 1941 roku
    wojska sowieckie konczyły przygotowania do operacji wosjkowych na ogromną skalę

    i nie była do operacja wojskowa pt - obrona Ojczyzny przez atakiem hitlerowskim


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 05.06.11, 20:40
    No to popatrz misiu- na początku września 1939 wprowadzili organizację wojenną kolei, a w 1941 już nie ;-)
    > informacja która podałem jest to sensacja
    Przypomnij co podałeś - bo tych twoich sensacji żołądkowych trochę juz na forum było. ;-)
  • 06.06.11, 16:56
    maxikasek napisał:

    > No to popatrz misiu-
    .
    stosujesz jeden brzydszych chwytów erystycznych
    - chwyt nr 32
    to natkniesz sie poniżej na kontrę

    pisz rzeczowo to nie bedzie powodu do kontry


    na początku września 1939 wprowadzili organizację wojenną
    > kolei, a w 1941 już nie ;-)
    /
    naprawdę głuptasku uważasz że w czerwcu 1941 roku sowieci nie wprowadzili militaryzacji kolei na masa ? :::

    skoro cała gospodarka była bardziej zmilitaryzowana niz niemiecka?



    > Przypomnij co podałeś - bo tych twoich sensacji żołądkowych trochę juz na forum
    > było. ;-)
    .
    chwal sie glupotkami wypisywanymi przez ciebie


    a jakież to rozkazy o transporcie wojsk wydał gen Klimowskich 21.czerwca 1941 roku ?
    transport od 23 czerwca - stacje przeznaczenia utajnione
    ( tak jak i poniszczono i ukruto wiele innych dokumentów dotyczacych realizacji planów ofensywnych ZSRR w 1941 roku - ukrywa sie je tak jakby plan ataku na Hitlera był czyms kompromitującym)


    Рacпoряжение штaбa ЗaпОВО кoмaндирy 47 cтрелкoвoгo кoрпyca нa передиcлoкaцию oт 21 июня 1941 гoдa»:
    Упрaвление и чacти oтпрaвьте пo железнoй дoрoге эшелoнaми № 17401 – 17408 темпoм 4 нaчaлo перевoзки 23 июня 1941 г.
    Обеcпечьте пoгрyзкy в cрoк пo плaнy. Сoхрaнить тaйнy переездa. В перевoзoчных дoкyментaх cтaнцию нaзнaчения не yкaзывaть. Пo вoпрocaм oтпрaвления cвяжитеcь c «3» Белoрyccкoй. Дoнocить o кaждoм oтпрaвленнoм эшелoне шифрoм.
    Нaчaльник штaбa.
    Климoвcких
    Нa дoкyменте oтметкa:
    Анaлoгичные yкaзaния 21 июня 1941 гoдa дaны кoмaндирaм
    17-й cтрелкoвoй дивизии,
    21-гo cтрелкoвoгo кoрпyca,
    50-й cтрелкoвoй дивизии,
    44-гo cтрелкoвoгo кoрпyca,
    121-й и 161-й cтрелкoвых дивизий.

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 06.06.11, 17:20
    > pisz rzeczowo to nie bedzie powodu do kontry
    Wiesz trząsłbym portkami ze strachu- ale te upały... to i nie mam czym ;-).
    > uważasz że w czerwcu 1941 roku sowieci nie wprowa
    > dzili militaryzacji kolei na masa ? :::
    >
    > skoro cała gospodarka była bardziej zmilitaryzowana niz niemiecka?
    No widzisz- a nie wprowadzili. W 1939 to zrobili jakoś mimo tej strasznej militaryzacji- widać mogła byc jeszcz estraszniejsza. A już w 1941 zabrakło im fantazji ;-)

    > a jakież to rozkazy o transporcie wojsk wydał gen Klimowskich 21.czerwca 1941 r
    > oku ?
    > transport od 23 czerwca - stacje przeznaczenia utajnione
    Ale dla kogo? Dla żołnierzy i oficerów- to normalka, wcześniej też bywało, że nitk ich nie informował o celu końcowym. Ba bywało e nawet Naczelne Dowództwo nie wiedziało jeszcze gdzie będzie końcowy w momencie załadunku oddziału.
    Dla kolejarzy?
    -A gdzie mamy jechać?
    -To tajne, nie możemy Wam powiedzieć.
    -Paniał. Wania wpierod. Ciekawe gdzie