Komentarze do artykułu

Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpieczne?

Coraz więcej Polaków ulega światowej modzie na ustalanie ojcostwa. Nakłaniają ich do tego m.in. coraz niższe ceny testów DNA i możliwość rozłożenia płatności na raty. Jaką naprawdę płacą za to cenę?

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpieczne? Dodaj do ulubionych

    • 11.10.09, 19:55
      Oto jest pytanie smile))
      • 11.10.09, 19:59
        10/10 big_grin
      • 11.10.09, 20:00
        jak się któryś dowie, że ma nie swoje to ty się dowiesz tego samego dnia, że
        masz finansować swojego dzieciaka.

        samica to bezlitosna księgowa i ktoś musi zapłacić, bo
        ona miała potrzebę macicy.
        • 11.10.09, 20:05
          > samica to bezlitosna księgowa i ktoś musi zapłacić, bo
          > ona miała potrzebę macicy.

          a ty mimo tej wiedzy i tak musisz zakisić ogóra.
          --
          www.youtube.com/watch?v=7qTUBBQfL5M&feature=related
          • 11.10.09, 20:28
            słusznie, ale "nam strzelać nie kazano" wink

            poza tym kisić ogóra warto tylko w czystej beczce.
            • 12.10.09, 15:52
              coppermind napisał:

              > słusznie, ale "nam strzelać nie kazano" wink
              >
              > poza tym kisić ogóra warto tylko w czystej beczce.

              To ty swojego chyba już od dawna nie kisiłeś...

              --
              "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
              mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
              potrzebujemy pomocy." (Alicja Tysiąc)
      • 11.10.09, 20:24
        pocalujta_wujta napisał:
        > Oto jest pytanie smile))

        najpierw musialby ci stanac, a pozniej musialaby ci dac jakas desperatka ROTFL
    • 11.10.09, 20:01
      Wystarczy nie skakać na boczki - zarówno panie i panowie - a życie stanie się
      prostsze i zdrowsze. Może nie tak zabawne, przynajmniej w tym kontekście, ale
      prostsze.




      --
      Somebody Stop Me!!!!
      • 11.10.09, 20:06
        Już to wcześniej napisałam ale panowie nie wykazali entuzjazmu.
        • 12.10.09, 11:09
          triss_merigold6 napisała:

          > Już to wcześniej napisałam ale panowie nie wykazali entuzjazmu.

          Jak który. Będąz mężem nie skakałem, teraz jestem wolny, to skaczę. Punkt
          widzenia...
          --
          www.kravmaga-wschod.org.pl
          "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest
          powód dla którego cała ta broń jest potrzebna"
    • 11.10.09, 20:23
      Co za bezsensowne roztrzasanie oczywistej sprawy - robisz test po cichu, a wyniki kazesz wyslac na adres, do ktorego na pewno dostepu nie bedzie miala partnerka (np. do pracy, na pewno debilizmem jest podanie adresu do domu!). Nie wiem dlaczego mialbym z tego powodu miec jakies rozterki moralne, nerwice czy wrecz problemy z potencja?

      Jesli dzieciak jest Twoj to OK, jesli nie to laska wypad razem z bachorem do prawdziwego tatusia - proste i oczywiste. Niestety, ale lozenie na nie swoje dziecko jest bezsensowna strata energii i czasu. Chodzi o to zeby przekazac swoje geny, a nie dbac o czyjes. W przyrodzie w wielu gatunkach stosowana jest praktyka, ze samiec, ktory wchodzi w relacje z samica, zabija cale jej potomstwo z poprzedniego zwiazku. Dlaczego? Domyslcie sie.

      Swoja droga podoba mi sie ten przyklad, ze synalek nie chcial znac tatuska, ale uprzednio wzial jego majatek buahahahahaha jesli taki honorowy to nie powinien sie tykac kasy tatulka, na ktorego sie tak rzekomo obrazil big_grinDD
      • 11.10.09, 22:35
        maryjan_pazdzioch napisała:
        > Jesli dzieciak jest Twoj to OK, jesli nie to laska wypad razem z bachorem do
        prawdziwego tatusia - proste i oczywiste. Niestety, ale lozenie na nie swoje
        dziecko jest bezsensowna strata energii i czasu. Chodzi o to zeby przekazac
        swoje geny, a nie dbac o czyjes. W przyrodzie w wielu gatunkach stosowana jest
        praktyka, ze samiec, ktory wchodzi w relacje z samica, zabija cale jej potomstwo
        z poprzedniego zwiazku. Dlaczego? Domyslcie sie.

        jeszcze ciekawsze: dlaczego kobitka wybiera sobie taki wstretny nick, skoro juz
        musi pisac jako facet?



        > Swoja droga podoba mi sie ten przyklad, ze synalek nie chcial znac tatuska,
        ale uprzednio wzial jego majatek buahahahahaha jesli taki honorowy to nie
        powinien sie tykac kasy tatulka, na ktorego sie tak rzekomo obrazil big_grinDD


        Synalek po prostu dorownal tatulkowi - jeszcze jeden dowód, ze jego krew, jego geny.
        Zasłuzyl tatulek na takie wykorzystanie go do sześcianu: wychowaniem, genami i
        pomyslem z badaniem DNA.
        "Mrówki są tak liczne, że swoją wagą dorównują wadze całej populacji ludzi."
    • 11.10.09, 20:50
      Uważam, że każdy mężczyzna ma prawo wiedzieć, czy wychowuje swoje
      dziecko- prawo polskie w tym względzie jest bardzo krzywdzące.
      --
      http://www.suwaczki.com/tickers/h1v3
4003wgb2l5ki.png
      • 11.10.09, 20:59
        Prawo niemieckie jest jeszcze lepsze: za wykonanie badan bez zgody obojga
        rodzicow moze byc wymierzona kara do roku wiezienia,

        T.
        • 11.10.09, 21:14
          > Prawo niemieckie jest jeszcze lepsze: za wykonanie badan bez
          > zgody obojga rodzicow moze byc wymierzona kara do roku
          > wiezienia,

          Poważnie? No jeśli tak, to już wiemy po co był ten artykuł - przygotowanie
          "wzburzonej opinii publicznej" do wprowadzenia tego samego zamordyzmu u nas.
          • 11.10.09, 21:38
            Nie sadze, zeby artykul mial takie zadanie.

            Trzeba pamietac, ze Niemcy sa znacznie mniej konserwatywne niz Polska i po
            stwierdzeniu stanu pt. "nie moje dziecko" wiekszosc mezczyzn nie zastanawialaby
            sie, czy na tym ucierpii ich ego, czy jakies konserwatywne wartosci zabraniaja,
            tylko po prostu zostawiliby kobiete jakby nie pasowalo, ergo: wykonywanie tych
            badan jesli stanie sie masowe bedzie brzemienne w skutki (zaciazy mocno na
            statystykach).

            1) Kobiety pozostawione bez wsparcia mezczyzn i samotnie wychowujace momentalnie
            wpadaja pod duze wydatki panstwowe (w Polsce socjal az tak rozwiniety nie jest,
            aby dalo sie z niego jakos zyc, w Niemczech mozna), czyli bardzo obciazaja
            budzet, ergo: w interesie panstwa jest zawsze takich badan zabronic, jakkolwiek
            brutalnie to nie brzmi.

            2) (przypuszczam, bo pewien nie jestem, ze) kobiety, ktore maja cos na sumieniu
            albo choc niepewne ojcostwa oficjalnego ojca swoich dzieci w sytuacji coraz
            powszechniejszych badan siedza jak na szpilkach, zwlaszcza w sytuacji, gdy ich
            poziom zycia oraz wychowania dzieci zalezy od mezczyzny, ergo: te kobiety na
            pewno nie zapomna ktory z politykow byl tak mily, ze zakaz badan wprowadzil.

            3) Polacy maja znacznie bardziej lekcewazacy stosunek do prawa i taki zakaz
            wiele nie zmienilby poza tym, ze wielu moglby zdenerwowac (wszelkie zakazy w
            Polsce bardzo denerwuja a taki to do kwadratu), za to prawie nikogo nie
            ocalilby. Kto to bedzie wprowadzal?

            Gruss, T.
    • 11.10.09, 20:57
      W interesie genetycznym kobiet jest miec jak najlepsze swoje potomstwo w
      interesie mezczyzn rowniez. Truizmem jest, ze w interesie genetycznym obu plci
      jest je miec. Kobieta sobie sama rodzi, mezczyznie ktos to musi urodzic, ale ten
      chce wiedziec, ze jest jego - albo sie do tego sam przekona, albo potrzebne jest
      badanie; wiekszosc jest pewnie w pierwszej grupie. Fakt faktem interesy obu nie
      zawsze ida w parze i nie ma sie czemu dziwic.

      Panom gardlujacym, ze "samice tylko oszukuja" polecam wizyte u psychiatry
      specjalizujacego sie w maniach przesladowczych a paniom ktorych boli, ze
      mezczyzna ma prawo byc nieufny w tak fundamentalnej kwestii biologicznego
      ineresu zalecam odrobine dystansu do rzeczywistosci.

      Gruss, T.
      • 11.10.09, 21:18
        gdyby było prawdą, że "samice tylko oszukują" to nikt by nie robił
        problemu.
        Problem jest w tym paskudnym instynkcie samicy, który każe jej
        zagryzać dzieci urodzone dla pieniędzy mężowi.

        W rodzinie lewe dzieci są promowane a prawe są zagryzane.
        To jest istota qrewstwa, nie to, że czasem trzeba wychować
        cudze dziecko na człowieka.
        • 11.10.09, 21:29
          Słuchaj, co ty masz z tym gryzieniem?
          • 11.10.09, 21:35
            w naturze samica zagryza i zjada nadmiarowe lub niechciane potomstwo.
            Jak nazwiesz agresywne zachowanie matki wobec niechcianego dziecka
            urodzonego dla pieniędzy ?

            To jest właśnie emocjonalne zagryzanie.
            • 12.10.09, 21:26
              W przyrodzie zagryza się s.ł.a.b.s.z.e (chore, upośledzone,
              brzydkie, za małe), bez jakiejkolwiek analizy, od jakiego partnera
              pochodzi. Mało tego, zagryzanie ma jakiekolwiek uzasadnienie tylko
              wtedy, kiedy zasoby dostępne w środowisku są zbyt małe, aby wykarmić
              wszystkie młode. Tylko to ma biologiczny sens. Nie odniesie sukcesu
              żadna samica, która zeżre młode wg jakiegoś tam schematu ojcostwa i
              to na dodatek w chwili, kiedy świetnie moze utrzymać całość
              posiadanego przychówku. Ileż to ludzie obecnie utrzymują? Dwa? Trzy?
              A idąc dalej w szczegóły, samicy opłaca się mieć kilkoro dzieci,
              każde z innym partnerem, to zwiększa bioróznorodność a w
              konsekwencji szanse jej potomstwa na przeżycie w zmiennych warunkach
              środowiska.
              Rozszerz wiedzę z ewolucjonizmu, to i spać będziesz lepiej i
              oddychać spokojniej.
          • 12.10.09, 15:38
            > Słuchaj, co ty masz z tym gryzieniem?

            To chyba jakaś fantazja seksualna, ale nie było takich głupich, które by go
            gryźć chciały, więc teraz pomstuje na wszystkie kobiety.

            --
            "Czym się różni fanatyk? Oczywiście tym, że ma jedną nóżkę bardziej, a
            szczególnie prawą." - Kinga Dunin
        • 11.10.09, 21:36
          coppermind napisał:

          > gdyby było prawdą, że "samice tylko oszukują" to nikt by nie robił
          > problemu.
          > Problem jest w tym paskudnym instynkcie samicy, który każe jej
          > zagryzać dzieci urodzone dla pieniędzy mężowi.
          >
          > W rodzinie lewe dzieci są promowane a prawe są zagryzane.
          > To jest istota qrewstwa, nie to, że czasem trzeba wychować
          > cudze dziecko na człowieka.


          --
          Pytania są tendencyjne
    • 11.10.09, 21:49
      Jakim prawem kwestionuje postępowanie faceta zmierzające do poznania prawdy?
      Prawda, choćby najgorsza, ale prawda, jest lepsza od kłamstwa, a tym bardziej
      niepewności. Moim zdaniem każdy facet, który ma choć promil wątpliwości co do
      swojego ojcostwa i możliwości finansowe powinien wykonać takie badania, a
      kobieta nie powinna się oburzać (uderz w stół, a nożyce się odezwą), skoro
      jest zupełnie niewinna. Niestety, wiele pań lubi skoki w bok i nie mówi się
      głośno o tym, że kobiety zdradzają równie często, a częstokroć dotkliwiej od
      facetów. Kobieta to niby z założenia taka niewinna i zawsze pokrzywdzona,
      czyżby? Ponoć mężczyźni w opowieściach przeważnie zawyżają ilość zaliczonych
      panienek, a kobiety nie mówią o tym wcale, bądź należy tę liczbę pomnożyć
      przez dwa lub nawet trzy. Już w szpitalu lekarz w trakcie pierwszego obchodu
      powinien zgromadzić partnerów swoich pacjentek w osobnym pomieszczeniu i
      odczytać listę "szczęśliwców", którzy de facto są ojcami nowo narodzonych
      dzieci, składając im przy tym gratulacje, zaś tym, co im wciśnięto bękarta,
      obdarzyć kondolencjami, mogłoby być ciekawie. Niestety, nie ma takich szybkich
      badań. Nie rozumiem, dlaczego mężczyzna miałby ponosić koszty emocjonalne i
      finansowe wychowania nie swojego dziecka? To tak, jakby mąż przyprowadził do
      domu kochankę z dzieckiem na stałe i kazał żonie przymknąć na to oko, a na
      dodatek odpowiednio ugościć. Tu nie należy potępiać zleceniodawców takich
      badań, ale panie, które lubią się dupczyć na boku i to bez zachowania
      bezpieczeństwa.
      • 11.10.09, 22:38
        Zapominasz o coraz liczniejszych panach, dla ktorych bekart pozostaje jedyną
        szansą na zaznanie dumy ojcostwa.
        --
        "Mrówki są tak liczne, że swoją wagą dorównują wadze całej populacji ludzi."
    • 11.10.09, 22:10
      No dobra, dzieci podobne do ojca, ale podobieństwa do siebie nie widzę
      jakoś....... No to KTO BYŁ MATKĄ??????? Już ja mojego za pierze chwycę i
      wydostanę, kto był matką, jeszcze zobaczy....!
    • 11.10.09, 22:28
      Mocno wątpię w to, aby w czasach, gdy liczy się mądrość, a nie siła mięśni,
      prawdziwe były sugestie, że kobiety wybierają coś gorszego dla swojego
      dziecka, a więc nasienie od kogoś silnego i zdrowego. Na pewno są
      "średniowieczne" wyjątki, które nie chcą dać swojemu dziecku większych szans i
      dokonują takiego wyboru, ale to wyjątki.
    • 11.10.09, 22:56
      nie jest biologicznym dzieckiem naszego ojca, który całe życie nas wychowywał
      i tylko się domyślał. A ta suka twierdziła, że go kocha, bydlę babskie. Wiec
      będąc dzieckiem takiej rury mam prawo powiedzieć że jest szmatą? I że
      wszystkie kobiety to szmaty.
      • 12.10.09, 00:03
        Panowie, to znaczy, że część z was była wychowywana przez obcego faceta. Płacili
        na wasze utrzymanie i rozrywki. Pomyślcie o tym.

        Współczuję wszystkim, który wiążą się z puszczalskimi dziwkami i mają z nimi
        dzieci. Spory stres przed nimi, czy czasem nie władowali kasy w nie swój interes
        smile Ale jak to mówią, no risk, no fun big_grin
      • 12.10.09, 00:21
        Krótko i treściwie.

        Nie można stąd wyciągać iż wszystkie kobiety to szmaty.

        Co do twojej matki: nie znam jej zalet, a to co opisujesz źle o niej
        świadczy. Nie jest ważne kto był ojcem - lecz że nie była szczera z
        mężem. To także dla ciebie okazało się przykre.

        Uwierz, tego typu sprawy można rozwiązać naprawdę elegancko.
        • 12.10.09, 13:50
          abccbaabccba napisał:

          > Krótko i treściwie.
          >
          > Nie można stąd wyciągać iż wszystkie kobiety to szmaty.
          >
          > Co do twojej matki: nie znam jej zalet, a to co opisujesz źle o niej
          > świadczy. Nie jest ważne kto był ojcem - lecz że nie była szczera z
          > mężem. To także dla ciebie okazało się przykre.
          >
          > Uwierz, tego typu sprawy można rozwiązać naprawdę elegancko.
          Zalet moja matka ma naprawdę mało. Wie o tym każdy kto ją poznał choć odrobinę.
          Ale zaciekawiło mnie Twoje stwierdzenie że można tą sprawę rozwiązać elegancko.
          Czy mogłabyś wyjaśnić co przez to rozumiesz? Dodam że mój ojciec, ten który mnie
          wychowywał nie żyje od 19 lat.
          • 12.10.09, 21:03
            Po prostu oboje wiedzą czyje dzieci są. Czyli de facto adopcja bez
            zbędnych formalności. Lub ze wszystkimi niezbędnymi - jeżeli to
            konieczne. Problemem może być, jak powiedzieć dziecku... różnie bywa,
            raz to oczywiste (bo np. biologiczny ojciec zginął na wojnie), raz
            mniej oczywiste.

            Jeżeli mężczyzna kocha kobietę, to także jej wszystkie dzieci.

            Nawet jeżeli kobieta zdradza.

            Co do twojej matki - jedna jest niewątpliwa - urodziła ciebie. To już
            jest coś. I to nie jest mało. Różne bywają okoliczności - ja uważam
            że należy potępiać czyny - ale nie ludzi.

            Właśnie dlatego popieram testy DNA - pozwalają ograniczyć możliwości
            oszukiwania - więc pozwalają być ludziom nieco lepszymi. To tak jak z
            cieciem pilnującym parkingu - niby cieć, a ile dobra robi? Bo gdyby
            nie on, to wielu ludzi zostałoby złodziejami - a tak pozostają
            uczciwi, nie schodzą na złą drogę.
      • 12.10.09, 08:39

        .. bo takiego kretyna jak ty zamiast wyskrobac- urodziła i
        wychowala uncertain
        ale tego to ty swoim zapowietrzonym możdzkiem nie zrozumiesz ..
        czy po twoim poscie mam prawo powiedziec, że wszyscy faceci mają
        galaretkę owocową zamiast mozgu ??
        --
        Nie chce mi się pisać dużych liter.. a co, leniwa jestem smile)
        • 12.10.09, 09:54
          > .. bo takiego kretyna jak ty zamiast wyskrobac- urodziła i
          > wychowala uncertain

          możesz mi zdradzić czemu on jest kretynem idiotko?
          i nie dziw się za "idiotkę" skoro Ty nazywasz kogoś "kretynem"
          • 12.10.09, 13:52
            fidziaczek napisał:

            > > .. bo takiego kretyna jak ty zamiast wyskrobac- urodziła i
            > > wychowala uncertain
            >
            > możesz mi zdradzić czemu on jest kretynem idiotko?
            > i nie dziw się za "idiotkę" skoro Ty nazywasz kogoś "kretynem"
            Dziękuję za wsparcie.
        • 12.10.09, 13:41
          madame_charmante napisała:

          >
          > .. bo takiego kretyna jak ty zamiast wyskrobac- urodziła i
          > wychowala uncertain
          > ale tego to ty swoim zapowietrzonym możdzkiem nie zrozumiesz ..
          > czy po twoim poscie mam prawo powiedziec, że wszyscy faceci mają
          > galaretkę owocową zamiast mozgu ??
          Chętnie bym się z tobą spotkał i starł ci z mordy to chamstwo. Takiej matki jaka
          mnie "wychowywała" nie życzę najgorszemu wrogowi. Nie będę wdawał się w
          szczegóły bo jest tego mnóstwo. Bardziej niż "wychowała" pasowałoby "próbowała
          mnie zniszczyć psychicznie i fizycznie". Do dziś nie wiem za co? Bo ja się na
          ten świat na pewno nie pchałem. To ona mnie stworzyła i ja za to musiałem
          zapłacić bo ciągle mi wypominała że się "pchałem". Takich suk jest dużo. Więc
          pomyśl chwilę zamiast wylewać swoją chorą żółć na nie znanego ci obcego człowieka.
    • 12.10.09, 02:20

      Dobry artykuł, racjonalny, ale za to wypowiedzi pod nim, te jak
      mniemam mężczyzn...olala.

      --
      Zielonej pragnę zieleni
    • 12.10.09, 09:56
      więc nie wiem czemu są oburzone
      moja kobieta jest szczęsliwa że taki test można wykonać bo od razu po
      narodzinach dziecka sama chce go koniecznie wykonać
      tak by miec gwarancję że dziecka przypadkiem nie zamieniono
      test da gwarancję
      dlaczego inne Panie krytykują test który daje pewność w tak ważnej sprawie?

    • 12.10.09, 10:23
      Jeżeli ktoś nie jest ojcem dziecka, które wychowuje... no cóż, powinien odejść.
      Nie wolno wychowywać cudzych dzieci. Ja wiem, że dla dziecka to są spore
      konsekwencje - trudno jego matka będzie musiała je ponieść.
      • 12.10.09, 10:36
        Jeden na 100 gwałtów kończy się zapłodnieniem.
        Od takiej kobiety również powinien odejść jej mąż/partner? Ma ponosić konsekwencje nieswoich czynów?
        Według mnie, to co napisał/a norbertrabarbar wyżej to nonsens.
        • 12.10.09, 10:54
          Nie ma nic ważniejszego z punktu widzenia natury niż przedłużenie gatunku
          zgodnie z własną linią genów. Mężczyźni są ukierunkowani na zapładnianie
          problemem jest jednak monogamia. Człowiek nie jest stworzeniem monogamicznym -
          biologicznie posiadamy wszystkie cechy gatunku poligamicznego takie jak silne
          zróżnicowanie płci, wydatne cechy płciowe, rytuały godowe itp. W cywilizacjach
          mniej rozwiniętych nie było małżeństw, a dzieci wychowywano we wiosce wspólnie.
          Nie było wtedy problemu "nie swoich" dzieci oraz sierot gdyż nikt nie mógł być
          pewien, które dziecko jest czyje - kochało się więc wszystkie dzieci tak jak
          swoje, a podobne przykłady wciąż możemy znaleźć na przykład w Afryce.

          Wprowadzenie monogamii doprowadziło do silnego ukierunkowania na własną rodzinę
          - żonę i dzieci, a pewność ojcostwa jest jedyną rzeczą, która jest w stanie
          monogamię usankcjonować.
      • 12.10.09, 15:42
        > Nie wolno wychowywać cudzych dzieci.

        A to jakiś zakaz jest?


        --
        "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
        mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
        potrzebujemy pomocy." (Alicja Tysiąc)
    • 12.10.09, 11:53
      Dla mnie już sam tytuł jest tendencyjny, niby pytanie ale stawia tezę o
      niebezpieczeństwie. Niebezpieczne jest poznanie prawdy?
      Pozwolę sobie nie uczestniczyć w toczącej się tu rozmowie na temat wierności,
      winy za nieślubne dzieci itp.
      Na forum nikt nikogo jeszcze nie przekonał, co najwyżej wyzwał czy opluł, po
      prostu wiele osób traktuje forum jak arenę, moje argumenty to mój miecz, skoro
      ja jestem dobry to ktoś kto inaczej myśli jest zły, a skoro zły to i jest
      głupkiem, młotkiem i ćwokiem smile.
      Dlatego tylko krótko powiem że jestem za pełnym dostępem do testów, mogą być
      płatne, obojętnie.
      Rozumiem argumenty o ewentualnym rozpadzie rodziny i krzywdzie dzieci, ale ta
      rodzina po prostu opierała się na fałszywych fundamentach, ktoś był oszukiwany.
      Jeśli będzie istniała miłość, ludzie razem zostaną jeśli nie, rozejdą się.
      Poruszana jest kwestia dziecka, rozumiem że sytuacja jest ciężka, ale ono też ma
      prawo poznać swojego ojca, a prawdziwy ojciec swoje dziecko. Będzie też mógł je
      wspomóc finansowo smile
      Dlatego zdecydowane TAK dla testów, nie mówię że one rozwiążą wszystkie problemy
      tego świata, ale pozwolą uporządkować wiele spraw.
      • 12.10.09, 12:22
        Pełna zgoda. Nigdy nie rozumiałem podejścia naszych sądów, które można określić jako "kierowanie się dobrem dziecka". Sądy są elementem wymiaru sprawiedliwości; jeśli "dobro dziecka" stoi w konflikcie ze sprawiedliwością, sądy powinny wybierać sprawiedliwość.
      • 12.10.09, 14:25
        > Na forum nikt nikogo jeszcze nie przekonał

        A tak szczerze: spodziewales sie tu zastac klub intelektualistow? wink

        > Dlatego zdecydowane TAK dla testów, nie mówię że one rozwiążą
        > wszystkie problemy tego świata, ale pozwolą uporządkować wiele spraw.

        Sorry, ale choc jestem za dostepem do takich testow, to nie osmielilbym sie
        stwierdzic, ze owe testy uporzadkuja cokolwiek, bo to byloby czysta naiwnoscia:
        te testy o wiele wiecej zburza niz uporzadkuja i spowoduja wiecej problemow niz
        rozwiaza. Prawda prawda, interes ojcow interesem ojcow, ale nie mozna byc
        naiwnym, ze owe testy posluza interesom komukolwiek poza pewna grupa mezczyzn,

        T.
        • 12.10.09, 14:34
          trevik napisał:

          > te testy o wiele wiecej zburza niz uporzadkuja i spowoduja wiecej problemow niz
          > rozwiaza. Prawda prawda, interes ojcow interesem ojcow, ale nie mozna byc
          > naiwnym, ze owe testy posluza interesom komukolwiek poza pewna grupa mezczyzn,

          Myślę, że te testy przede wszystkim przysłużą się sprawiedliwości.
          • 12.10.09, 14:49
            > Myślę, że te testy przede wszystkim przysłużą się sprawiedliwości.

            Jakiej sprawiedliwosci? Chyba zyjesz w innym swiecie...

            Z testami na ojcostwo jest jak z e-fajkami, czy nawet morderstwami - dopoki beda
            to zjawiska marginalnie nie narazajace powaznie interesu duzych grup spolecznych
            to problem (poza dzialaniem na podswiadomosc niektorych) praktycznie nie bedzie
            istnial.

            Jesli natomiast 90% tatusiow mialoby dzis lub jutro poleciec z pociechami zrobic
            testy to zobaczylbys, co zaczeloby sie nad Wisla dziac: skala skutkow
            spolecznych i ich gwaltownosc bylaby trudna do wyobrazenia - moze daloby sie ja
            porownac z skutkami reform po upadku komunizmu a moze bylaby nawet wieksza.

            Czy byloby to dobre i sprawiedliwe? Przy takiej skali niesprawiedliwosci, za
            ktora zaplacilyby dzieci (nie ma sie co oszukiwac - to nie oszukujace swoich
            partnerow kobiety beda tymi, ktore zaplaca najwiecej) trudno mialbys znalezc
            jakakolwiek sprawiedliwosc.

            Dlatego jesli juz ktos testuje, to niech faktycznie wezmie pod uwage przede
            wszystkim dziecko, aby go nie zniszczyc; czy to dziecko wlasne, czy tez nie,

            T.
            • 12.10.09, 15:12
              trevik napisał:

              > Jakiej sprawiedliwosci? Chyba zyjesz w innym swiecie...

              Być może... wink

              > Z testami na ojcostwo jest jak z e-fajkami, czy nawet morderstwami - dopoki bed
              > a
              > to zjawiska marginalnie nie narazajace powaznie interesu duzych grup spolecznyc
              > h
              > to problem (poza dzialaniem na podswiadomosc niektorych) praktycznie nie bedzie
              > istnial.

              Well, z punktu widzenia społecznego ten problem w ogóle nie istnieje. Bo nie jest to problem społeczny, a osobisty: Co społeczeństwo obchodzi, że ktoś tam jest rogaczem i wychowuje nie swojego potomka.

              > Jesli natomiast 90% tatusiow mialoby dzis lub jutro poleciec z pociechami zrobi
              > c
              > testy to zobaczylbys, co zaczeloby sie nad Wisla dziac: skala skutkow
              > spolecznych i ich gwaltownosc bylaby trudna do wyobrazenia - moze daloby sie ja
              > porownac z skutkami reform po upadku komunizmu a moze bylaby nawet wieksza.

              Przesada (w końcu to tylko 10% z tych 90% miałoby powody robić dalej dym), ale nawet gdyby, to co? Trochę rozwodów, zasądzenia alimentów od prawdziwych ojców, szansa na przekazanie swoich genów dalej dla "jeleni".

              > Czy byloby to dobre i sprawiedliwe? Przy takiej skali niesprawiedliwosci, za
              > ktora zaplacilyby dzieci (nie ma sie co oszukiwac - to nie oszukujace swoich
              > partnerow kobiety beda tymi, ktore zaplaca najwiecej) trudno mialbys znalezc
              > jakakolwiek sprawiedliwosc.

              Dla mnie sprawiedliwość z definicji nie może przebiegać w poprzek prawdy. Jest też wartością, która nie może baczyć na "collateral damage".
              Weźmy nieco abstrakcyjny przykład - jeśli sprawiedliwe będzie zabicie 100 ludzi - np. w obronie własnej (trudno mi taką sytuację sobie skonkretyzować, ale trudno), to tak, życie tych ludzi nie ma znaczenia.

              > Dlatego jesli juz ktos testuje, to niech faktycznie wezmie pod uwage przede
              > wszystkim dziecko, aby go nie zniszczyc; czy to dziecko wlasne, czy tez nie,

              Otóż nie. Jeśli się z dzieciakiem związałem, to pewnie zostanę przy nim tak, czy siak. Ale powinienem mieć wybór niezależnie od "dobra dziecka".
              • 12.10.09, 15:35
                > Przesada (w końcu to tylko 10% z tych 90% miałoby powody robić dalej dym), ale
                > nawet gdyby, to co? Trochę rozwodów, zasądzenia alimentów od prawdziwych ojców,
                > szansa na przekazanie swoich genów dalej dla "jeleni".

                Gwaltowna zmiana sytuacji zyciowej dotyczaca zalozmy 10% populacji mialaby
                solidne reperkusje w calym spoleczenstwie - wyobraz sobie zmiane nie tylko u
                Ciebie, ale tez u Twojego brata, Twoj status jako syna ojca, status twojego
                wnuka, syna corki, polozenie corki, wplywy owych zmian na Twoja sytuacje
                materialna, sytuacja mieszkaniowa po takiej ilosci rozwodow, kryzysy rodzinne i
                zmiana nastrojow spolecznych: wszystko sie liczy.


                > Dla mnie sprawiedliwość z definicji nie może przebiegać w poprzek prawdy. Jest
                > też wartością, która nie może baczyć na "collateral damage".

                Jestes chyba bardzo mlody.
                Gdyby na tym swiecie liczyla sie przede wszystkim prawda i moralnosc to przez
                sam fakt, ile jest na swiecie rozmaitych moralnosci i roznych wersji prawdy i
                hierarchii wartosci zylibysmy we wiecznym chaosie i wojnie.

                > Ale powinienem mieć wybór niezależnie od "dobra dziecka".

                Ja nie jestem przeciwnikiem testow, ale nie chcialbym ich ani naglasniac ani
                jakos specjalnie moralnie legitymowac jako wszechsprawiedliwosc, nawet moimi
                wypowiedziami: osobiscie wystarczy mi swiadomosc mozliwosci wykonania takiego
                testu i podwyzszony komfort psychiczny tej sytuacji.

                T.
                • 12.10.09, 15:50
                  trevik napisał:

                  > Gwaltowna zmiana sytuacji zyciowej dotyczaca zalozmy 10% populacji mialaby
                  > solidne reperkusje w calym spoleczenstwie - wyobraz sobie zmiane nie tylko u
                  > Ciebie, ale tez u Twojego brata, Twoj status jako syna ojca, status twojego
                  > wnuka, syna corki, polozenie corki, wplywy owych zmian na Twoja sytuacje
                  > materialna, sytuacja mieszkaniowa po takiej ilosci rozwodow, kryzysy rodzinne i
                  > zmiana nastrojow spolecznych: wszystko sie liczy.

                  Nie upieram się przy tym, by każdy szedł się zaraz sprawdzać, ale uważam to za dobrą praktykę w "nowych" przypadkach, gdy dopiero pojawił się potomek.

                  > Jestes chyba bardzo mlody.

                  Niestety nie aż tak. Choć jeszcze nie skostniałem na tyle, by bronić status quo dla zasady.

                  > Gdyby na tym swiecie liczyla sie przede wszystkim prawda i moralnosc to przez
                  > sam fakt, ile jest na swiecie rozmaitych moralnosci i roznych wersji prawdy i
                  > hierarchii wartosci zylibysmy we wiecznym chaosie i wojnie.

                  Nie rozmnażałbym zanadto tych prawd i moralności. Zwłaszcza, że w obrębie danego obszaru kulturowego moralność jest w miarę jedna. smile
                  A i między różnymi obszarami kulturowymi podstawowe kryteria prawdy i moralności są te same.

                  > wypowiedziami: osobiscie wystarczy mi swiadomosc mozliwosci wykonania takiego
                  > testu i podwyzszony komfort psychiczny tej sytuacji.

                  Coś w tym jest - taki miecz Damoklesa dyscyplinujący panie (ale i panów - coraz trudniej bezkarnie płodzić wink ).
                  • 12.10.09, 16:13
                    > Nie rozmnażałbym zanadto tych prawd i moralności. Zwłaszcza, że w
                    > obrębie danego obszaru kulturowego moralność jest w miarę jedna.

                    Dobrze, ze dodales "w miare". wink
                    Zdecydowana wiekszosc ludzi wspiera akurat ta moralnosc, ktora jak najlepiej
                    lezy w ich wlasnym interesie.

                    Dam kilka przykladow, aby lepiej zobrazowac sytuacje "moralnosci" w swietle
                    naszej dyskusji i wypowiedzi forumowych:

                    - panowie uznani za ojcow (albo choc z takim potencjalem) chca dostepu do
                    mozliwosci testowania i cos ich "trafia" jak tylko pomysla, ze ktos moglby ich
                    tak paskudnie oszukac a panie z forum jakby tego nie rozumialy.

                    - panie nie uwazaja, aby dostep do testow byl wazny a wrecz sama proba wykonania
                    tych testow przez ojcow ich dzieci swiadczy o kompletnym braku zaufania w
                    stosunku do nich, wiec takiego "sqrw*syna", ktory chce robic im testy to
                    najlepiej od razu za drzwi i zobacz, ze panuje tutaj pelna zgoda wink.

                    - (spoza watku, ale warto zdawac sobie sprawe, ze) zdrada kobiet wychodzi
                    znacznie rzadziej, niz zdrada mezczyzn - kobiety z jednej strony sa bardziej
                    dyskretne a z drugiej nie ma co ukrywac: znacznie bardziej ciekawskie i sklonne
                    do weryfikowania meza (mezczyzna jak zauwazy nie swoje wlosy meskie na wersalce
                    nie pomysli, ze to innego mezczyzny i od razu skojarzy ze zdrada o ile wogole
                    zauwazy jakies wlosy, kobieta w takiej sytuacji pomysli tak prawie zawsze i od
                    razu).

                    - kobiety na forum pisza tyle o zaufaniu, ale tak sie sklada, ze to akurat
                    mezczyzni sa glownie meczeni, aby podpisywac oficjalne papiery zawarcia
                    malzenstwa. Z drugiej strony jakos nikt z mezczyzn nie mowi, ze za tak ordynarny
                    brak zaufania, jak chec zawarcia malzenstwa ma ochote dziewczyne za drzwi
                    wyrzucac (choc tutaj wchodzi przede wszystkim tradycja i kultura, ale nie
                    zapominajmy czym malzenstwo naprawde jest).

                    - pomylka szpitalna jest widziana przez kobiety jako dramat a z drugiej strony
                    "nie ten" ojciec to jakby znacznie mniejszy dramat o ile wogole. Mezczyzni zdaja
                    sie jakby specjalnie nie rozrozniac tych dwoch zdazen (bo i roznica dla nich
                    jakbo zadna).

                    I tak mozemy z ta moralnoscia w nieskonczonosc... wink

                    Gruss, T.
                    • 12.10.09, 18:03
                      trevik napisał:

                      > Dobrze, ze dodales "w miare". wink
                      > Zdecydowana wiekszosc ludzi wspiera akurat ta moralnosc, ktora jak najlepiej
                      > lezy w ich wlasnym interesie.

                      To prawda. Ale myślę, że podstawową zasadą, którą należy się kierować w sprawach, w których są tak rozbieżne opinie, jest zasada "postaw się w sytuacji przeciwnika".

                      Ja gotów jestem przyznać, że brak zaufania może stanowić pewien dyskomfort, ale nie wyobrażam sobie rozwodu/rozstania tylko dlatego, że żona wyśle mężowi w delegację szpiegów/przyzwoitki.

                      Z drugiej strony nie wątpię, że kobiety postawiwszy się w sytuacji ojców też chciałyby wiedzieć, że wychowują swoje dzieci. Na to wskazuje ich stosunek do pomyłki szpitalnej.

                      Zatem wydaje mi się, że szala sprawiedliwości w miarę obiektywnie przechyla się tu na stronę mężczyzn.

                      > - panie nie uwazaja, aby dostep do testow byl wazny a wrecz sama proba wykonani
                      > a
                      > tych testow przez ojcow ich dzieci swiadczy o kompletnym braku zaufania w
                      > stosunku do nich, wiec takiego "sqrw*syna", ktory chce robic im testy to
                      > najlepiej od razu za drzwi i zobacz, ze panuje tutaj pelna zgoda wink.

                      Myślę, że jest w tym podświadoma chęć zostawienia sobie furtki: "a nóż będę musiała wyjść za jakiegoś nieudacznika, niech przynajmniej dzieci dziedziczą po jakimś macho". smile Niby żadna nie planuje zdradzać, ale furtka niech zostanie.

                      > - kobiety na forum pisza tyle o zaufaniu, ale tak sie sklada, ze to akurat
                      > mezczyzni sa glownie meczeni, aby podpisywac oficjalne papiery zawarcia
                      > malzenstwa. Z drugiej strony jakos nikt z mezczyzn nie mowi, ze za tak ordynarn
                      > y
                      > brak zaufania, jak chec zawarcia malzenstwa ma ochote dziewczyne za drzwi
                      > wyrzucac (choc tutaj wchodzi przede wszystkim tradycja i kultura, ale nie
                      > zapominajmy czym malzenstwo naprawde jest).

                      Podajesz przypadki, które stanowią w istocie potwierdzenie męskiego stanowiska - niekonsekwencję przeciwnej strony. smile
                      • 12.10.09, 20:02
                        > To prawda. Ale myślę, że podstawową zasadą, którą należy się kierować w sprawac
                        > h, w których są tak rozbieżne opinie, jest zasada "postaw się w sytuacji przeci
                        > wnika".

                        Podejscie empatyczne warto czasem zastosowac, ale przede wszystkim pomyslalbym
                        tutaj nie o mezczyznie, czy kobiecie ale o dzieciach.
                        Proponuje wiec zaczac od tego, aby postawic sie w sytuacji dziecka.

                        > Zatem wydaje mi się, że szala sprawiedliwości w miarę obiektywnie przechyla się
                        > tu na stronę mężczyzn.

                        Bylbym daleki od takiego stawiania sprawy. Wystarczy na tym swiecie oszolomow
                        ktorzy traktuja prawo rodzinne jako pole do przepychanki, wiec moze nie idzmy z
                        ta sprawa w kierunku wojny plci.

                        > Myślę, że jest w tym podświadoma chęć zostawienia sobie furtki: "a nóż będę mus
                        > iała wyjść za jakiegoś nieudacznika, niech przynajmniej dzieci dziedziczą po ja
                        > kimś macho". smile Niby żadna nie planuje zdradzać, ale furtka niech zostanie.

                        Nie podejrzewam owe Panie o takie zachowanie.
                        Zdecydowana wiekszosc kobiet w nawet najbardziej paskudnych grupach spolecznych
                        ma dzieci ze swoimi stalymi partnerami (o ile kogos tak mozna nazwac) i warto o
                        tym pamietac.

                        Kobiety chca czuc poczucie stabilnosci i bycia w dobrym zwiazku stad jest
                        potrzeba _odczuwania_ zaufania, wiec nie ma sie co dziwic takiemu zachowaniu. Co
                        do samego wykonywania testow to sadze, ze to idzie zgodnie z regula "czego oczy
                        nie widza...", ergo: jak juz ktos ma aspiracje do takich badan to niech nie robi
                        cyrku w domu, czy przy dziecku, tylko zalatwi to dyskretnie i cicho a na
                        oficjalne zgody niech nie liczy. A jak zdradzi to niech nie rozglasza tego po
                        calej okolicy tylko morda w kubel i jeszcze bardziej dyskretnie a ew. klopoty z
                        tego niech sam rozwiazuje. Tak raczej to interpretowalbym znajac troche Panie.

                        > Podajesz przypadki, które stanowią w istocie potwierdzenie męskiego stanowiska
                        > - niekonsekwencję przeciwnej strony. smile

                        Badzmy sprawiedliwi - tak sie tylko sklada, ze wymuszenie konsekwencji stanowisk
                        wychodzac z obecnej sytuacji rodzinnej mezczyzn bedzie dzialalo przede wszystkim
                        w interesie tej wlasnie grupy (choc nie tylko, bo np. jest to rowniez w
                        interesie matki mezczyzny, ktory zostal "skukułczony").

                        Ale w innych dziedzinach zycia moze byc juz inaczej, bo np. mozna rzucic sie na
                        GPG (gender pay gap) ktore fakt, ze z jednej strony jest spowodowane ciaza
                        kobiet ale tez ich mniejsza sklonnoscia do ryzyka i rozwiazan silowych; czy np.
                        reguly gry rynkowej pt. silniejszy i bardziej sklonny do ryzyka zwycieza sa tez
                        moralne, prawe i sprawiedliwe? Nie a tutaj kobiety statystycznie przegrywaja.

                        Ta mieszanke interesow i jak zmieniaja sie strony sporow widac bylo np. ladnie
                        przy sprawie molestowania w Bielawie sprzed kilku lat. Sytuacja paradoksalna:
                        90% forumowiczek z gory wiedzialo, ze mezczyzni sa winni, trzeba wsadzac a zony
                        mezczyzn gardlowaly, ze sa niewinni i w zadnym wypadku nie powinni siedziec.
                        Wszystko przed wydaniem wyroku oczywiscie. Niby tu kobiety i tu kobiety, tu
                        moralnosc, tam moralnosc, tylko inne interesy i cala moralnosc od razu bierze w leb.

                        Na marginesie to sadze, ze odmieniloby sie i Tobie, gdybys mial np. corke w
                        takiej sytuacji: mialaby poukladane zycie, Ty mialbys ladne wnuczki, wszyscy
                        spokojnie zyliby a jakis mezczyzna chcialby wszystko weryfikowac, co groziloby
                        rozwaleniem rodziny Twojej corki w pyl - gwarantuje, ze Twoja zapalczywosc do
                        obrony wszechprawdy i wszechracji obcego mezczyzny nie bylaby juz tak twarda w
                        konfrontacji z interesem Twojej corki. I jesli nie byles w takiej sytuacji nie
                        ma znaczenia, co teraz odpiszesz, bo na forum latwo pisac i byc moralnym tak
                        bardzo, ze Dalajlama z Papiezami w przedbiegach wysiadaja ale zycie to zupelnie
                        inna sprawa.

                        Gruss, T.
                        • 12.10.09, 22:12
                          trevik napisał:

                          > Podejscie empatyczne warto czasem zastosowac, ale przede wszystkim pomyslalbym
                          > tutaj nie o mezczyznie, czy kobiecie ale o dzieciach.
                          > Proponuje wiec zaczac od tego, aby postawic sie w sytuacji dziecka.

                          Całkowicie nieakceptowalne. Mogę się zgodzić, że dzieciakowi potrzeba zapewnić utrzymanie, ale po pierwsze można znaleźć prawdziwego ojca, po drugie "fałszywy" ojciec może się pogodzić z sytuacją, po trzecie jest Fundusz Alimentacyjny.

                          Na tej zasadzie można by uznać argument, że gościu, którego wsadzili w USA na 30 lat za umycie dziecka, dostał adekwatną karę. Nie ważne że jednostkowo nic ze sprawiedliwością nie ma to wspólnego, ale ważne, że chronimy dzieci.

                          > Bylbym daleki od takiego stawiania sprawy. Wystarczy na tym swiecie oszolomow
                          > ktorzy traktuja prawo rodzinne jako pole do przepychanki, wiec moze nie idzmy z
                          > ta sprawa w kierunku wojny plci.

                          Dla mnie z pewnością nie jest to element wojny płci. To nie jest tak, że panuje pełen relatywizm, że musimy wstrzymać się od sądów i że nikt nie ma racji.
                          To że istnieje grupa, która obstaje przy jakimś twierdzeniu, nie zwiększa zasadności danego stanowiska. Przykładowo, to że niektórzy muzułmanie mówią, że obrzezanie kobiet jest elementem ich tradycji i powinniśmy na to zezwolić, nie oznacza, że mamy spuścić uszy po sobie i przyjąć ten pogląd za równoprawny z innymi.

                          > Nie podejrzewam owe Panie o takie zachowanie.
                          > Zdecydowana wiekszosc kobiet w nawet najbardziej paskudnych grupach spolecznych
                          > ma dzieci ze swoimi stalymi partnerami (o ile kogos tak mozna nazwac) i warto o
                          > tym pamietac.

                          Tym bardziej nie tragizowałbym w kwestii ewentualnego testowania pań. smile

                          > Co
                          > do samego wykonywania testow to sadze, ze to idzie zgodnie z regula "czego oczy
                          > nie widza...", ergo: jak juz ktos ma aspiracje do takich badan to niech nie rob
                          > i
                          > cyrku w domu, czy przy dziecku, tylko zalatwi to dyskretnie i cicho a na
                          > oficjalne zgody niech nie liczy. A jak zdradzi to niech nie rozglasza tego po
                          > calej okolicy tylko morda w kubel i jeszcze bardziej dyskretnie a ew. klopoty z
                          > tego niech sam rozwiazuje. Tak raczej to interpretowalbym znajac troche Panie.

                          W sumie zgadzam się...

                          > Ale w innych dziedzinach zycia moze byc juz inaczej, bo np. mozna rzucic sie na
                          > GPG (gender pay gap) ktore fakt, ze z jednej strony jest spowodowane ciaza
                          > kobiet ale tez ich mniejsza sklonnoscia do ryzyka i rozwiazan silowych; czy np.
                          > reguly gry rynkowej pt. silniejszy i bardziej sklonny do ryzyka zwycieza sa tez
                          > moralne, prawe i sprawiedliwe? Nie a tutaj kobiety statystycznie przegrywaja.

                          To podnośmy szanse kobiet w inny sposób, a nie poprzez dyskryminację mężczyzn na innych polach. Jeśli uważamy coś za niesprawiedliwe, nie wyrównujmy tego inną niesprawiedliwością.
                          Jeśli chodzi o skłonność do ryzyka, to biorąc statystycznie musi istnieć też spora grupa przegranych ryzykantów, dlatego nie można odmawiać wygranym prawa do nagrody.

                          > Na marginesie to sadze, ze odmieniloby sie i Tobie, gdybys mial np. corke w
                          > takiej sytuacji: mialaby poukladane zycie, Ty mialbys ladne wnuczki, wszyscy
                          > spokojnie zyliby a jakis mezczyzna chcialby wszystko weryfikowac, co groziloby
                          > rozwaleniem rodziny Twojej corki w pyl -

                          Wątpię. Tak, czy siak, moje zdanie nie powinno mieć w tej kwestii żadnego znaczenia. To tak jak z aborcją - (w normalnych krajach) to kobieta decyduje, bo głównie jej sprawa dotyczy.

                          > gwarantuje, ze Twoja zapalczywosc do
                          > obrony wszechprawdy i wszechracji obcego mezczyzny nie bylaby juz tak twarda w
                          > konfrontacji z interesem Twojej corki.

                          Well, tak jak odmawiasz mi prawa do zaprzeczenia temu, tak i Twoje gwarancje są równie słabe. Dzieci nie mam, więc może mi się odwidzieć, ale w tej chwili stoję na stanowisku, że moja miłość nie będzie bezwarunkowa. Jeśli np. syn zabiłby kogoś, albo zgwałcił to wydziedziczenie i zero kontaktu od tej pory.
                          Na tej samej zasadzie sądzę, że nie przyznawałbym racji z definicji.
                          • 13.10.09, 00:38
                            > Na tej zasadzie można by uznać argument, że gościu, którego wsadzili w USA na 3
                            > 0 lat za umycie dziecka, dostał adekwatną karę. Nie ważne że jednostkowo nic ze
                            > sprawiedliwością nie ma to wspólnego, ale ważne, że chronimy dzieci.

                            Moze zle to opisalem, bo widze, ze nie zrozumiales.
                            Nie napisalem o tym, ze nalezy testy delegalizowac (bo wrecz przeciwnie: uwazam,
                            ze trzeba walczyc o to, aby byly legalne i tajne), napisalem o tym, ze nalezy
                            pamietac o dzieciach, aby nie wyrzadzac im niepotrzebnie krzywdy. Nie tylko ma
                            znaczenie "co" ale tez ma znaczenie "jak".

                            BWT Amerykanski odpal na punkcie pedofilii ostatnio znow jest na czasie za
                            sprawa Polanskiego - przypominaja jaki to potrafia zrobic cyrk.

                            > Przykładowo, to że niektórzy muzułmanie mówią, że obrz
                            > ezanie kobiet jest elementem ich tradycji i powinniśmy na to zezwolić, nie ozna
                            > cza, że mamy spuścić uszy po sobie i przyjąć ten pogląd za równoprawny z innymi

                            Chyba lekko przesadzasz tlumaczac tutaj takie sprawy.

                            > Jeśli chodzi o skłonność do ryzyka, to biorąc statystycznie musi istnieć też sp
                            > ora grupa przegranych ryzykantów, dlatego nie można odmawiać wygranym prawa do
                            > nagrody.

                            No wlasnie. Tak to tlumaczysz, bo masz sklonnosc do ryzyka i akceptujesz je i
                            chcesz wygranej z tego, bo taki sposob pojmowania sprawiedliwosci jest w Twoim
                            interesie. Ja rowniez naleze do grupy ryzykantow i bylbym niezadowolony, gdyby
                            ryzyko nie bylo nagradzane.

                            Wiekszosc kobiet realnego ryzyka specjalnie jednak nie lubi i stara sie je
                            wzgledem siebie ograniczac, a zwlaszcza, gdy maja potomstwo. Dla wielu z tych
                            kobiet duze premie za ryzyko (ktorego one nie beda chcialy podejmowac, czemu
                            zreszta trudno sie dziwic w sytuacji, gdy jeszcze maja dzieci) sa przejawem
                            niesprawiedliwosci wzgledem nich. Objawia sie to checia wprowadzania coraz to
                            wiekszych podatkow progresywnych dla bogatych i zadaniami pomocy panstwa w
                            utrzymaniu dzieci jesli one z wlasnymi patrnerami lub bez nich sobie z tym nie
                            radza. Sprawiedliwosc to naprawde w duzej czesci gra odczuc i interesow.

                            > Wątpię. Tak, czy siak, moje zdanie nie powinno mieć w tej kwestii żadnego znacz
                            > enia. To tak jak z aborcją - (w normalnych krajach) to kobieta decyduje, bo głó
                            > wnie jej sprawa dotyczy.

                            W swietle dyskusji m.in. o obowiazkach alimentacyjnych ojcow genetycznych haslo
                            "sprawa aborcji wylaczna sprawa kobiety" brzmi dosc falszywie. wink

                            > Well, tak jak odmawiasz mi prawa do zaprzeczenia temu, tak i Twoje gwarancje są
                            > równie słabe. Dzieci nie mam, więc może mi się odwidzieć, ale w tej chwili sto
                            > ję na stanowisku, że moja miłość nie będzie bezwarunkowa. Jeśli np. syn zabiłby
                            > kogoś, albo zgwałcił to wydziedziczenie i zero kontaktu od tej pory.
                            > Na tej samej zasadzie sądzę, że nie przyznawałbym racji z definicji.

                            No i sam widzisz. Na dokladke na moj przyklad powiedzmy umiarkowany (nie
                            pisalem, ze corka bylaby oszustem, ale ze postepowanie ziecia byloby wbrew
                            interesom Twojej corki i wnukow) odpowiedziales przykladem arcy-ekstremalnym
                            (zabijanie i gwalcenie). To bylo nieadekwatne,

                            Gruss, T.
                            • 16.10.09, 10:06
                              trevik napisał:

                              > Moze zle to opisalem, bo widze, ze nie zrozumiales.
                              > Nie napisalem o tym, ze nalezy testy delegalizowac (bo wrecz przeciwnie: uwazam
                              > ,
                              > ze trzeba walczyc o to, aby byly legalne i tajne), napisalem o tym, ze nalezy
                              > pamietac o dzieciach, aby nie wyrzadzac im niepotrzebnie krzywdy.

                              Bardzo ważny jest w tej wypowiedzi przymiotnik "niepotrzebny". Co kto uważa za niepotrzebne jest bardzo dyskusyjne.

                              > BWT Amerykanski odpal na punkcie pedofilii ostatnio znow jest na czasie za
                              > sprawa Polanskiego - przypominaja jaki to potrafia zrobic cyrk.

                              Dla mnie to, co się w tej sprawie dzieje to jakieś kuriozum. I to na wielu poziomach. Ale nie miejsce tu na tę dyskusję. Poprzestanę więc na deklaracji sprzeciwu wobec instytucji "statutory rape".

                              > Chyba lekko przesadzasz tlumaczac tutaj takie sprawy.

                              Well, staram się pokazać, że jeżeli wchodzimy na grunt relatywizmu, to gdzie może to nas zaprowadzić.

                              > No wlasnie. Tak to tlumaczysz, bo masz sklonnosc do ryzyka i akceptujesz je i
                              > chcesz wygranej z tego, bo taki sposob pojmowania sprawiedliwosci jest w Twoim
                              > interesie. Ja rowniez naleze do grupy ryzykantow i bylbym niezadowolony, gdyby
                              > ryzyko nie bylo nagradzane.

                              Akurat całkowicie odwrotnie, nie cierpię ryzyka - np. mam awersję do kredytów. Co akurat pokazuje, że wstawiam się za wartością o nazwie "sprawiedliwość", która dla mnie niekoniecznie oznacza własny interes.

                              > Wiekszosc kobiet realnego ryzyka specjalnie jednak nie lubi i stara sie je
                              > wzgledem siebie ograniczac, a zwlaszcza, gdy maja potomstwo. Dla wielu z tych
                              > kobiet duze premie za ryzyko (ktorego one nie beda chcialy podejmowac, czemu
                              > zreszta trudno sie dziwic w sytuacji, gdy jeszcze maja dzieci) sa przejawem
                              > niesprawiedliwosci wzgledem nich.

                              Nie można mieć pretensji o niesprawiedliwość wobec natury. Na tej zasadzie mógłbym twierdzić, że to, że nie umiem latać jest niesprawiedliwe.

                              > Objawia sie to checia wprowadzania coraz to
                              > wiekszych podatkow progresywnych dla bogatych i zadaniami pomocy panstwa w
                              > utrzymaniu dzieci jesli one z wlasnymi patrnerami lub bez nich sobie z tym nie
                              > radza. Sprawiedliwosc to naprawde w duzej czesci gra odczuc i interesow.

                              Ewolucyjnie ma to uzasadnienie. I państwo może pójść na rękę tego typu żądaniom, ale nie uważam za celowe modyfikowanie pojęcia sprawiedliwości w tym celu.

                              > W swietle dyskusji m.in. o obowiazkach alimentacyjnych ojcow genetycznych hasl
                              > o
                              > "sprawa aborcji wylaczna sprawa kobiety" brzmi dosc falszywie. wink

                              Znowu częściowo się zgodzę, a częściowo nie. Ponieważ aborcja nie jest zupełnie obojętna dla zdrowia kobiety, nie sposób w niczyje inne ręce włożyć decyzji w tej sprawie.
                              Natomiast co do zasady zgodzę się z Tobą. Jeśli wyobrazilibyśmy sobie, że istnieje zupełnie nieryzykowny i nie powodujący żadnego (!) uszczerbku mechanizm aborcji (co w przypadku ciąż bardziej zaawansowanych chyba w ogóle jest niemożliwe) - np. jakaś pigułka (ale absolutnie bezpieczna), powinna istnieć możliwość "odpisania się od alimentów" - chcesz zachować ciążę - droga wolna, ale ja na to nie płacę.
                              Ponieważ jednak nasz świat nie jest idealny, dlatego powiedziałem, że to sprawa kobiety.

                              > No i sam widzisz. Na dokladke na moj przyklad powiedzmy umiarkowany (nie
                              > pisalem, ze corka bylaby oszustem, ale ze postepowanie ziecia byloby wbrew
                              > interesom Twojej corki i wnukow) odpowiedziales przykladem arcy-ekstremalnym
                              > (zabijanie i gwalcenie). To bylo nieadekwatne,

                              Masz rację, chociaż posługuję się skrajnymi przykładami, by pokazać, że (przynajmniej na razie) moje rozumienie sprawiedliwości wykracza poza jakiś rodzinno-plemienno-płciowy interes.
          • 12.10.09, 15:37
            a o jakiej sprawiedliwości piszesz? wierna żona oskarżona przez
            męża - gdzie tu sprawiedliwość?
    • 12.10.09, 11:59
      W artykule zupełnie pominięto jeden z ważniejszych wątków badań ojcostwa a mianowicie faktyczny brak możliwości weryfikacji jakości wykonanego badania. Istnieją laboratoria, które wykonują te badania jak najniższym kosztem, nie przestrzegając wymaganych procedur. W efekcie zdarza się, że wyniki, za które ludzie płacą tysiące złotych, można w praktyce wyrzucić do kosza.

      Brak tego wątku w artykule zresztą mnie nie dziwi, bo główny "ekspert" udzielający tam wywiadu słynie w "środowisku" właśnie z dużej ilości popełnianych błędów. Wynikiem tych błędów było np. nie przyznanie mu atestacji w zakresie badań ojcostwa przez Polskie Towarzystwo Medycyny Sądowej i Kryminolgii, co można łatwo sprawdzić choćby tutaj:

      ptmsik.pl/index.php/wadze/komisja-genetyki-sadowej/wyniki-atestacji-na-lata-2008-2009.html
      Były tez co najmniej dwie sprawy w sądach, gdzie panu "ekspertowi" udowodniono, że pomylił/zamienił badane próbki. Niestety polski Wymiar Sprawiedliwości nie jest przygotowany na radzenie sobie z takimi sytuacjami, przez co tacy "eksperci" zamiast odpowiadać karnie za popełniane błędy, w chwale swej "naukawości" brylują w gazetach i kasują ciężkie pieniądze od nieświadomych niczego klientów.

      Na swojej stronie pan "ekspert" pięknie pisze o swoim "Instytucie", ale jakoś zapomina wspomnieć, że cały ten "Instytut" tworzy On, Jego Żona i jedna laborantka.

      I takiego oto "eksperta" dobrała sobie do współpracy Pani Redaktor... Żenujące. Żenujące....

    • 12.10.09, 12:50
      Jak widać sama MOŻLIWOŚĆ wykonywania testów DNA wyraźnie tkwi większości pań
      kolcem w d*pie. Może dlatego, że oszustwa reprodukcyjne są powszechne od tysięcy
      lat, a dopiero teraz mężczyźni mogą się skuteczniej przed nimi bronić...?


      --
      electronicmusic means war to us
    • 12.10.09, 13:27
      Babcie to mądry naród, każda babcia powtarza o jaki on podobny do tatusia.
      Chcąc w ten sposób uśpić czujność swoich synów bo babcie doskonale wiedzą że
      czasem zdarza się skok w bok.
      • 12.10.09, 13:37
        gelbigel napisał:

        > Babcie to mądry naród, każda babcia powtarza o jaki on podobny do tatusia.
        > Chcąc w ten sposób uśpić czujność swoich synów bo babcie doskonale wiedzą że
        > czasem zdarza się skok w bok.

        Nie do końca tak jest... Podobieństwo do tatusia (lub kogoś z jego rodziny) widzi zwykle rodzina matki dziecka... Rodzina ojca zwykle dostrzega w dziecku podobieństwo do członków rodziny matki... Były robione badania na ten temat. Krótko mówiąc rodzina ojca ma wbudowaną "genetycznie" podejrzliwość w stosunku do matki podczas gdy rodzina matki stara się przekonać tatusia, że dziecko jest jego... Ot taki mały figiel ewolucji... wink
        • 12.10.09, 15:49
          > Nie do końca tak jest... Podobieństwo do tatusia (lub kogoś z jego rodziny) wid
          > zi zwykle rodzina matki dziecka... Rodzina ojca zwykle dostrzega w dziecku podo
          > bieństwo do członków rodziny matki... Były robione badania na ten temat. Krótko
          > mówiąc rodzina ojca ma wbudowaną "genetycznie" podejrzliwość w stosunku do mat
          > ki podczas gdy rodzina matki stara się przekonać tatusia, że dziecko jest jego.
          > .. Ot taki mały figiel ewolucji... wink

          Czyżby?

          --
          "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
          mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
          potrzebujemy pomocy." (Alicja Tysiąc)
      • 12.10.09, 13:58
        > Babcie to mądry naród, każda babcia powtarza o jaki on podobny do tatusia.
        > Chcąc w ten sposób uśpić czujność swoich synów bo babcie doskonale wiedzą że
        > czasem zdarza się skok w bok.

        Hmm... jak znam zycie to w te tony powinny isc tesciowe, za to matki powinny byc
        tymi, ktore beda syna zachecac do takich badan. Czy tak przypadkiem nie jest?

        T.
    • 12.10.09, 13:37
      po każdorazowym wyjezdzie meza w "podroz sluzbowa" przebadac go pod katem chorob
      wenerycznych?
      niestety ale byloby to tak samo upokarzajace jak koniecznosc wykonywania badan
      DNA przy kazdym porodzie

      uwlaczajace i tyle, rozumiem zasade testow, sa dostepne, ktos ma podejrzenia,
      moze je zrobic podczas spaceru z dzieckiem - spoko, ale sprowadzanie tego do
      absurdu czyli badan dla kazdego? nie wiem z jakimi babami wy sie zadajecie ani
      jakimi chlopami jestescie, ale jakby mi facet zaproponowal testy bo oczka jakies
      takie po listonoszu to bym je chetnie wykonala a potem wyprosila go z zycia,
      sorry, ja doskonale wiem jak i komu dysponuje moim cialem, skoro on jest tego
      niepewny to chetnie mu to udowodnie a potem wykopie i podziekuje za wklad w
      wychowanie

      i jeszcze raz, rozumiem ze sa sytuacje krytyczne, ze padaja oszerstwa, ze
      mezczyzna jest oszukiwany no ale to niestety jest juz na jego glowie (w sensie
      dowiedzenie ojcostwa lub zaprzeczenie mu, przeciez jest taka procedura sadowa nie?)

      robienie z wszystkich kobiet k*rw jest chore
      --
      "po ćwiartce dobrego alkoholu czuję się jak rzeźba"
      • 12.10.09, 15:56
        pan_i_wladca_mx napisała:

        > po każdorazowym wyjezdzie meza w "podroz sluzbowa" przebadac go pod katem choro
        > b
        > wenerycznych?

        Jesli mu nie ufasz, to czemu nie?

        > niestety ale byloby to tak samo upokarzajace jak koniecznosc wykonywania badan
        > DNA przy kazdym porodzie

        a kto o tym mówi. Moim zdaniem to idiotyzm...

        >
        > uwlaczajace i tyle, rozumiem zasade testow, sa dostepne, ktos ma podejrzenia,
        > moze je zrobic podczas spaceru z dzieckiem - spoko, ale sprowadzanie tego do
        > absurdu czyli badan dla kazdego? nie wiem z jakimi babami wy sie zadajecie ani
        > jakimi chlopami jestescie, ale jakby mi facet zaproponowal testy bo oczka jakie
        > s
        > takie po listonoszu to bym je chetnie wykonala a potem wyprosila go z zycia,
        > sorry, ja doskonale wiem jak i komu dysponuje moim cialem, skoro on jest tego
        > niepewny to chetnie mu to udowodnie a potem wykopie i podziekuje za wklad w
        > wychowanie
        >
        > i jeszcze raz, rozumiem ze sa sytuacje krytyczne, ze padaja oszerstwa, ze
        > mezczyzna jest oszukiwany no ale to niestety jest juz na jego glowie (w sensie
        > dowiedzenie ojcostwa lub zaprzeczenie mu, przeciez jest taka procedura sadowa n
        > ie?)
        >
        > robienie z wszystkich kobiet k*rw jest chore

        Procedura sądowa jest taka, że facet ma niewiele czasu na zaprzeczenie ojcostwa.
        A kazde dziecko urodzone w małżeństwie jest z automatu przypisywane mężowi. Więc
        on może tylko się bronić udowadniając, że ojcem nie jest...

        --
        www.kravmaga-wschod.org.pl
        "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest
        powód dla którego cała ta broń jest potrzebna"
      • 12.10.09, 21:17
        pan_i_wladca_mx napisała:

        > po każdorazowym wyjezdzie meza w "podroz sluzbowa" przebadac go pod
        katem choro
        > b
        > wenerycznych?
        > niestety ale byloby to tak samo upokarzajace jak koniecznosc

        Co za problem? Pod kątem takich chorób i jeszcze innych - wszak w
        razie wykrycia - leczenie i zapobieganie rozprzestrzenianiu się
        zakażenia. Opory psychiczne co najmniej niezdrowe.

        Przypominam że każdą chorobą weneryczną można zakazić się także nie
        tak, jak to sobie wyobrażasz.

        Oczywiście - dotyczy to i kobiet, i mężczyzn. Bez różnicy. Bez jakiś
        fałszywych uprzedzeń.
    • 12.10.09, 14:20
      ..po ew. rozwodzie
    • 12.10.09, 14:46
      Chyba, że cudza żona....
    • 12.10.09, 15:18

      W obecnych czasach takie badanie powinno byc obowiazkowe, w sumie na
      zasadzie profilaktyki, bez mozliwosci zlozenia deklaracji przez
      mezczyzne, ze takiego badania sie sobie nie zyczy.

      Skoro sa takie mozliwosci, to potencjalne watpliwosci trzeba rozwiac
      jak dziecko nie przywiaze sie emocjonalnie do niewlasciwej osoby.

      Niebezpieczne to sie moze okazac jedynie dla klamliwych kobiet.

      nie plakalbym po takich, choc przyznam, ze nieraz z kilku takich
      przyszlo mi skorzystac.


      • 12.10.09, 15:26
        swojski_fr_1 napisał:

        > W obecnych czasach takie badanie powinno byc obowiazkowe, w sumie na
        > zasadzie profilaktyki, bez mozliwosci zlozenia deklaracji przez
        > mezczyzne, ze takiego badania sie sobie nie zyczy.

        System ochrony zdrowia pęka w szwach, ale niektórzy chcieliby mu dorzucić kolejny wydatek...

        > Skoro sa takie mozliwosci, to potencjalne watpliwosci trzeba rozwiac
        > jak dziecko nie przywiaze sie emocjonalnie do niewlasciwej osoby.

        Problem tylko w tym, że prawdziwy tatuś może mieć własne życie i nie chcieć "związywać się" z potomkiem. Dlaczego więc pozbawiać dzieciaka szansy zwiazania się z "jeleniem"? wink

        > nie plakalbym po takich, choc przyznam, ze nieraz z kilku takich
        > przyszlo mi skorzystac.

        Tja... Erotoman gawędziarz...
    • 12.10.09, 15:27
      "Oczywiście pomijam okoliczności dramatyczne, gdy np. dziecko
      zostaje podmienione w szpitalu"

      Zadziwiający podwójny standard!

      Według autora zamiana w szpitalu to "okoliczność dramatyczna" -
      ale gdy dziecko jest innego ojca (np. zdrada), to już w tym nic dramatczynego nie ma ?
      • 12.10.09, 15:35
        strangeday napisał:

        > Według autora zamiana w szpitalu to "okoliczność dramatyczna" -
        > ale gdy dziecko jest innego ojca (np. zdrada), to już w tym nic dramatczynego n
        > ie ma ?

        Well, podmiana w szpitalu "odbiera" oboje rodziców. W tym sensie jest dramatyczniejsza.
        • 12.10.09, 16:07
          Dramatyczniejsza, bo także kobieta wychowuje nieswoje dziecko ?

          Przecież zgdonie z wymową artylułu "Dla dziecka, które za jedną rękę trzyma mamę, a za drugą tatę, nie ma znaczenia, kto jest jego biologicznym ojcem" (czyli matką chyba też) ?
    • 12.10.09, 15:35
      Gdyby mój mąż wspomniał o badaniach DNA na pewno spakowałabym
      walizki jego, albo moje i dziecka.
      • 12.10.09, 21:21
        I jeżeli badanie DNA potwierdziłoby jego ojcostwo, to musiałabyś
        umożliwić mu kontakty z jego dzieckiem. Fajnie?
      • 12.10.09, 21:22
        vzetv napisała:

        > Gdyby mój mąż wspomniał o badaniach DNA na pewno spakowałabym
        > walizki jego, albo moje i dziecka.

        Czyli wiesz że dziecko nie jest jego? Mądra dziewczynka - uniknęłaby
        awantury - bo wynik testu już zna.
    • 12.10.09, 15:49
      Wydoić.
      Jak już pisałem wcześniej takie badania najczęściej robi się przy okazji
      rozwodów, czy innych konfliktów. Zgodnie z Kodeksem Rodzinnym małżonkowie są
      zobowiązani do wierności. Negatywny wynik takich badań jest jednoznacznym
      dowodem niewierności i wystarczy do orzeczenia rozwodu z winy małżonki.
      Konsekwencje są dosyć niemiłe. Głownie dla kieszeni. Po pierwsze, nie można
      pozwać ex małżonka o alimenty na siebie. Po drugie "ojciec" natychmiast
      zaprzecza ojcostwu. Wynik takiej sprawy jest jasny. Powoduje to, iż nie można
      exia pozwać o alimenty na dziecko. To są konkretne pieniądze które mamusia w
      razie czego traci. A waciki kosztują...
      Poza tym w akcie urodzenia dziecka pojawia się: Ojciec NN. I co tu powiedzieć
      następnemu partnerowi?? że mam dziecko nie wiem z kim?? No nie najlepiej to o
      mnie świadczy...

      Powiedzcie że się mylę i dlaczego nie...


      --
      www.kravmaga-wschod.org.pl
      "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest
      powód dla którego cała ta broń jest potrzebna"
      • 12.10.09, 21:28
        Nie mylisz się. Szczera prawda.
    • 12.10.09, 15:52
      bo byczkiem raczej być nie możesz.....






      --
      Oli 25luty2008
      my
      SPRZEDAM FACETAata pierwszej rej.78r.Egzemplarz okazowy,duże gabaryty,tył
      zgarbiony,poduszka powietrzna z przodu,ropniak,możliwość jazdy na gazie,wrażliwy
      • 12.10.09, 16:05
        gooochab napisała:

        > bo byczkiem raczej być nie możesz.....
        >
        >
        Tego nie wiesz i się nie dowiesz. Aczkolwiek muszę stwierdzić, że ilość kobiet z
        którymi spałem przekracza średnią krajową. Niestety z przykrością, bo jak się
        okazuje większość z nich nie była warta poświęcenia im więcej niż chwili...
        Być może wychowywanie samodzielnie 2 dzieci jest dla ciebie jeleniostwem, ale
        mam twoją opinię gdzieś.
        Tym bardziej, że feministyczne bajeczki o równouprawnieniu mnie nie ruszają, bo
        znam obowiązki ojca i matki. I nie najgorzej sobie radzę. Związek z takim
        gościem większość z was po prostu przerasta.

        Facet który rozumie jak działa system sądowy, potrafi konsekwentnie robić swoje
        i uzyskiwać pożądane efekty nie jest kimś z kim chciałabyś być. Bo nie da się
        "wydutkać na strycha" i potrafi walczyć o swoje. I takich właśnie najbardziej
        się boicie...



        --
        www.kravmaga-wschod.org.pl
        "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest
        powód dla którego cała ta broń jest potrzebna"
        • 12.10.09, 20:17
          <Aczkolwiek muszę stwierdzić, że ilość kobiet
          > z
          > którymi spałem przekracza średnią krajową.

          Śnij dalej...

          --
          Ogarnął mnie smutek przed daleką drogą. Prawda, messer, że taki smutek jest
          czymś naturalnym nawet wtedy, kiedy człowiek wie, że u kresu tej drogi czeka go
          szczęście?
          • 12.10.09, 21:11
            brightwitch napisała:

            > <Aczkolwiek muszę stwierdzić, że ilość kobiet
            > > z
            > > którymi spałem przekracza średnią krajową.
            >
            > Śnij dalej...
            >

            <rotfl>
            I to by było za cały komentarz...

            --
            www.kravmaga-wschod.org.pl
            "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna"
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.