IP: *.* 22.04.02, 11:57
Drogie e-mamy!Napiszcie co myślicie na temat chodzika. Kiedy dziecko można w nie wsadzać. Mam 8 miesięczną córcie, która aż się trzęsie, żeby w nim chodzić. Chodzik dostałam w prezencie i nie wiem czy jest ona już gotowa na to, żeby w nim chodzić.
Obserwuj wątek
    • Gość edziecko: AnulaO Re: Chodzik IP: *.* 22.04.02, 12:41
      Chodziki, ze wszystkich sprzetow "dzieciecych", sa statystycznie przyczyna najwiekszej ilosci wypadkow. Juz tylko dla tej przyczyny nie polecalabym. Sama nigdy nie uzywalam. Poza tym, podobno raczej utrudniaja niz ulatwiaja nauke samodzielnego chodzenia. Pozdrawiam
    • Gość edziecko: guest Re: Chodzik IP: *.* 22.04.02, 14:40
      Zgadzam sie z powyzszymi wypowiedziami. Moja Ania tez nie uzywala chodzika, ale to glownie ze wzgledu, ze taki prezent nam sie nie trafilsmile))Ksiazka, artykuly w maminych magaqzynach i przede wszystkim Ani lekarz bardzo odradzaja uzywanie chodzika. Poprosze jednak moja siostre, zeby sie wypowiedziala na ten temat. Wiem, ze jej Zuzienka troche sobie pouzywala tego sprzetu.Pozdrawiam,Marta
    • Gość edziecko: agnes Re: Chodzik IP: *.* 22.04.02, 19:39
      Patrycjo!Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie od moich przedmówczyń. Moje pierwsze dziecko (teraz siedmioletnie) wychowało się z chodzikiem. Samodzielnie zaczęło chodzić w wieku 10 i pół miesiąca, nie ma i nigdy nie miało wad postawy czy też krzywych nóżek. Moje drugie dziecko (teraz ma 10 i pół miesiąca) też używa chodzika, i jak na razie też nóżki rozwijają się wspaniale, chodząc ze mna za rękę nie chodzi na palcach, lecz normalnie i wszystkie znaki na niebie i na ziemi wskazują na to, że samodzielne chodzenie to kwestia tygodni, a może nawet dni.Rzecz w tym, aby dziecko nie przebywało w chodziku od świtu do zmierzchu, a tylko od czasu do czasu i w sytuacjach awaryjnych. Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie życia codziennego beż chodzika. Zazwyczaj przebywam z dziećmi sama w domu, a mój bobasek mało śpi, no a wiadomo że pewne rzeczy w domu nie zrobią się same. W chodziku mój synek przynajmniej nie zrobi sobie krzywdy, gdy ja jestem naprawdę zajęta (np. tak prozaiczną czynnością jak przygotowanie kolacji dwójce dzieci, każdemu oczywiście innej), np nie wejdzie pod ławę i nie stuknie się w głowę próbując wstać.Do tego mój synek nie chce raczkować tylko od razu chodzić - za rękę i to moją. Z córką było to samo. Zważywszy na to, że synek śpi tylko 2 godziny dziennie, to naprawdę musiałabym bez chodzika chyba się rozdwoić, aby równocześnie prowadzać go po domu i np. gotować obiad.Pozdrawiam serdecznie,jagaP.S. Myślę, że we wszystkim należy zachować po prostu umiar, a wtedy taki wyklęty przez lekarzy chodzik chyba tak bardzo nie zaszkodzi.
    • Gość edziecko: Lia Re: Chodzik IP: *.* 22.04.02, 19:55
      Odradzam szczerze.Moja starsza córka miała dysplazje stawów biodrowych, miała przez jakiś czas częste wizyty w poradni ortopedycznej. Właśnie tam dowiedziałam się, że chodzik powoduje wady postawy, zaburza też prawidlową naukę chodzenia ( dziecko stawia kroki na paluszkach, a nie opiera ciężar na całej stopie)W następnych, nawet dosyć odległych latach może się to ujawnić - np. płaskostopiem, bólami kolan. Poza tym wsadzenie dziecka do chodzika, nawet na krótko - żeby się na chwilę czymś zajęło - może spowodować wypadek - np przewrócenie, a upadek w takim urządzeniu wygląda poważniej, niż upadek np. na pupę. W wielu krajach ( chyba np, w Kanadzie, ale nie jestem pewna), chodziki są wycofane ze sprzedaży. W czsopismach o tematyce dziecięcej też odradza się stosowanie chodzików. Decyzja oczywiście należy do Ciebie. Pozdrawiam.
    • Gość edziecko: Reszka Re: Chodzik IP: *.* 22.04.02, 20:33
      Przeciw chodzikom wypowiedzieli się:1. ortopedzi – z powodów wymienionych powyżej przez Lię, na moim stażu to wręcz facet spienił się na słowo chodzik, potem długo pluł i odgrażał się w stronę producentów, plus wypadki, co z tego że chodzik stabilny, jak spadnie ze schodów,2. urolodzy- są obserwacje że dzieci w chodzikach mogą częściej zapadać na choroby dróg moczowych, „wbijając” sobie np. nie w porę przewiniętą kupę w ujście cewki moczowej,3. rehabilitanci – podobnie jak urolodzy, plus jeszcze coś o przeciążeniu odcinka lędźwiowego kręgosłupa, mającego kluczowe znaczenie w postępach lokomocji dziecka,4. neurolodzy- w chodziku dziecko z opóźnieniem nabywa prawidłowego wzorca ruchu, pomimo pionizacji,5. psychologia też dorzuciła swoje 3 grosze, mówiąc coś o łatwej drodze zajęcia dziecka, co samo w sobie nie jest grzechem, ale rodzi pokusę powtarzania i przedłużania co jest niekorzystne ze względów medycznych, ale też psychologicznych, cytuję z pamięci „łatwiej wrzucić niemowlaka do chodzika niż pobawić się z nim na kocu...”. Może nawiedzone, ale coś w tym jest.A że dziecko się rwie? No to co z tego, dzieci nie zawsze wiedzą co jest dla nich dobre, ktoś powinien być mądrzejszy. Ja polecam kołdrę na podłodze, do ziemi blisko, ekologicznie, można się kulać, itd. Natomiast co do konieczności chwilowego odosobnienia się i zostawienia dziecka w bezpiecznym miejscu, to moim zdaniem lepszy jest kojec.
      • Gość edziecko: agnes Re: Chodzik IP: *.* 23.04.02, 14:58
        Reszko!Z całą pewnością chcialaś dobrze poradzić, ale..... no właśnie, mam pewne ale.Kojec nie chce jakoś się zmieścić do mojej kuchni, a chodzik to na razie jedyne urządzenie w domu, które uniemożliwia mojemu synkowi wpełznięcie pod stół, gdy ja zmywam gary. Przykładów mogłabym mnożyć.Ekologiczną kołdrą na podłodze mój synek mógłby się pięknie, ekologicznie udusić, osobiście widziałam go, jak zawijał się w kocyk rozłożony na podłodze. Z kołdrą, podejrzewam, zrobiłby to samo. Tyle tylko, że po co komu kojec czy inne pomysły na raczkowanie, jak ma możliwość osobistego baczenia na maleństwo ? Ja myślę o wykorzystaniu chodzika w takich sytuacjech, kiedy naprawdę nie mogę mieć dziecka stale "na oku", czyli wtedy gdy gotuję, zmywam gary, wieszam pranie czy wykonuję tego typu prozaiczne czynności, które same nie chcą się zrobić, a które zrobione być muszą. Dla mnie jedyną alternatywą dla chodzika byłoby ograniczenie mojego 6-godzinnego snu z przerwami na karmienie na np. czterogodzinny sen. Aż tak bardzo poświęcić się nie potrafię, zresztą tak "wyspana" mogłabym niechcący dziecko skrzywdzić, np. upuścić.Pozdrawiam.jaga
        • Gość edziecko: Reszka Re: Chodzik IP: *.* 23.04.02, 20:19
          Jago!Z pewnością również twoje rady były podyktowane niczym innym jak tylko chęcią pomocy, ale no właśnie... Chyba podeszłaś do tematu zbyt osobiście najpierw podając przykład Twoich dzieci, którym pomimo chodzikowania nic się nie stało, potem udowadniając nieprzydatność kojca w twojej kuchni oraz niebezpieczeństwo zabaw na kocyku.Z pewnością zrozumiałaś że Patrycji chodziło o opinie na temat chodzików bo zastanawia się używać czy nie. I jeśli chce sobie wyrobić własne zdanie, bo pewno potrafi to powinna poznać, wydaje mi się, opinie na tak i nie, a że jest mi znane znacznie więcej na nie...Nie chodziło mi o rozliczanie czy ci się zmieści w kuchni chodzik czy kojec, bo to akurat Patrycji pewno nie interesuje, nie każde dziecko owija się w kołderkę w celach uduszenia się, bo każde jest inne, i każda mama ma swój sposób na poradzenie sobie z dzieckiem gdy ono nie śpi, np. mój synek we wczesnym niemowlęctwie wisiał na mnie przywiązany najpierw prześcieradłem, potem w chuście lub nosidełku podczas właściwie większości czynności domowych, no może poza moją kąpielą, bo mnie nigdzie nie puszczał, ale to nie znaczy że moja metoda jest the best i nadaje się dla wszystkich, i wszystkim ją polecam...\\\\A temat dozoru osobistego nad raczkującym szkrabem to osobny temat.No właśnie, jak już zaczyna stawać i chodzić, to po co mu chodzik, nie?
    • Gość edziecko: Gosia1 Re: Chodzik IP: *.* 23.04.02, 10:34
      Patrycjo, według tego co mówią lekarze, dziecko jest gotowe korzystać z chodzika, jeśli samo próbuje wstawać w łóżeczku, czy przy meblach. :-)Pozdrawiam GosiaP.S. Muszę Ci powiedzieć, że ja nie lubię chodzików. Moim zdaniem, a z tego co się orientuję, to zdaniem też wielu lekarzy, chodzik daje dziecku fałszywe poczucie bezpieczeństwa, które może (choć wcale nie musi) skończyć się wieloma guzami, po odstawieniu chodzika. Dziecko po rozpoczęciu samodzielnego chodzenia może mieć pewność, że tak jak w chodziku może sobie pozwolić na gwałtowne zwroty, szybkie bieganie itp. Decyzja należy oczywiście do Ciebie. :hello:
    • Gość edziecko: Madziejka Re: Chodzik IP: *.* 24.04.02, 06:33
      Mam synka dokładnie na tym samym etapie rozwoju. I chodzik tak jak napisała już któraś z dziewczyn nadaje się tylko do kosza. To nie są moje słowa. Słyszałam je wielokrotnie od różnych lekarzy, od lekarza rodzinnego, poprzez ortopedów (tych najlepszych w kraju), rehabilitantów, radiologów i lekarzy zupełnie wydawałoby się z tematem nie związanych. To od nas mam zależy tylko i wyłącznie zdrowie naszych pociech i tak samo należy do nas decyzja o używaniu chodzika. Nie trudno się chyba domyśleć, że ja nawet nie chcę słyszeć o tego typu rzeczach (choć dostałam w prezencie chodzik). Życzę Wam wszystkim zdrowiutkich dzieciaczków.Magda
    • Gość edziecko: guest Re: Chodzik IP: *.* 24.04.02, 07:54
      A ja jednak korzystałam. Kiedy mój syn (teraz 13 miesięcy) zaczął swobodnie chodzić przy meblach zaczęłam używać chodzika. Tak było bezpieczniej gdy nie chciał za nic wejść do kojca a ja gotowałam, prałam... To, aby dziecko nie stawało na palcach można łatwo skorygować wysokością siedziska. Mój syn gdy chciał "iść" stawał na wyprostowanych nogach i przestawiał je prawa, lewa. Nie widziałam w tym żadnej różnicy w porównaniu do swobodnego chodzenia za rękę. Tyle, że miał oparcie dla rączek. Ale faktycznie nie jestem ortopedą, neurologiem ni urologiem. Tylko mamą, która nie ma wystarczająco dużo czasu :-( Nie zdarzyło się by Misiek się w nim przewrócił a potrafił zasuwać z zawrotną prędkością. Jak tylko zaczął sam chodzić schowałam chodzik dla następcy. I będę z niego korzystać.Pozdrawiam MichałaMama
    • Gość edziecko: franticho Re: Chodzik IP: *.* 24.04.02, 09:05
      Naraże się z pewnością wszystkim dbającym o zdrowie fizyczne swoich dzatek mamom, ale my jednak używamy chodzika już od 2 miesięcy. Synek ma teraz skończone 8 m-cy.Jest tak żywy i tak szybko się rozwija, że nasza pediatra z 20 letnim stażem jeszcze (jak twierdzi) nie widziała takiego przypadku. Kupiliśmy najbezpieczniejszy, najlepiej amortyzowany i przez to niestety najdroższy chodzik jaki był w sklepie. Używam go, żeby móc zrobić w domu cokolwiek, ale staram się pamiętać, żeby nie przesadzać. Normalnie raczkujemy, bawimy się na kocyku, rzadziej w kojcu, bo mały tego nie cierpi, a generalnie chce być tam, gdzie ja i wszysko widzieć, a ja naprawdę nie mam zdolności rzdwojenia, czy też roztrojenia się...Umiar jest potrzebny, jak we wszystkim...Nie mam w domu schodów, kantów i innych półapek na dziecko w chodziku i cieszę się, że synek jest bezpieczny i zadowolony.Te wszystkie zdrowotne zalecenia, to szaleństwo przepisów na zdrowe dziecko przyprawiały mnie o zawał. Teraz nabrałam dystansu; mały je różne rzeczy (czasem nieksiążkowo) i nie jest alergikiem, wychowuje się z 3 kotami i psem i nie jest alergikiem, chodzi w chodziku i nie ma dysplazji stawów, itd, itp.wytrwałości, radości i umiaru we wszystkim Wam życzę.NIE DAJCIE SIĘ ZWARIOWAĆ!!!marta
      • Gość edziecko: guest Re: Chodzik IP: *.* 25.04.02, 10:43
        Moja droga.Do alergii trzeba mieć predyspozycje.Jeżeli chodzi o problemy z bioderkami to u ośmiomiesięcznego dziecka trudno powiedzieć co będzie później.Osobiście uważam że chodzik to najgorsze urządzenie jakie wynaleziono dla dzieci.Wiadomo nie każde dziecko które korzysta z chodzika będzie miało problemy z biodrami czy z kręgosłupem ale zwiększa się to ryzyko.Po co narażać własne dziecko.Przecież opinie tych specjalistów to nie są wyssane z palca brednie.Twierdzenie że chodzik jest dobry bo moje dzieci są zdrowe a korzystały z chodzika jest niewłaściwe.A ile matek paliło w czasie ciąży i urodziło zdrowe dzieci ? Jestem rehabilitantką i dość się w życiu napatrzyłam na dzieci w szpitalach w gipsowych rozwórkach (część mam używała chodzików)A nieprawidłowy chód w późniejszym okresie ? Większość mam nawet nie zauważa że dziecko źle stawia stopy,bo trudno to zauważyć gołym okiem.A tak w wieku 12-17 lat skrzywienie kręgosłupa gotowe.
    • Gość edziecko: franticho Re: Chodzik IP: *.* 25.04.02, 10:54
      Nie zgodzę się z Karolą, która zapewne ma skrzywienie zawodowe. Ile Twoim zdaniem godzin dziecko powinno przebywać w chodziku, żeby nabawić się wad? Ile? Chodzik to nie wymigiwanie się od opieki nad dzieckiem, to nie zsyłka, przynajmniej u nas w domu, tylko jeden z wielu elementów,z których skaładają się zabawy i dzień mojego dziecka. A wiesz, jak szkodzą spaliny i życie w wielkim mieście, jakie zminy powodują konserwanty zawarte w żywności? Dlaczego dzieci miewają choroby cywilizacyjne. Jestem , (żeby Cię uspokoić) osobą odpowiedzialną i wykształconą, nie podejmuję decyzji dotyczących mojego dziecka bez konsulatcji z lekarzem, czytam i śledzę różne opinie, i nie czuję się przekonana, tylko nastraszona, a to żaden argument...pozdrwiam marta
      • Gość edziecko: guest Re: Chodzik IP: *.* 25.04.02, 12:31
        Wcale nie mam skrzywienia zawodowego.To może machnijmy na to wszystko skoro teraz wszystko szkodzi niech dzieci jedzą szkodliwe i niezdrowe dla nich rzeczy.PO co mamy przestać palić w czasie ciąży skoro jak się urodzą będą wdychać zatrute spalinami powietrze.A jeżeli chodzi o chodzik godzina dziennie wystarczy? Nie wierzę że wkładasz tam dziecko na 5 min.Zresztą to jest tylko moje zdanie po to jest forum więc się wypowiadam Wcale nie twierdzę że nie dbasz o dziecko i nikogo nie chcę straszyć.PO prostu jestem przeciwnikiem chodzika i tyle.
    • Gość edziecko: franticho Re: Chodzik do Karoli IP: *.* 25.04.02, 13:21
      Szkoda bić pianę, nie jestem zwolenniczką ekstremów w każdej sytuacji, więc prawdobodobnie nie przekonamy się wzajemnie, a już na pewno nie pomożemy osobie pytającej o chodzik.Na zakończenie dodam tylko, iż nawet przez chwile nie twierdziłam, ze nie należy dbać o dziecko, trzeba palić w ciąży itd; nie tak należało interpretować moje słowa. Podkreślam zatem jeszcze raz NIE NALEŻY PRZESADZAĆ . Dziecko to mały człowieczek, który ma swoje zdanie i potrzeby, a nie trybik w maszynce zaleceń, zakazów i nakazów.marta
      • Gość edziecko: agnes Re: Chodzik do Karoli IP: *.* 25.04.02, 13:58
        Marto!Jestem dokładnie tego samego zdania co Ty. Ale nie zabieram już głosu, bo to nie ma sensu (to mój ostatni :-) ). Niektórzy nie słuchają, tylko wyczekuja końca naszej wypowiedzi.Chodzik został wynaleziony po to, aby ułatwiać życie, i słowo daję, ułatwia. A co do wypowiedzi lekarzy, nawet słynnych autorytetów...... No cóż, to też ludzie, którzy mogą się mylić. 30 lat temu tacy słynni lekarze zalecali jak najszybsze odstawienie dziecka od piersi i podawanie sztucznych mieszanek. Całkiem niedawno Pampersy były bardzo przez lekarzy krytykowane, gdyż (wg tychże lekarzy) sucha pieluszka sygnalizowała dziecku, że korzystanie z nocniczka jest niepotrzebnym wymysłem dorosłych.Nie twierdzę, że korzystanie z chodzika jest najlepszym i najzdrowszym rozwiązaniem, ale powtórzę za Tobą Marto - nie dajmy się zwariować. A tak całkiem na marginesie jestem ciekawa, czy tak zacietrzewieni przeciwnicy chodzika zajmują się sami domem i dziećmi, czy też może korzystają choć troszkę z pomocy babci, opiekunki czy też innej dorosłej osoby. Ja nie korzystam w najmniejszym stopniu, mąż od rana do nocy w pracy, więc chodzik jest dla mnie po prostu niezbędny.A co do wad postawy, płaskostopia i skrzywień kręgosłupa, to uważam, że akurat nie 100 procent tych schorzeń jest spowodowanych używaniem chodzika. Jeśli 17-latek ma skrzywienie kręgosłupa, to troszkę śmieszne jest twierdzenie, że jest to spowodowane używaniem chodzika, wszak po drodze do tych 17 lat ten młody człowiek miał wiele innych przygód, przeżyć i nawyków. Pozdrawiam serdecznie i życzę wszystkim troszkę luzu i dystansu, a także wyrozumiałości dla cudzych, nieraz odmiennych poglądów.jaga
    • Gość edziecko: Lia Re: Chodzik IP: *.* 25.04.02, 16:05
      Pozwolę sobie jeszcze raz zabrać głos na szanownym forum. Otoz, drogie Agnes i Franticho - zwolenniczki chodzików, nie macie wcale racji. I argumentacja wasza jest cokolwiek ułomna - jakaś logika w rozumowaniu i postepowaniu jednak obowiązuje. Wiele osób, w tym rehabilitantka, wypowiedziało się na ten temat negatywnie, podając bardzo wywazone i udowodnione argumenty. Natomiast argumentacja wasza - bez obrazy - nie wytrzymuje krtyki. Patrycja pytała o zasadność stosowania chodzika, a nie o sposob opieki nad dziećmi w czasie zajęć domowych. Argumentacja ze dziecko w chodziku jest bezpieczne - jest nieprawdziwe, bo malutkie dziecko zawsze potrzebuje opieki, nawet kiedy jest w chodziku. Sprzątanie , gotowanie i tp nie zwalnia przeciez nas z opieki nad dzieckiem, którego nawet na chwilę nie można zostawić samego. Prace domowe trzeba po prostu wykonywać gdy dziecko np śpi, lub jest pod opieką innego domownika. Każda z nas przez to przeszla, nie ma co zaslaniac się barakiem niani lub babci. Dziecko w tym wieku śpi srednio 12 godzin i więcej w ciągu doby, w tym czasie naprawdę można wykonac wszystkie pracy domowe i nawet samemu odpocząć. Natomiast podważanie opinii ortopedów i rehabilitantów - to już zwykła ignorancja. To że akurat wasze dzieci chowają się zdrowo - nie wyklucza przecież poważnych wad, związanych ze stosowaniem chodzika u innych dzieci. A temat karmienia piersią - w ogóle nie powinien być poruszny akurat tu - co ma piernik do wiatraka? Naturalny sposób karmienia piersią zawsze był najbardziej odpowiedni dla niemowląt, w odróżnieniu od absolutnie nienaturalnego i szkodliwego sposobu chodzenia w chodziku(nie spotkałam się nigdy z opinią ortopedów dotyczących negatywnego wpływu karmienia piersią na ewntualne wady postawy!). Tak że prosze, więcej logiki i objektywizmu. Swoje dzieci i tak każda z nas ma prawo (i obowiązek) wychowywać według własnych zasad.Jeżeli ktoś preferuje chodzik - proszę bardzo.Ale proszę nie oczerniać pochopnie osób, na co dzień związanych z tą problematyką i mających w tym temacie duże( przypuszczam, że znacznie większe niż wasze osobiste) doświadczenie. Pozdrawiam. Lia.
      • Gość edziecko: franticho Re: Chodzik IP: *.* 25.04.02, 16:41
        Ostatni raz zabieram głos, ale muszę, bo to, co pisze Lia mnie krzywdzi i mierzi. Wyciągasz moja droga wnioski z tez, które sama postawiłaś, przeinaczając słowa Jagi i moje. Nikt nikogo nie zwalnia i co więcej nie chce zwalniać z obowiązku opieki nad dzieckiem, gdybyś czytała uwaznie i rozumowała logicznie nie stawiałabyś sprawy w ten sposób, to po pierwsze, po drugie zaś widzę, że masz dziecko idealne, śpiące przepisową ilośc godzin, mój synek niestety ma za nic wasze tabele z przepisami na super zdrowe dziecko i wsumie sypia ok. 9 godzin na dobę...Ale nie w tym jest rzecz. Polecam wiecej spokoju i dyplomacji w wyrażaniu własnych opinii na jakikolwiek temat.szacuneczek
      • Gość edziecko: agnes Re: Chodzik IP: *.* 25.04.02, 19:40
        Witam ponownie -- myślę, że po raz ostatni pod hasłem "chodzik". Miałam już nie zabierać głosu na ten temat, ale, doprawdy, ręce opadają.Po pierwsze, rehabilitantka nie jest dla mnie żadnym autorytetem w kwestii używania/nie używania chodzika. Chyba, że ma specjalizację "Leczenie wad i schorzeń nabytych na skutek używania chodzika", w tym wypadku byłaby juz jednak jakimś autorytetem.Po drugie, znam osobiście lekarza pediatrę, który nie wypowiada się tak krytycznie na temat chodzika, wręcz przeciwnie, uważa, że chwila wytchnienia dla mamy przyda się wszystkim, maleństwu też.Po trzecie wkładając dziecko do chodzika właśnie wtedy mam je stale na oku, bo dzielnie podąża za mną z kuchni do łazienki, z łazienki do pokoju itd., czyli tam, gdzie akurat muszę coś zrobić, a co niestety nie może poczekać aż mały zaśnie (już sobie wyobrażam minę mojej starszej córki, gdy jej mówię "kolację zrobię Ci później, kochanie, gdy mały zaśnie).Po czwarte piernik do wiatraka jednak coś ma. Chodziło mi o pewną analogię, tę mianowicie, że 30 lat temu lekarze mieli negatywną opinię na jakiś temat (karmienie piersią), a później ich poglądy uległy weryfikacji. Obecnie lekarze wypowiadają się negatywnie na temat chodzika, ale kto wie jaka będzie ich opinia za lat 30. Dlatego zalecam przesiewanie opinii lekarzy przez sitko własnego zdrowego rozsądku. A jeśli moje wypowiedzi są zbyt skomplikowane, to przepraszam, postaram się je uprościć, aby już nikt nie miał wątpliwości co ma piernik do wiatraka. Po piąte cieszę się razem z Tobą, Lia, że Twoje dziecko długo, bezproblemowo śpi, Ty masz czas doskonale zorganizowany, a jakby co zawsze masz pod ręką jakąś inną dorosłą osobę, której możesz w każdej chwili powierzyć dziecko. Ja tak dobrze nie mam, przypuszczam, że nie tylko ja.Pozdrawiamignorantka jaga, cechująca się brakiem logiki i lekceważeniem opinii fachowców
        • Gość edziecko: Lia Re: Chodzik IP: *.* 25.04.02, 21:38
          Dziewczyny, niepotrzebnie się unosicie. Przecież wyrażnie napisałam - sposób wychowania dziecka - to sprawa rodziców. I absolutnie nie chcę was obrazić - przecież to tylko wymiana poglądów. Chodzik został wymyślony jako przyrząd do nauki chodzenia, i w tej kategorii go oceniam. Negatywnie. Natomiast wierze że matka wychowująca dziecko może być - i najczęściej jest potwornie zmęczona i napewno przyda się Jej bezpieczne miejsce dla chwilowej zabawy dziecka. Ale nie chodzik. Wcale nie mam idealnych dzieci - tego nie opisywałam, bo uważam, że moje osobiste doświadczenia tu nikogo nie interesują. I nie mam peletonu niań i sprzątaczek - jak większość z nas. Co do kwestii zaufania - też nie wierze we wszystko bezkrytycznie.Z szacunkiem podchodzę do budzących moje zaufanie specjalistów( nie tylko lekarzy i rehabilitantów), a szerokim łukiem omijam niezbyt moim zdaniem mądrych. Zapewne tak, jak większość innych rodziców. Ale jak przetnę sobie palec, nie szukam specjalisty od lewego kciuka, tylko specjaliste-chirurga. Nie ma rehabilitantek od korygowania wad postawy spowodowanych używaniem chodzików - po co ironizować? Rehabilitant ma do czynienia z różnymi zaburzeniami,napewno też wad postawy.Do takiej osoby w kwestii chodzika mam akurat duże zaufanie.I do specjalisty - ortopedy też.Ale nikt inny oczywiście nie musi. Nie posiadam własnej "tabeli?" na temat wychowywania dziecka - co to jest? Po prostu posługujmy się konkretnymi argumentami w konkretnej sprawie, bez niepotrzebnego poszerzania tematu o wątki zastępcze. Pełna szacunku dla inaczej myślących na temat chodzików - Lia.
    • Gość edziecko: Gosia26 Re: Chodzik IP: *.* 25.04.02, 21:31
      A co mi szkodzi wypowiem sie i ja...Nie mam pod reka drugiej osoby, nie jestem swietnie zorganizowana, a tlum dzieci wlecze sie za mna przy wykonywaniu kazdej czynnosci domowej. Chodzika nie uzywam. Nie widze jago roznicy pomiedzy raczkowaniem za mama a jezdzeniem za mama chodzikiem. Gratuluje ze sobie tak swietnie radzisz mimo tego ze jestes sama, bo chyba glownie o to chodzi ;) Czy nie zlapalam sensu wypowiedzi?
    • Gość edziecko: wike Re: Chodzik IP: *.* 25.04.02, 22:25
      Widzę tu niezłą awanturkę,tylko po co?Każdy ma swój rozum i sam wie co jest dobre dla jego dziecka, albo co ułatwi trochę i tak trudne życie.Forum jest po to ,żeby pomóc ,a nie robić wodę z mózgu i kłócić się , do czego doprowadzacie koleżanki.Byłam przeciwnikiem chodzika (jesteśmy po szynie Koszli-dysplazji),ale moje dziecko poprostu wisiało na mnie od rana do wieczora bo chce się przemieszczać.Znienawidzony na Forum chodzik ułatwił nam życie.Nie miałam już poprostu siły,mąż też i przypadkowa wizyta w sklepie SMYK rozwiązała problem NAS wszystkich z Dzidzią włącznie - idzie dokąd chce.Szczerze mówiąc to ciarki Mi przeszły po plecach na myśl ,co powiedzą PRZECIWNICZKI chodzików,ale tak na siłę odradzać to też nieładnie.To miało być "co myślicie" więc juz wiecie co.Pozdrawiam wszystkie mamy-dyskutantki wiecej radości mniej złości.Tyle niedobrego dzieje się wokół nas ,czy trzeba dolewać oliwy do ognia, tu na Forum,gdzie przychodzimy po rady i wypłakujemy się,czy to naprawdę potrzebne?.:).:).:).:)
    • Gość edziecko: agnes Re: Chodzik IP: *.* 26.04.02, 09:16
      Witam.Gosiu - dziękuję za gratulacje, ale niestety, nie złapałaś sensu wypowiedzi. Nic to, tak naprawdę to myślę, że jednak złapałaś, tylko chciałaś być uszczypliwa. Nie wyszło Ci. Radzę sobie świetnie, bo muszę, jak chcesz sobie pogadać na temat "radzenia sobie", można stworzyć nowy wątek, ale ja mam na to ochotę, prawdę mówiąc, raczej średnią.Co do różnicy między raczkowaniem za mamą a jeżdżeniem za mamą w chodziku, to ja jednak widzę tę różnicę. W chodziku dziecko nie wpełznie pod stół, gdzie siadając może się rąbnąć w głowę, nie wywróci sobie na głowę stołka (już raz taki stołek złapałam w locie nad głową synka), nie dobierze się do gniazdka elektrycznego za telewizorem.... Podkreślam jeszcze raz, dziecko wsadza się do chodzika, gdy dorosła osoba nie może mu w danej chwili poświęcić na tyle uwagi, aby było bezpieczne raczkując.I jeszcze jedno. Wy, drogie przeciwniczki chodzika, tak naprawdę chodzika nie używacie, nie znacie go, a wasze opinie na ten temat to tylko powtórzenie zasłyszanych poglądów (zgadzam się, że fachowców, ale jednak nie są to wasze osobiste obserwacje). Tak naprawdę wypowiadacie się o czymś, czego nie znacie, a opinii osób, które znają chodzik osobiście, nie bierzecie w ogóle pod uwagę. A powinnyście, bo to my - zwolenniczki i użytkowniczki (poprzez swoje dzieci) chodzików, widzimy, czy chodzik faktycznie szkodzi i w jakim stopniu jest pomocny (również w nauce chodzenia). Żeby z taką zaciekłością coś krytykować, należy to poznać, a nie tylko polegać na jednostronnych, cudzych opiniach.To tyle. Jeśli komuś zachciewa się uszczypliwości na mój temat, proszę bardzo. Nie mam zamiaru już na to odpowiadać.Pozdrawiam wszystkie zwolenniczki i przeciwniczki chodzika.jaga
      • Gość edziecko: Alka Re: Chodzik IP: *.* 26.04.02, 09:42
        :sarcastic: Jaga - nie krzycz na Gośkę! Piątek dziś, jutro sobota i cały dzień z dziećmi naszymi ukochanymi spędzimy i chodziki potrzebne nie będą! :hap:Ja miałam chodzik i tylko 2 razy Zuzkę w niego wsadziłam na jakieś 5 minut :crazy: i bardzo mi się Ona w tym chodziku nie podobała :sarcastic: Jak potrzebowałam pranie rozwiesić, obiad zrobić i inne tym podobne i nie mogłam biegać za nią to wsadzałam bąbla w plecak :-) Może niezbyt wygodnie, ale do dziś tak robię (a ma już 14 m-cy). I kojca też nie używałam chociaż miałam. Każdy wybiera co lubi. Pozdrawiam i... nie kłóćcie się kobitki, bo Słoneczko nam nie wyjdzie weekend! :hello:
      • Gość edziecko: Gosia1 Re: Chodzik IP: *.* 26.04.02, 10:44
        Dziewczyny, po co tyle emocji??? Przeczytałam wszystkie wątki i muszę Wam powiedzieć, że naskoczyłyście na Jagę..... I po co? Przecież nie robi krzywdy swojemu dziecku, bo NA PEWNO Je kocha. Ma inne zdanie na ten temat i tyle. Ja - przeciwniczka chodzików - wcale nie uważam, że natychmiast, w tej chwili dziecko Jagi nabawi się jakichś wad. Moim zdaniem można powiedzieć dziewczynie, że to ustrojstwo nie jest wskazane przez specjalistów i tyle! Jak już wiecie mam dwoje odchowanych dzieci. Ania została wychowana jeszcze w chodziku. Potem, po pierwsze po obserwacji, że po odstawieniu chodzika nie bardzo radzi sobie z chodzeniem, po drugie po opinii pediatry do któego mam pełne zaufanie, Krzysiowi już chodzika nie kupiłam. Było mi ciężko, naprawdę. Ale mając tę dwójkę inaczej wychowanych, widziałam, jaka jest różnica: Ania jak zaczęła chodzić ciągle się o coś rozbijała, mając fałszywe poczucie bezpieczeństwa, jeszcze z czasów chodzika; natomiast Krzyś jak tylko zaczął samodzielnie chodzić, nie upadał, nie rozbijał się o napotykane przeszkody. Od samego początku wiedział, że to On musi uważać. Ale to moje zdanie i moje życie, nie będę napadać Jagi tylko dlatego, że ma odmienne zdanie. Któraś emama miała rację - pełnia chyba tak działa......:-)Pozdrawiam Gosia :hello:P.S. Aha - nóżki u Ani są jak u sarenki!!! Prościutkie i zgrabniutkie, z bioderkami też nie miała absolutnie żadnych kłopotów. ;)
    • Gość edziecko: guest Re: Chodzik IP: *.* 26.04.02, 12:10
      Polecam chodzik, chyba że dziecko miało problemu z bioderkami.Ja Oliwię wsadziłam jak miała 5 miesięcy ale nie pozwalałam się jej odpychać. Chodzi od ukończenia 7 miesiąca. Teraz choć raczkuje nadal lubi w nim przebywac.tyle dzieci wychowało się w chodzikach , a twoje bardzo chce. Do tego będziesz miała chwilę dla siebie, w końcu chodzikiem wszędzie nie wiedzie. No i "zejdzie" Ci z rąk.
      • Gość edziecko: Reszka Re: Chodzik IP: *.* 26.04.02, 12:43
        Nadal serdecznie się śmieję jak czytam posty z tego wątku. Chyba nikt nie może mi zarzucić że potraktowałam sprawę nieobiektywnie, viko? Chciała Patrycja informacji, to je ma. Ciekawe czemu się nie odzywa, może pękła ze śmiechu. Swoją drogą jakiej wysokości musi być stół, żeby niemowlę raczkujące siadając uderzyło się w głowę....A w jaki sposób mam teraz sprawdzić czy moje dziecko narobiło sobie pochodzikowych problemów na potem? Przecież nie będę tego sprawdzać na nim, czekając na efekty. Nie będę udawać i przekonywać innych że jestem mądrzejsza od ludzi którzy zajmują się tymi sprawami zawodowo, tylko pochylę głowę i skorzystam z ich wiedzy. Swoją drogą dlaczego mamy używające chodzików tak zaciekle ich bronią, mam nieodparte wrażenie że znacznie agresywniej niż przeciwniczki. A z tezą o szybszej nauce chodzenia, to poczytajcie sobie post Gosi mamy Ani i Krzysia.Pozdrowienia, Reszka mama Michałka, w praktyce samotna od początku matka z dzieckiem, jednym ale wymagającym stałego dozoru, który z radością uczył się raczkować na korytarzu gdy szła powiesić osławione pranie, który z zapałem wywalał garnki z szafki podczas gdy mama myła szklanki, który zwiedzał szafki w łazience gdy się kąpałam.P.S. Dysplazja stawów biodrowych jest wrodzona, chodziki z powstawaniem nie mają nic wspólnego, ale mogą pogarszać, podobnie jak normalne chodzenie, tylko wcześniej, bo zgodnie z tezą dzieci w chodzikach wcześniej chodzą, to i dysplazja, niewykryta, nieleczona wcześniej się pogarsza.
        • Gość edziecko: siwek25 Re: Chodzik IP: *.* 26.04.02, 12:59
          Witam emamy!Dziękuję wszystkim mamom, które odpowiedziały na mój post. Nie spodziewałam się tak wielkiego odzewu z waszej strony. Szczerze mówiąc mam trochę mętlik po przeczytaniu waszych postów. W pewnym momencie jak czytałam wasze posty, to myślałam, że dojdzie do "trzeciej wojny światowej", a przecież nie o to mi chodziło. Znam wasze opinie i postaram się jakoś tak postąpić, żeby było dobrze dla mnie i dla dziecka. Jeszcze raz dziękuję.Pozdrowienia.
        • Gość edziecko: agnes Re: Chodzik - do Reszki IP: *.* 26.04.02, 14:09
          Witam ponownie, Reszko, mój stół ma standardowe wymiary, lecz nie ma tradycyjnych czterech nóg, tylko dwie szerokie podpórki, połączone poprzeczką. To o tej poprzeczce myślałam, pisząc, że dziecko rąbnie się w stół, uznając podpórkę za część tegoż stołu. Nie napisałam przecież "w blat". Poza tym był to tylko jeden z przykładów. Niektórzy ludzie nie mają w ogóle stołu w kuchni, u tych osób wpełznięcie pod stół jest więc niemożliwe.A tak przy okazji, jak już bezpośrednio do Ciebie się zwracam, czy mogłabyś mi wyjaśnić, na czym polega ekologiczność kołdry rozłożonej na podłodze ? A gdy położę malucha na dywanie, to będzie mniej ekologicznie, a może już nieekologicznie ? A może to jakaś ekologiczna kołdra ? A dywan ekologiczny może być ?Pozdrawiam Cię serdeczniejaga, która bardzo się cieszy, że sprawia tyle radości i uciechy czytelniczkom (przynajmniej niektórym) tych postów
          • Gość edziecko: w Re: Chodzik - do Reszki IP: *.* 26.04.02, 17:36
            Poczytalam Wasze opinie na temat chodzika i napisze Wam jak ta sprawa wyglada w kraju "absurdow" czyli Kanadzie. Chodziki jako takie oficjalnie sa zakazane, ale kto chce to kupi. A jedyny argument, ze nie nalezy go uzywac to, ze dziecko moze spasc w nim ze SCHODOW i zrobic sobie krzywde. Logiczne, biorac pod uwage, ze wiekszosc mieszka tutaj w domkach, gdzie sa np. schody do piwnicy.Ale zeby uszczesliwic rodzicow badz dzieci wymyslono ustrojstwo, ktore wyglada dokladnie tak samo jak chodzik tylko nie ma kolek i ma pelno poprzyczepianych zabawek. I tak dziecko sobie wisi tam dluzej lub krocej (ciekawe jak takie "wisienie" wplywa na rozwoj bioderek lub kregoslupa), ewentualnie jak juz dosiega podloza to moze sie obkrecac wokol wlasnej osi lub podskakiwac. Nikt tutaj nie krzyczy, ze takie trzymanie dziecka w niby-chodziku szkodzi na bioderka lub powoduje wady postawy.A co do propozycji emam, ze np. na czas mycia naczyn mozna dziecko zostawic w kojcu, lozeczku itp., to....Tutaj na kazdym takim sprzecie dla dziecka (kojec, lozeczko, materac dla dziecka, nocnik, mata na podloge itd.) jest napisane w pieciu jezykach. UWAGA UWAGA W/NA TYM URZADZENIU NIE WOLNO ZOSTAWIAC DZIECKA BEZ OPIEKI. I tutaj to dopiero matki maja przechlapane, bo wedle instrukcji powinny 24h na dobe patrzec na dziecko i nawet mrugnac nie wolno.Takze drogie emamy wyluzujcie sie troszke i uzywajce to co uwazacie dobre dla swoich dzieci i dla Was, coby troche odetchnac lub cos zrobic. Pozdrowienia od "wyrodnej" matki, ktora uzywa chodzika, kojca i innych wynalazkow, a w nocy spi i zostawia dziecko bez opieki w jego lozeczku i jeszcze o zgrozo przykrywa go kolderka.
          • Gość edziecko: Reszka Re: Chodzik - do Jagi IP: *.* 26.04.02, 20:33
            Dzięki :jap: że mimo iż się kilka razy zarzekałaś że już koniec i nic więcej nie napiszesz, Jago, pospieszyłaś by zaspokoić moją grzeszną ciekawość odnośnie szczegółów budowy stołu. Po namyśle powinnam jeszcze dodać – wymiarów dziecka, bo moje na siedząco było wielkości siedzącego jamnika i choćby - na siedząco, lub nawet na stojąco - podskakiwał, to nie sięgnąłby blatu. Owa poprzeczka wyjaśnia wszystko :) . Natomiast o ekologii kocyka czy kołderki mówiłam w kontekście przeciwwstawienia ich antyekologii chodzików, czyli mówiąc krótko ich nienaturalności, bo co do szkodliwego charakteru upierać się będę dalej, z całym szacunkiem. Jednym słowem chodziło mi o to że moim zdaniem dziecku będzie bezpieczniej na kocu, macie, itp. niż w chodziku. Oczywiście był to przykład, bo moje młode nie uznawało granic płaszczyzn na podłodze, całość traktując jako swoją suwerenną własność, a kojec – wypożyczony, na szczęście – powitał wielkim wyciem z powodu ograniczenia swobód obywatelskich.A tak na serio, to wiele z tych rzeczy ortopedycznych i rehabilitacyjnych o chodzikach znalazłam na stronach www. dzieci.org.pl, może tam jeszcze są, dla zainteresowanych.Pozdrowienia, nadal życzliwie chichocząca Reszka.
    • Gość edziecko: ljoanna Re: Chodzik IP: *.* 26.04.02, 20:24
      Myślę, że jak w każdym sporze, tak i w tym prawda leży po środku. Ja swojego malucha wkładam do chodzika w pochmurne dni, kiedy mało przebywamy na dworze i nie mamy co robić. W pozostałe dni mały żadko chodzikuje - czsem przed kąpielą kilka minut. Być może moje dziecko jest odmieńcem, ale staje na całych stopach, poza tym zauważyłam, ze mały stoi w chodziku o własnych siłach, czasem tylko podtrzymuje się rączkami i żadko siada na pupie. Uwielbia takie łażenie bo może iść tam gdzie chce, czasem staje i gapi się z otwartą buzią w telewizor ( nie pozwalam mu oglądać, ale to już osobny temat) czsem z piskiem lapie firankę, a czsem czycha na moją nogę - aby się w nią wgryźć. Jednym słowem świetnie się bawi a ja w tym czsie mogę coś zrobić.Jestem świadoma ( choćby dzięki tej dyskusji) jakie zagrożenie niesie chodzik, mimo to nie zrezygnuję z niego. A jeśli mogę coś poradzić to skoro masz chodzik w domu to go wypróbuj. Sama zobaczysz jak dziecko reaguje i być może wtedy wyrobisz sobie zdanie. Jot l
    • Gość edziecko: Mika_P Re: Chodzik IP: *.* 26.04.02, 21:55
      A tak między nami, to wrzuć sobie w wyszukiwarkę na tym forum, i pewnie jeszcze na "Niemowlę" i może na "Wychowaniu" też spróbuj hasło "chodzik" - ten temat powraca przynajmniej dwa razy na kwartał, a więc znajdziesz jeszcze więcej materiałow do przemyśleń. Pozdrowka - Mika_P (przeciwniczka chodzika, dla ścisłości)P.S. - Przed chwilą zrobiłam drobny myslowy eksperyment, uogólniłam argumenty za chodzikiem (wygoda matki) i przeciw chodzikowi (zdrowie dziecka). Hm...
      • Gość edziecko: Agata Re: Chodzik IP: *.* 27.04.02, 21:25
        Moniko, jestem pod wrażeniem Twojej wypowiedzi. W tak skondensowany sposób potrafiłaś ująć ten ważny problem. Dyskusja stała się już bardzo "rozlazła", ale Twoja wypowiedź wspaniale ją porządkuje. Jestem ciekawa, jak zwolennicy używania chodzików odniosą się do takiego podsumowania.PozdrawiamagataP.S. jestem przeciwna chodzikom i wcale nie muszę ich używać, aby przekonać się o ich wadach. Tak zasugerowała jedna ze zwolenniczek. Tak samo, jak nie muszę palić w ciąży, aby się przekonać, czy to szkodzi dziecku. Złego wpływu chodzika na zdrowie dziecka nie można zaobserwować natychiast, więc taka obserwacja mija się z celem. Wierzę lekarzom w tej kwestii. Dodatkowym argumentem jest dla mnie fakt, że opinie lekarzy o chodzikach zwracają się przeciwko producentom, a w naszych czasach większość opinii wspiera jakieś interesy. Ten fakt sprawia, że postrzegam te opinie jako potencjalnie obiektywne i nie służące niczemu innemu, jak dobru dziecka.
    • Gość edziecko: guest Re: Chodzik IP: *.* 29.04.02, 19:21
      :lol: :lol: :lol: Rany....dziewczyny ,tyle krzyku na temat chodzika ?Przestancie,wedlug mnie niech kazdy robi to co uzna za stosowne ,wedlug wlasnego gustu i sumienia.A co do wypowiedzi ,przeciez kazdy ma prawo zabrac glos,wiec nienalezy go zaraz napadac!!!Wedlug mnie chodzik ma swoje plusy i minusy,tak jak wiekszosc rzeczy.Pozdrawiam-Viola mama Kevinkaps.Tu gdzie mieszkam,dzieci sa wsadzane do chodzikow bardzo wczesnie(to nieznaczy ze to popieram!!!),bo nie wlozylabym do niego 6 miesiecznego maluszka!!!,a na instrukcji pisze ,ze mozna ich uzywac od 4 miesiaca :what:
    • Gość edziecko: 220571 Re: Chodzik IP: *.* 29.04.02, 21:07
      Sąsiadka używała chodzika dopóki jej mały synek nie zahaczył kółkiem w łazienkowych drzwiach. Wyleciał z niego (górą) i przeleciał przez pół łazienki. Skończyli na chirurgii. Druga sąsiadka wkładała swoją córeczkę do chodzika. Kiedy mała miała jakieś 3-4 latka została skierowana do ortopedy. Pediatra spytała, czy używała chodzika.Takie sobie przykłady, pod rozwagę. Ja nie używałam chodzika. Wolę nie eksperymentować na własnych dzieciach :). Pozdrawiam :hello:
    • Gość edziecko: Mucha Re: Chodzik IP: *.* 01.05.02, 00:10
      O!!!! Ale dymu!!!Ktos prosi o opinię i kto chce to może ja wyrazić, czy tak?Mam nadzieję, że nikt mnie tutaj nie napadnie.Chodzika nie chcialam bo slyszalam jedynie o negatywnym jego wplywie na chodzenie maluszka. Tak sie stało, że Zuzia dostała go pod choinkę. Pewnie nigdy bym jej do niego nie wsadziła gdyby nie to, że był zupełnie inny od tych które do tej pory widzialam. Chodzik na 8-u kóleczkach, na naprawdę dużej podstawie zrobiony z porzadnego materiału. Nawet moj 3-letni siostrzeniec go wypróbował i nic nie pekło nie popruło się, nie złamało przy pierwszym kontakcie z drzwiami, meblami. Regulacja wysokości siedzonka pozwala na uniknięcie chodzenia na paluszkach. Mała nie siedziała w nim cały dzień, przydawał sie naprawdę w wielu sytuacjach.Teraz kiedy Zuzia poznała smak poruszania sie po mieszkaniu o własnych siłach (na razie raczkując)lubi poprostu sobie go pchać przed siebie jak wózek z lalką. Jesli chcesz wykorzystac chodzik, to napewno nie może być on byle jaki, ten o którym pisze jest dość drogi bo ponad 200 zl, firma chicco. Jesli jednak Twoje dziecko ma, miało problemy z bioderkami powstrzymałabym się od używania chodzika. Ortopedzi mają jakieś powody do tego by je odradzać. Ja jestem jednak zdania, że wiele zalezy od tego w jakim stopniu bedzisz je używała, od czasu do czasu mnie się to bardzo przdało.malgosia
    • Gość edziecko: Musia Re: Chodzik IP: *.* 02.05.02, 13:45
      Ja wszadziłam córeczke do chodzika jak tylko zaczeła sama siedzieć , w 7 mieiesiącu przemykała po domu z prędkościa wiatru, w 10 juz sama chodziła , nie ma ani krzywych nużek ani żadnych problemów z bioderkami, mi osobiscie chodzik pomógł dzieki niemu mała sama poznawała świat,wtedy kiedy chciała, sama "zrezygnowała" z chodzika gdy poznała smak samodzielnego poruszania siePozdrawiam Musia
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka