• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

aborcja - artykul Dodaj do ulubionych

  • 20.10.09, 20:50
    www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,100961,7125691,Czarny_rynek_aborcyjny.html
    zastrzelilo mnie jedno zdanie:

    "jedna z naszych bohaterek chodziła do lekarza, który usuwał jej ciążę
    prywatnie, legalnie przed 1993 rokiem i po wprowadzeniu ustawy - już
    nielegalnie. Dla niej niewiele się zmieniło. Ten sam gabinet, tylko cena wyższa."

    lansuje sie tego rodzaju poczynania jako cos ekstra nowoczesnego dowod
    dbalosci i swiadomosci wlasnego ciala i "robienia sobei z nim co sie chce"
    z drugiej strony z przytoczonego zdania rysuje sie obraz kobiety zupelnie
    majacej w nosie chocby elementarna dbalosc o swoje zdrowie aborcja - srodek
    antykoncepcyjny, przeciez pomijajac aspekt plugawosci moralnej tego czynu ma
    on rowniez aspekt zdrowotny, to ingerencja w zdrowy badz co badz organizm,
    naruszenie ciaglosci tkanek i rozne takie bla bla jak mozna sobie tak
    lekkomyslnie poczynac "sie zajdzie to sie usunie"... az bije nieswiadomosc,
    ciemnogrod i zabobon drogie panie smile
    a taki to uklon w strone nowoczesnosci...
    niby

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
    Zaawansowany formularz
    • 20.10.09, 20:55
      Wiesz, jeśli w ciągu np. 15-20 lat regularnego współżycia zaliczyła
      2 wpady to jeszcze mogę zrozumieć. Jeśli robi skrobanki co roku to
      powinna zwyczajnie pomyśleć o sterylizacji.
      • 20.10.09, 21:06
        triss nie jest to uscislone, mimo wszystko dwie wpady to duzo jesli sie mysli o
        antykoncepcji i o wlasnym zdrowiu... w ciaze nie zachodzi sie od powietrza

        --
        "We want revolution, constant evolution
        start your engines, blow your fuses
        burn the bridges for the future
        THIS IS OUR SOLUTION"
    • 20.10.09, 21:05
      "Ukłon w stronę nowoczesności", "lnsowanie aborcji, aborcja jako dowód dbałości
      i świadomości własnego ciała"... Naprawdę takie według ciebie były intencje
      osoby wypowiadającej się w artykule? Za Chiny ludowe nie doszukałabym się takich
      podtekstów. Dla mnie to było rzeczowe stwierdzenie faktu: ustawa jest fikcją.

      --
      "To, czego nie włączymy do świadomości, pojawia się w naszym życiu jako los"
      • 20.10.09, 21:10
        ustawa jest fikcja ale moj watek nie jest o tym...
        aby ustawe obalic lansuje sie kobiete nowoczesna ktora ma wplyw na siebie swoje
        cialo i zdrowie, powiedz mi jak dba o zdrowie autorka tego zdania?
        moze ja cos zle zrozumialam, ale mimo wszystko dwie skrobanki to IMO duzo i
        spore obciazenie dla organizmu, moze warto wlasnie jak napisala triss pomyslec o
        wyczyszczeniu sie albo zalozyc facetowi ubranko na instrument...

        --
        "We want revolution, constant evolution
        start your engines, blow your fuses
        burn the bridges for the future
        THIS IS OUR SOLUTION"
        • 20.10.09, 21:15
          Autorka tego zdania nie wyskrobała się dwa razy, tylko pisze o kobiecie, która
          ma za sobą takie doświadczenia. Moim zdaniem artykuł nie lansuje aborcji jako
          elementu "nowoczesnego stylu". Może naprawdę coś źle zrozumiałaś.

          --
          "To, czego nie włączymy do świadomości, pojawia się w naszym życiu jako los"
        • 20.10.09, 21:15
          W tym fragmencie, który cytowałaś faktycznie nie było mowy o
          liczbie - mogły być dwie a mogło być sześć czy dziesięć.
          Dokument chyba nie ma na celu akurat lansu na nowoczesność tylko
          pokazanie, że realizacja ustawy jest fikcją i kobiety z bardzo
          różnych powodów i w bardzo różnych warunkach usuwają ciąże.

          BTW wcale bym się nie upierała przy tezie , że liberalizacja ustawy
          byłaby najbardziej na rękę tym "nowoczesnym, ktore mają wpływ na
          swoje zdrowie". Taka pani założy spirale, będzie brać pełnopłatne
          pigułki czy wczepi implanty. Legalizacja usuwania ciąży z tzw.
          przyczyn społecznych jest bardziej w interesie biednych i ciemnych,
          mających gorsze warunki.
          • 20.10.09, 22:00
            > Taka pani założy spirale, będzie brać pełnopłatne
            > pigułki czy wczepi implanty.

            no a w razie czego wysupła te 2-3 tysiące.
        • 21.10.09, 23:02
          rzeczy typu

          > zalozyc facetowi ubranko na instrument...

          Edukacja seksualna nie istnieje. Lekcje przygotowania do życia w rodzinie nie są prowadzone, a jeśli są, to jedyną metodą antykoncepcji omawianą na zajęciach jest szklanka wody zamiast, ewentualnie watykańska ruletka, a tabletki to powodują oziębłość i raka. Rodzice zaś w większości wcale nie rozmawiają z dziećmi o seksie, o antykoncepcji tym bardziej, bo sami nie mają pojęcia o temacie, z nimi też nikt nie rozmawiał. Poczytaj sobie o sondażach i badaniach edukatorów z organizacji Ponton bodajże, jakie pytania związane z seksem potrafią im zadawać nastolatkowie.

          Więc wspomniana pani radzi sobie z problemem niechcianej ciąży jak (nie) umie. Osobiście uważam, że gdyby uczono ludzi rzetelnie o ich płodności i antykoncepcji, a środki antykoncepcyjne byłyby refundowane, problem aborcji i podziemia aborcyjnego byłby znacznie mniejszy.

          --
          Panie! Spraw, żeby mi się chciało tak, jak mi się nie chce...
          Cytrynki? Jabłuszka? Melony???
      • 21.10.09, 22:21
        Dla mnie to było rzeczowe stwierdzenie faktu: ustawa jest fikcją.

        Wiesz, patrząc w ten sposób, to cały Kodeks Karny jest fikcją... Czy to oznacza,
        że należy go unieważnić?
        ~bramstenga
    • 20.10.09, 21:07
      Ja się tam wypowiadałam, ale ta dyskusja przypomina negocjacje ze wściekłym
      bulterierem. Szkoda czasu.
    • 20.10.09, 21:07
      > lansuje sie tego rodzaju poczynania jako cos ekstra nowoczesnego dowod
      > dbalosci i swiadomosci wlasnego ciala

      że niby gdzie się lansuje?
      • 20.10.09, 21:12
        hasla w typie "moj brzuch moja sprawa" itepe...
        nie pisz ebezposrednio o atrtykule, zwolennicy prawa do aborcji bardzo chetnie
        szafuja argumentem kobiety nowoczesnej wyemancypowanej i takie tam, jak sie to
        ma do tego co zacytowalam?

        --
        "We want revolution, constant evolution
        start your engines, blow your fuses
        burn the bridges for the future
        THIS IS OUR SOLUTION"
        • 20.10.09, 21:18
          No wlaśnie ma się nijak, wyżej Ci napisałam. Nowoczesna i z jakąś
          kasą prędzej będzie chodziła co 2 miesiące po receptę na prochy niż
          liczyła na ewentualną aborcję i się nie zabezpieczała.
          • 20.10.09, 21:24
            wlasnie triss bo to kwestia sposobu myslenia, jakby nie patrzec jest to trauma
            (taki zabieg) niewazne czy moralna czy zdrowotna i z tego sobie trzeba zdac
            sprawe a nie lansowac jak landrynki.
            a ciemnym antykoncepcje trzeba zafundowac i edukacje bo wyskrobywanie tez jest
            raz kosztowne dwa niesie ryzyko powiklan zdrowotnych
            --
            "We want revolution, constant evolution
            start your engines, blow your fuses
            burn the bridges for the future
            THIS IS OUR SOLUTION"
            • 20.10.09, 21:32
              Edukacja, antykoncepcja - tak, zgoda, etc.
              Get real!
              Część ludzi jest zbyt głupia/ograniczona/tępa/niedoświadczona, żeby
              świadomie zaplanować najblizszy tydzień a co dopiero panować nad
              własną płodnością. Są ciąże spontaniczne po alkoholu; takie ze
              stosunku "na zgodę"; z facetem, ktorego się lubi ale życia nie
              planuje; z gwałtu małżeńskiego etc.

              Osobiście jestem za najtańszą i łatwo dostępną formą zapobiegania
              ciąży to znaczy wbijaniu do głowy każdemu dorastającemu chłopakowi,
              że stosunek = gumka.
              Jestem zdecydowanie pro choice ale daleko mi do lansowania skrobanek
              jako stylu życia.
            • 20.10.09, 21:58
              hehe, nie sądziłam, że w tym wątku przyznam ci rację wink
              z jednym tylko się nie zgadzam - ja naprawdę nie widzę, żeby ktoś twierdził, że
              aborcja jest trendi. wręcz przeciwnie, frakcja pro choice twierdzi, że jest
              całkiem niefajna (ale czasem bywa mniejszym złem, a wybór powinien należeć do
              samej zainteresowanej), a fakt nielegalności tę niefajnośc potęguje.
              • 20.10.09, 22:25
                Są różni ludzie pro-choice, nie każdy jest w stanie
                powiedzieć "mniejsze zło" tongue_out
                Ja jednak wolę, jak to "mniejsze zło" jest jednak ujęte w karby
                prawodawstwa. Niedopuszczalne zdecydowanie są dla mnie np "późne
                aborcje" (w USA nawet dokonane podczas porodu (ale jeszcze kiedy
                główka znajduje się w drogach rodnych) zabicie dziecka to też może
                być "aborcja") czy jak w Hiszpanii pozwolenie na podjęcie
                samodzielnej decyzji o aborcji przez 16-letnią gó...arę. Dla mnie
                aborcja w każdej fazie jest zabójstwem, w rzeczywiście podbramkowych
                sytuacjach nie potępiam, ale sam charakter sytuacji nie zmienia dla
                mnie tego, czym ten zabieg jest - uniemożliwieniem żyjącemu już
                organizmowi dalszego rozwoju - czyli po prostu jego zabiciem.
                • 20.10.09, 22:28
                  zaczyna sie
                  --
                  http://images.cafepress.com/image/22999090_100x100.jpg
                • 20.10.09, 22:31
                  Zgadzam sie co do poznych aborcji, to jest dramat... Nazywanie tego aborcja to
                  naduzycie, to jest po prostu zabicie (prawie) zdolnego do samodzielnego zycia
                  dziecka.

                  Natomiast wczesny, dokonany prawidlowo w szpitalu zabieg aborcji to w moich
                  oczach jednak co innego. Nie powinno to wszakze zastepowac antykoncepcji ani
                  edukacji jak z tejze korzystac.
                  • 20.10.09, 22:41
                    Na pewno technicznie to co innego, nie będę się spierać, że nie.
                    Moralnie - są duże różnice w odczuciach (ktoś w 6-tygodniowym
                    płodzie widzi stworka-potworka i nic ludzkiego - w każdym razie
                    zabieg jest w miarę higieniczny, a inni już widza w tym stworku
                    dziecko w które się rozwinie - tego tu nie przeskoczymy), także
                    warto, żeby jednak prawo jakąś granicę ustaliło. To znaczy - w
                    jakich sytuacjach i do kiedy "mniejsze zło" dopuszczamy.
                    Sama koncepcja ustawy która to robi nie jest chyba zła? Nawet jeśli
                    zawsze znajdą sie osoby które ją łamią, podziemie i zarobki z tytułu.
                    • 21.10.09, 11:48
                      > Moralnie - są duże różnice w odczuciach (ktoś w 6-tygodniowym
                      > płodzie widzi stworka-potworka i nic ludzkiego - w każdym razie
                      > zabieg jest w miarę higieniczny, a inni już widza w tym stworku
                      > dziecko w które się rozwinie - tego tu nie przeskoczymy), także
                      > warto, żeby jednak prawo jakąś granicę ustaliło. To znaczy - w
                      > jakich sytuacjach i do kiedy "mniejsze zło" dopuszczamy.

                      Zgadzam sie - ja widze ogromna roznice miedzy klebkiem komorek, ktory nie ma
                      zdolnosci odczuwania czegokolwiek (i czesto takie klebki sa samoczynnnie
                      wydalane przez organizm) oraz wyksztalconym plodem na granicy zdolnosci
                      przezycia, majacym pracujace organy i zdolnosc odczuwania.

                      Ja postawilabym "granice" wczesnie, ale i procedury oraz edukacja powinny byc
                      takie, zeby kobieta mogla szybko sie zorientowac, ze istnieje ryzyko niechcianej
                      ciazy i mogla przejsc zabieg farmakologiczny jak najwczesniej.
                    • 21.10.09, 13:02
                      > Sama koncepcja ustawy która to robi nie jest chyba zła? Nawet jeśli
                      > zawsze znajdą sie osoby które ją łamią, podziemie i zarobki z tytułu.

                      Łamanie w drugą stronę Ci nie przeszkadza, tzn. że problem z usunięciem ma ktoś,
                      kto, zgodnie z ustawą, ma do tego prawo?
                      • 21.10.09, 13:18
                        Przeszkadza - napisałam poniżej smile
                • 21.10.09, 12:59
                  > czy jak w Hiszpanii pozwolenie na podjęcie
                  > samodzielnej decyzji o aborcji przez 16-letnią gó...arę.

                  A kto ma podejmować za nią decyzję, może Ty albo ksiądz proboszcz?
                  • 21.10.09, 13:18
                    Ja z biskupem jednogłośnie.
            • 20.10.09, 22:12
              jakby nie patrzec jest to trauma
              > (taki zabieg) niewazne czy moralna czy zdrowotna i z tego sobie
              trzeba zdac
              > sprawe a nie lansowac jak landrynki.

              A Ty skąd to niby wiesz? Znam co najmiej 2 kobiety, dla których
              aborcja żadną traumą nie była. Kłamiesz.
              --
              http://www.suwaczki.com/tickers/h1
v34003wgb2l5ki.png
              • 20.10.09, 22:43
                kazda ingerencja w ciaglosc tkanek to trauma, szkoda ze niektorzy tego nei
                pojmuja...


                --
                "We want revolution, constant evolution
                start your engines, blow your fuses
                burn the bridges for the future
                THIS IS OUR SOLUTION"
                • 20.10.09, 22:45
                  Jak sobie stłuczesz kolano to też trauma? No doprawdy szkoda, że
                  niektórzy tego nie czują i nie pojmują.
                  --
                  http://www.suwaczki.com/tickers/h1v3
4003wgb2l5ki.png
                  • 20.10.09, 22:48
                    nie porownuj stluczenia kolana do zabiegu wykonywanego w znieczuleniu ogolnym bo
                    wychodzisz na idiotke...

                    --
                    "We want revolution, constant evolution
                    start your engines, blow your fuses
                    burn the bridges for the future
                    THIS IS OUR SOLUTION"
                    • 20.10.09, 22:51
                      Idiotką jesteś ty twierdząc, że aborcja to trauma dla każdej, skoro dla
                      wielu kobiet nie była to żadna trauma i otwarcie o tym mówią.
                      A tak w ogóle stłuczenie kolana też niszczy ciągłość tkanek, nie
                      wiedziałaś?
                      --
                      http://www.suwaczki.com/tickers/h1v3
4003wgb2l5ki.png
                      • 21.10.09, 11:26
                        twoje argumenty sa porazajace big_grin
                        mysle ze czas zasiegnac pewna wiedze, kazdy zabieg medyczny naraza pacjenta na
                        komplikacje, poczawszy od glupiego zakazenia rany pooperacyjnej skonczywszy na
                        zakazeniu zoltaczka czy powiklaniach po znieczuleniu ogolnym...
                        co do kolana tak to tez przerwanie ciaglosci tkanek tez uraz - trauma (taka
                        definicja tego slowa dla tych co nei rozumieja) jednak nie widze tu analogii
                        pomiedzy lyzeczkowaniem jamy macicy ktore grozi szeregiem mozliwych powiklan a
                        tego rodzaju zdarzeniem, z reszta kolan nikt sobie na wlasne zyczneie nie tlucze...
                        podsumowujac osmieszasz sie kobieto probujac mi zarzucic tresci o ktorych nie ma
                        dyskusji w tym watku radze przeczytac dokladnie i ze zrozumieniem to co
                        napisalam bo skrobanka to zawsze jest medyczna ingerencja zawsze ryzyko powiklan
                        czesto takich o ktorych nie ma sie pojecia a wychodza jakims pozniejszym czasie
                        (np bezplodnosc). i ty kochana klamiesz twierdzac ze ty i twoje znajome nie
                        mialyscie zadnych dramatycznych jazd.
                        --
                        "We want revolution, constant evolution
                        start your engines, blow your fuses
                        burn the bridges for the future
                        THIS IS OUR SOLUTION"
                        • 21.10.09, 11:36
                          Po pierwsze, teraz sie nie lyzeczkuje, tylko podaje tabletke na wczesnym etapie.
                          W cywilizowanych krajach w kazdym razie.

                          Po drugie, ja sama przez iles lat sie zastanawiam nad swoja opinia co do
                          aborcji, z roznymi skutkami i przemysleniami. Jednym z momentow przelomowych,
                          ktory w duzej mierze rozwalil argument "bo to ryzyko dla zdrowia i zycia" byla
                          wypowiedz jakiegos ginekologa, ktory powiedzial "prawidlowo przeprowadzona
                          szpitalna aborcja nie jest w zadnym aspekcie bardziej ryzykowna niz prawidlowo
                          przeprowadzony szpitalny porod". Przy porodzie jak najbardziej mozna umrzec,
                          dostac krwotoku albo zostac bezplodna. A on to mowil o lyzeczkowaniu, a nie lekach.

                          To, co jest drastyczne, to to ze kobietom w trudnej sytuacji sie owej prawidlowo
                          przeprowadzonej szpitalnej aborcji odmawia. To jest prawdziwe narazanie zdrowia
                          i zycia oraz trauma psychiczna - wysylanie do podmiejskich gabinecikow po
                          godzinach albo po leki z internetu.
                          • 21.10.09, 11:39
                            ok teraz rozwaz to co napisalas w kontekscie zdania z pierwszego mojego posta smile

                            czy to ze aborcja prawidlowo przeprowadzona nie jest bardziej obarczona
                            powiklaniami niz porod zwalnia kobiety od odpowiedzialnosci za wlasne zdrowie w
                            tym kontekscie? czy wobec tego wolno im traktowac skrobanke jako srodek
                            antykoncepcyjny i czy jest to wyjscie logiczne?

                            --
                            "We want revolution, constant evolution
                            start your engines, blow your fuses
                            burn the bridges for the future
                            THIS IS OUR SOLUTION"
                            • 21.10.09, 11:54
                              > czy to ze aborcja prawidlowo przeprowadzona nie jest bardziej obarczona
                              > powiklaniami niz porod zwalnia kobiety od odpowiedzialnosci za wlasne zdrowie w
                              > tym kontekscie? czy wobec tego wolno im traktowac skrobanke jako srodek
                              > antykoncepcyjny i czy jest to wyjscie logiczne?

                              A nie, zdecydowanie. Ale ja naprawde watpie, czy jest wiele takich kobiet.
                              Aborcja - jak podejrzewam - to nic przyjemnego czy nawet neutralnego. Ja raz
                              wzielam zwykly Postinor gdy gumka pekla i bylam chora przez trzy dni.
                              Podejrzewam, ze "tabletka aborcyjna" jest duzo gorsza, nie mowiac o zabiegu
                              chirurgicznym.

                              Kultura "aborcji jako antykoncepcji" sprzed 20 lat mogla tez wynikac np. z braku
                              dostepnej antykoncepcji. Moja mama byla lekarzem i sporo mowila o tym, ze jakosc
                              srodkow anty za komuny (jesli w ogole byly) to byl smiech pusty. Dziurawe gumki,
                              piekace globulki, hormony na slonia, i wszystko wyproszone spod lady.
                              • 21.10.09, 13:05
                                czyli w tej kwestii sie zgadzamy wink
                                ja specjalnie chcialam pominac aspekt moralny aborcji skupic sie na zdrowotnym...
                                i nagle wychodzi ze tak naprawde to nikt nie ma ochoty sie skrobac...
                                ze jest potrzeba dostepu i rzetelnej wiedzy o antykoncepcji...
                                co do tego co bylo kiedys to jasne z enie bylo takiego dostepu do srodkow anty,
                                z drugiej strony patrzac na moja rodzine - moja matka ma nas dwoje
                                zaplanowanych, czyli jakos bylo mozna smile nawet w tamtych trudnych czasach wink
                                --
                                "We want revolution, constant evolution
                                start your engines, blow your fuses
                                burn the bridges for the future
                                THIS IS OUR SOLUTION"
                                • 21.10.09, 13:57
                                  moja matka ma nas dwoje
                                  > zaplanowanych, czyli jakos bylo mozna smile nawet w tamtych trudnych
                                  czasach wink

                                  Myslisz, ze by ci sie przyznala do ciaz niezaplanowanych-
                                  niekontynuowanych?

                                  > i nagle wychodzi ze tak naprawde to nikt nie ma ochoty sie
                                  skrobac...

                                  Nagle? Mnie sie tak zawsze wydawalo.Ze spora czesc kobiet nigdy nie
                                  chialaby tego robic, ale po prostu zycie zmusilo.
                                  Bo nagle pan daje noge albo wywiera presje, bo ciaza w tym
                                  konkretnym momencie rujnuje zycie, itd.
                                  Co do antykoncepcji- łykanie latami hormonów to tez narazanie
                                  wlasnego zdrowia.Spirala? Jak sie ma miesniaki, bolesne miesiaczki
                                  to chyba nie jest najlepsze wyjscie? Poza tym - dziala poronnie , co
                                  wzbudza niechec katoliczek.Guma? Zdarza sie, ze pęka.
                                  Co pozostaje- jak nic wstrzemięźliwosc.Tyle ze tej metody raczej
                                  zdrowy czlowiek stosowac nie bedzie, prawda?
                                  Ciąza z przypadku zdazyc sie moze kazdej z nas.Nawet wowczas, gdy
                                  dolozylo sie staran, by jej nie bylo.Jedna mimo wszystko urodzi,
                                  druga uzna, ze absolutnie nie jest w stanie tego dziecka rodzic,
                                  miec.
                                  Ja zawsze myslac o aborcji zastanawiam sie, dlaczego wini sie tylko
                                  kobiety? A co z ojcami tych dzieci? Przeciez to glownie brak oparcia
                                  i akceptacji z ich strony powoduje, ze kobieta dopuszcza sie zabiegu.
                                  • 22.10.09, 14:03
                                    lolu znam moja mame lepiej niz ty i uwierz nie mamy przed soba tajemnic,
                                    zwlaszcza kiedy nei ma nic do ukrycia
                                    co do reszty jasne kazdy gada o zawodnosci antykoncepcji tyle ze jakos z moich
                                    obserwacji zauwazam ze antykoncepcja zawodzi zazwyczaj tych ktorzy sami sie o to
                                    prosza...

                                    --
                                    "We want revolution, constant evolution
                                    start your engines, blow your fuses
                                    burn the bridges for the future
                                    THIS IS OUR SOLUTION"
                                    • 22.10.09, 14:07
                                      > co do reszty jasne kazdy gada o zawodnosci antykoncepcji tyle ze jakos z moich
                                      > obserwacji zauwazam ze antykoncepcja zawodzi zazwyczaj tych ktorzy sami sie o t
                                      > o
                                      > prosza...

                                      Bzdura. Gumka mi pekla, to co, takie mialam zyczenie? Moze szpilka klulam, zeby
                                      sie moc skrobnac? A gumke to widac przynajmniej.
                                      • 22.10.09, 18:22
                                        gumke moznac uzywac z zelem, albo w momencie kiedy prawdopodobnie jest okres
                                        nieplodny...
                                        trzeba korzystac z mozgu...
                                        czasem tongue_out

                                        --
                                        "We want revolution, constant evolution
                                        start your engines, blow your fuses
                                        burn the bridges for the future
                                        THIS IS OUR SOLUTION"
                                        • 22.10.09, 18:23
                                          mam weekend pelen pracy a zaczyna sie juz w zasadzie od dzisiaj, wiec nie dma
                                          rady sledzic na biezaco wpisow wink
                                          z reszta i tak juz nei daje rady big_grin

                                          --
                                          "We want revolution, constant evolution
                                          start your engines, blow your fuses
                                          burn the bridges for the future
                                          THIS IS OUR SOLUTION"
                                        • 22.10.09, 20:51
                                          > gumke moznac uzywac z zelem, albo w momencie kiedy prawdopodobnie jest okres
                                          > nieplodny...
                                          > trzeba korzystac z mozgu...
                                          > czasem tongue_out

                                          Widzisz - skorzystalam z mozgu, wiec nie stanelam przed decyzja o aborcji.

                                          Natomiast jesli uwazasz, ze istnieje 100% skuteczna antykoncepcja, to moze
                                          przewietrz swoj?
                          • 21.10.09, 11:40
                            Przede wszystki nawet do podawanego dożylnie znieczulenia ogolnego
                            powinien być anastezjolog.
                        • 21.10.09, 14:34
                          Koleżanka nie wie, że istnieje coś takiego jak aborcja
                          farmakologiczna?
                          A tak w ogóle jak już wcześniej napisałam, znam co najmniej 2 kobiety
                          po aborcji, które żadnej traumy nie miały i uważają, że aborcja była
                          najlepszym wyjściem z tej sytuacji, nawet jeśli takie jak ty próbują
                          im wmówić poczucie winy.
                          --
                          http://www.suwaczki.com/tickers/h1
v34003wgb2l5ki.png
                    • 21.10.09, 04:24
                      elza78 napisała:

                      > nie porownuj stluczenia kolana do zabiegu wykonywanego w
                      znieczuleniu ogolnym b
                      > o
                      > wychodzisz na idiotke...
                      >

                      Czy Ty wiesz jak sie obecnie wykonuje zabieg usuniecia ciazy w
                      pierwszych kilkunastu tygodniach? Kobieta dostaje srodek poronny
                      (doustnie, najczesciej w 3 dawkach) i organizm sam wydala, co ma
                      wydalic. Lekarz informuje dokladnie jakiej ilosci krwi nalezy sie
                      spodziewac, daje srodki przeciwbolowe i prosi o przyjscie do
                      kontroli po 3 dniach. Zadnych znieczulen, SKROBANIA (!!!) i tych
                      wszystkich obrazkow z koscielnie lansowanych filmikow dla ubogich
                      duchem i wiedza.
                      Kwestia poznych poronien jest wybitnie indywidualna i najczesciej
                      laczy sie bezposrednio albo z zagrozeniem zycia matki, albo ze
                      stanem plodu. Niekorzystne wyniki amiosyntezy sa dla wielu kobiet
                      motywacja do prowokowanego porodu w okolicach 20 tygodnia ciazy;
                      najczesciej urodzone tak dziecko przezywa jakies kilka-kilkanascie
                      minut i umiera. Taki porod odbywa sie w szpitalu i pod opieka
                      lekarza, ale decyzji w takich okolicznosciach nikt nie podejmuje
                      latwo.
                      Moze w Polsce jest jednak inaczej ...
                      • 21.10.09, 11:27
                        przeczytaj artykul o ktorym jest ten watek potem bedziesz produkowac swoje
                        amerykanskie bzdury w temacie...

                        --
                        "We want revolution, constant evolution
                        start your engines, blow your fuses
                        burn the bridges for the future
                        THIS IS OUR SOLUTION"
                        • 21.10.09, 20:19
                          elza78 napisała:

                          > przeczytaj artykul o ktorym jest ten watek potem bedziesz
                          produkowac swoje
                          > amerykanskie bzdury w temacie...
                          >

                          Subtelnosc Twojej odpowiedzi zwala z nog...
                          Opis z artykulu odpowiada dokladnie temu, co ja opisuje wiec nie
                          wiem czemu sie rzucasz - nikt juz nie "skrobie" (nawe w Polsce -
                          hurra!) jak to bywalo za czasow Tredowatej - od tego sa srodki
                          poronne! Moze to Ty w zaslepieniu nie przeczytalas dokladnie ...
                          Sprobuj jeszcze raz, moze tym razem sie uda.
                          • 22.10.09, 14:05
                            polecam z barana w sciane, w takim razie hamerykanko za co te kobiety kase bula
                            - za recepte na misoprostol? bo chyba nie na wypisywaniu recept polega dzialanie
                            szeroko opisywanego w artykule podziemia...
                            myslenie nie boli big_grin

                            --
                            "We want revolution, constant evolution
                            start your engines, blow your fuses
                            burn the bridges for the future
                            THIS IS OUR SOLUTION"
                            • 22.10.09, 14:22
                              Roznie bula, leki kosztuja zdaje sie kilkaset zlotych, zabieg od 2 tys wzwyz. Z
                              tego co pamietam z jakiegos reportazu to leki bez nadzoru lekarza i doboru
                              indywidualnie dawki nie daja specjalnie gwarancji.
                    • 21.10.09, 13:46
                      Aborcji najczesciej nie wykonuje sie w znieczuleniu ogolnym.
                      To takie same skutki dla organizmu jak poronienie.Znam kobiety,
                      ktore ronily po 6-7 razy.Tez narazaly swoj organizm.

                      Mialam okazje rozmawiac ze znajomym ginem, starej daty, ktory
                      twierdzi ze ryzyko zdrowotne jest bardzo niskie,pod warunkiem, ze
                      aborcji dokonuje specjalista.Fama odnosnie powiklan dotyczy aborcji
                      dokonywanych nie przez lekarzy- pokatnie, niefachowo, przez partaczy.
                      Twierdzil ze wladze komunistyczne wprowadzily legalnosc zabiegów
                      wlasnie dlatego, zeby nie skazywac kobiet na kalectwo czy smierc po
                      zabiegach wykonywanych drutem czy innymi "narzedziami".
                      Bo aborcji kobiety dokonywaly, dokonuja i dokonywac beda.
                      • 21.10.09, 14:35
                        > Mialam okazje rozmawiac ze znajomym ginem, starej daty, ktory
                        > twierdzi ze ryzyko zdrowotne jest bardzo niskie,pod warunkiem, ze
                        > aborcji dokonuje specjalista.

                        dokładnie. znacznie bardziej niebezpieczne są ciąża i poród...
              • 21.10.09, 23:03
                > A Ty skąd to niby wiesz? Znam co najmiej 2 kobiety, dla których
                > aborcja żadną traumą nie była. Kłamiesz.

                jesteś tymi dwoma kobietami?? wiesz na pewno? kłamiesz.
                --
                nie lubię pustych głów, pustych słów i pustych butelek
            • 20.10.09, 22:27
              > wlasnie triss bo to kwestia sposobu myslenia, jakby nie patrzec jest to trauma
              > (taki zabieg) niewazne czy moralna czy zdrowotna i z tego sobie trzeba zdac
              > sprawe a nie lansowac jak landrynki.

              Trauma jest rowniez niechciany porod...

              Raczej nie widze lansowania, tylko uznanie za mniejsze zlo, w pewnych
              okolicznosciach. Natomiast spychanie zjawiska w podziemie powoduje jedynie
              wzrost ryzyka dla zdrowia i zycia oraz nabijanie kasy tym samym ginekologom,
              ktorym oficjalnie w szpitalu sumienie nie pozwala.
              • 21.10.09, 12:43
                > Trauma jest rowniez niechciany porod...


                nie mówiąc o niechcianej ciąży.
                • 21.10.09, 13:07
                  to trzeba korzystac z mozgu zeby tych niechcianych ciaz nie bylo, bo rozumiem
                  jedna ale powyzej to juz zaniedbanie stad moje oburzenie tym zdaniem z artykulu...

                  --
                  "We want revolution, constant evolution
                  start your engines, blow your fuses
                  burn the bridges for the future
                  THIS IS OUR SOLUTION"
                  • 21.10.09, 13:20
                    Zdanie z artykulu jest chyba zle sformulowane stylistycznie, to raz. Na 100% sa
                    tam dwa zabiegi (jeden przed 1993, drugi po) na duzo w koncu lat pozycia. W
                    pierwszym zdaniu jest ciaza w liczbie pojedynczej i naprawde trudno zgadnac, co
                    dziennikarka miala na mysli.

                    Trzeba pamietac, ze nie wszystkie kobiety moga stosowac te bardziej skuteczne
                    formy antykoncepcji ze wzgledow medycznych i sa skazane na te bardziej zawodne.
                    Pekniecie gumki (dobrej firmy, dobrze zalozonej) zdarzylo mi sie trzykrotnie na
                    przestrzeni paru lat. Raz pekla nawet wzdluz. Moze jacys kolczasci jestesmy?

                    Ja sobie moglam wziac Postinor, ale ta pani przed 1993 nie mogla, a potem to nie
                    mamy pojecia co jej sie wydarzylo. Dla przyjemnosci tam na 100% nie szla.
                  • 21.10.09, 14:05
                    > to trzeba korzystac z mozgu zeby tych niechcianych ciaz nie bylo

                    Zakladasz, ze wpadki dotycza tylko kobiet niestosujacych
                    antykoncepcji.
                    Bład.Zaden srodek nie jest w 100% skuteczny, oprocz szklanki wody
                    zamiast.
                  • 21.10.09, 15:49
                    Dla mnie traumą, nieporównywalnie większą do aborcji, był moment kiedy
                    dowiedziałam się, ze jestem w niechcianej ciąży. Żadna, naprawdę żadna metoda
                    antykoncepcyjna nie jest w 100% skuteczna ( z wyjątkiem szklanki zimnej wody
                    zamiast stosunku).
                    Szczerze i serdecznie życzę zagorzałym przeciwniczkom aborcji, żeby los spłatał
                    im figla- zaszły w ciążę w najmniej odpowiednim momencie swojego życia. Moze
                    wtedy zmienia zdanie.
                    • 21.10.09, 16:07
                      Zdarzyło mi się - wybrałam inaczej niż ty. Nie przegrałam życia o
                      dziwo.
                      • 21.10.09, 16:19
                        Chwala ci zatem - serio - ale inni moga podjac inne decyzje.
                        • 21.10.09, 16:25
                          Toż wiem, że podejmują. Pleciemy sobie, czy to dobre decyzje.
                          • 21.10.09, 16:27
                            No tylko tego nie sposob wiedziec smile
            • 21.10.09, 14:47
              > i z tego sobie trzeba zdac
              > sprawe a nie lansowac jak landrynki.

              Ale naprawde kto i gdzie lansuje aborcje jak landrynki? Kto robi "mode"? Kto
              mowi, ze aborcja jest "dbaloscia i swiadomoscia wlasnego ciala", jak pisalas?
              Tak konkretnie - kto, gdzie? Nie pomylilo ci sie z chirurgia plastyczna aby, bo
              to by akurat pasowalo? Gdzie widzisz chocby zblizony poziom "reklamy" aborcji?

              Chyba ustawilas sobie jakiegos chlopca do bicia, ktory nie istnieje. Jakas
              hedonistke z zurnala, dla ktorej aborcja to jak botox i pasemka. Tylko jak
              slusznie zauwaza triss, jak kogos stac na regularne zabiegi za pare tysiecy
              kazdy, to i na pigulke, spirale i Postinor bedzie. I obraz sie sypie.
        • 21.10.09, 08:29
          elza78 napisała:

          > hasla w typie "moj brzuch moja sprawa" itepe...
          > nie pisz ebezposrednio o atrtykule, zwolennicy prawa do aborcji bardzo chetnie
          > szafuja argumentem kobiety nowoczesnej wyemancypowanej i takie tam, jak sie to
          > ma do tego co zacytowalam?
          >

          nowoczesna i emancypowana poradzi sobie z ciaza i bez niej

          wg mnie ustawa godzi w dobro tych najbiedniejszych i najbardziej bezradnych
          zgwalconych nastolatek, chora samotna matka
          na przyklad
          tu nie jestem tak radykalna

          skrobiaca sie co rok kurew tez nie znajduje mojego zrozumienia
          i na pewno nie podoba mi sie, lansowanie wizerunku swiadomej kobiety jako tej,
          dla ktorej wyskorbanie sie to jak zalozenie tipsow
          u dobrego fachowca
          --
          http://avatars.kards.qip.ru/images/avatar/77/12/4727.gif
          • 21.10.09, 08:47
            Też wpadasz w pewną retorykę lekko łzawą tongue_out
            Chora samotna matka zwykle nie jest wiatropylna i posiada również
            głowę, zgwałconej nastolatce jednak zwykle ktoś pomoże...

            Poza tym o prawo do aborcji ubiegają się nie tylko ofiary losu, ale
            też zamożne i zaradne osoby, którym "wpadka" coś tam może w życiu
            poprzestawiać (tzn potencjalnie istnieje zagrożenie, że urodzenie
            drugiego dziecka ograniczy możliwość corocznego wyjazdu na Bali - a
            są tu na forum takie osoby) i zupełnie spokojnie są w stanie się
            pozbyć problemu, bez żadnych skrupułów i poważniejszych powodów. Dla
            takich osób też nie mam litości kompletnie a to zrobiły oceniam
            bardzo jednoznacznie. Do takich motywów trudno przekonać opinię
            publiczną, także często się podczepiają pod te ofiary i straszliwe
            perturbacje życiowe.
            • 21.10.09, 11:08
              mamamonika napisała:

              > Też wpadasz w pewną retorykę lekko łzawą tongue_out
              > Chora samotna matka zwykle nie jest wiatropylna i posiada również
              > głowę, zgwałconej nastolatce jednak zwykle ktoś pomoże...


              nastolatka w ciazy z gwaltu to dla ciebie lzawa retoryka?

              nie oczekuje wiele
              ale moze sprobuj sie w czuc
              pomoc polegajaca na kupnie pampersow to zadna pomoc



              --
              Shisteryzowanym dziewczętom zalecam małżeństwo, ponieważ uleczyć je może
              ciąża.Hipokrates
              • 21.10.09, 11:13
                Nastolatka jest chwytliwa, kto jej nie współczuje ten bez serca lub
                oszołom, ale zauważ, że za pomocą takich tragedii załatwia się
                przyzwolenie na banalne wygodnickie skrobanki o zupełnie przyziemnym
                podłożu. O to mi chodziło.
                • 21.10.09, 11:31
                  To jest niepoliczalne. Nie ma możliwości sprawdzenia ile aborcji to
                  skutek dramatycznych (nie tylko materialnie) warunków życiowych a
                  ile - jak to określasz - wygodnictwa.
                • 21.10.09, 12:48
                  > Nastolatka jest chwytliwa, kto jej nie współczuje ten bez serca
                  lub
                  > oszołom, ale zauważ, że za pomocą takich tragedii załatwia się
                  > przyzwolenie na banalne wygodnickie skrobanki o zupełnie
                  przyziemnym
                  > podłożu.

                  problem w tym, że jeżeli nie ma prawa do "banalnych skrobanek", to
                  zgwałcona nastolatka też ma niewielkie szanse na przerwanie ciąży,
                  nawet legalne. bo lekarze się boją, bo po oddziale chodzi ksiądz, bo
                  ginekolodzy chcą zarobic w prywatnym gabinecie, bo kobiety nie
                  wiedzą, jak egzekwowac prawo. przykład - Polska dziś.
                  • 21.10.09, 13:15
                    U nas zawsze sie wylewa dziecko z kąpielą - bardzo a propos
                    sytuacji. Fakt - kobieta która chce przychodząc "z ulicy" dokonać
                    aborcji w sytuacji dopuszczalnej przez obecną ustawę często jest
                    odganiana jak mucha aż ... jest za późno. A obecnie "sytuacje
                    dopuszczalne" to nie są banały, a raczej katastrofy. Chociaż znam i
                    przypadek, gdzie zabieg był wykonany oficjalnie, szybko i
                    kulturalnie - płód był bezczaszkowcem. Ale to była pacjentka dobrego
                    lekarza, która odpowiednimi drzwiami weszła.
                    Tak jak pisała Triss - właściwie niemożliwe do ocenienia jest, jaki
                    procent aborcji to sytuacje podbramkowe i dramaty, a ile "późniejsza
                    antykoncepcja". Mi osobiście bardzo zależy, żeby ta "antykoncepcja"
                    nie została usankcjonowana pod płaszczykiem trudnych sytuacji
                    życiowych, co jest rzeczą bardzo względną. Wcale mi nie zależy, żeby
                    pewne panny miały dostęp do zabiegu wykonywanego w komfortowych
                    warunkach, bez pytań i może jeszcze za darmo. Za to absurdem jest
                    odmówienie pomocy kobiecie, która jej rzeczywiści potrzebuje,
                    poniżanie i przeganianie z kąta w kąt.
                    Wiadomo, ze jeśli ktoś ma świadomość, że usunięcie ciąży jest
                    zabójstwem, nie zrobi tego ot-tak. Ale nie wszyscy aborcję
                    podciągają pod tak ciężki kaliber.
                    Ja osobiście uważam, że powinna być rozwiązaniem naprawdę używanym w
                    sytuacjach podbramkowych, ze świadomością tego co się robi - a
                    nie "prawem" i prymitywnym zamiennikiem antykoncepcji. Ale - z kolei
                    dostępnym bez upokarzania i czarnego rynku jeśli naprawdę trzeba.
                    • 21.10.09, 13:23
                      > Tak jak pisała Triss - właściwie niemożliwe do ocenienia jest, jaki
                      > procent aborcji to sytuacje podbramkowe i dramaty, a ile "późniejsza
                      > antykoncepcja". Mi osobiście bardzo zależy, żeby ta "antykoncepcja"
                      > nie została usankcjonowana pod płaszczykiem trudnych sytuacji
                      > życiowych, co jest rzeczą bardzo względną. Wcale mi nie zależy, żeby
                      > pewne panny miały dostęp do zabiegu wykonywanego w komfortowych
                      > warunkach, bez pytań i może jeszcze za darmo.

                      A jak w takim razie proponujesz odroznic rzeczywista ciezka sytuacje od wymowki?
                      • 21.10.09, 13:29
                        Względy zdrowotne, przemoc - bezapelacyjnie. Ale już np "względy
                        socjalne" to dla mnie nie argument. Na tym można bardzo daleko
                        zajechać.
                        • 21.10.09, 13:48
                          Tez tak kiedys myslalam w pewnej fazie, tylko potem poczytalam troche reportazy.
                          One otworzyly mi oczy na to, ze kobieta, ktora naprawde nie chce miec tego
                          dziecka, miec go nie bedzie, chocby nie wiem co. Tyle ze bedzie to ogromnym
                          kosztem dla niej samej.

                          Rozsadna, wyksztalcona dziewczyna wypije jakies swinstwo z internetu i kilka dni
                          spedzi w panice, nie wiedzac, czy z tym krwotokiem i skurczami to ma tak byc czy
                          nie - do lekarza przeciez nie pojdzie. Pani domu, katoliczka, zlupi oszczednosci
                          i pojdzie na pokatny fotel bez profesjonalnego znieczulenia, gdzie panu
                          ginekologowi trzesa sie rece, bo oplaca nalog. Niezamozna kobiecina zapozyczy
                          sie w Providencie i pojedzie autokarem za najblizsza granice, gdzie nie bedzie
                          rozumiala ani slowa z tego co do niej mowia.

                          One i tak to zrobia, i tak. My jako panstwo mozemy zrobic tylko tyle, zeby jak
                          najmniej bylo okazji czyli niechcianych ciaz (dostepna antykoncepcja, edukacja)
                          i zeby w razie takiej koniecznosci zabieg byl dostapny szybko i z jak
                          najmniejszym ryzykiem dla zdrowia.
                          • 21.10.09, 15:30
                            Wystarczy popatrzec na nasze podwórko.Aborcja jest zakazana od wielu
                            lat, a aborcji nie wyeliminowano.Nadal sie jej dokonuje, jakies
                            jednostki ponosza konsekwencje prawne, wykrywalnosc jest marginalna.
                            Czyli zakaz nie spelnia swojej roli, a przeciez mial słuzyc
                            zmniejszeniu/wyeliminowaniu aborcji.Martwe prawo to prawo
                            demoralizujace.
                • 21.10.09, 15:04
                  > przyzwolenie na banalne wygodnickie skrobanki o zupełnie
                  przyziemnym
                  > podłożu.

                  Ale kto ma niby oceniac, czy przyczyna jest jak piszesz
                  wygodnictwo.Czyli w sumie co?
                  Czy obawa o utrate pracy lub uniemozliwienie jej podjecia, obawa
                  pozostania bez dachu nad głowa, obawa pozostania samotna matka jest
                  wystarczajaca, czy to zwykle wygodnictwo?

                  Ja akurat uwazam, ze tylko sama zainteresowana moze oceniac, czy
                  jej obawy sa sluszne, a nie jacys obcy ludzie.
                  • 21.10.09, 15:09
                    Ale jak sobie uświadomisz, że kogoś zabijasz, pewne "ważne" rzeczy
                    robią się mniej ważne. Chyba, że sobie ustawiasz filtr w głowie żeby
                    pewnych faktów nie widzieć i generalnie ci to wisi - można i tak.
                    • 21.10.09, 15:14
                      > Ale jak sobie uświadomisz, że kogoś zabijasz, pewne "ważne" rzeczy
                      > robią się mniej ważne. Chyba, że sobie ustawiasz filtr w głowie żeby
                      > pewnych faktów nie widzieć i generalnie ci to wisi - można i tak.

                      Ale dopuszczasz aborcje z innych przyczyn, wiec gradacje waznosci zycia jak
                      najbardziej akceptujesz, prawda?

                      Plus cala argumentacja tego typu dotyczy wylacznie przekonania, ze zabieg
                      aborcji jest "zabiciem dziecka".
                      • 21.10.09, 15:30
                        Niestety ludzi się zabija z różnych przyczyn, niektóre
                        usprawiedliwiamy. Tak samo z aborcją - są sytuacje, w których jest
                        to jedno z lepszych wyjść z sytuacji, czasem jedyne sensowne, ale
                        nie potrafię tego traktować lekko.
                        W przypadku aborcji zabijamy bardzo młody organizm ludzki - zawsze,
                        niezależnie od momentu. Wiadomo, że początkowa i końcowa faza ciąży
                        to kosmiczna różnica, ale nikt nie postawił jakiejś sensownej
                        granicy "uczowieczenia". Do mnie przemawia efekt końcowy - jakieś
                        sztuczne ograniczenia że "tydzień wcześniej - nie człowiek, a
                        tydzień później - już tak" do mnie mało przemawiają.
                        • 21.10.09, 16:08
                          ale
                          > nie potrafię tego traktować lekko.

                          Pomysl, ze kobiety ktore aborcje przeszly, tez lekko do tematu nie
                          podchodza.To naprawde dramatyczna czesto decyzja.
                          • 21.10.09, 16:16
                            Lisbeth pisze, że to bułka z masełkiem. Także różnie jest tongue_out
                            • 21.10.09, 16:17
                              No bo ludzie sa rozni, i sytuacje tez. Takie zycie, kurde.
                    • 21.10.09, 15:46
                      Otóz aborcja nie dla kazdego oznacza to samo.
                      Ty operujesz pojeciem morderstwo, ktore wcale nie jest powszechnie
                      obowiazujace.
                      Morderstwo a aborcja to 2 rozne rzeczy dla jednych, drudzy stawiaja
                      znak rownosci.
                      Ogromna wiekszosc kobiet, ktore dokonaly aborcji nie zabiły nikogo,
                      bo nie bylyby do tego zdolne.

                      • 21.10.09, 16:03
                        Nie chce mi się jeszcze raz pisać. Dla mnie pewnie rzeczy są
                        logiczne, dla ciebie pewnie też. A ponieważ tyle jest poglądów na
                        temat, każdemu prawo wydaje sie kulawe.
            • 21.10.09, 14:55
              którym "wpadka" coś tam może w życiu
              > poprzestawiać (tzn potencjalnie istnieje zagrożenie, że urodzenie
              > drugiego dziecka ograniczy możliwość corocznego wyjazdu na Bali

              No jasne, aborcja jest zrozumiala tylko w przypadku biedoty.
              Jak juz czlowiek biedny nie jest, to musi dziecko rodzic i
              juz.Chocby za nic nie chcial bawic sie w mamusie.
              Ile osob tyle motywacji i nie innym oceniac, czy sa uzasadnione czy
              nie.
              • 21.10.09, 15:06
                Tylko że to nie jest decyzja w stylu bawić się czy nie, tylko
                dotyczy życia dwóch osób. A szczególnie czy jednej pozwolić żyć czy
                nie. Także wyjeżdżanie z zabawą czy podobnymi kategoriami jest nie
                na miejscu.
                Tu nie chodzi o bogactwo, tylko konsekwencje pewnych zachowań.
                Aborcja na pewno nie powinna być dostępna na zasadzie "skrobnę się
                bo będzie niewygodnie".
                Dla mnie akurat to bardzo poważna decyzja i nie wchodzi w skład
                wolności obywatelskich. Tobie akurat to lajtowo przychodzi i na
                pewno kompletnie nie rozumiesz o co mi chodzi, ale na to już nie mam
                wpływu. W kilku postach wyjaśniałam swoje stanowisko i nie zamierzam
                się powtarzać.
                • 21.10.09, 15:11
                  > Tu nie chodzi o bogactwo, tylko konsekwencje pewnych zachowań.

                  Na przyklad niedzialacej spiralki...

                  > Aborcja na pewno nie powinna być dostępna na zasadzie "skrobnę się
                  > bo będzie niewygodnie".

                  Czy uwazasz, ze jak sie zabroni "z przyczyn spolecznych", to kobieta, ktora z
                  roznych przyczyn nie chce tej ciazy, teraz pokornie siadzie i urodzi?
                  • 21.10.09, 15:34
                    Zależy od danej kobiety. Jak będzie chciała usunąć "bez
                    odpowiedniego powodu", pewnie znajdzie wyjście, tylko akurat to dla
                    mnie nie argument. Łamanie nawet powszechne prawa nie oznacza, że
                    jest złe czy niepotrzebne i że dane zachowanie należy usankcjonować.
                    Tylko jak mówiłam, nie zależy mi na tym, żeby to było łatwe.
                    Dziabnięta spiralka zdarza się raczej rzadko.
                    • 21.10.09, 15:59
                      > Tylko jak mówiłam, nie zależy mi na tym, żeby to było łatwe.

                      Ale to w sumie dostep do aborcji nie jest szczegolnie trudny, o czym
                      swiadczy spora liczba dokonywanych zabiegów.
                      Łamanie nawet powszechne prawa nie oznacza, że
                      > jest złe czy niepotrzebne i że dane zachowanie należy usankcjonować

                      Prawo, ktore jest nieskuteczne, jest prawem złym.Jesli dane
                      narzedzie nie skutkuje oznacza, ze nalezy poszukac innego-
                      skutecznego.Zakaz swojej roli nie spełnil, co bylo wiadomo od samego
                      poczatku.Zaczyna sie od "d.py strony" to i wynik marny.

                      • 21.10.09, 16:03
                        > Prawo, ktore jest nieskuteczne, jest prawem złym.Jesli dane
                        > narzedzie nie skutkuje oznacza, ze nalezy poszukac innego-
                        > skutecznego.Zakaz swojej roli nie spełnil, co bylo wiadomo od samego
                        > poczatku.Zaczyna sie od "d.py strony" to i wynik marny.

                        Bo to prawo zostalo tak stworzone, zeby nie dzialac, tylko straszyc. W zwiazku z
                        czym na powierzchni jest wszystko cacy, a kobiety w ciazy skazuje sie na ryzyko
                        i koszta.
                      • 21.10.09, 16:04
                        Podałam wcześniej przykład pijanych kierowców. Raczej nikt nie
                        kwestionuje ich karania, instrumenty są, a bezradność państwa jest
                        straszliwa.
                        To znaczy, że rację mają pijacy za kółkiem?
                        • 21.10.09, 16:12
                          Porownaj statystyki- ilu kara sie pijanych kierowcow, a ile wyrokow
                          zapadlo w sprawie aborcji.



                        • 21.10.09, 16:12
                          Ale ustawa antyaborcyjna to nie jest prawo takiego typu - to jest
                          prawo-straszak, w duzej mierze wyjatek wsrod innych panstw, oparte na kwestiach
                          swiatopogladowych, nawet nie przewidujace kar dla "przestepczyn". Co to za
                          "zbrodnia", jesli nie zasluguje na kare? Bo tez jest to prawo o charakterze
                          wartosci i symbolu, niestety operujace na poziomie realnej legislatury.
                          • 21.10.09, 16:24
                            Właśnie - nie ma jasnej podstawy stworzenia kategorii prawnej.
                            Na szczęście nie jesteśmy państwem wyznaniowym, także religię
                            zostawmy jako podstawę w spokoju, chociaż sporo osób ten argument
                            podnosi i uważa, ze na nim sie powinniśmy oprzeć.
                            Etycy mają tyle odpowiedzi co my tutaj na pytanie "kiedy płód się
                            uczłowiecza".
                            Biologia też nie daje jednoznacznej odpowiedzi - wiadomo, że im
                            wcześniejsze stadium tym bardziej amebiaste. Ale to ciągle ten sam
                            stworek, tylko młodszy. Nerka z niego nie urośnie.
                            Stąd boordel ogólny u podstaw i tak naprawdę każdy ma swoją prawdę,
                            a prawo raz nie pasuje prochoice'owcom, a raz proliferom, weź i
                            pogódź w ramach jednego aktu prawnego takie rozbieżności.
                            W Polsce chyba jest pół na pół z tendencją do podwyższania okopów -
                            to sie raczej szybko nie zmieni. Dłubanie w aborcji to samobójstwo
                            polityczne - mało kto chce to ruszać bo sie ruszają ekstrema z obu
                            stron i "sie zaczyna".
                            • 21.10.09, 16:37
                              > Właśnie - nie ma jasnej podstawy stworzenia kategorii prawnej.
                              > Na szczęście nie jesteśmy państwem wyznaniowym, także religię
                              > zostawmy jako podstawę w spokoju, chociaż sporo osób ten argument
                              > podnosi i uważa, ze na nim sie powinniśmy oprzeć.
                              > Etycy mają tyle odpowiedzi co my tutaj na pytanie "kiedy płód się
                              > uczłowiecza".

                              Tylko etykow jakos nie bardzo bylo slychac i chyba nie ich haslem jest "zycie od
                              chwili poczecia" firmujace te ustawe smile A uwazam, ze Kosciol znacznie lepiej by
                              na tym wyszedl i wizerunkowo, i wynikowo, gdyby zamiast na pchaniu ustawy skupil
                              sie na edukacji swoich wiernych oraz tworzeniu opcji dla ciezarnych w trudnej
                              sytuacji. Wykraczajacych poza ufundowanie wyprawki na pikniku parafialnym. Gdyby
                              wsrod wszystkich katolikow, ktorych Kosciol uwaza za swoich wiernych nikt nie
                              dokonywal aborcji, wynik bylby pewnie nieporownywanie lepszy niz ustawa... Ale
                              zakazac prosciej niz przekonac.

                              > W Polsce chyba jest pół na pół z tendencją do podwyższania okopów -
                              > to sie raczej szybko nie zmieni. Dłubanie w aborcji to samobójstwo
                              > polityczne - mało kto chce to ruszać bo sie ruszają ekstrema z obu
                              > stron i "sie zaczyna".

                              Niestety mysle, ze latwo jest sobie gdybac z pozycji osoby, ktorej problemy
                              aborcyjne nie dotycza, bo albo jak Ty jest gotowa rodzic wiecej dzieci, albo jak
                              ja moze z latwoscia dokonac aborcji legalnie. Nikt sie nie ruszy, bo nie, a
                              placic zdrowiem i ciezka kasa beda kobiety. Norma...
            • 21.10.09, 15:53
              A czy nie rozumiesz, że kobieta ma prawo normalnie żyć, pracować, cieszyć się,
              podróżować a niekoniecznie zajmować tylko i wyłącznie dziećmi.
              • 21.10.09, 15:55
                Oczywiście że rozumiem. I praktykuję.
                • 21.10.09, 16:04
                  Chyba jednak nie do końca. Kobieta, która odchowała dzieci jest juz na innym
                  etapie zycia, ma inne priorytety niz pieluchy, nieprzespane noce itd, ale
                  uprawia seks ( z zabezpieczeniem dotąd uchodzącym za bardzo skuteczne) zachodzi
                  w ciążę. I nie chce przewartościowywać całego swojego zycia, być mamobabcią,
                  zajmowac sie noworodkiem itd. Ma do tego prawo? Tak. Narodziny dziecka mają być
                  radościa, szczęściem a nie udręką. Dziecko ma być oczekiwane i kochane.
                  • 21.10.09, 16:15
                    Wiesz co, takie przewartościowania czasem wychodzą na dobre, chociaż
                    zupełnie tego nie widać na początku. Nie można sobie założyć, że na
                    pewno pójdzie źle i to będzie katastrofa. Nie miałaś nigdy w życiu
                    zawirowań i szans, które wszystko wywracały do góry nogami i do
                    których sie trzeba było dostosować? Nic niewygodnego na początku, a
                    fajnego później?
                    Także prawo do wygody i zachowania status quo to dla mnie nie jest
                    argument wystarczający dla przerwania ciąży.
                    • 21.10.09, 16:22
                      Bardzo to pozytywnie brzmi, ale jestem pewna, ze kobiety, ktore decyduja sie na
                      aborcje tez maja mozgi i majac opcje pozytywnego scenariusza wzielyby ja pod uwage.
                      • 21.10.09, 16:30
                        Ja wiem jak to wygląda na początku - strasznie czarno się to widzi,
                        wcale nie pozytywnie, chyba że ktoś pro-prokreacyjny z natury i
                        udomowiony i nastawiony na "jakoś to będzie". Trzeba przerobić jak
                        każdy zakręt żeby się zrobiło pozytywnie. Ale dużo osób wysiada
                        wcześniej i też sobie ten krok odpowiednio przedstawia - jakich to
                        okropności uniknęliśmy dzięki małej rzeczy w sumie.
                        • 21.10.09, 16:40
                          > Ja wiem jak to wygląda na początku - strasznie czarno się to widzi,
                          > wcale nie pozytywnie, chyba że ktoś pro-prokreacyjny z natury i
                          > udomowiony i nastawiony na "jakoś to będzie". Trzeba przerobić jak
                          > każdy zakręt żeby się zrobiło pozytywnie.

                          Mamomoniko, ale tak sie zrobilo dla ciebie. Jakby to ladnie ujac... jest jeszcze
                          reszta swiata i niekoniecznie taka sama smile

                          > Ale dużo osób wysiada
                          > wcześniej i też sobie ten krok odpowiednio przedstawia - jakich to
                          > okropności uniknęliśmy dzięki małej rzeczy w sumie.

                          Bo moze unikneli?
                          • 21.10.09, 20:10
                            Jak już będę odpowiadać za resztę świata pomacham Wam z TV i się
                            przedstawię tongue_out. Na razie reprezentuję swoje własne poglądy jak
                            podejrzewam i ty.
                            Byłabym kretynką pisząc że skutkiem każdej niechcianej ciąży jest
                            wielka radość i miłość do dziecka za jakiś czas plus środki na jego
                            utrzymanie. Ale wiecie - zastanawiająco często tak jest.
                        • 21.10.09, 17:16
                          Trzeba przerobić jak
                          > każdy zakręt żeby się zrobiło pozytywnie.

                          A jak sie zrujnuje i bedzie nie do odbudowania to co?
                        • 21.10.09, 23:34
                          mamamonika napisała:

                          > Ja wiem jak to wygląda na początku - strasznie czarno się to widzi,
                          > wcale nie pozytywnie, chyba że ktoś pro-prokreacyjny z natury

                          a żeby jeszcze sprawę skomplikować- - są też osoby "prokreacyjne z natury", ciąża upragniona, wyczekiwana, chciana a po porodzie klops... depresja, o jaką by się nigdy siebie nie posądzało, psychiatra, leki, poczucie winy itp. Są nawet osoby, które na takim etapie żałują decyzji o macierzyństwie. No ups, ale dorosłośc polega na ponoszeniu konsekwencji swoich czynów. Można tez dziecko oddac do okna zycia np. i potem także trzeba ponieść tego konsekwencje.


                          --
                          moje dziecuszko

                          patologia
                          • 22.10.09, 11:51
                            No ups, ale dorosł
                            > ośc polega na ponoszeniu konsekwencji swoich czynów.

                            Owszem.Dlatego jedna bedzie ponosic konsekwencje aborcji, a druga
                            urodzenia dziecka.
                            • 22.10.09, 13:26
                              lola211 napisała:

                              > Owszem.Dlatego jedna bedzie ponosic konsekwencje aborcji, a druga
                              > urodzenia dziecka.

                              No trudno się z tym nie zgodzić. Mamy jednak zupełnie różne wyobrażenia na temat odpowiedzialności za swoje czyny. Ale to tylko dla tego, że moim zdaniem zycie ludzkie zaczyna się w momencie poczęcia. Gdybym tak nie uważała, myślę, że aborcja byłaby dla mnie nawet czymś mniej nieprzyjemnym niż usmiercenie zwierzęcia - wszak zwierzę JUZ istnieje a zarodek/płód to tylko twór POTENCJALNY, na tej zasadzie, na jakiej ja jestem POTENCJALNYM zdobywacą nagrody Noblawink

                              --
                              moje dziecuszko

                              patologia
                        • 22.10.09, 18:14
                          wiesz co mamomoniko, takie same brednie słyszą często kobiety którym ciąża zagraża życiu lub zdrowiu. Ze to się tylko tak mówi że moze nie będzie tak źle i takie tam komunały. Tylko jakos nikt potem, jak juz stanie się nieodwracalne jak kobieta straci zdrowie albo nie daj Boże życie to jakoś nikogo od tych komunałów nie ma żeby wziąć odpowiedzialnośc na siebie. Bo wiesz, często jest tak że decyzje o ewentualnym urodzeniu dziecka z zagrożonej ciąży podejmuje nie kobieta bezpośrednio zainteresowana tylko otoczenie bezpośrednio i ustawodawca sterowany przez Kościół pośrednio.
                          --
                          65FF-G to WCALE nie jest wielki biustsmile
                          • 22.10.09, 18:32
                            Poczytaj może chwilkę dłużej zanim walniesz nic nie wnoszący post,
                            OK?
                    • 21.10.09, 22:05
                      Ale ja NIE CHCIAŁAM ŻADNYCH przewartościowań, żadnych zmian, żadnego chodzenia w
                      ciąży, rodzenia, wstawania do dziecka w nocy, przerwy w pracy, powrotu do
                      problemów niemowlęcych po czterdziestce, chodzenia na wywiadówki po
                      pięćdziesiątce itd.
                      Pewnie nie byłaby to katastrofa, ale na wszystko w zyciu jest czas - na rodzenie
                      dziecka, na bycie rodzicami przedszkolaka, ucznia i studenta. Na bycie matka i
                      babcią.
                      Nie chcę żadnych zawirowań. Nie chciałam wywracać swojego życia do góry nogami.
                      A poniewaz oboje z mężem mieliśmy taki sam pogląd na tę kwestię , więc
                      podjęlismy taką a nie inna decyzję. Nie żałujemy! Nie przeżyłam traumy, chociaż
                      aborcja to nic miłego.
                      Powtarzam, nikt nikogo nie zmusza do aborcji. I nie powinien zmuszać do rodzenia
                      dziecka jeśli osoby najbardziej zainteresowane zwyczajnie tego nie chca. A moga
                      nie chcieć ze stu powodów- od wygody poczynając na stanie zdrowia kończąc. I czy
                      to tak trudno zrozumieć?
                      • 22.10.09, 08:00
                        Wiadomo, że nie zmusza. Wyjaśniamy sobie na spokojnie motywy i
                        szukamy tej ściany przez którą trochę trudno przeskoczyć w rozmowie.
                        Fajnie że się udaje nam porozmawiać w miarę na spokojnie - zwykle
                        jeśli dwoje ludzi ma w sprawie aborcji wyraźne a "opozycyjne"
                        poglądy zaczyna się rzeźnia, walenie ogólnikami i nic z tego nie
                        wynika oprócz irytacji conajmniej.

                        Ja też sobie nie chciałam wielu rzeczy wywracać i BARDZO mi to było
                        nie na rękę, ale okoliczności jako całość przynajmniej dla mnie nie
                        uzasadniały przerwania życia tego "mikroorganizmu" tongue_out Byłoby mi
                        ciężej pogodzić się ze skutkami takiej decyzji niż z urodzeniem
                        kolejnego dziecka. A czas "życiorysowy" miałam taki, że teraz
                        naprawdę się czasem zastanawiam jak ja to wszystko zrobiłam nie
                        dając doopy na całej linii - a nie dałam. Wiadomo - miałam wsparcie
                        partnera, a więca cała sprawa była dużo łatwiejsza - który zresztą
                        też nie skakał z radości, ale kwestie podejścia do pewnych "faktów
                        życiowych" ma ustawioną podobnie jak ja - czasami trzeba się po
                        prostu odnaleźć w sytuacji która "się stała" i tyle. Oczywiście
                        robiąc wszystko co tylko można żeby nie doszło do takiego obrotu
                        sprawy jeśli nie mamy na to ochoty.

                        Generalnie - nie potrafię sobie założyć filtru na "nieistotność"
                        usunięcia wczesnej ciąży, wiadomo, jakby co to mogłabym zrobić to
                        tylko w takiej fazie rozwoju, później to w ogóle masakra. Ale cały
                        czas bym miała poczucie, że stworka zabiłam. Konieczność dokonania
                        pewnych zmian i przejścia przez trudniejszy okres jako uzasadnienie
                        tej decyzji nie jest dla mnie wystarczaja, czułabym się później
                        fatalnie wiedząc, że przypuszczalnie ze wszystkim bym sobie
                        poradziła, a cena pewnej wygody uzyskanej dzięki aborcji byłaby jak
                        dla mnie wysoka.
                        Na pewno to po prostu kwestia indywidualnej wrażliwości na tą
                        sprawę, tego "filtra" o którym wspomniałam na początku.

                        Kategorie bioetyczne są nieco mętne na ten moment, trzymam się tego
                        co dla mnie jest spójne i logiczne wedle tego co wiem. Nikt mnie
                        jeszcze nie przekonał, że istnieje jakiś konkretny
                        moment "uczłowieczenia" małego organizmu i przed nim można zrobić z
                        nim co się chce. Cały czas myślę o nim w podobnych kategoriach. Nie
                        jestem na początku "trochę" w ciąży, a później już na całego.

                        Ale też wiem, ze można sobie ten margines dopuścić, bo dużo całkiem
                        bystrych osób sobie "dopuszcza" i nie są to socjopaci.
                        Jakbyście chciały się z takiej perspektywy wypowiedzieć - tzn co
                        sprawia, że bez problemu jesteście w stanie pozbyć się wczesnej
                        ciąży i dopiero od pewnego momentu włącza się wam hasło "dziecko",
                        byłoby ciekawie tongue_out.
                        • 22.10.09, 11:07
                          > Ale też wiem, ze można sobie ten margines dopuścić, bo dużo całkiem
                          > bystrych osób sobie "dopuszcza" i nie są to socjopaci.
                          > Jakbyście chciały się z takiej perspektywy wypowiedzieć - tzn co
                          > sprawia, że bez problemu jesteście w stanie pozbyć się wczesnej
                          > ciąży i dopiero od pewnego momentu włącza się wam hasło "dziecko",
                          > byłoby ciekawie tongue_out.

                          Ja moge ci powiedziec - nie widze jako morderstwa czy zabojstwa usuniecia
                          zarodka, ktory bedac grudka komorek niczego nie odczuwa, nie mowiac juz o
                          swiadomosci. Niezaleznie od powodu. Nie jestem w stanie rozpatrywac procedur na
                          tym etapie jako dzialan na istocie ludzkiej, bo w moich oczach to nie jest
                          (jeszcze) istota. Owszem, jest to potencjalny czlowiek, wiec decyzji, czy
                          pozwolic mu sie w czlowieka rozwinac nie nalezy podejmowac lekko, niemniej jest
                          to prywatna decyzja potencjalnych rodzicow.

                          Dlatego tez nie popieram tzw. poznych aborcji, dokonywanych na plodach, ktore
                          juz czuja i sa na granicy zdolnosci do zycia poza organizmem matki. Taka aborcja
                          "z przyczyn spolecznych" nie powinna byc moim zdaniem dostepna: kobieta
                          przegapila liczne etapy, kiedy mogla dokonac interwencji (antykoncepcja, pigulka
                          po, wczesna aborcja).

                          PS.
                          Nie wiem, na ile znanym faktem jest, ze jakis duzy procent zaplodnionych
                          zarodkow (nie pamietam - 30, 40%?) jest usuwany przez organizm na wczesnym
                          etapie, do konca nie wiadomo dlaczego. Przy zalozeniu "zycia od chwili poczecia"
                          to jakas prawdziwa hekatomba istot ludzkich, bez precedensu w dziejach. Ale
                          jakos nikt sie tym nie przejmuje?
                          • 22.10.09, 13:17
                            Dzieci też umierają, te urodzone, generalnie nasze organizmy takie
                            sobie jeśli chodzi o wydolność bywają tongue_out
                            Wiadomo, ze łatwiej pożegnać sie ze zlepkiem komórek niż stworkiem
                            co ma ręce, nogi i głowę i nawet wyraz buźki. Ale właśnie ja nie
                            umiem sobie konkretnej granicy ustawić, dla mnie to ciągle ten sam
                            organizm, tylko w młodszej fazie rozwoju.
                            Dlatego jeśli już przerwanie ciąży, to na pewno nie ze względu na
                            pogorszenie standardu, cholernie trudno by mi było z tym żyć.
                        • 22.10.09, 11:11
                          A jesli moge zapytac z ciekawosci, MamoMoniko: rozumiem, ze masz teraz ulozona
                          sytuacje rodzinna, mimo ze decyzja o urodzeniu jednego z dzieci byla okupiona
                          roznymi trudami. Ale co zrobilabys, gdybys - mimo antykoncepcji - zaszla w ciaze
                          jeszcze raz? A po paru latach kolejny raz - zadne srodki nie sa 100% pewne? Czy
                          chcialabys i bylabys w stanie przyjac kolejne dzieci?
                          • 22.10.09, 13:08
                            Mam nadzieję, że piorun jednak nie trafia dwa razy w to samo
                            miejsce, budować się nie zamierzamy obecnie... tongue_out Musiałabym mieć
                            zdrowego pecha zeby teraz wpaść. W każdym razie pilnujemy tematu
                            bardzo uważnie.
                            Sprawy zawodowe i inne poustawiałam sobie na tyle elastycznie, że
                            wpadka nie byłaby katastrofą, tylko że ja już bardzo tego nie chcę.
                            Nawet sobie nie wyobrażam jak mocno byłabym wściekła i sfrustrowana
                            gdyby jednak fakt zaciążenia zaistniał. Nie bo "się nie da",
                            tylko "bo ja już nie chcę". Ale mimo wszystko też nie biorę pod
                            uwagę aborcji jako rozwiązania.
                            Na szczęście spokojnie mogę sobie pozwolić nawet na opiekunkę
                            24/dobę jakby co - na pewno mi jest łatwiej
                            zaakceptować "zagrożenie", bo nie mam żadnego noża na gardle, a tego
                            rodzaju wydatki byłyby mocno uzasadnione finansowo wink Korzystamy z
                            pomocy zewnętrznej przy "gospodarstwie domowym" - nie jestem
                            multimatkapolka mimo większej rodziny.
                            Ale to też nie jest tak, że coś nam zostało "dane" - pewne rzeczy
                            sobie wypracowaliśmy przy okazji dodatkowego potomstwa między
                            innymi tongue_out Widzę pozytywne skutki dokonanych wyborów, także z dużo
                            mniejszym stresem myślę o powtórzeniu się takiej sytuacji.
                            Teraz. Bo w czasie tej "niespodziankowej" ciąży widziałam to
                            wszystko w dużo czarniejszych barwach. Ale tak jak mówię - różne
                            ludzie mają zakręty, jeśli mogę wybierać - zdecydowanie wolę takie.
                        • 22.10.09, 11:54
                          > Jakbyście chciały się z takiej perspektywy wypowiedzieć - tzn co
                          > sprawia, że bez problemu jesteście w stanie pozbyć się wczesnej
                          > ciąży i dopiero od pewnego momentu włącza się wam hasło "dziecko",
                          > byłoby ciekawie tongue_out.

                          Ja nie mam najmniejszego problemu z usuwaniem poza organizm
                          kilkudniowych zarodków przy pomocy wkładki domacicznej. Ten
                          pozbawiony możliwości odczuwania bólu i przyjemności zalążek
                          człowieka nie jest dla mnie istotą, nad losem której pochyliłabym się
                          z uwagą. Człowiek, jako gatunek nie jest dla mnie centrum
                          Wszechświata i nie jest też istotą stworzoną na podobieństwo Pana
                          Boga (w ogóle co za zarozumiałość ze strony człowiekawink) Zarodki
                          ludzkie obchodzą mnie tyle, co zwierzęce. Poruszają mnie natomiast i
                          skłaniają do konkretnych działań nieszczęścia istot zdolnych do
                          odczuwania bólu - np. źle traktowanych przez los i człowieka
                          zwierząt.
                          Aborcja w bardzo wczesnych etapach ciąży - tak. W późnych -
                          zdecydowanie nie (chyba, że ratujemy życie matki). Kryterium stanowi
                          możliwość odczuwania bólu.

                          --
                          "To, czego nie włączymy do świadomości, pojawia się w naszym życiu
                          jako los"
                          • 22.10.09, 14:25
                            > Aborcja w bardzo wczesnych etapach ciąży - tak.

                            "Tak", co nei oznacza według mnie decyzji łatwej, bezbolesnej i bez
                            konsekwencji.

                            --
                            "To, czego nie włączymy do świadomości, pojawia się w naszym życiu jako
                            los"
                        • 22.10.09, 12:02
                          >Wiadomo - miałam wsparcie
                          partnera,

                          Czyli nie bylas w sytuacji naprawde trudnej.
                          Pomysl- gdybys tego oparcia nie miala, facet wywieralby presje, abys
                          ciaze usunęła- co wowczas?

                          IMO nie poddalas sie aborcji , bo po prostu nie musiałas tak
                          naprawde.
                          • 22.10.09, 13:26
                            Nie wiem jak by mnie musiało "przycisnąć" żebym się zdecydowała z
                            innych względów niż zdrowotne. Wiadomo, ze każdy ma jakąś swoją
                            granicę po przekroczeniu której się łamie, tylko zwykle wychodzi z
                            tego nie ta sama osoba co poprzednio. Czy to jest jakiś "rozwój" i
                            ewolucja poglądów - śmiem wątpić. Pewnie mogłoby sie zdarzyć tak, ze
                            wybrałabym "mniejsze zło", ale naprawdę dużo by się musiało zdarzyć.
                            Akurat w tej sprawie poprzeczkę mam naprawdę wysoko ustawioną.

                            Dlatego jestem bardziej za pokazywaniem ludziom sposobów pozytywnego
                            wyjścia z takiej sytuacji niż promowaniem aborcji jako względnie
                            łatwego wyjścia awaryjnego. Tego mi brakuje w dyskusjach na ten
                            temat, a naprawdę wiele osób ma pozytywne doświadczenia po podjęciu
                            takich dyskusji. Tylko o tym głośno nie mówi.

                            Obecne wprowadza element przymusu nie pokazując co dalej jeśli jest
                            naprawdę trudno. Myslę, ze wiele osób nie myślałoby nawet o
                            aborcji "społecznej" gdyby widziało jasne wyjście z sytuacji.

                            A u nas - jak zwykle - szczytne hasła i wielkie debaty, a na
                            codzień - radź sobie człowieku sam - jak umiesz albo jak nie umiesz.
                            • 22.10.09, 13:30
                              "po podjęciu takich decyzji" - piszę trochę na kolanie tongue_out

                              i jeszcze "obecne prawo wprowadza"...

                              Szkoda, że tu nie można edytować postów
                            • 22.10.09, 13:36
                              > Dlatego jestem bardziej za pokazywaniem ludziom sposobów pozytywnego
                              > wyjścia z takiej sytuacji niż promowaniem aborcji jako względnie
                              > łatwego wyjścia awaryjnego. Tego mi brakuje w dyskusjach na ten
                              > temat, a naprawdę wiele osób ma pozytywne doświadczenia po podjęciu
                              > takich dyskusji. Tylko o tym głośno nie mówi.

                              Swiete slowa. Wg mnie aborcja powinna byc rozwiazaniem stricte awaryjnym, gdy
                              inne stosowane poziomy zabezpieczen zawiodly. Tyle ze do tego one rzeczywiscie
                              musza byc stosowane. W zyciu bym nie przypuszczala, ze najtrafniejsza medycznie
                              wiedze na temat antykoncepcji Polacy beda czerpac z kolorowych pisemek. Bo
                              przeciez ani szkola, ani parafia, rodzice tez nieliczni cokolwiek wiedza na ten
                              temat, a jak wiedza, to niekoniecznie powiedza. "Bo to jeszcze dzieci", a dzieci
                              rypia sie po krzakach i robia irygacje coca-cola.

                              > Obecne wprowadza element przymusu nie pokazując co dalej jeśli jest
                              > naprawdę trudno. Myslę, ze wiele osób nie myślałoby nawet o
                              > aborcji "społecznej" gdyby widziało jasne wyjście z sytuacji.
                              >
                              > A u nas - jak zwykle - szczytne hasła i wielkie debaty, a na
                              > codzień - radź sobie człowieku sam - jak umiesz albo jak nie umiesz.

                              U mnie za miedza w TV sa caly czas reklamy spoleczne pod haslem "niespodziewana
                              ciaza? nie panikuj, przyjdz porozmawiac" i link do strony akcji wspierajacej
                              matki w trudnej sytuacji. I to nie jest akcja promujaca aborcje, tylko wlasnie
                              pozwalajaca im wziac oddech i na trzezwo omowic ze specjalistami wszystkie
                              opcje: psychologiczne, prawne, finansowe, pomoc spoleczna.
                            • 22.10.09, 16:53
                              "Przycisnąć" to pojęcie względne. Ja nie przymierałabym głodem, nie stała sie
                              klientka pomocy społecznej, nie zachorowałabym ( najprawdopodobniej), mąż nie
                              wyrzuciłby mnie z domu itd.
                              Powtarzam - mam stała pracę, stałego partnera życiowego, niezła sytuacje
                              socjalnobytową itd.
                              Nie chciałam kolejnego dziecka! Mam inne priorytety niż powiększanie rodziny.
                              Mam ponad 40 lat i nastał czas na inne rzeczy, moje macierzyństwo jest już na
                              innym etapie - chcę cos jeszcze osiągnąć w pracy, przespać noc, iść do teatru
                              bez konieczności szukania opieki do dziecka, podróżować. Czas pieluch minął. Czy
                              to tak trudno zrozumieć?
                              Moja ciążą była typową wpadką( z własnym mężem) na urlopie, w innych warunkach
                              klimatycznych. Trudno stało się. Dla fakt, że nie chcielismy juz powiększac
                              rodziny nas był to wystarczający, żeby podjąć decyzje o aborcji. Inni maja
                              prawo myślec inaczej, pod warunkiem, że nie żyja na cudzy koszt.
                              • 22.10.09, 18:58
                                Och, naprawdę mam prawo myśleć inaczej? Bardzo ci dziękuję.
                                Akurat to twoje ostatnie zdanie zupełnie od czapy szczerze mówiąc i
                                niepotrzebnie arogancko-pogardliwe.

                                Też nie chciałam kolejnego dziecka, nie ten etap i tak dalej, tylko
                                z kolei dla mnie nie był to wystarczajacy argument do pozbycia się
                                tej ciąży. Tak jak napisałam mam duży szacunek do tego stworka -
                                jeśli już go w sobie noszę. Sytuacja socjalno-bytowo-emocjonalna
                                bardzo zbliżona do twojej. Wyjaśnienia "dlaczego" w postach powyżej.
                                Jakoś szczerze mówiąc twoje argumenty wypadają dla mnie bardzo
                                blado, a fakt, że mieliście możliwości i z nich skorzystaliście nie
                                przekonuje mnie, że postąpiliście słusznie, z takiego prostego,
                                ludzkiego punktu widzenia.

                                Wiem, że człowiek z każdym, największym świństwem jakie zrobił jest
                                się w stanie oswoić i żyć dalej bez wyrzutów sumienia, bo mamy
                                plastyczną psychikę. Niestety i na szczęście.
                        • 22.10.09, 12:08
                          > Jakbyście chciały się z takiej perspektywy wypowiedzieć - tzn co
                          > sprawia, że bez problemu jesteście w stanie pozbyć się wczesnej
                          > ciąży i dopiero od pewnego momentu włącza się wam hasło "dziecko",
                          > byłoby ciekawie tongue_out.

                          Jesli o mnie chodzi, to z pewnoscia nie byloby "bez
                          problemu".Przezylabym mocno.
                          No ale jestem w stanie sobie wyobrazic, ze wizja ciązy i posiadania
                          dziecka na tyle przeraza, ze wybiera sie opcje zakonczenia tej ciazy
                          na wczesnym etapie.Paniczny strach przed rozwaleniem zycia jakie sie
                          wiedzie.
    • 20.10.09, 22:11
      Ciekawe czy Pan Doktór wydaje karty stałego klienta? Pewnie fryzjer
      i dentysta jej dali. Widocznie musi częściej korzystać.
      Fakt, że ustawa to fikcja i że "ludzie i tak to robią" nie oznacza,
      że aborcja jest moralnie akceptowalna z automatu. Niestety, nie
      zawsze "ogółem" kieruje logika, często wręcz przeciwnie. Idąc tym
      tropem trzeba by zrezygnować z karania pijanych kierowców. Jak się
      podliczy procent wyłapanych i ukaranych, ręce opadają...
      • 20.10.09, 22:27
        dla
        dziecka
        plodu
        tkanki
        zarodka
        patofelka
        dla kobiety

        kolejnosc dowolna.

        ZLO, ZLO, ZŁO.

        I nie mozna mowić o tym, ze ktos przez 20 lat regularnego wspolzycia
        zaliczyl t y l k o 2 wpadki. To niedopuszczalne.
        Bo nie przelicza sie liczby stosunkow na liczbe zaplodnień.

        Uprawiasz aseks, miewasz pwadki, to lykaj tabletki, wkladaj kondony
        i sotsuj zele
      • 21.10.09, 16:17
        nie oznacza,
        > że aborcja jest moralnie akceptowalna z automatu.

        Ale kto wymaga moralnej akceptacji?

        Jest problem i trzeba cos z nim zrobic.Nie zamiatac pod dywan, tylko
        faktycznie sie nim zajac.
        • 21.10.09, 16:31
          Mamy jakieś zasady prac porządkowych tongue_out
    • 20.10.09, 23:06
      widziałam rozmowę z tymi paniami w TV. Bardzo przewrotnie sie upierały (podobnie jak w artykule) że nie ma czegos takiego jak aborcja na zyczenie, bo zadna kobieta sobie nie zyczy aborcji...
      --
      moje dziecuszko

      patologia
      • 21.10.09, 01:08
        Nie cierpię dyskusji o aborcji, uważam że jest to indywidualna sprawa kobiety i tylko Ona wie co czuje i jakie są jej motywy.
        A teoretyzowanie na ten temat mija się z celem.
        • 21.10.09, 01:12
          oczywiście tylko ona wie co czuje i jakie są jej motywy, co nie znaczy, że ktoś z boku nie może zakwalifikowac jej czynu jako zła.
          Za to czego nie może zrobić - nie może jej jako osoby potępić.
          Czyn - jak najbardziej.

          --
          moje dziecuszko

          patologia
          • 21.10.09, 04:26
            szyszunia11 napisała:

            > oczywiście tylko ona wie co czuje i jakie są jej motywy, co nie
            znaczy, że ktoś
            > z boku nie może zakwalifikowac jej czynu jako zła.

            Albo jako DOBRA! To sa BARDZO INDYWIDUALNE oceny!

            > Za to czego nie może zrobić - nie może jej jako osoby potępić.
            > Czyn - jak najbardziej.
            >

            Mozna jednak krytykowac i POTEPIAC bezmozgowie prawodawcow. I nalezy
            to czynic publicznie i jak najczesciej!
            • 21.10.09, 07:53
              > > oczywiście tylko ona wie co czuje i jakie są jej motywy, co nie
              > znaczy, że ktoś
              > > z boku nie może zakwalifikowac jej czynu jako zła.
              >
              > Albo jako DOBRA! To sa BARDZO INDYWIDUALNE oceny!

              bardzo prosze, każdy ma prawo do oceny jakiej chce.
              --
              moje dziecuszko

              patologia
          • 21.10.09, 12:51
            > oczywiście tylko ona wie co czuje i jakie są jej motywy, co nie
            znaczy, że ktoś
            > z boku nie może zakwalifikowac jej czynu jako zła.

            ależ może. pytanie tylko, czy ma prawo przykuc swoje przekonania w
            powszechnie obowiązującą ustawę.
            • 21.10.09, 14:17
              ja tez, tak jak Ty uważam, że moje przekonania są słuszne, więc tez nie chcę by prawo akurat mnie dyskryminowało.
              --
              moje dziecuszko

              patologia
              • 21.10.09, 14:19
                Alez prawo w zaden sposob nie zmusza cie do dokonywania aborcji. Powiem wiecej,
                nie zmusza nikogo.
                • 21.10.09, 14:30
                  cherry.coke napisała:

                  ale panie z przytoczonego artykułu chcą by legalne było coś, co ja kwalifikuje jako "zabójstwo z powodu cięzkiej sytuacji zyciowej". Nie będe nikogo terroryzować, biegać z transparentami itd. ale postaw się w sytuacji osoby, która przyznaje płodowi prawo do życia takie samo jak np. jakiemus oszustowi czy złodziejowi, którego jednak zabić mi nie wolno. Dlatego będę swoje poglądy uzewnętrzniać.
                  I dla mnie ludzie którzy mówią, że np. do tego i tego miesiąca/tygodnia/dnia ciazy "to" nie ma prawa zyć, są własnie ludźmi narzucającymi swoje poglady jako prawo.

                  > Alez prawo w zaden sposob nie zmusza cie do dokonywania aborcji. Powiem wiecej,
                  > nie zmusza nikogo.


                  --
                  moje dziecuszko

                  patologia
              • 21.10.09, 14:30
                tak, nie da sie ukryc, że pojawia sie problem, jezeli w ramach
                twoich przekonan miesci sie koniecznosc narzucania swoich przekonan
                wszystkim.

                ja np. uwazam, ze zdradzanie partnera jest zle i dlatego nie
                zdradzam swojego partnera. zdrada nie jest jednak nielegalna. jestem
                wiec dyskryminowana z powodu przekonan?
                litosci...
                • 21.10.09, 14:46
                  ally napisała:

                  e tam zaraz "litości";P
                  jesli wypowiadam się w takich watkach, nie mam na celu przekonanie nikogo bo nie tędy droga, ale chcę by zrozumiano mój punk widzenia tak, jak ja rozumiem punkt widzenia innych. (bo akurat w tym przypadku rozumiem).
                  Otóż zasadnicza róznica polega na tym, że jedna "frakcja" przyjmuje inna niż ta druga koncepcję początku zycia ludzkiego. Do tego dochodzi kwestia usmiercenia tegoż z powodu trudnej sytuacji zyciowej innego. Wg mnie oba powyższe byty sa całkowie równoprawne, więc na tej samej zasadzie mogłabym zabić np.przysłowiową tesciowa ruinująca mi zycie małżeńskie. Ona jest w tej dobrej sytuacji, że jeszcze ma jakąś tam szanse się bronić, uciekać, wezwać policje itd... oczywiście gdybym uważała, że płód to nie człowiek a tzw. "człowiek potencjalny" (jak to czesto na łamach forum czytałam) to nie widziałabym nic złego w legalizacji aborcji. Ale jesli takie panie jak z artykułu walczą o poszerzenie praw aborcyjnych, ja czuję, że to one narzucaja mi swoje poglądy - a chcą przyznać człowieczeństwo płodowi w ustalonym przez siebie momencie. Tak jak mówie, ja rozumiem coś takią koncepcję myślową, zwłaszcza, że i mnie samej może kiedys ułatwiłaby sytuację, ale nie będe jej popierać. Co do mojego zaś narzucani ainnym - mozliwości mam ograniczone - moge jedynie głosować tak a nie ianczej (metoda mało skuteczna) lub pomodlic się (zdecydowanie bardziej skutecznabig_grin). natomiast wyrażając swoje poglądy naprawdę nikomu ich nie narzucam.

                  > tak, nie da sie ukryc, że pojawia sie problem, jezeli w ramach
                  > twoich przekonan miesci sie koniecznosc narzucania swoich przekonan
                  > wszystkim.
                  >
                  > ja np. uwazam, ze zdradzanie partnera jest zle i dlatego nie
                  > zdradzam swojego partnera. zdrada nie jest jednak nielegalna. jestem
                  > wiec dyskryminowana z powodu przekonan?
                  > litosci...


                  --
                  moje dziecuszko

                  patologia
                  • 21.10.09, 14:57
                    Szyszunia bardzo wywazona odpowiedz, dziekuje ci za nia. Rozumiem twoj punkt
                    widzenia, chociaz mam inny.

                    Problem, jaki mam z twoim pogladem, polega na tym, ze czlowieczenstwo od momentu
                    poczecia opiera sie na koncepcie duszy, czyli religijnym. Nie mam nic przeciwko
                    temu, aby wierzacy mieli takie poglady (i z tej przyczyny nie dokonywali
                    aborcji), ani zeby Kosciol od swoich wiernych wymagal ich przestrzegania, skoro
                    takie ma zasady. Natomiast nie powinny one dyktowac obowiazujacego prawa w
                    panstwie, ktore jest bytem odrebnym od Kosciola. W ten sposob zarowno wierzacy,
                    jak i ogol obywateli maja swoje prawa.
                    • 21.10.09, 15:16
                      cherry.coke napisała:

                      > Problem, jaki mam z twoim pogladem, polega na tym, ze czlowieczenstwo od moment
                      > u
                      > poczecia opiera sie na koncepcie duszy, czyli religijnym.

                      musze tu jeszcze zgłośic jedno zastrzeżenie, że faktycznie wierzymy, że dusza istanieje od samego począteku, ale określenie począteku ludzkiego zycia opiera się już nie na koncepcji duszy a na koncepcji początku zycia jako takiego. Tą samą zasadę początku zycia można odnieść do zwierząt, które tego atrybutu (dusza) wg chrześcijan nie posiadają. Ale nie będe tu wnikać w naukowe zawiłości, każdy może sobie poszukac w róznego rodzaju literaturze. A wnioski i tak wyciagnie jakie będzie chciałwink

                      Natomiast nie powinny one dyktowac obowiazujacego prawa w
                      > panstwie, ktore jest bytem odrebnym od Kosciola. W ten sposob zarowno wierzacy,
                      > jak i ogol obywateli maja swoje prawa.

                      i prawdopodobnie własnie tak będzie Cherrywink
                      co do wierzących, to mają oni obowiązek moralny np. głosowac w wyborach zgodnie z sumieniem, tak, owszem, ale nie uważam polityki za główny "front walki" a tematu aborcji za główny "przedmiot walki" wink
                      bo to tylko prowadzi do wzajemnego zacietrzewienia. Z mojego prywatnego punktu widzenia ważniejsze jest głoszenie Dobrej Nowinysmile
                      --
                      moje dziecuszko

                      patologia
                  • 22.10.09, 16:41
                    > Otóż zasadnicza róznica polega na tym, że jedna "frakcja" przyjmuje inna niż ta
                    > druga koncepcję początku zycia ludzkiego.

                    otóż nieprawda. w ogóle nie o to chodzi. ja np. zgadzam się, że parotygodniowy
                    płód jest życiem ludzkim. jednak życie w takiej formie jest dla mnie za mało
                    warte, by w imię jego ochrony godzić się na cierpienie, jakie niesie ze sobą
                    zakaz aborcji.


                    > cji. Ale jesli takie panie jak z artykułu walczą o poszerzenie praw aborcyjnych
                    > , ja czuję, że to one narzucaja mi swoje poglądy - a chcą przyznać człowieczeńs
                    > two płodowi w ustalonym przez siebie momencie.

                    nie, chcą tylko dać kobietom możliwość postąpienia zgodnie z ich sumieniem i
                    poglądami. o człowieczeństwie płodu się nie wypowiadają.
                    • 22.10.09, 16:54
                      ally napisała:

                      > > Otóż zasadnicza róznica polega na tym, że jedna "frakcja" przyjmuje inna
                      > niż ta
                      > > druga koncepcję początku zycia ludzkiego.
                      >
                      > otóż nieprawda. w ogóle nie o to chodzi. ja np. zgadzam się, że parotygodniowy
                      > płód jest życiem ludzkim. jednak życie w takiej formie jest dla mnie za mało
                      > warte, by w imię jego ochrony godzić się na cierpienie, jakie niesie ze sobą
                      > zakaz aborcji.
                      >
                      no to reprezentujesz już postawę dość skrajnąwink o ile moge zrozumiec "uczłowieczenie" płodu w któryms tam tyg. ciąży o tyle wartościowanie życia ludzkie na mniej i więcej warte... no cóż... a ile warte jest dla Ciebie zycie menela spod budki z piwem? osoby głeboko upośledzonej? przestępcy?



                      >
                      > nie, chcą tylko dać kobietom możliwość postąpienia zgodnie z ich sumieniem i
                      > poglądami. o człowieczeństwie płodu się nie wypowiadają.

                      no to chyba oczywiste! Z ich punktu widzenia wypowiedzi na ten temat byłyby delikatnie mówić niewygodnewink

                      --
                      moje dziecuszko

                      patologia
                      • 22.10.09, 17:22
                        jest to życie ludzkie w sensie biologicznym - jest to ludzkie DNA, a nie DNA psa
                        czy kota.

                        nie wartościuję życia ludzkiego. stwierdzam po prostu, że mając do wyboru
                        przyzwolenie na uśmiercenie nic nie czującego zarodka oraz zmuszenie kobiety do
                        rodzenia, wybieram to pierwsze. tutaj nie ma innego wyjścia, to jest sytuacja
                        albo-albo. zmuszanie kobiet do rodzenia jest dla mnie etycznie obrzydliwe
                        (byłabyś skłonna przykuć przyjaciółkę do kaloryfera i trzymać ją tam 9 miesięcy,
                        byleby nie przerwała ciąży?), a przyzwolenie na uśmiercenie zarodka co najwyżej
                        kontrowersyjne.

                        menele i niepełnosprawni nie mają tu nic do rzeczy.
                        • 22.10.09, 17:40
                          ally napisała:

                          > jest to życie ludzkie w sensie biologicznym - jest to ludzkie DNA, a nie DNA ps
                          > a
                          > czy kota.

                          a w jakim innym sensie zycie nabiera wartości na tyle, by pozwolic mu istnieć? wierzysz w istnienie duszy?wink

                          >
                          > nie wartościuję życia ludzkiego.

                          a to zwracam honor. w poprzednim poście napisałaś, że takie zycie w pierwszych tygodniach jest niewystarczająco dużo warte. No ale jednak domyślam się, że są inne "zycia" których byś nie poświęcia, mimo, ze tak by może nawet "pasowało"wink wyszło mi z tego wartościowanie.

                          > (byłabyś skłonna przykuć przyjaciółkę do kaloryfera i trzymać ją tam 9 miesięcy
                          > ,
                          > byleby nie przerwała ciąży?)

                          oj, chyba bym nie dała radywink ograniczam się do wyrażania swoich poglądów.


                          --
                          moje dziecuszko

                          patologia
                          • 22.10.09, 17:56
                            > a w jakim innym sensie zycie nabiera wartości na tyle, by pozwolic mu istnieć?


                            myślę, że granica odczuwania bólu jest najbardziej odpowiednia. chodzi o to, by
                            nie zadawac niepotrzebnych cierpień. no i jest wystarczająco dużo czasu, by
                            załatwić sobie zabieg.

                            dotyczy to jednak wyłącznie kwestii aborcji, a nie wszelkich innych sytuacji, w
                            których ktoś nie czuje bólu.

                            > oj, chyba bym nie dała radywink ograniczam się do wyrażania swoich poglądów.

                            a gdyby chciała wyrzucić niemowlaka przez okno? też ograniczyłabyś się do
                            wyrażenia poglądów czy ją znokautowała? wink
                            • 22.10.09, 18:08
                              ally napisała:

                              > > a w jakim innym sensie zycie nabiera wartości na tyle, by pozwolic mu ist
                              > nieć?
                              >
                              >
                              > myślę, że granica odczuwania bólu jest najbardziej odpowiednia.
                              >
                              > dotyczy to jednak wyłącznie kwestii aborcji, a nie wszelkich innych sytuacji, w
                              > których ktoś nie czuje bólu.

                              > a gdyby chciała wyrzucić niemowlaka przez okno? też ograniczyłabyś się do
                              > wyrażenia poglądów czy ją znokautowała? wink

                              nie jestem jakimś strongmenem, więc nie wiem, czy dałabym radę uratować dzieckowink
                              natomiast zgodnie z Towja logiką mozna by tę osobę namówić na bezbolesne uspienie dziecka - miałaby dziewczyna przespane noce i nie zadałaby żadnych cierpień, które mogłoby spowodować wyrzucenie przez okno.

                              --
                              moje dziecuszko

                              patologia
                              • 22.10.09, 18:31
                                ale próbowałabyś czy tylko wyraziłabyś swój pogląd?

                                to, co piszesz, nie jest zgodne z moją logiką. pisałam wyraźnie, że kryterium
                                odczuwania bólu dotyczy wyłącznie dylematów związanych z aborcją. skoro
                                dziewczyna na aborcję się nie zdecydowała, to trzeba inaczej walczyć z brakiem
                                snu, np. angażując w opiekę tatusia wink
                                • 22.10.09, 19:02
                                  ally napisała:

                                  > ale próbowałabyś czy tylko wyraziłabyś swój pogląd?

                                  ale o co pytasz dokładnie?

                                  czyli rozumiem, że człowieka mozna usmiercić w warunkach kiedy
                                  a) nie będzie to go bolało
                                  b) nie opuscił jeszcze łona matki
                                  i kiedy oba te warunki spełnione są równoczesnie.
                                  jeśli dobrze rozumiem... choć nie rozumiem logiki którą się kierujesz, a zwłaszcza, dlaczego po opuszczeniu tegoż łona, bądź gdy ciąża jest zaawansowana nie można już sobie człowiekiem zadysponować. No po prostu na tym odcinku Cie nie rozumiem, tzn. Twojej filozofii.
                                  a jesli powstanie metoda aborcji "humanitarna" tzn. bez bólu dla płodu lub z bólem minimalnym, to do którego miesiąca ciąży nalezałoby ją dopuścić?
                                  ally, ja nie próbuję Cie przekonać - próbuję zrozumieć logikę.

                                  --
                                  moje dziecuszko

                                  patologia
                                  • 22.10.09, 20:16
                                    > ale o co pytasz dokładnie?

                                    o niemowlę, które za chwilę wyleci przez okno.



                                    nie bardzo mam czas, dlatego hasłowo piszę.

                                    chodzi o to, że ciąża jest stanem specyficznym. jeśli jest naprawdę niechciana,
                                    możemy albo zmusić kobietę do rodzenia (budzi to mój głęboki sprzeciw), albo
                                    zgodzić się na aborcję (co jest wg mniejszym złem, bo płód nie czuje, a kobieta
                                    - owszem). trzeciego wyjścia póki co nie ma.
                                    rozumiem, że dla Ciebie życie jest wartością absolutną, więc wybierasz opcję nr 1.


                                    nie ma 100&-owej antykoncepcji, więc niechciana ciąża może się zdarzyć każdej
                                    kobiecie uprawiającej seks, również tej, która jest biedna czy chora i
                                    absolutnie nie chce mieć dziecka lub nie może sobie na to pozwolić. mamy jej
                                    zakazać seksu? wg mnie nie, a więc dopuszczam sytuację, w której może dojść do
                                    nieszczęścia - wpadki. w tej sytuacji uważam, że do momentu, gdy płód zacznie
                                    coś odczuwać, jest wystarczająco dużo czasu, by przemyśleć decyzję i udać się na
                                    zabieg. jeśli się tego nie zrobiło - cóż, miało się szansę, teraz jest już za
                                    późno, bo aborcja na tym etapie będzie okrucieństwem. podobnie jak zabójstwo
                                    narodzonego dziecka.

                                    co więcej, w przypadku narodzonego już i niechcianego dziecka pojawiają się
                                    różne inne rozwiązania. w przypadku ciąży są tylko 2 wyjścia - rodzisz wbrew
                                    własnej woli albo decydujesz się na aborcję. jeśli kiedyś zarodki będzie można
                                    przenieść do inkubatora, pewnie będę przeciwko pozbawiania ich szansy rozwoju.

                                    > a jesli powstanie metoda aborcji "humanitarna" tzn. bez bólu dla płodu lub z bó
                                    > lem minimalnym, to do którego miesiąca ciąży nalezałoby ją dopuścić?

                                    granica będzie arbitralna, niestety. inaczej się nie da.

                                    myślę, że w swoich rozważaniach tracisz z oczu kobietę w ciąży i skupiasz się
                                    tylko na życiu płodu. dlatego nie możemy się zrozumieć.

                                    poza tym etyka to nie to samo co logika wink

                                    • 22.10.09, 20:39
                                      ally napisała:

                                      > > ale o co pytasz dokładnie?
                                      >
                                      > o niemowlę, które za chwilę wyleci przez okno.

                                      starałabym się wyrwać jej to niemowlę



                                      >
                                      > > a jesli powstanie metoda aborcji "humanitarna" tzn. bez bólu dla płodu lu
                                      > b z bó
                                      > > lem minimalnym, to do którego miesiąca ciąży nalezałoby ją dopuścić?
                                      >
                                      > granica będzie arbitralna, niestety. inaczej się nie da.

                                      ale własnie ciekawa jestem co konkretnie byłoby tym kryterium ją wyznaczającym, skoro problem bólu zostałby wyeliminowany? to już tak z czystej ciekawości pytam. jakas cezura musiałaby byc wprowadzona... pewnie niejeden powie: zdolność do zycia poza organizmem matki - już nieraz to słyszałam, dla mnie niezrozumiałe, bo tak naprawdę nawet donoszone niemowle samodzielnie, tzn. bez niczyjej pomocy nie może zyć. Zresztą ratuje się coraz wczesniejsze wczesniaki.


                                      >
                                      > myślę, że w swoich rozważaniach tracisz z oczu kobietę w ciąży i skupiasz się
                                      > tylko na życiu płodu.

                                      to dość powszechne oskarżenie w przypadku sporów o aborcję, więc mnie nie dziwi. Ten problem w jakims stopniu dotyczy każdej z nas, także mnie, więc bynajmniej nie trace z oczu kobiety. Nie dojdziemy do porozumienia, ponieważ dla mnie płód jest od momentu poczecia pełnowartościowym człowiekiem z prawem do zycia (takim jak Ty i ja) i nie zmienia tego trudna sytuacja jego matki. Myśle, że gdybym była naprawdę w drastycznej, całkowicie fatalnej sytuacji i przy tym nie do konca ufała żadnej metodzie antykoncepcji - powstrzymałabym się od współżycia.
                                      Choćby nie wiem jak trudna była sytuacja moja z powodu np. mojego męża/sąsiada/kogo tam jeszcze - to nie moge tej osobie dać zastrzyku usypiającego. Jesli ktoś mi zabroni tę osobe usmiercić, to raczej nie zostanie oskarzony o bycie niewrazliwym na moje potrzeby.
                                      Dla Ciebie tak nie jest, tzn. płód do pewnego momentu swego rozwoju (choć dokładnie nie wiadomo do którego) nie jest człowiekiem tak samo wartościowym jak każdy inny. Chyba że się mylę. I tak wracamy do poczatku naszej dyskusji, która rozpoczęłaś twierdząc, że od poczęcia uznajesz życie ludzkiewink





                                      --
                                      moje dziecuszko

                                      patologia
          • 22.10.09, 12:25
            > Czyn - jak najbardziej.

            A ja uwazam, ze kazdy powinien zajac sie swoim zyciem i swoimi
            czynami, zamiast puchnac z pychy, potępiac innych w przekonaniu, ze
            jest sie lepszym.
            • 22.10.09, 13:19
              lola211 napisała:

              > A ja uwazam, ze kazdy powinien zajac sie swoim zyciem i swoimi
              > czynami, zamiast puchnac z pychy, potępiac innych w przekonaniu, ze
              > jest sie lepszym.

              o, zdecydowanie! tylko nie wiem, jak to się ma do tematu.

              --
              moje dziecuszko

              patologia
      • 21.10.09, 12:50
        > Bardzo przewrotnie sie upierały (podobni
        > e jak w artykule) że nie ma czegos takiego jak aborcja na
        zyczenie, bo zadna ko
        > bieta sobie nie zyczy aborcji...


        to chyba jasne, że nikt nie marzy o niechcianej ciąży i aborcji?
        określenie "na życzenie" trywializuje problem i robi z aborcji jakąś
        dziwaczną fanaberię.
        • 21.10.09, 14:14
          Funkcjonuje tez pojecie cięcia cesarskiego na zyczenie, co nie znaczy, że poddająca się mu kobieta marzy o krojeniu jej brzucha, bliźnie, zrostach i innych niemiłych przypadłościach.
          "na zyczenie" oznacza "bo tak chce" i nie ma co tu uciekać w zawiłe konktrukcje - wszyscy wiemy o co chodzi.
          --
          moje dziecuszko

          patologia
          • 21.10.09, 14:36
            a jest coś złego w "bo tak chce"?
      • 21.10.09, 23:30
        Dobre. Klasyczne odwracanie kota ogonem. To po co zmiana ustawy w
        takim razie?
        Ich złota myśl z artykułu, że niechciana ciąża zawsze jest
        niechciana, też powala. Nie trafiły widać w swoich szeroko
        zakrojonych badaniach na kobiety, które za szybko się zdecydowały i
        żałowały albo na takie, które najpierw aborcji chciały, a potem się
        rozmysliły i dziękują za to Bogu/losowi.
        Cóż, każdy widzi, co chce widzieć.
        • 21.10.09, 23:33
          To miało być a propos tego, że żadna kobieta wg tych pań nie życzy
          sobie aborcji.
    • 21.10.09, 02:24
      nigdy w zyciu juz nie otworze zadnego watku o aborcji, to jedyny temat, ktory
      wywoluje u mnie emocje
      aborcja=zabicie dziecka w wczesnym stadium rozwoju
      • 21.10.09, 14:26
        > nigdy w zyciu juz nie otworze zadnego watku o aborcji, to jedyny temat, ktory
        > wywoluje u mnie emocje

        Racja, nie otwieraj.

        > aborcja=zabicie dziecka w wczesnym stadium rozwoju

        Zieeeew...

        --
        "Czym się różni fanatyk? Oczywiście tym, że ma jedną nóżkę bardziej, a
        szczególnie prawą." (Kinga Dunin)
    • 21.10.09, 16:14
      Nikt nikogo nie zmusza do aborcji. Jesli jej zagorzałe przeciwniczki chcą rodzić
      dzieci w bardzo młodym wieku, albo wtedy gdy są na innym etapie macierzyństwa,
      dzieci chore, z poważna wadą, albo "tylko" z Zespołem Downa, w sytuacji gdy
      znajdują sie w nie najlepszej sytuacji socjalno-bytowej, gdy sa samotne, gdy nie
      moga liczyć na partnera, gdy ryzykuja swoim zdrowiem/życiem to droga wolna.
      Nikt nikogo na siłe nie zaciągnie do ginekologa - to nie Chiny!
      Natomiast niech się nie wypowiadaja o tym co robia inne kobiety i dlaczego. Jest
      to ich wybór, najczęściej poprzedzony rozważeniem wszystkich argumentów za i
      przeciw. Wybór trudny, ale ICH. To ich życie i one ponoszą konsekwencje takiej a
      nie innej decyzji.
      Ja zdecydowałam się na aborcje mając odpowiedzialnego męża, odchowane, dorosłe
      dzieci, niezła sytuacje finansową, stała pracę nie najgorzej płatna, dobre
      mieszkanie. Urodziłam 2 dzieci i nie chciałam trzeciego. Zrobiłam to legalnie w
      kraju, w którym nie ma dyktatury antyaborcyjnej. Nie żałuję i nie zamierzam sie
      tłumaczyć.
      Wiem, że podobną decyzję podejmuje bardzo dużo kobiet.
      • 21.10.09, 16:36
        Ja zdecydowalam się urodzić dziecko z totalnej wpadki i jestem
        zwolenniczka dostepnosci aborcji na zyczenie. Niechęć do posiadania
        dziecka jest IMO absolutnie jedynym powodem do aborcji. Jestem nawet
        sklonna potepiac kobiety, ktore wola wycieczkę i dostatek od życia
        wlasnego dziecka i decydują się na to, by je pozbawic zycia, by im
        bylo wygodnie - ale uwazam, ze urodzenie -przymusowe- niechcianego
        dziecka moze byc większym dramatem, niz wczesna skrobanka.
        Nie mowiac juz o tym, ze zakaz aborcji wlasciwie jest zakazem seksu
        dla calych grup kobiet - kobiet, ktorym nie wolno rodzic, kobiet
        ubogich, ktorych nie stac na kolejne dziecko, kobiet po 50-ce, ktore
        jeszcze miesiączkuja. Bo skoro one MUSZĄ urodzic, to znaczy, ze nie
        powinny ryzykowac i zrezygnowac z seksu na zawsze czy na wiele lat.
        Absurd? No wlasnie, absurd.
        I niech nikt mi nie mowi, ze wykszytalcone, znajace się na
        antykoncepcji kobiety nie zaliczą wpadek.
        --
        Mops i kot

        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
      • 21.10.09, 17:07
        protozoa napisała:

        > Nikt nikogo nie zmusza do aborcji. Jesli jej zagorzałe przeciwniczki chcą rodzi
        > ć
        > dzieci w bardzo młodym wieku, albo wtedy gdy są na innym etapie macierzyństwa,
        > dzieci chore, z poważna wadą, albo "tylko" z Zespołem Downa, w sytuacji gdy
        > znajdują sie w nie najlepszej sytuacji socjalno-bytowej, gdy sa samotne, gdy ni
        > e
        > moga liczyć na partnera, gdy ryzykuja swoim zdrowiem/życiem to droga wolna.
        > Nikt nikogo na siłe nie zaciągnie do ginekologa - to nie Chiny!
        > Natomiast niech się nie wypowiadaja o tym co robia inne kobiety i dlaczego. Jes
        > t
        > to ich wybór, najczęściej poprzedzony rozważeniem wszystkich argumentów za i
        > przeciw. Wybór trudny, ale ICH. To ich życie i one ponoszą konsekwencje takiej
        > a
        > nie innej decyzji.
        > Ja zdecydowałam się na aborcje mając odpowiedzialnego męża, odchowane, dorosłe
        > dzieci, niezła sytuacje finansową, stała pracę nie najgorzej płatna, dobre
        > mieszkanie. Urodziłam 2 dzieci i nie chciałam trzeciego. Zrobiłam to legalnie w
        > kraju, w którym nie ma dyktatury antyaborcyjnej. Nie żałuję i nie zamierzam sie
        > tłumaczyć.
        > Wiem, że podobną decyzję podejmuje bardzo dużo kobiet.
        Czytałam, czytałam dużo tych... poglądów zwłaszcza przzeciw tacy zawsze mają
        dużo do powiedzenia jak mohery w kościele aż się zygać chce i tu dopiero
        wyczytałam coś sensownego wreszcie, bo w naszym kraju władza nawet o naszych za
        przeproszeniem dupskach decyduje ja rozumiem że aborcja to w jakimś stopniu
        zabójstwo i cieszę się że nie znalazłam się w takiej sytuacji i nie wiem co bym
        zrobiła.
        Ale trzeba się postawić na miejscu innych gdzie np. mając dorosłe dzieci no to
        faktycznie trochę nie na rękę, czy pięcioro już wcześnie i taka bida że hej lub
        najgorszym przypadku gwałtu na nieletniej i ciężko to udowodnić i wtedy rozprawa
        ciągnąca się w nieskończoność i pewnie aż urodzi zanim cokolwiek to rozwiąże.
        KOSZMAR w tej zakichanej polsce każdy może decydować za mnie a ja już nic nie
        mogę tylko urodzić
        (kolejny podatnik dla nich)-nie???!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      • 22.10.09, 14:12
        ty mnie protozoa nie przestajesz zadziwiac, jako lekarz jestes czyms w rodzaju
        "antybohatera" pelen materializm i wygodnictwo.
        wypowiedz sie moze na temat tego czy z punktu widzenia medycznego traktowanie
        skrobanki jako srodka antykoncepcyjnego jest "ok" big_grin

        --
        "We want revolution, constant evolution
        start your engines, blow your fuses
        burn the bridges for the future
        THIS IS OUR SOLUTION"
        • 22.10.09, 14:23
          > traktowanie skrobanki jako srodka antykoncepcyjnego

          Skad sie tak na to uwzielas? Przytaczane tu historie wcale czegos takiego nie
          sugeruja.
        • 22.10.09, 14:52
          >pelen materializm i wygodnictwo.

          I co w tym złego? Jak lubisz zycie sobie komplikowac i robic za
          siłaczke , to rob.
          • 22.10.09, 18:18
            "Być albo nie być - oto jest pytanie.
            Kto postępuje godniej: ten, kto biernie
            Stoi pod gradem zajadłych strzał losu,
            Czy ten, kto stawia opór morzu nieszczęść
            I w walce kładzie im kres?"

            znasz prawda??
            to odpowiedz sobie sama na pytanie coz zlego jets w biernosci big_grin

            --
            "We want revolution, constant evolution
            start your engines, blow your fuses
            burn the bridges for the future
            THIS IS OUR SOLUTION"
        • 22.10.09, 15:11
          A mnie stosunek Protozy do aborcji nie dziwi, wcale. Po jej
          komentarzach w pełni obrazujących stosunek do pacjenta nie
          spodziewałabym się po niej współczucia dla "zlepka komórek"
        • 22.10.09, 16:22
          Aborcja nie powinna być środkiem antykoncepcyjnym. Nie zmusisz mnie do
          twierdzenia, ze jest odwrotnie. Natomiast powinna być dopuszczalna na życzenie
          pacjentki. Nie ma 100% pewnych metod, zdarzają się wpadki. Nikt nikogo nie
          zmusza do aborcji i niech nikt nie zmusza do rodzenia niechcianego dziecka.
          Mam prawo do wygody? Mam! Nie robię tego Twoim kosztem.
          Mam prawo do materializmu? Mam. Nie kradnę, nie biorę łapówek. Więc o co chodzi?
          • 22.10.09, 19:04
            Wiesz co - czasem brzmisz jak AI - logika jakaś jest, uczuć brak,
            moralność mechanistyczna.
            • 22.10.09, 21:39
              tak jak czytam to myślę, że niektórzy nie chcą załapać, że tu nikt nikogo nie zmusza do aborcji czy choćby do zmiany poglądów, każdy ma swoje zdanie i powinien sam zgodnie z własnym sumieniem oczywiście podjąć decyzje czy nie, A NIE RZĄD!!! i ustawa ma się nijak do rzeczywistości bo są takie kobiety co i tak to zrobią a są takie co tego nie zrobią (nie potępiam nikogo) ale takie głośne gderanie że "JA TO W ŻYCIU TEGO BYM NIE ZROBIŁA" bo ja w pewnych sytuacjach np. gwałt nie mogłabym takiego dziecka ręce wziąć czy wielu innych rzeczy z takim dzieckiem poświecenie się...po prostu noo nie mogłabym się przełamać i to jest moje zdanie nie zmienię go choćby kamieniami mnie obrzucano.
              "KTO JEST BEZ WINY NIECH PIERWSZY RZUCI KAMIENIEM" koniec tematu.
              --
              A to jest właśnie sygnaturka
              • 23.10.09, 19:05
                > tak jak czytam to myślę, że niektórzy nie chcą załapać, że tu nikt
                nikogo nie
                > zmusza do aborcji czy choćby do zmiany poglądów, każdy ma swoje
                zdanie i powini
                > en sam zgodnie z własnym sumieniem oczywiście podjąć decyzje czy
                nie, A NIE RZĄ
                > D!!!

                To tak jakby ktoś chciał wprowadzic ustawę o usmiercaniu saruszków z
                demencją po 85 roku zycia na życzenie rodziny. I jakby ktoś
                przeciwnikom takiej ustawy mówił: " nikt nikogo nie zmusza do
                uśmiercenia własnego staruszka, więc nie zmuszajcie mnie do
                trzymania mojego, każdy powinien sam rozstrzygnąć to we własnym
                sumieniu, a nie rząd". Tak w uszach osoby przekonanej, że płód to
                też człowiek, tylko na wcześniejszym etapie niż my, brzmi ustawa
                dopuszczająca aborcję na życzenie.
                Jeśli ktoś wierzy, ze płód to człowiek, i ma do tego odrobinę
                wrażliwości, to nie pogodzi się z taką ustawą, tak jak nie
                pogodziłby sie zze zniesieniem zakazu zabójstwa. Proste.
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.