Dodaj do ulubionych

Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej

24.12.09, 16:24
O ile wiem, wojewodowie to powinni się zajmować sprawami lokalnymi, a nie
wybierać się na drugi koniec świata (no może kontynentu), za pieniądze
podatnika!!!

:)
Obserwuj wątek
      • bmc3i Re: Co z tego ze ma 21 lat?Ameryka ma Minuteman I 24.12.09, 17:21
        polakslowian napisał:

        > ktory ma prawie 44 lat!
        >
        > Nawet Trident ma 19 lat a to prawie tyle co ta 'stara' Rosyjska rakieta!
        >
        > Co za tania propaganda!


        Jak ktos we wszystkim upartuje propagandy, tzn. ze musi miec z nia cos
        wspolnego... W tym "propagandowym swiecie", juz nawet poinformowac o niczym nie
        mozna.
      • Gość: ehhh... Re: Co z tego ze ma 21 lat?Ameryka ma Minuteman I IP: *.insat.net.pl 24.12.09, 18:21
        Mylisz pojecia. Co innego jest pocisk ktory ma faktycznie 21 lat od daty
        produkcji a co innego jest nowy pocisk produkowany w oparciu o lekko
        modyfikowany projekt z przed 20 lat. To tak jakbys chcial powiedziec ze 747
        wyprodukowany w 2008 ma 40 lat no bo przeciez konstrukcja pochodzi z tamtego
        czasu. Rosjanie otwarcie przyznaja ze nie wymieniaja starych rakiet starego typu
        bo chca wprowadzic zupelnie nowa konstrukcje. Amerykanie mimo wszystko
        wymieniaja stare tridenty na nowo produkowane.
        • ramyus Re: Co z tego ze ma 21 lat?Ameryka ma Minuteman I 24.12.09, 18:34
          Gość portalu: ehhh... napisał(a):

          > Mylisz pojecia. Co innego jest pocisk ktory ma faktycznie 21 lat od daty
          > produkcji a co innego jest nowy pocisk produkowany w oparciu o lekko
          > modyfikowany projekt z przed 20 lat. To tak jakbys chcial powiedziec ze 747
          > wyprodukowany w 2008 ma 40 lat no bo przeciez konstrukcja pochodzi z tamtego
          > czasu. Rosjanie otwarcie przyznaja ze nie wymieniaja starych rakiet starego typ
          > u
          > bo chca wprowadzic zupelnie nowa konstrukcje. Amerykanie mimo wszystko
          > wymieniaja stare tridenty na nowo produkowane.


          No niezupelnie. Trident I C-4 zostaly co prawda 5 lat temu calkowiecie wycofane,
          ale to dlatego ze z założenias byly pociskami tymczasowymi. Trident II D-5, z
          jednej strony przewchodzą modernizacje w ramach Life Extention Program (LEP), z
          drugiej strony sa czesto wystrze;liwane (129 udanych testów pod rzad), z
          trzeciej natomiast strony, pociski wystrzelone sa zastepowane przez
          nowowyprodukowane. Co nie zmienia faktu, ze np. nikt nie produkuje nowych
          pociskow Minuteman III - te po wycofaniu w 2005 roku ze sluzby supernoowczesnych
          Peacekeeperow (MX) na skutek traktatu START II (ktory notabene niegdy niewszedł
          w zycie), przeszly jedynie podobna do Trident II modernizacje LEP, i sluzyc maja
          az do momentu wprowadzenia nowych ICBM Minuteman IV, ktory poki co, istnieje
          jedynie w rozwazaniach koncepcyjnych, a wejdzie do sluzby najwczensiej w
          dekadzie 2020-30.
        • jacekadam Rakiety starego typu 25.12.09, 02:08
          "Rosjanie otwarcie przyznaja ze nie wymieniaja starych rakiet starego typu"
          **************************
          Bo nie mają na to pieniędzy i nowych rakiet.
          Gdyby mieli, to już dawno by wymienili.

          Rakiety Wojewoda projektowano i wyprodukowano na terenie obecnej Ukrainy.

          Do dzisiaj są najbardziej niebezpieczną bronią Rosji.
        • bmc3i Re: Stara ale Jara 24.12.09, 17:23
          polakslowian napisał:

          > Bulawa to pokazuje ze nowsze nie zawsze znaczy lepsze. Dziwi mnie ze mogli
          > zrobic rakiety kiedys a jakos z ta Bulawa to totalna klapa.


          Bo w Putinowie nie liczylo sie doswiadczenie sowieckich biur konstrukcyjnych,
          lecz osobiste znajomosci z Kremlem nie majacego jakiegokolwiek doswiadczenia z
          budowie pociskow SLBM Miskiewskiego Instytutu Technologii Cieplnych.
          • blue911 Re: Stara ale Jara 24.12.09, 19:04
            bmc3i napisał:

            >
            >
            >
            > Bo w Putinowie nie liczylo sie doswiadczenie sowieckich biur
            konstrukcyjnych,
            > lecz osobiste znajomosci z Kremlem nie majacego jakiegokolwiek
            doswiadczenia z
            > budowie pociskow SLBM Miskiewskiego Instytutu Technologii
            Cieplnych.

            Podobnie bylo w dawnym gabinecie Busha. Warto miec oczy szerzej
            otwarte,a nie pluc nienawiscia wokolo.
            • ramyus Re: Stara ale Jara 24.12.09, 19:11
              blue911 napisał:

              > bmc3i napisał:
              >
              > >
              > >
              > >
              > > Bo w Putinowie nie liczylo sie doswiadczenie sowieckich biur
              > konstrukcyjnych,
              > > lecz osobiste znajomosci z Kremlem nie majacego jakiegokolwiek
              > doswiadczenia z
              > > budowie pociskow SLBM Miskiewskiego Instytutu Technologii
              > Cieplnych.
              >
              > Podobnie bylo w dawnym gabinecie Busha. Warto miec oczy szerzej
              > otwarte,a nie pluc nienawiscia wokolo.


              no coz, skoro informacja ze MITT nigdy nie konstruował pocisków SLBM jest
              sianiem nienawiści....

        • blue911 Re: Stara ale Jara 24.12.09, 19:03
          polakslowian napisał:

          > Bulawa to pokazuje ze nowsze nie zawsze znaczy lepsze. Dziwi mnie
          ze mogli
          > zrobic rakiety kiedys a jakos z ta Bulawa to totalna klapa.

          Cos tak jak w mercedesie?
          • bmc3i Re: Stara ale Jara 24.12.09, 19:31
            blue911 napisał:

            > polakslowian napisał:
            >
            > > Bulawa to pokazuje ze nowsze nie zawsze znaczy lepsze. Dziwi mnie
            > ze mogli
            > > zrobic rakiety kiedys a jakos z ta Bulawa to totalna klapa.
            >
            > Cos tak jak w mercedesie?


            Chciałes powiedziec ze "buława" to taki Mercedes wśród pocisków rakietowych?
            Mogłbys podac kilka parametrów ze specyfikacji tego pocisku tak bardzo ja
            wyróżniających?
            • Gość: gość Re: Stara ale Jara IP: *.core.ynet.pl 24.12.09, 22:13
              Myślę, że miał na myśli różnicę w jakości wykonania starych MB
              np.124 w porównaniu do współczesnych modeli. Nie sądzę,
              żeby "Buława" i MB miały jakieś wspólne cechy kontrukcyjne. Trochę
              dystansu Matrek, nie zacietrzewiaj się. Pozdrawiam.
              • bmc3i Re: Stara ale Jara 24.12.09, 22:46
                Gość portalu: gość napisał(a):

                > Myślę, że miał na myśli różnicę w jakości wykonania starych MB
                > np.124 w porównaniu do współczesnych modeli. Nie sądzę,
                > żeby "Buława" i MB miały jakieś wspólne cechy kontrukcyjne. Trochę
                > dystansu Matrek, nie zacietrzewiaj się. Pozdrawiam.


                O, widze ze jakis znajomy :) przeto wesołych swiat ;)
            • borrka1 Re: Stara ale Jara 24.12.09, 23:13
              bmc3i napisał:

              > blue911 napisał:
              >
              > > polakslowian napisał:
              > >
              > > > Bulawa to pokazuje ze nowsze nie zawsze znaczy lepsze. Dziwi mnie
              > > ze mogli
              > > > zrobic rakiety kiedys a jakos z ta Bulawa to totalna klapa.
              > >
              > > Cos tak jak w mercedesie?
              >
              >
              > Chciałes powiedziec ze "buława" to taki Mercedes wśród pocisków rakietowych?
              > Mogłbys podac kilka parametrów ze specyfikacji tego pocisku tak bardzo ja
              > wyróżniających?

              już sam fakt że są problemy z prawidłową działalnością mówi że to coś zupełnie
              nowego i z zasady przewyższające parametrami i jakością te stare ale jare Satany
              które trzęsły światem parę dekad.Jest czego się bać kiedy je dopracują.
              --
              panika i nadgorliwość są gorsze od faszyzmu

              • bmc3i Re: Stara ale Jara 24.12.09, 23:38
                borrka1 napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > blue911 napisał:

                > > > Cos tak jak w mercedesie?
                > >
                > >
                > > Chciałes powiedziec ze "buława" to taki Mercedes wśród pocisków rakietowy
                > ch?
                > > Mogłbys podac kilka parametrów ze specyfikacji tego pocisku tak bardzo ja
                > > wyróżniających?
                >
                > już sam fakt że są problemy z prawidłową działalnością mówi że to coś zupełnie
                > nowego i z zasady przewyższające parametrami i jakością te stare ale jare Satan
                > y
                > które trzęsły światem parę dekad.Jest czego się bać kiedy je dopracują.

                juz to czytalem na forum. Argument kompletnie bzdurny, bo problemy Bulawy
                dotycza glownmie systemu napedowego na paliwo stale, ktory w w skali globalnej
                nie ma nic z supernowoczesnosci. Technologie paliwa stalego na tym poziomie
                zaawansowania, amerykanie testowali w Trident I w latach 70-tych XX w.
                • borrka1 Re: Stara ale Jara 25.12.09, 02:21
                  bmc3i napisał:

                  > borrka1 napisał:
                  >
                  > > bmc3i napisał:
                  > >
                  > > > blue911 napisał:
                  >
                  > > > > Cos tak jak w mercedesie?
                  > > >
                  > > >
                  > > > Chciałes powiedziec ze "buława" to taki Mercedes wśród pocisków rak
                  > ietowy
                  > > ch?
                  > > > Mogłbys podac kilka parametrów ze specyfikacji tego pocisku tak bar
                  > dzo ja
                  > > > wyróżniających?
                  > >
                  > > już sam fakt że są problemy z prawidłową działalnością mówi że to coś zup
                  > ełnie
                  > > nowego i z zasady przewyższające parametrami i jakością te stare ale jare
                  > Satan
                  > > y
                  > > które trzęsły światem parę dekad.Jest czego się bać kiedy je dopracują.
                  >
                  > juz to czytalem na forum. Argument kompletnie bzdurny, bo problemy Bulawy
                  > dotycza glownmie systemu napedowego na paliwo stale, ktory w w skali globalnej
                  > nie ma nic z supernowoczesnosci. Technologie paliwa stalego na tym poziomie
                  > zaawansowania, amerykanie testowali w Trident I w latach 70-tych XX w.

                  Jeżeli wszystkie problemy byłyby takie łatwe że pierwszy lepszy forumowicz wie o
                  co chodzi to co to za broń,łuki czy co?Rosja wysyła rakiety w kosmos i nie może
                  sobie poradzić z napędem,czy nie sądzisz że się przeceniasz,albo powiem
                  inaczej,nie doceniasz rosyjskich konstruktorów?Rzeczy z pozoru banalnie proste
                  mają czasami tzw. drugie dno.Weź pod uwagę że to rakieta nowego pokolenia o
                  strategicznym znaczeniu i wszystkie prace na nią i testy są prowadzone z
                  zachowaniem maksymalnej tajemnicy i to co podają w mediach sami rosjanie ma
                  charakter czysto informacyjny,jeżeli nie dezinformacyjny,ot tak dla maluczkich
                  niech się trochę rozerwą:)))
                  Zresztą nie jestem pewien czy chodzi tam o paliwo czy też o problemy z
                  działalnością kolejnych stopni napędowych co nie zawsze oznacza kłopoty z
                  paliwem.A jeżeli sadzisz ze rosjanie są na tyle glupi iż wdrażają rakiety znane
                  i sprawdzane kiedyś tam przez przeciwnika to współczuję,w historii było wielu
                  takich co nie docenili rosjan,nie będę się rozpisywał czym to się dla nich
                  zakończyło bo to prawda wszystkim znana.
                  --
                  panika i nadgorliwość są gorsze od faszyzmu

                  • kapitan.kirk Re: Stara ale Jara 25.12.09, 09:08
                    borrka1 napisał:

                    > Rosja wysyła rakiety w kosmos i nie może
                    > sobie poradzić z napędem,czy nie sądzisz że się przeceniasz,albo powiem
                    > inaczej,nie doceniasz rosyjskich konstruktorów?

                    Napęd na paliwo ciekłe (typowy dla większości komercyjnych rakiet kosmicznych) i
                    na paliwo stałe (typowy dla większości nowoczesnych rakiet bojowych) to są
                    dziedziny bardzo, bardzo odległe pod względem naukowym czy technologicznym, a
                    łączy je właściwie tylko jedno - kryterium celu (a i to niezupełnie). Nie ma w
                    tym zatem absolutnie niczego dziwnego ani wstydliwego, że można być zarazem
                    liderem w jednej dziedzinie i kiepsko radzić sobie w drugiej.

                    > Weź pod uwagę że to rakieta nowego pokolenia o
                    > strategicznym znaczeniu i wszystkie prace na nią i testy są prowadzone z
                    > zachowaniem maksymalnej tajemnicy i to co podają w mediach sami rosjanie ma
                    > charakter czysto informacyjny,jeżeli nie dezinformacyjny,ot tak dla maluczkich
                    > niech się trochę rozerwą:)))

                    Fiaska kolejnych prób pocisku Buława z pewnością nie mają charakteru czysto
                    dezinformacyjnego (ani tym bardziej informacyjnego), gdyż nie miałoby to żadnego
                    sensu. Takie pomysły przypominają mi pewnego mojego znajomego, który po drodze z
                    Murzasichla do Poronina wywracał się pewnej sylwestrowej nocy 148 razy
                    (skrupulatnie policzone), za każdym razem przekonując wszystkich że jest to
                    częścią przemyślanego, długofalowego planu.

                    > A jeżeli sadzisz ze rosjanie są na tyle glupi iż wdrażają rakiety znane
                    > i sprawdzane kiedyś tam przez przeciwnika to współczuję

                    Zarówno Rosjanie, jak i inne nacje nigdy nie miały oporów czy problemów z
                    wykorzystywaniem doświadczeń technologicznych innych (jeśli to tylko było
                    możliwe) i również w tym nie ma niczego dziwnego ani wstydliwego. No chyba, że
                    się było w dawnym ZSRR, w którym - ku niesłabnącej uciesze obserwatorów
                    zagranicznych - oficjalną tajemnicą przez dziesięciolecia było pochodzenie m.in.
                    bombowców Tu-4, pierwszych silników turboodrzutowych czy rakiet balistycznych; a
                    nawet czołgów T-26 czy BT, na które wszystkie licencje kupiono wszak
                    najzupełniej legalnie...

                    Pzdr

                    --
                    Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
        • Gość: jednoreki.bandyta Re: Stara ale Jara IP: *.acn.waw.pl 24.12.09, 18:44

          > Nie ma sie czym podniecac, Bulawe dopracuja, przed nimi jeszcze kilkadziesiat t
          > estow zanim dopuszcza do produkcji wiec mialczenie ze to rakieta nieudana jest
          > nie na miescu tym bardziej ze juz rozpoczeli budowe czwartego Borejka ;)

          Biorąc pod uwagę ze mieli wprowadzić Buławy do służby już kilka lat temu,
          "Długoręki" juz pływa ale na razie bez Buław na pokładzie. I rozpoczęto prace
          mające na celu zmodernizowanie Sniew by można je było odpalać z Borejów to
          narazie można uznać Buławe za kompletną porache.
          • ramyus Re: Stara ale Jara 24.12.09, 18:47
            Gość portalu: jednoreki.bandyta napisał(a):

            >
            > > Nie ma sie czym podniecac, Bulawe dopracuja, przed nimi jeszcze kilkadzie
            > siat t
            > > estow zanim dopuszcza do produkcji wiec mialczenie ze to rakieta nieudana
            > jest
            > > nie na miescu tym bardziej ze juz rozpoczeli budowe czwartego Borejka ;)
            >
            > Biorąc pod uwagę ze mieli wprowadzić Buławy do służby już kilka lat temu,
            > "Długoręki" juz pływa ale na razie bez Buław na pokładzie. I rozpoczęto prace
            > mające na celu zmodernizowanie Sniew by można je było odpalać z Borejów

            To jakas bzdura. Skad masz takie informacje? Dostosowanie Siniewy do
            wystrzeliwania z prjektu 955 musialo by polegac na jej zmniejszeniu. Siniewa
            jest za wielka aby zmiescila sie w wyrzutniach Borejów.



            to
            > narazie można uznać Buławe za kompletną porache.


            Bo jest porazką
            • Gość: jednoreki.bandyta Re: Stara ale Jara IP: *.acn.waw.pl 24.12.09, 19:17
              > To jakas bzdura. Skad masz takie informacje?

              Sporo "ploteczek" na ten temat się pojawia już od jakiegoś czasu
              np tu:
              www.barentsobserver.com/index.php?id=4618587

              >Dostosowanie Siniewy do
              > wystrzeliwania z prjektu 955 musialo by polegac na jej zmniejszeniu. Siniewa
              > jest za wielka aby zmiescila sie w wyrzutniach Borejów.

              Dokładnie. Tylko co ruscy maja zrobić ? Jaki sens budować Boreje jak nie ma do
              nich rakiet ? Muszą coś szybko wykombinować . Poco im bezzębne rekinki :)
              • bmc3i Re: Stara ale Jara 24.12.09, 19:21
                Gość portalu: jednoreki.bandyta napisał(a):

                > > To jakas bzdura. Skad masz takie informacje?
                >
                > Sporo "ploteczek" na ten temat się pojawia już od jakiegoś czasu
                > np tu:
                > www.barentsobserver.com/index.php?id=4618587
                >
                > >Dostosowanie Siniewy do
                > > wystrzeliwania z prjektu 955 musialo by polegac na jej zmniejszeniu. Sini
                > ewa
                > > jest za wielka aby zmiescila sie w wyrzutniach Borejów.
                >
                > Dokładnie. Tylko co ruscy maja zrobić ? Jaki sens budować Boreje jak nie ma do
                > nich rakiet ? Muszą coś szybko wykombinować . Poco im bezzębne rekinki :)

                Rosjanie maja problem, ale dostosowanie Siniewy do Boreiów jest niemozliwe.
                Wyrzutnie okrętów projektu 955 sa duzo zbyt małe dla Siniew. No, chyba ze
                przebudowane beda same okrety, przez zamontowanie w nich znacznie wiekszych
                wyrzutni, ale to oznaczac bedzie wrecz gigantyczna przeróbke okrętów.
                  • bmc3i Re: Stara ale Jara 24.12.09, 19:43
                    Gość portalu: jednoreki.bandyta napisał(a):

                    > Nie chodzi o "dostosowanie siniewy" tylko na zbudowanie zmodyfikowanej
                    > "zmniejszonej wersji". To taki plan "B" w razie gdyby z Buław trzeba było by
                    > zrezygnować.


                    nie ma czegos takiego jak "zmniejszona wersja". Siniewa ma zbyt duża średnice -
                    zmniejszona wersja oznaczalaby zupelnie nowe silniki (czlony napedowe o
                    mniejszej średnicy), a to wlasnei z nowymi silnikami Rosjanie maja najwieksze
                    probelmy w Buławie. Wiec - ogromnym nakladem sil, srodkow i programu
                    naukowo-konstrukcyjnego mozna zamontowac wieksze wyrzutnie na Borejach, ale
                    niemozna dostoswoac sineiwy do borejow, bo to zwyczajnie oznaczalobyu7 zupelnie
                    nowy pocisk.
    • hal_gravity Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej 24.12.09, 17:53
      Tja , amerykanie zaciesnili bezpiecznstwo informacyjne i nie ma skad ukrasc
      technologii.

      Bulawa - nie dziala , S-400 - nie ma , PAKFA - nie lata .

      Rosyjski "prezydent" moze sobie ogłaszać co tylko chce , a jaki jest stan
      rzeczy widać jak na dłoni .
          • Gość: Osborn Re: Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej IP: *.com 24.12.09, 18:58
            jak widzial,ze faktycznie ma z głupim do czynienia to mu dowalił.Przed rokiem
            czytałem wypowiedzi ekspertow ONZ-towskich od spraw broni rakietowej.
            Wypowiadali sie jednoznacznie,ze rosyjska technika rakietowa zawsze wyprzedzała
            amerykanska o 10 lat.Amerykanie zawsze zazdroscili Rosjanom silnikow oraz paliwa
            rakietowego,ktore Ruscy mieli najlepsze w swiecie.Dzis polska propaganda celowo
            unika tematow uzbrojenia Rosji bo to politycznie niewygodny temat.Jeszcze
            polskie społeczenstwo dowiedziałoby sie prawdy i trudno byłoby dalej wychwalac
            USA. Czytałem opisy udostepnionych raportow EU w spraawie wojny rosyjsko-gruzinkiej.
            Okazało sie,ze USA uzbroiło dyktature gruzinska w nowoczesna bron w tym i
            najnowoczesniejsza izraelskiej produkcji.Nie bede tu wspominał o tym,ze to USA
            było inspiratorem tej wojny przygotowanej rekami izraelskich i amerykanskich
            doradcow wojskowych.Jak sie potem okazało
            to ta nowoczesna bron amerykanska nic nie dała bo Rosjanie rozwalili gruzinskie
            wojsko w pare dni.Zrobili to swoja własna bronia jak widac bardzo skuteczna.
            Amerykanska technika rakietowa jest tak dobra,ze teraz rosyjskie rakiety musza
            dowozic zaopatrzenie na ISS bo amerykanie nie maja czym
            Co jak co ale w ZSRR i obecnie Rosji technika wojskowa zawsze byla na najwyzszym
            poziomie i oparta na własnych rozwiazaniach technicznych.Przykładowo znana jest
            akcja ukradzenia przez amerykanskie słuzby rosyjskiego MIGA w czasach wczesnej
            zimnej wojny,ktorego przetransportowano do Korei Płd.Amerykanie chcieli miec
            rosyjska technologie MIGA,ktory wtedy dysponował wyzsza technika pozwalajaca
            latac na duzych wysokosciach,o wiele wyzszych niz mialy osiagi amerykanskich
            samolotow.
            Technika pancerna tez wyprzedzała zawsze amerykanska.Rosyjskie rozwiazania
            techniki budowy pancerza i ochrony przed jego przebiciem sa unikatowe w
            swiecie.Takiej technologii amerykanie nie maja.Ta technike ma juz nowy T-80 w
            wersji dla armii rosyjskiej,ktory powoli bedzie wchodził w uzbrojenie zastepujac
            stare modele.
            Wystarczy tez przypomniec,ze to rosyjski czołg T-55 był najlepszym czolgiem II
            WS. Mozna podawac wiele przykładow ale polska propaganda boi sie ich jak
            swieconej wody diabeł
            • ramyus Re: Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej 24.12.09, 19:10
              Gość portalu: Osborn napisał(a):

              > jak widzial,ze faktycznie ma z głupim do czynienia to mu dowalił.Przed rokiem
              > czytałem wypowiedzi ekspertow ONZ-towskich od spraw broni rakietowej.

              Jasne "ONZ-etowscy eksperci od spraw broni rakietowej" :) Gdzxie to czytales, w
              raporcie psychoanalityka?


              > Wypowiadali sie jednoznacznie,ze rosyjska technika rakietowa zawsze wyprzedzała
              > amerykanska o 10 lat.Amerykanie zawsze zazdroscili Rosjanom silnikow oraz paliw
              > a
              > rakietowego,ktore Ruscy mieli najlepsze w swiecie.

              No patrz, tymczasem natowscy eksperci oceniaja naped na paliwo stale Buławy na
              technologicznym poziomie wycofanego juz z US Navy Trident I z lat 70-tych....

              Sowieci/Rosjanie zawsze mieli nowoczesne technologie na paliwo ciekle, ale w
              technologiach na paliwo stale wyprzedzaja ich nawet Francuzi.



              Dzis polska propaganda celowo
              > unika tematow uzbrojenia Rosji bo to politycznie niewygodny temat.


              A Rosjanie na forach wybiórczej twierdza wrecz przeciwnie - ze polska propaganda
              specjalnie na potege pisze o rosyjskiej broni i przemysle zbrojeniowym, aby
              osmieszyc Rosje....


              Jeszcze
              > polskie społeczenstwo dowiedziałoby sie prawdy i trudno byłoby dalej wychwalac
              > USA.

              Prawda na ten temat jest smutna dla Rosji. Z powodu fatalnej jakosci wlasnie
              traci najwiekszy rynek na swoja bron - Indie, a Miedwiediew publkicznie skarzy
              sie w rosyjskiej TV na fatalna jakosc wykonania produktow rosyjskiego przemyslu
              zbrojeniowego, przez co traci swoj prestiz i marke na swiecie.


              > Technika pancerna tez wyprzedzała zawsze amerykanska.Rosyjskie rozwiazania
              > techniki budowy pancerza i ochrony przed jego przebiciem sa unikatowe w
              > swiecie.Takiej technologii amerykanie nie maja.


              Amerykanie juz dawno zrezygnowali z broni pancernej, uwazajac ze powoli zaczyna
              stanowic przezytek, jak swego czasu ciezkozbrojne rycerstwo.


              Ta technike ma juz nowy T-80 w
              > wersji dla armii rosyjskiej,ktory powoli bedzie wchodził w uzbrojenie zastepuja
              > c
              > stare modele.

              Jak na razie ten T-80 ustepuje konstrukcjom ukrainskim


              > Wystarczy tez przypomniec,ze to rosyjski czołg T-55 był najlepszym czolgiem II
              > WS.


              :))

              Prototyp T-55 powstał w 1956 roku

              pl.wikipedia.org/wiki/T-55

              Mozna podawac wiele przykładow ale polska propaganda boi sie ich jak
              > swieconej wody diabeł


              Juz idz zjedz kolacje wigilijną, posiedź z rodzina, bo tylko sie osmieszasz na
              forum.
            • hal_gravity Re: Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej 25.12.09, 04:18
              Gość portalu: Osborn napisał(a):

              Może tak Osborn , zacznij od założenia konta. Partyzantka z kontami gości
              jest delikatnie mówiąc słaba.

              > jak widzial,ze faktycznie ma z głupim do czynienia to mu dowalił.

              Która z części mojej wypowiedzi była nominuje mnie do tego miłego określenia ??

              > Przed rokiem czytałem wypowiedzi ekspertow ONZ-towskich od spraw broni
              rakietowej. Wypowiadali sie jednoznacznie,ze rosyjska technika rakietowa zawsze
              wyprzedzała amerykanska o 10 lat.Amerykanie zawsze zazdroscili Rosjanom silnikow
              oraz paliwa rakietowego,ktore Ruscy mieli najlepsze w swiecie.

              Wiesz , czym innym jest wystrzelenie bardzo dużej rakiety z napędem ciekłym na
              orbitę okołoziemską , a czym innym jest wyprodukowanie pocisku rakietowego z
              napędem stałym który trafi z 8000 km w taki np. Radom.

              Nie wiem czy się orientujesz ale generalnie te dwie technologie napędu różnią
              się dosyć diametralnie.

              > Dziś polska propaganda celowo unika tematow uzbrojenia Rosji bo to politycznie
              niewygodny temat.Jeszcze polskie społeczenstwo dowiedziałoby sie prawdy i trudno
              byłoby dalej wychwalac
              USA.

              Oczywiście że w potencjalnym konflikcie zostali byśmy starci na proch. Ilościowo
              nie mamy żadnych szans. Ale co do jakości i gotowości bojowej ichniejszego
              uzbrojenia ... Ochłoń
              To co jest i działa na nas by spokojnie starczyło.

              > Czytałem opisy udostepnionych raportow EU w spraawie wojny
              rosyjsko-gruzinkiej. Okazało sie,ze USA uzbroiło dyktature gruzinska w
              nowoczesna bron w tym i najnowoczesniejsza izraelskiej produkcji.Nie bede tu
              wspominał o tym,ze to USA było inspiratorem tej wojny przygotowanej rekami
              izraelskich i amerykanskich doradcow wojskowych.Jak sie potem okazało to ta
              nowoczesna bron amerykanska nic nie dała bo Rosjanie rozwalili gruzinskie wojsko
              w pare dni.Zrobili to swoja własna bronia jak widac bardzo skuteczna.

              Kiepskie wyszkolenie gruzji + przewaga w powietrzu RU + ilość RU
              Zrobiła swoje. Do tego chaos po stronie gruzińskiej.

              > Amerykanska technika rakietowa jest tak dobra,ze teraz rosyjskie rakiety musza
              dowozic zaopatrzenie na ISS bo amerykanie nie maja czym.

              Patrz punkt 1 wypowiedzi. Rakiety na paliwo ciekłe to inna bajka.

              > Co jak co ale w ZSRR i obecnie Rosji technika wojskowa zawsze byla na
              najwyzszym poziomie i oparta na własnych rozwiazaniach technicznych.

              "Własnych" , z poważnym wsparciem papierów wywiezionych skąd się tylko dało.

              > Przykładowo znana jest akcja ukradzenia przez amerykanskie słuzby rosyjskiego
              MIGA w czasach wczesnej zimnej wojny,ktorego przetransportowano do Korei
              Płd.Amerykanie chcieli miec rosyjska technologie MIGA,ktory wtedy dysponował
              wyzsza technika pozwalajaca latac na duzych wysokosciach,o wiele wyzszych niz
              mialy osiagi amerykanskich samolotow.

              Za pare mln dolarow dowolny ruski generał spakował by dowolny ruski samolot w
              kontener i wysłał do USA UPS-em :)

              Tak więc nie trzeba nic kraść.

              > Technika pancerna tez wyprzedzała zawsze amerykanska.Rosyjskie rozwiazania
              techniki budowy pancerza i ochrony przed jego przebiciem sa unikatowe w
              swiecie.Takiej technologii amerykanie nie maja.Ta technike ma juz nowy T-80 w
              wersji dla armii rosyjskiej,ktory powoli bedzie wchodził w uzbrojenie zastepujac
              stare modele.

              Jesteś naprawdę niemożliwy :) Piszesz ogólnikami i frezesami. Wklej jakiś link
              czy coś ?

              Mówisz zapewne o pancerzu reaktywnym. Rozwiązanie znane i stosowane ,
              praktycznie powszechnie.

              > Wystarczy tez przypomniec,ze to rosyjski czołg T-55 był najlepszym czolgiem II
              WS. Mozna podawac wiele przykładow ale polska propaganda boi sie ich jak
              swieconej wody diabeł

              pl.wikipedia.org/wiki/T-55
              Chłopie , nie ośmieszaj się. A religi w dyskusję nie mieszaj.
          • Gość: oralb Re: Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej :/ IP: *.static.petrus.pl 24.12.09, 18:46
            No ajk na dloni widac zes produkt GW a przemowca mocniej zaakcentowal ze malo wiesz, Rosjanie wlasnie rozpoczeli budowe czwartego okretu klasy Borej przeznaczonego dla Bulaw, poza tym zeby okreslic czy cos jest naprawde do doopy tzeba przeprowadzic conajmniej kilkadziesiat testow, s 400 dzialaja,wbrew temu co GW klamie a ty bezmyslnie poiwtzarzasz, s 500 sa przygotowywane, PAKFA ma by oblatany wiosna tego roku....wiec smialo szabelke i na Rosje Dawaj! w koncu taka slaba ;))
            • ramyus Re: Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej :/ 24.12.09, 18:51
              Gość portalu: oralb napisał(a):

              > No ajk na dloni widac zes produkt GW a przemowca mocniej zaakcentowal ze malo w
              > iesz, Rosjanie wlasnie rozpoczeli budowe czwartego okretu klasy Borej przeznacz
              > onego dla Bulaw,

              Istnieja sprzeczne informacje na ten temat. Najpiew przez tygodnie chodzily
              sluchy ze wobec problemow Bulawy budowa Swietego mikolaja ktora miala sie zaczac
              w grudfniu zostanie anulkowana, potem szef Siewmaszu oglosil ze stocznia zaczela
              jego budowe, a jeszcze pozniej z rosyjskiego MON zaczely dochodzic sluchy ze
              jednak anulowano budowe Mikolaja.



              poza tym zeby okreslic czy cos jest naprawde do doopy tzeba pr
              > zeprowadzic conajmniej kilkadziesiat testow,


              Bzdura. Wiekszoscc pociskow sowieckich wchodzila do sluzby po kilkunastu testach.



              s 400 dzialaja,wbrew temu co GW kl
              >[...]] PAKFA ma by oblatan
              > y wiosna tego roku....


              Jasne... Jak juz kilka wiosen wczesniej od 20 lat....



              wiec smialo szabelke i na Rosje Dawaj! w koncu taka slaba
              > ;))


              Klania sie NIE
            • hal_gravity Re: Rosja: Udany test rakiety. 21-letniej :/ 25.12.09, 03:21
              Co do S400 - nie ma jeszcze wyprodukowanych rakiet do tego systemu więc z
              magicznego zasięgu nici.
              Co do PAK FA - Średnio co pół roku ma być oblatany za pół roku :)

              Boreje może i są , jeden sie testuje , dwa się budują , czwarty zacznie się
              budować w 2010 , jak bóg da ... szkoda że nie mają czym strzelać.

              Niestety ale prace badawcze w Rosji mają tendencje do dosyć długiego
              przeciągania się.
    • ewiak.r Czy broń jądrowa zostanie użyta? 24.12.09, 18:12
      Rosjanie zdają sobie sprawę z grożącego niebezpieczeństwa. Pokazują
      Amerykanom, że też potrafią użądlić. Czy broń jądrowa zostanie użyta? Księga
      Objawienia odsłania, że podczas kolejnej, kiełkującej już wojny światowej,
      zostanie użyty "wielki miecz" = broń jądrowa (6:4). Jak do tego dojdzie? "W
      czasie wyznaczonym [król północy = Rosja] powróci z powrotem [odzyska
      utracone, w wyniku rozpadu bloku wschodniego wpływy] i wkroczy na południe
      [wiele wskazuje na Gruzję], ale nie będzie jak wcześniej [zwycięstwa, jak w
      1921] i jak później [w 2008], gdyż ruszą przeciw niemu mieszkańcy wybrzeży
      Kittim [Zachód], i będzie poniżony i zawróci" (Daniela 11:29,30a). Jezus,
      nawiązując wyraźnie do tego proroctwa, zapowiedział, że powstanie naród
      przeciw narodowi (konflikt etniczny), a potem królestwo przeciw królestwu
      (Mateusza 24:7). Zanim jednak do tego dojdzie, Rosja powróci z powrotem.
          • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 24.12.09, 19:29
            Gość portalu: jogi napisał(a):

            > naczytałes za duzo propagandy tego GWna i bajki piszesz.


            Są dziedziny w których Rosjanie dorównują, a nawet wyprzedzają Amerykanów, w
            wiekszosci jednak zakresów znacznie ustpeuja nie tylko Amerykanom, ale i
            Europejczykom.
              • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 24.12.09, 20:10
                Gość portalu: autor napisał(a):

                > Z tym to szczerze mowiac cholera wie zwazywszy na rosyjskie zapewnienia, tak my
                > sle ze wspanialem efekty dala by wspopraca a nie rozroznianie tym bardziej ze r
                > osnie chinski gigant i jego dominium to kwestia czasu, czy warto sie miedzy sob
                > a klucic?


                To jest tak - Rosjanie maja najlepsze na swiecie technologie na paliwo ciekle,
                wyprzedzaja wszystkich, takze Amerykanow. Z drugiej strony, dopiero stosunkowo
                niedawno doszli do wniosku, ze racje mieli jednak Amerykanie, ktorzy nie pchali
                sie w paliwo ciekle, lecz od razu zaczeli rozwijac bezpieczniejsze i latwiejsze
                w przechowywaniu paliwo stale.

                A Ch9nczycy... cóż, Ci na rzie nei sa zagrozeniem dla nikogo, ze swoimi 30
                zaledwie pociskami ICBM oraz z trudnoscia rozwijanej technologii MIRV, dzieki
                naiwnosciamerykanskiej Motoroli, ktora dostarczajac im do celow cywilnych
                post-booster, w rzeczywistosci łamiac amerykanskie prawo dostarczyła Chinczykom
                ekzemplarz do skopiowania technologii dyspensera glowic MIRV. Teraz Motorola ma
                klopoty prawne w Stanach, a Chinczycy zastrzyk technologii.


                • Gość: autor Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? IP: *.static.petrus.pl 24.12.09, 20:25
                  Chinczycy sa na etapie sasysania technologii tzw zachodnich czy ruskich what ever tak jak slynne przekopiowanie ruskiego samolotu ktory mam na mysli zapewne wiesz.Niestety zachod przez swoja glupote czytaj dorazny zystk wyprzedaje im technologie za friko Chinczycy to prawdziwi mistrzowie w kopiowaniu ale kwestia czsu jest ze beda w przyszlosci zrodlem innwacyjnosci, tak sobie mysle i nie tylko ja ze polaczone potencjaly silnej i wzmacjniajacejsie UE, "UR"(takowa powstaje na obszarze poradzieckim) i USA daloby wspaniale perspektywy, tylko czy znajda sie ludzie z wizja?
                  • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 24.12.09, 20:31
                    Gość portalu: autor napisał(a):

                    > Chinczycy sa na etapie sasysania technologii tzw zachodnich czy ruskich what ev
                    > er tak jak slynne przekopiowanie ruskiego samolotu ktory mam na mysli zapewne w
                    > iesz.Niestety zachod przez swoja glupote czytaj dorazny zystk wyprzedaje im tec
                    > hnologie za friko Chinczycy to prawdziwi mistrzowie w kopiowaniu ale kwestia cz
                    > su jest ze beda w przyszlosci zrodlem innwacyjnosci, tak sobie mysle i nie tylk
                    > o ja ze polaczone potencjaly silnej i wzmacjniajacejsie UE, "UR"(takowa powstaj
                    > e na obszarze poradzieckim) i USA daloby wspaniale perspektywy, tylko czy znajd
                    > a sie ludzie z wizja?


                    To na razie nie jest kwestia wizji, lecz raczej braku zaufania moim zdaniem.
                    COCOM wprawdzie juz nie obowiązuje, ale Rosja wciaz jeszcze nie zyskała tyle
                    zaufania zachodu, aby zachód mogl z Rosja kooperowac w najbardziej
                    strategicznych technologiach. Mimo publicznych wypowiedzi n a zasadzie political
                    correctness, zachód - a raczej Amerykanie, wciąż jeszcze nie maja pewnosci, ze
                    pewnego dnia Rosjanie nie staną sie takim samym przeciwnikiem jak w czasie
                    zimnej wojny.



                    • Gość: autor Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? IP: *.static.petrus.pl 24.12.09, 20:47
                      Stawiasz za pepek swiata zachod (czytaj Ameryke) to wspolczesnie troche zdewaluowane, nie bardzo widzisz zreszta jak bardzo swiat sie zmienil, zupelnie nie ma podstaw na powrot zimnej wojny, Rosja jest czescia zachodu kulturowo, Polska nie jest zadnym przedmurzem czas to zrozumiec , Rosjanom znalezienie sie w nowym dynamicznie zmieniajacym sie swiecie jakos latwiej przychodzi

                      Syaaa soon
                      • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 24.12.09, 20:58
                        Gość portalu: autor napisał(a):

                        > Stawiasz za pepek swiata zachod (czytaj Ameryke) to wspolczesnie troche zdewalu
                        > owane, nie bardzo widzisz zreszta jak bardzo swiat sie zmienil, zupelnie nie ma
                        > podstaw na powrot zimnej wojny, Rosja jest czescia zachodu kulturowo, Polska n
                        > ie jest zadnym przedmurzem czas to zrozumiec , Rosjanom znalezienie sie w nowym
                        > dynamicznie zmieniajacym sie swiecie jakos latwiej przychodzi
                        >
                        > Syaaa soon


                        Bez wzgledu na Twoje poglady na temat Ameryki, technologicznie to akurat Ameryka
                        przewodzi zachodowi - zwlaszcza w zakresie uzbrojenia. Najlepsi poza USA na
                        zachodzie Francuzi, dopiero teraz pociskiem M51 (w opracowaniu) osiagaja poziom
                        trident II z lat 80-tych, a w wojksowych technologiach lotniczych wciaz nie ma
                        jakiegokolwiek porownania.

                        Owszem, ROsja jest kulturowo czescia zachodu - bez watpienia, ale to wlasnei ta
                        sama Rosja "reklamując" Buławe, twierdziła ze nie ppokonaja jej żadne
                        amerykanskie systemy antybalistyczne. Skad Amerykanie maja czerpac zaufanie do
                        Rosji, jesli Rosja wprost mowi ze jej bron mialaby pokonywac amerykanska? To
                        taki drobny przykład jedynie. O wizerunku USA w Rosji wciaz jako imperialisty
                        czychajacego aby tylko zaatakowac matuszke Rasije, nie wspominajac.
                        Poza tym, autorytaryzm nie budzi zaufania.


                        • m_16 Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 24.12.09, 23:26
                          A czemu Rosjanie mieliby ufać Amerykanom skoro ci planowali budowę
                          systemu który znacząco obniża skuteczność rosyjskiej odpowiedzi -
                          przynajmniej jeśli założyć redukcję zbrojeń i kłopoty rosujskich sił
                          strategicznych związane zbrakiem forsy. Paradoksalnie tarcza też
                          jest mieczem -mogłoby dojść do sytuacji gdy USA mogłyby zatakować
                          Rosję nie obawiając się ataku. A tozagrażałoby światowemu
                          bezpieczeństwu, które opiera się na względnej strategicznej
                          równowadze. Bo bez względu na to co myślimy o USA, pamiętamy że
                          absolutna władza korumpuje absolutnie :) -również władza jaką daje
                          możliwość pierwszego uderzenia.

                          Autorytaryzm nie budzi zaufania...tak jak militaryzm ( w tym oparty
                          na urojonych podstawach najazd na Irak). Oba kraje budują swoje
                          strefy wpływów przez coś co ociera się o podbój. Jeśli USA są
                          lepsze to na zasadzie że gwałciciel lepszy jest od mordercy... z tym
                          że ja nie lubię być ani gwałcony ani mordowany -jest pożądane zatem
                          by Rosjanie pracowali nad pociskami penetrującymi BMD. I to nie
                          dlatego że są fajni. Nie są. ale dzumę czasem trza leczyć cholerą -
                          niech się wzajemnie szachują jak dawniej...


                          Buława to nie jest raczej broń pierwszego uderzenia (kolejny
                          argument za nią) taką jest może chiński Julang -2. Buławę pomyślano
                          jako morski ekwiwalent SS-27. Co oznacza że ma nieduży CEP -nie
                          mniej niż 200 metrów a przypuszczam że więcej. Nowoczesność jej
                          przejawiać by się zatem miała we względnej niezniszczalności...
                          Gdyby posiadała cechy Topoli to powinna...

                          -mieć zdolność lotu qusibalistycznego i/lub posiadać głowicę
                          manewrującą

                          -posiadać głowicę zdolną wytrzymać impuls laserowy bąź
                          elektromagnetyczny


                          -wytrzymać wybuch nuklearny na odległość 500 metrów




                          Czy faktycznie mogłaby to zrobić to być może inna sprawa -utrzymuje
                          się że SS-27 to potrafi...


                          Istotne jest jednak co innego... ewentualne zalety Buławy/Topoli M
                          czyniłyby ją świetnym systemem obronnym czyniłyby ją śietnym
                          systemem dla drugiego uderzenia/czyli obrony, ale lipnym narząedziem
                          dla pierwszego uderzenia. Zwłaszcza użycie pojedynczej głowicy by na
                          to wskazywało... Tym samym byłaby to broń obronna, nie-
                          destabilizująca -czego nie można powiedzieć o Tridencie z jego
                          wspaniałą celnością....:):):) Cechy Buławy/Topoli nie premiują jej
                          użycia w ataku..a Tridenta tak.



                          I kto tu jest potencjalnym agresorem...:)

                          Rosyjskie rakiety są jednak "mirolubywoje" ;)
                          • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 24.12.09, 23:46
                            Z tak naladowanym stronniczoscia tekstem, na dodatke tak dlugim nie da sie
                            dyskutowac.

                            Dobrze - amerykanie buduja swoj system ABM, wiec Rosjanie maja prawo uwazac USA
                            za imnperialiste czychajacego na niepodleglosc Rosji. Jak wiec widzisz, nie ma
                            mowy o wzajemnym zaufaniu i jakiejkolwiek wspolracy w zakresie systemow
                            strategicznych. Co nalezalo dowiesc.


                            ***********

                            Buława nie moze sluzyc jako bron pierwszego uderzenia, a Trident II tak? Hm, a
                            mnoglbys podac jakies uzasadnienie tego twierdzenia poza nonsensownym "bulawa
                            nie ma mniejszego CEP niz 200 metrow, czyli nie jest bronia first strike"
                            ?
                            • m_16 Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 00:25
                              Jaką stronniczością??

                              Dostaje się obydwu potęgom. A swoje oskarżenia uzasadniam
                              militarystycznymi zapędami obydwu potęg :)

                              A co do Buławy - to nie rozumiem Twojego niezrozumienia :)

                              Zakładam że żadna ze stron nie zacznie wojny jeśli nie będzie miała
                              choć cienia szansy na zapobieżenie odwetowi. W przypadku USA
                              napadający na to państwo musiałby a) znisczyć silosy Minutemanów b)
                              zniszczyć lotniska strategiczne c)zniszczyć ruchome i stałe centra
                              dowodzenia i komunikacji

                              CEP 200 metrowy i głowice 150kt lub pojedyncza 550 kt uniemożliwiają
                              raczej wykonanie a) Dlatego Buława i Topol nie będą w stanie tego
                              zrobić. To były w stanie zrobić jedynie SS-18 mając wystarczająco
                              dużo głowic by się o to pokusić. Nawet gdyby zastąpione wszystkie SS-
                              25 nowszą wersją to itak możnaby zniszczyć nimi jedynie 100-200
                              silosów.No góra 300 gdyby założć Ze SS-18 były mniej celne.


                              Buławy nie zrobią zatem a). Mogą jedynie dokonać b) i c) Tyle że
                              dotego nadaje się każdy pocisk odpalany z okrętu w pobliżu kraju
                              wroga. Abm może mieć za mało czasu na efektywne zareagowanie. Gdyby
                              z uwagi na możliwość b) ic) uznać Buławę za broń pierwszego
                              uderzenia to każdy Slbm byłby taki, co uniemożliwaiałoby odróżnienie
                              pocsków "ofensywnych" i "defensywnych". A odróżniano w ten sposób:
                              np SS-18 uznano za broń destabilizującą, zaś poseidona zrobiono z
                              niskim CEpem właśnie dlatego że wtedy trwało detente.


                              Zauważ że Rosja nie ma możliwości szybkiego zniszczenia silosów
                              wroga (tj. z łodzi podwodnych w pobliżu amerykańskich brzegów). A
                              Ameryka teoretycznie tak. Co więcej Rosja nie wydaje siędąyć do
                              zdobycia tej zdolności. Zdolności jej broni nie wystawiają jej zatem
                              na pokusę tak wielką jak w przypadku US. W przypadku tarć
                              politycznych Rosja miałaby mniejsze szanse na zwycięskie pierwsze
                              uderzenie, zatem mniejszą ochotę na jego rozpoczęcie...
                                • Gość: Ewiak Ryszard Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? IP: *.ssp.dialog.net.pl 25.12.09, 00:52
                                  Wydaje się, że masz rację. Biblia wskazuje jednoznacznie, że to nie Rosja
                                  zaatakuje Zachód, lecz na odwrót, Stany Zjednoczone zaatakują Rosję, gdy ta
                                  wkroczy do Gruzji. Biblia wskazuje, że Rosja zostanie upokorzona. Wydaje się
                                  więc, że to Amerykanie jako pierwsi użyją "wielkiego miecza". Rosjanie nie będą
                                  walczyć, tak jak Hitler do upadłego, dlatego Rosja nie będzie okupowana.
                                  Wycofają się jednak z zajętych obszarów. Od Was obu mogłem się wiele dowiedzieć.
                                  Dzięki! Serdecznie pozdrawiam!
                                • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 00:54
                                  m_16 napisał:

                                  > Faktycznie to i SS-18 niekoniecznie mogą się nadawać do ofensywnego
                                  > ataku. Jeśli to są w większości R-36 M2 to mogą może zniszczyć
                                  > centra dowodzenia ale nie same silosy..


                                  No patrz, moze zaczniesz jednak podpierac swoje informacje jakimis rzetelnymi
                                  danymi? R-36M2 z 10 glowicami MIRV 500 do 750 kt nie sa przy cep 500 m w stanie
                                  niszczyc silosow? A moze nie jest w stanei tego czynic jedna glowica 20 megaton?

                                  • m_16 Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 10:34
                                    bmci

                                    Ile silosów może zniszczyć JEDNA głowica 20MT :) ???

                                    Czy mi się zdaje czy..Jeden??? :)

                                    Chociaż możesz mnie faktycznie przekonać.... jeśli silosy
                                    minutemanów są od siebie nie dalej niż 1.5 km to faktycznie jedna
                                    głowica może zniszczyć kilka z nich.. Sprawdzę potem ale zdziwiłbym
                                    się gdyby te odległości nie były większe...
                                    20 Mt głowica miała niszczyć centra dowodzenia minutemanów ale nie
                                    same silosy.....

                                    Faktycznie konfiguracja 10 głowic jest tą która się nadaje -Mod 5 to
                                    ulepszony Mod 4 -pytanie tylko ile takich rakiet oni faktycznie
                                    posiadają.. Odniosłem wrażenie że dominuje raczej Mod 6 z jedną
                                    głowicą...
                                    • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 11:08
                                      m_16 napisał:

                                      > bmci
                                      >
                                      > Ile silosów może zniszczyć JEDNA głowica 20MT :) ???
                                      >
                                      > Czy mi się zdaje czy..Jeden??? :)
                                      >


                                      Wydaje ci sie.
                                      Moze zniszczyc cale pole rakietowe. Przy eksplozji glowicy 20 megaton, skokowy
                                      wzrost cisnienia na granicy okregu o promieniu 6,4 km od centrum wybuchu wynosi
                                      4,53 kg na cm²

                                      > Chociaż możesz mnie faktycznie przekonać.... jeśli silosy
                                      > minutemanów są od siebie nie dalej niż 1.5 km to faktycznie jedna
                                      > głowica może zniszczyć kilka z nich..


                                      Amerykanski system Minuteman to eskadry po 10 silosow w kompleksie LCF/LCC kazda
                                      z przy centrum kontoli startów kompleksu oddalonym od niego o 3,5 do 17 mil.
                                      Samo pole rakietowe (kompleks) jest jednak dosc zwarte


                                      Sprawdzę potem ale zdziwiłbym
                                      > się gdyby te odległości nie były większe...
                                      > 20 Mt głowica miała niszczyć centra dowodzenia minutemanów ale nie
                                      > same silosy.....
                                      >
                                      > Faktycznie konfiguracja 10 głowic jest tą która się nadaje -Mod 5 to
                                      > ulepszony Mod 4 -pytanie tylko ile takich rakiet oni faktycznie
                                      > posiadają..
                                      \

                                      Konfiguracja 10 glowic to rowniez konfiguracja Bulawy


                                      Odniosłem wrażenie że dominuje raczej Mod 6 z jedną
                                      > głowicą...
                                      • m_16 Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 11:56
                                        bmc3i 4.53 kg cmkwadratowy to o ile się nie mylę 27 kg na cal
                                        kwadratowy.. to jest 1/2 psi..jeśli się nie mylę :) chyba że coś
                                        przeoczyłem..:)


                                        Noa le właśnie idzie o to jak zwarte jest owo pole silosów?? od tego
                                        wszystko zależy..

                                        10 głowicw Buławie?? raczej 6 i to do tego 3-4razy słabszych... Może
                                        lepsza celnośc ratuje ale i to nie wiadomo...
                                        • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 12:59
                                          m_16 napisał:

                                          > bmc3i 4.53 kg cmkwadratowy to o ile się nie mylę 27 kg na cal
                                          > kwadratowy.. to jest 1/2 psi..jeśli się nie mylę :) chyba że coś
                                          > przeoczyłem..:)
                                          >


                                          Nie wiem czy dobrze rozumiem relacje miedzy psi, a kg/cm2, ale jesli dobrze, to
                                          to jest 316,38 psi. W odleglosci jednak ponad 6 km od centrum eksplozji. R-36M2
                                          ma chyba jednak lepsza celnosc

                                          >
                                          > Noa le właśnie idzie o to jak zwarte jest owo pole silosów?? od tego
                                          > wszystko zależy..


                                          >
                                          > 10 głowicw Buławie?? raczej 6 i to do tego 3-4razy słabszych... Może
                                          > lepsza celnośc ratuje ale i to nie wiadomo...

                                          Wymienic glowiec mozna bardzo latwo. Pocisk ma zdolnosc przenoszenia 10 MIRV, a
                                          penetration aids sa przy takiej liczbie mirv zbedne.

                                            • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 13:40
                                              m_16 napisał:

                                              > Nie można wsadzić tam 10 głowic nie ma bata. Za mały throwweight.


                                              ja tez czytalem ten atykul u podwiga o masie glowic - to tylko spekulacje.
                                              Konstrukcyjnie natomiast, PBV r-30 przystosowany jest do 10 MIRV.


                                              >
                                              > Muszę jeszcze raz policzyć wartość ,ale nawet 300 psi to nie jest
                                              > dość. Potrzeba minimum 2000 psi... Lub 10000 jeśli masz rację z tymi
                                              > mmm3..

                                              Powtarzam - w odleglosci 6 km od centrum eksplozji....
                                                • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 13:59
                                                  Gość portalu: obserwator napisał(a):

                                                  > Naprawdę świetna dyskusja pomiędzy ekspertami. Same konkrety. Żadnych obelg, an
                                                  > i
                                                  > znieważania. Rzadko można coś takiego spotkać w sieci. Można się tylko uczyć!


                                                  Powiedzmy ze z racji zainteresowań troche sie znamy z m_16 nie tylko z tego
                                                  miejsca w sieci i to nie jest nasza pierwsza dyskusja na te tematy
                                              • m_16 Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 14:48
                                                Jakie spekulacje ?? On podawał masę z dokładnością do setek gramów W
                                                76 miała mieć 92.7. Podawał też ilości materiału rozszczepialnego 61
                                                kg i tak dalej.... Poza tym jeśli to są spekulacje to co jest
                                                faktem??? :) Jego dane były zgodne ze znami danymi na temat innych
                                                głowic i throwweightów. Np masę głowicy do SS-24 oszacował na 200kg
                                                co zgadza się z ładunkiem tej rakiety 10 głowic (2 ton) + kolejne 2
                                                tony wabi ewentualnie elektroniki i kapsuły.. Moc głowicy do SS-24
                                                to 0.35 - 0.55 mt co czyniło ją odpowiednikiem ładunków W 87 i W88.
                                                Jako że pierwszy w innych źródłach określano na (200-270kg) Wnosić
                                                można że igłowica SS-24 tyle ważyła.. Dane się tu mniej więcej
                                                wspierają.. No a jak tak to waga fłowicy co najmniej 3kroć słabszej
                                                faktycznie sytuować się może na poziomie 100 kg.....

                                                bmc3i jest natłok danych odnośnie ładunku Buławy nawet na stronie
                                                globalsecurity raz pada liczba 6 głowic raz 10. Ale nawet logicznie
                                                rzecz biorąć, jeśli Siniewę nie testowano nigdy z większą liczbą
                                                głowic niż 10 (a przenosiła 4 zdaje się) to Buława nawet w
                                                maksymalnej konfiguracji nie może raczej przenosić więcej, lub wiele
                                                więcej. Problem w tym że Siniewa nie manewrowała w locie (dodatkowe
                                                paliwo) nie woziła żadnego specjalnego pancerze i innego żelastwa
                                                itp. Nawet jakby Buława stanowiła rewolucję względem materiałów
                                                (poniekąd jej ciężar właściwy to coś koło 80% tridenta) to i tak
                                                raczej cięzko byłoby jej przenosić taki ciężar wzbogacony o
                                                dodatkowe paliwo i pancerz....


                                                2. Zgoda w odległości 6km. Ale ciśnieni maleje wraz z kwadratem
                                                odległości. Jeśli na 6km masz 300 psi to na 3 km będziesz mięć 1200.
                                                A na 2- 2700 Paradoksalnie Twoje argumenty pracują przeciw sobie -
                                                jeśli silosu mm3 wzmocniono do 10000 to Wojewoda nic im nie zrobi a
                                                przynajmniej nie ich grupie.. Silosy odporne na 2000 psi zniszczy w
                                                promieniu ponad 2km. Ale odporne na 10000 tylko w promieniu poniżej
                                                1.2 km. Trzebaby sprawdzić odległości między silosami ale to może po
                                                prostu być za mało...
                                                • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 15:09
                                                  m_16 napisał:

                                                  > Jakie spekulacje ?? On podawał masę z dokładnością do setek gramów W
                                                  > 76 miała mieć 92.7. Podawał też ilości materiału rozszczepialnego 61
                                                  > kg i tak dalej.... Poza tym jeśli to są spekulacje to co jest
                                                  > faktem??? :) Jego dane były zgodne ze znami danymi na temat innych
                                                  > głowic i throwweightów. Np masę głowicy do SS-24 oszacował na 200kg
                                                  > co zgadza się z ładunkiem tej rakiety 10 głowic (2 ton) + kolejne 2
                                                  > tony wabi ewentualnie elektroniki i kapsuły.. Moc głowicy do SS-24
                                                  > to 0.35 - 0.55 mt co czyniło ją odpowiednikiem ładunków W 87 i W88.
                                                  > Jako że pierwszy w innych źródłach określano na (200-270kg) Wnosić
                                                  > można że igłowica SS-24 tyle ważyła.. Dane się tu mniej więcej
                                                  > wspierają.. No a jak tak to waga fłowicy co najmniej 3kroć słabszej
                                                  > faktycznie sytuować się może na poziomie 100 kg.....


                                                  Spekulacje nie co do parametrow glowicy, lecz co do modelu glowicy.
                                                  Model glowicy jaki przenosic ma Bulawa nie jest znany. Zreszta, akurat masa
                                                  głowicy jest jedna z najscislej chronionych tajemnic -z uwagi na mozliwosc
                                                  wykorzystania tych informacji w obronie antybalistycznej. O ile waga
                                                  amerykanskiej glowicy W76/Mk4 jest znana, nigdzie nie znajdziesz wagi glowicy
                                                  W88/Mk.5, a jesli gdzies w necie znajdziesz, to masz pewnosc ze jest
                                                  nieprawdziwa. Bo waga tej glowicy jest najscislej tajna. Podobnie z rosyjskimi
                                                  glowicami. I nie ma co brac w tym wypadku pod uwage glowicy USN W76/mk4, bo to
                                                  staroc wychodzaca z uzytku.







                                                  >
                                                  > bmc3i jest natłok danych odnośnie ładunku Buławy nawet na stronie
                                                  > globalsecurity raz pada liczba 6 głowic raz 10. Ale nawet logicznie
                                                  > rzecz biorąć, jeśli Siniewę nie testowano nigdy z większą liczbą
                                                  > głowic niż 10 (a przenosiła 4 zdaje się) to Buława nawet w
                                                  > maksymalnej konfiguracji nie może raczej przenosić więcej, lub wiele
                                                  > więcej.


                                                  Nie ropzumiem tego ciagu logicznego


                                                  Problem w tym że Siniewa nie manewrowała w locie (dodatkowe
                                                  > paliwo) nie woziła żadnego specjalnego pancerze i innego żelastwa
                                                  > itp.


                                                  Bulawa tez nie manewruje


                                                  Nawet jakby Buława stanowiła rewolucję względem materiałów
                                                  > (poniekąd jej ciężar właściwy to coś koło 80% tridenta)


                                                  Co to znaczy "ciężar własciwy pocisku"?


                                                  to i tak
                                                  > raczej cięzko byłoby jej przenosić taki ciężar wzbogacony o
                                                  > dodatkowe paliwo i pancerz....


                                                  To kwestia wydajnosci energetycznej paliwa. Powtarzam - nie znamy ani glowicy
                                                  ktorą faktycznie ma przenosic buława, ani tym bardziej jej wagi.

                                                  >
                                                  >
                                                  > 2. Zgoda w odległości 6km. Ale ciśnieni maleje wraz z kwadratem
                                                  > odległości. Jeśli na 6km masz 300 psi to na 3 km będziesz mięć 1200.
                                                  > A na 2- 2700 Paradoksalnie Twoje argumenty pracują przeciw sobie -
                                                  > jeśli silosu mm3 wzmocniono do 10000 to Wojewoda nic im nie zrobi a
                                                  > przynajmniej nie ich grupie.. Silosy odporne na 2000 psi zniszczy w
                                                  > promieniu ponad 2km. Ale odporne na 10000 tylko w promieniu poniżej
                                                  > 1.2 km.


                                                  Glowice typu "city killer" detonuje sie na wysokosci 500 metrów i wyzej, ale
                                                  glowice przeciwko silosom detonuje sie na <200 m, a najlepiej na poziomie zero.
                                                  Dane o cisnieniu glowicy 20 mt, podalem na podstawie symulacji opublikowanej w
                                                  New England Journal of Medicine - ale symulacji ataku na miasto, a wiec
                                                  wysoko. Glowica 20 mt zdetonowana na wysokosci np. 50 metrow lub mniej robi
                                                  bezwzgledna rozpieruche na niemalym obaszrze.


                                                  Trzebaby sprawdzić odległości między silosami ale to może po
                                                  > prostu być za mało...
                                                  • m_16 Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 16:58
                                                    1.Pierwszej uwagi ja z kolei nie rozumiem -gadaliśmy właśnie o
                                                    parametrach głowicy o jej masie. Argumentacja wygląda tak -jeśli W76
                                                    waży 93 kg to rosysji 150kt powinna również posiadać masę minimum ok
                                                    100kg. A jeśli Buława ma tw 1100kg to by jej nie starczyło tego na
                                                    10 głowic. Zaś spekulacje na temat głowicy W88 mają sens bo istnieją
                                                    analogiczne konstrukcje radzieckie - np głowica ss-24. Na jej temat
                                                    też spekulujemy ale jeśli dwie wychodzące z różnych przesłanek
                                                    spekulacje dają ten sam wynik to znaczy że konkluzja może być
                                                    trafna. Jeśli wychodzi nam żę głowica SS-24 winna mieć około 200kg,
                                                    a o w87 mówi się że ma 200-270kg to te dane mogą być poprawne -bo
                                                    obie kosntrukcje są porównywalne. A to z kolei wspiera hipotezę że
                                                    100kt głowica naprawdę winna mieć około 100kg masy.

                                                    2 Co do Buławy -to proste: Siniewę testowano z 10 głowicami Zatem
                                                    najprawdopodobniej nie przenosi więcej( to jej pułap). Buława jest
                                                    pociskiem następnej generacji. Zatem, ponieważ rzadko możliwe jest
                                                    radykalnie zwiększenie throwweightu założyć można ż Buława nie może
                                                    przenieść wiele więcej (np nie więcej niż 12) -zwłaszcza ze jest
                                                    mniejsza. A jeśli uwzględnić dodatkową masę na paliwo i shielding to
                                                    jest jasne że nie może mieć 12 tylko znacznie mniej...


                                                    Buława manewruje w prawie każdym artykule znajduję taką informację,
                                                    nawet na wikipedia pl piszą że nieprzewidywanie zmienia trajektorię-
                                                    niby jak tego dokonywałaby gdyby nie manewrując do czego trza
                                                    paliwa...
                                                    Chodziło mi to że Nuława jest lżęjsza od Tridenta nie tylko
                                                    bezwzględnie ale i "na jednostkę objętości"
                                                    Nie znamy paliwa ale przecież trudno by dokonano tu jakieś
                                                    rewolucji...LOgiczne jest żeby zmienić po kilka tor szybko lecącego
                                                    obiektu trzeba włożć w to energię porównywalną z tą włożoną w jego
                                                    wystrzelenie. Jako że większą część głowicy stanowi paliwo -tak i
                                                    większą część masy manwrującego PBV też powinno stanowić paliwo, bo
                                                    inaczej nie zmieni się za bardzo trajektorii lotu....
                                                    Jeśli na 600 km jest 300 psi to na 2 km nie może nie być 2700 i tak
                                                    dalej.. To prosta zależność-- Eksplozja uwalnia pewną
                                                    energię "działającą" na obszarze koła lub pólkola . Jest ona
                                                    proporcjonalna do siły (F=mxa)m jest stała bo to jest masa
                                                    eksplodujących gazów, siła F też. W promieniu r ta siła rozkłada się
                                                    na obsza 4pi razy r do kwadratu (powierzchnia kuli. Zatem dla
                                                    dwakroć większego r ta powierzchnia wzrośnie 4krotnie itak dalej -
                                                    ciśnienie proporcjonalne jest do kwadratu odległości. Nawet jak
                                                    bomba eksploduje na ziemi to raczej też tak jest podobnie..

                                                  • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 18:21
                                                    m_16 napisał:

                                                    > 1.Pierwszej uwagi ja z kolei nie rozumiem -gadaliśmy właśnie o
                                                    > parametrach głowicy o jej masie. Argumentacja wygląda tak -jeśli W76
                                                    > waży 93 kg to rosysji 150kt powinna również posiadać masę minimum ok
                                                    > 100kg. A jeśli Buława ma tw 1100kg to by jej nie starczyło tego na
                                                    > 10 głowic. Zaś spekulacje na temat głowicy W88 mają sens bo istnieją
                                                    > analogiczne konstrukcje radzieckie - np głowica ss-24. Na jej temat
                                                    > też spekulujemy ale jeśli dwie wychodzące z różnych przesłanek
                                                    > spekulacje dają ten sam wynik to znaczy że konkluzja może być
                                                    > trafna. Jeśli wychodzi nam żę głowica SS-24 winna mieć około 200kg,
                                                    > a o w87 mówi się że ma 200-270kg to te dane mogą być poprawne -bo
                                                    > obie kosntrukcje są porównywalne. A to z kolei wspiera hipotezę że
                                                    > 100kt głowica naprawdę winna mieć około 100kg masy.
                                                    >


                                                    Nie ma takich prostych zaleznosci. Trwajacy wlasnie program glowicy RRW ma dac
                                                    US Navy glowice 100 kt, o masie jednak porownywalnej z W88/Mk5 - 475 kt.
                                                    Wszystko zalezy od przyjetych zalozen.



                                                    > 2 Co do Buławy -to proste: Siniewę testowano z 10 głowicami Zatem
                                                    > najprawdopodobniej nie przenosi więcej( to jej pułap). Buława jest
                                                    > pociskiem następnej generacji. Zatem, ponieważ rzadko możliwe jest
                                                    > radykalnie zwiększenie throwweightu założyć można ż Buława nie może
                                                    > przenieść wiele więcej (np nie więcej niż 12) -zwłaszcza ze jest
                                                    > mniejsza. A jeśli uwzględnić dodatkową masę na paliwo i shielding to
                                                    > jest jasne że nie może mieć 12 tylko znacznie mniej...


                                                    Dobrze. Nawet jesli w sluzbie bojowej bulawa bedzie przenosic nie 10, lecvz
                                                    6-7-8 glowic, to to cos zmieni?


                                                    >
                                                    >
                                                    > Buława manewruje w prawie każdym artykule znajduję taką informację,
                                                    > nawet na wikipedia pl piszą że nieprzewidywanie zmienia trajektorię-
                                                    > niby jak tego dokonywałaby gdyby nie manewrując do czego trza
                                                    > paliwa...

                                                    E tam. Do zrodel trzeba podchodzic z dystansem. Wikipedie kazdy moze edytowac,
                                                    takze ci powolujacy sie na seryjne artykuly pewnej pary publikowane w Tygodniku
                                                    przeglad, twierdzacej ze pociski GBI z Polski "maja niszczyc rosyjskie bazy
                                                    ICBM na półwyspie Kola"
                                                    . Problem w tym, ze na półwyspie kolskim nawet w
                                                    czasach ZSRR nie bylo żadnych baz ICBM...

                                                    Sam sie zastanow na podstawie swojej widzy, jak pocisk balistyczny w fazie
                                                    startowej moze manewrowac... Przeciez to najbardziej krytyczna bo najbardziej
                                                    wrazliwa faza lotu pocisku, w ktorej chodzi tylko o to aby jak najszybciej nadac
                                                    PBV odpowiednia ilosc energi. Jak najszybciej osiagnac burn out velocity, a nie
                                                    tracic energie i opóxniac moment osiagniecia BoV przez jakies "manewry"... Na
                                                    dodatek, zastanow sie - jak takie manewrowanie w boost phase wplyneloby na
                                                    ce;lnosc pocisku na dystansie tysiecy km.....

                                                    W tym calym "manewrowaniu" - wg rosyjskich generalow wylacznie, bo zadne
                                                    niezalezne zrodlo nigdy tego niepotwierdzilo, co notabene jest dosc dziwne -
                                                    chodzi wylacznei o to, ze glowica (a nie pocisk, nie Buława) po uwolnieniu z PBV
                                                    moze zmienic trajektorie, przez jej splaszczenie.

                                                    Nasuwa sie tu wiele pytan, ale to chyba nie na to forum.



                                                    > Chodziło mi to że Nuława jest lżęjsza od Tridenta nie tylko
                                                    > bezwzględnie ale i "na jednostkę objętości"
                                                    > Nie znamy paliwa ale przecież trudno by dokonano tu jakieś
                                                    > rewolucji...LOgiczne jest żeby zmienić po kilka tor szybko lecącego
                                                    > obiektu trzeba włożć w to energię porównywalną z tą włożoną w jego
                                                    > wystrzelenie. Jako że większą część głowicy stanowi paliwo -tak i
                                                    > większą część masy manwrującego PBV też powinno stanowić paliwo,


                                                    Oczywiscie ze nie - najwieksza czesc wagi stanowi sam pojazd, sam PBV. paliwo
                                                    przewaznie sluzy wylacznie do celow korekcyjnych p[ozycji, predkosci i
                                                    ewentualnie trajektorii, ale do tego celu na tej wysokosci (przy tak malej
                                                    grawitacji i tak rozrzedzonej atmosferze nie trzeba duzo energii, a wiec i paliwa)

                                                    bo
                                                    > inaczej nie zmieni się za bardzo trajektorii lotu....
                                                    > Jeśli na 600 km jest 300 psi to na 2 km nie może nie być 2700 i tak
                                                    > dalej.. To prosta zależność-- Eksplozja uwalnia pewną
                                                    > energię "działającą" na obszarze koła lub pólkola . Jest ona
                                                    > proporcjonalna do siły (F=mxa)m jest stała bo to jest masa
                                                    > eksplodujących gazów, siła F też. W promieniu r ta siła rozkłada się
                                                    > na obsza 4pi razy r do kwadratu (powierzchnia kuli. Zatem dla
                                                    > dwakroć większego r ta powierzchnia wzrośnie 4krotnie itak dalej -
                                                    > ciśnienie proporcjonalne jest do kwadratu odległości. Nawet jak
                                                    > bomba eksploduje na ziemi to raczej też tak jest podobnie..
                                                    >

                                                    Nie - to nie jest wcale takie proste. jest wiele czynnikow majacych wplyw na
                                                    zdolnosc niszczenia silosow. Np., pora roku, pogoda w danym momencie, stopien
                                                    tawrdosci gruntu, etc. Przykladowo, naiakniecie wodą gruntu wolkol silosu co
                                                    ilestam % (nie pamietam dokladnej liczby), zwieksza praw2dopodobienstwo
                                                    zniszczenia go o ...-dziesiat procent, w kazdym przedziale.

                                                  • m_16 Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 19:17
                                                    1. Nawet jeśli nie ma prostych zależności to jest bardzo
                                                    prawdopodobne że naturalne w warunkach zimnowojennych dążenie do
                                                    miniaturyzacji głowic akutkowało właśnie takimi rozmiarami W76 -
                                                    jprzypuszczalnie wybrano najbardziej efektywny i "oszczędzający"
                                                    masę głowicy projekt. A na co Ametykanom taka cięzka głowica skoro
                                                    mogą mieć lżejszą???
                                                    2. Zrobiłem już obliczenia dla skuteczności buławy przy 6 głowicach
                                                    dla wariantu 8x16 pocisków. Będzie można zniszczyć mniej niż 400
                                                    silosów..
                                                    3. Możliwe zatem że manewruje nie sama rakieta, bo ta
                                                    faktycznie "zużywa" się w pierwszej fazie -manewruje PBV lub
                                                    głowica/e. A jakze nazywać to wymysłem Rosjan skoro amerykanie też
                                                    mieli swojego evadera.
                                                    Być może rodzi to trudności z celowaniem , tyle że to właśnie
                                                    mogłoby wyjaśniać słabą celność Topoli :) I uzasadniałoby defensywny
                                                    charakter tej broni :) Tak takie manewry przy prędkości 6-7km/s
                                                    tofaktycznie kuriozum bo straszliwie komplikuje lot pocisku ...ale
                                                    jeśli uniemożliwia działanie ABM.....
                                                    4 W czasie lotu paliwo jest potrzebne by w istotny sposób zmienić
                                                    trajektorię lotu.. Jak leci głowica zprędkością 7km/s to mały
                                                    silniczek może zmienić jej prędkość o powiedzmy 10m/s. Nawet jak ten
                                                    mały silniczek da ciąg prostopadły do wcześniejszej trajektorii
                                                    lotu, to odchylenie od wcześniejszej trajektorii BĘDZIE NIE DUŻE.
                                                    iNTERCEPTOR WIDZI obiekty w przestrzeni dziesiątek km czy nawet
                                                    setek.- odchyelenie rzędu kilkunastu kilometrów to dla niego pewno
                                                    nie problem. Zatem marv musi bardziej zmienić trajektorię lotu--- a
                                                    to oznacza więcej paliwa...

                                                    bmci -ale o manewrowaniu buławy/topoli piszą prawie wszędzie i to
                                                    nie tylko w gazetach codziennych...

                                                    5 Moje rozważania o o ciśnieniu dotyczyły tylko tego -to jest
                                                    ależności między ciśnieniem a odległością od punktu eksplozji...
                                                    opisane przez Ciebie czynniki na pewno mają znaczenie ale coś nie
                                                    myślę by można było zaplanować atak je, w istotny sposób,
                                                    uwzględniając... Nawet jeśli w Vanderbergu wczoraj padało, to w
                                                    Maelstromie dziśiaj może świecić Słońce.... Jak wykazystać fakt że
                                                    ziemia rozmiękkk? Czekać aż w 6 wybranych punktach USA się rozpada i
                                                    wtedy uderzyć???
                                                  • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 20:20
                                                    m_16 napisał:

                                                    > 1. Nawet jeśli nie ma prostych zależności to jest bardzo
                                                    > prawdopodobne że naturalne w warunkach zimnowojennych dążenie do
                                                    > miniaturyzacji głowic akutkowało właśnie takimi rozmiarami W76 -
                                                    > jprzypuszczalnie wybrano najbardziej efektywny i "oszczędzający"
                                                    > masę głowicy projekt. A na co Ametykanom taka cięzka głowica skoro
                                                    > mogą mieć lżejszą???

                                                    Nie wiem. Przypuszczam jednak ze nie chodzi jakis cel, lecz raczej o technologie
                                                    i jakieś specyficzne "features"... Nie interesowalem sie tym bardzo, ale
                                                    pradopodobnie na dzisiejszym etapie rozwoju technologicznego nie da sie ich
                                                    zaimplemetowac przy wiekszej miniaturyzacji.



                                                    > 2. Zrobiłem już obliczenia dla skuteczności buławy przy 6 głowicach
                                                    > dla wariantu 8x16 pocisków. Będzie można zniszczyć mniej niż 400
                                                    > silosów..


                                                    Szczerze mowiac, chcialbym poznac te twoje obliczenia i sposob dojscia do wyniku


                                                    > 3. Możliwe zatem że manewruje nie sama rakieta, bo ta
                                                    > faktycznie "zużywa" się w pierwszej fazie -manewruje PBV lub
                                                    > głowica/e. A jakze nazywać to wymysłem Rosjan skoro amerykanie też
                                                    > mieli swojego evadera.

                                                    Przynam ze tym mnie rozczarowales. Jak mozna w ogóle porownywac to o czym
                                                    przekonuja Rosjanie z mk.500 Evader - glowicą MaRV. Przeciez to zuplenie cos
                                                    innego. MaRV manewruja w atmosferze, wykorzystujac przeważnie swoje wlasciwosci
                                                    aerodynamiczne, w celu mozliwosci np. zmiany celow, atakowania celów z róznych
                                                    kierunków, czy ekstremalnym przypadku nawet wielokrotnego podchodzenia do celu.
                                                    To o czym mowa Rosjanie, to cos upelnie innego. To nie jest glowica MaRV, czyli
                                                    manewrujaca, aerodynamiczne podróżująca w atmosferze z predkosciami rzedu 2-3
                                                    tys. km/h, w odroznieniu od glowic MIRV z ich predkosciami 20-25 Ma (30 tys. km/h)



                                                    > Być może rodzi to trudności z celowaniem , tyle że to właśnie
                                                    > mogłoby wyjaśniać słabą celność Topoli :) I uzasadniałoby defensywny
                                                    > charakter tej broni :) Tak takie manewry przy prędkości 6-7km/s
                                                    > tofaktycznie kuriozum bo straszliwie komplikuje lot pocisku ...ale
                                                    > jeśli uniemożliwia działanie ABM...


                                                    Nonsens, ale jesli chcesz sie przy tym upierac, to wyjasnij, jak taki
                                                    manewrujacy kadlub Topola-M, lecacy skośnie w górę na etapie pracy drugiego
                                                    stopnia napedowego z predkoscia 18 tys km/h, mialby sie nie rozerwac na strzepy
                                                    przy zwiazanych z manewrami przy takich predkosciach przeciazeniach...


                                                    > 4 W czasie lotu paliwo jest potrzebne by w istotny sposób zmienić
                                                    > trajektorię lotu.. Jak leci głowica zprędkością 7km/s to mały
                                                    > silniczek może zmienić jej prędkość o powiedzmy 10m/s. Nawet jak ten
                                                    > mały silniczek da ciąg prostopadły do wcześniejszej trajektorii
                                                    > lotu, to odchylenie od wcześniejszej trajektorii BĘDZIE NIE DUŻE.
                                                    > iNTERCEPTOR WIDZI obiekty w przestrzeni dziesiątek km czy nawet
                                                    > setek.- odchyelenie rzędu kilkunastu kilometrów to dla niego pewno
                                                    > nie problem. Zatem marv musi bardziej zmienić trajektorię lotu--- a
                                                    > to oznacza więcej paliwa...
                                                    >
                                                    > bmci -ale o manewrowaniu buławy/topoli piszą prawie wszędzie i to
                                                    > nie tylko w gazetach codziennych...


                                                    To "wszedzie" oznacza np. relację z konferencji prasowej szefa rosyjskich
                                                    Strategicznych WOjsk Rakietowych po udanym tescie Topola-M, objasniajacego na
                                                    planszy trajektorę lotu glowicy. Wygladało to tak - SS-27 wystartowal z
                                                    Plesiecka, uwolnil glowicę, ktora poleciala normalnie w gore do szczytu
                                                    trajektori, po czym zamiast w normalny - "modelowy" sposób lagodnie opasc do
                                                    celu gdzies na dalekim wschodzie, zrobila "schodek" w dół, po czym wyrówanala i
                                                    poleciala do celu po o wiele bardziej splaszczonej trajektori. Nie wiem, czy
                                                    wystarczajaco plastycznie to opisalem, ale mam nadzieje ze wystarczajaco abys
                                                    wyobrazil to sobie. Tyle ze - po pierwsze, to nie jest "manewrowanie", a
                                                    zaledwie jednorazowa zmiana trajektorii, po drugie - ponoc bylo iles prób, wiec
                                                    dlaczego ani razu nie potwierdzili tego amerykanie, ktorzy co oczywiste
                                                    obserwuja kazdy rosyjski test radarowo i satelitarnie?

                                                    Co do tych "wielu zrodel", piszacych o manewrowaniu ghlowicy Topola - sam je
                                                    oczywiscie widzialem. takze takie, które pisza ze nawet w atmosferze glowice
                                                    topola manewruja... Szczyt absurdu. Jak moze maneewrowac w atmosferze glowca
                                                    lecaca z predkoscia 22 machów, ktorą coraz gestsze warstwy atmosfery wyhamowują
                                                    z przeciazeniem ok. 50G, ktorej pancerz równowmiernie paruje. Toz to jesli
                                                    postawic takiemu jeden z drugiemu autorowi takiego artykulu w sieci takie
                                                    pytanie, to na podstawie podstawowego kursu fizyki ze szkoly podstawowej
                                                    powinien sie zastanowic nad bzdurami ktore wypisuje. jakakolwiek zmiana pozycji
                                                    wiazaca sie ze zmiana kierunku lotu przy takiej predkosci spowodowala by albo
                                                    rozerwanie glowicy przez przeciazenie, albo w najlepszy przypopadku
                                                    nierownomiertne parowanie, co blyskawicznie zamieniloby ja jedynei w mase
                                                    spadajacej bezwladnie plazmy, jak Columbia Space Shuttle, bez zadnej wartosci
                                                    jadrowej.

                                                    I tyle z tych "piszacych wszedzie". Wystarczy jedna informacja od rosjan, aby
                                                    plotka stugębna w internecie rozdmuchała ją do niesamowitych zupelnie rzeczy.





                                                    >
                                                    > 5 Moje rozważania o o ciśnieniu dotyczyły tylko tego -to jest
                                                    > ależności między ciśnieniem a odległością od punktu eksplozji...
                                                    > opisane przez Ciebie czynniki na pewno mają znaczenie ale coś nie
                                                    > myślę by można było zaplanować atak je, w istotny sposób,
                                                    > uwzględniając... Nawet jeśli w Vanderbergu wczoraj padało, to w
                                                    > Maelstromie dziśiaj może świecić Słońce.... Jak wykazystać fakt że
                                                    > ziemia rozmiękkk? Czekać aż w 6 wybranych punktach USA się rozpada i
                                                    > wtedy uderzyć???

                                                    Oczywiscie ze nie. Podane przeze mnie okolicznosci bierze sie pod uwage na
                                                    etapie teoretycznych analiz skutkow ataku w roznych porach roku. Takie analizy
                                                    dla analiz. Choc z drugiej strony, przy projektowaniu RV bierze sie pod uwage
                                                    wplyw na celnosc glowicy warunkow atmosferycznych nad celem.
                                                  • m_16 Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 21:02
                                                    1. Obliczenia już zrobiłem 8x16x6 =784 Nawet po 2 głowice na cel to
                                                    będzie 384 silosy do zaatakowania -a jest ich więcej..
                                                    2. co do Marvu -boję się że musisz wyjaśnić kilka rzeczy - np to jak
                                                    niby pędzącej 30 tys km na godzine głowicy udaj się zmniejszyć
                                                    prędkość 10 krotnie i potem manewrować?? W teoriii może to zrobić
                                                    jak wahadłowiec, tyle że niełatwo mi wyobrazić sobie jak miałoby się
                                                    to dokonać automatycznie?? I jak to niby ułatwia atak???

                                                    Dodatkowo nie jestem taki pewien twoich
                                                    twierdzeńdocs.nrdc.org/nuclear/files/nuc_81010101a_n15.pdf:
                                                    definiuje się MARV jako manewrujące w trakcie wejścia w atmosferę??
                                                    Czyli procesu gdzie siłą rzeczy ma on olbrzymią 6-8 km/s prędkość??
                                                    Czemu bowiem tutaj :
                                                    3. Co do Topola to manewry z pewnością najłatwiej przeprowadzić w
                                                    środkowej fazie lotu gdy głowne silniki już nie pracują... Zas nawet
                                                    pojedyncza zmiana trajektorii może utrudnić/ uniemożliwić jej
                                                    przechwycenie...
                                                  • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 21:45
                                                    m_16 napisał:

                                                    > 1. Obliczenia już zrobiłem 8x16x6 =784 Nawet po 2 głowice na cel to
                                                    > będzie 384 silosy do zaatakowania -a jest ich więcej..
                                                    > 2. co do Marvu -boję się że musisz wyjaśnić kilka rzeczy - np to jak
                                                    > niby pędzącej 30 tys km na godzine głowicy udaj się zmniejszyć
                                                    > prędkość 10 krotnie i potem manewrować?? W teoriii może to zrobić
                                                    > jak wahadłowiec, tyle że niełatwo mi wyobrazić sobie jak miałoby się
                                                    > to dokonać automatycznie??

                                                    Dokladnie tak. Ogolnie nazywa sie to LRB - Lifting Reentry Body, technologia po
                                                    raz pierwszy wykorzystana w ladowniku ziemskim kapsuly Apollo

                                                    zobacz tutaj

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Rakietowy_pocisk_balistyczny#G.C5.82owice
                                                    To jeden z pierwszych moich artykulow, stad jeszcze slabo uzrodlowiony i nie na
                                                    takim poziomie jak Trident II, czy pisany akurat w brudnopisie art o okretach
                                                    typu Ohio, ale czegos o marv mozesz sie dowiedziec. Glowica MaRV wchodzac pod
                                                    odpowiednim katem w atmosfere wyhamowuje, po czym lecac dalej w atmosferze moze
                                                    podchodzic do celu z roznych kierunkow. DoD jednak zrezygnowal z glowic MaRV
                                                    obawiajac sie ze awentualna awaria ukladu naprowadzania moze spowodowac, ze
                                                    glowica moze ekspodowac setki czy nawet tysiace km od rzeczywistego celu


                                                    >I jak to niby ułatwia atak???


                                                    Przez utrudnienie pracy systemow terminalnej obrony antybalistycznej.

                                                    >
                                                    > Dodatkowo nie jestem taki pewien twoich
                                                    > twierdzeńdocs.nrdc.org/nuclear/files/nuc_81010101a_n15.pdf:
                                                    > definiuje się MARV jako manewrujące w trakcie wejścia w atmosferę??

                                                    Nie, nie w terakcie wejscia w atmosfere, lecz juz po wejsciu w nia. Glownie
                                                    przynajmniej. MaRV bowiem, sa przewaznie systemmi aerodynamicznymi - po powrocie
                                                    do atmosfery

                                                    > Czyli procesu gdzie siłą rzeczy ma on olbrzymią 6-8 km/s prędkość??
                                                    > Czemu bowiem tutaj :
                                                    > 3. Co do Topola to manewry z pewnością najłatwiej przeprowadzić w
                                                    > środkowej fazie lotu gdy głowne silniki już nie pracują... Zas nawet
                                                    > pojedyncza zmiana trajektorii może utrudnić/ uniemożliwić jej
                                                    > przechwycenie...

                                                    To prawda nie nie ma co do tego sporu. Glowica kinetyczna fazy środkowej EKV
                                                    widzi w podczerwieni glowicę balistyczna. Jesli ta wykona w tytm momencie taki
                                                    "schodek", to silnikowi EKV pracujacemu przez zaledwie 100 sekund zwyczajnie
                                                    zabraknie paliwa aby do niej doleciec. Ale taka glowica potrafiaca zrobic
                                                    schodek w egzosfewrze nie nazywa sie MaRV.

                                                  • bmc3i Okazuje sie, ze głowica trident2 tez manewruje 26.12.09, 01:40
                                                    Wlasnie odkryłem w Jane's Strategic Weapon Systems, wydanie 49, ze w latach 2002
                                                    i 2005 prxzeprowadzono testy z modyfikacja glowicy Trident2 mk. 4 (ta sama ktora
                                                    przenosi ladunki w76 - 100kt), ktore dowiodly zdolnosci glowicy do zmian
                                                    trajektorii w fazie srodkowej w zakresie kierunku, zasiegu oraz wysokosci lotu.

                                                    W roku 2004 natomiast wdrozono modyfikacje systemu naprowadzania i kontroli,
                                                    zmniejszajace CEP do 10 metrow...
                                                  • m_16 Re: Okazuje sie, ze głowica trident2 tez manewruj 26.12.09, 10:05
                                                    Hm ciekawe , który to jest rocznik Jane's???

                                                    A te modyfikacje systemu naprowadzania to na pewno nie jest dodanie
                                                    GPS-u?? O tym słyszałem już wcześniej zresztą parę lat temu
                                                    rozważano przecież konwencjonalnego Tridenta, który faktycznie miał
                                                    mieć 10 metrów dokładności. Ale miał to osiągnąć dzięki GPS-owi...

                                                    Czy ewentualnego upgrade'u systemu już dokonano, czy jesteśmy w jego
                                                    trakcie???
                                                  • ewiak.r Wasza wiedza jest imponująca 26.12.09, 10:33
                                                    Przyglądam się Waszej dyskusji i stwierdzam, że jest to doskonały materiał dla
                                                    strategów amerykańskich i rosyjskich. Mogliby się od Was dużo nauczyć.
                                                    Oczywiście, można to nazwać brudnopisem. Można tu jednak znaleźć bezcenne
                                                    sugestie. Zastanawialiście się też nad tym, co może być impulsem do użycia tej
                                                    śmiercionośnej broni. Wydaje się, że dostateczną przyczyną może być wtargnięcie
                                                    Rosjan do Gruzji. Tam, jak wiecie tli się kolejny konflikt. Tym razem zapewne
                                                    Rosjanie wkroczą do Tbilisi. Gruzini to najwierniejsi sojusznicy USA. W grę
                                                    wejdzie prestiż Stanów Zjednoczonych. Biblia zapewnia, że gdy Rosjanie wkroczą
                                                    na południe, Zachód ruszy przeciw Rosji (Daniela 11:29b,30a). Wydaje się wysoce
                                                    prawdopodobne, że Amerykanie zdecydują się od razu na uderzenia jądrowe i to nie
                                                    tylko w Rosję. Zdają sobie sprawę ze swojej przewagi militarnej. Oczywiście nie
                                                    uda się unieszkodliwić całego arsenału przeciwnika, dlatego tak, jak zapowiada
                                                    Księga Objawienia, dojdzie do wzajemnego zarzynania (6:4). "Wielki miecz" na
                                                    pewno zostanie użyty. Wasza wiedza w tej dziedzinie jest imponująca.
                                                  • bmc3i Re: Okazuje sie, ze głowica trident2 tez manewruj 26.12.09, 14:49
                                                    m_16 napisał:

                                                    > Hm ciekawe , który to jest rocznik Jane's???
                                                    >

                                                    wydane w 2008 r., ale nigdzie nie jest napisane "wydanie 2008" jak we wczesniejszych, Jest za to "Issue forty nine"


                                                    > A te modyfikacje systemu naprowadzania to na pewno nie jest dodanie
                                                    > GPS-u?? O tym słyszałem już wcześniej zresztą parę lat temu
                                                    > rozważano przecież konwencjonalnego Tridenta, który faktycznie miał
                                                    > mieć 10 metrów dokładności. Ale miał to osiągnąć dzięki GPS-owi...
                                                    >

                                                    ja wlasnie sam temu wszystkiemu cos niedowierzam, czytalem ten fragment kilka razy, zeby upewnic sie ze na pewno dobrze zrozumialem.

                                                    O nawigacji gps do celow ladunkow konwencjonlanych napisane jest w innym miejscu

                                                    > Czy ewentualnego upgrade'u systemu już dokonano, czy jesteśmy w jego
                                                    > trakcie???


                                                    "In 1998m the US Navy stated that mk4 RV's were being examined to consider fitting an improved air burst fuse, for use with existing W76 nuclear warheads and 2004 this work was progressing as the Enhanced Effectiveness (E2) programme together with improved guidance and control to reduce the CEP to around 10 m. Tests in 2002 and 2005 demonstrated the ability to control changes of directionm, range and altitude for RV's during the mid-course and terminal phases of flight"


                                                    Nie wynika z tego ze program zakonczono, ale tez nie wynika aby mialo to jakikolwiek zwiazek z GPS i ladunkami konwencjonalnymi, o ktorych wspomniane jest wczesnie w teksice. Nie dam Ci linku bo to ksiazka.

                                                  • m_16 Re: Okazuje sie, ze głowica trident2 tez manewruj 26.12.09, 16:39
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > m_16 napisał:
                                                    >
                                                    > > Hm ciekawe , który to jest rocznik Jane's???
                                                    > >
                                                    >
                                                    > wydane w 2008 r., ale nigdzie nie jest napisane "wydanie 2008" jak
                                                    we wczesniej
                                                    > szych, Jest za to "Issue forty nine"
                                                    >
                                                    >
                                                    > > A te modyfikacje systemu naprowadzania to na pewno nie jest
                                                    dodanie
                                                    > > GPS-u?? O tym słyszałem już wcześniej zresztą parę lat temu
                                                    > > rozważano przecież konwencjonalnego Tridenta, który faktycznie
                                                    miał
                                                    > > mieć 10 metrów dokładności. Ale miał to osiągnąć dzięki GPS-
                                                    owi...
                                                    > >
                                                    >
                                                    > ja wlasnie sam temu wszystkiemu cos niedowierzam, czytalem ten
                                                    fragment kilka r
                                                    > azy, zeby upewnic sie ze na pewno dobrze zrozumialem.
                                                    >
                                                    > O nawigacji gps do celow ladunkow konwencjonlanych napisane jest w
                                                    innym miejsc
                                                    > u
                                                    >
                                                    > > Czy ewentualnego upgrade'u systemu już dokonano, czy jesteśmy w
                                                    jego
                                                    > > trakcie???
                                                    >
                                                    >
                                                    > "In 1998m the US Navy stated that mk4 RV's were being examined to
                                                    consider fitt
                                                    > ing an improved air burst fuse, for use with existing W76 nuclear
                                                    warheads and
                                                    > 2004 this work was progressing as the Enhanced Effectiveness (E2)
                                                    programme tog
                                                    > ether with improved guidance and control to reduce the CEP to
                                                    around 10 m. Test
                                                    > s in 2002 and 2005 demonstrated the ability to control changes of
                                                    directionm, r
                                                    > ange and altitude for RV's during the mid-course and terminal
                                                    phases of flight"
                                                    >

                                                    >
                                                    > Nie wynika z tego ze program zakonczono, ale tez nie wynika aby
                                                    mialo to jakiko
                                                    > lwiek zwiazek z GPS i ladunkami konwencjonalnymi, o ktorych
                                                    wspomniane jest wcz
                                                    > esnie w teksice. Nie dam Ci linku bo to ksiazka.
                                                    >


                                                    No cóż dobra, ja też poszukam tu i ówdzie...
                                                  • m_16 Re: Do naszej dyskiusji o 20 mt i niszczeniu silo 26.12.09, 16:37
                                                    Tyle że przykład opisany w artykule zdaje się nie ma zastosowania w
                                                    naszych rozważaniach. Bo artykuł opisuje wariant dense pack. MXy
                                                    umieszczono CELOWO BARDZO BLISKO SIEBIE. SZło o to że detonacja
                                                    jednej głowicy nad takim poletkiem uniemożliwi zdetonowanie drugiej,
                                                    boszczątki tej pierwszej zniszczą kolejne, wskutek czego tylko część
                                                    głowic zostanie zniszczona a reszta ocaleje..... Senat odrzucił te
                                                    propozycje administracji Reagana jako wariackie...



                                                    Dla nas istotne jest to że ta sytuacja nie oddaje dobrze warunków
                                                    na "normalnym" poletku minutemanów które raczej oddalone są od
                                                    siebie bardziej niż na 550 metrów...

                                                    A że dyskutowaliśmy o zagrożeniu ss-18 dla normalnych silosów mm3 -
                                                    ustalenia destruktywności tej rakiety dla dense pack nas nie
                                                    interesują...
                                                  • bmc3i Re: Do naszej dyskiusji o 20 mt i niszczeniu silo 26.12.09, 16:50
                                                    m_16 napisał:

                                                    > Tyle że przykład opisany w artykule zdaje się nie ma zastosowania w
                                                    > naszych rozważaniach. Bo artykuł opisuje wariant dense pack. MXy
                                                    > umieszczono CELOWO BARDZO BLISKO SIEBIE. SZło o to że detonacja
                                                    > jednej głowicy nad takim poletkiem uniemożliwi zdetonowanie drugiej,
                                                    > boszczątki tej pierwszej zniszczą kolejne, wskutek czego tylko część
                                                    > głowic zostanie zniszczona a reszta ocaleje..... Senat odrzucił te
                                                    > propozycje administracji Reagana jako wariackie...
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Dla nas istotne jest to że ta sytuacja nie oddaje dobrze warunków
                                                    > na "normalnym" poletku minutemanów które raczej oddalone są od
                                                    > siebie bardziej niż na 550 metrów...
                                                    >

                                                    Juz znalazlem - co 600 metrow.. Takie upakowanie zapewnia bezpieczenstwo przed
                                                    ladunkami do 1 mt


                                                    > A że dyskutowaliśmy o zagrożeniu ss-18 dla normalnych silosów mm3 -
                                                    > ustalenia destruktywności tej rakiety dla dense pack nas nie
                                                    > interesują...
                                                  • bmc3i Re: Do naszej dyskiusji o 20 mt i niszczeniu silo 26.12.09, 16:56
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > m_16 napisał:
                                                    >
                                                    > > Tyle że przykład opisany w artykule zdaje się nie ma zastosowania w
                                                    > > naszych rozważaniach. Bo artykuł opisuje wariant dense pack. MXy
                                                    > > umieszczono CELOWO BARDZO BLISKO SIEBIE.

                                                    MX-y umieszcozno w istniejacych silosach MX - nie budowano silosow specjalnie
                                                    dla nich


                                                    SZło o to że detonacja
                                                    > > jednej głowicy nad takim poletkiem uniemożliwi zdetonowanie drugiej,
                                                    > > boszczątki tej pierwszej zniszczą kolejne, wskutek czego tylko część
                                                    > > głowic zostanie zniszczona a reszta ocaleje..... Senat odrzucił te
                                                    > > propozycje administracji Reagana jako wariackie...
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Dla nas istotne jest to że ta sytuacja nie oddaje dobrze warunków
                                                    > > na "normalnym" poletku minutemanów które raczej oddalone są od
                                                    > > siebie bardziej niż na 550 metrów...
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Juz znalazlem - co 600 metrow.. Takie upakowanie zapewnia bezpieczenstwo przed
                                                    > ladunkami do 1 mt
                                                    >


                                                    generalnie z gestoscia 2500 silosow na 1000 km2

                                                    >
                                                  • m_16 Re: Do naszej dyskiusji o 20 mt i niszczeniu silo 26.12.09, 19:43
                                                    Ależ wariant dense pack nie został nigdy zrealizowany.......

                                                    Jeśli wierzyć
                                                    temu:www.techbastard.com/missile/minuteman/basing.php

                                                    przyjąwszy że "launch facility to pojedyncza wyrzutnia to dostajemy
                                                    info że odległości między wyrzutniami w typowej bazie wynosiły 5.6
                                                    km...

                                                    Wikipedia (hasło minuteman) też to potwierdza, choć tylko pośrednio.
                                                    Napisane tam jest że wyrzutnia oddalona jest od ośrodka dowodzenia o
                                                    co najmniej 5.6 km... a na mapce obok widać że odległośći między
                                                    wyrzutniami są z grubsza takie same jak między najbliższą wyrzutnią
                                                    i ośrodkiem kontrolnym...


                                                    W sumie 1000 silosów mm zajmowało 11.ooo mil kw..czylimila kw (1.6x
                                                    1.6 km= 2.56 km kw)= 28.000 km kw. To daje 28 km kw na silos. Czyli
                                                    kwadrat o boku 5km. Jeśli silosy umieszczone są w środku takich
                                                    kwadratów (taki model -uproszczenie) to odległości między nimi to
                                                    właśnie około 5km. Jeśli 20MT generuje 300 psi na 6km to nie
                                                    zniszczy wielu silosów o odporności 2000 psi lub większej. Może
                                                    zniszczyć jeden silos góra dwa.. A właściwie to chyba tylko jeden...
                                                    Należałoby raczej walność taką głowicą w punkt dowodzenia...


                                                  • m_16 Re: Do naszej dyskiusji o 20 mt i niszczeniu silo 26.12.09, 19:52
                                                    m_16 napisał:

                                                    > Ależ wariant dense pack nie został nigdy zrealizowany.......
                                                    >
                                                    > Jeśli wierzyć
                                                    > temu:www.techbastard.com/missile/minuteman/basing.php
                                                    >
                                                    > przyjąwszy że "launch facility to pojedyncza wyrzutnia to
                                                    dostajemy
                                                    > info że odległości między wyrzutniami w typowej bazie wynosiły 5.6
                                                    > km...
                                                    >
                                                    > Wikipedia (hasło minuteman) też to potwierdza, choć tylko
                                                    pośrednio.
                                                    > Napisane tam jest że wyrzutnia oddalona jest od ośrodka dowodzenia
                                                    o
                                                    > co najmniej 5.6 km... a na mapce obok widać że odległośći między
                                                    > wyrzutniami są z grubsza takie same jak między najbliższą
                                                    wyrzutnią
                                                    > i ośrodkiem kontrolnym...
                                                    >
                                                    >
                                                    > W sumie 1000 silosów mm zajmowało 11.ooo mil kw..czylimila kw
                                                    (1.6x
                                                    > 1.6 km= 2.56 km kw)= 28.000 km kw. To daje 28 km kw na silos.
                                                    Czyli
                                                    > kwadrat o boku 5km. Jeśli silosy umieszczone są w środku takich
                                                    > kwadratów (taki model -uproszczenie) to odległości między nimi to
                                                    > właśnie około 5km. Jeśli 20MT generuje 300 psi na 6km to nie
                                                    > zniszczy wielu silosów o odporności 2000 psi lub większej. Może
                                                    > zniszczyć jeden silos góra dwa.. A właściwie to chyba tylko
                                                    jeden...
                                                    > Należałoby raczej walność taką głowicą w punkt dowodzenia...
                                                    >
                                                    >


                                                    Post wyżej dotyczy rozmieszczenia mm3 w amerykańskich AFB, tak jak
                                                    rozmieszczono je w latach 70 i80 tych.. i tak jak prawdopodobnie są
                                                    rozmieszczone dziś...
                                                  • bmc3i Re: Do naszej dyskiusji o 20 mt i niszczeniu silo 26.12.09, 20:07
                                                    m_16 napisał:

                                                    > Ależ wariant dense pack nie został nigdy zrealizowany.......
                                                    >

                                                    MX-y bazowaly w istniejacych silosach MM, wiec nie ma mowy o zrealizaowaniu,
                                                    badz niezrealizowanu czegos. Po prostu przyjely stan taki jaki byl


                                                    > Jeśli wierzyć
                                                    > temu:www.techbastard.com/missile/minuteman/basing.php
                                                    >
                                                    > przyjąwszy że "launch facility to pojedyncza wyrzutnia to dostajemy
                                                    > info że odległości między wyrzutniami w typowej bazie wynosiły 5.6
                                                    > km...
                                                    >
                                                    > Wikipedia (hasło minuteman) też to potwierdza, choć tylko pośrednio.
                                                    > Napisane tam jest że wyrzutnia oddalona jest od ośrodka dowodzenia o
                                                    > co najmniej 5.6 km...


                                                    I co z tego wynika? Ja juz Ci pisalem ze odleglosc pomiedzy osrodkiem kontroli
                                                    startow wa wyrzutniami wahala sie miedzy 3,5 a 17 mili


                                                    a na mapce obok widać że odległośći między
                                                    > wyrzutniami są z grubsza takie same jak między najbliższą wyrzutnią
                                                    > i ośrodkiem kontrolnym...

                                                    Daj spokoj, to prywatna mapka zrobiona bez jakiegokolwiek wskazanego zrodla,
                                                    poza tytm dotyczy calego skrzydla, ajuz ostatnie co moznaa na tej podstawie
                                                    wnioskowac, to odleglosci miedzy wyrzutniami na podstawie wzrokowej oceny mapki,
                                                    ktora na wiet nie wiadomo w jakiej skali jest zrobniona i czy w ogole trzyma
                                                    jakąś skale, to czy to jest schemat jedynie.


                                                    >
                                                    >
                                                    > W sumie 1000 silosów mm zajmowało 11.ooo mil kw..czylimila kw (1.6x
                                                    > 1.6 km= 2.56 km kw)= 28.000 km kw. To daje 28 km kw na silos. Czyli
                                                    > kwadrat o boku 5km. Jeśli silosy umieszczone są w środku takich
                                                    > kwadratów (taki model -uproszczenie) to odległości między nimi to
                                                    > właśnie około 5km. Jeśli 20MT generuje 300 psi na 6km to nie
                                                    > zniszczy wielu silosów o odporności 2000 psi lub większej. Może
                                                    > zniszczyć jeden silos góra dwa.. A właściwie to chyba tylko jeden...
                                                    > Należałoby raczej walność taką głowicą w punkt dowodzenia...
                                                    >
                                                    >

                                                    Napisalem Ci ze te 300 psi to jedynie moje wyliczenia w Excelu na podstawie
                                                    nieznajomosci w praktyce zaaleznosci pomiedzy psi a kg/cm2. Dla porownania,
                                                    wyrzutnia samochodowa SS-25, ma wytrzymalosc 6 psi.

                                                    Generalnie, sadze ze nasza dyskusja z naukowcami z MIT dysponujacymi zapewne
                                                    wszewlkimi danymi i twierdzacymi ze silosy musialyby byc utwardzone do 20.000
                                                    psi aby 1 sowiecka glowica 25 mt nie zniszczyla od razu 7-8 jest absurdalna.



                                                  • m_16 Re: Do naszej dyskiusji o 20 mt i niszczeniu silo 26.12.09, 23:16
                                                    Generalnie, sadze ze nasza dyskusja z naukowcami z MIT
                                                    dysponujacymi zapewne
                                                    > wszewlkimi danymi i twierdzacymi ze silosy musialyby byc
                                                    utwardzone do 20.000
                                                    > psi aby 1 sowiecka glowica 25 mt nie zniszczyla od razu 7-8 jest
                                                    absurdalna.
                                                    >

                                                    Ano nie jest absurdalna bo artykuł w cytowanym kinku explicite
                                                    stwierdza żę i odległość pomiędzy "launch facilities" też wynosi
                                                    tyle samo (co odległość mięzy wurzutnią a centrum kontroli) 3 mile
                                                    czyli 5 km. A jeśli tak to wspomniane wyliczenia nie stosują się
                                                    dotyczyły one bowiem wariantu "dense pack" gdzie silosy miało
                                                    dzielić 1800 stóp czyli 550 metrów. Innymi słowy wyliczenia
                                                    dotyczyły znisczeń na silosach odalonych o pół kilometra a nie o
                                                    5kilometrów. Wikipedia służyła mi tylko jako dodatkowe źródło...
                                                  • bmc3i Re: Do naszej dyskiusji o 20 mt i niszczeniu silo 26.12.09, 23:36
                                                    m_16 napisał:

                                                    > Generalnie, sadze ze nasza dyskusja z naukowcami z MIT
                                                    > dysponujacymi zapewne
                                                    > > wszewlkimi danymi i twierdzacymi ze silosy musialyby byc
                                                    > utwardzone do 20.000
                                                    > > psi aby 1 sowiecka glowica 25 mt nie zniszczyla od razu 7-8 jest
                                                    > absurdalna.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Ano nie jest absurdalna bo artykuł w cytowanym kinku explicite
                                                    > stwierdza żę i odległość pomiędzy "launch facilities" też wynosi
                                                    > tyle samo (co odległość mięzy wurzutnią a centrum kontroli) 3 mile
                                                    > czyli 5 km. A jeśli tak to wspomniane wyliczenia nie stosują się
                                                    > dotyczyły one bowiem wariantu "dense pack" gdzie silosy miało
                                                    > dzielić 1800 stóp czyli 550 metrów. Innymi słowy wyliczenia
                                                    > dotyczyły znisczeń na silosach odalonych o pół kilometra a nie o
                                                    > 5kilometrów. Wikipedia służyła mi tylko jako dodatkowe źródło...


                                                    Tylko wcdiaz opierasz sie na moich wyliczeniach cisnienia w odleglosci 6 km od
                                                    epicentrum wybuchu, co do ktorych prawidlowosci nie ma jakijkowiek pewnosci. A
                                                    goscie z tytyulami naukowymi z MIT wprost stwierdzili, ze poleci od razu 7-8
                                                    silosow, gdy ekspoloduje nad nimi JEDNA glowica 25 Mt, jesli nie beda utwrdzone
                                                    do 20.000 psi. Wiec czyje wyliczneia sa dla ciebie bardziej wiarygodne - moje,
                                                    czy ich?
                                                  • m_16 Re: Do naszej dyskiusji o 20 mt i niszczeniu silo 27.12.09, 00:48
                                                    Ależ potarzam jak komu dobremu -obliczenia nie mają wartości nie
                                                    dlatego że się ktoś pomylił. Tylko dlatego że dotyczą
                                                    nieistniejących silosów :) Dotyczą silosów które miały być zbudowane
                                                    w odległości pół kilometra od siebie..... Realne silosy minutemanów
                                                    dzieli dystans 10 razy większy....

                                                    Nie wiem dokładnie jakie ciśnienie wytworzy wybuch 20MT. Ale jest
                                                    jasne że zasadniczo maleje ono proporcjonalnie do kwadratu
                                                    odległości. CZyli jeśli na 500 metrach wynosi ono 20.000 psi to na 5
                                                    km wynosi tylko 200 psi... To zmienia postac rzeczy...Głowica
                                                    złatwośćią zniszczy silosy upakowane w dense pack, choćby były
                                                    niezwykle odporne -ale z silosami nie upakowanymi nie da sobie rady,
                                                    jeśli tylko utwardzone są w minimalnym stopniu (np do 300 psi)...

                                                  • m_16 Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 26.12.09, 09:57
                                                    1.Hm no dobrze choć nie dziwię się że tego nieopracowano. To chroni
                                                    głowicę tylko w fazie terminalnej.... Gdy głowica wejdzie w tę fazę
                                                    to naet jeśli zostanie zniszczona w atmosferze, efekty dla
                                                    infrastruktury (EMP) opad radioaktywny są z pewnością opłakane..
                                                  • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 26.12.09, 14:06
                                                    m_16 napisał:

                                                    > 1.Hm no dobrze choć nie dziwię się że tego nieopracowano. To chroni
                                                    > głowicę tylko w fazie terminalnej.... Gdy głowica wejdzie w tę fazę
                                                    > to naet jeśli zostanie zniszczona w atmosferze, efekty dla
                                                    > infrastruktury (EMP) opad radioaktywny są z pewnością opłakane..


                                                    Znowu nie zupelnie wiem do czego sie odnosisz. Tak trudno uzywac przycisku
                                                    odpowiedz cytujac?
                                                  • m_16 Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 26.12.09, 16:52
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > m_16 napisał:
                                                    >
                                                    > > 1.Hm no dobrze choć nie dziwię się że tego nieopracowano. To
                                                    chroni
                                                    > > głowicę tylko w fazie terminalnej.... Gdy głowica wejdzie w tę
                                                    fazę
                                                    > > to naet jeśli zostanie zniszczona w atmosferze, efekty dla
                                                    > > infrastruktury (EMP) opad radioaktywny są z pewnością opłakane..
                                                    >
                                                    >
                                                    > Znowu nie zupelnie wiem do czego sie odnosisz. Tak trudno uzywac
                                                    przycisku
                                                    > odpowiedz cytujac?





                                                    To co wcześniej napisałem, dotyczyło ogólnie MARVu i jego zdolności.
                                                  • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 26.12.09, 17:00
                                                    m_16 napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > m_16 napisał:
                                                    > >
                                                    > > > 1.Hm no dobrze choć nie dziwię się że tego nieopracowano. To
                                                    > chroni
                                                    > > > głowicę tylko w fazie terminalnej.... Gdy głowica wejdzie w tę
                                                    > fazę
                                                    > > > to naet jeśli zostanie zniszczona w atmosferze, efekty dla
                                                    > > > infrastruktury (EMP) opad radioaktywny są z pewnością opłakane..
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Znowu nie zupelnie wiem do czego sie odnosisz. Tak trudno uzywac
                                                    > przycisku
                                                    > > odpowiedz cytujac?

                                                    >
                                                    > To co wcześniej napisałem, dotyczyło ogólnie MARVu i jego zdolności.


                                                    W atkim razie - zniszczenie przez ABM glowicy MaRV z ladunkiem jadrowym, nie ma
                                                    praktycznie zadnych skutkow negatywnmych dla bronionego obszaru. MaRV posuszaja
                                                    sie z predjosciami 2-3 tys km/h, czyli mozna je zestrzeliwac przy wykorzystaniu
                                                    normalnego, konencjonalnego ADS. Opad radioaktywny w takim przypadku bedzie tak
                                                    minimalny, ze mozna tego w ogole nie rozwazac.

                              • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 00:50
                                m_16 napisał:

                                > Jaką stronniczością??
                                >
                                > Dostaje się obydwu potęgom. A swoje oskarżenia uzasadniam
                                > militarystycznymi zapędami obydwu potęg :)
                                >
                                > A co do Buławy - to nie rozumiem Twojego niezrozumienia :)
                                >
                                > Zakładam że żadna ze stron nie zacznie wojny jeśli nie będzie miała
                                > choć cienia szansy na zapobieżenie odwetowi. W przypadku USA
                                > napadający na to państwo musiałby a) znisczyć silosy Minutemanów b)
                                > zniszczyć lotniska strategiczne c)zniszczyć ruchome i stałe centra
                                > dowodzenia i komunikacji


                                Aby zapobiec amerykanskiemu kontruderzeniu, napastnik musialby zniszczyc system
                                rakietowy Trident, stanowiacy ponad 50% amrykanskiego potencjalu nuklearnego, a
                                nie zadne pola rakietowe Minuteman.


                                >
                                > CEP 200 metrowy i głowice 150kt lub pojedyncza 550 kt uniemożliwiają
                                > raczej wykonanie a) Dlatego Buława i Topol nie będą w stanie tego
                                > zrobić.


                                Dosc rewolucyjna teoria.... Gdzie to wyczytales, tylko nie pisz ze u Podwiga...
                                Twierdzisz ze 10 glowic MIRV z jednej Bulawy z (wzietym przez Ciebie nie wiadomo
                                skad z braku jakichkolwiek danych) CEP 200 m, nie jest w stanie zniszczyc kilku
                                silosów Minuteman utwardzonych do 1000 psi? Planowana teoretyczna liczba Borejow
                                - 15 sztuk, razy 16 R-30 x 10 MIRV, to 2400 glowic, Stany maja 450 silosów
                                Minuteman...


                                Dalej uwazasz ze boreje z bulawami nie sa w stanie zniszcyc amerykanskiego
                                systemu ICBM? Nawet jesli nei bedzi ich 15, lecz wg ostatnich wersji szefa WMF -
                                8 borejow.... 8 x 16 x 10 = 1280 glowic mirv z Twoim CEP 200 metro. Well enough
                                do zniszczenia 450 silosow Mm3 i tych 4 lotnisk na swiecie z amerykanskimi
                                bombowcami.

                                Dalej twierdzisz ze bulawy to nie bron pierwszego uderzenia typu counterforce?


                                To były w stanie zrobić jedynie SS-18 mając wystarczająco
                                > dużo głowic by się o to pokusić. Nawet gdyby zastąpione wszystkie SS-
                                > 25 nowszą wersją to itak możnaby zniszczyć nimi jedynie 100-200
                                > silosów.No góra 300 gdyby założć Ze SS-18 były mniej celne.
                                >
                                >
                                > Buławy nie zrobią zatem a). Mogą jedynie dokonać b) i c) Tyle że
                                > dotego nadaje się każdy pocisk odpalany z okrętu w pobliżu kraju
                                > wroga. Abm może mieć za mało czasu na efektywne zareagowanie. Gdyby
                                > z uwagi na możliwość b) ic) uznać Buławę za broń pierwszego
                                > uderzenia to każdy Slbm byłby taki, co uniemożliwaiałoby odróżnienie
                                > pocsków "ofensywnych" i "defensywnych". A odróżniano w ten sposób:
                                > np SS-18 uznano za broń destabilizującą, zaś poseidona zrobiono z
                                > niskim CEpem właśnie dlatego że wtedy trwało detente.


                                Posidona zrobiono z WYSOKIM cep 450 m, bo nie bylo wowczas lepszych technologii


                                >
                                >
                                > Zauważ że Rosja nie ma możliwości szybkiego zniszczenia silosów
                                > wroga (tj. z łodzi podwodnych w pobliżu amerykańskich brzegów). A
                                > Ameryka teoretycznie tak.


                                Chcesz powiedziec, ze USA maja mozliwosc zniszczenia 12 rosyjskich 667BDR i 667BDRM?




                                Co więcej Rosja nie wydaje siędąyć do
                                > zdobycia tej zdolności. Zdolności jej broni nie wystawiają jej zatem
                                > na pokusę tak wielką jak w przypadku US. W przypadku tarć
                                > politycznych Rosja miałaby mniejsze szanse na zwycięskie pierwsze
                                > uderzenie, zatem mniejszą ochotę na jego rozpoczęcie...


                                Ogolne mowiac, sorry, ale napisales kilka danych wzietych z sufitu po czym na
                                ich podstawie zaczales wyciagac dziwne wnioski. Co wiecej, w dalszej kolejnosci
                                zaczales wysuwac kolejne dziwne teorie zakladajace ze rosjanie nie sa w stanie
                                zrobic tego samego, co przy podobnym potencjalne sa - wg Ciebie - w stanie
                                zrobic amerykanie, i podparlews tym pierwsze wnioski - te wysnute na podstawie
                                'prywatnych" danych.

                                • m_16 Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 11:47
                                  Ech.

                                  1. To prawda że każdy kraj z mobilnymi systemami strategicznymi jest
                                  względnie bezpieczny...okręty schowają się pod wodą..mobilne rakiety
                                  rozproszą się tak że trudno je będzie zniszczyć .. w każdym razie w
                                  większości itp

                                  Tyle że w przypadku kryzu każda ze stron może podjąć ryzyko..użyć
                                  ryzykownej strategii..A MOŻNA (W TEORII) UNIESZKODLIWIĆ SYTEM
                                  TRIDENT BEZ NISZCZENIA GO (W KAŻDYM RAZIE BEZ NISZCZENIA GO JĄDROWYM
                                  UDERZENIEM.

                                  Kluczem jest łączność...Ponieważ nie przekżesz rozkazu hydrofonem a
                                  naziemne stacje ELF zostały zlikwidowane Amerykańskie dowództwo może
                                  połączyć się ze swoimi łodziami strategicznymi na 3 sposoby 1)
                                  Naziemne stacje ULF (NIE ELF!!!) 2) Stacje ULF na TACAMO 3)satelity
                                  MILSTAR


                                  Zniszczyć ośrodki 1) jest łatwo (jest ich 6 i są duże) 2) moznaby
                                  zniszczć łatwo gdyby udało się zaskoczyć je na lotnisku 3) jest
                                  problemem ale zakłada wynurzenie się okrętów podwodnych co w teorii
                                  umozliwiałoby ich wykrycie ,a nwet jak nie to daje trochę czasu
                                  który można wykorzystać na niszczenie ośrodków command control.



                                  Oczywiście to czysta teoria, w praktyce taki plan MIAŁBY NIEWIELKIE
                                  SZANSE POWODZENIA -Ale jakieś by miał - w wypadku kryzysu obie
                                  strony mogłyby podjąć ryzyko. Rosjanie spróbowaliby przerwać
                                  łączność..


                                  Poza tym jeśli system Trident jest tak dobrze zabezpieczony przed
                                  atakiem, lepiej niż mobilne rosyjskie ICBM to dowodzi to tylko tego
                                  co głoszę -Rosjanie mają mniejsze szanse na udany pierwszy atak -
                                  mniejszą motywację by zaczynać wojnę. Obie strony miałyby niewielką
                                  szansę na sukces w pierwszym uderzeniu -ale Rosjanie jeszcze
                                  mniejszą niż ich wrogowie..

                                  2.Hm a skąd ty wziąłeś te 15 Borejów ite 10 głowic?? Tak u
                                  Podviga :) znajduje się informacja, juz przeze mnie cytowana,
                                  dotycząca masy głowicy W76 -93 kg. A teraz pomyśl: jeśli tyle waży
                                  głowica maerykańska o mocy 100kt to ile waży rosyjska głowica o mocy
                                  150kt?? jestem prawie pewien że musi to być przynajmniej ca 100-110
                                  kg. 10 głowic dawało 1100 kg a to jest cały lub prawie cały
                                  throwweight Bułavy-nie starczyłoby miejsca na nic więcej nawet na
                                  elektronikę i "nose cap" Nie mówiąc już o opancerzeniu głowicy czy
                                  paliwie dla silników manewrowych.. Wątpię by było to 10 głowic -co
                                  najwyżej 6 a i to bez wabi i bez wszystkich osłon. 200 metrów jest
                                  wzięte stąd że Buława to w znacznym stopniu morski odpowiednik Topol
                                  M, a ta ma nie więcej niż 200 metrów CEP, a być może mniej....


                                  3. W związku z powyższym wątpię by było to nawet 6 głowic -będzie 3-
                                  A z ich zdolnością zniszczenia silosów MIII sprawa nie jest jasna.
                                  Silosy minutemanów utwardzone są do 2000 psi. Ale nawet jeśli by
                                  przyjąć model 6 głowic w pocisku, 8 okrętów po 16 rakiet oraz dwie
                                  głowice na cel to dostajemy tym samym 768 głowic czyli możliwość
                                  ataku na 384 silosy - jedna piąta silosó w nie zostanie zaatakowana,
                                  a z zatakowanych coś też koło 1/5 ma szansę przetrwania. Takie
                                  użycie całego zasobuBuław to marny interes.. Słabo nadaje się do
                                  niszczenia silosów..

                                  3. Rosyjskie łodzie podwodne tak jak amerykańskie zniszczyć trudno
                                  gdy są na oceanie. Ale podobno rosyjska flota rzadko wychodzi w
                                  morze. A nawet jak nie można też im przerwać łącznośc tak jak
                                  opisałem to wyżej
                                  4. Hm nie- już w latach 60-tych planowano rozwój nowych głowic i
                                  technologii naprowadzania w tym astronawigacji. Obie przyhamowanoi z
                                  powodów politycznych- nie chciano naruszać równowagi sił..



                                  www.designation-systems.net/dusrm/m-73.html
                                  (koniec pierwszego akapitu pod pierwszym zdjęciem)


                                  4.


                                  • bmc3i Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 14:29
                                    m_16 napisał:

                                    > Ech.
                                    >
                                    > 1. To prawda że każdy kraj z mobilnymi systemami strategicznymi jest
                                    > względnie bezpieczny...okręty schowają się pod wodą..mobilne rakiety
                                    > rozproszą się tak że trudno je będzie zniszczyć .. w każdym razie w
                                    > większości itp

                                    Jak rozumeim czytales moj artykul w Wkp o trident II - opisalem tam teoretyczne
                                    kwestie ataku na mobilne wyrzutnie. Teoretycznie, przy zastosowaniu prompt
                                    attack
                                    zniszczenie jest mozliwe

                                    >
                                    > Tyle że w przypadku kryzu każda ze stron może podjąć ryzyko..użyć
                                    > ryzykownej strategii..A MOŻNA (W TEORII) UNIESZKODLIWIĆ SYTEM
                                    > TRIDENT BEZ NISZCZENIA GO (W KAŻDYM RAZIE BEZ NISZCZENIA GO JĄDROWYM
                                    > UDERZENIEM.


                                    To juz sa kwestie na poły polityczne. Na przelomie lat 60/70 CIA byla przekonana
                                    ze sowieci dysponuja slbm o malym zasiego, ale za to o splaszczonej trajektori
                                    lotu - bodajze chodzilo o R-27, jesli dobrze pamietam. Koniec koncow okazalo sie
                                    to nieprawdą. Zadna jednak ze stron nie podejmie w praktyce ryzyka o ktorym
                                    piszesz, nawet jesli uzna ze ma szanse. Co wiecej, istnieja opracowania naukowe
                                    (z lat 80-tych (nie ma ich niestety w necie) z ktorych wynika, ze w razie
                                    pierwszego udrzenia sowieckiego, przerazony rozmiarami strat w miastach
                                    prezydent, nie zdecyduje sie na kontruderzenie, nie chcac zwiekszac liczby ofiar
                                    w amerykanskich miastach na skutek drugiego uderzenia sowieckiego.


                                    >
                                    > Kluczem jest łączność...Ponieważ nie przekżesz rozkazu hydrofonem a
                                    > naziemne stacje ELF zostały zlikwidowane Amerykańskie dowództwo może
                                    > połączyć się ze swoimi łodziami strategicznymi na 3 sposoby 1)
                                    > Naziemne stacje ULF (NIE ELF!!!) 2) Stacje ULF na TACAMO 3)satelity
                                    > MILSTAR
                                    >

                                    Owszem, kluczem jest lacznosc - dwukierunkowa. Zaden dowodca amerykanskiego Ohio
                                    nie zdecyduje sie zabic 50 mln Rosjan bez zarządania od Norfolk potwierdzenia
                                    rozkazu odpalenia w pierwszym uderzeniu posiadanych pod pokladem 20, czy tam 90
                                    megaton


                                    Natomiast, w razie wykrycia startu rosyjskich ICBM, Norfolk ma 25-30 minut na
                                    przekazanie na jednostki Ohio sygnału EAM. Wystarczajaco. I to nie wymaga
                                    potwierdzenia.


                                    >
                                    > Zniszczyć ośrodki 1) jest łatwo (jest ich 6 i są duże) 2) moznaby
                                    > zniszczć łatwo gdyby udało się zaskoczyć je na lotnisku 3) jest
                                    > problemem ale zakłada wynurzenie się okrętów podwodnych co w teorii
                                    > umozliwiałoby ich wykrycie ,a nwet jak nie to daje trochę czasu
                                    > który można wykorzystać na niszczenie ośrodków command control.
                                    >
                                    >
                                    >
                                    > Oczywiście to czysta teoria, w praktyce taki plan MIAŁBY NIEWIELKIE
                                    > SZANSE POWODZENIA -Ale jakieś by miał - w wypadku kryzysu obie
                                    > strony mogłyby podjąć ryzyko. Rosjanie spróbowaliby przerwać
                                    > łączność..
                                    >

                                    Musieli by zniszczyc wszystkie satelity komunikacyjne marynarki jednoczesnie -
                                    niemozliwe.


                                    >
                                    > Poza tym jeśli system Trident jest tak dobrze zabezpieczony przed
                                    > atakiem, lepiej niż mobilne rosyjskie ICBM to dowodzi to tylko tego
                                    > co głoszę -Rosjanie mają mniejsze szanse na udany pierwszy atak -
                                    > mniejszą motywację by zaczynać wojnę.

                                    Jak pisalem wyzej. Kwestia dowodcy okretu SSBN. Postaw sie w jego sytuacji.
                                    Dostajesz ni stad ni z owad rozkaz odpalenia 24 pociskow z glowicami o łacznej
                                    mocy 45 razy wiekszej od wszystkich amerykanskich bomb lotniczych zrzuconych w
                                    trakcie II wojny swiatowej. To oznacza zamordowanie w jednej chwili 50 milionów
                                    ludzi osobiscie i wywolanie tym globalnej wojny atomowej w ktorej zginelobny
                                    kilka miliardow ludzi. Wziąłbys na siebie odpowiedzialnosc za wykonanie takiego
                                    ataku, bez zażadania potwierdzenia rozkazu? Ameryklanie analizy zachowania
                                    dowodcy w takich sytuacjach oczywiscie robili, i doszli do wniosku, ze nie mozna
                                    wymagac od normalnego czlowieka, aby wykonal taki rozkaz bez potwierdzenia.




                                    Obie strony miałyby niewielką
                                    > szansę na sukces w pierwszym uderzeniu -ale Rosjanie jeszcze
                                    > mniejszą niż ich wrogowie..
                                    >
                                    > 2.Hm a skąd ty wziąłeś te 15 Borejów ite 10 głowic?? Tak u
                                    > Podviga :) znajduje się informacja, juz przeze mnie cytowana,
                                    > dotycząca masy głowicy W76 -93 kg. A teraz pomyśl: jeśli tyle waży
                                    > głowica maerykańska o mocy 100kt to ile waży rosyjska głowica o mocy
                                    > 150kt?? jestem prawie pewien że musi to być przynajmniej ca 100-110
                                    > kg. 10 głowic dawało 1100 kg a to jest cały lub prawie cały
                                    > throwweight Bułavy-nie starczyłoby miejsca na nic więcej nawet na
                                    > elektronikę i "nose cap" Nie mówiąc już o opancerzeniu głowicy czy
                                    > paliwie dla silników manewrowych..


                                    O jakim "opancerzeniu glowicy" piszesz? Heatsink RV jest juz wliczony w mase
                                    ktora podales. ogolnie - jak juz pisalem w innym poscie w tym watku, tez
                                    czytalem ten artykul - to tylko spekulacje jednak, a podwig nie ma pewnej wiedzy
                                    nt glowicy jaka bedzie zastosowana w Bulawie


                                    Wątpię by było to 10 głowic -co
                                    > najwyżej 6 a i to bez wabi i bez wszystkich osłon. 200 metrów jest
                                    > wzięte stąd że Buława to w znacznym stopniu morski odpowiednik Topol
                                    > M,


                                    Bulawa jest znacznie mlodsza od Topola-M, i mimo wszystko znacznie sie od niego
                                    rozni.

                                    a ta ma nie więcej niż 200 metrów CEP, a być może mniej....
                                    >
                                    >
                                    > 3. W związku z powyższym wątpię by było to nawet 6 głowic -będzie 3-
                                    > A z ich zdolnością zniszczenia silosów MIII sprawa nie jest jasna.
                                    > Silosy minutemanów utwardzone są do 2000 psi. Ale nawet jeśli by
                                    > przyjąć model 6 głowic w pocisku, 8 okrętów po 16 rakiet oraz dwie
                                    > głowice na cel to dostajemy tym samym 768 głowic czyli możliwość
                                    > ataku na 384 silosy - jedna piąta silosó w nie zostanie zaatakowana,
                                    > a z zatakowanych coś też koło 1/5 ma szansę przetrwania.


                                    Mowa o pociuskach, ktore moga zostac wyposazone w rozne glowice. Nawet te ktore
                                    dzis jeszcze nie istnieja. Proces opracowania nowej glowicy MIRV jest jednak
                                    kilkukrotnie krotszy niz program opracowania nowego pocisku SLBM. Poza tym, kto
                                    zagwarantuje, ze Rosjanei nie wroca w jakies przyszlej glowicy do sowieckiego
                                    pomyslu RV kasetowej?



                                    Takie
                                    > użycie całego zasobuBuław to marny interes.. Słabo nadaje się do
                                    > niszczenia silosów..
                                    >

                                    A do czego sie nadaje? Do czego nadaje sie bulawa z glowicami 150 kt? Takie male
                                    glowice nie sluza do niszczenia miast.


                                    > 3. Rosyjskie łodzie podwodne tak jak amerykańskie zniszczyć trudno
                                    > gdy są na oceanie. Ale podobno rosyjska flota rzadko wychodzi w
                                    > morze. A nawet jak nie można też im przerwać łącznośc tak jak
                                    > opisałem to wyżej
                                    > 4. Hm nie- już w latach 60-tych planowano rozwój nowych głowic i
                                    > technologii naprowadzania w tym astronawigacji. Obie przyhamowanoi z
                                    > powodów politycznych- nie chciano naruszać równowagi sił..
                                    >
                                    >
                                    >
                                    > www.designation-systems.net/dusrm/m-73.html
                                    > (koniec pierwszego akapitu pod pierwszym zdjęciem)
                                    >
                                    >
                                    > 4.
                                    >
                                    >
                                    • m_16 Re: Czy broń jądrowa zostanie użyta? 25.12.09, 16:24
                                      1. Czytałem artykuł będący żródłem zamieszczonych na wikipedii
                                      twierdzeń. Otóż czas lotu się zgadza. Ale powstaje "mały" problem.
                                      Jak wykryć ponad setkę większych ciężarwek na obszarz coś koło
                                      miliona km kwadratowych i skoordynować uderzenia nawiększość z
                                      nich?? W samym raporcie będącym źródłem dla Twego artykułu,
                                      rozwijającym możliwy scenariusz ataku użyto pod adresem SS-25
                                      określenia "inherently survivable" (sa raportem DIA z 1988 roku) i
                                      zasugerowano bombardowanie gernizonów i schronów. Tyle że wiemy że
                                      pociski nie będą tam stały i czekały aż amerykańskie głowice je
                                      zniszczą.

                                      2. Ale gdyby przyjąć że amerykański prezydent nie odpali rakiet to
                                      po cholerę w ogóle całe to rozważanie oraz produkcja nowego
                                      sprzętu?? Hm??? Nie można operować w ramach takiego założenia, bo
                                      poddaje ono w ogle sens spekulacji na temat strategii nuklearnej..
                                      3. W opisywanym przeze mnie scenariuszu mogłoby nie być EAM....
                                      Wygląda to tak rosyjskie łodzie strzelają pociskami balistycznymi
                                      tuż z wód przybrzeżnych USA. Pociski poruszają się po silnie
                                      zakrzywionej trajektorii która utrudnia dokładne celowanie, ale
                                      umożliwia mimo wszystko uderzenie (SZYBKIE UDERZENIE -nie ma
                                      żadnych 30 minut -najwyżej 5-10) w miękkie cele np niektóre ośrodki
                                      komunikacji i dowodzenia. W teorii możnaby zniszczyć pokażne stacje
                                      ULF (są duże) lotnisko gdzia stacjonują Tacamo. Wówczas dołączności
                                      z lodziami pozostałaby jedynie sieć satelitów. Ale one mogą się
                                      komunikować jedynie z wynurzonymi okrętami co utrudnia wysłanie EAM.
                                      Taki scenariusz wciąż jest zbyt ryzykowny więc nie zostanie podjęty,
                                      ale z pewnością nie jest tak by nie było żadnej szansy
                                      neutralizacji amerykańskiej broni. Bez łodzi zostałyby im tylko
                                      silosy ale tezostałby zniszczone potem -już przez ICBM-y odpalone
                                      zlądu..

                                      www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1984/nov-
                                      dec/cimbala.html



                                      Ten gośc pisał że Depresse trajectory nie nadaje się do precyzyjnego
                                      uderzenia na silosy ale można spowodować silny emp w ich pobliżu.
                                      Gdzie indziej czytałem że obawiano się że tak wystrzelone pociski
                                      mogłyby niszczyć miękkie cele.. John Steinbruner, "Launch under
                                      Attack," Scientific American, January 1984, pp. 37-47




                                      4 Satelity może by się ostały, ale do czasu aż by je użyto możnaby
                                      zaszantażować rząd USA iwymusić pokój.. tutaj wariant z ustępującym
                                      prezydentem USA ma pewne uzasadnienie... psychologia..niepewność czy
                                      na pewno uda się odstraszyć wroga działa na korzyść agresora. Łodzie
                                      podwodne musiałyby się wynurzyć by odebrać wiadomość dzięki
                                      satelitom. A ponieważ nie płyną cały czas wynurzone ani nie
                                      wynurzają się często -to zabrałoby to czas. Który działałby na
                                      korzyść agresora..

                                      Jeśli dowódca miałby zarządać potwierdzenia poprze łączność
                                      satelitarną to w ogóle dupa zbita :):) Daję głowę że Rosyjskie
                                      siginty przechwyciłyby sygnał i natychmiast poleciałaby tam jakaś
                                      rakieta lub samolot..No chyba że dowódca załatwiłby tę sprawę
                                      naprawdę szybko....:)


                                      5.
                                      Przynajmniej w kilku miejscach czytałem że głowice topol M a zdaniem
                                      niektórych również i m-51 mają dodatkową osłonę która podwaja masę
                                      głowicy Osłona chroni przed eksplozją jądrową i związanym z nią
                                      impulsem elektromagnetycznym -zobacz artykuł o SS-27 na stronie
                                      Claremontu -wyrażnie piszą że wprowadzenie wielu głowic pozbawiło by
                                      pocisk części osłon
                                      www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.145/missile_detail.asp

                                      Bułava może być nowsza ale jak możnaby ni stąd ni z ową zlikwidować
                                      masę osłon i paliwa... toraczej niemożliwe...





                                      6. Głowice 150 kt nie mogą służyć do niszczenia miast??? Czyli
                                      francuzi (TN-75 -100kt) nie mogą nikogo zniszczyć :): Oczywiście że
                                      100kilotonówki wystaRCZAJĄ DO TEGO slatego trident i pos