Dodaj do ulubionych

Pomysł na Dwumiasto czyli... BiT CITY

18.02.08, 20:11
Dużo mówi się ostatnio na temat stworzenia dwumiasta, połączenia
Bydgoszczy i Torunia w jedną aglomerację.
- Idea jest świetna.
Wiadomo, trzeba poprawić komunikację miedzy miastami. Powstał już
bilet aglomeracyjny. Czekamy teraz na remont torowiska, by pociągi
mogły kursować z normalną prędkością. Droga szybkiego ruchu (S-10)
jest w planach (i miejmy nadzieję że się urzeczywistnią).

Bydgoszcz - sport i biznes, Toruń - kultura i turystyka, czyli
wszystko co niezbędne do przyszłej metropolii.
Wszystko? Tak wszystko.

Więc nie rozumiem po co rozszerzać kolej BiT CITY o Włocławek czy
Inowrocław. Jeśli to ma być aglomeracja to nie ma innej opcji jak
TYLKO Bydgoszcz i Toruń.
Przecież niemożliwością jest połączenie obszarem miejskim 4 miast
oddalonych od siebie o kilkadziesiąt kilometrów! Poza tym spie*rzyło
by to całą ideę aglomeracji BIT CITY.
Powiedzmy sobie szczerze; albo BYDGOSZCZ i TORUŃ albo NIC.

--
*** Jeszcze sie taki nie urodził, co by wszystkim dogodził ***
Edytor zaawansowany
  • muvon200 18.02.08, 20:40
    a tak na marginesie dlaczego zacofany kulturalnie Toruń ma być
    centrum kultury. To że stamtąd pochodzi kilka znanych zespołów i
    aktorów nie znaczy, że to stolica kultury. To że stoi puste muzem
    też nie. Jeden teatrzyk i jeden dobry teatr lalkowy tez tego nie
    zmieni a już na pewno te uliczne festiwaliki ze szczudlarzami i
    innymi pokrakami na deptaku. Co jeszcze możecie dodać do wysokiej
    Kultury z Torunia. Pytam i oczekuję odpowiedzi bo troche się zelziłem
  • wladyslaw.golinski 18.02.08, 20:48
    muvon200 napisał:

    > a tak na marginesie dlaczego zacofany kulturalnie Toruń ma być
    > centrum kultury. To że stamtąd pochodzi kilka znanych zespołów i
    > aktorów nie znaczy, że to stolica kultury. To że stoi puste muzem
    > też nie. Jeden teatrzyk i jeden dobry teatr lalkowy tez tego nie
    > zmieni a już na pewno te uliczne festiwaliki ze szczudlarzami i
    > innymi pokrakami na deptaku. Co jeszcze możecie dodać do wysokiej
    > Kultury z Torunia. Pytam i oczekuję odpowiedzi bo troche się
    zelziłem

    Chcę tylko wspomnieć, że te wasze przepychanki prowincjonalne nawet
    już nie śmieszą. Tak jak wspomniałem, jakiegoś dnia, na jakimś meczu
    młodzież się pozabija. Gratuluję wyobraźni, gadajcie dalej w tym
    stylu. Sam wystawiasz sobie opinię o twojej kulturze, palancie.
  • tlss 18.02.08, 21:02
    Pytanie które zadał muvon jest dość istotne - otóż ja nie czuję
    tej "wyższości kulturalnej" oraz innych przewag o czy ciągle bredzi
    się za miedzą. Dla mnie cała idea dwumiasta z toruńskimi kolejkami
    ideami nadprezydenta (z siedzibą rzecz jasna w toruniu i z toruńskim
    prezydentem) ma służyć i służy wyłącznie ordynarnemu dojeniu
    pieniędzy do torunia i na jego rzecz. Zresztą ostatni podział
    środków kiedy okazało się że toruń per saldko dostał najwięcej w
    województwie na głowę mieszkańca zapowiada jak środki będą dzielone
    (bydgoszcz otrzymała 2 razy mniej środków na głowę mieszkańca).
    Bo te środki nie będą dzielone przez innych ludzi.
    A zachwycać się i podawać propagandzie nie ma co - bydgoszcz w
    dmumieście ma pełnić rolę dojnej krowy, ale co bardzo ważne krowy
    której należy wmówić że doi się ją dla jej dobra.
  • volvo7000 18.02.08, 21:17
    Ten wątek nie miał na celu nikomu tłumaczyć co wnosi które z miast,
    ani nie miał wywołać dyskusji na ten temat.

    Więc powróćmy do tematu. Jakie miasta, wsie, gminy powinny wejść do
    aglomeracji waszym zdaniem?

    --
    *** Jeszcze sie taki nie urodził, co by wszystkim dogodził ***
  • niebieski.kapturek 18.02.08, 21:17
    >Przecież niemożliwością jest połączenie obszarem miejskim 4 miast
    >oddalonych od siebie o kilkadziesiąt kilometrów! Poza tym
    >spie*rzyło
    >by to całą ideę aglomeracji BIT CITY

    Do wypowiedzi muvona i tlss dorzucę pytanie: jaka jest odległość
    między B i T?

    Wiesz, to już nie o to nawet chodzi, że nie myślisz. Ale ty
    konsekwentnie, raz za razem obrażasz elementarną iteligencję
    czytelników.
    Pisz na trzeźwo albo wcale.
  • volvo7000 18.02.08, 21:20
    niebieski.kapturek napisał:

    > Do wypowiedzi muvona i tlss dorzucę pytanie: jaka jest odległość
    > między B i T?
    >
    > Wiesz, to już nie o to nawet chodzi, że nie myślisz. Ale ty
    > konsekwentnie, raz za razem obrażasz elementarną iteligencję
    > czytelników.
    > Pisz na trzeźwo albo wcale.

    Odp.: Między Bydgoszczą a Toruniem jest w linii prostej 45 km.
    (to w tym pasie ma rozwinąc się miasto)
    Natomiast jaka jest powierzchnia figury powstałej po połączeniu
    Bydgoszczy, Torunia, Inowrocławia i Włocławka?

    --
    *** Jeszcze sie taki nie urodził, co by wszystkim dogodził ***
  • niebieski.kapturek 18.02.08, 21:25
    jaka jest powierzchnia figury powstałej po połączeniu
    > Bydgoszczy, Torunia, Inowrocławia i Włocławka?

    Załatwiłeś mnie.

    Rozumiem, że skoro taka aglomeracja musiałby zarządzać "powierzchnią
    figury powstałej", to wąsko zdefiniowane BiTCity zarządzać będzie
    Puszczą Bydgoską (BiTcycką?)lub obszarem Złej Wsi Wielkiej?

    R O T F L
  • volvo7000 18.02.08, 21:40
    Dokładnie. Na obszarze między Bydgoszczą a Toruniem obecne wsie i
    miasteczka zurbanizują się, co doprowadzi do połączenia B i T.

    DEFINICJA:
    Obszar metropolitalny - gęsto zaludniony obszar składający się z
    kilku/kilkunastu miast (Czyli SOLEC, ZŁA WIES, WLK. NIESZAWKA)
    położonych niedaleko znaczącego centrum miejskiego (W NASZYM WYPADKU
    BYDGOSZCZY I TORUNIA).
    Miasta te połączone są więzami funkcjonalnymi i ekonomicznymi.
    Miasta centralne obszaru metropolitalnego tworzą tzw. hub - centrum
    rozrządowe całego obszaru, przez które przebiegają wszystkie linie
    komunikacyjne.




    --
    *** Jeszcze sie taki nie urodził, co by wszystkim dogodził ***
  • niebieski.kapturek 18.02.08, 21:41
    Jeszcze raz, tym razem już bardzo serio.

    Pomysł na aglomeracyje (liczba mnoga) w kraju polega na połączeniu
    istneijącyh dużych miast i gmin je otaczjących w celu m.in.
    zwiększenia ich siły przetargowej w UE. BiT, Trójmiasto i Śląsk
    (przyszłe miasto Silesia?) są tu wyjątkiem. Nie ma powodu, żeby nie
    oprzeć aglomeracji na miastach i (wybranych lub wszystkich) gminach
    pomiędzy nimi. Można też pójść za propozycją z sąsiedniego wątku i
    zbudować "klasyczną" w planowanej ustawie aglomerację na bazie
    Bydgoszczy z gminami ościennymi i - być może - Inowrocławiem. Toruń
    Spokojnie może tworzyć własną w oparciu o podobny mechanizm i -
    jeśli oba miasta zechcą - z Włocławkiem na przykład.
    Biorąc pod uwagę nasze doświadczenia ze współpracy z sąsiadem zza
    rzeki, wyjdzie to Bydgoszczy tylko na zdrowie.

    Druga sprawa: jeśli spojrzysz na plan Bydgoszczy, zauważysz, że
    miasto nie wypełnia sobą bynajmniej calej przestrzeni pomiędzy
    punktami granicznymi. Ma kształt przypominający trochę półksiężyc,
    do tego z długimi "wypustkami", przede wszystkim na pn-wsch.
    Nowa aglomeracja też nie musi być kólkiem ani czworokątem - muso za
    to zajmować obszary warunkujące jej rozwój. Stąd moja wesołość w
    poprzednim poście.

    Rozwój obszarów między T i B to po prostu zasiedlanie, głównie przez
    torunian - brakuje wolnej ziemi wokół tamtego miasta. To jeszcze nie
    jest "rozwój miasta", chociaż to oczywiście są podatnicy. Ten sam
    proces następuje między T i Wocławkiem, czy B i Inowrocławiem czy
    Koronowem na przykład.

    Natomiast twój absurdalny argumet o odległościach jest żywcem wzięty
    z argumentacji pracowników toruńskiego ratusza z dzisiejszej prasy -
    dlatego mam poważne wątpliwości co do twoich motywacji i intencji.
    Twoje wystąpienia na inne tematy tylko te wątpliwości pogłębiają.
    Najmocniej na tym forum hasłami typu "bydgoszcznian/ka", "moja
    Bydgoszcz" itp itp szermował zawsze babbik. Źle mi się te twoje
    posty kojarzą.
  • kongresowy_pepek_europy 18.02.08, 21:37
    Pozwolę sobie wkleić post, który swego czasu napisałem właśnie w tym temacie:


    /Centra miast wg GoogleMaps/

    1. Bydgoszcz - Toruń = 46.3 km – about 42 mins
    maps.google.com/maps?f=d&hl=en&geocode=&saddr=Bydgoszcz,+Poland&daddr=Torun,+Poland&sll=53.12348,18.008438&sspn=0.279372,0.63858&ie=UTF8&ll=53.079178,18.303223&spn=0.279659,0.63858&z=11
    2. Bydgoszcz - Włocławek = 106 km – about 1 hour 32 mins
    maps.google.com/maps?f=d&hl=en&geocode=&saddr=Bydgoszcz,+Poland&daddr=Wloclawek,+Poland&sll=53.079178,18.303223&sspn=0.279659,0.63858&ie=UTF8&z=10
    2.5 Toruń - Włocławek = 55.5 km – about 56 mins
    maps.google.com/maps?f=d&hl=en&geocode=&saddr=Torun,+Poland&daddr=Wloclawek,+Poland&sll=52.90676,18.43122&sspn=0.280777,0.63858&ie=UTF8&z=10
    3. Bydgoszcz - Inowrocław = 41.8 km – about 42 mins
    maps.google.com/maps?f=d&hl=en&geocode=&saddr=Bydgoszcz,+Poland&daddr=Inowroclaw,+Poland&sll=52.88576,18.532575&sspn=0.561829,1.277161&ie=UTF8&ll=52.961048,18.126068&spn=0.560852,1.277161&z=10
    4. Inowrocław - Toruń = 36.4 km – about 40 mins
    maps.google.com/maps?f=d&hl=en&geocode=&saddr=Torun,+Poland&daddr=Inowroclaw,+Poland&sll=52.961048,18.126068&sspn=0.560852,1.277161&ie=UTF8&z=11
    5. Inowrocław - Włocławek = 65.5 km – about 1 hour 10 mins
    maps.google.com/maps?f=d&hl=en&geocode=&saddr=Inowroclaw,+Poland&daddr=Wloclawek,+Poland&sll=52.831015,18.832845&sspn=0.562538,1.277161&ie=UTF8&ll=52.723817,18.661652&spn=0.563924,1.277161&z=10
    Teraz, by było przejrzyście:

    B - T = 46,3 km - konurbacja, w której jest 50 km między centrami miast...
    T - W = 55,5 km
    B - W = 106 km (nieco inna trasa)

    B - I = 41,8 km - z Bydgoszczy bliżej do Inowrocławia niż do Torunia (do tego łatwiejszy dojazd + wspólna historia, woj. inowrocławskie, Kujawy itd.)

    T - I = 36,4 km - Oj Panie Pośle Lenz... faktycznie przeszkadza ta odległość

    I - W = 65,5 km - faktycznie, dość daleko...


    Drobna propozycja:
    - z tego, co pamiętam, proponowana ustawa metropolitarna ma sprzyjać NIE TYLKO największym polskim miastom, ale też tym, które znajdują się zbyt blisko, by ze sobą NIE współpracować, np. Kalisz z Ostrowem Wlkp. (ze Skalmierzycami pośrodku). Unieście-Mielno itp. twory miejskie...

    - tworzenie supermiast spowoduje i tak już wielki drenaż mieszkańców do nich z pozostałych terenów. Wystarczy spojrzeć na Kielce i Radom po reformie administracyjnej. Większy Radom powiatowy i nieco mniejsze Kielce "wojewódzkie" - zauważalny jest większy spadek mieszkańców w Radomiu (ponad 10 tys. mieszkańców w ostatnich latach).

    pl.wikipedia.org/wiki/Miasta_w_Polsce_wed%C5%82ug_liczby_ludno%C5%9Bci_%28PKW%29
    Największe polskie miasta wg PKW, Państwowej Komisji Wyborczej (zdaje się, iż to uczciwszy zapis niż GUS doliczający czasowych itp.):
    top5 - Warszawa (1,58M), Łódź (724k), Kraków (705k), Wrocław (595k), Poznań (530k)
    Czy ktokolwiek będzie kwestionować tworzenie aglomeracji/metropolii dla tych miast?

    Idziemy dalej:
    6. Gdańsk (435k), 7. Szczecin (388k), 8. Bydgoszcz (354k), 9. Lublin (334k), 10. Katowice (307k), 11. Białystok (279k), 12. Gdynia (242k), 13. Częstochowa (237k), 14. Radom (223k), 15. Sosnowiec (220k), 16. Kielce (200k), 17. Toruń (195k), 18. Gliwice (189k), 19. Zabrze (182k), 20. Bytom (182k), 21. Bielsko-Biała (172k), 22. Olsztyn (163k), 23. Rzeszów (157k), 24. Ruda Śląska (143k), 25. Rybnik (138k), 26. Tychy (128k), 27. Dąbrowa Górnicza (126k), 28. Płock (124k), 29. Wałbrzych (123k), 30. Elbląg (123k), 31. Gorzów Wlkp. (121k), 32. Opole (117k), 33. Włocławek (117k), 34. Tarnów (115k), 35. Zielona Góra (113k), 36. Chorzów (112k), 37. Kalisz (105k), 38. Koszalin (103k), 39. Legnica (102k), 40. Grudziadz (97k)

    Dlaczego aż tak daleko dojechałem?
    Bo stolicami województw w Polsce są miasta, które "zajmują miejsca": 1-11 + 16 + 17 + 22 + 23... a nawet... 31, 32 i 35...

    Mamy zatem 16 województw, 18 "stolic", z których 3 są w czwartej dziesiątce największych polskich miast.

    Spójrzmy zatem jeszcze na miasta "nie-wojewódzkie" (odliczając GOP/Śląskie), najbardziej pokrzywdzone: 13. Częstochowa (!!!), Radom, Bielsko-Biała, Płock, Wałbrzych, Elbląg, Włocławek, Tarnów... Te miasta wg tego "klucza" również mogłyby/powinny być wojewódzkimi...

    Stąd moje 2 finalne wnioski odnośnie zarówno aglomeracji/metropolii, jak i reformy administracyjnej:

    1. Dwustolicowość to mit, widać to wyraźnie na walkach pomiędzy praktycznie równymi miastami ZG i Gorzowem, jak i między niemal 2x mniejszym krzykliwym Toruniem a Bydgoszczą. Nowych województw powinno być ok. 30, uwzględniając w nich jako SAMODZIELNE stolice wszystkie miasta co najmniej 100-tysięczne... (odliczając GOP)

    2. Porównanie Trójmiasta i BiT-u na liczbach:

    Gdańsk (6. 435k) + Gdynia (12.; 242k) + Sopot (40k) = Trójmiasto...
    Gdynia/Gdańsk = 242/435 = 0,556, czyli ludność Gdyni to ok. 55,6% ludności Gdańska (podobnie jak miejsca w Polsce 6/12 = 50%)

    Bydgoszcz (8. 354k) + Toruń (17. 195k) = BiT
    Bydgoszcz/Toruń = 195/354 = 0,55, czyli praktycznie jak powyżej, Toruń to ok. 55,1% ludności Bydgoszczy (miejsca 8/17 = 47%)

    WNIOSEK?
    1. Czy w kontekście Trójmiasta ktokolwiek mówi o "Aglomeracja/Konurbacja Gdyńsko-Gdańska"? (pomijając całkowicie wcale nie mały Sopot) Poza "Trójmiasto" czy "Wybrzeże" słyszymy tylko "Aglomeracja Gdańska" itp.

    Dlatego też kompletnie NIE mogę zrozumieć dlaczego tak samo mały do Bydgoszczy Toruń, jak Gdynia do Gdańska powoduje, iż aglomeracja ta nazywać się musi Bydgosko-Toruńska. Bo policentryczna? Bo odległość? Jeśli odległość prawie 50 km, to po "kiego grzyba" wygłupiać się z aglomeracjami?

    Bydgoszcz sama tworzy własną dużą aglomerację, co potwierdzają badania na zlecenie UE - Urban Audit, aż z 2001 roku...
    www.urbanaudit.org/CityProfiles.aspx
    Bydgoszcz is a part of Larger Urban Zone (LUZ) with a population of 583,091 that covers an area of 3,403 km2.
    Toruń is a part of Larger Urban Zone (LUZ) with a population of 294,014 that covers an area of 1,345 km2.

    Liczby są ciekawe, jednakże każde miasto w Europie zostało w podobny sposób sklasyfikowane.

    Dla ciekawskich wrzucę LUZ-owskie metropolkie w Polsce:

    1. Katowice/G.Śląsk 2 746 k
    2. Warszawa 2 631 k
    3. Kraków 1 257 k
    4. Łódź 1 178 k
    5. Gdańsk 1 098 k
    6. Wrocław 1 029 k
    7. Poznań 1 011 k
    8. Szczecin 778 k
    9. Lublin 651 k
    10. Bydgoszcz 583 k
    11. Białystok 524 k
    12. Kielce 407 k
    13. Rzeszów 329 k
    14. Toruń 294 k
    15. Olsztyn 283 k
    16. Opole 266 k
    17. Zielona Góra 206 k
    18. Gorzów 188 k
    19. Nowy Sącz 156 k
    20. Konin 142 k
    21. Jelenia Góra 128 k
    22. Suwałki 82 k






    --
  • kongresowy_pepek_europy 18.02.08, 21:42
    Pozwolę sobie wkleić parę starych postów, które pisałem w różnych wątkach. Wybaczcie, iż będą nieco wyrwane z kontekstu (stylistyka, gramatyka), ale sądzę, że pisanie nowych byłoby tylko powtórzeniem tematu...


    Inną sprawą są dość niepokojące z punktu widzenia Bydgoszczy pomysły nowych rządzących: supermiasta (ustawa aglomeracyjna: niestety Bydgoszcz+Toruń), superuniwersytety (UKW,UTP vs lobby UMK, które potrafi nawet budżet własnego miasta zjadać?), ograniczenie władz wojewodów na rzecz Sejmików (dotyka to praktycznie tylko Gorzowa, Z.Góry i nas, reszta "ma to w denku"), a jeśli nie, to superwojewództwa (np. 6 szt)?

    Niestety najmocniej uderzy to w nas. Tak, jak reforma administracyjna z 1999 roku najmocniej uderzyła w Częstochowę (walka z całym GOP-em/Katowicami), Radom (drugie miasto Mazowsza po Warszawie...), tak po takich reformach AD 200(9) "czwarte miejsce na Olimpiadzie" otrzyma Bydgoszcz. Pierwsza szóstka polskich miast, swoiste G6+1 o nic się nie musi martwić (Wawa, Ło, Kra, Wro, Poz, Gda + Kat/GOP), kwestia ścierania się między sobą, tak kolejne miasta: Szczecin, Bydgoszcz, Lublin naprawdę będą mieć problem... Szczecin i Lublin się jeszcze obronią tym, że są _JEDYNYMI_ centrami swoich regionów i nie muszą przejmować się "tasiemcem uzbrojonym".


    A wymieniliśmy tylko pierwsze 10 polskich miast. W Polsce jest ok. 40 miast powyżej 100-tysięcznych. Ze względu na położenia Białystok (prawie 300k), Olsztyn, Rzeszów mogą się jeszcze wyratować na swój sposób, ale niestety... Polska to duży kraj i ma mnóstwo po prostu dużych miast.

    Spójrzmy tylko na kilka państw Europy, gdzie problem ten można rozpatrywać nieco inaczej. Proszę odpowiedzieć na te "retoryczne" pytania:
    Jakie jest drugie pod względem wielkości/ludności/ważności miasto w:
    - Czechach (po Pradze) = tu od razu uwaga, bo Ostrava jednakże ma ten 1 mln. w aglomeracji, zatem w tym przypadku proszę trzecie...
    - na Węgrzech, po Budapeszcie
    - w Austrii, po Wiedniu
    - w Danii, po Kopenhadze
    - na Litwie, po Wilnie
    - na Łotwie, po Rydze
    - na Estonii, po Tallinie
    - na Słowacji, po Bratysławie

    Czy każdy odpowiedział bezbłędnie i bez zająknięcia? A to tylko drugie miasto w danym kraju. Fakt, wybrałem tylko te małe kraje, drugie miasto może być nawet duże, ale wystarczy powiedzieć "piąte miasto" i już wszyscy rozkładają bezradnie ręce.

    W takich krajach problemu raczej nie ma. Jest stolica, ew. "second-city", np. Ostrava czy Koszyce, a reszta... prowincja. Poniekąd taką politykę czasami widać i u nas (Wawa+GOP), ale ma to odźwięk na zupełnie innym poziomie. W praktyce jest wielu chętnych i przez to walki między miastami.


    A nie oszukujmy się, że miasta >100.000 mieszkańców czy 200 tysięcy już mają jakieś duże znaczenie, a ich liczba w niektórych krajach jest po prostu malutka (wymienione powyżej), a dla np. Hiszpanii, Włoch, Francji czy Niemiec... OGROMNA!


    ================
    Finalnie... Mimo ogromnej sympatii do pięknego, lecz moim zdaniem w wielu miejscach zaniedbanego miasta T. uważam, iż należy walczyć na szczeblu centralnym o wzmacnianie znaczenia Bydgoszczy, a w przypadku Torunia wybić z głowy wielkie marzenia o "wieloprofilowości" miasta, na które go po prostu NIE STAĆ. Z Torunia można zrobić naprawdę piękną "perełkę", lecz niestety ambicje "tego miasta" (= nie wszystkich normalnych mieszkańców) są nazbyt rozbuchane, a gigantomania 200-tysięcznej miejscowości zbyt duże.

    Nie ukrywam, iż cieszy mnie rozwój tego miasta, Jego sukcesy, wszak to po prostu "nasz region", "nasz wschodni brat", ale z roku na rok przekonuję się, że dopóki w T. będą myśli aglomeracyjno-pępkowo-stolicowo-etc. należy walczyć i wybijać im to z głowy.

    I to nie samemu. Nie tylko sama większa Bydgoszcz, ale też WIG (Włocławek, Inowrocław i Grudziądz), które najbardziej dostają po 4 literach przez miasto T. (wystarczy spojrzeć na dofinansowania RPO per capita...).

    Wierzę też, iż odebranie stolicowości, po prostu zabranie sejmiku i całej tej "władzy" z T. wyszłoby temu miastu na dobre. Naprawdę!

    Wierzę ogromnie, mimo wszystko, iż władze bydgoskie dbałyby o swoją perełkę jak najlepiej i finansowały to, co jest NAPRAWDĘ WAŻNE. Miasto T. zajęłoby się swoimi mieszkańcami (os. Wrzosy? Kanalizacja/wodociągi? Czyż to nie wstyd, iż jako jedyne miasto wojewódzkie musi potrzebować tak dużego dofinansowania na tak podstawową sprawę z "infrastruktury i środowiska"?), a B. dbałaby równomiernie o WIG i T.

    Oczywiście w pełną idyllę nie wierzę, zawsze są jakieś "kwasy", ale wierzę natomiast naprawdę szczerze, iż dla Torunia najlepszym ratunkiem (TAK ratunkiem!) byłoby sprofilowanie PRAWDZIWYCH potrzeb teog miasta - usprawnienie komunikacji (MOST!), dróg (po wypowiedzi Pana Glonka z dzisiejszego wydania toruńskiego jestem b.spokojny) oraz oczywiście TURYSTYKA I UNIWERSYTET+ASTRONOMIA. To toruńskie perełki, które niestety GINĄ wśród "wielu potrzeb wielkiej stolicy".

    A efekt jest taki, iż droga z ul. Szerokiej do rewelacyjnego moim zdaniem Teatru Baj Pomorski wygląda jak scenografia do "Pianisty", a o masie pustych kamienic na Starówce nie wspominając. DLACZEGO!? Polecam też przejść się w okolice ruin zamku na Starówce, zobaczyć te współczesne ruiny... UNESCO powinno się tym naprawdę zainteresować. Tak piękne miejsce po prostu zaniedbywać...


    Podsumowując, miasto T. jest zbyt małe na wieloprofilowość, szczególnie w polskiej konkurencji miast, ale za to posiada niezaprzeczalne atuty, które warto NAPRAWDĘ wykorzystać, a których np. nie posiada taki np. Radom, który jest miastem większym od T.


    Wieloprofilowość, administracja, przemysł itp. w Bydgoszczy, a T+WIG własne profile: T. miastem astronomii, uniwerka i przepięknej Starówki; W. stolica Kujaw (Wschodnich), zapora przepięknym miejscem na przystanek Regionalnego Tramwaju Wodnego (G-B-T-W!!!), ładna starówka; G. najmniejsze polskie miasto z tramwajami (akurat to określenie bardzo mi się podoba - poniekąd można z tego zrobić niezłą trasę turystyczną ;), a przede wszystkim - naprawdę ładny widok od strony Wisły, ruiny zamku...; I. wraz z Ciechocinkiem - "kujawskie zagłębie sanatoryjne"
  • kongresowy_pepek_europy 18.02.08, 21:43

    A jeśli faktycznie jedyną ambicją miasta T. jest "rządzenie, stolicowanie" itp., to proponowałbym bądź odgórną, całościową reformę i nowe województwa bądź po prostu podzielić K-P "na pół":
    - T. stolicą województwa toruńsko-pomorskiego, południowopomorskiego czy czegokolwiek innego
    - B. stolicą województwa kujawskiego wraz z Inowrocławiem, Włocławkiem.
    (Grudziądz pewno do Torunia...)

    /wiem, że hasło "stolica Kujaw" boli mieszkańców I. i W., ale przyznam szczerze, iż Sejmik wojewódzki w Inowrocławiu czy we Włocławku nie stanowiłby dla mnie żadnego problemu./

    I tak B. nie musiałaby się martwić o to, że sejmik województwa nie chce przez kilka miesięćy dać "ochłapów" na jedyny międzynarodowy port lotniczy w regionie (w porównaniu do kwot przeznaczanych np. na lotniska w Poznaniu czy Gdańsku... u nas ok. 10-15-30 mln, tamże... setki, podobnie zresztą Kra, Kat, Wro, Ło), a T. byłby niezwykle szczęśliwy ze swojego własnego województwa i mógłby zdrenować już całkowicie w kolejnych rozdaniach RPO i innych budżetach pozostałe miasta swojego województwa.


    ===
    Szczerze, uważam, że dalsze trzymanie sztucznego moim zdaniem tworu jakim jest dwustolicowość (NIGDZIE JESZCZE NIE ZNALAZŁEM TAKIEGO PRZYPADKU NA ŚWIECIE NA POZIOMIE REGIONALNYM!) jest tylko STRZAŁEM W STOPĘ dla obu miast.

    Toruniowi przewiduję zatem 2 drogi rozwoju:
    - własne województwo, zaspokojenie chorych ambicji, zdrenowanie swojego małego regionu i... zapewne już doprowadzenie do szewskiej pasji mieszkańców Lipna, Brodnicy, Golubia, Chełmna etc.
    - wspólny region Kujawski z JEDYNĄ stolicą w B., a dla T. zrezygnowanie z "ambicji kongresowego pępka Europy" na rzecz wyprofilowania się w kierunku turystyki i astronomii/UMK


    Ciągnięcie wielu srok za ogon, stojąc na kruchych podstawach to tylko bomba z opóźnionym zapłonem...

    A sprawa stadionu żużlowego na razie jest "w kokonie", ale tylko czeka, by wybuchnąć... Była taka panika na początku 2008 roku. Za moment będzie marzec, minęły 2 CENNE miesiące, a Toruń co? Pragnie oddać pieniążki za stary stadion i zapłacić KARĘ? Przecież to zniechęci potencjalnych pozostałych inwestorów. Jeśli już tak się nie stało... Życzę Wam jak najlepiej, ale sprawa stadionu będzie się odbijać T. czkawką przez LATA. A jeśli T. nie przystopuje... wkrótce i ta czkawka dotrze i do B., po drodze ogałacając WIG...


    A naprawdę chyba każdy z nas wolałby, by nasz region nie był jednym z ostatnich w Polsce z powodu naszych "podwórkowych kłótni" i "nadambicji mniejszego" (który mierzy nie do sąsiada, ale nierzadko wielokrotnie dalej).


    Być może dobrze poprowadzona reforma administracyjna spowoduje, iż już po 5-10 latach każdy Bydgoszczanin będzie się cieszyć ze "swojego Torunia", ba! Nawet każdy Torunianin będzie się cieszyć z sukcesów Bydgoszczy tak, jak teraz wielu B. kibicuje Inowrocławiowi.

    A np. na wycieczce w Tatrach taki Torunianin pochwali się "u nas w Bydgoszczy mamy takie fajny węzeł wodny, Kanał, mariny, a w Toruniu extra starówkę, a w Inowrocławiu i Ciechocinku sanatoria...". I dokładnie w ten sam sposób Bydgoszczanin powie o SWOIM WSPÓLNYM REGIONIE.


    Teraz, przy dwustolicowości, ba, groźbie jakiejś wspólnej aglomeracji, w ogóle w to nie wierzę. Nie potrafimy się kompletnie cieszyć z planetoidy Toruń, a z drugiej strony Toruń kompletnie nie wykazuje radości z powodu rozwoju naszego portu lotniczego czy zbliżających się MŚ Juniorów...

    Czy wolicie mówić "ICH astronomia, ICH Kanał, ICH autostrada, ICH Myślęcinek..." czy "NASZA astronomia, NASZ Kanał, NASZA autostrada, NASZ Myślęcinek"?

    Obecnie jest to raczej nie do pomyślenia, a każdy kolejny dzień przynosi nam nowe niespodzianki...

    Każdy sobie rzepkę skrobie, ale jak długo..?


    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • volvo7000 18.02.08, 21:49
    Nie zamierzam Cie siłą przekonywać do moich racji. Jesteś taki jak
    stereotypowy Torunianin - nie dasz sobie nic powiedzieć bo Ty wiesz
    lepiej.
    --
    *** Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził ***
  • kongresowy_pepek_europy 18.02.08, 22:06
    volvo7000 napisał:
    > Nie zamierzam Cie siłą przekonywać do moich racji. Jesteś taki jak
    > stereotypowy Torunianin - nie dasz sobie nic powiedzieć bo Ty wiesz
    > lepiej.

    Hehe... nie zdążyłeś nawet przedstawić mi jakichkolwiek kontrargumentów, a już uznałeś, że będę przeciwko. Niekoniecznie...

    Z punktu widzenia "żelaznej logiki" to oczywiste, że B, T, jak i Ino + Solec + na upartego i Włocławek mogą razem stanowić silną alternatywę dla innych ośrodków miejskich w Polsce.


    Naprawdę lubię miasto T, przez lata cieszyłem się z Ich (NASZYCH) sukcesów, "NASZEJ" Starówki, ale z roku na rok zawodziłem się coraz to bardziej podejściem ambicjonalnym tego miasta. Nie twierdzę, iż jest to złe. Ale zdrowe ambicje a jakaś chęć gigantomanii ponad własne siły ("Mierz siły na zamiary, a nie zamiar podług sił"!), to 2 zupełnie różne, skrajne rzeczy.

    Mieszkańców miasta T znam wielu i praktycznie temat "B vs T" nie stanowi dla nas żadnych punktów zapalnych, wręcz przeciwnie, okazją do wspólnych przemyśleń i STRATACH, które ponoszą obie strony przez nierównomierny i przesadzony rozwój/plany etc. Fakt, są też tacy mieszkańcy miasta T. "wyspecjalizowani" w wysyłaniu e-maili do pogodynek, ale takowych chyba nie dane mi było spotkać "w REALu" /pewno siedzą po domach i ślą e-maile, nie wiem ;)/


    Niestety, uważam, iż w najbliższych latach Toruń powinien wybrać swoją drogę rozwoju. Jedną z dwojga, generalizując: stolicowości czy upiększania. Opcja "dwustolicowości" to "gwałt na naturze", to przypomina małżeństwo w separacji. Bądź T. dalej będzie kontynuował swoje zapędy we własnym, nowym województwie bądź w pomorskim bądź pod egidą Bydgoszczy będziemy zmieniać wspólnie nasze podejście, ograniczać czynniki zapalne, a naprawdę wierzę, iż taka sytuacja odbiłaby się pozytywnie na CAŁYM regionie, szczególnie tym drenowanym przez ambicje T. (niestety...). RPO pokazało nam prawdziwość tej hipotezy...


    Dwustolicowość to moim zdaniem żart, który w ogóle nie powinien mieć miejsca na poziomie regionalnym (co innego państwowym, zresztą przypadków na świecie jest praktycznie ok. 15-20 i w większości są to po prostu dzielnice rządowe wybudowane na suburbiach dawnych stolic-metropolii, np. Kotte - Colombo, Sri Lanka).


    Ciekaw jestem też czy opcja 2 kujawskich metropolii/aglomeracji byłaby możliwa:
    B+Ino (+Solec)
    T+Włoc (+Ciechocinek, Aleksandrów)


    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • volvo7000 18.02.08, 22:13
    kongresowy_pepek_europy napisał:

    > Ciekaw jestem też czy opcja 2 kujawskich metropolii/aglomeracji
    byłaby możliwa:
    > B+Ino (+Solec)
    > T+Włoc (+Ciechocinek, Aleksandrów)

    I znowu rywalizacja. Z jednej strony oboz Torunia z drugiej
    Bydgoszczy. Nasze wojewodztwo jest za male i za slabe na dwie
    metropolie.
  • niebieski.kapturek 18.02.08, 22:15
    > Ciekaw jestem też czy opcja 2 kujawskich metropolii/aglomeracji
    byłaby możliwa:
    > B+Ino (+Solec)
    > T+Włoc (+Ciechocinek, Aleksandrów)

    Też się nad tym zastanawiam :) Myślę, że to byłby najlepszy pomysł,
    mam tylko wątpliwości, czy do przeprowadzenia.

    Być może Warszawa i Bruksela dałyby się zauroczyć wizją "federacji
    aglomeracji" w Kuj-Pom? Bo udawać, że nie istniejemy dla siebie w
    nieskończoność się oczywiście nie da... Z drugiej strony, czy
    taka "federacja" ("aglomeracja 2. stopnia" ;) ?) nie oznaczałaby
    powtórki obecnych kłopotów "za chwilę", tylko na większą skalę?

    De Gaulle mawiał, że skoro nie da się zmienić geografii, trzeba
    zmieniać geopolitykę. Tylko znowu: kto w Bydgoszczy miałby tego
    dokonać?
  • volvo7000 18.02.08, 22:26
    A teraz przyjrzyjmy sie jak wygląda aglomeracja i obszar
    metropolitarny z definicji.

    Aglomeracja - jest to obszar o INTENSYWNEJ ZABUDOWIE,
    charakteryzujący się również dużym zagęszczeniem ludności
    przebywającej na danym terenie periodycznie (np. w ciągu dnia) lub
    stale.
    Aglomeracje charakteryzują się dużym przepływem osób i towarów oraz
    znaczną wymianą usług. W brzmieniu bardziej potocznym aglomeracja
    jest skupiskiem sąsiadujących ze sobą miast i wsi, które stanowią
    wspólny organizm, poprzez zintegrowanie lub uzupełnianie się
    rozmaitych form infrastruktury tych miejscowości oraz wzajemne
    wykorzystywanie potencjałów, którymi te miejscowości dysponują.

    Obszar metropolitalny - GĘSTO ZALUDNIONY OBSZAR składający się z
    kilku/kilkunastu miast położonych niedaleko znaczącego centrum
    miejskiego. Miasta te połączone są więzami funkcjonalnymi i
    ekonomicznymi.
    Miasta centralne obszaru metropolitalnego tworzą tzw. hub - centrum
    rozrządowe całego obszaru, przez które przebiegają wszystkie linie
    komunikacyjne.

    A TERAZ, jak odnosi sie ta definicja do powstania aglomeracji B, T,
    W i I? - nijak.

    --
    *** Jeszcze sie taki nie urodził, co by wszystkim dogodził ***
  • kongresowy_pepek_europy 18.02.08, 22:43
    Ha! Dlatego też "z założenia" projekt ustawy o supermiastach jest "zły"/niedopracowany/nieodpowiadni etc. Jakbyśmy tego nie nazwali... wypromuje on nam:
    2,5-milionową Warszawę, prawie 3-milionową Silesią, obok ponad 1-milionowy Kraków, a wraz z 1-mln Ostravą, nasze Zagłębie Ruhry/megalopolis ;)
    1-milionowe miasta Łódź, Wrocław, Poznań, Trójmiasto/Gdańsk...

    Szczecin, Lublin i Bydgoszcz zostaną wiecznymi zdobywcami "IV miejsca na Olimpiadzie".

    Dla takiego GOP-u czy Trójmiasta te podane przez Pana definicję są jak najbardziej trafne, tam nikt raczej większych wątpliwości co do połączenia nie ma...

    Wystarczy po prostu odpowiedzieć sobie na 1 zasadnicze pytanie. Wyłączamy przypadki studiowania i pracy w inny mieście (!), zatem jak często:
    - Gdynianin jest w Sopocie czy w Gdańsku w ciągu roku? (i vice versa)
    - Katowiczanin w Zabrzu itp. korelacje w ramach GOP-u?
    - Bydgoszczanin w Toruniu i Torunianin w Bydgoszczy?

    Przypominam, odliczamy "wyjazdy służbowe", studiowanie czy pracę w innym mieście. Tylko "jadę do X, bo tam jest fajne centrum handlowe, lubię potem iść na starówkę, a wieczorem wracam do siebie do swojej ulubionej restauracji" itp.

    Po Bydgoszczy poruszamy się w różnych kierunkach, poniekąd potrzeba jazdy do Fordonu dla mieszkańca innych dzielnic jest nieco rzadsza, ale wciąż dość częsta w skali roku.

    Zatem:
    Jak często Bydgoszczaninie/Torunianie byłeś z WŁASNEJ WOLI (czyli NIE studia/praca) w mieście sąsiada? Dla ułatwienia okres czasu: rok 2007 - CAŁY!

    W ogóle? Raz, dwa? Poniżej 10? Jeżdżę co tydzień? W obie strony to praktycznie ok. 100 km = ok. 4,5 zł za litr benzyny * spalanie ;) = dla niektórych takie "podskoczenie" to 50 zł ;) /można Bilet Aglomeracyjny, ale wciąż to jakiś koszt, to nie A+T Fordon-Centrum Bydzi/


    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • kongresowy_pepek_europy 18.02.08, 22:31
    "Federacja aglomeracji" istnieje praktycznie teraz, jednakże w dość kuriozalnej formie:
    2 stolice, "mały" Toruń i "duża" Bydgoszcz
    oraz pozostałe miasta, które raczej nie urzeczywistniają przysłowia "gdzie 2 się bije, tam 3. korzysta"...

    Najbardziej w tych walkach poszkodowany jest "WIG", Włocławek, Inowrocław, Grudziądz. Piękne, dość duże miasta, które razem mają więcej mieszkańców niż T. (ok. 300k), a chociażby po RPO wyglądają na łącznie "50k" /metafora/.

    Nie uważam, iż pomysł z tymi 2 aglomeracjami: zachodnią i wschodnią, był dobry, ale w obecnej sytuacji - dobry do rozważenia. Ale czy nie nazbyt krótkowzroczny?

    De Gaulle - no tak, geopolityka; ponieważ jeszcze nie można przenosić nawet całych budynków (poza przypadkami jakichś przeprowadzek latarni morskich, mniejszych budynków o kilkadziesiąt/set metrów), a co dopiero miast... faktycznie, geopolityka. Do wyboru:
    A: 1 władza/stolica/prym etc.
    A1: Bydgoszcz jedyną stolicą
    A2: Toruń jedyną stolicą
    B: Dwustolicowść jak teraz, czyli twór sztuczny i na siłę...

    I jaką opcję wybieramy? Którąś z A czy stratny dla wszystkich "B"? Nie od dziś wiadomo, iż wojny są wyniszczające dla obu stron, jakiegokolwiek gabarytu by nie były...

    Czy opcja "A1" jest możliwa? Z pewnością bardziej realna niż "A2", choć "lobbing" to niebezpieczny proceder...

    Wiem, że z góry spisuję "na straty" opcję "B", dwustolicowość, ale... mamy już od 9 lat przykład jak to działa. Przypadek Gorzowa i Zielonej Góry, miast praktycznie tej samej wielkości, jeszcze dalej od siebie położonych, tramwaje, TV, wieczny temat walk. Przy Nich nasze utarczki to pluskanie się wodą ;P




    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • niebieski.kapturek 19.02.08, 09:48
    Do wyboru:
    > A: 1 władza/stolica/prym etc.
    > A1: Bydgoszcz jedyną stolicą
    > A2: Toruń jedyną stolicą
    > B: Dwustolicowść jak teraz, czyli twór sztuczny i na siłę...

    Zgadzam się. Jeżeli wśród bydgoskich polityków (zaliczam tu też
    samorządowców, w tym parlamencie nie liczyłbym za to np. na
    Sikorskiego - ma dość zajęć chłopak...)) znajdzie się ktoś "z
    jajami", opcja A1 wydaje się oczywistością.

    Za to A2 wydaje się uzeczywistniać - i wszystko byłoby ok, gdyby
    dominacja tego akurat ośrodka nie miała tak kolonialengo wobec
    regionu charakteru i nie była tak nieudolna (jesteśmy bodaj czy nie
    najsłabszym już regionem w kraju, bez widocznych faktycznych
    korzyści nawet dla Torunia).
  • kongresowy_pepek_europy 19.02.08, 23:08
    niebieski.kapturek napisał:

    > Do wyboru:
    > > A: 1 władza/stolica/prym etc.
    > > A1: Bydgoszcz jedyną stolicą
    > > A2: Toruń jedyną stolicą
    > > B: Dwustolicowść jak teraz, czyli twór sztuczny i na siłę...
    >
    > Zgadzam się. Jeżeli wśród bydgoskich polityków (zaliczam tu też
    > samorządowców, w tym parlamencie nie liczyłbym za to np. na
    > Sikorskiego - ma dość zajęć chłopak...)) znajdzie się ktoś "z
    > jajami", opcja A1 wydaje się oczywistością.
    >
    > Za to A2 wydaje się uzeczywistniać - i wszystko byłoby ok, gdyby
    > dominacja tego akurat ośrodka nie miała tak kolonialengo wobec
    > regionu charakteru i nie była tak nieudolna (jesteśmy bodaj czy nie
    > najsłabszym już regionem w kraju, bez widocznych faktycznych
    > korzyści nawet dla Torunia).

    Widzę, że już "w przedbiegach" odrzucasz opcję "B" dwugłowego smoka ;) Już 9 lat tego doświadczamy. I nie tylko my, Bydgoszcz broni się wielkością, imprezami muzycznymi, sportowymi... WIG, Włocławek, Inowrocław, Grudziądz, a co dopiero np. takie Lipno, Brodnica czy Mogilno... Wystarczy zresztą poczytać forum CHEŁMNA na GW... polecam...

    Opcja A1 - Bydgoszcz jedyną stolicą - teoretycznie wydaje się to "jedyne słuszne rozwiązanie", z drugiej strony, obok jest ośrodek miejski, który jest znany w Polsce (pejoratywnie i pozytywnie), ale mniejszy o ok. 2x.

    Opcja A2 - złym wyborem, by administracją zajmowało się mniejsze miasto (= mniejsze korki itp. -> w założeniu :), to to nie jest. Lecz niestety nie polega to na istnieniu miasteczka w stylu "Albany" (stolica stanu Nowy Jork), które po prostu pełni funkcje administracyjne i "tylko te", a reszta władzy skupia się w NYC. Tutaj niestety zauważalna jest duża dominacja miasta T, która wyraziła się w słynnym już podziale RPO.

    Może to "odgrzewane kotlety", ale... właśnie wkroczyliśmy w niebywały okres czasu, gdy po raz pierwszy w historii jest możliwość otrzymania źródła ZEWNĘTRZNEGO DOFINANSOWANIA! Dla miast "pokroju" Nakła, Brodnicy, Lipna to po prostu przysłowiowa "manna z nieba". Dlatego też istnieje coś takiego jak "parytet ludnościowi", określający jaki procent dofinansowania danego projektu będzie z UE, dla małych miejscowości jest to nawet aż 70-80%, dla B i T bodajże już "tylko" 30% - reszta to wkład własny.

    A region nasz dwugłowy w Polsce? Mamy "Warszawkę", mamy "Górników", mamy Krakusów, Wrocławian, Poznaniaków, Trójmiasto, Łódź... Z tymi regionami po prostu nie tylko "nie mamy szans", ale wręcz "nie wypada" ;) To stawia nas w nieco kłopotliwej sytuacji. Wystarczy zresztą spojrzeć na sieć autostrad i dróg expresowych. A1 czy S5 to są drogi, które "TYLKO PRZEJEŻDŻAJĄ PRZEZ NASZE MIASTA" (!), a nie są punktami docelowymi jak np. S8 Wrocław-Łódź, A2 Poznań-Łódź, A4 Wroc-Silesia-Kraków etc. Nikt raczej nie mówi o trasie "Bydgoszcz-Wrocław", ale "Wybrzeże/Gdańsk-Wrocław", A1 to autostrada z Wybrzeża na Śląsk, a nie z Torunia do Łodzi... itd.

    Niestety tak jesteśmy traktowani, jesteśmy swego rodzaju regionem "tranzytowym" (już od czasów szlaku bursztynowego, który niewątpliwie przechodził przez Kujawy ;) i tylko nasza walka (tzw. "lobby") może nas uratować...

    A niestety... mówimy paroma, a nie jednym głosem, a dwugłowym smokom zazwyczaj w legendach odcinało się "łby" ;)


    Osobiście jestem zwolennikiem średnich województw ze stolicami w miastach mniej więcej "co najmniej" 100-tysięcznymi. Miasta największe, pierwsze "top7" spokojnie się obronią i dla nich nic się nie zmieni (ba, będzie można stworzyć w ramach nowego podziału administracyjnego województwa-miasta, jak to dawniej już było), ale za to np. patrząc na nasz region... Bydgoszcz, Toruń, Włocławek będą mieć swoje własne sprawy, Zielona Góra i Gorzów własne... Koszalin ze Słupskiem również nie będą się oglądać na nikogo, Kielce z Radomiem, Częstochowa odłączona od Śląska etc.

    Fakt, regiony będą pewno "małe i niekonkurencyjne w Europie", co moim zdaniem jest tylko medialną papką. Hiszpania dla przykładu ma ogromną Andaluzję, Katalonię, ale też malutkie Asturię, Galicję etc.

    Taki nieco "zdecentralizowany" system będzie faktyczną realizacją zrównoważonego rozwoju i subsydiów UE, które obecnie w wielu przypadkach zdają się być szansą dla najbogatszych, a nie tych, gdzie od lat walczy się np. o kanalizację, budowę obwodnicy itp. Wystarczy przejechać się chociażby na DK 1 do malutkiego Kowala czy postać w korkach na skrzyżowaniu Dróg Krajowych 1 i 2 w Krośniewicach... Samemu takie miasteczka nic nie poradzą, z UE... mają szanse większe, ale...


    Sytuacja naszego regionu pokazuje jak przydatny byłby podział na osobne województwa B i T, a nawet z powrotem Włocławka, z którego do Warszawy jest ok. 150 km, a do Łodzi ok. 100 km, o czym często zapominamy... Zresztą Włocławian znam wielu i większość zgodnie twierdzi, iż żałują, iż nie są drugim miastem Łódzkiego województwa, a małym pudelkiem, który musi obszczekiwać 2 nierównej wielkości warczące na siebie dobermany czy rottweilery.

    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • volvo7000 19.02.08, 23:16
    Teraz to już 'kit' ludziom wciskacie!
    ok 430 mln PLN = koszt budowy metra w La Palma de Mallorca
    ok 400 mln PLN = koszt budowy tramwaju do Fordonu
    Oczywiscie wszyscy zaraz na hura za metrem...

    ALE: To metro ma 7,2 km dlugosci! U nas to by bylo przynajmniej
    jeszcze raz tyle!! Czyli prawie 900 mln PLN.

    --
    *** Jeszcze sie taki nie urodził, co by wszystkim dogodził ***
  • kongresowy_pepek_europy 18.02.08, 21:50
    Tutaj będzie wprawdzie kolejny cytat, ale polecam zajrzenie na pierwsze linki...
    wiele mówią o już istniejących stolicach...

    pl.wikipedia.org/wiki/Unia_Metropolii_Polskich
    "Unia Metropolii Polskich - powstała 11 października 1990 roku z inicjatywy
    prezydentów Gdańska, Krakowa, Poznania, Warszawy i Wrocławia.

    Obecnie do unii należy 12 obszarów metropolitalnych Polski:

    * Białystok
    * Bydgoszcz
    * Gdańsk
    * Katowice (GZM)
    * Kraków
    * Lublin
    * Łódź
    * Poznań
    * Rzeszów
    * Szczecin
    * Warszawa
    * Wrocław

    Unia Metropolii Polskich jest członkiem stowarzyszonym Światowego Stowarzyszenia
    Wielkich Metropolii Metropolis (Członkiem zwyczajnym Metropolis jest Warszawa).
    Stowarzyszone w Unii miasta są także członkami zwyczajnymi Stowarzyszenia
    Eurocities zrzeszającego wielkie miasta europejskie."

    www.selfgov.gov.pl/
    Zauważcie proszę, iż:
    - obszar aglomeracji to Bydgoszcz, Toruń i okolice
    - wśród miast metropolitarnych jest... Bydgoszcz, nie Toruń
    --- Dlaczego?! Głównym kryterium jest też Stowarzyszenie Eurocities, które
    zrzesza miasta europejskie, które mają co najmniej 250 tysięcy mieszkańców,
    vide: "Membership is open to any European city with a population of 250,000 or
    more inhabitants." ( www.eurocities.eu ).
    Eurocities zrzesza największe europejskie miasta, ma już ok. 130 miast z 30
    krajów, z Polski jest 12 sztuk...

    Poniżej cytat z tematu o budżecie Torunia. Trochę wyrwane z kontekstu, ale
    zawiera w sobie parę opinii i przemyśleń, które myślę, że warto przytoczyć...
    ----


    Te min. 250 czy 300 tysięcy, które jest częstokroć limitem w argumentacjach z
    Brukselą, np. Eurocities, organizacja zrzeszająca największe europejskie miasta,
    ma już ok. 130 miast z 30 krajów, z Polski jest 12 sztuk... oczywiście Bydgoszcz
    też jest, ale... Toruń? Choćby chciał... musiałby przyłączyć z pół powiatu
    toruńskiego, vide: "Membership is open to any European city with a population of
    250,000 or more inhabitants." ( www.eurocities.eu ).

    A 250 i w górę to pewno limit zabezpieczający przed... miastami z małymi
    budżetami. Swoją drogą na 130 miast Bydgoszcz spokojnie jest w pierwszej setce
    gdzieś w okolicach... Palma de Mallorca, które właśnie wybudowała sobie metro w
    centrum ;)



    Niestety, każde miasto powinno znać swoje miejsce w szeregu.

    Dla Bydgoszczy konkurentami jest Szczecin czy Lublin, a Poznań, Wrocław, Łódź,
    Kraków, Gdańsk (+ Wawa,GOP) winny być wzorami do naśladowania.

    Dla Torunia miastami takimi są Gdynia, Radom, Kielce, Częstochowa... wszystkie o
    kilkadziesiąt tysięcy większe niż Toruń (ponad 200 tysięcy).


    Toruń posiada naprawdę przepiękne zabytki architektury, kilka elementów
    rozpoznawalnych (pierniki, Kopernik, Radyjko, żużel, astronomia, UMK itp.). A
    moi krajanie, z czego znane są Gdynia, Radom, Kielce czy Częstochowa?

    Toruń, mimo że mniejszy, ma kilka atutów, które z jednej strony potrafi
    wykorzytać (już nie raz mamy dość słuchać chwalenia się w/w), z drugiej... to
    niestety nie jest TYLKO to. Miasto aspiruje do roli centrum/metropolii/pępka
    (europejskiego...), a ma tyle elementów charakterystycznych, które powoli
    zaczynają zniechęcać ("aaa, znowu Ci krzykacze"), a najważniejsze dla
    mieszkańców sprawy (wodociągi, kanalizacje, most (!), hala w-sport... nawet
    kilkutysięczny Barcin takową posiada, pobliska Brodnica...). To zaniedbania
    miejsce ze względu na złą taktykę.

    Dlatego...wciąż uważać będę, iż odebranie wszelkich stolicowości Toruniowi
    będzie dla Niego najlepszym rozwiązaniem. To PIĘKNE, naprawdę piękne miasto
    ukierunkuje się wreszcie na 2 tory, na które je po prostu STAĆ (=budżet,
    możliwości...): typowo miejskie (ulice poza Starówką... a zresztą i sama
    Starówka też miejscami wygląda jak Sarajevo kilka lat temu... np. ul. Wielkie
    Garbary od ul. Szerokiej do Baja Pomorskiej... Płakać się chce!) oraz promocyjna
    piękna perełka.

    Ale... ambicyjnymi walkami tylko miasto T. nas zniechęca. Zamiast cieszyć się z
    tego, że "nasz Toruń" ma swoją planetoidę, tylko nas to mierzi.


    Wierzę, że kiedyś Bydgoszcz będzie jedyną stolicą tego regionu i wszyscy
    wspólnie będziemy dbać o nasze perełki: Toruń, ale też Włocławek, Grudziądz,
    Inowrocław czy np. przepiękne Chełmno, Ciechocinek... tak zaniedbane chociażby w
    RPO przez naszych zadziornych sąsiadów...


    A tak tylko z dwustolicowaniem i nadambitnym T., psem ogrodnika (lotnisko T/B)
    CAŁY NASZ REGION TRACI NA ARENIE OGÓLNOPOLSKIEJ. A Bydgoszcz chcąc żyć
    normalnie, tylko na tym traci, bo nie krzyczy o kolejne stadiony i areny jak T.,
    a T. tylko się ośmiesza w Polsce, gdyż równie dobrze czwarte miasto w Polsce,
    Wrocław czy druga/trzecia Łódź mają własne problemy z "Warszawką" czy wielkim
    Śląskiem/GOP. Wystarczy tylko spojrzeć na nasze walki o EXPO czy łódzkie
    męczarnie o wszystko, chociażby o lotnisko. A w tym wszystkim jeszcze jakieś
    200-tysięczne "miasteczko" wielkości warszawskiej dzielnicy Mokotów czy Pragi
    Południe ( pl.wikipedia.org/wiki/Mokot%C3%B3w ;
    pl.wikipedia.org/wiki/Praga_Po%C5%82udnie ), łódzkich Bałut czy Górnej (
    pl.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%82uty_%28dzielnica_%C5%81odzi%29 ;
    pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3rna ), krakowskiej Nowej Huty (
    pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Huta_%28cz%C4%99%C5%9B%C4%87_Krakowa%29 ),
    wrocławskich Krzyków czy Fabrycznej
    (pl.wikipedia.org/wiki/Fabryczna_%28Wroc%C5%82aw%29 ;
    pl.wikipedia.org/wiki/Krzyki_%28dzielnica_Wroc%C5%82awia%29 ), a nawet...
    prawie jak poznańska dzielnica Stare Miasto
    (pl.wikipedia.org/wiki/Pozna%C5%84#Opis_miasta ).

    A te dzielnice działają w większości jak duże gminy, które również mają swoje
    potrzeby...

    (Swoją drogą bydgoski Fordon mający ok. 80 tysięcy to mała dzielnica w skali
    ogólnopolskiej ;)



    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do
    autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • wladyslaw.golinski 18.02.08, 21:57
    Dobrze, przeczytałem wszystko. Powiedzcie jednak- jesteście za
    połączeniem czy wprost przeciwnie?
  • kongresowy_pepek_europy 18.02.08, 22:23
    Zdaje się, iż jest Pan "obserwatorem bezstronnym" spoza obu tychże miast. Dobrze podejrzewam?

    Fakt istotności połączenia dwóch ośrodków miejskich jest niezaprzeczalny i logiczny zarazem. Tyleż teoria, ale praktyka... pokazuje inaczej. Przykładów braku szacunku poda Panu praktycznie każdy co uważniejszy Czytelnik tychże "zmagań". Chociażby przypominając tak, wybaczcie za słowo, ale "durną" sprawę jaką jest witacz. Nie mogę wprost zrozumieć bierności UM Toruń w tej sprawie. Nie jest to oczywiście element konieczny do życia, nie musiał powstać "zaraz tydzień, miesiąc czy nawet rok później", ale stoi bydgoski od lat, a wschodni biegun ew. przyszłej wspólnej aglomeracji nie może wykonać "gestu przyjaźni". Witacz jest tak naprawdę "symbolem", a przykładów oszczędzę ku zmniejszeniu objętości postu.

    Niestety, choć to daleka paralela, porównać tę sytuację można do krajów byłej Jugosławii. Wydaje się nam to takie oczywiste, iż przecież "jakaś tam" dajmy na to Czarnogóra z Serbią mogą być razem. A jednak... "czynnik ludzki" ma największy, niestety, wpływ na wszelkie podziały, logika czy nawet statystyka są tylko "śmiesznymi argumentami" w takich walkach, a wyraz "lobby" w jakieś sprawie wydaje się nam dzisiaj po prostu naturalne. Kto "wylobbuje", ten ma, a parytety ludnościowe, ilościowe itp. są na drugim miejscu.

    Gdyby tak liczyć, już swego czasu podawałem statystyki - proszę podzielić sobie ludność Gdyni do Gdańska i Torunia do Bydgoszczy. W obu przypadkach wyjdzie "ok. 50-60%". Nie mówi się jednak (abstrahując "Trójmiasto") o Aglomeracji Gdyńsko-Gdańskiej (parafrazując alfabet "TiB"), ale o Aglomeracji Gdańskiej, a w naszym przypadku mówimy o Aglomeracji Bydgosko-Toruńskiej (albo potworku w stylu "Toruńsko-Bydgoskiej", który jest typowym "dzieckiem lobbingu").

    Jednakże czy wizja "Aglomeracji Bydgoskiej" z "podwładnym Toruniem" jest w ogóle możliwa? Problemem obu miast jest nie tylko odległość o. 50 km, słaba komunikacja, ale też... Wisła, Puszcza Bydgoska, które w dużym stopniu ograniczają rozwój miast ku sobie /budowa Rubinkowa/Skarpy czy Osowej Góry w dwóch przeciwnych kierunkach też temu nie sprzyjała/.

    Gdyby ta odległość wynosiła choć te 30 km (piszę od centrum do centrum, a nie od granic miast, na tej zasadzie równie dobrze granica wynosi "0 km", gdyż powiat toruński styka się bezpośrednio z granicą miasta Bydgoszcz) i nie byłoby "przeszkód naturalnych", rozwój wyglądałby inaczej. Wystarczy spojrzeć na blisko siebie położone Ostrów Wlkp. i Kalisz oraz pomiędzy nimi zabudowana strefa ze Skalmierzycami. Za kilkadziesiąt lat te 2 miasta pewno będą 1 zwartą tkanką miejską, co w przypadku B-T nie wróżę raczej do 2100 roku nawet... żal po prostu Puszczy Bydgoskiej ;)


    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • volvo7000 18.02.08, 22:33
    kongresowy_pepek_europy napisał:

    > Za kilkadziesiąt lat te 2 miasta pewno będą 1 zwartą tkanką
    > miejską, co w przypadku B-T nie wróżę raczej do 2100 roku nawet...
    > żal po prostu Puszczy Bydgoskiej ;)

    BINGO! to jest podstawa idei aglomeracji. Miasta łączą sie w jedno.
    A to nie jest mozliwe dla B,T,W i I (bynajmniej nie w tym
    tysiacleciu)
    A co do Puszczy Bydgoskiej to aglomeracja może rozwijac sie na
    polnoc od puszczy.

    --
    *** Jeszcze sie taki nie urodził, co by wszystkim dogodził ***
  • kanton2 18.02.08, 22:43
    Za kilkadziesiąt lat miasta nie będą tworzyły żadnej zwartej tkanki
    z następujących powodów:
    1.bydgoszczanie nie osiedlają się w kierunku Torunia
    2.przewiduje się ,że za kilkadziesiąt lat w Polsce będzie mieszkało
    ok.25mln osób
    3. biorąc pod uwagę dotychczasowe rządy toruńskich marszałków
    region kuj.-pom. będzie się wyludniał znacznie szybciej niż
    pozostałe regiony.
  • kanton2 18.02.08, 22:56
    We Francji jest 22 regiony . Jak to ma się do mitu tworzonego na
    użytek toruński ,że UE wspomaga duże ośrodki?
    Układ Bydgoszcz-Toruń jest toksycznym układem i dlatego zdaniem
    wielu znawców historii i gospodarki /chyba słusznie / uważa ,że
    wszelką współpracę należy ograniczyć do niezbędnego minimum .
  • kongresowy_pepek_europy 18.02.08, 23:33
    To też ciekawe zjawisko. Każdy kraj europejski widzi to inaczej. Oczywiście w
    dużej mierze decyduje o tym historia, ale... sami popatrzecie:

    pl.wikipedia.org/wiki/Podzia%C5%82y_administracyjne_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata
    Z ciekawości, prześledźmy regiony UE:
    /# Andora: 7 parafii/ - ok, żart ;)
    - Austria: 8 krajów związkowych (Land lub Bundesland) + 1 miasto wydzielone
    (Wiedeń) - 85 powiatów (Kreis) + 15 miast (Stadt) - 2 368 gmin (Gemeinde)
    - Belgia: 3 regiony - 10 prowincji (od 1963 także podział na strefy językowe)
    - Bułgaria: 28 obwodów (oblastów) /28!/
    - Cypr Cypr: 6 dystryktów
    - Czechy: 13 krajów + 1 miasto wydzielone (Praga) /mały kraj, a ma praktycznie
    14 "województw"/
    - Dania: od 2007: 5 regionów - 98 gmin
    - Estonia: 15 prowincji - 227 gmin (33 gminy miejskie + 194 gminy wiejskie)
    - Finlandia: 6 prowincji
    - Francja: 26 regionów (w tym 4 zamorskie) - 100 departamentów (w tym 4
    zamorskie) - 342 arrondissement - 4 040 kantonów - 36 679 gmin /jest parę gmin
    we Francji, gdzie liczba mieszkańców wynosi aż... ZERO, JEDEN, DWA... itd. ;)/
    - Grecja: 13 regionów - 54 prefektury
    - Hiszpania: 17 wspólnot autonomicznych - 50 prowincji
    - Holandia: 12 prowincji /mały kraj i 12 "województw" ;)/
    - Irlandia: 4 historyczne prowincje - 26 hrabstw
    - Malta: 54 gminy / 14 gozo
    - Niemcy: 16 krajów związkowych (Land lub Bundesland) + 3 miasta wydzielone
    (Berlin, Brema i Hamburg) - 24 rejencje (Regierungsbezirk) - 439 powiatów
    (Kreis) (117 powiatów miejskich (Stadtkreise) + 322 powiatów ziemskich
    (Landkreise)) - 8 578 gmin (Gemeinde)
    - Norwegia: 19 regionów - 433 gminy
    [!] Polska: 16 województw - 379 powiatów (65 grodzkich + 314 ziemskie) - 2 478
    gmin (307 miejskich + 582 miejsko-wiejskie + 1 589 wiejskich) - 40 205 sołectw [!]
    - Słowacja: 8 krajów - 79 powiatów (okresów)
    - Szwajcaria: 23 kantony - 2 890 gmin /23!/
    - Węgry: 19 komitatów (megye) + 1 miasto wydzielone (Budapeszt) / 22 miasta na
    prawach komitatów (megyei jogú város) - 214 miast (város) - 2898 gmin (község)
    - W# ielka Brytania: 4 części składowe (constituent part). Częściami składowymi
    są: Anglia, Szkocja, Walia i Irlandia Północna. Nawet one dzielą się na własne
    jednostki administracyjne;
    * Anglia Anglia: 9 regionów / 46 hrabstw / 7 hrabstw metropolitalnych
    * Szkocja Szkocja: 12 regionów / 32 hrabstw
    * Walia Walia: 3 miasta / 9 hrabstw / 10 hrabstw miejskich
    * Irlandia Północna Irlandia Północna: 6 hrabstw - 26 dystryktów
    - Włochy: 20 regionów autonomicznych - 94 prowincje

    Dla porównania:
    - Chorwacja: 20 komitatów (chorw.: županija + 1 miasto wydzielone (Zagrzeb).
    - Islandia: 23 regionów administracyjnych (sýslur) / 14 niezależnych miast
    (kaupstair) - 104 gminy (hrreppar)
    - Rosja: 5 okręgów federalnych - 21 republik / 49 obwodów / 6 krajów / 1 obwód
    autonomiczny / 10 okręgów autonomicznych + 2 miasta wydzielone (Moskwa i Petersburg)
    - Ukraina: 24 obwody (oblast’) + 2 miasta wydzielone (Kijów
    i Sewastopol) / republika autonomiczna - 492 rejony (inaczej powiaty).



    Artykuł nie podaje wszystkich, np. Rumunia:
    pl.wikipedia.org/wiki/Podzia%C5%82_administracyjny_Rumunii
    pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99gi_w_Rumunii
    Polecam spojrzeć na kolorową mapke po prawej - 41 okręgów i "8 regionów
    rozwoju", na potrzeby UE ;)


    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do
    autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • kongresowy_pepek_europy 18.02.08, 23:35
    Dla porównania też:
    pl.wikipedia.org/wiki/NUTS
    Geokodowanie w UE:
    "Na terytorium Polski jednostki NUTS wyglądają następująco:

    * NUTS 1 - regiony (grupujące województwa) (6),
    * NUTS 2 - województwa (województwa) (16),
    * NUTS 3 - podregiony (zgrupowanie kilku powiatów) (45),
    * NUTS 4 - powiaty i miasta na prawach powiatu (379),
    * NUTS 5 - gminy (2489)"

    My zaliczamy się do regionu nr 6, PÓŁNOCNY:
    PL6 PÓŁNOCNY
    PL61 Kujawsko-Pomorskie
    PL611 Bydgoski
    PL612 Toruńsko-włocławski
    PL62 Warmińsko-Mazurskie
    PL621 Elbląski
    PL622 Olsztyński
    PL623 Ełcki
    PL63 Pomorskie
    PL631 Słupski
    PL632 Gdański
    PL633 Gdańsk-Gdynia-Sopot

    Jak widać UE widzi problem inaczej - Bydgoszcz ORAZ Toruń+Włocławek ;)

    /podobnie jak okręgi wyborcze/

    NUTS-y w Europie:
    ec.europa.eu/eurostat/ramon/nuts/codelist_en.cfm?list=nuts
    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do
    autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • kongresowy_pepek_europy 18.02.08, 23:00
    kanton2 napisał:
    > Za kilkadziesiąt lat miasta nie będą tworzyły żadnej zwartej tkanki
    > z następujących powodów:
    > 1.bydgoszczanie nie osiedlają się w kierunku Torunia

    Nie pamiętam szczegółów, ale "dawno, dawno temu" planowano rozbudowę nowych
    osiedli "Wielkiej Płyty". Po wielu bojach oba miasta obraziły się na siebie (w
    wielkim uproszczeniu) i tak Rubinkowo ze Skarpą powstały na WSCHODZIE, a Błonie,
    Osowa Góra /wielka płyta, wiem, wiem/ na zachodzie. Na ile to prawda, trudno
    powiedzieć, można raczej gdybać, ale wystarczy otworzyć sobie mapę "okolic B i
    T" i zaznaczyć osiedla, które powstały po II wojnie...
    ---
    Inna sprawa... którędy mają się Bydgoszczanie osiedlać w kierunku Torunia? Od
    północy: Fordon i Wisła, Wisła, Wisła... 1 most, po drugiej stronie rezerwaty
    przyrody, a do tego Czarnowo jest sołectwem powiatu toruńskiego i wbija się nam
    klinem prosto w granice miasta /Czarnowo dla powiatu bydgoskiego! ;)/

    Prawobrzeżna Brda? Osiedla Czersko Polskie, Łęgnowo... dla wielu Bydgoszczan to,
    co jest "na wschód" od osi ul. nowołęczyckiej za mostem to już "hic sunt leones" ;)

    Proponuję Bydgoszczanom przejechać się na tzw. os. Awaryjne, na Czersko Polskie,
    Łęgnowo i Łęgnowo-Wieś... Gdyby nie tabliczki, trudno by było zgadnąć gdzie
    kończy się miasto (Łęgnowo), a gdzie zaczyna wieś (Otorowo)...

    Dalej jest już Solec Kujawski. Są to tereny potencjalne do zamieszkania, ale
    ZALEWOWE na Zakolu Wisły... Budowa tam jakichkolwiek bloków raczej nie wchodzi w
    rachubę, chyba że ktoś lubi filmy katastroficzne i topienie pieniędzy ;)

    > 2.przewiduje się ,że za kilkadziesiąt lat w Polsce będzie mieszkało
    > ok.25mln osób

    To już inny problem... Akurat co do tych 25 mln byłbym sceptyczny, ale 30 to już
    realniejsza liczba... Polska, póki co, nie stanowi "raju socjalnego", który
    sprzyja imigrantom, co dzieje się w "tureckich Niemczech", "surinamskiej
    Holandii", "arabskiej Francji" czy chociażby blisko w Skandynawii. A imigranci
    też wliczani są do tych "milionów". Zawsze można stworzyć "specustawy"
    zachęcające do osiedlania się mieszkańców państw Azjatyckich i tworzyć
    "dzielnice wietnamskie, chińskie, indonezyjskie, malajskie" itd. pomiędzy
    miastami, by spełniać definicje aglomeracji. Zarówno B i T mają miasta
    partnerskie w Chinach, nic tylko przesiedlać i podbijać statystyki ;P


    > 3. biorąc pod uwagę dotychczasowe rządy toruńskich marszałków
    > region kuj.-pom. będzie się wyludniał znacznie szybciej niż
    > pozostałe regiony.

    Od momentu śmierci Kazimierza Wielkiego z Piastów Kujawskich w XIV wieku
    praktycznie Kujawy jako kraina/region zostały "zgniecione" przez sąsiadów niczym
    Polska za rozbiorów: od północy Pomorza (jak Prusy), od zachodu Wielkopolska
    (jak Austria) i od wschodu Mazowsze (jak Rosja carska). Jak to wpłynęło na
    kolejne wieki i świadomość narodową, pamiętamy (z grubsza ;), podobnie jest z
    Kujawami, które są "tak słabym regionem", że nawet województwo musi się nazywać
    dwuczłonowo, jakby "dwustolicowość" była już najgorszym prezentem... ;/

    Innymi słowy, współcześnie - w Polsce jest wiele miejsce, które, nie oszukujmy
    się, jest po prostu o wiele bardziej atrakcyjnych (mieszkaniowo, biznesowo,
    turystycznie etc.). Każdy zna Bałtyk, każdy zna Sudety, Tatry, Zakopane, Kraków,
    Mazury... W sąsiedztwie Pomorza/Gdańska, Wielkopolski/Poznania czy
    Mazowsza/Warszawy (2 ostatnie to największe 2 województwa powierzchniowo...)
    ciężko jest się wybić... a co dopiero gdy jeszcze sztuczny dwugłowy smok kąsa
    się po szyjach ;P

    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do
    autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • wladyslaw.golinski 18.02.08, 22:53
    Cały czas czytam wasze wypowiedzi i cały czas ich nie rozumiem.
    Przecież od niepamiętnych czasów jeśli jest droga łącząca dwa miasta
    to przy tej drodze powstają zabudowania. Podział administracyjny ze
    względów praktycznych pozostaje stary. Po co tyle waszych słów.

    Trójmiasto jest tego dobrym przykładem. A wy chcecie robić inaczej?
    Jak? Gdynia jest najmłodszym miastem, Sopot ma zupełnie inną,
    willową zabudowę, Gdańsk ma dużo gotyckiej zabudowy. Całość łączy
    droga i kolej.

    Na trasie Bydgoszcz- Toruń wiele jeszcze wolnego miejsca. Wiem, bo
    niedawno tam jechałem. O czym mówicie? Po co tyle emocji?

  • kanton2 18.02.08, 23:07
    Trójmiasto to zupełnie inna bajka. Tam każde miasto zna swoje
    miejsce w szeregu. Wszystkie ważniejsze instytucje mieszczą się w
    największym mieście Gdańsku i nikt z tego powodu nie rozdziera
    szat.Taka sytuacja w układzie B. T. jest niemożliwa z powodu
    przeświadczenia T. o swojej wyjątkowości.
    To tak jak w małżeństwie - jedni mogą przeżyć z sobą do śmierci,
    inni się rozwodzą, a jeszcze inni pomimo ,że teoretycznie mogliby
    byc razem nigdy się nie pobierają.
  • onanes 19.02.08, 12:06
    kanton2 napisał:

    > Trójmiasto to zupełnie inna bajka. Tam każde miasto zna swoje
    > miejsce w szeregu. Wszystkie ważniejsze instytucje mieszczą się w
    > największym mieście Gdańsku i nikt z tego powodu nie rozdziera
    > szat.

    A jak to było np. w 1807 r. kiedy to mniejsza Bydgoszcz stała się
    siedzibą departamentu obejmującego większy Toruń. Wtedy było
    wszystko w porządku?, a teraz, kiedy w mniejszym Toruniu są różne
    ważne instytucje to nagle trzeba "znać swoje miejsce w szeregu". To
    po pierwsze. A po drugie gdzie jest powiedziane autorytatywnie, że
    wszystkie instytucje muszą się mieścić w największym mieście? Więc
    może na trzeba też przenieść wszelkie władze np. z Waszyngtonu do NY?
  • tlss 19.02.08, 13:34
    " że wszystkie instytucje muszą się mieścić w największym mieście? "

    Jak na razie to było około 100 urzedników wojewódzkich w toruniu i
    z 5 samorządowych w bydgoszczy. Tak więc na razie wszystko lokowane
    jest tylko u was. A wszelkie poruszenie tematu że dobrze byłoby
    wydzielić część urzędu marszałkowskiego do bydgoszczy (byli by
    bliżej urzędnicy przedsiębiorców z największego miasta regionu)
    wywołuje u was histerie. Nie wspomnę także o tym jak zlikwidowano
    bydgoską agencję rozwoju regionalnego na rzecz jedynie słusznej
    toruńskiej.
    Z wami się po prostu nie da bo jak ma być to tylko u was. Nawet wasz
    marszałek achramowicz potrafił pisać epistoły do ministra
    sprawiedliwości za apelacją w toruniu.
  • kongresowy_pepek_europy 18.02.08, 23:23
    wladyslaw.golinski napisał:

    > Cały czas czytam wasze wypowiedzi i cały czas ich nie rozumiem.
    > Przecież od niepamiętnych czasów jeśli jest droga łącząca dwa miasta
    > to przy tej drodze powstają zabudowania. Podział administracyjny ze
    > względów praktycznych pozostaje stary. Po co tyle waszych słów.
    >
    > Trójmiasto jest tego dobrym przykładem. A wy chcecie robić inaczej?
    > Jak? Gdynia jest najmłodszym miastem, Sopot ma zupełnie inną,
    > willową zabudowę, Gdańsk ma dużo gotyckiej zabudowy. Całość łączy
    > droga i kolej.
    >
    > Na trasie Bydgoszcz- Toruń wiele jeszcze wolnego miejsca. Wiem, bo
    > niedawno tam jechałem. O czym mówicie? Po co tyle emocji?


    I to jest właśnie "paradoks" naszej małej krainy... Żelazna logika, którą Pan tu zaprezentował jest jak najbardziej słuszna. I byłaby wciąż słuszna, gdyby typowe sąsiedzkie porachunki nie przeniosły się z "bezpiecznych" stref stadionowych (najczęściej wokół żużlowych) na twór dwugłowy powstały w 1999 roku, który tylko spotęgował zaszłości.

    Trójmiasto jest WBREW POZOROM kiepskim przykładem. Mogę to uczciwie napisać też z tego powodu, iż mieszkałem swego czasu w Gdyni i praktycznie co 2-3 dzień byłem w Sopocie czy w Gdańsku. To normalne, miasta zlewają się ze sobą i nie raz w czasie spacerów nie byłem pewien czy już jestem w Sopocie czy jeszcze w Gdyni. Podobnie jak inne cuda na Śląsku, gdzie niektóre osiedla są przecięte pomiędzy miasta "na pół".

    Mieszkańcy B i T często się nie odwiedzają, jeśli nie muszą. Studia, praca. Ok, ale poza tym? Droga w obie strony to, jak pisałem, ok. 100 km, co przy obecnych cenach paliw może zamknąć się nawet w 50 zł. Można pojechać w jakiś weekend, drugi, trzeci... ale 52 weekendy rocznie? Szacunkowo 2.500 zł na same dojazdy w obie strony?

    B i T _NIE_ tworzą wspólnego obszaru miejskiego. Są dość blisko położone, ale w najgorszy z możliwych sposobów: ani za blisko, jak 3miasto czy Silesia, ani za daleko jak Zielona Góra i Gorzów:
    maps.google.com/maps?f=d&hl=en&geocode=&saddr=Gorz%C3%B3w+Wielkopolski&daddr=Zielona+G%C3%B3ra&sll=52.732529,15.236931&sspn=0.281905,0.63858&ie=UTF8&z=9
    Google Maps mówi: 111 km – about 1 hour 42 mins

    maps.google.com/maps?f=d&hl=en&geocode=&saddr=Bydgoszcz,+Poland&daddr=Toru%C5%84,+Poland&sll=52.334055,15.43325&sspn=1.137922,2.554321&ie=UTF8&z=11
    B-T: 46.3 km – about 42 mins

    I co? Teoretycznie "tylko" nieco ponad 2-krotnie dalej Zielona Góra z Gorzowem są położone, ale nikt nie mówi o aglomeracji Gorzowsko-Zielonogórskiej. Absurd?! Równie sztuczny dwugłowy smok jak B-T...


    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • wladyslaw.golinski 19.02.08, 12:09
    Bardzo dziękuję za te wszystkie wyjaśnienia. Wreszcie Was rozumiem.

    Można powołać dwumiasto ale też i można rozwiązać dwumiasto na dwa
    różne jednostki administracyjne. Pasujecie do siebie jak pięść do
    oka.

    Pozdrawiam Bydgoszcz i Toruń.

    Ps. A kolej tak czy tak pobudować można.
  • kongresowy_pepek_europy 19.02.08, 20:27
    wladyslaw.golinski napisał:
    > Bardzo dziękuję za te wszystkie wyjaśnienia. Wreszcie Was rozumiem.
    >
    > Można powołać dwumiasto ale też i można rozwiązać dwumiasto na dwa
    > różne jednostki administracyjne. Pasujecie do siebie jak pięść do
    > oka.
    >
    > Pozdrawiam Bydgoszcz i Toruń.
    >
    > Ps. A kolej tak czy tak pobudować można.


    Sympatyczne porównanie, pięść do oka. Z przykrością muszę stwierdzić, iż szczególnie od 1999 roku tak jest.

    Porównywanie BiT z Zieloną Górą i Gorzowem (nazwijmy to np. ZGGW, będzie łatwiej pisać) daje naprawdę dużo do myślenia.

    Już podane przeze mnie odległości: B-T ok. 45-50km, ZG-GW ok. 110 km.

    Oba przypadki to dwustolicowość, jednakże nikt w Polsce nawet nie pomyśli, by ZGGW uznawać za wspólną aglomerację. To samo można zauważyć o pomysłach wspólnej aglomeracji BiT w kontekście Bydgoszcz-Włocławek. Argumenty przeciw: głównie "że daleko"... tak daleko jak ZG-GW.

    (Gdybanie) Wystarczyłoby, by odległość B-T była 2x większa (100km) i już B i T traktowane byłyby jako OSOBNE aglomeracje. Odległość 2x mniejsza (25km) i... już byśmy się częściej odwiedzali... Podejście obu stron zapewne byłoby inne.


    ---
    Dziękuję Panu za miłą dyskusję. Z ciekawości, jeśli mogę zapytać, z jakiego miasta Pan pochodzi/mieszka? Jeśli bez nazwy, to chociaż proszę zaspokoić mą ciekawość czy jest to miasto większe od Bydgoszczy z "top7" czy mniejsze. Bardzo lubię słuchać opinii z zewnątrz na temat naszych B-T stosunków. Pozwalają trzeźwiej spojrzeć na sytuacje oraz... poznać podobne, choć o mniejszej skali, przypadki w Polsce. Poza B-T, ZG-GW mniej "popularnymi" są też Radom vs Kielce czy Ostrów Wlkp. vs Kalisz (ze Skalmierzycami w samym środku - dosłownie!).

    Ciekawe to to przypadki, gdyż nazwy "Kielce", "Kalisz" są znane w Polsce, pierwsza z racji województwa, druga z racji "Calissii". A tymczasem to Radom i Ostrów są większe od swoich sąsiadów (sic!).

    ---
    Kolej - problemem BitCity jest fakt, iż tory pomiędzy miastami już istnieją, na lewobrzeżnej Wiśle przez Solec Kujawski, trasa północna, prawobrzeżna przez most w Fordonie... już praktycznie nie istnieje... Choć są plany rewitalizacji. Inny problem to miejsce torów w danych miastach. BitCity to pomysł toruński, pierwotnie jako "premetro"/metro nadziemne/SKM dla Torunia. Stacje i dworce kolejowe w Toruniu znajdują się bardzo blisko osiedli mieszkaniowych, w Bydgoszczy... praktycznie poza B.Główna ew. tylko B.Leśna i B.Bielawy jest używana, ale to i tak bardzo daleko od właściwego centrum miasta. Dla Bydgoszczan BitCity jest "niepotrzebne", nic nie zmieni w komunikacji, omija w promieniu kilku kilometrów centrum. Dla Torunian - SKM w centrum miasta.

    Futurystyczną wizją byłaby realizacja planów z poprzedniego systemu, czyli "metro" w postaci kolejki podziemnej wzdłuż osi ul. Fordońskiej, Jagiellońskiej etc. z dalszym rozgałęzieniem np. do Dworca PKP. Te parę kilometrów podziemnej koleji ze stacjami w centrum, w tym np. przy ul. Mostowej/Gdańskiej mogłoby rozwiązać problemy komunikacyjne w centrum miasta. Wielu mieszkańców zapewne korzystałaby z "metra" w osi komunikacyjnej wschód-zachód, wiecznie zapchanej etc. A możliwość wejścia na ul. Mostowej w kolejkę i dojechanie w mniej niż godzinę na Starówkę (Stacja Toruń Miasto) - idealna okazja do "a chodźmy na piwo na ul. Szeroką, wieczorem pójdziemy do Focus Parku".

    Czy wizja nierealna... w tej części Europy tak. Na "zachodzie", chociażby np. w Hiszpanii metro zostało w ostatnich PARU LATACH (!) zbudowane od zera w Maladze i w La Palma de Mallorca, mieście, które ma mniej więcej tylko mieszkańców co B (ok. 370k). Koszt inwestycji: "The single-line underground train, which cost €120 million (US$164 million) and two years to build, will run daily from 8 a.m. to 9 p.m., servicing nine stops beginning in the city center and ending at the University of the Balearic Islands campus."
    Długość 1 linii: 7,2 km, w tym 4 pod ziemią. Linki:
    www.iht.com/articles/ap/2007/04/25/europe/EU-GEN-Spain-Subway-in-Palma.php
    www.urbanrail.net/eu/plm/palma.htm
    es.wikipedia.org/wiki/Metro_de_Palma_de_Mallorca
    Czy koszt 120 mln Euro to dużo czy mało? W skali polskiej... dotychczas tylko Warszawa doczekała się metra, którego 1 linia powstaje kilka dziesięcioleci. Kraków, Łódź czy Wrocław pewno do 2050 się nie doczekają pierwszego przystanku... (Trójmiasto moim zdaniem z SKM-em rozwiązało problem, ale geografia pomogła i to nie mało). Dla porównania miasto partnerskie Bydgoszczy, Tuluza we Francji ma metro i to 2 linie (poza tym we Francji metro mają Lille, Lyon, Marsylia, Rennes, Paryż), Hiszpania, poza Madrytem i Barceloną z gęstą siecią... mamy Bilbao, Walencję, we Włoszech Katanię, Genuę, Mediolan, Neapol, Rzym, Turyn itd. Oczywiście wynika to z wielu czynników... Zazdrośnie można popatrzeć na liczbę miast i pomyśleć o Łodzi, Krakowie, Wrocławiu... Jak myślicie? Które polskie miasto poza Warszawą jako pierwsze zacznie budowę metra? Osobiście stawiam na... Silesię ;)

    Polecam z ciekawości popatrzeć na: en.wikipedia.org/wiki/List_of_rapid_transit_systems




    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • bydgostianin 19.02.08, 20:47
    Tak czytam o koszcie metra w Palmie i porównuję z podawanym przez władze B.
    koszcie budowy linii tramwajowej do Fordonu - to samo - 400 mln zł!!! Ci którzy
    nie chcą rozwoju Bydgoszczy (pan prezydent D.) zrobią wszystko, żeby omamić
    opinię publiczną miasta.
  • kongresowy_pepek_europy 19.02.08, 22:47
    bydgostianin napisał:

    > Tak czytam o koszcie metra w Palmie i porównuję z podawanym przez władze B.
    > koszcie budowy linii tramwajowej do Fordonu - to samo - 400 mln zł!!! Ci którzy
    > nie chcą rozwoju Bydgoszczy (pan prezydent D.) zrobią wszystko, żeby omamić
    > opinię publiczną miasta.

    Powiem to uczciwie i szczerze... Złośliwie i "specjalnie" zostawiłem bez komentarza właśnie ten fakt. Oczywiście koszta zależą od wielu czynników, w tym również od "drożyzny/taniości" danego kraju, ale...

    "Rybka złapała haczyk" i to w 20 minut ;)

    Wybacz za to porównanie, ale... Sami proszę Państwa widzicie...
    120 mln euro = koszt budowy metra w La Palma de Mallorca, mieście prawie 400-tysięcznym, praktycznie tej samej wielkości co Bydgoszczy; długość 1 linii 7,2 km, w tym 4 pod ziemią.
    1 EUR = 3,5759 (wg NBP.pl)
    Zatem ok. 432 mln złotych...

    Czy możliwa byłaby budowa "premetra" w Bydgoszczy z Fordonu po linii Fordońskiej, Jagiellońskiej etc.?

    Celem byłoby całkowite ominięcie "rond" w postaci... zejścia pod ziemię... Oczywiście dla tych, którzy myślą, iż będzie się to wiązać z wielkimi koparkami z NYC podpowiem, iż metro w La Palma de Mallorca budowane było na zasadzie głębokiego wykopu i przykrycia dachu.

    Pomarzmy zatem, jeśli faktycznie koszt jest porównywalny:
    - obszar oddziaływania takiej krótkiej trasy, np. 10-15 km, w tym zaledwie parę km pod ziemią od Ronda Fordońskiego np. do Dworca PKP - ilu mieszkańców Bydgoszczy miałoby szansę korzystać z takich połączeń w ramach centrum miasta? Jeśli bilet miesięczny kosztowałby np. 50-100 zł, ale z nieograniczoną możliwością korzystania z całej sieci MZK + "premetro" - kupilibyście?
    - czas przejazdu z Fordonu do stacji "Plac Teatralny" - hmmm... strzelam, 20-30 minut? Może mniej?

    Oczywiście brzmi to futurystycznie, ale ceny są jakie są... spójrzcie proszę na koszty budowy stadionu żużlowego w Toruniu (>100 mln PLN), stadionów na Euro 2012, budowy autostrad i... właśnie tego tramwaju do Fordonu...

    Czyż nie lepiej zaproponować Brukseli właśnie takie rozwiązanie?

    Jaką trasę byście widzieli? Przecież pod ziemią byłby praktycznie tylko pas osi wschód-zachód omijający ronda... cała reszta to byłby najzwyklejszy SKM. Zapewne połączenie-rozgałęzienie do PLB, Portu Lotniczego Bydgoszcz połączyłoby to znakomicie. Jakie połączenia z obecną siecią tramwajową?

    O ile dobrze się orientuję też - "premetra" częstokroć mają wagony oparte na... gumowych oponach, co jest tańszych rozwiązaniem na krótkie trasy względem "szynowców", ale...

    PESA BYDGOSZCZ! Cóż by to za reklama dla tej firmy była ;)

    Rzecz jasna całość byłaby najzwyklejszym SKM-em wschód-zachód, ale takim, który nie jedzie pomiędzy granicą osiedla a Lasem Gdańskim, a po prostu łączy największe osiedla w mieście. Poprowadzenie trasy przez Bartodzieje, gdzie mieszka ok. 30 tysięcy ludzi z pewnością dodałoby użyteczności takiej trasie. A rozgałęzienia od tej linii - może wspólne węzłowe przystanki "SKM-MZK"?

    Itd. życzę miłego marzenia...

    Ale faktycznie, jak zauważył bydgostianin - szacowany koszt tramwaju do Fordonu jest porównywalny z budową metra, co w przypadku naprawdę oryginalnej i specyficznej budowy urbanistycznej... byłoby pewno lepszym rozwiązaniem, a teoretyczne koszta - "podobne".


    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • volvo7000 19.02.08, 23:22
    kongresowy_pepek_europy napisał:

    > Czy możliwa byłaby budowa "premetra" w Bydgoszczy z Fordonu po
    > linii Fordońskiej, Jagiellońskiej etc.?

    Odp.: NIE. Jagiellońska leży na iłach i madach rzecznych (na takim
    błotku)co utrudniłoby znacznie budowę metra (czyli koszta byłyby
    wieksze)

    --
    *** Jeszcze sie taki nie urodził, co by wszystkim dogodził ***
  • volvo7000 19.02.08, 23:28
    WRÓĆMY DO TEMATU AGLOMERACJI BiT CITY

    --
    *** Jeszcze sie taki nie urodził, co by wszystkim dogodził ***
  • felix1001 19.02.08, 23:35
    volvo7000 napisał:
    > WRÓĆMY DO TEMATU AGLOMERACJI BiT CITY

    A wię wracamy i ..... ZWRACAMY... bleeee
  • kongresowy_pepek_europy 20.02.08, 01:55
    volvo7000 napisał:

    > kongresowy_pepek_europy napisał:
    >
    > > Czy możliwa byłaby budowa "premetra" w Bydgoszczy z Fordonu po
    > > linii Fordońskiej, Jagiellońskiej etc.?
    >
    > Odp.: NIE. Jagiellońska leży na iłach i madach rzecznych (na takim
    > błotku)co utrudniłoby znacznie budowę metra (czyli koszta byłyby
    > wieksze)

    HA! Dobrze wiedzieć o tych iłach i madach. Ale nie jest to 100% przeciwskazanie.

    Oczywiście sam wyraz "metro" brzmi niezwykle zabawnie, zdaję sobie z tego sprawę, jednakże nie od dziś wiadomo, iż transport szynowy w ramach miasta to naprawdę dobre rozwiązanie. Połączenie największej dzielnicy Bydgoszczy, Fordonu z centrum powinno być jednym z priorytetów miasta.

    Skąd pomysł na "podziemną trasę"? Oś wschód-zachód przez ul. Fordońską-Jagiellońską-Focha etc. to istna katorga. Niby łącznie są 4 pasy, a i tak stoimy w korkach, podobnie jak tramwaje na tej trasie.

    Takie zrzucenie tramwajów czy innych kolejek pod poziom gruntu mogłoby przyspieszyć transport w centrum miasta.

    Kwestia finansowa - jeśli mady, iły, to... o ile droższe? Wydanie równowartości ok. 100 milionów dolców na trochę torów, które i tak po wyjściu z Fordonu dotrą w końcu do centrum, gdzie i tak "SKM" będzie stać w korkach, a chyba nie o to chodzi. A paplanina o SKM drogą obecnych torów kolejowych i rewitalizacja stacji kolejowych - z samej Bydgoszcz Leśna do Focus Parku jest na tyle daleko, iż podejrzewam, że mało kto w ogóle by z tego korzystał. A mieszkańcy os. Leśnego i tak ze swojej stacji PKP korzystają, nic się w tej kwestii nie zmieni.

    Stąd pomysł pokierowania transportu "SKM" bliżej centrum. Zabudowa jest gęsta, mnóstwo rond i skrzyżowań... stąd pomysł z "podziemiem". A porównanie do La Palma de Mallorca - okazuje się, iż nie jest to droższe np. 10-krotnie, ale... koszty są z grubsza "porównywalne". Trasa dłuższa, fakt.

    Myślę, że problem "SKM Bydgoszcz" prędzej czy później wróci przy urzeczywistnieniu planów połączenia Fordonu z centrum przez szyny...


    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • bombay_saphire 21.02.08, 13:07
    tkwi w cytowanym motto :

    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego
    dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)

    zastanow sie nad tym co sam napisales chlopie, zanim zaczniesz
    kreowac B na jedyna stolice regionu..
    o przebiegu autostrad nie decyduje magistrat torunski i sam sobie
    odpowiedz na pytanie dlaczego autostrady nie poprawdzono przez B

    pomijam juz to, ze nie potrafisz wyciagac wnioskow z historii -
    nawet setki aktywnych obywateli z budzikami nie doprowadzily do
    powstania samodzielnego wojewodztwa bydgoskiego, takiego czegos po
    prostu nie bedzie, bo gdyby mialo byc - to juz by bylo

    mozesz sie tam boczyc na ten T , szermowac argumentami
    demograficznymi - i innymi mniej racjonalnymi, ale prawda jest
    taka , ze w opozycji do T nie stworzycie zadnej aglomeracji wg
    kryteriow UE - tak jak nie byliscie w stanie stworzyc wojewodztwa

    nie chce zreszta idealizowac T, gdzie zasciankowosc myslenia wladz
    miasta jest rowna bydgoskiej, ale na szczescie ten wspolny projekt
    jakos posuwa sie do przodu - pomimo, ze w T zawsze znajda sie
    lokalni geniusze marzacy o swoim wlasnym lotnisku, a w B tacy jak ty
    paplajacy w powazny sposob o jakies podziemnej trasie do fordonu

    zeby pobudzic twoja wyobraznie podpowiem, ze w Lille, miescie nie
    wiekszym od B , funkcjonuje od 20 lat automatyczne metro ( sterowane
    komputerowo , bez motorniczych ) - i mozesz teraz sobie snuc
    kolejne wizje..

    a jak juz sie zmeczysz - to odpowiedz sobie na pytanie, czy chcesz
    te aglomeracje w kuj-pomie miec czy nie, bo bez T bedzisz mial
    szybciej autostrade w Bydgoszczy .. ( a nawet nie jest planowana,
    jak juz wiesz )

  • kongresowy_pepek_europy 21.02.08, 16:19
    bombay_saphire napisał:
    > tkwi w cytowanym motto :
    >
    > "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego
    > dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
    >
    > zastanow sie nad tym co sam napisales chlopie, zanim zaczniesz
    > kreowac B na jedyna stolice regionu..
    > o przebiegu autostrad nie decyduje magistrat torunski i sam sobie
    > odpowiedz na pytanie dlaczego autostrady nie poprawdzono przez B


    Podejrzewam, iż to wiesz, ale dla pewności napiszę, iż to zdanie jest po pierwsze Sygnaturką, automatycznym podpisem w każdym poście (wystarczy przejrzeć moje ostatnie posty).

    Po drugie nie widziałbym "związku ze sprawą". Co ma T do tego zdania? Fakt, macie autostradę i chwała Wam za to. Mam cichą nadzieję, iż odcinek toruński będzie darmowy jako Wasza obwodnica (chyba że takie założenie zostało już postanowione).

    Przeczytaj proszę jeszcze raz moją sygnaturkę (czy "motto" jak to nazwałeś) i zauważ, iż mam tu na myśli Warszawę, cały GOP/Górny Śląsk, Łódź, Kraków, Wrocław, Poznań, Gdańsk, Szczecin. Kolejnym największym miastem jest Bydgoszcz. Równie dobrze następnym największym miastem w PL jest Lublin, który nie tylko autostrady, ale też drogi expresowej nie doczeka się przez wiele lat.

    Dobrze sobie zdaję sprawę z decyzji centralnych, a nie magistratu toruńskiego. Spiskową teorię dziejów nt. "lobbowania" zostawiam innym.


    Takie porównanie tej sygnaturki do sprawy toruńskiej tylko świadczy o Twoim przewrażliwieniu, naprawdę!


    > pomijam juz to, ze nie potrafisz wyciagac wnioskow z historii -
    > nawet setki aktywnych obywateli z budzikami nie doprowadzily do
    > powstania samodzielnego wojewodztwa bydgoskiego, takiego czegos po
    > prostu nie bedzie, bo gdyby mialo byc - to juz by bylo
    >
    > mozesz sie tam boczyc na ten T , szermowac argumentami
    > demograficznymi - i innymi mniej racjonalnymi, ale prawda jest
    > taka , ze w opozycji do T nie stworzycie zadnej aglomeracji wg
    > kryteriow UE - tak jak nie byliscie w stanie stworzyc wojewodztwa


    Dużych miast w Polsce jest naprawdę relatywnie dużo i jest po prostu... "ciasno". Wobec Warszawy i Górników walki toczyć muszą również Krakusy, Wrocławianie, Poznaniacy, całe Trójmiasto. Duży Szczecin też jest traktowany przez "centralę" po macoszemu. Ratuje go tylko położenie, tak, jak stolicowość Olsztyna, Białegostoku, Lublina i Rzeszowa nie powinna nikogo dziwić, tak im bliżej "środka", tym trudniej o własne województwa.

    Nie zmienia to faktu, iż uważam, że Bydgoszcz jest zbyt dużym miastem, by być tak traktowana przez resztę kraju. Prawie 400-tysięczne "sypialnie" bez duszy można spotkać wokół np. Moskwy czy Tokio. W Polsce takie miasto jest aż i tylko ósmym największym polskim miastem. Moim zdaniem w Polsce duże województwa działają na szkodę wielu miastom i przez to całemu krajowi. Myślę, że miastami wojewódzkimi winny być wszystkie powyżej 100 tysięcy mieszkańców. To by chyba zlikwidowałoby wszystkie utarczki o to które miasto jest, a które powinno być wojewódzkie - oczywiście opcja BEZ dwugłowych smoków, dwustolicowości.

    ---------
    W opozycji do T nie stworzymy aglomeracji? W Polsce taką szansę ma tylko "Silesia" i Warszawa. Reszta to bicie piany w celu zdobycia kasy z Brukseli. ;)

    A kryteria UE... Unia Metropolii Polskich wypisuje 12 polskich miast - fakt, jako wspólną aglomerację Bydgosko-Toruńską, ale już w oficjalnym spisie UMP i w rejestracji Eurocities tylko Bydgoszcz - tam kryterium wynosi 250 tys. mieszkańców.

    A o jakich kryteriach Ty mówisz?



    > nie chce zreszta idealizowac T, gdzie zasciankowosc myslenia wladz
    > miasta jest rowna bydgoskiej, ale na szczescie ten wspolny projekt
    > jakos posuwa sie do przodu - pomimo, ze w T zawsze znajda sie
    > lokalni geniusze marzacy o swoim wlasnym lotnisku, a w B tacy jak ty
    > paplajacy w powazny sposob o jakies podziemnej trasie do fordonu


    Czułem, iż zostanie to porównane. Fakt, jest to pomysł ze sfery marzeń. Rzuciłem to raczej "przy okazji" jako kwestię do dyskusji, gdyż sam jestem ciekaw czy opcja budowy Bydgoskiego Szybkiego Tramwaju byłaby w ogóle możliwa. A "podziemna trasa" to po prostu jedno z rozwiązań, które ma na celu ominięcie Rond i innych skrzyżowań - czyli założenia bezkolizyjności Szybkiego Tramwaju. Nasze miasto ma dość zwartą zabudowę i chyba jedynym rozwiązaniem byłoby zejście pod ziemię na krótkim odcinku tak, jak to robi już teraz Kraków (bodajże 2 czy 3 podziemne przystanki tramwajowe) - zatem Kraków będzie mieć a) Szybki Tramwaj b) premetro c) metro? Ci, którzy będą się bawić w prestiże itp. będą odpowiadać b i c, a Ci, którym po prostu będzie zależeć na łatwym dojeździe do centrum... po prostu będą wysiadać bliżej, a ich środek transportu będzie zatrzymywać się TYLKO na przystankach, a nie na każdym Rondzie ;/

    A porównanie do La Palma - widać po prostu, iż nie tylko metropolie w stylu Londyn, Tokio, NYC czy Paryż mają podziemny transport miejski, ale też nawet tak małe jak La Palma de Mallorca. A koszt budowy - właśnie skojarzył mi się z tymi słynnymi 400 mln zł za tramwaj do Fordonu.
    Dla małego porównania:
    La Palma metro - 120 mln EUR => ok. 420 mln PLN (ok. 7,5 km) - tutaj mea culpa - przemnożyłem ostatnio
    Poznański Szybki Tramwaj/PeSTka - 200 mln PLN (ok. 6,1 km) - wg www.mpk.poznan.pl/pst10.html
    Bydgoski Szybki Tramwaj = do Fordonu - 400 mln PLN (ok. no właśnie ile? 15 km? Kompletnie nie pamiętam, ale pewno z 2x dłuższa trasa...)

    Po prostu zauważyłem, iż koszt budowy sensu strictu metra to nie jest 10, 20 razy więcej niż za "zwykły" tramwaj, ale faktycznie koszty są "jedynie" 2-3 krotnie wyższe, a więc - niemalże czysto teoretycznie - osiągalne, co zresztą czynią poniekąd Poznań i Kraków (gdzie jest konieczność, schodzi się pod ziemię - Kraków, a w Poznaniu prawdopodobnie będzie część podziemna, ale tu głowy nie dam).


    Co do lotniska w Toruniu - takowe istnieją też, o ile dobrze pamiętam, pod Inowrocławiem (chyba tam nawet 2 szt. ;), Włocławkiem i Grudziądzem. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by każde z tych lotnisk w przyszłości przyjmowały GA, General Aviation, jednakże do tego, co jest w US pewno nigdy nie dojdziemy, ale w Europie Zachodniej już się to chyba spopularyzowało. A lotnisko w Toruniu? Jak najbardziej, ale jeśli w ramach ankiety społecznej wysyła się zainteresowanego na witrynę lotnisko-dla-torunia.pl (jakiś taki adres to był), gdzie w logo jest jakiś wielki Boeing, to taki wypełniający już nie wie o co jest pytany - o międzynarodowy port lotniczy do przyjmowania Boeingów czy małe lotnisko miejskie do przyjmowania małych samolotów. A takie "kwiatki" tylko zniechęcają...
  • kongresowy_pepek_europy 21.02.08, 16:20
    [Ciąg dalszy, 8000 znaków to za mało na 1 post ;P]


    > zeby pobudzic twoja wyobraznie podpowiem, ze w Lille, miescie nie
    > wiekszym od B , funkcjonuje od 20 lat automatyczne metro ( sterowane
    > komputerowo , bez motorniczych ) - i mozesz teraz sobie snuc
    > kolejne wizje..


    Marzenia to nic złego. Oczywiście marzenia "można podzielić na": te trzymające się ziemi i te, które z jakimkolwiek rozsądkiem mają mało wspólnego. W każdym jednak marzeniu jest ziarnko prawdy. A dzięki UE możemy myśleć o nieco większych projektach, niż byśmy wcześniej planowali z własnych funduszy.

    Lille - słyszałem, szczególnie zwracam uwagę na to "od 20 lat" - tutaj widać jak daleko jest nasz kraj od "zachodu", chociażby przez taki drobiazg. Dlaczego "Silesia", Kraków, Łódź czy Wrocław nie mają metra? We Francji jest parę miast z takowym...

    Niestety, ale pomarzyć zawsze miło...


    Równie dobrze, a podejrzewam, iż z Torunia jesteś, można taką wizję przedłużyć jako BitCity - przez most fordoński aż do T, przez Bydgoskie, pod placem Rapackiego, stacja podziemna "Toruń Starówka" i wyjazd w okolicach dworca PKP T. Miasto. Na ile jest tam miejsce, szczerze, nie spojrzałem w mapę. Ale ciekaw jestem czy takie pomysły będą realne w np. 2050 czy 2100 roku. Dla przypomnienia 100 lat temu mało ludzi marzyło, iż kiedykolwiek będą latać samolotami, co dopiero o jakichś lotach kosmicznych czy lądowaniu na Księżycu. Przy obecnej akceleracji rozwoju cywilizacji, o ile nie rozsadzi się ona od wewnątrz, rozwiązania komunikacyjne dziś śmieszne, mogą okazać się dla naszych dzieci, wnuków całkiem realne, wręcz normalne, codzienne. Tak, jak dla mieszkańców ok. 30 europejskich miast, gdzie jest metro, a wliczając S-Bahny i inne cuda niemieckie, pewno z 50...


    > a jak juz sie zmeczysz - to odpowiedz sobie na pytanie, czy chcesz
    > te aglomeracje w kuj-pomie miec czy nie, bo bez T bedzisz mial
    > szybciej autostrade w Bydgoszczy .. ( a nawet nie jest planowana,
    > jak juz wiesz )


    Osobiście wolę BEZPŁATNĄ ekspresówkę niż PŁATNĄ (i to drogo...) autostradę...
    A kwestia "braku bydgoskiej autostrady" jest swego rodzaju "metaforą" podejścia "centrali" do istnienia "na prowincji" miasta prawie 400-tysięcznego. Takie same uczucia mają Lublinianie, jednakże są w tej dobrej sytuacji, iż są sami dla siebie. Miast nie przeniesiemy, możemy tylko zmienić podejście nasze i ich ;)


    ---
    Podsumowując... rozumiem, iż temat jest dość kuriozalny, nie powiem, ale z góry wiem, iż jakakolwiek budowa typowego metra możliwa jest tylko w Sim City. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na system szybkiego tramwaju, BEZKOLIZYJNEGO (!!!), a w przypadku naszego miasta ze zwartą zabudową - pewno z koniecznością zejścia pod ziemię na krótkim odcinku, tak jak w Krakowie. A porównanie do La Palma, jak wspominałem to: podobnej wielkości miasto, "porównywalne" koszta (czyt. "NIE-astronomiczne" jak by się wydawało). Zwykłe pytanie "ciekawe czy u nas też tak można, jak jest 'normalnie' w Europie?"


    Jeszcze uwaga osobista - wielokrotnie to powtarzam i wspominać będę. Sam zauważyłeś "zaściankowość" obu stron... i trudno to powiedzieć, ale chyba słusznie. Niestety to chyba najgorszy czynnik niespajający oba miasta. Trudno też mówić o partnerstwie, gdy niemalże 2x mniejsze miasto dyktuje warunki większemu (porównanie: Gdynia vs Gdańsk czy np. Bydgoszcz vs Poznań - gdyby takie województwo wspólne istniało). Ale to też nie przyczyna, by reagować jak "pies Pawłowa" na wszystko, co bydgoskie. To, że my tu sobie marzymy, to nie znaczy, iż kopiemy w tym czasie dołki 50 km na wschód... A tak niestety wygląda Twój post...


    Miasto T. uwielbiam, uwielbiam atmosferę starówki, zamek Dybów, wycieczki po Bydgoskim, Wasze muzea, ale... boli mnie też, jak widzę, że przez ambicje pojedynczych jednostek i wiecznie drenujący UMK... wiele atutów miasta T. jest traconych. Wystarczy spacerek po Starówce i popatrzenie na elewacje, stan chodników itd. Co szkodziło, by przez tyle lat dofinansowania nie zrobić z tego "gotyckiego skansenu"? Dlaczego praktycznie tylko ul. Szeroka i pojedyncze okolice wyglądają wręcz REWELACYJNIE (Dwór Artusa to bajka!), a np. dojście z Szerokiej do Teatru Baj Pomorski to droga przez mękę... Nie wspominając już o czymś tak koniecznym jak drugi most. Niestety A1 nie uratuje Torunia przez swoją PŁATNOŚĆ, DK1 wciąż będzie zapchana, a szkoda... Chociaż któż wie, może dochody wzrosną, koszt przejazdu spadnie, popularność autostrad wzrośnie...

    Niestety... obecnie "promocja" miasta T. jest w dużej mierze pejoratywna. Nie chciałbym tu przypominać określeń miasta od popularnego Radia z ul. Żwirki i Wigury, bo mnie poniekąd też bolą takie opinie i przymiotniki ludzi z reszty Polski. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, iż przez nadambitność, a przez to "szum medialny" i chęci wieloprofilowości... prawdziwe ATUTY Torunia są "zagłuszane" wszelkimi rewelacjami. Starówka, Kopernik-Astronomia, UMK, Pierniki, Twierdza Toruń, zamki gotyckie... masa, masa pięknych miejsc i atutów, które nie są moim zdaniem dostatecznie wykorzystywane. Dobrze, iż Rz zauważyła to w swoim plebiscycie. Jakiś plus.


    Pozdrawiam serdecznie!


    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)" ;)
  • bydgostianin 21.02.08, 17:23
    Moja ocena jest taka:
    Prezydent Dombrowicz zamawia zawyżoną wycenę trasy tramwajowej do Fordonu, żeby
    została odrzucona - jako za droga.
    Na taką inwestycję toruński marszałek nigdy nie da zgody - bo za droga, a środki
    unijne lepiej wg niego przeznaczyć na inne potrzeby Torunia.
    Dwumiasto nie powstanie bo Toruń od dawna zdecydował o kierunku wschodnim -
    oddalając się od B. o kilka kilometrów, pomimo iż ma wolne tereny do zabudowy po
    drugiej stronie Wisły w kierunku bydgoskim. A1 można było prowadzić od Nowych
    Marz w kierunku Bydgoszczy, przejść przez Brdę w Brdyujściu i przez Solec
    połączyć południowe (te zamiast których powstało Rubinkowo) przedmieścia Torunia
    z wylotem na Włocławek. W ten sposób wszystkie miasta regionu miałyby dostęp do
    A1 - korzyść dla wszystkich.
    Niestety genetyczna niechęć Toruńczyków do Bydgoszczy spowodowała, że A1
    przechodzi daleko od B. a nawet dla Torunia jest nieprzydatna, zwłaszcza odcinek
    z mostem (zrobili mamie na złość, odmrozili sobie uszy). Samodzielne woj.
    Kujawskie ze stolicą w B. powstałoby gdyby nie wpływowe lobby - pani Alicji
    Grześkowiak - pamiętacie jej słynny worek z Toruniem podwieszonym do woj.
    Pomorskiego. Szkoda, że tego nie zrobili - Toruń nic nie znaczący powiat! To
    dzięki walce B. o województwo mają sejmik i tylko szarpią, żeby zgarnąć wszystko
    - wstyd.
  • kanton2 21.02.08, 22:20
    Poseł Grzegorz Karpiński z PO interpeluje w sprawie aglomeracji BiT
    Małgorzata Oberlan, Poniedziałek, 18 Lutego 2008


    Elżbieta Bieńkowska, minister rozwoju regionalnego, uspokaja: nie ma
    mowy o metropolii bydgoskiej.

    Jak już pisaliśmy, PO zamierza mocno przyspieszyć prace nad
    wyczekiwaną ustawą o obszarach metropolitalnych (pracował już nad
    nią PiS) i uchwalić ją do końca bieżącego roku. Obok Trójmiasta i
    Śląska oraz dużych miast typu Kraków czy Poznań z przyległościami,
    wśród potencjalnych obszarów metropolitalnych poważnie wymieniany
    jest BiT - aglomeracja bydgosko-toruńska.

    Tymczasem od grudnia ub.r. mówi się o koncepcji aglomeracji
    bydgoskiej, budzącej zdecydowany protest toruńskich samorządowców.
    Zbadać stanowisko rządu w tej kwestii postanowił toruński poseł
    Grzegorz Karpiński z PO. - Jakie znaczenie pani minister będzie
    przywiązywała do projektu budowy aglomeracji bydgoskiej bez udziału
    w niej miasta Torunia, jako równorzędnego, drugiego rdzenia
    aglomeracji, zawartego w przedłożonym premierowi przez Unię
    Metropolii Polskich projekcie ustawy? - takie pytanie Karpiński
    zadał Elżbiecie Bieńkowskiej, minister rozwoju regionalnego.



    Pisemna odpowiedź pani minister jest krzepiąca dla torunian. - W
    żadnej z ekspertyz, uwzględnianych w pracach nad Koncepcją
    Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, nie występuje problem
    wskazany przez pana posła, czyli propozycja organizacji
    jednordzeniowej aglomeracji bydgoskiej - pisze Elżbieta Bieńkowska. -
    Dzieje się tak, między innymi, dlatego, że zaawansowany proces
    metropolizacji dotyczy duopolu Bydgoszcz-Toruń wraz z otoczeniem
    gmin współpracujących. Żadne z tych miast - rozpatrywane
    samodzielnie - nie ma dostatecznego potencjału rozwojowego do
    sprostania wyzwaniom procesów metropolizacji, co pan poseł słusznie
    w swojej interpelacji podnosi.

    W przypadku BiT kwestią kluczową, do rozwiązania „na dziś”, jest
    komunikacja. Tak, by dzielące miasta kilometry można było szybciej
    pokonywać. Niestety, uznany za priorytet przez marszałka województwa
    projekt szybkiej kolei BiT City nie trafił na listę kluczowych
    inwestycji, gwarantującą unijną dotację w milionach euro. Projekt,
    zdaniem Piotra Całbeckiego, jest jednak tak dobry, że poradzi sobie
    w konkursie.

    Najpierw murem stali za zdewociałą Alicją Grześkowiak ,
    J. Wyrowińskim ,a teraz będą jątrzyć , ryć ,robić wszystko żeby
    tylko nie powstała aglomeracja bydgoska. Powinni jednak być w
    województwie z Gdańskim. Tam nauczyliby się nieco pokory.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.