Dodaj do ulubionych

Katolicki pogrzeb ateisty

19.01.13, 09:09
Dzień dobry smile
Skoro nam się tak dobrze rozmawiało o chrzcie dziecka ateistów, to zapodaję coś podobnego, jak w tytule.
Mój ojciec- ateusz, solidny antyklerykał (z szeroką wiedzą), socjalista, nigdy w dorosłym życiu kościele- wszem i wobec było to wiadomym (wiele rodzinnych dysput, kłótni itp), został pochowany w ten sposób przez własne siostry, fundamentalistyczne katoliczki.

A było to tak:
Kiedy ojciec zachorował terminalnie na raka, przeprowadził się do mnie. Opiekowałam się nim (rodzina ojca za wiele się nie udzielała w tej opiece, no dobrze, nie musieli). Siostry zjawiły się jednak pewnego razu z wizytą, kiedy stan ojca był taki, że: nie ruszał się już, był przewracany jak kłoda, porozumiewał się za pomocą oczu- znaczy się: rozumiałam jego mrugnięcia, wyraz oczu itp.
Zdziwiłam się tą wizyta, nie powiem, no ale...Jeszcze jednak bardziej się zdziwiłam, a właściwie zaliczyłam opad szczęki, kiedy cioteczki zażądały...księdza- bo to był właściwy cel tej wizyty. Odmówiłam, zaczęła się histeria i groźby, że one i tak sprowadzą, że pogrzeb ma być katolicki. Wszystko to było nad głowa ojca, który BYŁ PRZYTOMNY! z uwerturą operową typu: "X (tu imię) no powiedz, powiedz, że chcesz" i szarpaniem za bezwładną rękę. Ustąpiłam-widziałam rozsierdzone, kompletnie nieprzemakalne kobiety, widziałam całą sytuację: ojca, który SŁYSZAŁ tę karczemną (moim zdaniem) awanturę. Wiedziałam też, że słowa dotrzymają i będzie awantura jak ta lala, że za chwilę zjedzie mi tu reszta katolickiej (a jakże) rodziny- ostatecznie rodzina z biskupem i kilkorgiem księżmi ŁATWO NIE USTĘPUJE. Zresztą, nie miałam już sił kłócić się ze starszymi kobietami (dwiema) nad łożem umierającego, jego samego też mi było szkoda. Wyszłam więc, same załatwiły tego księdza, zadzwoniły po mnie już po, nie wiem, jaka bajke mu sprzedały (pewnie taka, że wykorzystałam chorobę ojca, by go nie zapisać do tej parafii) zachowując się... jak gdyby nigdy nic. Mnie naprawdę już odebrało mowę, i do tej pory ta mowa mi nie wróciła (znaczy się: nigdy już z nimi nie rozmawiałam).

No i był ten pogrzeb katolicki. Z tymi księżmi z rodziny, pompa- a jakże.
Czuliśmy się z bratem (ŚJ) upiornie. Ani on z żoną ani moja rodzina -nikt z nas nie modlił się przy trumnie, nie żegnał, ust nie otwierał, wszyscy wiedzieli, że chowamy ateistę, który nie życzył sobie pogrzebu katolickiego (jawnie to głosił), ale nie zostawił na to kwitów (kwity i tak by raczej w tym przypadku nie pomogły, ciotki by nam chyba siłą wydarły zwłoki brata i pochowały po swojemu, takie mam wrażenie). Moja mama mówi, że wiało grozą-i od nas, i od reszty uczestników. Najbliżsi nad trumną stali jak kamienie: bez gestu religijnego a reszta się modliła. Za ateusza.

Kuriozum się dopełnia, kiedy się wie...iż to my (brat i ja) "załatwialiśmy" ten pogrzeb. Tak się bowiem złożyło, że ojciec przez tę przeprowadzkę wymknął się przydziałowi terytorialnemu parafii. Ze starej go wykreślili, a do nowej nie zdążył się załapać) kolędy nie przejmujemy, zatem ksiądz z nowej parafii się nie skapował, że jest nowy nabytek. No, ale jako że ojciec miał być katolicko pochowany w grobie rodziców, to potrzebna była zgoda aktualnej parafii na pochówek na cmentarzu innej parafii. No i brat ŚJ i ja ateistka, musieliśmy PROSIĆ dawnego proboszcza ojca o ponowne "zapisanie" go i udzielenie tejże zgody (no i płacić za to, oczywiście). Taaak.... to było silne przeżycie. Sam fakt, no i rozmowa z proboszczem, który doskonale pamiętał ojca, bo ojciec pozwalał sobie raz na jakiś czas "przyjąć: go kolędowo i uciąć sobie z nim dyskusję- satysfakcja "pogrzebowa" tego proboszcza była (jest)...niezapomniana. My, po przedstawieniu faktów- że ojciec i my zostaliśmy niejako zmuszeni do tego cyrku, ale najchętniej to byśmy ojca pochowali w oceanie, "zapisał"go, ale urządził nam jatkę w stylu: "przyszliście do mego kibla wodę pić", którą w końcu przerwał mój brat słowami nie do przytoczenia niestety (a brat jest człowiekiem spokojnym od urodzenia, z religii też jest człowiekiem nadzwyczaj spokojnym i opanowanym-kto wie, o co chodzi, to rozumie). Po wyjściu od miłego proboszcza ryknęliśmy pod jego drzwiami przeraźliwym śmiechem (nerwy nam puściły) aż się popłakaliśmy. Nie mogliśmy się uspokoić. Dorośli ludzie doprowadzeni na skraj, a wszystko dla absurdu, chyba podeślę tę historyjkę Tarantino... Niezapomniane.

Tak to wygląda-albo asertywność polegająca na szarpaniu się nad chorym, albo zabezpieczenia typu: testament, którego ojciec w tej materii nie sporządził, bowiem rzecz wydawała się JASNA. Od tego czasu mamy wszyscy (moja mama, brat, ja i nasze rodziny) wpisane w testamenty odpowiednie uregulowania. No i jedyny bonus tego jest taki, że ciotek nie widziałam na oczy od śmierci ojca, z tego co wiem, brat też. Na grób ojca nie chodzimy, bo po co, a niech sobie wezmą i ten grób z krzyżem, nam starczy pamięć o ojcu.
Tak to wygląda. Minęło 7 lat, a jak było nam dziwnie z tym wszystkim, tak jest.

I teraz kwestia- w czym ateiście miałby przeszkadzać jego katolicki pogrzeb, nieprawdaż...A tym bardziej jego ateistycznym dzieciom.
Ktoś podpowie? Czy może wszystko jest ok?
Edytor zaawansowany
  • echtom 19.01.13, 09:18
    Pójdą do piekła za nieuszanowanie woli umierającego i będzie jakaś sprawiedliwość.
    Nabakier, przepraszam - w normalnych warunkach podjęłabym merytoryczną dyskusję, ale wysyp antykatolickich wątków na forum stymuluje w moim mózgu wyłącznie ośrodek ironii.

    --
    "Esmeralda Kopiec ukończyła protetykę stomatologiczną i świetnie zarabia, bo, jak to ujęła, nagle wszyscy wokół chcą mieć zęby. Ma chłopaka, ale się waha, czy wyjść akurat za niego, bo chciałaby nosić podwójne nazwisko, a on się nazywa Mrówek."
  • z_lasu 19.01.13, 09:52
    Ale zauważ, że wszystkie te antykatolickie wątki nie odwołują się do doktryny kościoła, tylko do zachowań katolików narzucających innym swoją wolę. Chyba logiczne, że ludzie są oburzeni i skrzykują się, żeby się bronić.
  • anorektycznazdzira 19.01.13, 11:32
    podpisuję się
    --
    Wszak Jezus powiedział "Pilnujcie, żeby nikt, kto nie jest zaaprobowanym 'wierzącym' w moje umowne urodziny nie śmiał sobie życzeń złożyć ani pierogów z kapustą zjeść"- by burina
  • deelandra 19.01.13, 11:50
    jan również
    jak pisałam gdzie indziej owa katolska histeria nie ma nic wspólnego z wiarą, tylko jest źle pojmowaną religijnością
    --
    Z cyklu: wojny domowe
  • zebra12 19.01.13, 09:21
    No i to jest właśnie nasze społeczeństwo.
    Moja babcia była Wolnym Badaczem Pisma Świętego i nikomu nie przeszło przez myśl, żeby jej odmówić pogrzebu w obrządku jaki był jej bliski. Ot, zwykły szacunek dla pamięci zmarłego i znak, że była to dla nas osoba ważna i wyjątkowa, w pełni akceptowana.
    Ciocia - ateistka, miała piękny pogrzeb, który celebrował urzędnik z UM, grała orkiestra. Był to najpiękniejszy pogrzeb na jakim byłam.
    Druga babcia - nominalna katoliczka, nie chodząca do kościoła. Chciała jednak księdza. My, niekatolicy, załatwiliśmy jej księdza, który nie chciał przyjść. Mama pisała nawet skargę do kurii. Ale w końcu ksiądz był i pogrzeb była taki, jak babcia chciała.
    Moi rodzice chcą kremacji i oczywiście zero księdza i nie wyobrażam sobie nie uszanować ich woli.
    Niestety niektórzy kościół stawiają ponad bliskich. Współczuję. Nie chciałabym mieć takich ludzi w rodzinie.
    --
    http://img.1gif.pl/zebra/zebra-1.gif
  • marzeka1 19.01.13, 09:22
    NIC, absolutnie NIC w opisanej sytuacji nie jest w porządku: ani zachowanie ciotek, ani wasze zachowanie, czyli - dla świętego spokoju- godzimy się na taką szopkę.
    I nie, nie rozumiem po co ateiście katolicki pogrzeb ze śpiewem "Anielski orszak...": dlaczego wy zgodziliście się na to, wiedząc, jakie ojciec miał nastawienie.
    Tyle że gdy po śmierci ojca mocno zachorowała
    moja matka, a wujkowie poczuli zew "opiekowanie się córkami siostry", skończyło się- po prośbie o nietrącanie i niewychowywanie dorosłych, chociaż młodych kobiet- krótkim, acz treściowym "spier.daj, wujek"- od tamtego czasu lata minęły- nie żałuję swojego zachowania i tego,że wujków nie widuję.
  • nabakier 19.01.13, 09:40
    Zaprawdę, chciałabym widzieć Ciebie na naszym miejscu- chętnie bym się dziś doedukowała w materii nabywania sił do takiej walki w takiej sytuacji, sposobu itd.
    W wątku o chrzcie pisałam, że kto nie był w takiej sytuacji, a nie ma elementarnej ludzkiej empatii, to nie zrozumie, czy JEST taka sytuacja. Ale powtórzę: sala porodowa i łoże umierającego to nie są miejsca do takiej walki. A po tym ostatnim namaszczeniu było już pozamiatane: wszak umierający przyjął księdza, no nie? Moglibyśmy się z..rać, kwit już był, rodzinka by zrobiła swoje "na legalu", a zapewniam cię- byli do tego gotowi. To właśnie nad tym łożem umierającego zrozumiałam.
  • marzeka1 19.01.13, 09:46
    Ależ ja naprawdę współczuję ci doświadczenia czegoś takiego- tyle ze nie rozumiem tego i tyle: bo o ile rozumiem niechęć do kłótni nad umierającym ojcem, to potem - nie miałabym oporu żadnego i za nic nie bawiłabym się w takie szopki.
    Tyle że wg mnie do wiary nie da się/nie można/nie powinno się zmuszać, dlatego uważam zachowanie twoich ciotek i osób, które w tej szopce brały udział, wiedząc, ze chowany jest ateista- za skandaliczne. Bo znam liturgię katolickiego pogrzebu- mnie tak zbyt wiele by "zgrzytało".
  • imasumak 19.01.13, 15:16
    W takiej sytuacji policję bym wezwała i poprosiła żeby w miarę cicho wyprowadzili dwie panie awanturujące się na terminalnie chorym.
    A potem posadziłabym przed salą szpitalna dwóch osiłków, żeby nie wpuszczali cioteczek.
    --
    kliknij
    jeśli chcesz nakarmić zwierzaka w schronisku
  • echtom 19.01.13, 09:49
    > krótkim, acz treściowym "spier.daj, wujek"-

    Moja babcia tak przepędziła krewnych dziadka, którzy po jego śmierci rzucili się pomagać wdowie w zarządzaniu majątkiem w nadziei, że coś z niego uszczkną. Wracając do tematu - zachowanie ciotek skandaliczne, ale trochę rozumiem autorkę i jej brata, że zmęczeni i zestresowani chorobą i śmiercią ojca nie mieli siły, by odeprzeć zmasowany atak rodziny. Nam się do pogrzebu ojca nikt nie wtrącał, ale i tak miałyśmy z mamą pietra, jak jego przywiązana do tradycji rodzina skomentuje fakt kremacji. Zaskoczyło nas, że pozytywnie.

    --
    "Esmeralda Kopiec ukończyła protetykę stomatologiczną i świetnie zarabia, bo, jak to ujęła, nagle wszyscy wokół chcą mieć zęby. Ma chłopaka, ale się waha, czy wyjść akurat za niego, bo chciałaby nosić podwójne nazwisko, a on się nazywa Mrówek."
  • swiecaca 19.01.13, 09:55
    zupełnie nie rozumiem takiej sytuacji. u mnie w rodzinie były tylko świeckie pogrzeby, w tym dziadka który co prawda ochrzczony ale ostatni raz w kościele był na własnym ślubie. ale cała rodzina niewierząca więc i kłotni żadnych nie było.
  • maggorlo 19.01.13, 09:58
    Powiedz ciociom, że pochowasz je po świecku wink
  • z_lasu 19.01.13, 10:08

    --
    "Wybory dokonują się same, ale czasem gracz odnosi wrażenie, że podejmuje je świadomie. Może go to przerazić, wtedy bowiem poczuje się odpowiedzialny za to, gdzie się znajdzie i co go spotka" - O. Tokarczuk "Prawiek i inne czasy"
  • nabakier 19.01.13, 10:20
    Ja ich tylko nie chcę widzieć, a one same niech zostaną pochowane nawet na księżycu wink
  • z_lasu 19.01.13, 10:07
    Powiem tak: mnie osobiście jest dokładnie wszystko jedno co się stanie z moim ciałem po mojej śmierci, mogą mnie psy zjeść. "Niech ksiądz mnie grzebie albo rabin" - ja już się o tym nie dowiem. Ale nie jest mi wszystko jedno co się stanie z ciałami moich bliskich i mam nadzieję, że moim bliskim też nie jest wszystko jedno co się stanie z moim ciałem ze względu na pamięć o zmarłym. No i dla jednych ważniejsze będzie uszanowanie woli zmarłego, a dla innych przeprowadzenie własnej woli. Pół biedy jeśli pozostała przy życiu rodzina jest zgodna (choć niezgodna z wolą zmarłego), gorzej jeśli dochodzi do takich gorszących scen jak u Ciebie.

    Nie będę na pewno oceniać Waszego zachowania, też uważam, że łoże śmierci to nie czas na ćwiczenie asertywności, a już wykłócanie się nad umierającym o jego pogrzeb to ... nawet nie znajduję słowa. Ale zastanawia mnie co by się stało gdybyście z bratem do tego księdza nie poszli? Rozumiem, że ciotki nie mogły tego załatwić, tylko Wy? A jakbyście nie poszli, a załatwili świecki pogrzeb, to co by się stało? To nie jest zarzut, pytam z ciekawości. Dodam tylko, że w świetle prawa to Wy mieliście ostatnie zdanie w sprawie pogrzebu (i pomnika), a nie ciotki. Ale rozumiem, że w tym momencie raczej człowiek nie sprawdza kodeksów.
  • marzeka1 19.01.13, 10:11
    "Ale zastanawia mnie co by się stało gdybyście z bratem do tego księdza nie poszli? Rozumiem, że ciotki nie mogły tego załatwić, tylko Wy? A jakbyście nie poszli, a załatwili świecki pogrzeb, to co by się stało? To nie jest zarzut, pytam z ciekawości. Dodam tylko, że w świetle prawa to Wy mieliście ostatnie zdanie w sprawie pogrzebu (i pomnika), a nie ciotki. Ale rozumiem, że w tym momencie raczej człowiek nie sprawdza kodeksów."

    - w sumie napisałaś to samo, o co chciałabym zapytać; bo w całej tej sytuacji powiem jedno: nie rozumiem i tyle, szczególnie,że ostatecznie to wy- dzieci, byłyście osobami, które za to odpowiadały w świetle prawa? Ciotki ciało by wykradły?
  • z_lasu 19.01.13, 10:15
    Skoro dopuściły się gorszących scen nad umierającym to podejrzewam, że nie zawahałyby się, aby to samo zrobić na pogrzebie. Np. załatwiłyby księdza. I co - nabakier miałaby go przepędzać znad trumny w przytomności żałobników?
  • nabakier 19.01.13, 11:32
    Tak, przyszliby chociażby księża z rodziny.
  • kobieta_z_polnocy 19.01.13, 10:19
    I ja mam trochę mieszane uczucia w takich sytuacjach.

    Z jednej strony, wola zmarłego - niby rzecz oczywista. Z drugiej strony, nie chodziło w tym akurat przypadku o podważenie testamentu, lecz o rodzaj pochówku. Dla kogo tak naprawdę jest ważniejszy rodzaj pogrzebu: dla zmarłego, któremu i tak jest obojętne, czy dla bliskich, którzy - jeśli są wierzący - chcieliby by wszystko odbyło się w takim a nie innym obrządku (chodzi wszak nie tylko o tradycję, ale i zbawienie duszy, taka drobnostka).

    Nie da się ukryć, że zachowanie ciotek autorki było bardzo nie na miejscu. Z drugiej strony, ostentacyjne "wianie chłodem" na pogrzebie to chyba też niezbyt odpowiednie zachowanie, zważywszy na to, że żegna się bliską osobę. Trudno, postanowiliście pójść ciotkom na rękę i ładnie z waszej strony. Ale w takim razie po co te fochy i pasywna agresja? Było postawić na swoim albo odpuścić kompletnie.

  • carmensitas 19.01.13, 10:59
    > Z jednej strony, wola zmarłego - niby rzecz oczywista. Z drugiej strony, nie ch
    > odziło w tym akurat przypadku o podważenie testamentu, lecz o rodzaj pochówku.
    > Dla kogo tak naprawdę jest ważniejszy rodzaj pogrzebu: dla zmarłego, któremu i
    > tak jest obojętne, czy dla bliskich, którzy - jeśli są wierzący - chcieliby by
    > wszystko odbyło się w takim a nie innym obrządku (chodzi wszak nie tylko o trad
    > ycję, ale i zbawienie duszy, taka drobnostka).

    Taaa
    Z jednej strony wola zmarłego - rzecz oczywista. Z drugiej strony... Czy on tak naprawdę chciał wszystko przepisać tej siostrzenicy, co to bywała u niego często, ale kto ją tam wie? Opiekowała się do śmierci, ale przecież wiadomo, o co jej chodziło od początku. Przecież jego rodzona córka, chociaż nie pojawiła się nawet na pogrzebie, to jednak jego krew, najbliższa osoba. I co mu szkodzi tak naprawdę, jak się ten testament zacznie podważać. Przecież on i tak martwy i jemu już wszystko jedno.
  • z_lasu 19.01.13, 11:03
    > Dla kogo tak naprawdę jest ważniejszy rodzaj pogrzebu: dla zmarłego, któremu i tak jest
    > obojętne, czy dla bliskich, którzy - jeśli są wierzący - chcieliby

    Nie, no oczywiście, bliskim wierzącym to nie jest obojętne. A bliskim niewierzącym? A bliskim wierzącym inaczej? Im to już jest obojętne, prawda? I z ich uczuciami nie trzeba się liczyć, skoro nie są katolikami?

    > Ale w takim razie po co te fochy i pasywna agresja?

    Nigdy nie odebrałabym tego jako fochy. Raczej jakiś rodzaj stuporu, porażenia całą sytuacją (w tym śmiercią bliskiej osoby) i cudzą agresją, której rozmiary przekroczyły ich wyobraźnię. Myślę, że oni po prostu czuli się zgwałceni i w momencie pogrzebu jeszcze się nie otrząsnęli z pierwszego szoku. A zgwałceni pewnie czują się do dziś...
  • nabakier 19.01.13, 11:36
    To nie był foch. My się zachowywaliśmy normalnie, po prostu nie modliliśmy się, nie żegnalismy, co można więcej. a że byliśmy dodatkowo skamieniali na okoliczność takiego pogrzebu, cóż, nie jesteśmy nadludźmi, to się nam w głowie nie mieściło, to- co się stało. Fochem bym tego nie nazwała, a grozę sytuacji opisała nam mama, to jej wrażenie, w którego prawdziwość wierzę. To musiało wyglądać (i wybrzmiewać) upiornie.
  • laquinta 19.01.13, 13:30
    kobieta_z_polnocy napisała:

    > Dla kogo tak naprawdę jest ważniejszy rodzaj pogrzebu:

    Trudno mi zrozumiec wiare jaka narzuca KK, ale... W tamtym watku o ochrzczeniu dziecka przez lekarza myslalam nad potencjalnymi szkodami dla dziecka i jego rodzicow. Jesli ateisci, to coz za problem, ale jesli byli bardzo wierzacy, a dziecko by zmarlo, to nawet chrzest z wody bylby dla rodzicow pocieszeniem.
    Brak chrztu bylby moze wieka dla nich rozpacza.

    Podobnie w tym przypadku. Jesli ciotki wierza, ze po smierci brat bedzie sie w piekle ponierwieral, to ich strach, moze nawet rozpacz, bylaby dla mnie, ateistki, sprawa wazniejsza niz rodzaj pogrzebu ojca. Gdyby ojciec wole swa w sprawie pogrzebu wyjawil, to bym go nad trumna przeprosila, ale ciotkom jednak pochowac wg ich woli pozwolila. To one musza zyc z mysla, ze ich brat nie zostanie zbawiony.
  • z_lasu 19.01.13, 13:41
    > To one musza zyc z mysla, ze ich brat nie zostanie zbawiony.

    No, muszą z tym żyć! Brat tak wybrał - miał prawo. To jest tylko i wyłącznie ich problem i tak powinno pozostać. Ciotki nie są dziećmi i powinny już dawno zrozumieć, że nie mają wpływu na wybory innych dorosłych ludzi i że inni mają dokładnie takie same prawa jak ciotki. Sama nie wierzę, że komuś coś takiego muszę tłumaczyć...
  • carmensitas 19.01.13, 13:43
    A jeśli:
    ojciec był ateistą i absolutnie nie chciał religijnego pogrzebu
    jedna siostra chrześcijanką
    a druga hinduską
    trzecia żydówką
    i każdej zależałoby na JEJ pochówku
    to czyją wolę należałoby uszanować? I w sumie dlaczego tej hindusce i żydówce miałoby przeszkadzać, że chrześcijańską?
  • laquinta 19.01.13, 14:06
    carmensitas napisała:

    > A jeśli:
    > ojciec był ateistą i absolutnie nie chciał religijnego pogrzebu
    > jedna siostra chrześcijanką
    > a druga hinduską

    Nie gdybamy tylko rozmyslamy nad jedna konkretna sytaucja.
    Jestem ateistka i gdyby moja katolicka mama, siostra czy brat ( nie mam siostry, brata, a mama nie jest katoliczka) bardzo by chciali dla mnie takiego pogrzebu, to nie widze zadnego problemu, zeby sie na to nie zgodzic. Przeciez mozna sobie wyobrazic bol wierzacej osoby, ze ktos z rodziny nie dostapi Krolelstwa Niebieskiego. Czy rodzina, to obcy ludzie o ktorych uczucia nie dbamy, a na pierwszym miescu stawiamy swoja wole w sparwie, ktora nie ma dla nas znaczenia?
  • marzeka1 19.01.13, 14:12
    A wiesz, pokazujesz tę sprawę z zupełnie innej perspektywy.
  • z_lasu 19.01.13, 14:13
    Ale w tej sprawie chodzi nie tylko o wolę zmarłego (choć oczywiście również), ale przede wszystkim o uczucia pozostałej przy życiu, niekatolickiej części rodziny. Rodziny bliższej zmarłemu niż katolickie rodzeństwo.
  • laquinta 19.01.13, 14:27
    z_lasu napisała:

    > Ale w tej sprawie chodzi nie tylko o wolę zmarłego (choć oczywiście również), a
    > le przede wszystkim o uczucia pozostałej przy życiu, niekatolickiej części rodz
    > iny. Rodziny bliższej zmarłemu niż katolickie rodzeństwo.

    No a jakie sa te uczucia pozostalej przy zyciu rodziny? Ateistyczne, czyli zadne jesli chodzi o wiare i religie. Natomiast ciotki swiecie wierza w Boga i te uczucia maja ciezar.

    Poloz na szali uczucia w sprawie zycia posmiertnego ateisty i wierzacego.
  • z_lasu 19.01.13, 15:07
    > Ateistyczne, czyli zadne jesli chodzi o wiare i religie.

    sciana Czyli wracamy do punktu wyjścia. Ateiście powinno być wszystko jedno, bo on przecież nie ma uczuć. A jak nie jest mu wszystko jedno to albo nie jest do końca ateistą albo jest aspołecznym pieniaczem. Naprawdę nie mam siły (i czasu) pisać tego samego w dwóch wątkach, zapraszam z powrotem do dyskusji o chrzcie, tam wszystkie argumenty już padły.
  • wuika 19.01.13, 19:14
    Idź się leczyć. Ateizm nie oznacza braku myśli nt. religii. To nie jest zero na skali religijności. To jest przeciwność. Nic nie usprawiedliwia głupoty, jakiej świadectwo właśnie zostawiłaś.
    --
    Dlaczego kobiety mają zawsze tak dużo obowiązków? Bo, głupie, śpią w nocy, to im się zbiera.
  • laquinta 19.01.13, 19:34
    wuika napisała:

    > Idź się leczyć.

    Ateizm to jest brak wiary w Boga. Nic nie musze wiecej robic, nie ma zadnego "ponizej zera na skali religijnosci." Nie wierze i juz. Jestem poza skala religijnosci.
  • a_weasley 20.01.13, 22:25
    Laquinta napisał(a):

    > wuika napisała:
    >
    > > Idź się leczyć.
    >
    > Ateizm to jest brak wiary w Boga. Nic nie musze wiecej robic, nie ma zadnego "p
    > onizej zera na skali religijnosci." Nie wierze i juz.

    Ein Moment. Ateizm to nie jest prosty brak wiary w Boga. To wiara w Jego nieistnienie.
    Brak wiary w Boga to może być:
    - ateizm, czyli pewność nieistnienia Boga. To jest właśnie poniżej zera na skali, konkretnie jest to minus teizm. Poniekąd też rodzaj wiary, bo wiara to pewność bez dowodu, a na nieistnienie Boga też dowodu brak;
    - agnostycyzm, czyli pewność, że nic nie wiadomo na pewno. Okolice zera, trochę powyżej lub trochę poniżej, jeśli ktoś ma którąś z odpowiedzi za bardziej prawdopodobną;
    - indyferentyzm, czyli desinteressement w tej sprawie. Poniekąd poza skalą.

    --
    Zaobserwowałem, że wszyscy, którzy są za aborcją, zostali już urodzeni.
    (Ronald Reagan)
  • joanekjoanek 20.01.13, 22:31
    a_weasley napisał:

    > Ein Moment. Ateizm to nie jest prosty brak wiary w Boga. To wiara w Jego nieist
    > nienie.

    Ależ skąd to przekonanie. Projekcja jaka, czy co?
    Przekonanie o nieistnieniu boga/-ów, w dowolnej wersji, nie wynika z żadnej wiary, tylko z racjonalizmu. Z obserwacji rzeczywistości, zdrowego wglądu w siebie oraz znajomości mechanizmów ludzkiej psychiki, ze znajomości zagadnień z takich dziedzin jak historia, genetyka, statystyka. Z empirii i z braku lęku przed pytaniami bez odpowiedzi. To nie jest żadna "wiara w nieistnienie". To jest BRAK wiary.
  • a_weasley 21.01.13, 00:02
    Brak wiary to jest brak wiary. Brak pewności istnienia Boga.
    Ateizm to jest pewność nieistnienia Boga.
    To nie jest to samo.

    --
    Kiedy sięgasz po Biblię, diabeł ma ból głowy.
    Kiedy ją otwierasz, ma załamanie nerwowe.
    Kiedy zaczynasz lekturę - mdleje.
    Kiedy zaczynasz nią żyć - ucieka.
  • unhappy 22.01.13, 13:25
    a_weasley napisał:

    > Brak wiary to jest brak wiary. Brak pewności istnienia Boga.
    > Ateizm to jest pewność nieistnienia Boga.

    Hipoteza Boga jest nierozstrzygnięta. Nawet najbardziej zatwardziały ateista nie może mieć pewności nieistnienia Boga. Jakiegokolwiek, choć podejrzewam, że ty masz na myśli jakiegoś konkretnego, z tysięcy możliwych bóstw pojedycznych i mnogich. Ja osobiście uważam, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest znikomo małe. Deklaruję się (w razie potrzeby) jako ateista.

    --
    Z przemyśleń forumowych intelektualistów:
    douglasmclloyd: Teraz czekam na artykuł, o seksie z nieboszczykiem. Na przód gazeto!
    (w komentarzu do artykułu o seksie niepełnosprawnych)
    ***********************************************
  • ma_dre 19.01.13, 20:08
    Zadne? Co za bzdura!!! Temperatura uczuc ateistycznych na ogol kilkakrotnie wyzsza niz temperatura uczuc przecietnego polskiego katolika.
    --
    -----------------------------------------------------------
    Emamy : wszystkiego najlepszego w Nowym Roku !!!
  • cherry.coke 19.01.13, 14:18
    aquinta napisał(a):

    > Nie gdybamy tylko rozmyslamy nad jedna konkretna sytaucja.
    > Jestem ateistka i gdyby moja katolicka mama, siostra czy brat ( nie mam siostry
    > , brata, a mama nie jest katoliczka) bardzo by chciali dla mnie takiego pogrzeb
    > u, to nie widze zadnego problemu, zeby sie na to nie zgodzic. Przeciez mozna so
    > bie wyobrazic bol wierzacej osoby, ze ktos z rodziny nie dostapi Krolelstwa Nie
    > bieskiego. Czy rodzina, to obcy ludzie o ktorych uczucia nie dbamy, a na pierws
    > zym miescu stawiamy swoja wole w sparwie, ktora nie ma dla nas znaczenia?

    Widzisz, ty bys nie widziala, a inni by widzieli. Ja na przyklad nie uwazam KK za instytucje godna szacunku i nie chcialabym, zeby byli odpowiedzialni za moje pozegnanie. Rodzine (mieszana swiatopogladowo) juz powiadomilam, ze w przypadku mojej smierci prosze o oodanie narzadow, skremowanie i pochowanie w miejscu dla nich wygodnym, ale bez kosciola i ksiedza. Moga rozsypac po lesie, jesli to legalne, albo postawic na kominku. Srodki finansowe zapewniam.
  • carmensitas 19.01.13, 14:38
    > Jestem ateistka i gdyby moja katolicka mama, siostra czy brat ( nie mam siostry
    > , brata, a mama nie jest katoliczka) bardzo by chciali dla mnie takiego pogrzeb
    > u, to nie widze zadnego problemu, zeby sie na to nie zgodzic. Przeciez mozna so
    > bie wyobrazic bol wierzacej osoby, ze ktos z rodziny nie dostapi Krolelstwa Nie
    > bieskiego. Czy rodzina, to obcy ludzie o ktorych uczucia nie dbamy, a na pierws
    > zym miescu stawiamy swoja wole w sparwie, ktora nie ma dla nas znaczenia?

    Ok, a czy w drugę stronę też to działa? Jestem ateistką i antyklerykałem. KK to dla mnie instytucja zbrodnicza. A moja mama jest katoliczką. Rozumiem, że jeśli umrze, to będzie jej już wszystko jedno i będę mogła wyprawić jej pogrzeb całkowicie ateistyczny, mając na względzie tylko swoje uczucia, a jej w odwłoku (bo i tak nie żyje)?
  • laquinta 19.01.13, 14:46
    carmensitas napisała:

    > Ok, a czy w drugę stronę też to działa? Jestem ateistką i antyklerykałem. KK to
    > dla mnie instytucja zbrodnicza. A moja mama jest katoliczką.

    Wyprawilabym matce pogrzeb wg jej woli, bo nie mam z tym zadnego problemu. Pogrzeb katolicki, ateistyczny, buddystyczny, prosze bardzo, do wyboru do koloru.
    Ale gdyby mojej matce zalezalo dla mnie na pogrzebie katolickim, to tez prosze bardzo. Nie patrzylabym czy KK zbrodnicze czy nie, chcialabym matce zaoszczedzic dodatkowego bolu.
  • nabakier 19.01.13, 14:44
    Tak, ja myślę, że dla nich jest to nie do przyjęcia, że nie będzie zbawiony. Tylko, że przyjęcie takiej perspektywy nieuchronnie prowadzi do gwałtu. Przecież w imię zbawienia kiedyś odbierano np. dzieci rodzinom żydowskim (są udokumentowane przypadki).
    Myślę też, niestety, że chodziło także o opinię, zarówno wewnętrzną (jak się wytłumaczą przed tymi księżmi w rodzinie, zwłaszcza biskupem, który jest rodzinną świętą krową), jak i zewnętrzną- taka katolicka rodzina, a pogrzeb niekatolicki.

    Nas (brata i mnie) oraz woli ojca nie brali pod uwagę, byliśmy tylko przeszkodą. Dlaczego nasze uczucia niereligijne oraz wola ojca nie są dla nich ważne, nie rozumiem do dziś.

    Jeśli idzie o uczucia "niereligijjne" ojca -też nie były ważne za jego życia, znaczy o tyle ważne, że do zmiany. Ciotki nieustannie nachodziły go na okoliczność rozmaitych rodzinnych mszy (a to za babcie, a to za dziadka, wujka, ciotkę), nie przyjmując do wiadomości, ze nie pójdzie na te msze, atakowały za laickie wychowanie nas. Ojciec nie otwierał drzwi, nie odbierał telefonów, ale one były uparte, o nas też kłócili się nieustannie. One zachowywały się tak, jakby to, co mówi ojciec, było nie z tej ziemi- kompletna nieprzemakalność, niewyobrażalna dla nich rzeczywistość. Omawiał to ze mną, mówiłam mu, że ma pieprznąć pięścią w stół, bo zerwanie kontaktów nie wchodziło w grę, mimo wszystko byli bardzo związani- taki trochę włoski typ rodziny, która w rozmaitych sprawach sobie pomaga (pieniądze, wychowywanie dzieci, rady, znajomości), ale i ma poczucie- jak widać- przynajmniej niektórzy-właścicielstwa w stosunku do rodzeństwa.

    Do mnie i mojego brata już się nie wtrącali w takim sensie, że nie atakowali nas bezpośrednio, poza tą sprawą oczywiście, i poza atakowaniem ojca w naszej sprawie. Był dystans. Ale ojciec to inna broszka- brat to niemal tak, jak one.

    Na szczęście to pokolenie chyba już wymiera. Wiem, brzmi dziwnie, ale mnie to cieszy. Niemniej, o testamencie warto pamiętać.
  • franczii 20.01.13, 06:25
    > Jestem ateistka i gdyby moja katolicka mama, siostra czy brat ( nie mam siostry
    > , brata, a mama nie jest katoliczka) bardzo by chciali dla mnie takiego pogrzeb
    > u, to nie widze zadnego problemu, zeby sie na to nie zgodzic. Przeciez mozna so
    > bie wyobrazic bol wierzacej osoby, ze ktos z rodziny nie dostapi Krolelstwa Nie
    > bieskiego. Czy rodzina, to obcy ludzie o ktorych uczucia nie dbamy, a na pierws
    > zym miescu stawiamy swoja wole w sparwie, ktora nie ma dla nas znaczenia?

    Podpisuje sie Laquinta.
    Dodatkowo uwazam, ze pogrzeb jest dla rodziny. Dlatego nie zamierzam zostawiac zadnych kwitow na temat tego jak mnie maja pochowac, co maja z moim cialem zrobic. Zawierzam to w pelni moim bliskim.
  • echtom 19.01.13, 14:20
    > To one musza zyc z mysla, ze ich brat nie zostanie zbawiony.

    Tu przesadziłaś - brat dokonał wyboru, wyraził swoją wolę w tej kwestii i siostrom nic do tego. Mogą na pociechę do końca życia się za niego modlić i zamawiać msze.

    --
    "Esmeralda Kopiec ukończyła protetykę stomatologiczną i świetnie zarabia, bo, jak to ujęła, nagle wszyscy wokół chcą mieć zęby. Ma chłopaka, ale się waha, czy wyjść akurat za niego, bo chciałaby nosić podwójne nazwisko, a on się nazywa Mrówek."
  • laquinta 19.01.13, 14:37
    echtom napisała

    :Mogą na pociechę do końca życia się za niego modlić i zamawiać
    > msze.

    To msze i modlitwy moga ateiste zaprowadzic do nieba? A co z ateista, ktory nie ma katolickiej rodziny?
  • echtom 19.01.13, 14:40
    Ale po co prowadzić ateistę tam, dokąd nie chce? smile

    --
    "Esmeralda Kopiec ukończyła protetykę stomatologiczną i świetnie zarabia, bo, jak to ujęła, nagle wszyscy wokół chcą mieć zęby. Ma chłopaka, ale się waha, czy wyjść akurat za niego, bo chciałaby nosić podwójne nazwisko, a on się nazywa Mrówek."
  • laquinta 19.01.13, 14:59
    echtom napisała:

    > Ale po co prowadzić ateistę tam, dokąd nie chce? smile

    Myslalam, ze to oczywiste dla katolikow, ze ZADEN ateista do nieba dostac sie nie moze, a tu prosze, wystarczy miec protekcje katolickiej rodziny. Czego oczekuja katolicy, ze msze i modlitwy zbawia ateiste? Jakby chociaz jeden ateista mogl byc w ten sposb zbawiony, to musialby byc zbawiony kazdy jeden, bez wyjatku. wink
  • echtom 19.01.13, 15:07
    A już myślałam, że Ty tak serio wink

    --
    "Esmeralda Kopiec ukończyła protetykę stomatologiczną i świetnie zarabia, bo, jak to ujęła, nagle wszyscy wokół chcą mieć zęby. Ma chłopaka, ale się waha, czy wyjść akurat za niego, bo chciałaby nosić podwójne nazwisko, a on się nazywa Mrówek."
  • laquinta 19.01.13, 15:14
    Bardzo na serio.
  • wuika 19.01.13, 19:12
    Brat i tak by się w piekle poniewierał, niezależnie od rodzaju pogrzebu, bo nie żył po katolicku. Tak trudno zajarzyć podstawy WŁASNEJ wiary, żeby nie wiedzieć, jakie są warunki takich spraw, jak zbawienie, piekło itp.? Ręce opadają nad taką głupotą co niektórych wyznawców - nieważne, jak żył, ważne, jak to było 'widać' na zewnątrz. Cudownego boga mają te ciotunie, takiego, dla którego liczy się to, w jakim towarzystwie ciało do ziemi zostanie złożone. Pozazdrościć.
    --
    Dlaczego kobiety mają zawsze tak dużo obowiązków? Bo, głupie, śpią w nocy, to im się zbiera.
  • laquinta 19.01.13, 19:44
    wuika napisała:

    > Brat i tak by się w piekle poniewierał, niezależnie od rodzaju pogrzebu, bo nie
    > żył po katolicku. Tak trudno zajarzyć podstawy WŁASNEJ wiary

    Mogalbys troche wyciszyc swoje emocje? Lepiej sie wtedy rozmawia.
    To nie moja WLASNA wiara. Nie posiadam zadnej. Dlatego mam pelny luz w sprawie pochowkow, czego i Tobie zycze. smile
  • hermanstorfer30 18.09.13, 12:37
    Ja ostatnio miałem podobną sytuację i skorzystałem z usług firmy piechota. Potrzebowałem jeszcze transportu, a innej firmy w moim rejonie nie mogłem znaleźć z "pakietem" tych usług. Indywidualne z taktem podejście do każdego klienta.
  • a_weasley 20.01.13, 23:11
    Kobieta_z_polnocy napisała:

    > Dla kogo tak naprawdę jest ważniejszy rodzaj pogrzebu: dla zmarłego, któremu i
    > tak jest obojętne, czy dla bliskich,

    To jest jeszcze inna historia. Mam wrażenie, że niektórzy załamują się pod ciężarem prawdziwej niewiary. Skoro zmarłego po prostu NIE MA, w żadnej formie, życie jest formą istnienia białka, to powinno mu być doskonale wszystko jedno, a i to za mało powiedziane, bo nawet wszystkojedność to jest jakieś (neutralne) stanowisko. W optyce ateisty pogrzeb powinien przeto być sprawą między żywymi.

    > którzy - jeśli są wierzący - chcieliby by
    > wszystko odbyło się w takim a nie innym obrządku (chodzi wszak nie tylko o trad
    > ycję, ale i zbawienie duszy, taka drobnostka).

    Jeśli ktoś do końca Boga odrzucał i nie chciał z Nim mieć nic wspólnego, to i tak mu to pomoże jak... jak właśnie umarłemu kadzidło.
    A jeśliby w ostatniej godzinie się nawrócił, Bóg sobie poradzi. Inaczej wyszłoby na to, że sprawa zbawienia ojca autorki zależy od wyników rozgrywki między nią a ciotkami.

    --
    Mam nadzieję dożyć czasów, gdy antyklerykalizm będzie tak samo piętnowany jak antysemityzm.
  • nabakier 19.01.13, 11:13
    Rozumiem, że ciotki nie mogły tego
    > załatwić, tylko Wy? A jakbyście nie poszli, a załatwili świecki pogrzeb, to co
    > by się stało? To nie jest zarzut, pytam z ciekawości.

    Tak, dokładnie. Był kwit na ostatnie namaszczenie, czyli potwierdzenie katolicyzmu. ciotki wraz z owymi księżmi rodzinnymi dopięliby swego. Byłaby afera na poziomie prasy lokalnej, zaangażowani kurii biskupiej itd. Taka rodzina.
    A ja tego nie wzięłam pod uwagę, do głowy mi nie przyszło. Byłam PEWNA, że pogrzeb ojca wedle jego woli (słownej) to nie problem.

    Dziś oczywiście byłabym do całości wzięła się inaczej. Przede wszystkim: wola pisemna ojca, i hart ducha na okoliczność sceny z księdzem do ostatniego namaszczenia. Ten moment jest kluczowy. Dałam się zaskoczyć. Wiem, że one by tego księdza i tak wezwały, może by do tego namaszczenia ostatecznie nie doszło, gdybym się z nimi szarpała, ale co ojciec by zobaczył i się nasłuchał, to jego, bo wyjść z jego pokoju NIE CHCIAŁY. Nie wiem w sumie, jak się MODELOWO powinno w takiej sytuacji postąpić, wiem jak ja postąpiłam.
  • marzeka1 19.01.13, 11:21
    Ale tu nie ma modelowego zachowania.

    "Taka rodzina. "- no i może w tym jest problem; bo jestem wierząca, a zachowanie twoich ciotek jest nie do przyjęcia.
  • nabakier 19.01.13, 11:30
    Chyba rzeczywiscie nie ma. A jakbyś Ty postąpiła w takiej sytuacji?
  • z_lasu 19.01.13, 11:36
    W tej sytuacji największym problemem są księża w rodzinie. Obcego księdza po prostu nie wpuściłabym do domu (do wezwania policji włącznie, ale wątpię, żeby jakiś ksiądz doprowadził do aż takiej sytuacji). Ale jeśli to rodzina, która przyszła pożegnać się z umierającym? No jakże ich nie wpuścić?
  • nabakier 19.01.13, 11:48
    Tak właśnie. To naprawdę pieprznięta katolicko rodzina (nie obrażając katolików en bloc, bo wiem, że są i normalni katolicy).
    Bardzo Wam zazdroszczę normalnych rodzin.
  • marzeka1 19.01.13, 12:27
    nabakier napisała:

    > Chyba rzeczywiscie nie ma. A jakbyś Ty postąpiła w takiej sytuacji?

    - nie wiem, bo w sumie i tak wszystko się sprawdza, gdy stajemy wobec jakiejś sytuacji; mogę powiedzieć, jak reagowałam na wtrącanie się wujków, naciski na dziecko po ślubie, naciski "dlaczego nie wesele" itp. - a wtedy reagowałam ostro i zdecydowanie; wiem że tak jak ty w życiu nie kłóciłabym się przy umierającym ojcu, ale po śmierci- nie miałabym oporów, aby zrobić wszystko , aby przeforsować wolę ojca- tyle że jakby było naprawdę, wyszłoby , gdybym w takiej sytuacji się znalazła.
  • asia_i_p 19.01.13, 20:57
    90% znanych mi księży zwyczajnie nie weszłoby do pokoju chorego, gdyby im córka chorego powiedziała, że chory tego nie chce. Ani w tej sytuacji nie poprowadziłoby pogrzebu. Natomiast ciotki i tak mogłyby wyciąć skandal, skoro są takim typem - ale już w to, żeby im się udało zaangażować kurię, niezależnie od tego, co mogły Ci opowiadać, nie bardzo wierzę, raczej się pochwaliły. Która to kuria tak w ogóle? Z wrocławską śmiem twierdzić by nie poszło, ale może mnie patriotyzm lokalny zaślepia.

    --
    Agent Cooper: "A kobieta z pieńkiem?"

    Szeryf Truman: "Nazywamy ją kobietą z pieńkiem."
  • nabakier 19.01.13, 21:12
    Nie będę podawała szczegółów, zaangażowałaby na pewno. Uwierzysz, albo i nie- trudno.
  • jowita771 20.01.13, 09:21
    Przeceniasz moc tych kwitów. Pogrzeb organizuje najbliższa rodzina i decyzja należała do Was. Z tych kwitów to sobie ciotki mogły zrobić papier toaletowy. Pogrzeb sie załatwia na podstawie aktu zgonu, a nie papierka od księdza.
    --
    Sądzę więc, że z Twoją d... wszystko w porządku. Nawet przejęła funkcje innych narządów. Taka d... to skarb.
    /by braktalentu/
  • tanebo 19.01.13, 14:06
    Czyli katolicyzm dla świętego spokoju?
  • z_lasu 19.01.13, 14:23
    Nie jestem pewna czy to do mnie, ale wyjaśnię.

    Mnie, po mojej śmierci, będzie już wszystko jedno i raczej nie będę się za życia zabezpieczać "żeby mnie tylko nie pochowali po katolicku", bo obrządek jest dla rodziny, a nie dla nieboszczyka. Jeśli wiedziałabym, że rodzina jest zgodna, że "po katolicku", to niech mają. Ale gdybym wiedziała, że mogą być jakieś jazdy, to postarałabym się ułatwić życie tym, którzy pragnęliby pochować mnie zgodnie z moim światopoglądem. No i gdyby jakiś członek mojej rodziny wyraził wolę bycia pochowanym nie po katolicku ("wyraził wolę", czyli było to dla niego istotne), to na pewno starałabym się tę wolę spełnić, choć w takiej sytuacji jak u nabakier pewnie też bym poległa.
  • anorektycznazdzira 19.01.13, 11:31
    Hmmm, nie stanęłam oczywiście igdy w takiej sytuacji, mam tez, jak podejrzewam po opisie, rodzinę, która nieco mniej sobie rości praw do zarządzania mną i forsowania swojej woli w MOIM domu. ALE: na prawdę nie do końca łapię, dlaczego (dlaczego?!) nie przeciwstawiłaś się tym ciotkom???
  • nangaparbat3 19.01.13, 11:40
    Okolicznosci? Zbyt silne emocje, by spokojnie zaprosić ciotki do drugiego pokoju i już nie w obecności ojca krotko i spokojnie oznajmic swoją decyzję? Wszystko się wydaje możliwe jak sie siedzi przy kompie.
    Z innej jeszcze strony moj ojciec, walczący ateista, w sprawach ostatecznych (narodziny i smierć) wracal do religii, wychowanie i tradycja byly silniejsze niz przekonania. Tak też może byc.
    --
    "Kocham Polskę, to jedyny znany mi kraj, w którym ludzie chcą przestrzegać prawa na złość ustawodawcy". Maggorlo
  • nabakier 19.01.13, 11:51
    heh...myślisz, że nie prosiłam? Że od tego nie zaczęłam? czytać nie potarsz? "Nie chciały wyjść z pokoju ojca".
    Twierdzisz, że kłamię??? W co Ty grasz, Nanga?
  • kosher_ninja 19.01.13, 12:03
    No bo wszystko się wydaje możliwe i do ogarnięcia, jak się siedzi na spokojnie i rozpatruje to, co nam się przydarzyło kilka lat temu lub nie przydarzyło nigdy.

    Na spokojnie to ja wiem, jak załatwiłabym natychmiastowy wypad księdza z cmentarza przy pogrzebie mojego dziadka. Cała rodzina by się za mną wstawiła, bo to był ksiądz sławny na całą Polskę z bardzo, bardzo negatywnych powodów i zesłany na małą wieś, żeby sprawa przycichła. Sprawa o podłożu seksualnym, gdzie już bardzo poważne zarzuty prokuratorskie wchodziły w grę. Prokuratura księdza szukała po całym kraju, a on po cichutku odprawiał akurat mszę za mojego dziadka. I potem na cmentarzu wygłaszał piękną, kwiecistą mowę.
    My o tym, że to TEN ksiądz dowiedzieliśmy się w dniu pogrzebu, bo rozpoznał go akurat jeden dziennikarz z mojej rodziny. I ja teraz bym w życiu nie pozwoliła, żeby ten sku...syn chociaż do trumny się zbliżył. A wtedy... A wtedy ogromny smutek po śmierci dziadka przesłonił mi wszystko. Ja nawet nie byłam wtedy wściekła, bo otumanienie mi na to nie pozwalało.

    Tak samo zachowałam się po porodzie, kiedy przeżyłam najgorsze chwile w moim życiu. W tej chwili mam +10 do asertywności i doskonale wiem, jak powinnam była się zachować. Wtedy miałam -100 i pozwałam na tak poniżające mnie zachowania, że do dzisiaj mnie rzuca, gdy o tym myślę sad
  • nabakier 19.01.13, 14:23
    sad kurczę....no właśnie.
  • nabakier 19.01.13, 12:12
    Przepraszam, Nanga, chyba źle zrozumiała Twój wpis, kajam się.
  • nangaparbat3 19.01.13, 12:38
    OK, też mi sie zdaje, że nie calkiem zrozumialaś w pierwszej chwili.
    --
    Toleruję ich jak każdego innego człowieka nie wyróżniającego się spośród innych czy to rasą, pochodzeniem czy wyglądem.Lisa
  • nabakier 19.01.13, 12:49
    smile
  • nabakier 19.01.13, 11:42
    Jeszcze raz tłumaczę: bo musiałabym się szarpać (bić?) ze starszymi kobietami, które nie chciały wyjść z pokoju ojca, wszystko się działo nad jego głową. Musiałabym sie też kłócić z księdzem, którego by wezwały- tu może bym wygrała, znaczy te pojedyncza sytuację. ale za chwile miałabym kolejnych księży nad głową, choćby rodzinnych. Może też bym to wygrała. Może. Ale co by ojciec wysłuchał, to jego.
    A ja sama nie miałam na to sił.
    Miałam poczucie, że lepiej ustąpić. Może poczucie fałszywe, do końca już nie wiem. Ale coś mi mówi, ze nie. Czułam się tak jak, za przeproszeniem owa matka "salomonowa", która się godzi odstąpić od dziecka, byle go nie rozcięto. Pardon za patos, ale to ten rejestr odczucia.
    W każdym arzie ciotki dobrze wykalkulowały sytuację. sądzę, że wiedziały, że ta sytuacja gra na ich korzyść. I to jest podłe. Bo gdyby się zwróciły do mnie POZA ojcem- wtedy by było ok. Przynajmniej mogłybyśmy powalczyć poza nim.

    Reszta (pogrzeb) jest już prostą konsekwencją tamtego.
  • olena.s 19.01.13, 13:54
    To chyba zależy od stanu ojca i od temperatury jego poglądów. Jeżeli (w moim rozumieniu) byłoby tak, że ojciec byłby księdzem gwałcony bardziej, niż awanturą, to powinnabym się awanturować (piszę 'bym', nie 'byś', bo o tobie trudno mi się wypowiadać).
    W moim konkretnym przypadku ustąpiłabym może komuś równie jak ja bliskiemu ojcu, dalszej emocjonalnie rodzinie bym nie ustąpiła (albo tak mi się wydaje).
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • nabakier 19.01.13, 14:00
    Wtedy uznałam, że awantura, ale być może sama sytuacja wtłacza w takie (tunelowe?) myślenie. No i perspektywa przegranej, a tej byłam świadoma (przynajmniej tak to widziałam).
  • olena.s 19.01.13, 14:58
    Ja cię nie oceniam, tak sobie dywagowałam - mój tatuś wielokrotnie zakazywał jakichkolwiek pomysłów związanych z religią, ale tez mimo różnicy filozoficznej nie było wątpliwości, czego chciał i co w związku z tym jak mamy postapić.
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • nangaparbat3 19.01.13, 16:19
    A siostra/brat bliżsi są corce czy dalsi? genetycznie na przyklad? Żeby nie wspomnieć brata blixniaka?
    --
    "O Boże, gdzie lokujesz talenta!"
  • olena.s 19.01.13, 19:21
    Nanga, rzecz w emocjach, a nie w genetyce. Gdybym - hipotetycznie - była postawiona w sytuacji takiej jak w opisie, to byc moze odpuściłabym w przypadku brata, a nie odpuściłabym w przypadku rodzeństwa ojca. Bo sądzę, że dla taty awantura moja z bratem byłaby trudniejsza do zniesienia niż ksiądz z olejami.
    Ale nam to nie groziło, bo w rodzinie mieliśmy absolutnie rozbieżne poglądy na niemal wszystko, więc uznanie prawa każdego z nas do odrębności mieliśmy głęboko przećwiczony.
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • jul-kaa 21.01.13, 00:44
    olena.s napisała:
    > To chyba zależy od stanu ojca i od temperatury jego poglądów. Jeżeli (w moim ro
    > zumieniu) byłoby tak, że ojciec byłby księdzem gwałcony bardziej, niż awanturą,
    > to powinnabym się awanturować (piszę 'bym', nie 'byś', bo o tobie trudno mi si
    > ę wypowiadać).

    To samo pomyślałam czytając wątek od początku. Gdyby to była moja niewierząca część rodziny, ważniejsze by było dla mnie nie to, czy chory słyszy awanturę, ale to, czy stała się jego wola. I walczyłabym w przekonaniu, że tego sobie życzył.
    No ale tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono.
  • dziennik-niecodziennik 19.01.13, 14:32
    jesli ojciec był ateistą to nie powinien być pochowany w sposob ktorego sobie nie życzył.
    znając Twoje nastawienie - dziwię się że się zgodziłaś i jeszcze bardziej sie dziwię że w ogole cokolwiek załatwiałaś.
  • cherry.coke 19.01.13, 14:40
    dziennik-niecodziennik napisała:

    > jesli ojciec był ateistą to nie powinien być pochowany w sposob ktorego sobie n
    > ie życzył.
    > znając Twoje nastawienie - dziwię się że się zgodziłaś i jeszcze bardziej sie d
    > ziwię że w ogole cokolwiek załatwiałaś.

    Moim zdaniem ten watek jest przydatny dla reszty z nas. Moj ojciec jest niewierzacy, a jego rodzenstwo czesciowo wierzace. Nie wykazuja checi jezdzenia nikomu po glowach, ale gdyby kiedys jakies cuda sie dzialy, dobrze jest umiec uruchomic w sobie zimna furie i wystawic towarzystwo za drzwi razem z ksiedzem. Rozumiem, ze znienacka, w szoku i zalobie nie jest to proste, dlatego takie ostrzezenie uwazam za dobra rzecz...
  • toxicity1 19.01.13, 14:47
    Zastanówmy się nad jednym.
    Zmarły ma żonę (tak przyjmuję, skoro Nabakier wspomiona o mamie), dorosłą córkę i dorosłego syna.
    To JAKIM prawem pochówkiem miałyby się zajmować jego siostry?
    Poszłyby, załatwiłyby, stanęłyby na uszach - czy Ty czasem nie przesadzasz?
    Myślałam, że do zorganizowania pochówku potrzebny jest akt zgonu.
    Ukradłyby go?
    Dałaś ciała - prosiłaś, załatwiałaś - pytam się po co?
  • nabakier 19.01.13, 15:00
    Moi rodzice się rozstali, matka wyszła ponownie za mąż. Tylko my byliśmy władni-brat i ja. I oczywiście, nie one by się zajmowały pogrzebem, one by tylko zainterweniowały, wsparte odpowiednio resztą rodzimy- mając ten KWIT z namaszczeniem. I by wygrały. Albo byłaby kłótnia na pogrzebie.
  • nabakier 19.01.13, 15:01
    Ps. Nie uważam, że dałam ciała.
  • czar_bajry 19.01.13, 15:09
    Jak bym Cię forumowo nie znała to orzekła bym troll smile

    Nie wiem co dziewczyny napisały, ja osobiście wywaliła bym ciotki za drzwi i sama załatwiła pogrzeb. Nie bardzo wiem jak to jest z cmentarzami katolickimi ale są jeszcze komunalne. Chociaż jak znam życie to wszystko można załatwić tylko za odpowiednią cenę.
  • klawiatura_zablokowana 21.01.13, 13:13
    Ja mam tak, że może bym i uległa (gdyby np. upierała się moja mama na katolicki pogrzeb ojca), ale na pewno nie brałabym udziału w żadnym załatwianiu. Co najwyżej mogłabym przyjść na ten pogrzeb, chociaż i co do tego nie jestem pewna, bo dla mnie wola zmarłego stoi wysoko powyżej wszystkimi życzeniami żyjących i nie wiem, czy zdobyłabym się na okazywanie grzeczności komuś, kto tę wolę gwałci. To dodatkowo zależy od moich relacji z rodziną załatwiającą ten pogrzeb i samym zmarłym.

    Mam ojca antyklerykała i teścia antyklerykała. Co do ojca, przypuszczalnie uda się przeprowadzić pogrzeb świecki zgodnie z jego życzeniem. Co do teścia nie mam złudzeń - teściowa na pewno zrobi z niego "sługę bożego", chyba że sama tego nie dożyje. O ojca jestem w stanie iść na noże, ale w kwestii teścia pewnie będę mieć mało do powiedzenia.

    --
    Z życia małżeństwa mieszanego
  • mdro 19.01.13, 15:39
    Wieku rzeczy tu opisanych nie rozumiem, a najbardziej tego, dlaczego niewierząca córka i syn ŚJ poszli załatwiać katolicki pogrzeb dla ojca ateisty. Wybacz, nabakier, ale Twoje (i brata) postępowanie wobec pamięci ojca ma sens tylko w przypadku, jeśli miałaś choćby najmniejsze podejrzenia, że ojciec tego ostatniego namaszczenia i powrotu na łono Kościoła chciał bądź były jakieś inne okoliczności (np. katolickiego pogrzebu chciała np. żona Twojego ojca albo ktoś równie mu bliski). Oczywiście wytłumaczeniem jest też to, że było Wam wszystko jedno, ale w taki razie po co ten wątek? To Ty i Twój brat ten pogrzeb załatwliliście (i to w dodatku wymagało to co nieco wysiłku z Waszej strony, więcej niż pogrzeb świecki) - i nikt inny nie mógł tego zrobić.

    Co takiego mogłyby zrobić Twoje ciotki czy inne osoby? Do sądu pójść? Ciało wykraść? Nic nie mogły. Decyzja o formie pogrzebu należała do Ciebie i brata. Ulegliście jakiejś tam presji, ale gdyby Wam faktycznie zależało, to byście postawili na swoim. Dla mnie ta sprawa wcale się nie różni od posyłania dzieci do I komunii "bo sąsiedzi".
  • olewka100procent 19.01.13, 17:31
    zrobili to dla świętego spokoju, bo ciotki świętojebliwe się uparły . Nie wyobrażam sobie aby rodzina wołała księdza na mój pogrzeb. Nie wiem jak jest w kwestii prawnej czy można taki zapisek sporządzić w testamencie a za złamanie go ewentualnie jakieś kary ? hmmm
  • a_weasley 20.01.13, 23:56
    Olewka100procent napisała:

    > zrobili to dla świętego spokoju, bo ciotki świętojebliwe się uparły.

    Jak z pozycji światopoglądowo biegunowo odległej od mojej napisała Verdana - ich wybór.

    > Nie wyobrażam sobie aby rodzina wołała księdza na mój pogrzeb. Nie wiem jak jest
    > w kwestii prawnej czy można taki zapisek sporządzić w testamencie a za złamanie
    > go ewentualnie jakieś kary?

    W testamencie napisać można, ale kar żadnych nie ma. W szczególności nie można od tego uzależnić rozrządzenia majątkiem, bo rozrządzenie pod warunkiem jest nieważne, chyba że sytuacja wyjaśniła się za życia spadkodawcy. Inakszy mówiąc, nie może wpływać na rozrządzenie majątkiem nic, co się ma stać po śmierci spadkodawcy.

    --
    Bądź sobą - wybierz Jezusa i nie wstydź się Go!
  • nabakier 19.01.13, 17:48
    Może masz i rację, że nasze zachowanie jest dziwne. Ale ono naprawdę się objaśnia...z pewnej perspektywy.
    Tak, uniknięcie nieuchronnej megaawantury rodzinnej- to najważniejsze. Nie byłam do niej zdolna w tamtej sytuacji, zresztą- nie wiem, czy miałaby ona sens. Ze względu na sytuację właśnie.

    Wątek jest po to, by pokazać, co to znaczy "nic nie znaczący pogrzeb katolicki"- pozostaje w korespondencji z wątkiem o chrzcie dziecka ateistów w szpitalu, który to chrzest "nic ateistom nie szkodzi". Tak się składa, że oba mnie dotyczą. W obu wybrzmiewa wymiar systemowy- prymat sytuacji i wygrana systemowa. Tu i tu musiałabym walczyć w obrzydliwych warunkach, nie mając do tego sił psychicznych i nie widząc za bardzo sensu (w tej sytuacji własnie), bo oczywiście systemowi należy się przeciwstawiać.- tylko jeszcze trzeba móc (być na siłach). Ale już powątpiewam, czy da radę o tym rozmawiać. Zwłaszcza tamten wątek to pokazuje.
  • echtom 19.01.13, 17:53
    Nabakier, sorry, ale naciągasz. Ten wątek mówi zupełnie o czymś innym, bo o zlekceważeniu czyjejś jasno wyrażonej woli.

    --
    "Esmeralda Kopiec ukończyła protetykę stomatologiczną i świetnie zarabia, bo, jak to ujęła, nagle wszyscy wokół chcą mieć zęby. Ma chłopaka, ale się waha, czy wyjść akurat za niego, bo chciałaby nosić podwójne nazwisko, a on się nazywa Mrówek."
  • nabakier 19.01.13, 18:12
    Niczego nie naciągam. Mówię, jak było, jak czułam, i jak dziś czuję.
  • echtom 19.01.13, 18:18
    Ale tamten wątek nie był ani Twój, ani o Tobie - to naciągasz, zestawiając.

    --
    "Esmeralda Kopiec ukończyła protetykę stomatologiczną i świetnie zarabia, bo, jak to ujęła, nagle wszyscy wokół chcą mieć zęby. Ma chłopaka, ale się waha, czy wyjść akurat za niego, bo chciałaby nosić podwójne nazwisko, a on się nazywa Mrówek."
  • nabakier 19.01.13, 21:10
    Widzę tu poważną analogię. No i co z tego, że nie był mój watek, no weź przestań, sprawa była analogiczna.
  • echtom 19.01.13, 21:18
    Nie ma analogii - jawne pogwałcenie czyjejś woli a intuicyjna decyzja wobec nieznajomości tej woli to nie to samo.

    --
    "Esmeralda Kopiec ukończyła protetykę stomatologiczną i świetnie zarabia, bo, jak to ujęła, nagle wszyscy wokół chcą mieć zęby. Ma chłopaka, ale się waha, czy wyjść akurat za niego, bo chciałaby nosić podwójne nazwisko, a on się nazywa Mrówek."
  • nabakier 19.01.13, 22:28
    Jest analogia- tu i tu teoretycznie mogłam się przeciwstawić. Teoretycznie.
  • inguszetia_2006 19.01.13, 22:46
    nabakier napisała:
    Jest analogia- tu i tu teoretycznie mogłam się przeciwstawić. Teoretycznie.
    Witam,
    Dziewczyno! Przyznaj się do błędu. Nie jesteś nieomylna. Byłaś słaba, uderzono w twoją słabą stronę, udało się. Ciotki wiedziały, gdzie walić, miały doświadczenie życiowe, o jakim tobie się jeszcze nie śniło, poza tym były silne, silne wiarą w to, że za nimi stoi ktoś silniejszy od nich i od ciebie. Ty byłaś sama. I stchórzyłaś. Zdarza się, ale pokój ma swoją cenę.
    Pzdr.
    Ing
  • z_lasu 20.01.13, 07:42
    Inguszetia, czy Ty czytasz co piszesz?

    > Dziewczyno! Przyznaj się do błędu. (...)
    > Byłaś słaba, uderzono w twoją słabą stronę,

    No czyli to był błąd autorki czy przemoc wobec niej? Zdecyduj się. Ja nie mam wątpliwości, że była to przemoc i to z gatunku "nóż w plecy".
  • nabakier 20.01.13, 08:13
    Ale do czego mam się przyznawać: do czegoś, co opisałam w pierwszym poście? Przecież napisałam, że USTĄPIŁAM. Mam to jeszcze sto razy napisać? Do czego Ci to jest potrzebne?
    Nadal to nie jest wyjaśnieniem. Problemów to nie znosi. Problem polega na tym, że w ogóle nie powinno się to wszystko wydarzyć.
  • echtom 19.01.13, 22:52
    Ogarnij się - tamten wątek nie był o Tobie, tylko o znajomej Zebry. I wszystkie moje wypowiedzi w tamtym wątku odnosiły się do sytuacji z postu założycielskiego, nie Twojej.

    --
    "Esmeralda Kopiec ukończyła protetykę stomatologiczną i świetnie zarabia, bo, jak to ujęła, nagle wszyscy wokół chcą mieć zęby. Ma chłopaka, ale się waha, czy wyjść akurat za niego, bo chciałaby nosić podwójne nazwisko, a on się nazywa Mrówek."
  • krecik 19.01.13, 23:01
    Nie wszystkie.

    Ag
    --
    the world as I see it
    www.flickr.com/jazzwink/
  • nabakier 20.01.13, 08:15
    No nie, zdaje się, że mój przypadek tez był tam omawiany, I słusznie, bo wiele wnosił do oglądu sprawy. Nie rozumiem, o co Ci teraz chodzi, naprawdę.
  • z_lasu 20.01.13, 08:33
    > Nie rozumiem, o co Ci teraz chodzi, naprawdę.

    Od odmowę zauważenia, że problem jest systemowy. Każdy z tych przypadków to absolutnie oddzielny przypadek i nie należy ich ze sobą łączyć. Bo mogłoby się okazać, że jednak jakiś system istnieje i jest opresyjny.
  • echtom 19.01.13, 17:49
    Stało się, chwila słabości, nie ma sensu dowalać autorce. A wątek nie jest głupi, skoro uświadomił niektórym, że takie sprawy warto czasem uregulować formalnie.

    --
    "Esmeralda Kopiec ukończyła protetykę stomatologiczną i świetnie zarabia, bo, jak to ujęła, nagle wszyscy wokół chcą mieć zęby. Ma chłopaka, ale się waha, czy wyjść akurat za niego, bo chciałaby nosić podwójne nazwisko, a on się nazywa Mrówek."
  • inguszetia_2006 19.01.13, 17:41
    nabakier napisała:
    Kuriozum się dopełnia, kiedy się wie...iż to my (brat i ja) "załatwialiśmy" ten pogrzeb.
    Witam,
    Jakie tam kuriozum?;-P Czy ty ciągle nie widzisz, kto "maczał palce" w tym pogrzebie?;-D
    Pzdr.
    Ing
  • verdana 19.01.13, 17:56
    Prawda jest taka - Ty i brat zadecydowaliście o katolickiem pogrzebie ojca. Dla własnego świętego spokoju. Rozumiem, pewnie bym też tak zrobiła. Ale teraz nie ma co zwalać na ciotki - to była tylko Wasza decyzja, tylko Wasza odpowiedzialność - woleliscie spokój niż uszanowanie woli ojca.
    --
    zpopk.blox.pl
  • nabakier 19.01.13, 18:13
    Naprawdę uważasz, że my zdecydowaliśmy? W sposób wolny? Nie zmuszeni sytuacją?
    Szantaż sytuacją- tak podpowiadam...
  • verdana 19.01.13, 18:20
    Wy. Decyzja była wyłącznie Wasza - ugieliście się pod naciskiem i podjeliście decyzję - ze wybieracie pogrzeb katolicki i swięty spokój, a nie ateistyczny i awanturę. IMO to dobra decyzja - ale Wasza, niczyja inna.
    Szantaz czy nie - decyzja Wasza,
    --
    zpopk.blox.pl
  • nabakier 19.01.13, 18:23
    No i tu się nie zgodzę. Szantaż znacząco obniża range decyzyjności.
  • verdana 19.01.13, 21:03
    To jednak nie był szantaż typu "pieniadze albo życie", tylko "awantura albo pogrzeb". Podjełąś decyzję - Ty i nikt inny - ze pochowasz ojca po katolicku, aby uniknąć awantur. Nie musiałaś tego robić, ale wybrałaś spokój. Nie mozesz jednak twierdzsić, zę o katolickim pogrzebie zadecydował kto inny - Ty pochowałas ojca po katolicku, choć nie musiałaś.
    Nie oznacza to,z ę sie nie zgadzam z taką decyzją, ale nie wmawiaj sobie, ze była to decyzja kogo innego. Jesteś dorosła i często podkreslasz - nie mazgajowata, twarda - czyli nie musiałaś. Chciałaś, dla własnego spokoju.
    --
    zpopk.blox.pl
  • nabakier 19.01.13, 21:06
    No zgoda, ale to absolutnie nie wyczerpuje sprawy. Problemów tu jest od groma. A wyłuszczone zostały już w obu watkach.
  • dziennik-niecodziennik 19.01.13, 21:05
    ale jaki szantaż? co wam ciocie mogły zrobić? bo nie ogarniam.
    trzeba bylo sie nie uginac, odmówić pojscia do księdza, jak chcą to niech same latają, w tym czasie szybko i zgrabnie zorganizować pogrzeb cywilny, cioc nie informowac, po pogrzebie sie odciąc i niech idą w ch....olere.
    ugięłaś sie, poszłaś załatwiac - nie zwalaj na innych.
  • nabakier 19.01.13, 21:08
    Widzę to inaczej. Tu był potworny nacisk. Oczywiście, ze szantaż, bo wybór miedzy awanturą nad głową umierającego a pogrzebem katolickim to żaden wybór.
    Pogrzeb cywilny był niewykonalny, z góry skazany na kolejną awanturę.
  • dziennik-niecodziennik 19.01.13, 21:47
    pogrzebu nad głową umierającego nie załatwialiście, tylko juz nad umarłym chyba? to i wybór był prosty - tato juz nie żyje, pochowamy go tak jak chciałby, a awanturowac sie mozecie do upadłego.
  • nabakier 19.01.13, 22:26
    Tłumaczyłam już, że pogrzeb był konsekwencja czego innego.
  • jul-kaa 21.01.13, 00:46
    nabakier napisała:
    > Tłumaczyłam już, że pogrzeb był konsekwencja czego innego.

    Być może wmówiono Ci, że kwit od księdza, który przyszedł na ostatnie namaszczenie (dlaczego go wpuściłaś?) decyduje o tym, jaki będzie pogrzeb, ale to nie jest prawda.
  • wuika 19.01.13, 19:04
    Ja pierdaczę, co za rodzina. I kler też pokazał swoje. Wepchać się wszędzie, na siłę, nieważne, czego (nie)wierny chce, ważne żeby kasa i zapiski się zgadzały. Paranoja jakaś.
    Współczuję przeżyć.
    --
    Dlaczego kobiety mają zawsze tak dużo obowiązków? Bo, głupie, śpią w nocy, to im się zbiera.
  • nabakier 19.01.13, 21:16
    Tak, rodzina jest wyskokowa. I ma, co gorsze, bardzo wysokie mniemanie o swojej katolickości. To, rzeknę , rodzina z "tradycjami" hehe.
    Ale niejako w sposób naturalny, kontakty się po tej historii urwały, co mi (i bratu, z tego, co mówi i jak się zachowuje) przyniosło zdecydowaną ulgę big_grin Przyspieszyło też pewne nasze osobiste decyzje, np. o apostazji.
    Takie ciekawe skutki tej historii.
  • wuika 19.01.13, 22:32
    Chce Ci się bawić w apostazję? Pomimo tego, że to wpływa na tak małą ilość kwestii, a użerania jest co niemiara?
    --
    Dlaczego kobiety mają zawsze tak dużo obowiązków? Bo, głupie, śpią w nocy, to im się zbiera.
  • nabakier 19.01.13, 23:43
    A i owszem, chciało- i mnie, i eksowi, i starszemu synowi, i obecnemu mężowi, i bratu. Młodszy syn czeka na możliwość.
    Niczemu to nie szkodzi, a co mają nasze oświadczenie woli, to mają. Śledzimy tę sprawę (apostzji jako takiej) uważnie z różnych względów- systemowych właśnie.
    No i samo doświadczenie było warte przeżycia- baaardzo widowiskowe, ale to może na inny watek wink
  • a_weasley 20.01.13, 22:56
    Wuika napisała:

    > I kler też pokazał swoje. Wepchać się wszędzie, na siłę,

    Nie ksiądz do nich przyszedł, tylko oni do niego.

    --
    Prawda nie leży pośrodku - prawda leży tam, gdzie leży.
  • nabakier 21.01.13, 09:42
    One przyszły, czyli moje ciotki. Ojciec i ja- nie.
  • joanekjoanek 19.01.13, 22:45
    A u mnie jest tak, że ateista zażyczył sobie w "testamencie" katolickiego pochówku, ponieważ cała jego rodzina jest religijna, za wyjątkiem JEDYNEGO dziecka (czyli mnie) i mojej rodziny. To dopiero przykrość, a? I to ja jedna jedyna będę ganiać do proboszcza i mu płacić, i go znosić, bo mamusia uznała, że te ciotki są ważniejsze niż ja. (W sprawie tatusia ganiała sama, ja byłam słupem towarzyszącym - natomiast kiedy mamusi się zejdzie, to ganiać będę już ja i jest mi z tego powodu cholernie przykro, naprawdę).
    Zaprawdę, moc oddziaływania społecznego nawiedzeńców wielką jest.
  • nabakier 19.01.13, 23:53
    Współczuję sad
  • jowita771 20.01.13, 09:17
    Rozumiem, że mamusia żyje i rozmawiacie o tym? Ja bym powiedziała takiej mamusi, że ja się katolickim pochówkiem nie zajmę, niech więc wyznaczy w tym testamencie osobę odpowiedzialną za organiozację, niech upoważni jedna z tych katolickich ciotek, których uczucia są tak dla niej ważne. Tu sytuacja jest jeszcze o tyle wredna, że rodzice maja wpływ na wychowanie dzieci w wierze albo bez niej. I niewierzący rodzice wychowują dziecko zgodnie ze swoimi przekonaniami, a potem wymagaja nagle, żeby to dziecko zrobiło całkiem odwrotnie. To podłe.
    --
    Nie o te Hiny chodziło
  • a_weasley 20.01.13, 22:49
    "Ja nawet nie swojego Pana Boga nie chcę oszukiwać", powiedział ateista por. Borewicz proboszczowi. I Tobie toż samo radzę tyleż wobec Tego Który Jest, jak wobec Jego personelu naziemnego.
    Nie ściemniaj, powiedz prawdę: mama nie wierzyła, w testamencie jest to i to. Z tą chwilą to będzie sprawa między księdzem, nieboszczką i Szefem, Ty tylko pośredniczyłaś.
    Pamiętaj przy tym, że nie masz obowiązku ponosić kosztów sama. Koszty wyprawienia pogrzebu w formie przyjętej w danym środowisku należą do długów spadkowych i o tę sumę mniej jest do podziału.

    --
    Bądź sobą - wybierz Jezusa i nie wstydź się Go!
  • joanekjoanek 20.01.13, 23:06
    a_weasley napisał:

    > Z tą chwilą to będzie sprawa między księdzem, nieboszczką i Szefem, Ty tylko poś
    > redniczyłaś.

    Ale człowieku, ja nie jestem religijna. Dla mnie to jest sprawa między mną a resztą rodziny. Nie uczestniczy w tym nieboszczka, ponieważ umarła i już jej nie ma. Nie uczestniczy w tym żaden bóg, ponieważ nie istnieje. Nie chcę, żeby w tym uczestniczył ksiądz, bo niby z jakiej paki.
    I nie życzę sobie w niczym "tylko pośredniczyć", ponieważ jestem jedynym dzieckiem i to jest dzień MOJEGO pożegnania z Mamą. Po prostu nie kumam, dlaczego mama postanowiła ze strachu przed agresywnością katolików z "rodziny i okolic" (bo z niczego innego to nie wynika) olać własne przekonania, olać mnie i swoje równie niereligijne wnuki.
    To znaczy wiem, ona pewnie chce mi oszczędzić gorszących scen w wykonaniu rzeczonych ciotek. Tylko nie wie, że mnie taka decyzja szkodzi dużo bardziej niż te potencjalne gorszące sceny.

    > Pamiętaj przy tym, że nie masz obowiązku ponosić kosztów sama. Koszty wyprawien
    > ia pogrzebu w formie przyjętej w danym środowisku należą do długów spadkowych i
    > o tę sumę mniej jest do podziału.

    Nie rozumiem, do jakiego podziału? Jestem jedynym spadkobiercą.
  • a_weasley 20.01.13, 23:26
    Joanekjoanek napisała:

    >> Z tą chwilą to będzie sprawa między księdzem, nieboszczką i Szefem,
    >> Ty tylko pośredniczyłaś.

    > Ale człowieku, ja nie jestem religijna. Dla mnie to jest sprawa między mną a re
    > sztą rodziny. Nie uczestniczy w tym nieboszczka, ponieważ umarła i już jej nie
    > ma. Nie uczestniczy w tym żaden bóg, ponieważ nie istnieje.

    Oczywiście, że nie żaden bóg, bo bogów (bóg = w religiach politeistycznych), tylko Bóg (Bóg = w religiach monoteistycznych).
    Załóżmy na chwilę, że Ty i mama macie rację, a ja i Twoi krewni w linii bocznej błądzimy. W tym przypadku mama oczywiście nie uczestniczy (pytanie, dlaczego w takim razie ją to za życia obchodzi, nasuwa się samo), Bóg też nie, zatem sprawa będzie między księdzem i Twoimi krewnymi. Zrobiłaś tyle, ile mogłaś zrobić postępując uczciwie.

    > Nie chcę, żeby w tym uczestniczył ksiądz, bo niby z jakiej paki.

    Bo skoro nie jesteś jedyną krewną, to sprawa jest nie tylko Twoja. Co więcej, ci inni mają większe powody przejmować się wolą swojej siostry i ciotki, która jest i będzie, niż Ty przejmować się wolą swojej matki, której w danym momencie, jak dopiero co twierdziłaś, nie ma i nie będzie.
    Dobrze ktoś poradził - niech mama zleci to wszystko ciotkom, Ty im też wystaw notarialnie potwierdzone pełnomocnictwo (nie jest to sprawa kosztowna ani skomplikowana) i niech załatwiają po swojemu.

    > > Pamiętaj przy tym, że nie masz obowiązku ponosić kosztów sama. Koszty wy
    > prawien
    > > ia pogrzebu w formie przyjętej w danym środowisku należą do długów spadk
    > owych i
    > > o tę sumę mniej jest do podziału.

    > Nie rozumiem, do jakiego podziału? Jestem jedynym spadkobiercą.

    Skąd moglem wiedzieć? Zresztą może komuś innemu się przyda.

    --
    Kiedy sięgasz po Biblię, diabeł ma ból głowy.
    Kiedy ją otwierasz, ma załamanie nerwowe.
    Kiedy zaczynasz lekturę - mdleje.
    Kiedy zaczynasz nią żyć - ucieka.
  • joanekjoanek 20.01.13, 23:43
    Nie mam ochoty mówić księdzu niczego poza grzecznościowym "dzień dobry", nie widzę po temu żadnego powodu.
    Zlecenie ciotkom nie jest głupim pomysłem i może rzeczywiście zagaję z tym pomysłem przy najbliższej okazji.
    Ale i tak mi przykro. Nie jest to sprawa, która mi spędza sen z powiek, bardziej mnie interesuje, żeby mama żyła jak najdłużej i jak najlepiej. Po prostu przytoczyłam w kontekście wątku, że i tak się zdarza, i że to jest przykre - no bo jest.
  • jowita771 20.01.13, 08:43
    Nabakier, nie obraź sie, ale Ty jesteś dupa z rączką. Ja sobie nie wyobrażam, że idę do tego księdza w takiej sytuacji. A jakbyś nie poszła, albo poszła i powiedziała, że ciotki Cię nagabuja, ale nie zapłacisz ani grosza? Ksiądz by sie nie zgodził, wyszłoby na ojca. Nie mówiąc o tym, że wcześniej wyprowadziłabym ciotki zdomu siłą i zamknęłabym za nimi drzwi na cztery spusty. Gdyby sie styawiały, to jeszcze zbierałyby sztuczne szczęki na schodach.
    --
    pieczywo zeby nie obsychalo trzymaj w wiadrze z woda
    a dluga rura z wrotka na kazdym koncu bedzie wspanialym samochodem dla węża /moofka/
  • a_weasley 20.01.13, 22:42
    Nabakier napisała:

    > No i brat ŚJ i ja ateistka, musieliśmy PROSIĆ dawnego proboszcza ojca
    > o ponowne "zapisanie" go i udzielenie tejże zgody (no i płaci
    > ć za to, oczywiście). Taaak.... to było silne przeżycie.

    A gdybyście tego nie zrobili, to co?
    Jedno z dwojga:
    Prawdopodobnie po prostu by tego katolickiego pogrzebu nie było. Primo - nie jestem pewien, czy ksiądz skądkolwiek może pochować po katolicku kogo chce, secundo - księża do chowania osób, które się od Kościoła i wiary odcięły i, jak mówią odnośne przepisy, nie dawały przed śmiercią oznak pokuty - nawet krewnych - na ogół wcale tacy wyrywni nie są.
    A jeśliby chcieli, mogli i przyjechali, nie byłby to Wasz problem (BTW oznaczałoby to, że wcale nie musieliście, skoro bez Waszego czynnego udziału sprawa została załatwiona po myśli ciotek). Jeśli dla Ciebie jest jakoś istotne, żeby być w porządku wobec zmarłego (nikogo nie chcę obrazić, po prostu nie wiem, jak się na takie sprawy patrzy nie wierząc w nieśmiertelność duszy), to miałaś okazję być.
    Z ostrożności procesowej wink przestrzegam przed używaniem argumentu "nie znalazłeś się w takiej sytuacji". Można trafić kulą w płot. Też się nie urodziłem wczoraj i też mi parę osób umarło, choć akurat Bogu dzięki nigdy nie musiałem chować bliskiego sobie ateisty i raczej mi to nie grozi.

    --
    Prawda nie leży pośrodku - prawda leży tam, gdzie leży.
  • nabakier 20.01.13, 23:24
    Skoro chcesz: tak, zapewne nie znalazłeś się w takiej sytuacji.
    Już pisałam, co z pewnością by było. A co byłoby z pogrzebem- już się przekonamy się już.
    Wymowa Twojego postu jest dziwna.
  • a_weasley 20.01.13, 23:46
    Nabakier napisała:

    > Skoro chcesz: tak, zapewne nie znalazłeś się w takiej sytuacji.

    W dosłownie takiej - rzeczywiście, Bogu dzięki, nie i nie grozi mi to.
    Ale to, że miedzy śmiercią a pogrzebem bliskiej osoby wpada się w różne nerwowe, konfliktowe sytuacje, jest mi znane zaiste lepiej niż bym chciał.

    > Już pisałam, co z pewnością by było.

    No pisałaś, pisałaś. Tyle, że tego nie masz jak sprawdzić, więc ta pewność cokolwiek bezpodstawna.

    --
    Nie ma takiej zbrodni, do której nie posunąłby się najbardziej demokratyczny rząd, jeśli zacznie mu brakować pieniędzy.
    (Mark Twain)
  • nabakier 21.01.13, 08:34
    Nikt nie ma 100% pewności, a decydować trzeba. zdecydowałam na podstawie takich przesłanek, jakie miałam.
    Jednakże w tej sprawie zasadniczo nie chodzi o to, jak zdecydowałam- w końcu jakoś zdecydować musiałam, ale o to, że nie powinniśmy (ojciec, i ja) znaleźć się w takiej sytuacji. To jest clou problemu.
  • paskudek1 22.01.13, 13:53
    widzisz nabakier, bo ty sie po prostu źle do tego zabrałaś. Bo powinnaś była przewidzieć, ze Cię ciotki zaatakują i jeszcze przed śmiercią ojca podpisać umowę z firma ochroniarską, dwóch młodych byczkow postawić w drzwiach i informować ich 'tych wpuszczamy, tych proszę wystawić za drzwi", potem stosowną ochronę na pogrzebie załatwić, wiesz, niektórzy z ochroniarzy nawet garnitury posiadają, i też w razie dymu konkretne osoby wyprowadzać rekoma tych panów.
    Oczywiście pisze z sarkazmem, bo wiem że kto nie był w takiej sytuacji to sobie teraz moze gdybać, ja sobie tylko wyobrażam jakiego gniota nad łóżkiem umierającego ci ciotki zaaplikowały, jaka presję wywarły i czego mogłaś sie po nich spodziewać.
    Podejrzewam ze jedyna opcja załatwienia pogrzebu ojca tak jak on sobie tego życzył to właśnie opcja z ochroną i najpierw wyniesieniem dwóch gdaczących starusek z mieszkania a potem konsekwentnie niewpuszczania do zmarłego nikogo, az do ochrony na cmentarzu. Tylko czy taki pogrzeb byłby lepszy?
    --
    65FF-G to WCALE nie jest wielki biustsmile
  • aniaurszula 22.01.13, 15:55
    mialam we wrzesniu katolicki pogrzeb ateistycznej rodzinie. tesc nie chodzil do kosciola, tesciowa urzadzala swieta dla pozorow, z 4 dzieci 2 nawet nie byla u komuni, obecnie jawnie nie wierzacy. niestety lubia pozory gdy zmarl zaczeli wymyslac kapelana bo emerytowany strazak, a jak tu bez ksiedza gdy na pogrzebie beda wszelkie delegacje. no i poszlam do naszego ksiedza ugruntowalam im droge nawet do kremacji, ksiadz nasz jest tez czlowiekiem i moze bardziej dla mnie i moich dzieci nie odmowil. dzien pozegnania ciala na mszy malo co nie padlam tesciowa pedzi do spowiedzi, a mlodsze dzieciaki( choc to juz dorosle 30 latki) ktore glosno krzycza na kosciol siedza w pierwszych lawkach. ja przezylam te smierc i zalobe po swojemu ale udawanie w kosciele a w domu grajace radio, tv non stop gdy jeszcze cialo nie pochowane to dla mnie za wiele. przemilczalam i nic mezulkowi nie mowilam co czuje. ale nie wytrzymalam jak nie chcial isc na msze w intencji dziecka wygarnelam mu ze dla pozorow rodzinki to na pogrzebie w kosciele byl ale dla wlasnego dziecka nie idzie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.