Dodaj do ulubionych

aborcja - artykul

20.10.09, 20:50
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,100961,7125691,Czarny_rynek_aborcyjny.html
zastrzelilo mnie jedno zdanie:

"jedna z naszych bohaterek chodziła do lekarza, który usuwał jej ciążę
prywatnie, legalnie przed 1993 rokiem i po wprowadzeniu ustawy - już
nielegalnie. Dla niej niewiele się zmieniło. Ten sam gabinet, tylko cena wyższa."

lansuje sie tego rodzaju poczynania jako cos ekstra nowoczesnego dowod
dbalosci i swiadomosci wlasnego ciala i "robienia sobei z nim co sie chce"
z drugiej strony z przytoczonego zdania rysuje sie obraz kobiety zupelnie
majacej w nosie chocby elementarna dbalosc o swoje zdrowie aborcja - srodek
antykoncepcyjny, przeciez pomijajac aspekt plugawosci moralnej tego czynu ma
on rowniez aspekt zdrowotny, to ingerencja w zdrowy badz co badz organizm,
naruszenie ciaglosci tkanek i rozne takie bla bla jak mozna sobie tak
lekkomyslnie poczynac "sie zajdzie to sie usunie"... az bije nieswiadomosc,
ciemnogrod i zabobon drogie panie smile
a taki to uklon w strone nowoczesnosci...
niby

--
"We want revolution, constant evolution
start your engines, blow your fuses
burn the bridges for the future
THIS IS OUR SOLUTION"
Edytor zaawansowany
  • 20.10.09, 20:55
    Wiesz, jeśli w ciągu np. 15-20 lat regularnego współżycia zaliczyła
    2 wpady to jeszcze mogę zrozumieć. Jeśli robi skrobanki co roku to
    powinna zwyczajnie pomyśleć o sterylizacji.
  • 20.10.09, 21:06
    triss nie jest to uscislone, mimo wszystko dwie wpady to duzo jesli sie mysli o
    antykoncepcji i o wlasnym zdrowiu... w ciaze nie zachodzi sie od powietrza

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 20.10.09, 21:05
    "Ukłon w stronę nowoczesności", "lnsowanie aborcji, aborcja jako dowód dbałości
    i świadomości własnego ciała"... Naprawdę takie według ciebie były intencje
    osoby wypowiadającej się w artykule? Za Chiny ludowe nie doszukałabym się takich
    podtekstów. Dla mnie to było rzeczowe stwierdzenie faktu: ustawa jest fikcją.

    --
    "To, czego nie włączymy do świadomości, pojawia się w naszym życiu jako los"
  • 20.10.09, 21:10
    ustawa jest fikcja ale moj watek nie jest o tym...
    aby ustawe obalic lansuje sie kobiete nowoczesna ktora ma wplyw na siebie swoje
    cialo i zdrowie, powiedz mi jak dba o zdrowie autorka tego zdania?
    moze ja cos zle zrozumialam, ale mimo wszystko dwie skrobanki to IMO duzo i
    spore obciazenie dla organizmu, moze warto wlasnie jak napisala triss pomyslec o
    wyczyszczeniu sie albo zalozyc facetowi ubranko na instrument...

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 20.10.09, 21:15
    Autorka tego zdania nie wyskrobała się dwa razy, tylko pisze o kobiecie, która
    ma za sobą takie doświadczenia. Moim zdaniem artykuł nie lansuje aborcji jako
    elementu "nowoczesnego stylu". Może naprawdę coś źle zrozumiałaś.

    --
    "To, czego nie włączymy do świadomości, pojawia się w naszym życiu jako los"
  • 20.10.09, 21:15
    W tym fragmencie, który cytowałaś faktycznie nie było mowy o
    liczbie - mogły być dwie a mogło być sześć czy dziesięć.
    Dokument chyba nie ma na celu akurat lansu na nowoczesność tylko
    pokazanie, że realizacja ustawy jest fikcją i kobiety z bardzo
    różnych powodów i w bardzo różnych warunkach usuwają ciąże.

    BTW wcale bym się nie upierała przy tezie , że liberalizacja ustawy
    byłaby najbardziej na rękę tym "nowoczesnym, ktore mają wpływ na
    swoje zdrowie". Taka pani założy spirale, będzie brać pełnopłatne
    pigułki czy wczepi implanty. Legalizacja usuwania ciąży z tzw.
    przyczyn społecznych jest bardziej w interesie biednych i ciemnych,
    mających gorsze warunki.
  • 20.10.09, 22:00
    > Taka pani założy spirale, będzie brać pełnopłatne
    > pigułki czy wczepi implanty.

    no a w razie czego wysupła te 2-3 tysiące.
  • 21.10.09, 23:02
    rzeczy typu

    > zalozyc facetowi ubranko na instrument...

    Edukacja seksualna nie istnieje. Lekcje przygotowania do życia w rodzinie nie są prowadzone, a jeśli są, to jedyną metodą antykoncepcji omawianą na zajęciach jest szklanka wody zamiast, ewentualnie watykańska ruletka, a tabletki to powodują oziębłość i raka. Rodzice zaś w większości wcale nie rozmawiają z dziećmi o seksie, o antykoncepcji tym bardziej, bo sami nie mają pojęcia o temacie, z nimi też nikt nie rozmawiał. Poczytaj sobie o sondażach i badaniach edukatorów z organizacji Ponton bodajże, jakie pytania związane z seksem potrafią im zadawać nastolatkowie.

    Więc wspomniana pani radzi sobie z problemem niechcianej ciąży jak (nie) umie. Osobiście uważam, że gdyby uczono ludzi rzetelnie o ich płodności i antykoncepcji, a środki antykoncepcyjne byłyby refundowane, problem aborcji i podziemia aborcyjnego byłby znacznie mniejszy.

    --
    Panie! Spraw, żeby mi się chciało tak, jak mi się nie chce...
    Cytrynki? Jabłuszka? Melony???
  • 21.10.09, 22:21
    Dla mnie to było rzeczowe stwierdzenie faktu: ustawa jest fikcją.

    Wiesz, patrząc w ten sposób, to cały Kodeks Karny jest fikcją... Czy to oznacza,
    że należy go unieważnić?
    ~bramstenga
  • 20.10.09, 21:07
    Ja się tam wypowiadałam, ale ta dyskusja przypomina negocjacje ze wściekłym
    bulterierem. Szkoda czasu.
  • 20.10.09, 21:07
    > lansuje sie tego rodzaju poczynania jako cos ekstra nowoczesnego dowod
    > dbalosci i swiadomosci wlasnego ciala

    że niby gdzie się lansuje?
  • 20.10.09, 21:12
    hasla w typie "moj brzuch moja sprawa" itepe...
    nie pisz ebezposrednio o atrtykule, zwolennicy prawa do aborcji bardzo chetnie
    szafuja argumentem kobiety nowoczesnej wyemancypowanej i takie tam, jak sie to
    ma do tego co zacytowalam?

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 20.10.09, 21:18
    No wlaśnie ma się nijak, wyżej Ci napisałam. Nowoczesna i z jakąś
    kasą prędzej będzie chodziła co 2 miesiące po receptę na prochy niż
    liczyła na ewentualną aborcję i się nie zabezpieczała.
  • 20.10.09, 21:24
    wlasnie triss bo to kwestia sposobu myslenia, jakby nie patrzec jest to trauma
    (taki zabieg) niewazne czy moralna czy zdrowotna i z tego sobie trzeba zdac
    sprawe a nie lansowac jak landrynki.
    a ciemnym antykoncepcje trzeba zafundowac i edukacje bo wyskrobywanie tez jest
    raz kosztowne dwa niesie ryzyko powiklan zdrowotnych
    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 20.10.09, 21:32
    Edukacja, antykoncepcja - tak, zgoda, etc.
    Get real!
    Część ludzi jest zbyt głupia/ograniczona/tępa/niedoświadczona, żeby
    świadomie zaplanować najblizszy tydzień a co dopiero panować nad
    własną płodnością. Są ciąże spontaniczne po alkoholu; takie ze
    stosunku "na zgodę"; z facetem, ktorego się lubi ale życia nie
    planuje; z gwałtu małżeńskiego etc.

    Osobiście jestem za najtańszą i łatwo dostępną formą zapobiegania
    ciąży to znaczy wbijaniu do głowy każdemu dorastającemu chłopakowi,
    że stosunek = gumka.
    Jestem zdecydowanie pro choice ale daleko mi do lansowania skrobanek
    jako stylu życia.
  • 20.10.09, 21:58
    hehe, nie sądziłam, że w tym wątku przyznam ci rację wink
    z jednym tylko się nie zgadzam - ja naprawdę nie widzę, żeby ktoś twierdził, że
    aborcja jest trendi. wręcz przeciwnie, frakcja pro choice twierdzi, że jest
    całkiem niefajna (ale czasem bywa mniejszym złem, a wybór powinien należeć do
    samej zainteresowanej), a fakt nielegalności tę niefajnośc potęguje.
  • 20.10.09, 22:25
    Są różni ludzie pro-choice, nie każdy jest w stanie
    powiedzieć "mniejsze zło" tongue_out
    Ja jednak wolę, jak to "mniejsze zło" jest jednak ujęte w karby
    prawodawstwa. Niedopuszczalne zdecydowanie są dla mnie np "późne
    aborcje" (w USA nawet dokonane podczas porodu (ale jeszcze kiedy
    główka znajduje się w drogach rodnych) zabicie dziecka to też może
    być "aborcja") czy jak w Hiszpanii pozwolenie na podjęcie
    samodzielnej decyzji o aborcji przez 16-letnią gó...arę. Dla mnie
    aborcja w każdej fazie jest zabójstwem, w rzeczywiście podbramkowych
    sytuacjach nie potępiam, ale sam charakter sytuacji nie zmienia dla
    mnie tego, czym ten zabieg jest - uniemożliwieniem żyjącemu już
    organizmowi dalszego rozwoju - czyli po prostu jego zabiciem.
  • 20.10.09, 22:28
    zaczyna sie
    --
    http://images.cafepress.com/image/22999090_100x100.jpg
  • 20.10.09, 22:31
    Zgadzam sie co do poznych aborcji, to jest dramat... Nazywanie tego aborcja to
    naduzycie, to jest po prostu zabicie (prawie) zdolnego do samodzielnego zycia
    dziecka.

    Natomiast wczesny, dokonany prawidlowo w szpitalu zabieg aborcji to w moich
    oczach jednak co innego. Nie powinno to wszakze zastepowac antykoncepcji ani
    edukacji jak z tejze korzystac.
  • 20.10.09, 22:41
    Na pewno technicznie to co innego, nie będę się spierać, że nie.
    Moralnie - są duże różnice w odczuciach (ktoś w 6-tygodniowym
    płodzie widzi stworka-potworka i nic ludzkiego - w każdym razie
    zabieg jest w miarę higieniczny, a inni już widza w tym stworku
    dziecko w które się rozwinie - tego tu nie przeskoczymy), także
    warto, żeby jednak prawo jakąś granicę ustaliło. To znaczy - w
    jakich sytuacjach i do kiedy "mniejsze zło" dopuszczamy.
    Sama koncepcja ustawy która to robi nie jest chyba zła? Nawet jeśli
    zawsze znajdą sie osoby które ją łamią, podziemie i zarobki z tytułu.
  • 21.10.09, 11:48
    > Moralnie - są duże różnice w odczuciach (ktoś w 6-tygodniowym
    > płodzie widzi stworka-potworka i nic ludzkiego - w każdym razie
    > zabieg jest w miarę higieniczny, a inni już widza w tym stworku
    > dziecko w które się rozwinie - tego tu nie przeskoczymy), także
    > warto, żeby jednak prawo jakąś granicę ustaliło. To znaczy - w
    > jakich sytuacjach i do kiedy "mniejsze zło" dopuszczamy.

    Zgadzam sie - ja widze ogromna roznice miedzy klebkiem komorek, ktory nie ma
    zdolnosci odczuwania czegokolwiek (i czesto takie klebki sa samoczynnnie
    wydalane przez organizm) oraz wyksztalconym plodem na granicy zdolnosci
    przezycia, majacym pracujace organy i zdolnosc odczuwania.

    Ja postawilabym "granice" wczesnie, ale i procedury oraz edukacja powinny byc
    takie, zeby kobieta mogla szybko sie zorientowac, ze istnieje ryzyko niechcianej
    ciazy i mogla przejsc zabieg farmakologiczny jak najwczesniej.
  • 21.10.09, 13:02
    > Sama koncepcja ustawy która to robi nie jest chyba zła? Nawet jeśli
    > zawsze znajdą sie osoby które ją łamią, podziemie i zarobki z tytułu.

    Łamanie w drugą stronę Ci nie przeszkadza, tzn. że problem z usunięciem ma ktoś,
    kto, zgodnie z ustawą, ma do tego prawo?
  • 21.10.09, 13:18
    Przeszkadza - napisałam poniżej smile
  • 21.10.09, 12:59
    > czy jak w Hiszpanii pozwolenie na podjęcie
    > samodzielnej decyzji o aborcji przez 16-letnią gó...arę.

    A kto ma podejmować za nią decyzję, może Ty albo ksiądz proboszcz?
  • 21.10.09, 13:18
    Ja z biskupem jednogłośnie.
  • 20.10.09, 22:12
    jakby nie patrzec jest to trauma
    > (taki zabieg) niewazne czy moralna czy zdrowotna i z tego sobie
    trzeba zdac
    > sprawe a nie lansowac jak landrynki.

    A Ty skąd to niby wiesz? Znam co najmiej 2 kobiety, dla których
    aborcja żadną traumą nie była. Kłamiesz.
    --
    http://www.suwaczki.com/tickers/h1
v34003wgb2l5ki.png
  • 20.10.09, 22:43
    kazda ingerencja w ciaglosc tkanek to trauma, szkoda ze niektorzy tego nei
    pojmuja...


    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 20.10.09, 22:45
    Jak sobie stłuczesz kolano to też trauma? No doprawdy szkoda, że
    niektórzy tego nie czują i nie pojmują.
    --
    http://www.suwaczki.com/tickers/h1v3
4003wgb2l5ki.png
  • 20.10.09, 22:48
    nie porownuj stluczenia kolana do zabiegu wykonywanego w znieczuleniu ogolnym bo
    wychodzisz na idiotke...

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 20.10.09, 22:51
    Idiotką jesteś ty twierdząc, że aborcja to trauma dla każdej, skoro dla
    wielu kobiet nie była to żadna trauma i otwarcie o tym mówią.
    A tak w ogóle stłuczenie kolana też niszczy ciągłość tkanek, nie
    wiedziałaś?
    --
    http://www.suwaczki.com/tickers/h1v3
4003wgb2l5ki.png
  • 21.10.09, 11:26
    twoje argumenty sa porazajace big_grin
    mysle ze czas zasiegnac pewna wiedze, kazdy zabieg medyczny naraza pacjenta na
    komplikacje, poczawszy od glupiego zakazenia rany pooperacyjnej skonczywszy na
    zakazeniu zoltaczka czy powiklaniach po znieczuleniu ogolnym...
    co do kolana tak to tez przerwanie ciaglosci tkanek tez uraz - trauma (taka
    definicja tego slowa dla tych co nei rozumieja) jednak nie widze tu analogii
    pomiedzy lyzeczkowaniem jamy macicy ktore grozi szeregiem mozliwych powiklan a
    tego rodzaju zdarzeniem, z reszta kolan nikt sobie na wlasne zyczneie nie tlucze...
    podsumowujac osmieszasz sie kobieto probujac mi zarzucic tresci o ktorych nie ma
    dyskusji w tym watku radze przeczytac dokladnie i ze zrozumieniem to co
    napisalam bo skrobanka to zawsze jest medyczna ingerencja zawsze ryzyko powiklan
    czesto takich o ktorych nie ma sie pojecia a wychodza jakims pozniejszym czasie
    (np bezplodnosc). i ty kochana klamiesz twierdzac ze ty i twoje znajome nie
    mialyscie zadnych dramatycznych jazd.
    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 21.10.09, 11:36
    Po pierwsze, teraz sie nie lyzeczkuje, tylko podaje tabletke na wczesnym etapie.
    W cywilizowanych krajach w kazdym razie.

    Po drugie, ja sama przez iles lat sie zastanawiam nad swoja opinia co do
    aborcji, z roznymi skutkami i przemysleniami. Jednym z momentow przelomowych,
    ktory w duzej mierze rozwalil argument "bo to ryzyko dla zdrowia i zycia" byla
    wypowiedz jakiegos ginekologa, ktory powiedzial "prawidlowo przeprowadzona
    szpitalna aborcja nie jest w zadnym aspekcie bardziej ryzykowna niz prawidlowo
    przeprowadzony szpitalny porod". Przy porodzie jak najbardziej mozna umrzec,
    dostac krwotoku albo zostac bezplodna. A on to mowil o lyzeczkowaniu, a nie lekach.

    To, co jest drastyczne, to to ze kobietom w trudnej sytuacji sie owej prawidlowo
    przeprowadzonej szpitalnej aborcji odmawia. To jest prawdziwe narazanie zdrowia
    i zycia oraz trauma psychiczna - wysylanie do podmiejskich gabinecikow po
    godzinach albo po leki z internetu.
  • 21.10.09, 11:39
    ok teraz rozwaz to co napisalas w kontekscie zdania z pierwszego mojego posta smile

    czy to ze aborcja prawidlowo przeprowadzona nie jest bardziej obarczona
    powiklaniami niz porod zwalnia kobiety od odpowiedzialnosci za wlasne zdrowie w
    tym kontekscie? czy wobec tego wolno im traktowac skrobanke jako srodek
    antykoncepcyjny i czy jest to wyjscie logiczne?

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 21.10.09, 11:54
    > czy to ze aborcja prawidlowo przeprowadzona nie jest bardziej obarczona
    > powiklaniami niz porod zwalnia kobiety od odpowiedzialnosci za wlasne zdrowie w
    > tym kontekscie? czy wobec tego wolno im traktowac skrobanke jako srodek
    > antykoncepcyjny i czy jest to wyjscie logiczne?

    A nie, zdecydowanie. Ale ja naprawde watpie, czy jest wiele takich kobiet.
    Aborcja - jak podejrzewam - to nic przyjemnego czy nawet neutralnego. Ja raz
    wzielam zwykly Postinor gdy gumka pekla i bylam chora przez trzy dni.
    Podejrzewam, ze "tabletka aborcyjna" jest duzo gorsza, nie mowiac o zabiegu
    chirurgicznym.

    Kultura "aborcji jako antykoncepcji" sprzed 20 lat mogla tez wynikac np. z braku
    dostepnej antykoncepcji. Moja mama byla lekarzem i sporo mowila o tym, ze jakosc
    srodkow anty za komuny (jesli w ogole byly) to byl smiech pusty. Dziurawe gumki,
    piekace globulki, hormony na slonia, i wszystko wyproszone spod lady.
  • 21.10.09, 13:05
    czyli w tej kwestii sie zgadzamy wink
    ja specjalnie chcialam pominac aspekt moralny aborcji skupic sie na zdrowotnym...
    i nagle wychodzi ze tak naprawde to nikt nie ma ochoty sie skrobac...
    ze jest potrzeba dostepu i rzetelnej wiedzy o antykoncepcji...
    co do tego co bylo kiedys to jasne z enie bylo takiego dostepu do srodkow anty,
    z drugiej strony patrzac na moja rodzine - moja matka ma nas dwoje
    zaplanowanych, czyli jakos bylo mozna smile nawet w tamtych trudnych czasach wink
    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 21.10.09, 13:57
    moja matka ma nas dwoje
    > zaplanowanych, czyli jakos bylo mozna smile nawet w tamtych trudnych
    czasach wink

    Myslisz, ze by ci sie przyznala do ciaz niezaplanowanych-
    niekontynuowanych?

    > i nagle wychodzi ze tak naprawde to nikt nie ma ochoty sie
    skrobac...

    Nagle? Mnie sie tak zawsze wydawalo.Ze spora czesc kobiet nigdy nie
    chialaby tego robic, ale po prostu zycie zmusilo.
    Bo nagle pan daje noge albo wywiera presje, bo ciaza w tym
    konkretnym momencie rujnuje zycie, itd.
    Co do antykoncepcji- łykanie latami hormonów to tez narazanie
    wlasnego zdrowia.Spirala? Jak sie ma miesniaki, bolesne miesiaczki
    to chyba nie jest najlepsze wyjscie? Poza tym - dziala poronnie , co
    wzbudza niechec katoliczek.Guma? Zdarza sie, ze pęka.
    Co pozostaje- jak nic wstrzemięźliwosc.Tyle ze tej metody raczej
    zdrowy czlowiek stosowac nie bedzie, prawda?
    Ciąza z przypadku zdazyc sie moze kazdej z nas.Nawet wowczas, gdy
    dolozylo sie staran, by jej nie bylo.Jedna mimo wszystko urodzi,
    druga uzna, ze absolutnie nie jest w stanie tego dziecka rodzic,
    miec.
    Ja zawsze myslac o aborcji zastanawiam sie, dlaczego wini sie tylko
    kobiety? A co z ojcami tych dzieci? Przeciez to glownie brak oparcia
    i akceptacji z ich strony powoduje, ze kobieta dopuszcza sie zabiegu.
  • 22.10.09, 14:03
    lolu znam moja mame lepiej niz ty i uwierz nie mamy przed soba tajemnic,
    zwlaszcza kiedy nei ma nic do ukrycia
    co do reszty jasne kazdy gada o zawodnosci antykoncepcji tyle ze jakos z moich
    obserwacji zauwazam ze antykoncepcja zawodzi zazwyczaj tych ktorzy sami sie o to
    prosza...

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 22.10.09, 14:07
    > co do reszty jasne kazdy gada o zawodnosci antykoncepcji tyle ze jakos z moich
    > obserwacji zauwazam ze antykoncepcja zawodzi zazwyczaj tych ktorzy sami sie o t
    > o
    > prosza...

    Bzdura. Gumka mi pekla, to co, takie mialam zyczenie? Moze szpilka klulam, zeby
    sie moc skrobnac? A gumke to widac przynajmniej.
  • 22.10.09, 18:22
    gumke moznac uzywac z zelem, albo w momencie kiedy prawdopodobnie jest okres
    nieplodny...
    trzeba korzystac z mozgu...
    czasem tongue_out

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 22.10.09, 18:23
    mam weekend pelen pracy a zaczyna sie juz w zasadzie od dzisiaj, wiec nie dma
    rady sledzic na biezaco wpisow wink
    z reszta i tak juz nei daje rady big_grin

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 22.10.09, 20:51
    > gumke moznac uzywac z zelem, albo w momencie kiedy prawdopodobnie jest okres
    > nieplodny...
    > trzeba korzystac z mozgu...
    > czasem tongue_out

    Widzisz - skorzystalam z mozgu, wiec nie stanelam przed decyzja o aborcji.

    Natomiast jesli uwazasz, ze istnieje 100% skuteczna antykoncepcja, to moze
    przewietrz swoj?
  • 21.10.09, 11:40
    Przede wszystki nawet do podawanego dożylnie znieczulenia ogolnego
    powinien być anastezjolog.
  • 21.10.09, 14:34
    Koleżanka nie wie, że istnieje coś takiego jak aborcja
    farmakologiczna?
    A tak w ogóle jak już wcześniej napisałam, znam co najmniej 2 kobiety
    po aborcji, które żadnej traumy nie miały i uważają, że aborcja była
    najlepszym wyjściem z tej sytuacji, nawet jeśli takie jak ty próbują
    im wmówić poczucie winy.
    --
    http://www.suwaczki.com/tickers/h1
v34003wgb2l5ki.png
  • 21.10.09, 04:24
    elza78 napisała:

    > nie porownuj stluczenia kolana do zabiegu wykonywanego w
    znieczuleniu ogolnym b
    > o
    > wychodzisz na idiotke...
    >

    Czy Ty wiesz jak sie obecnie wykonuje zabieg usuniecia ciazy w
    pierwszych kilkunastu tygodniach? Kobieta dostaje srodek poronny
    (doustnie, najczesciej w 3 dawkach) i organizm sam wydala, co ma
    wydalic. Lekarz informuje dokladnie jakiej ilosci krwi nalezy sie
    spodziewac, daje srodki przeciwbolowe i prosi o przyjscie do
    kontroli po 3 dniach. Zadnych znieczulen, SKROBANIA (!!!) i tych
    wszystkich obrazkow z koscielnie lansowanych filmikow dla ubogich
    duchem i wiedza.
    Kwestia poznych poronien jest wybitnie indywidualna i najczesciej
    laczy sie bezposrednio albo z zagrozeniem zycia matki, albo ze
    stanem plodu. Niekorzystne wyniki amiosyntezy sa dla wielu kobiet
    motywacja do prowokowanego porodu w okolicach 20 tygodnia ciazy;
    najczesciej urodzone tak dziecko przezywa jakies kilka-kilkanascie
    minut i umiera. Taki porod odbywa sie w szpitalu i pod opieka
    lekarza, ale decyzji w takich okolicznosciach nikt nie podejmuje
    latwo.
    Moze w Polsce jest jednak inaczej ...
  • 21.10.09, 11:27
    przeczytaj artykul o ktorym jest ten watek potem bedziesz produkowac swoje
    amerykanskie bzdury w temacie...

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 21.10.09, 20:19
    elza78 napisała:

    > przeczytaj artykul o ktorym jest ten watek potem bedziesz
    produkowac swoje
    > amerykanskie bzdury w temacie...
    >

    Subtelnosc Twojej odpowiedzi zwala z nog...
    Opis z artykulu odpowiada dokladnie temu, co ja opisuje wiec nie
    wiem czemu sie rzucasz - nikt juz nie "skrobie" (nawe w Polsce -
    hurra!) jak to bywalo za czasow Tredowatej - od tego sa srodki
    poronne! Moze to Ty w zaslepieniu nie przeczytalas dokladnie ...
    Sprobuj jeszcze raz, moze tym razem sie uda.
  • 22.10.09, 14:05
    polecam z barana w sciane, w takim razie hamerykanko za co te kobiety kase bula
    - za recepte na misoprostol? bo chyba nie na wypisywaniu recept polega dzialanie
    szeroko opisywanego w artykule podziemia...
    myslenie nie boli big_grin

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 22.10.09, 14:22
    Roznie bula, leki kosztuja zdaje sie kilkaset zlotych, zabieg od 2 tys wzwyz. Z
    tego co pamietam z jakiegos reportazu to leki bez nadzoru lekarza i doboru
    indywidualnie dawki nie daja specjalnie gwarancji.
  • 21.10.09, 13:46
    Aborcji najczesciej nie wykonuje sie w znieczuleniu ogolnym.
    To takie same skutki dla organizmu jak poronienie.Znam kobiety,
    ktore ronily po 6-7 razy.Tez narazaly swoj organizm.

    Mialam okazje rozmawiac ze znajomym ginem, starej daty, ktory
    twierdzi ze ryzyko zdrowotne jest bardzo niskie,pod warunkiem, ze
    aborcji dokonuje specjalista.Fama odnosnie powiklan dotyczy aborcji
    dokonywanych nie przez lekarzy- pokatnie, niefachowo, przez partaczy.
    Twierdzil ze wladze komunistyczne wprowadzily legalnosc zabiegów
    wlasnie dlatego, zeby nie skazywac kobiet na kalectwo czy smierc po
    zabiegach wykonywanych drutem czy innymi "narzedziami".
    Bo aborcji kobiety dokonywaly, dokonuja i dokonywac beda.
  • 21.10.09, 14:35
    > Mialam okazje rozmawiac ze znajomym ginem, starej daty, ktory
    > twierdzi ze ryzyko zdrowotne jest bardzo niskie,pod warunkiem, ze
    > aborcji dokonuje specjalista.

    dokładnie. znacznie bardziej niebezpieczne są ciąża i poród...
  • 21.10.09, 23:03
    > A Ty skąd to niby wiesz? Znam co najmiej 2 kobiety, dla których
    > aborcja żadną traumą nie była. Kłamiesz.

    jesteś tymi dwoma kobietami?? wiesz na pewno? kłamiesz.
    --
    nie lubię pustych głów, pustych słów i pustych butelek
  • 20.10.09, 22:27
    > wlasnie triss bo to kwestia sposobu myslenia, jakby nie patrzec jest to trauma
    > (taki zabieg) niewazne czy moralna czy zdrowotna i z tego sobie trzeba zdac
    > sprawe a nie lansowac jak landrynki.

    Trauma jest rowniez niechciany porod...

    Raczej nie widze lansowania, tylko uznanie za mniejsze zlo, w pewnych
    okolicznosciach. Natomiast spychanie zjawiska w podziemie powoduje jedynie
    wzrost ryzyka dla zdrowia i zycia oraz nabijanie kasy tym samym ginekologom,
    ktorym oficjalnie w szpitalu sumienie nie pozwala.
  • 21.10.09, 12:43
    > Trauma jest rowniez niechciany porod...


    nie mówiąc o niechcianej ciąży.
  • 21.10.09, 13:07
    to trzeba korzystac z mozgu zeby tych niechcianych ciaz nie bylo, bo rozumiem
    jedna ale powyzej to juz zaniedbanie stad moje oburzenie tym zdaniem z artykulu...

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 21.10.09, 13:20
    Zdanie z artykulu jest chyba zle sformulowane stylistycznie, to raz. Na 100% sa
    tam dwa zabiegi (jeden przed 1993, drugi po) na duzo w koncu lat pozycia. W
    pierwszym zdaniu jest ciaza w liczbie pojedynczej i naprawde trudno zgadnac, co
    dziennikarka miala na mysli.

    Trzeba pamietac, ze nie wszystkie kobiety moga stosowac te bardziej skuteczne
    formy antykoncepcji ze wzgledow medycznych i sa skazane na te bardziej zawodne.
    Pekniecie gumki (dobrej firmy, dobrze zalozonej) zdarzylo mi sie trzykrotnie na
    przestrzeni paru lat. Raz pekla nawet wzdluz. Moze jacys kolczasci jestesmy?

    Ja sobie moglam wziac Postinor, ale ta pani przed 1993 nie mogla, a potem to nie
    mamy pojecia co jej sie wydarzylo. Dla przyjemnosci tam na 100% nie szla.
  • 21.10.09, 14:05
    > to trzeba korzystac z mozgu zeby tych niechcianych ciaz nie bylo

    Zakladasz, ze wpadki dotycza tylko kobiet niestosujacych
    antykoncepcji.
    Bład.Zaden srodek nie jest w 100% skuteczny, oprocz szklanki wody
    zamiast.
  • 21.10.09, 15:49
    Dla mnie traumą, nieporównywalnie większą do aborcji, był moment kiedy
    dowiedziałam się, ze jestem w niechcianej ciąży. Żadna, naprawdę żadna metoda
    antykoncepcyjna nie jest w 100% skuteczna ( z wyjątkiem szklanki zimnej wody
    zamiast stosunku).
    Szczerze i serdecznie życzę zagorzałym przeciwniczkom aborcji, żeby los spłatał
    im figla- zaszły w ciążę w najmniej odpowiednim momencie swojego życia. Moze
    wtedy zmienia zdanie.
  • 21.10.09, 16:07
    Zdarzyło mi się - wybrałam inaczej niż ty. Nie przegrałam życia o
    dziwo.
  • 21.10.09, 16:19
    Chwala ci zatem - serio - ale inni moga podjac inne decyzje.
  • 21.10.09, 16:25
    Toż wiem, że podejmują. Pleciemy sobie, czy to dobre decyzje.
  • 21.10.09, 16:27
    No tylko tego nie sposob wiedziec smile
  • 21.10.09, 14:47
    > i z tego sobie trzeba zdac
    > sprawe a nie lansowac jak landrynki.

    Ale naprawde kto i gdzie lansuje aborcje jak landrynki? Kto robi "mode"? Kto
    mowi, ze aborcja jest "dbaloscia i swiadomoscia wlasnego ciala", jak pisalas?
    Tak konkretnie - kto, gdzie? Nie pomylilo ci sie z chirurgia plastyczna aby, bo
    to by akurat pasowalo? Gdzie widzisz chocby zblizony poziom "reklamy" aborcji?

    Chyba ustawilas sobie jakiegos chlopca do bicia, ktory nie istnieje. Jakas
    hedonistke z zurnala, dla ktorej aborcja to jak botox i pasemka. Tylko jak
    slusznie zauwaza triss, jak kogos stac na regularne zabiegi za pare tysiecy
    kazdy, to i na pigulke, spirale i Postinor bedzie. I obraz sie sypie.
  • 21.10.09, 08:29
    elza78 napisała:

    > hasla w typie "moj brzuch moja sprawa" itepe...
    > nie pisz ebezposrednio o atrtykule, zwolennicy prawa do aborcji bardzo chetnie
    > szafuja argumentem kobiety nowoczesnej wyemancypowanej i takie tam, jak sie to
    > ma do tego co zacytowalam?
    >

    nowoczesna i emancypowana poradzi sobie z ciaza i bez niej

    wg mnie ustawa godzi w dobro tych najbiedniejszych i najbardziej bezradnych
    zgwalconych nastolatek, chora samotna matka
    na przyklad
    tu nie jestem tak radykalna

    skrobiaca sie co rok kurew tez nie znajduje mojego zrozumienia
    i na pewno nie podoba mi sie, lansowanie wizerunku swiadomej kobiety jako tej,
    dla ktorej wyskorbanie sie to jak zalozenie tipsow
    u dobrego fachowca
    --
    http://avatars.kards.qip.ru/images/avatar/77/12/4727.gif
  • 21.10.09, 08:47
    Też wpadasz w pewną retorykę lekko łzawą tongue_out
    Chora samotna matka zwykle nie jest wiatropylna i posiada również
    głowę, zgwałconej nastolatce jednak zwykle ktoś pomoże...

    Poza tym o prawo do aborcji ubiegają się nie tylko ofiary losu, ale
    też zamożne i zaradne osoby, którym "wpadka" coś tam może w życiu
    poprzestawiać (tzn potencjalnie istnieje zagrożenie, że urodzenie
    drugiego dziecka ograniczy możliwość corocznego wyjazdu na Bali - a
    są tu na forum takie osoby) i zupełnie spokojnie są w stanie się
    pozbyć problemu, bez żadnych skrupułów i poważniejszych powodów. Dla
    takich osób też nie mam litości kompletnie a to zrobiły oceniam
    bardzo jednoznacznie. Do takich motywów trudno przekonać opinię
    publiczną, także często się podczepiają pod te ofiary i straszliwe
    perturbacje życiowe.
  • 21.10.09, 11:08
    mamamonika napisała:

    > Też wpadasz w pewną retorykę lekko łzawą tongue_out
    > Chora samotna matka zwykle nie jest wiatropylna i posiada również
    > głowę, zgwałconej nastolatce jednak zwykle ktoś pomoże...


    nastolatka w ciazy z gwaltu to dla ciebie lzawa retoryka?

    nie oczekuje wiele
    ale moze sprobuj sie w czuc
    pomoc polegajaca na kupnie pampersow to zadna pomoc



    --
    Shisteryzowanym dziewczętom zalecam małżeństwo, ponieważ uleczyć je może
    ciąża.Hipokrates
  • 21.10.09, 11:13
    Nastolatka jest chwytliwa, kto jej nie współczuje ten bez serca lub
    oszołom, ale zauważ, że za pomocą takich tragedii załatwia się
    przyzwolenie na banalne wygodnickie skrobanki o zupełnie przyziemnym
    podłożu. O to mi chodziło.
  • 21.10.09, 11:31
    To jest niepoliczalne. Nie ma możliwości sprawdzenia ile aborcji to
    skutek dramatycznych (nie tylko materialnie) warunków życiowych a
    ile - jak to określasz - wygodnictwa.
  • 21.10.09, 12:48
    > Nastolatka jest chwytliwa, kto jej nie współczuje ten bez serca
    lub
    > oszołom, ale zauważ, że za pomocą takich tragedii załatwia się
    > przyzwolenie na banalne wygodnickie skrobanki o zupełnie
    przyziemnym
    > podłożu.

    problem w tym, że jeżeli nie ma prawa do "banalnych skrobanek", to
    zgwałcona nastolatka też ma niewielkie szanse na przerwanie ciąży,
    nawet legalne. bo lekarze się boją, bo po oddziale chodzi ksiądz, bo
    ginekolodzy chcą zarobic w prywatnym gabinecie, bo kobiety nie
    wiedzą, jak egzekwowac prawo. przykład - Polska dziś.
  • 21.10.09, 13:15
    U nas zawsze sie wylewa dziecko z kąpielą - bardzo a propos
    sytuacji. Fakt - kobieta która chce przychodząc "z ulicy" dokonać
    aborcji w sytuacji dopuszczalnej przez obecną ustawę często jest
    odganiana jak mucha aż ... jest za późno. A obecnie "sytuacje
    dopuszczalne" to nie są banały, a raczej katastrofy. Chociaż znam i
    przypadek, gdzie zabieg był wykonany oficjalnie, szybko i
    kulturalnie - płód był bezczaszkowcem. Ale to była pacjentka dobrego
    lekarza, która odpowiednimi drzwiami weszła.
    Tak jak pisała Triss - właściwie niemożliwe do ocenienia jest, jaki
    procent aborcji to sytuacje podbramkowe i dramaty, a ile "późniejsza
    antykoncepcja". Mi osobiście bardzo zależy, żeby ta "antykoncepcja"
    nie została usankcjonowana pod płaszczykiem trudnych sytuacji
    życiowych, co jest rzeczą bardzo względną. Wcale mi nie zależy, żeby
    pewne panny miały dostęp do zabiegu wykonywanego w komfortowych
    warunkach, bez pytań i może jeszcze za darmo. Za to absurdem jest
    odmówienie pomocy kobiecie, która jej rzeczywiści potrzebuje,
    poniżanie i przeganianie z kąta w kąt.
    Wiadomo, ze jeśli ktoś ma świadomość, że usunięcie ciąży jest
    zabójstwem, nie zrobi tego ot-tak. Ale nie wszyscy aborcję
    podciągają pod tak ciężki kaliber.
    Ja osobiście uważam, że powinna być rozwiązaniem naprawdę używanym w
    sytuacjach podbramkowych, ze świadomością tego co się robi - a
    nie "prawem" i prymitywnym zamiennikiem antykoncepcji. Ale - z kolei
    dostępnym bez upokarzania i czarnego rynku jeśli naprawdę trzeba.
  • 21.10.09, 13:23
    > Tak jak pisała Triss - właściwie niemożliwe do ocenienia jest, jaki
    > procent aborcji to sytuacje podbramkowe i dramaty, a ile "późniejsza
    > antykoncepcja". Mi osobiście bardzo zależy, żeby ta "antykoncepcja"
    > nie została usankcjonowana pod płaszczykiem trudnych sytuacji
    > życiowych, co jest rzeczą bardzo względną. Wcale mi nie zależy, żeby
    > pewne panny miały dostęp do zabiegu wykonywanego w komfortowych
    > warunkach, bez pytań i może jeszcze za darmo.

    A jak w takim razie proponujesz odroznic rzeczywista ciezka sytuacje od wymowki?
  • 21.10.09, 13:29
    Względy zdrowotne, przemoc - bezapelacyjnie. Ale już np "względy
    socjalne" to dla mnie nie argument. Na tym można bardzo daleko
    zajechać.
  • 21.10.09, 13:48
    Tez tak kiedys myslalam w pewnej fazie, tylko potem poczytalam troche reportazy.
    One otworzyly mi oczy na to, ze kobieta, ktora naprawde nie chce miec tego
    dziecka, miec go nie bedzie, chocby nie wiem co. Tyle ze bedzie to ogromnym
    kosztem dla niej samej.

    Rozsadna, wyksztalcona dziewczyna wypije jakies swinstwo z internetu i kilka dni
    spedzi w panice, nie wiedzac, czy z tym krwotokiem i skurczami to ma tak byc czy
    nie - do lekarza przeciez nie pojdzie. Pani domu, katoliczka, zlupi oszczednosci
    i pojdzie na pokatny fotel bez profesjonalnego znieczulenia, gdzie panu
    ginekologowi trzesa sie rece, bo oplaca nalog. Niezamozna kobiecina zapozyczy
    sie w Providencie i pojedzie autokarem za najblizsza granice, gdzie nie bedzie
    rozumiala ani slowa z tego co do niej mowia.

    One i tak to zrobia, i tak. My jako panstwo mozemy zrobic tylko tyle, zeby jak
    najmniej bylo okazji czyli niechcianych ciaz (dostepna antykoncepcja, edukacja)
    i zeby w razie takiej koniecznosci zabieg byl dostapny szybko i z jak
    najmniejszym ryzykiem dla zdrowia.
  • 21.10.09, 15:30
    Wystarczy popatrzec na nasze podwórko.Aborcja jest zakazana od wielu
    lat, a aborcji nie wyeliminowano.Nadal sie jej dokonuje, jakies
    jednostki ponosza konsekwencje prawne, wykrywalnosc jest marginalna.
    Czyli zakaz nie spelnia swojej roli, a przeciez mial słuzyc
    zmniejszeniu/wyeliminowaniu aborcji.Martwe prawo to prawo
    demoralizujace.
  • 21.10.09, 15:04
    > przyzwolenie na banalne wygodnickie skrobanki o zupełnie
    przyziemnym
    > podłożu.

    Ale kto ma niby oceniac, czy przyczyna jest jak piszesz
    wygodnictwo.Czyli w sumie co?
    Czy obawa o utrate pracy lub uniemozliwienie jej podjecia, obawa
    pozostania bez dachu nad głowa, obawa pozostania samotna matka jest
    wystarczajaca, czy to zwykle wygodnictwo?

    Ja akurat uwazam, ze tylko sama zainteresowana moze oceniac, czy
    jej obawy sa sluszne, a nie jacys obcy ludzie.
  • 21.10.09, 15:09
    Ale jak sobie uświadomisz, że kogoś zabijasz, pewne "ważne" rzeczy
    robią się mniej ważne. Chyba, że sobie ustawiasz filtr w głowie żeby
    pewnych faktów nie widzieć i generalnie ci to wisi - można i tak.
  • 21.10.09, 15:14
    > Ale jak sobie uświadomisz, że kogoś zabijasz, pewne "ważne" rzeczy
    > robią się mniej ważne. Chyba, że sobie ustawiasz filtr w głowie żeby
    > pewnych faktów nie widzieć i generalnie ci to wisi - można i tak.

    Ale dopuszczasz aborcje z innych przyczyn, wiec gradacje waznosci zycia jak
    najbardziej akceptujesz, prawda?

    Plus cala argumentacja tego typu dotyczy wylacznie przekonania, ze zabieg
    aborcji jest "zabiciem dziecka".
  • 21.10.09, 15:30
    Niestety ludzi się zabija z różnych przyczyn, niektóre
    usprawiedliwiamy. Tak samo z aborcją - są sytuacje, w których jest
    to jedno z lepszych wyjść z sytuacji, czasem jedyne sensowne, ale
    nie potrafię tego traktować lekko.
    W przypadku aborcji zabijamy bardzo młody organizm ludzki - zawsze,
    niezależnie od momentu. Wiadomo, że początkowa i końcowa faza ciąży
    to kosmiczna różnica, ale nikt nie postawił jakiejś sensownej
    granicy "uczowieczenia". Do mnie przemawia efekt końcowy - jakieś
    sztuczne ograniczenia że "tydzień wcześniej - nie człowiek, a
    tydzień później - już tak" do mnie mało przemawiają.
  • 21.10.09, 16:08
    ale
    > nie potrafię tego traktować lekko.

    Pomysl, ze kobiety ktore aborcje przeszly, tez lekko do tematu nie
    podchodza.To naprawde dramatyczna czesto decyzja.
  • 21.10.09, 16:16
    Lisbeth pisze, że to bułka z masełkiem. Także różnie jest tongue_out
  • 21.10.09, 16:17
    No bo ludzie sa rozni, i sytuacje tez. Takie zycie, kurde.
  • 21.10.09, 15:46
    Otóz aborcja nie dla kazdego oznacza to samo.
    Ty operujesz pojeciem morderstwo, ktore wcale nie jest powszechnie
    obowiazujace.
    Morderstwo a aborcja to 2 rozne rzeczy dla jednych, drudzy stawiaja
    znak rownosci.
    Ogromna wiekszosc kobiet, ktore dokonaly aborcji nie zabiły nikogo,
    bo nie bylyby do tego zdolne.

  • 21.10.09, 16:03
    Nie chce mi się jeszcze raz pisać. Dla mnie pewnie rzeczy są
    logiczne, dla ciebie pewnie też. A ponieważ tyle jest poglądów na
    temat, każdemu prawo wydaje sie kulawe.
  • 21.10.09, 14:55
    którym "wpadka" coś tam może w życiu
    > poprzestawiać (tzn potencjalnie istnieje zagrożenie, że urodzenie
    > drugiego dziecka ograniczy możliwość corocznego wyjazdu na Bali

    No jasne, aborcja jest zrozumiala tylko w przypadku biedoty.
    Jak juz czlowiek biedny nie jest, to musi dziecko rodzic i
    juz.Chocby za nic nie chcial bawic sie w mamusie.
    Ile osob tyle motywacji i nie innym oceniac, czy sa uzasadnione czy
    nie.
  • 21.10.09, 15:06
    Tylko że to nie jest decyzja w stylu bawić się czy nie, tylko
    dotyczy życia dwóch osób. A szczególnie czy jednej pozwolić żyć czy
    nie. Także wyjeżdżanie z zabawą czy podobnymi kategoriami jest nie
    na miejscu.
    Tu nie chodzi o bogactwo, tylko konsekwencje pewnych zachowań.
    Aborcja na pewno nie powinna być dostępna na zasadzie "skrobnę się
    bo będzie niewygodnie".
    Dla mnie akurat to bardzo poważna decyzja i nie wchodzi w skład
    wolności obywatelskich. Tobie akurat to lajtowo przychodzi i na
    pewno kompletnie nie rozumiesz o co mi chodzi, ale na to już nie mam
    wpływu. W kilku postach wyjaśniałam swoje stanowisko i nie zamierzam
    się powtarzać.
  • 21.10.09, 15:11
    > Tu nie chodzi o bogactwo, tylko konsekwencje pewnych zachowań.

    Na przyklad niedzialacej spiralki...

    > Aborcja na pewno nie powinna być dostępna na zasadzie "skrobnę się
    > bo będzie niewygodnie".

    Czy uwazasz, ze jak sie zabroni "z przyczyn spolecznych", to kobieta, ktora z
    roznych przyczyn nie chce tej ciazy, teraz pokornie siadzie i urodzi?
  • 21.10.09, 15:34
    Zależy od danej kobiety. Jak będzie chciała usunąć "bez
    odpowiedniego powodu", pewnie znajdzie wyjście, tylko akurat to dla
    mnie nie argument. Łamanie nawet powszechne prawa nie oznacza, że
    jest złe czy niepotrzebne i że dane zachowanie należy usankcjonować.
    Tylko jak mówiłam, nie zależy mi na tym, żeby to było łatwe.
    Dziabnięta spiralka zdarza się raczej rzadko.
  • 21.10.09, 15:59
    > Tylko jak mówiłam, nie zależy mi na tym, żeby to było łatwe.

    Ale to w sumie dostep do aborcji nie jest szczegolnie trudny, o czym
    swiadczy spora liczba dokonywanych zabiegów.
    Łamanie nawet powszechne prawa nie oznacza, że
    > jest złe czy niepotrzebne i że dane zachowanie należy usankcjonować

    Prawo, ktore jest nieskuteczne, jest prawem złym.Jesli dane
    narzedzie nie skutkuje oznacza, ze nalezy poszukac innego-
    skutecznego.Zakaz swojej roli nie spełnil, co bylo wiadomo od samego
    poczatku.Zaczyna sie od "d.py strony" to i wynik marny.

  • 21.10.09, 16:03
    > Prawo, ktore jest nieskuteczne, jest prawem złym.Jesli dane
    > narzedzie nie skutkuje oznacza, ze nalezy poszukac innego-
    > skutecznego.Zakaz swojej roli nie spełnil, co bylo wiadomo od samego
    > poczatku.Zaczyna sie od "d.py strony" to i wynik marny.

    Bo to prawo zostalo tak stworzone, zeby nie dzialac, tylko straszyc. W zwiazku z
    czym na powierzchni jest wszystko cacy, a kobiety w ciazy skazuje sie na ryzyko
    i koszta.
  • 21.10.09, 16:04
    Podałam wcześniej przykład pijanych kierowców. Raczej nikt nie
    kwestionuje ich karania, instrumenty są, a bezradność państwa jest
    straszliwa.
    To znaczy, że rację mają pijacy za kółkiem?
  • 21.10.09, 16:12
    Porownaj statystyki- ilu kara sie pijanych kierowcow, a ile wyrokow
    zapadlo w sprawie aborcji.



  • 21.10.09, 16:12
    Ale ustawa antyaborcyjna to nie jest prawo takiego typu - to jest
    prawo-straszak, w duzej mierze wyjatek wsrod innych panstw, oparte na kwestiach
    swiatopogladowych, nawet nie przewidujace kar dla "przestepczyn". Co to za
    "zbrodnia", jesli nie zasluguje na kare? Bo tez jest to prawo o charakterze
    wartosci i symbolu, niestety operujace na poziomie realnej legislatury.
  • 21.10.09, 16:24
    Właśnie - nie ma jasnej podstawy stworzenia kategorii prawnej.
    Na szczęście nie jesteśmy państwem wyznaniowym, także religię
    zostawmy jako podstawę w spokoju, chociaż sporo osób ten argument
    podnosi i uważa, ze na nim sie powinniśmy oprzeć.
    Etycy mają tyle odpowiedzi co my tutaj na pytanie "kiedy płód się
    uczłowiecza".
    Biologia też nie daje jednoznacznej odpowiedzi - wiadomo, że im
    wcześniejsze stadium tym bardziej amebiaste. Ale to ciągle ten sam
    stworek, tylko młodszy. Nerka z niego nie urośnie.
    Stąd boordel ogólny u podstaw i tak naprawdę każdy ma swoją prawdę,
    a prawo raz nie pasuje prochoice'owcom, a raz proliferom, weź i
    pogódź w ramach jednego aktu prawnego takie rozbieżności.
    W Polsce chyba jest pół na pół z tendencją do podwyższania okopów -
    to sie raczej szybko nie zmieni. Dłubanie w aborcji to samobójstwo
    polityczne - mało kto chce to ruszać bo sie ruszają ekstrema z obu
    stron i "sie zaczyna".
  • 21.10.09, 16:37
    > Właśnie - nie ma jasnej podstawy stworzenia kategorii prawnej.
    > Na szczęście nie jesteśmy państwem wyznaniowym, także religię
    > zostawmy jako podstawę w spokoju, chociaż sporo osób ten argument
    > podnosi i uważa, ze na nim sie powinniśmy oprzeć.
    > Etycy mają tyle odpowiedzi co my tutaj na pytanie "kiedy płód się
    > uczłowiecza".

    Tylko etykow jakos nie bardzo bylo slychac i chyba nie ich haslem jest "zycie od
    chwili poczecia" firmujace te ustawe smile A uwazam, ze Kosciol znacznie lepiej by
    na tym wyszedl i wizerunkowo, i wynikowo, gdyby zamiast na pchaniu ustawy skupil
    sie na edukacji swoich wiernych oraz tworzeniu opcji dla ciezarnych w trudnej
    sytuacji. Wykraczajacych poza ufundowanie wyprawki na pikniku parafialnym. Gdyby
    wsrod wszystkich katolikow, ktorych Kosciol uwaza za swoich wiernych nikt nie
    dokonywal aborcji, wynik bylby pewnie nieporownywanie lepszy niz ustawa... Ale
    zakazac prosciej niz przekonac.

    > W Polsce chyba jest pół na pół z tendencją do podwyższania okopów -
    > to sie raczej szybko nie zmieni. Dłubanie w aborcji to samobójstwo
    > polityczne - mało kto chce to ruszać bo sie ruszają ekstrema z obu
    > stron i "sie zaczyna".

    Niestety mysle, ze latwo jest sobie gdybac z pozycji osoby, ktorej problemy
    aborcyjne nie dotycza, bo albo jak Ty jest gotowa rodzic wiecej dzieci, albo jak
    ja moze z latwoscia dokonac aborcji legalnie. Nikt sie nie ruszy, bo nie, a
    placic zdrowiem i ciezka kasa beda kobiety. Norma...
  • 21.10.09, 15:53
    A czy nie rozumiesz, że kobieta ma prawo normalnie żyć, pracować, cieszyć się,
    podróżować a niekoniecznie zajmować tylko i wyłącznie dziećmi.
  • 21.10.09, 15:55
    Oczywiście że rozumiem. I praktykuję.
  • 21.10.09, 16:04
    Chyba jednak nie do końca. Kobieta, która odchowała dzieci jest juz na innym
    etapie zycia, ma inne priorytety niz pieluchy, nieprzespane noce itd, ale
    uprawia seks ( z zabezpieczeniem dotąd uchodzącym za bardzo skuteczne) zachodzi
    w ciążę. I nie chce przewartościowywać całego swojego zycia, być mamobabcią,
    zajmowac sie noworodkiem itd. Ma do tego prawo? Tak. Narodziny dziecka mają być
    radościa, szczęściem a nie udręką. Dziecko ma być oczekiwane i kochane.
  • 21.10.09, 16:15
    Wiesz co, takie przewartościowania czasem wychodzą na dobre, chociaż
    zupełnie tego nie widać na początku. Nie można sobie założyć, że na
    pewno pójdzie źle i to będzie katastrofa. Nie miałaś nigdy w życiu
    zawirowań i szans, które wszystko wywracały do góry nogami i do
    których sie trzeba było dostosować? Nic niewygodnego na początku, a
    fajnego później?
    Także prawo do wygody i zachowania status quo to dla mnie nie jest
    argument wystarczający dla przerwania ciąży.
  • 21.10.09, 16:22
    Bardzo to pozytywnie brzmi, ale jestem pewna, ze kobiety, ktore decyduja sie na
    aborcje tez maja mozgi i majac opcje pozytywnego scenariusza wzielyby ja pod uwage.
  • 21.10.09, 16:30
    Ja wiem jak to wygląda na początku - strasznie czarno się to widzi,
    wcale nie pozytywnie, chyba że ktoś pro-prokreacyjny z natury i
    udomowiony i nastawiony na "jakoś to będzie". Trzeba przerobić jak
    każdy zakręt żeby się zrobiło pozytywnie. Ale dużo osób wysiada
    wcześniej i też sobie ten krok odpowiednio przedstawia - jakich to
    okropności uniknęliśmy dzięki małej rzeczy w sumie.
  • 21.10.09, 16:40
    > Ja wiem jak to wygląda na początku - strasznie czarno się to widzi,
    > wcale nie pozytywnie, chyba że ktoś pro-prokreacyjny z natury i
    > udomowiony i nastawiony na "jakoś to będzie". Trzeba przerobić jak
    > każdy zakręt żeby się zrobiło pozytywnie.

    Mamomoniko, ale tak sie zrobilo dla ciebie. Jakby to ladnie ujac... jest jeszcze
    reszta swiata i niekoniecznie taka sama smile

    > Ale dużo osób wysiada
    > wcześniej i też sobie ten krok odpowiednio przedstawia - jakich to
    > okropności uniknęliśmy dzięki małej rzeczy w sumie.

    Bo moze unikneli?
  • 21.10.09, 20:10
    Jak już będę odpowiadać za resztę świata pomacham Wam z TV i się
    przedstawię tongue_out. Na razie reprezentuję swoje własne poglądy jak
    podejrzewam i ty.
    Byłabym kretynką pisząc że skutkiem każdej niechcianej ciąży jest
    wielka radość i miłość do dziecka za jakiś czas plus środki na jego
    utrzymanie. Ale wiecie - zastanawiająco często tak jest.
  • 21.10.09, 17:16
    Trzeba przerobić jak
    > każdy zakręt żeby się zrobiło pozytywnie.

    A jak sie zrujnuje i bedzie nie do odbudowania to co?
  • 21.10.09, 23:34
    mamamonika napisała:

    > Ja wiem jak to wygląda na początku - strasznie czarno się to widzi,
    > wcale nie pozytywnie, chyba że ktoś pro-prokreacyjny z natury

    a żeby jeszcze sprawę skomplikować- - są też osoby "prokreacyjne z natury", ciąża upragniona, wyczekiwana, chciana a po porodzie klops... depresja, o jaką by się nigdy siebie nie posądzało, psychiatra, leki, poczucie winy itp. Są nawet osoby, które na takim etapie żałują decyzji o macierzyństwie. No ups, ale dorosłośc polega na ponoszeniu konsekwencji swoich czynów. Można tez dziecko oddac do okna zycia np. i potem także trzeba ponieść tego konsekwencje.


    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 22.10.09, 11:51
    No ups, ale dorosł
    > ośc polega na ponoszeniu konsekwencji swoich czynów.

    Owszem.Dlatego jedna bedzie ponosic konsekwencje aborcji, a druga
    urodzenia dziecka.
  • 22.10.09, 13:26
    lola211 napisała:

    > Owszem.Dlatego jedna bedzie ponosic konsekwencje aborcji, a druga
    > urodzenia dziecka.

    No trudno się z tym nie zgodzić. Mamy jednak zupełnie różne wyobrażenia na temat odpowiedzialności za swoje czyny. Ale to tylko dla tego, że moim zdaniem zycie ludzkie zaczyna się w momencie poczęcia. Gdybym tak nie uważała, myślę, że aborcja byłaby dla mnie nawet czymś mniej nieprzyjemnym niż usmiercenie zwierzęcia - wszak zwierzę JUZ istnieje a zarodek/płód to tylko twór POTENCJALNY, na tej zasadzie, na jakiej ja jestem POTENCJALNYM zdobywacą nagrody Noblawink

    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 22.10.09, 18:14
    wiesz co mamomoniko, takie same brednie słyszą często kobiety którym ciąża zagraża życiu lub zdrowiu. Ze to się tylko tak mówi że moze nie będzie tak źle i takie tam komunały. Tylko jakos nikt potem, jak juz stanie się nieodwracalne jak kobieta straci zdrowie albo nie daj Boże życie to jakoś nikogo od tych komunałów nie ma żeby wziąć odpowiedzialnośc na siebie. Bo wiesz, często jest tak że decyzje o ewentualnym urodzeniu dziecka z zagrożonej ciąży podejmuje nie kobieta bezpośrednio zainteresowana tylko otoczenie bezpośrednio i ustawodawca sterowany przez Kościół pośrednio.
    --
    65FF-G to WCALE nie jest wielki biustsmile
  • 22.10.09, 18:32
    Poczytaj może chwilkę dłużej zanim walniesz nic nie wnoszący post,
    OK?
  • 21.10.09, 22:05
    Ale ja NIE CHCIAŁAM ŻADNYCH przewartościowań, żadnych zmian, żadnego chodzenia w
    ciąży, rodzenia, wstawania do dziecka w nocy, przerwy w pracy, powrotu do
    problemów niemowlęcych po czterdziestce, chodzenia na wywiadówki po
    pięćdziesiątce itd.
    Pewnie nie byłaby to katastrofa, ale na wszystko w zyciu jest czas - na rodzenie
    dziecka, na bycie rodzicami przedszkolaka, ucznia i studenta. Na bycie matka i
    babcią.
    Nie chcę żadnych zawirowań. Nie chciałam wywracać swojego życia do góry nogami.
    A poniewaz oboje z mężem mieliśmy taki sam pogląd na tę kwestię , więc
    podjęlismy taką a nie inna decyzję. Nie żałujemy! Nie przeżyłam traumy, chociaż
    aborcja to nic miłego.
    Powtarzam, nikt nikogo nie zmusza do aborcji. I nie powinien zmuszać do rodzenia
    dziecka jeśli osoby najbardziej zainteresowane zwyczajnie tego nie chca. A moga
    nie chcieć ze stu powodów- od wygody poczynając na stanie zdrowia kończąc. I czy
    to tak trudno zrozumieć?
  • 22.10.09, 08:00
    Wiadomo, że nie zmusza. Wyjaśniamy sobie na spokojnie motywy i
    szukamy tej ściany przez którą trochę trudno przeskoczyć w rozmowie.
    Fajnie że się udaje nam porozmawiać w miarę na spokojnie - zwykle
    jeśli dwoje ludzi ma w sprawie aborcji wyraźne a "opozycyjne"
    poglądy zaczyna się rzeźnia, walenie ogólnikami i nic z tego nie
    wynika oprócz irytacji conajmniej.

    Ja też sobie nie chciałam wielu rzeczy wywracać i BARDZO mi to było
    nie na rękę, ale okoliczności jako całość przynajmniej dla mnie nie
    uzasadniały przerwania życia tego "mikroorganizmu" tongue_out Byłoby mi
    ciężej pogodzić się ze skutkami takiej decyzji niż z urodzeniem
    kolejnego dziecka. A czas "życiorysowy" miałam taki, że teraz
    naprawdę się czasem zastanawiam jak ja to wszystko zrobiłam nie
    dając doopy na całej linii - a nie dałam. Wiadomo - miałam wsparcie
    partnera, a więca cała sprawa była dużo łatwiejsza - który zresztą
    też nie skakał z radości, ale kwestie podejścia do pewnych "faktów
    życiowych" ma ustawioną podobnie jak ja - czasami trzeba się po
    prostu odnaleźć w sytuacji która "się stała" i tyle. Oczywiście
    robiąc wszystko co tylko można żeby nie doszło do takiego obrotu
    sprawy jeśli nie mamy na to ochoty.

    Generalnie - nie potrafię sobie założyć filtru na "nieistotność"
    usunięcia wczesnej ciąży, wiadomo, jakby co to mogłabym zrobić to
    tylko w takiej fazie rozwoju, później to w ogóle masakra. Ale cały
    czas bym miała poczucie, że stworka zabiłam. Konieczność dokonania
    pewnych zmian i przejścia przez trudniejszy okres jako uzasadnienie
    tej decyzji nie jest dla mnie wystarczaja, czułabym się później
    fatalnie wiedząc, że przypuszczalnie ze wszystkim bym sobie
    poradziła, a cena pewnej wygody uzyskanej dzięki aborcji byłaby jak
    dla mnie wysoka.
    Na pewno to po prostu kwestia indywidualnej wrażliwości na tą
    sprawę, tego "filtra" o którym wspomniałam na początku.

    Kategorie bioetyczne są nieco mętne na ten moment, trzymam się tego
    co dla mnie jest spójne i logiczne wedle tego co wiem. Nikt mnie
    jeszcze nie przekonał, że istnieje jakiś konkretny
    moment "uczłowieczenia" małego organizmu i przed nim można zrobić z
    nim co się chce. Cały czas myślę o nim w podobnych kategoriach. Nie
    jestem na początku "trochę" w ciąży, a później już na całego.

    Ale też wiem, ze można sobie ten margines dopuścić, bo dużo całkiem
    bystrych osób sobie "dopuszcza" i nie są to socjopaci.
    Jakbyście chciały się z takiej perspektywy wypowiedzieć - tzn co
    sprawia, że bez problemu jesteście w stanie pozbyć się wczesnej
    ciąży i dopiero od pewnego momentu włącza się wam hasło "dziecko",
    byłoby ciekawie tongue_out.
  • 22.10.09, 11:07
    > Ale też wiem, ze można sobie ten margines dopuścić, bo dużo całkiem
    > bystrych osób sobie "dopuszcza" i nie są to socjopaci.
    > Jakbyście chciały się z takiej perspektywy wypowiedzieć - tzn co
    > sprawia, że bez problemu jesteście w stanie pozbyć się wczesnej
    > ciąży i dopiero od pewnego momentu włącza się wam hasło "dziecko",
    > byłoby ciekawie tongue_out.

    Ja moge ci powiedziec - nie widze jako morderstwa czy zabojstwa usuniecia
    zarodka, ktory bedac grudka komorek niczego nie odczuwa, nie mowiac juz o
    swiadomosci. Niezaleznie od powodu. Nie jestem w stanie rozpatrywac procedur na
    tym etapie jako dzialan na istocie ludzkiej, bo w moich oczach to nie jest
    (jeszcze) istota. Owszem, jest to potencjalny czlowiek, wiec decyzji, czy
    pozwolic mu sie w czlowieka rozwinac nie nalezy podejmowac lekko, niemniej jest
    to prywatna decyzja potencjalnych rodzicow.

    Dlatego tez nie popieram tzw. poznych aborcji, dokonywanych na plodach, ktore
    juz czuja i sa na granicy zdolnosci do zycia poza organizmem matki. Taka aborcja
    "z przyczyn spolecznych" nie powinna byc moim zdaniem dostepna: kobieta
    przegapila liczne etapy, kiedy mogla dokonac interwencji (antykoncepcja, pigulka
    po, wczesna aborcja).

    PS.
    Nie wiem, na ile znanym faktem jest, ze jakis duzy procent zaplodnionych
    zarodkow (nie pamietam - 30, 40%?) jest usuwany przez organizm na wczesnym
    etapie, do konca nie wiadomo dlaczego. Przy zalozeniu "zycia od chwili poczecia"
    to jakas prawdziwa hekatomba istot ludzkich, bez precedensu w dziejach. Ale
    jakos nikt sie tym nie przejmuje?
  • 22.10.09, 13:17
    Dzieci też umierają, te urodzone, generalnie nasze organizmy takie
    sobie jeśli chodzi o wydolność bywają tongue_out
    Wiadomo, ze łatwiej pożegnać sie ze zlepkiem komórek niż stworkiem
    co ma ręce, nogi i głowę i nawet wyraz buźki. Ale właśnie ja nie
    umiem sobie konkretnej granicy ustawić, dla mnie to ciągle ten sam
    organizm, tylko w młodszej fazie rozwoju.
    Dlatego jeśli już przerwanie ciąży, to na pewno nie ze względu na
    pogorszenie standardu, cholernie trudno by mi było z tym żyć.
  • 22.10.09, 11:11
    A jesli moge zapytac z ciekawosci, MamoMoniko: rozumiem, ze masz teraz ulozona
    sytuacje rodzinna, mimo ze decyzja o urodzeniu jednego z dzieci byla okupiona
    roznymi trudami. Ale co zrobilabys, gdybys - mimo antykoncepcji - zaszla w ciaze
    jeszcze raz? A po paru latach kolejny raz - zadne srodki nie sa 100% pewne? Czy
    chcialabys i bylabys w stanie przyjac kolejne dzieci?
  • 22.10.09, 13:08
    Mam nadzieję, że piorun jednak nie trafia dwa razy w to samo
    miejsce, budować się nie zamierzamy obecnie... tongue_out Musiałabym mieć
    zdrowego pecha zeby teraz wpaść. W każdym razie pilnujemy tematu
    bardzo uważnie.
    Sprawy zawodowe i inne poustawiałam sobie na tyle elastycznie, że
    wpadka nie byłaby katastrofą, tylko że ja już bardzo tego nie chcę.
    Nawet sobie nie wyobrażam jak mocno byłabym wściekła i sfrustrowana
    gdyby jednak fakt zaciążenia zaistniał. Nie bo "się nie da",
    tylko "bo ja już nie chcę". Ale mimo wszystko też nie biorę pod
    uwagę aborcji jako rozwiązania.
    Na szczęście spokojnie mogę sobie pozwolić nawet na opiekunkę
    24/dobę jakby co - na pewno mi jest łatwiej
    zaakceptować "zagrożenie", bo nie mam żadnego noża na gardle, a tego
    rodzaju wydatki byłyby mocno uzasadnione finansowo wink Korzystamy z
    pomocy zewnętrznej przy "gospodarstwie domowym" - nie jestem
    multimatkapolka mimo większej rodziny.
    Ale to też nie jest tak, że coś nam zostało "dane" - pewne rzeczy
    sobie wypracowaliśmy przy okazji dodatkowego potomstwa między
    innymi tongue_out Widzę pozytywne skutki dokonanych wyborów, także z dużo
    mniejszym stresem myślę o powtórzeniu się takiej sytuacji.
    Teraz. Bo w czasie tej "niespodziankowej" ciąży widziałam to
    wszystko w dużo czarniejszych barwach. Ale tak jak mówię - różne
    ludzie mają zakręty, jeśli mogę wybierać - zdecydowanie wolę takie.
  • 22.10.09, 11:54
    > Jakbyście chciały się z takiej perspektywy wypowiedzieć - tzn co
    > sprawia, że bez problemu jesteście w stanie pozbyć się wczesnej
    > ciąży i dopiero od pewnego momentu włącza się wam hasło "dziecko",
    > byłoby ciekawie tongue_out.

    Ja nie mam najmniejszego problemu z usuwaniem poza organizm
    kilkudniowych zarodków przy pomocy wkładki domacicznej. Ten
    pozbawiony możliwości odczuwania bólu i przyjemności zalążek
    człowieka nie jest dla mnie istotą, nad losem której pochyliłabym się
    z uwagą. Człowiek, jako gatunek nie jest dla mnie centrum
    Wszechświata i nie jest też istotą stworzoną na podobieństwo Pana
    Boga (w ogóle co za zarozumiałość ze strony człowiekawink) Zarodki
    ludzkie obchodzą mnie tyle, co zwierzęce. Poruszają mnie natomiast i
    skłaniają do konkretnych działań nieszczęścia istot zdolnych do
    odczuwania bólu - np. źle traktowanych przez los i człowieka
    zwierząt.
    Aborcja w bardzo wczesnych etapach ciąży - tak. W późnych -
    zdecydowanie nie (chyba, że ratujemy życie matki). Kryterium stanowi
    możliwość odczuwania bólu.

    --
    "To, czego nie włączymy do świadomości, pojawia się w naszym życiu
    jako los"
  • 22.10.09, 14:25
    > Aborcja w bardzo wczesnych etapach ciąży - tak.

    "Tak", co nei oznacza według mnie decyzji łatwej, bezbolesnej i bez
    konsekwencji.

    --
    "To, czego nie włączymy do świadomości, pojawia się w naszym życiu jako
    los"
  • 22.10.09, 12:02
    >Wiadomo - miałam wsparcie
    partnera,

    Czyli nie bylas w sytuacji naprawde trudnej.
    Pomysl- gdybys tego oparcia nie miala, facet wywieralby presje, abys
    ciaze usunęła- co wowczas?

    IMO nie poddalas sie aborcji , bo po prostu nie musiałas tak
    naprawde.
  • 22.10.09, 13:26
    Nie wiem jak by mnie musiało "przycisnąć" żebym się zdecydowała z
    innych względów niż zdrowotne. Wiadomo, ze każdy ma jakąś swoją
    granicę po przekroczeniu której się łamie, tylko zwykle wychodzi z
    tego nie ta sama osoba co poprzednio. Czy to jest jakiś "rozwój" i
    ewolucja poglądów - śmiem wątpić. Pewnie mogłoby sie zdarzyć tak, ze
    wybrałabym "mniejsze zło", ale naprawdę dużo by się musiało zdarzyć.
    Akurat w tej sprawie poprzeczkę mam naprawdę wysoko ustawioną.

    Dlatego jestem bardziej za pokazywaniem ludziom sposobów pozytywnego
    wyjścia z takiej sytuacji niż promowaniem aborcji jako względnie
    łatwego wyjścia awaryjnego. Tego mi brakuje w dyskusjach na ten
    temat, a naprawdę wiele osób ma pozytywne doświadczenia po podjęciu
    takich dyskusji. Tylko o tym głośno nie mówi.

    Obecne wprowadza element przymusu nie pokazując co dalej jeśli jest
    naprawdę trudno. Myslę, ze wiele osób nie myślałoby nawet o
    aborcji "społecznej" gdyby widziało jasne wyjście z sytuacji.

    A u nas - jak zwykle - szczytne hasła i wielkie debaty, a na
    codzień - radź sobie człowieku sam - jak umiesz albo jak nie umiesz.
  • 22.10.09, 13:30
    "po podjęciu takich decyzji" - piszę trochę na kolanie tongue_out

    i jeszcze "obecne prawo wprowadza"...

    Szkoda, że tu nie można edytować postów
  • 22.10.09, 13:36
    > Dlatego jestem bardziej za pokazywaniem ludziom sposobów pozytywnego
    > wyjścia z takiej sytuacji niż promowaniem aborcji jako względnie
    > łatwego wyjścia awaryjnego. Tego mi brakuje w dyskusjach na ten
    > temat, a naprawdę wiele osób ma pozytywne doświadczenia po podjęciu
    > takich dyskusji. Tylko o tym głośno nie mówi.

    Swiete slowa. Wg mnie aborcja powinna byc rozwiazaniem stricte awaryjnym, gdy
    inne stosowane poziomy zabezpieczen zawiodly. Tyle ze do tego one rzeczywiscie
    musza byc stosowane. W zyciu bym nie przypuszczala, ze najtrafniejsza medycznie
    wiedze na temat antykoncepcji Polacy beda czerpac z kolorowych pisemek. Bo
    przeciez ani szkola, ani parafia, rodzice tez nieliczni cokolwiek wiedza na ten
    temat, a jak wiedza, to niekoniecznie powiedza. "Bo to jeszcze dzieci", a dzieci
    rypia sie po krzakach i robia irygacje coca-cola.

    > Obecne wprowadza element przymusu nie pokazując co dalej jeśli jest
    > naprawdę trudno. Myslę, ze wiele osób nie myślałoby nawet o
    > aborcji "społecznej" gdyby widziało jasne wyjście z sytuacji.
    >
    > A u nas - jak zwykle - szczytne hasła i wielkie debaty, a na
    > codzień - radź sobie człowieku sam - jak umiesz albo jak nie umiesz.

    U mnie za miedza w TV sa caly czas reklamy spoleczne pod haslem "niespodziewana
    ciaza? nie panikuj, przyjdz porozmawiac" i link do strony akcji wspierajacej
    matki w trudnej sytuacji. I to nie jest akcja promujaca aborcje, tylko wlasnie
    pozwalajaca im wziac oddech i na trzezwo omowic ze specjalistami wszystkie
    opcje: psychologiczne, prawne, finansowe, pomoc spoleczna.
  • 22.10.09, 16:53
    "Przycisnąć" to pojęcie względne. Ja nie przymierałabym głodem, nie stała sie
    klientka pomocy społecznej, nie zachorowałabym ( najprawdopodobniej), mąż nie
    wyrzuciłby mnie z domu itd.
    Powtarzam - mam stała pracę, stałego partnera życiowego, niezła sytuacje
    socjalnobytową itd.
    Nie chciałam kolejnego dziecka! Mam inne priorytety niż powiększanie rodziny.
    Mam ponad 40 lat i nastał czas na inne rzeczy, moje macierzyństwo jest już na
    innym etapie - chcę cos jeszcze osiągnąć w pracy, przespać noc, iść do teatru
    bez konieczności szukania opieki do dziecka, podróżować. Czas pieluch minął. Czy
    to tak trudno zrozumieć?
    Moja ciążą była typową wpadką( z własnym mężem) na urlopie, w innych warunkach
    klimatycznych. Trudno stało się. Dla fakt, że nie chcielismy juz powiększac
    rodziny nas był to wystarczający, żeby podjąć decyzje o aborcji. Inni maja
    prawo myślec inaczej, pod warunkiem, że nie żyja na cudzy koszt.
  • 22.10.09, 18:58
    Och, naprawdę mam prawo myśleć inaczej? Bardzo ci dziękuję.
    Akurat to twoje ostatnie zdanie zupełnie od czapy szczerze mówiąc i
    niepotrzebnie arogancko-pogardliwe.

    Też nie chciałam kolejnego dziecka, nie ten etap i tak dalej, tylko
    z kolei dla mnie nie był to wystarczajacy argument do pozbycia się
    tej ciąży. Tak jak napisałam mam duży szacunek do tego stworka -
    jeśli już go w sobie noszę. Sytuacja socjalno-bytowo-emocjonalna
    bardzo zbliżona do twojej. Wyjaśnienia "dlaczego" w postach powyżej.
    Jakoś szczerze mówiąc twoje argumenty wypadają dla mnie bardzo
    blado, a fakt, że mieliście możliwości i z nich skorzystaliście nie
    przekonuje mnie, że postąpiliście słusznie, z takiego prostego,
    ludzkiego punktu widzenia.

    Wiem, że człowiek z każdym, największym świństwem jakie zrobił jest
    się w stanie oswoić i żyć dalej bez wyrzutów sumienia, bo mamy
    plastyczną psychikę. Niestety i na szczęście.
  • 22.10.09, 12:08
    > Jakbyście chciały się z takiej perspektywy wypowiedzieć - tzn co
    > sprawia, że bez problemu jesteście w stanie pozbyć się wczesnej
    > ciąży i dopiero od pewnego momentu włącza się wam hasło "dziecko",
    > byłoby ciekawie tongue_out.

    Jesli o mnie chodzi, to z pewnoscia nie byloby "bez
    problemu".Przezylabym mocno.
    No ale jestem w stanie sobie wyobrazic, ze wizja ciązy i posiadania
    dziecka na tyle przeraza, ze wybiera sie opcje zakonczenia tej ciazy
    na wczesnym etapie.Paniczny strach przed rozwaleniem zycia jakie sie
    wiedzie.
  • 20.10.09, 22:11
    Ciekawe czy Pan Doktór wydaje karty stałego klienta? Pewnie fryzjer
    i dentysta jej dali. Widocznie musi częściej korzystać.
    Fakt, że ustawa to fikcja i że "ludzie i tak to robią" nie oznacza,
    że aborcja jest moralnie akceptowalna z automatu. Niestety, nie
    zawsze "ogółem" kieruje logika, często wręcz przeciwnie. Idąc tym
    tropem trzeba by zrezygnować z karania pijanych kierowców. Jak się
    podliczy procent wyłapanych i ukaranych, ręce opadają...
  • 20.10.09, 22:27
    dla
    dziecka
    plodu
    tkanki
    zarodka
    patofelka
    dla kobiety

    kolejnosc dowolna.

    ZLO, ZLO, ZŁO.

    I nie mozna mowić o tym, ze ktos przez 20 lat regularnego wspolzycia
    zaliczyl t y l k o 2 wpadki. To niedopuszczalne.
    Bo nie przelicza sie liczby stosunkow na liczbe zaplodnień.

    Uprawiasz aseks, miewasz pwadki, to lykaj tabletki, wkladaj kondony
    i sotsuj zele
  • 21.10.09, 16:17
    nie oznacza,
    > że aborcja jest moralnie akceptowalna z automatu.

    Ale kto wymaga moralnej akceptacji?

    Jest problem i trzeba cos z nim zrobic.Nie zamiatac pod dywan, tylko
    faktycznie sie nim zajac.
  • 21.10.09, 16:31
    Mamy jakieś zasady prac porządkowych tongue_out
  • 20.10.09, 23:06
    widziałam rozmowę z tymi paniami w TV. Bardzo przewrotnie sie upierały (podobnie jak w artykule) że nie ma czegos takiego jak aborcja na zyczenie, bo zadna kobieta sobie nie zyczy aborcji...
    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 21.10.09, 01:08
    Nie cierpię dyskusji o aborcji, uważam że jest to indywidualna sprawa kobiety i tylko Ona wie co czuje i jakie są jej motywy.
    A teoretyzowanie na ten temat mija się z celem.
  • 21.10.09, 01:12
    oczywiście tylko ona wie co czuje i jakie są jej motywy, co nie znaczy, że ktoś z boku nie może zakwalifikowac jej czynu jako zła.
    Za to czego nie może zrobić - nie może jej jako osoby potępić.
    Czyn - jak najbardziej.

    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 21.10.09, 04:26
    szyszunia11 napisała:

    > oczywiście tylko ona wie co czuje i jakie są jej motywy, co nie
    znaczy, że ktoś
    > z boku nie może zakwalifikowac jej czynu jako zła.

    Albo jako DOBRA! To sa BARDZO INDYWIDUALNE oceny!

    > Za to czego nie może zrobić - nie może jej jako osoby potępić.
    > Czyn - jak najbardziej.
    >

    Mozna jednak krytykowac i POTEPIAC bezmozgowie prawodawcow. I nalezy
    to czynic publicznie i jak najczesciej!
  • 21.10.09, 07:53
    > > oczywiście tylko ona wie co czuje i jakie są jej motywy, co nie
    > znaczy, że ktoś
    > > z boku nie może zakwalifikowac jej czynu jako zła.
    >
    > Albo jako DOBRA! To sa BARDZO INDYWIDUALNE oceny!

    bardzo prosze, każdy ma prawo do oceny jakiej chce.
    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 21.10.09, 12:51
    > oczywiście tylko ona wie co czuje i jakie są jej motywy, co nie
    znaczy, że ktoś
    > z boku nie może zakwalifikowac jej czynu jako zła.

    ależ może. pytanie tylko, czy ma prawo przykuc swoje przekonania w
    powszechnie obowiązującą ustawę.
  • 21.10.09, 14:17
    ja tez, tak jak Ty uważam, że moje przekonania są słuszne, więc tez nie chcę by prawo akurat mnie dyskryminowało.
    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 21.10.09, 14:19
    Alez prawo w zaden sposob nie zmusza cie do dokonywania aborcji. Powiem wiecej,
    nie zmusza nikogo.
  • 21.10.09, 14:30
    cherry.coke napisała:

    ale panie z przytoczonego artykułu chcą by legalne było coś, co ja kwalifikuje jako "zabójstwo z powodu cięzkiej sytuacji zyciowej". Nie będe nikogo terroryzować, biegać z transparentami itd. ale postaw się w sytuacji osoby, która przyznaje płodowi prawo do życia takie samo jak np. jakiemus oszustowi czy złodziejowi, którego jednak zabić mi nie wolno. Dlatego będę swoje poglądy uzewnętrzniać.
    I dla mnie ludzie którzy mówią, że np. do tego i tego miesiąca/tygodnia/dnia ciazy "to" nie ma prawa zyć, są własnie ludźmi narzucającymi swoje poglady jako prawo.

    > Alez prawo w zaden sposob nie zmusza cie do dokonywania aborcji. Powiem wiecej,
    > nie zmusza nikogo.


    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 21.10.09, 14:30
    tak, nie da sie ukryc, że pojawia sie problem, jezeli w ramach
    twoich przekonan miesci sie koniecznosc narzucania swoich przekonan
    wszystkim.

    ja np. uwazam, ze zdradzanie partnera jest zle i dlatego nie
    zdradzam swojego partnera. zdrada nie jest jednak nielegalna. jestem
    wiec dyskryminowana z powodu przekonan?
    litosci...
  • 21.10.09, 14:46
    ally napisała:

    e tam zaraz "litości";P
    jesli wypowiadam się w takich watkach, nie mam na celu przekonanie nikogo bo nie tędy droga, ale chcę by zrozumiano mój punk widzenia tak, jak ja rozumiem punkt widzenia innych. (bo akurat w tym przypadku rozumiem).
    Otóż zasadnicza róznica polega na tym, że jedna "frakcja" przyjmuje inna niż ta druga koncepcję początku zycia ludzkiego. Do tego dochodzi kwestia usmiercenia tegoż z powodu trudnej sytuacji zyciowej innego. Wg mnie oba powyższe byty sa całkowie równoprawne, więc na tej samej zasadzie mogłabym zabić np.przysłowiową tesciowa ruinująca mi zycie małżeńskie. Ona jest w tej dobrej sytuacji, że jeszcze ma jakąś tam szanse się bronić, uciekać, wezwać policje itd... oczywiście gdybym uważała, że płód to nie człowiek a tzw. "człowiek potencjalny" (jak to czesto na łamach forum czytałam) to nie widziałabym nic złego w legalizacji aborcji. Ale jesli takie panie jak z artykułu walczą o poszerzenie praw aborcyjnych, ja czuję, że to one narzucaja mi swoje poglądy - a chcą przyznać człowieczeństwo płodowi w ustalonym przez siebie momencie. Tak jak mówie, ja rozumiem coś takią koncepcję myślową, zwłaszcza, że i mnie samej może kiedys ułatwiłaby sytuację, ale nie będe jej popierać. Co do mojego zaś narzucani ainnym - mozliwości mam ograniczone - moge jedynie głosować tak a nie ianczej (metoda mało skuteczna) lub pomodlic się (zdecydowanie bardziej skutecznabig_grin). natomiast wyrażając swoje poglądy naprawdę nikomu ich nie narzucam.

    > tak, nie da sie ukryc, że pojawia sie problem, jezeli w ramach
    > twoich przekonan miesci sie koniecznosc narzucania swoich przekonan
    > wszystkim.
    >
    > ja np. uwazam, ze zdradzanie partnera jest zle i dlatego nie
    > zdradzam swojego partnera. zdrada nie jest jednak nielegalna. jestem
    > wiec dyskryminowana z powodu przekonan?
    > litosci...


    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 21.10.09, 14:57
    Szyszunia bardzo wywazona odpowiedz, dziekuje ci za nia. Rozumiem twoj punkt
    widzenia, chociaz mam inny.

    Problem, jaki mam z twoim pogladem, polega na tym, ze czlowieczenstwo od momentu
    poczecia opiera sie na koncepcie duszy, czyli religijnym. Nie mam nic przeciwko
    temu, aby wierzacy mieli takie poglady (i z tej przyczyny nie dokonywali
    aborcji), ani zeby Kosciol od swoich wiernych wymagal ich przestrzegania, skoro
    takie ma zasady. Natomiast nie powinny one dyktowac obowiazujacego prawa w
    panstwie, ktore jest bytem odrebnym od Kosciola. W ten sposob zarowno wierzacy,
    jak i ogol obywateli maja swoje prawa.
  • 21.10.09, 15:16
    cherry.coke napisała:

    > Problem, jaki mam z twoim pogladem, polega na tym, ze czlowieczenstwo od moment
    > u
    > poczecia opiera sie na koncepcie duszy, czyli religijnym.

    musze tu jeszcze zgłośic jedno zastrzeżenie, że faktycznie wierzymy, że dusza istanieje od samego począteku, ale określenie począteku ludzkiego zycia opiera się już nie na koncepcji duszy a na koncepcji początku zycia jako takiego. Tą samą zasadę początku zycia można odnieść do zwierząt, które tego atrybutu (dusza) wg chrześcijan nie posiadają. Ale nie będe tu wnikać w naukowe zawiłości, każdy może sobie poszukac w róznego rodzaju literaturze. A wnioski i tak wyciagnie jakie będzie chciałwink

    Natomiast nie powinny one dyktowac obowiazujacego prawa w
    > panstwie, ktore jest bytem odrebnym od Kosciola. W ten sposob zarowno wierzacy,
    > jak i ogol obywateli maja swoje prawa.

    i prawdopodobnie własnie tak będzie Cherrywink
    co do wierzących, to mają oni obowiązek moralny np. głosowac w wyborach zgodnie z sumieniem, tak, owszem, ale nie uważam polityki za główny "front walki" a tematu aborcji za główny "przedmiot walki" wink
    bo to tylko prowadzi do wzajemnego zacietrzewienia. Z mojego prywatnego punktu widzenia ważniejsze jest głoszenie Dobrej Nowinysmile
    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 22.10.09, 16:41
    > Otóż zasadnicza róznica polega na tym, że jedna "frakcja" przyjmuje inna niż ta
    > druga koncepcję początku zycia ludzkiego.

    otóż nieprawda. w ogóle nie o to chodzi. ja np. zgadzam się, że parotygodniowy
    płód jest życiem ludzkim. jednak życie w takiej formie jest dla mnie za mało
    warte, by w imię jego ochrony godzić się na cierpienie, jakie niesie ze sobą
    zakaz aborcji.


    > cji. Ale jesli takie panie jak z artykułu walczą o poszerzenie praw aborcyjnych
    > , ja czuję, że to one narzucaja mi swoje poglądy - a chcą przyznać człowieczeńs
    > two płodowi w ustalonym przez siebie momencie.

    nie, chcą tylko dać kobietom możliwość postąpienia zgodnie z ich sumieniem i
    poglądami. o człowieczeństwie płodu się nie wypowiadają.
  • 22.10.09, 16:54
    ally napisała:

    > > Otóż zasadnicza róznica polega na tym, że jedna "frakcja" przyjmuje inna
    > niż ta
    > > druga koncepcję początku zycia ludzkiego.
    >
    > otóż nieprawda. w ogóle nie o to chodzi. ja np. zgadzam się, że parotygodniowy
    > płód jest życiem ludzkim. jednak życie w takiej formie jest dla mnie za mało
    > warte, by w imię jego ochrony godzić się na cierpienie, jakie niesie ze sobą
    > zakaz aborcji.
    >
    no to reprezentujesz już postawę dość skrajnąwink o ile moge zrozumiec "uczłowieczenie" płodu w któryms tam tyg. ciąży o tyle wartościowanie życia ludzkie na mniej i więcej warte... no cóż... a ile warte jest dla Ciebie zycie menela spod budki z piwem? osoby głeboko upośledzonej? przestępcy?



    >
    > nie, chcą tylko dać kobietom możliwość postąpienia zgodnie z ich sumieniem i
    > poglądami. o człowieczeństwie płodu się nie wypowiadają.

    no to chyba oczywiste! Z ich punktu widzenia wypowiedzi na ten temat byłyby delikatnie mówić niewygodnewink

    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 22.10.09, 17:22
    jest to życie ludzkie w sensie biologicznym - jest to ludzkie DNA, a nie DNA psa
    czy kota.

    nie wartościuję życia ludzkiego. stwierdzam po prostu, że mając do wyboru
    przyzwolenie na uśmiercenie nic nie czującego zarodka oraz zmuszenie kobiety do
    rodzenia, wybieram to pierwsze. tutaj nie ma innego wyjścia, to jest sytuacja
    albo-albo. zmuszanie kobiet do rodzenia jest dla mnie etycznie obrzydliwe
    (byłabyś skłonna przykuć przyjaciółkę do kaloryfera i trzymać ją tam 9 miesięcy,
    byleby nie przerwała ciąży?), a przyzwolenie na uśmiercenie zarodka co najwyżej
    kontrowersyjne.

    menele i niepełnosprawni nie mają tu nic do rzeczy.
  • 22.10.09, 17:40
    ally napisała:

    > jest to życie ludzkie w sensie biologicznym - jest to ludzkie DNA, a nie DNA ps
    > a
    > czy kota.

    a w jakim innym sensie zycie nabiera wartości na tyle, by pozwolic mu istnieć? wierzysz w istnienie duszy?wink

    >
    > nie wartościuję życia ludzkiego.

    a to zwracam honor. w poprzednim poście napisałaś, że takie zycie w pierwszych tygodniach jest niewystarczająco dużo warte. No ale jednak domyślam się, że są inne "zycia" których byś nie poświęcia, mimo, ze tak by może nawet "pasowało"wink wyszło mi z tego wartościowanie.

    > (byłabyś skłonna przykuć przyjaciółkę do kaloryfera i trzymać ją tam 9 miesięcy
    > ,
    > byleby nie przerwała ciąży?)

    oj, chyba bym nie dała radywink ograniczam się do wyrażania swoich poglądów.


    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 22.10.09, 17:56
    > a w jakim innym sensie zycie nabiera wartości na tyle, by pozwolic mu istnieć?


    myślę, że granica odczuwania bólu jest najbardziej odpowiednia. chodzi o to, by
    nie zadawac niepotrzebnych cierpień. no i jest wystarczająco dużo czasu, by
    załatwić sobie zabieg.

    dotyczy to jednak wyłącznie kwestii aborcji, a nie wszelkich innych sytuacji, w
    których ktoś nie czuje bólu.

    > oj, chyba bym nie dała radywink ograniczam się do wyrażania swoich poglądów.

    a gdyby chciała wyrzucić niemowlaka przez okno? też ograniczyłabyś się do
    wyrażenia poglądów czy ją znokautowała? wink
  • 22.10.09, 18:08
    ally napisała:

    > > a w jakim innym sensie zycie nabiera wartości na tyle, by pozwolic mu ist
    > nieć?
    >
    >
    > myślę, że granica odczuwania bólu jest najbardziej odpowiednia.
    >
    > dotyczy to jednak wyłącznie kwestii aborcji, a nie wszelkich innych sytuacji, w
    > których ktoś nie czuje bólu.

    > a gdyby chciała wyrzucić niemowlaka przez okno? też ograniczyłabyś się do
    > wyrażenia poglądów czy ją znokautowała? wink

    nie jestem jakimś strongmenem, więc nie wiem, czy dałabym radę uratować dzieckowink
    natomiast zgodnie z Towja logiką mozna by tę osobę namówić na bezbolesne uspienie dziecka - miałaby dziewczyna przespane noce i nie zadałaby żadnych cierpień, które mogłoby spowodować wyrzucenie przez okno.

    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 22.10.09, 18:31
    ale próbowałabyś czy tylko wyraziłabyś swój pogląd?

    to, co piszesz, nie jest zgodne z moją logiką. pisałam wyraźnie, że kryterium
    odczuwania bólu dotyczy wyłącznie dylematów związanych z aborcją. skoro
    dziewczyna na aborcję się nie zdecydowała, to trzeba inaczej walczyć z brakiem
    snu, np. angażując w opiekę tatusia wink
  • 22.10.09, 19:02
    ally napisała:

    > ale próbowałabyś czy tylko wyraziłabyś swój pogląd?

    ale o co pytasz dokładnie?

    czyli rozumiem, że człowieka mozna usmiercić w warunkach kiedy
    a) nie będzie to go bolało
    b) nie opuscił jeszcze łona matki
    i kiedy oba te warunki spełnione są równoczesnie.
    jeśli dobrze rozumiem... choć nie rozumiem logiki którą się kierujesz, a zwłaszcza, dlaczego po opuszczeniu tegoż łona, bądź gdy ciąża jest zaawansowana nie można już sobie człowiekiem zadysponować. No po prostu na tym odcinku Cie nie rozumiem, tzn. Twojej filozofii.
    a jesli powstanie metoda aborcji "humanitarna" tzn. bez bólu dla płodu lub z bólem minimalnym, to do którego miesiąca ciąży nalezałoby ją dopuścić?
    ally, ja nie próbuję Cie przekonać - próbuję zrozumieć logikę.

    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 22.10.09, 20:16
    > ale o co pytasz dokładnie?

    o niemowlę, które za chwilę wyleci przez okno.



    nie bardzo mam czas, dlatego hasłowo piszę.

    chodzi o to, że ciąża jest stanem specyficznym. jeśli jest naprawdę niechciana,
    możemy albo zmusić kobietę do rodzenia (budzi to mój głęboki sprzeciw), albo
    zgodzić się na aborcję (co jest wg mniejszym złem, bo płód nie czuje, a kobieta
    - owszem). trzeciego wyjścia póki co nie ma.
    rozumiem, że dla Ciebie życie jest wartością absolutną, więc wybierasz opcję nr 1.


    nie ma 100&-owej antykoncepcji, więc niechciana ciąża może się zdarzyć każdej
    kobiecie uprawiającej seks, również tej, która jest biedna czy chora i
    absolutnie nie chce mieć dziecka lub nie może sobie na to pozwolić. mamy jej
    zakazać seksu? wg mnie nie, a więc dopuszczam sytuację, w której może dojść do
    nieszczęścia - wpadki. w tej sytuacji uważam, że do momentu, gdy płód zacznie
    coś odczuwać, jest wystarczająco dużo czasu, by przemyśleć decyzję i udać się na
    zabieg. jeśli się tego nie zrobiło - cóż, miało się szansę, teraz jest już za
    późno, bo aborcja na tym etapie będzie okrucieństwem. podobnie jak zabójstwo
    narodzonego dziecka.

    co więcej, w przypadku narodzonego już i niechcianego dziecka pojawiają się
    różne inne rozwiązania. w przypadku ciąży są tylko 2 wyjścia - rodzisz wbrew
    własnej woli albo decydujesz się na aborcję. jeśli kiedyś zarodki będzie można
    przenieść do inkubatora, pewnie będę przeciwko pozbawiania ich szansy rozwoju.

    > a jesli powstanie metoda aborcji "humanitarna" tzn. bez bólu dla płodu lub z bó
    > lem minimalnym, to do którego miesiąca ciąży nalezałoby ją dopuścić?

    granica będzie arbitralna, niestety. inaczej się nie da.

    myślę, że w swoich rozważaniach tracisz z oczu kobietę w ciąży i skupiasz się
    tylko na życiu płodu. dlatego nie możemy się zrozumieć.

    poza tym etyka to nie to samo co logika wink

  • 22.10.09, 20:39
    ally napisała:

    > > ale o co pytasz dokładnie?
    >
    > o niemowlę, które za chwilę wyleci przez okno.

    starałabym się wyrwać jej to niemowlę



    >
    > > a jesli powstanie metoda aborcji "humanitarna" tzn. bez bólu dla płodu lu
    > b z bó
    > > lem minimalnym, to do którego miesiąca ciąży nalezałoby ją dopuścić?
    >
    > granica będzie arbitralna, niestety. inaczej się nie da.

    ale własnie ciekawa jestem co konkretnie byłoby tym kryterium ją wyznaczającym, skoro problem bólu zostałby wyeliminowany? to już tak z czystej ciekawości pytam. jakas cezura musiałaby byc wprowadzona... pewnie niejeden powie: zdolność do zycia poza organizmem matki - już nieraz to słyszałam, dla mnie niezrozumiałe, bo tak naprawdę nawet donoszone niemowle samodzielnie, tzn. bez niczyjej pomocy nie może zyć. Zresztą ratuje się coraz wczesniejsze wczesniaki.


    >
    > myślę, że w swoich rozważaniach tracisz z oczu kobietę w ciąży i skupiasz się
    > tylko na życiu płodu.

    to dość powszechne oskarżenie w przypadku sporów o aborcję, więc mnie nie dziwi. Ten problem w jakims stopniu dotyczy każdej z nas, także mnie, więc bynajmniej nie trace z oczu kobiety. Nie dojdziemy do porozumienia, ponieważ dla mnie płód jest od momentu poczecia pełnowartościowym człowiekiem z prawem do zycia (takim jak Ty i ja) i nie zmienia tego trudna sytuacja jego matki. Myśle, że gdybym była naprawdę w drastycznej, całkowicie fatalnej sytuacji i przy tym nie do konca ufała żadnej metodzie antykoncepcji - powstrzymałabym się od współżycia.
    Choćby nie wiem jak trudna była sytuacja moja z powodu np. mojego męża/sąsiada/kogo tam jeszcze - to nie moge tej osobie dać zastrzyku usypiającego. Jesli ktoś mi zabroni tę osobe usmiercić, to raczej nie zostanie oskarzony o bycie niewrazliwym na moje potrzeby.
    Dla Ciebie tak nie jest, tzn. płód do pewnego momentu swego rozwoju (choć dokładnie nie wiadomo do którego) nie jest człowiekiem tak samo wartościowym jak każdy inny. Chyba że się mylę. I tak wracamy do poczatku naszej dyskusji, która rozpoczęłaś twierdząc, że od poczęcia uznajesz życie ludzkiewink





    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 22.10.09, 12:25
    > Czyn - jak najbardziej.

    A ja uwazam, ze kazdy powinien zajac sie swoim zyciem i swoimi
    czynami, zamiast puchnac z pychy, potępiac innych w przekonaniu, ze
    jest sie lepszym.
  • 22.10.09, 13:19
    lola211 napisała:

    > A ja uwazam, ze kazdy powinien zajac sie swoim zyciem i swoimi
    > czynami, zamiast puchnac z pychy, potępiac innych w przekonaniu, ze
    > jest sie lepszym.

    o, zdecydowanie! tylko nie wiem, jak to się ma do tematu.

    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 21.10.09, 12:50
    > Bardzo przewrotnie sie upierały (podobni
    > e jak w artykule) że nie ma czegos takiego jak aborcja na
    zyczenie, bo zadna ko
    > bieta sobie nie zyczy aborcji...


    to chyba jasne, że nikt nie marzy o niechcianej ciąży i aborcji?
    określenie "na życzenie" trywializuje problem i robi z aborcji jakąś
    dziwaczną fanaberię.
  • 21.10.09, 14:14
    Funkcjonuje tez pojecie cięcia cesarskiego na zyczenie, co nie znaczy, że poddająca się mu kobieta marzy o krojeniu jej brzucha, bliźnie, zrostach i innych niemiłych przypadłościach.
    "na zyczenie" oznacza "bo tak chce" i nie ma co tu uciekać w zawiłe konktrukcje - wszyscy wiemy o co chodzi.
    --
    moje dziecuszko

    patologia
  • 21.10.09, 14:36
    a jest coś złego w "bo tak chce"?
  • 21.10.09, 23:30
    Dobre. Klasyczne odwracanie kota ogonem. To po co zmiana ustawy w
    takim razie?
    Ich złota myśl z artykułu, że niechciana ciąża zawsze jest
    niechciana, też powala. Nie trafiły widać w swoich szeroko
    zakrojonych badaniach na kobiety, które za szybko się zdecydowały i
    żałowały albo na takie, które najpierw aborcji chciały, a potem się
    rozmysliły i dziękują za to Bogu/losowi.
    Cóż, każdy widzi, co chce widzieć.
  • 21.10.09, 23:33
    To miało być a propos tego, że żadna kobieta wg tych pań nie życzy
    sobie aborcji.
  • 21.10.09, 02:24
    nigdy w zyciu juz nie otworze zadnego watku o aborcji, to jedyny temat, ktory
    wywoluje u mnie emocje
    aborcja=zabicie dziecka w wczesnym stadium rozwoju
  • 21.10.09, 14:26
    > nigdy w zyciu juz nie otworze zadnego watku o aborcji, to jedyny temat, ktory
    > wywoluje u mnie emocje

    Racja, nie otwieraj.

    > aborcja=zabicie dziecka w wczesnym stadium rozwoju

    Zieeeew...

    --
    "Czym się różni fanatyk? Oczywiście tym, że ma jedną nóżkę bardziej, a
    szczególnie prawą." (Kinga Dunin)
  • 21.10.09, 16:14
    Nikt nikogo nie zmusza do aborcji. Jesli jej zagorzałe przeciwniczki chcą rodzić
    dzieci w bardzo młodym wieku, albo wtedy gdy są na innym etapie macierzyństwa,
    dzieci chore, z poważna wadą, albo "tylko" z Zespołem Downa, w sytuacji gdy
    znajdują sie w nie najlepszej sytuacji socjalno-bytowej, gdy sa samotne, gdy nie
    moga liczyć na partnera, gdy ryzykuja swoim zdrowiem/życiem to droga wolna.
    Nikt nikogo na siłe nie zaciągnie do ginekologa - to nie Chiny!
    Natomiast niech się nie wypowiadaja o tym co robia inne kobiety i dlaczego. Jest
    to ich wybór, najczęściej poprzedzony rozważeniem wszystkich argumentów za i
    przeciw. Wybór trudny, ale ICH. To ich życie i one ponoszą konsekwencje takiej a
    nie innej decyzji.
    Ja zdecydowałam się na aborcje mając odpowiedzialnego męża, odchowane, dorosłe
    dzieci, niezła sytuacje finansową, stała pracę nie najgorzej płatna, dobre
    mieszkanie. Urodziłam 2 dzieci i nie chciałam trzeciego. Zrobiłam to legalnie w
    kraju, w którym nie ma dyktatury antyaborcyjnej. Nie żałuję i nie zamierzam sie
    tłumaczyć.
    Wiem, że podobną decyzję podejmuje bardzo dużo kobiet.
  • 21.10.09, 16:36
    Ja zdecydowalam się urodzić dziecko z totalnej wpadki i jestem
    zwolenniczka dostepnosci aborcji na zyczenie. Niechęć do posiadania
    dziecka jest IMO absolutnie jedynym powodem do aborcji. Jestem nawet
    sklonna potepiac kobiety, ktore wola wycieczkę i dostatek od życia
    wlasnego dziecka i decydują się na to, by je pozbawic zycia, by im
    bylo wygodnie - ale uwazam, ze urodzenie -przymusowe- niechcianego
    dziecka moze byc większym dramatem, niz wczesna skrobanka.
    Nie mowiac juz o tym, ze zakaz aborcji wlasciwie jest zakazem seksu
    dla calych grup kobiet - kobiet, ktorym nie wolno rodzic, kobiet
    ubogich, ktorych nie stac na kolejne dziecko, kobiet po 50-ce, ktore
    jeszcze miesiączkuja. Bo skoro one MUSZĄ urodzic, to znaczy, ze nie
    powinny ryzykowac i zrezygnowac z seksu na zawsze czy na wiele lat.
    Absurd? No wlasnie, absurd.
    I niech nikt mi nie mowi, ze wykszytalcone, znajace się na
    antykoncepcji kobiety nie zaliczą wpadek.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • 21.10.09, 17:07
    protozoa napisała:

    > Nikt nikogo nie zmusza do aborcji. Jesli jej zagorzałe przeciwniczki chcą rodzi
    > ć
    > dzieci w bardzo młodym wieku, albo wtedy gdy są na innym etapie macierzyństwa,
    > dzieci chore, z poważna wadą, albo "tylko" z Zespołem Downa, w sytuacji gdy
    > znajdują sie w nie najlepszej sytuacji socjalno-bytowej, gdy sa samotne, gdy ni
    > e
    > moga liczyć na partnera, gdy ryzykuja swoim zdrowiem/życiem to droga wolna.
    > Nikt nikogo na siłe nie zaciągnie do ginekologa - to nie Chiny!
    > Natomiast niech się nie wypowiadaja o tym co robia inne kobiety i dlaczego. Jes
    > t
    > to ich wybór, najczęściej poprzedzony rozważeniem wszystkich argumentów za i
    > przeciw. Wybór trudny, ale ICH. To ich życie i one ponoszą konsekwencje takiej
    > a
    > nie innej decyzji.
    > Ja zdecydowałam się na aborcje mając odpowiedzialnego męża, odchowane, dorosłe
    > dzieci, niezła sytuacje finansową, stała pracę nie najgorzej płatna, dobre
    > mieszkanie. Urodziłam 2 dzieci i nie chciałam trzeciego. Zrobiłam to legalnie w
    > kraju, w którym nie ma dyktatury antyaborcyjnej. Nie żałuję i nie zamierzam sie
    > tłumaczyć.
    > Wiem, że podobną decyzję podejmuje bardzo dużo kobiet.
    Czytałam, czytałam dużo tych... poglądów zwłaszcza przzeciw tacy zawsze mają
    dużo do powiedzenia jak mohery w kościele aż się zygać chce i tu dopiero
    wyczytałam coś sensownego wreszcie, bo w naszym kraju władza nawet o naszych za
    przeproszeniem dupskach decyduje ja rozumiem że aborcja to w jakimś stopniu
    zabójstwo i cieszę się że nie znalazłam się w takiej sytuacji i nie wiem co bym
    zrobiła.
    Ale trzeba się postawić na miejscu innych gdzie np. mając dorosłe dzieci no to
    faktycznie trochę nie na rękę, czy pięcioro już wcześnie i taka bida że hej lub
    najgorszym przypadku gwałtu na nieletniej i ciężko to udowodnić i wtedy rozprawa
    ciągnąca się w nieskończoność i pewnie aż urodzi zanim cokolwiek to rozwiąże.
    KOSZMAR w tej zakichanej polsce każdy może decydować za mnie a ja już nic nie
    mogę tylko urodzić
    (kolejny podatnik dla nich)-nie???!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • 22.10.09, 14:12
    ty mnie protozoa nie przestajesz zadziwiac, jako lekarz jestes czyms w rodzaju
    "antybohatera" pelen materializm i wygodnictwo.
    wypowiedz sie moze na temat tego czy z punktu widzenia medycznego traktowanie
    skrobanki jako srodka antykoncepcyjnego jest "ok" big_grin

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 22.10.09, 14:23
    > traktowanie skrobanki jako srodka antykoncepcyjnego

    Skad sie tak na to uwzielas? Przytaczane tu historie wcale czegos takiego nie
    sugeruja.
  • 22.10.09, 14:52
    >pelen materializm i wygodnictwo.

    I co w tym złego? Jak lubisz zycie sobie komplikowac i robic za
    siłaczke , to rob.
  • 22.10.09, 18:18
    "Być albo nie być - oto jest pytanie.
    Kto postępuje godniej: ten, kto biernie
    Stoi pod gradem zajadłych strzał losu,
    Czy ten, kto stawia opór morzu nieszczęść
    I w walce kładzie im kres?"

    znasz prawda??
    to odpowiedz sobie sama na pytanie coz zlego jets w biernosci big_grin

    --
    "We want revolution, constant evolution
    start your engines, blow your fuses
    burn the bridges for the future
    THIS IS OUR SOLUTION"
  • 22.10.09, 15:11
    A mnie stosunek Protozy do aborcji nie dziwi, wcale. Po jej
    komentarzach w pełni obrazujących stosunek do pacjenta nie
    spodziewałabym się po niej współczucia dla "zlepka komórek"
  • 22.10.09, 16:22
    Aborcja nie powinna być środkiem antykoncepcyjnym. Nie zmusisz mnie do
    twierdzenia, ze jest odwrotnie. Natomiast powinna być dopuszczalna na życzenie
    pacjentki. Nie ma 100% pewnych metod, zdarzają się wpadki. Nikt nikogo nie
    zmusza do aborcji i niech nikt nie zmusza do rodzenia niechcianego dziecka.
    Mam prawo do wygody? Mam! Nie robię tego Twoim kosztem.
    Mam prawo do materializmu? Mam. Nie kradnę, nie biorę łapówek. Więc o co chodzi?
  • 22.10.09, 19:04
    Wiesz co - czasem brzmisz jak AI - logika jakaś jest, uczuć brak,
    moralność mechanistyczna.
  • 22.10.09, 21:39
    tak jak czytam to myślę, że niektórzy nie chcą załapać, że tu nikt nikogo nie zmusza do aborcji czy choćby do zmiany poglądów, każdy ma swoje zdanie i powinien sam zgodnie z własnym sumieniem oczywiście podjąć decyzje czy nie, A NIE RZĄD!!! i ustawa ma się nijak do rzeczywistości bo są takie kobiety co i tak to zrobią a są takie co tego nie zrobią (nie potępiam nikogo) ale takie głośne gderanie że "JA TO W ŻYCIU TEGO BYM NIE ZROBIŁA" bo ja w pewnych sytuacjach np. gwałt nie mogłabym takiego dziecka ręce wziąć czy wielu innych rzeczy z takim dzieckiem poświecenie się...po prostu noo nie mogłabym się przełamać i to jest moje zdanie nie zmienię go choćby kamieniami mnie obrzucano.
    "KTO JEST BEZ WINY NIECH PIERWSZY RZUCI KAMIENIEM" koniec tematu.
    --
    A to jest właśnie sygnaturka
  • 23.10.09, 19:05
    > tak jak czytam to myślę, że niektórzy nie chcą załapać, że tu nikt
    nikogo nie
    > zmusza do aborcji czy choćby do zmiany poglądów, każdy ma swoje
    zdanie i powini
    > en sam zgodnie z własnym sumieniem oczywiście podjąć decyzje czy
    nie, A NIE RZĄ
    > D!!!

    To tak jakby ktoś chciał wprowadzic ustawę o usmiercaniu saruszków z
    demencją po 85 roku zycia na życzenie rodziny. I jakby ktoś
    przeciwnikom takiej ustawy mówił: " nikt nikogo nie zmusza do
    uśmiercenia własnego staruszka, więc nie zmuszajcie mnie do
    trzymania mojego, każdy powinien sam rozstrzygnąć to we własnym
    sumieniu, a nie rząd". Tak w uszach osoby przekonanej, że płód to
    też człowiek, tylko na wcześniejszym etapie niż my, brzmi ustawa
    dopuszczająca aborcję na życzenie.
    Jeśli ktoś wierzy, ze płód to człowiek, i ma do tego odrobinę
    wrażliwości, to nie pogodzi się z taką ustawą, tak jak nie
    pogodziłby sie zze zniesieniem zakazu zabójstwa. Proste.

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.