Dodaj do ulubionych

surogatka to nie matka

07.03.13, 21:36
dzieci.pl/kat,1033939,title,Surogatka-nie-jest-matka-historyczny-wyrok-irlandzkiego-sadu,wid,15393529,wiadomosc.html?smgputicaid=610306
czytajac ten artykul przypomnial mi sie odcinek ktoregos z tych glupawych seriali z zycia wzietych
bodajze trudne sprawy, o surogatce co nie chciala oddac dziecka rodzicom biologicznym
I sprawa bylaby banalna gdyby nie to ze autorzy programu wyraznie staneli po stronie surogatki, przedstawiajac prawdziwych rodzicow jako furiatow i nieodpowiedzialnych ludzi, a surogatke jako troskliwa i opiekuncza mame, ktorej zli ludzie chca zabrac dziecko.
Moje odczucia byly zupelnie inne, to ta mloda panna moim zdaniem zachowala sie nieodpowiedzialnie, po pierwsze godzac sie na urodzenie komus dziecka bez swiadomosci ze rozstanie bedzie trudne, po drugie nie dotrzymujac warunkow umowy a po trzecie decydujac sie na zatrzymanie dziecka bedac samotna osoba bez zadnych dochodow.
Brakowalo mi jeszcze w tym programie watku o sprawie o alimenty jaka powinna wytoczyc surogatka prawdziwym rodzicom.
A ze rodzice biologiczni odchodzili od zmyslow chcac odzyskac swoje dziecko to sie wcale nie dziwie, raczej dziwilabym sie gdyby spokojnie pogodzili sie z losem.
No i w Irlandii sad stanal na innym stanowisku, ladnie uzasadniajac ze jesli ojcostwo ustala sie w badaniu genetycznym to i matka ma to samo prawo.
Edytor zaawansowany
  • eliszka25 08.03.13, 08:51
    szczerze mowiac, to ja raczej tez stoje po stronie tych rodzicow, choc nie wyobrazam sobie bycia surogatka. po prostu nie bylabym w stanie oddac dziecka, ktore nosilam w brzuchu przez 9 miesiecy i potem urodzilam. zwlaszcza obcym ludziom. jednak to dziecko faktycznie przeciez nie byloby moje. z jednej strony rozumiem surogatke, ktora pokochala dziecko i nie chce oddac, ale z drugiej strony, to jest dla niej obce dziecko. trzeba byc swiadomym konsekwencji, podejmujac decyzje o zostaniu surogatka. na miejscu tych rodzicow tez walczylabym jak lwica o odzyskanie swojego dziecka, bo najczesciej jest to przeciez jedyna, ostatnia szansa na zostanie rodzicami. przeciez takiej decyzji nie podejmuje sie dla wlasnego widzimisie, tylko najczesciej po wielu latach leczenia, nieudanych prob zajscia w ciaze itp.
  • echtom 08.03.13, 08:58
    > po pierwsze godzac sie na urodzenie komus dziecka bez swiadomosci ze rozstanie bedzie trudne,

    A skąd miała mieć taką świadomość? Dlatego uważam, że takie umowy są z gruntu nieuczciwe i złe.

    --
    "Nasze dzieci opuściły rodzinny dom, popełniły parę błędów, najpierw dzwoniły do domu, potem przestały. I świat się nie skończył."
  • gorajka 08.03.13, 11:14
    Powinna mieć jakąś świadomość chociażby z tego faktu że jest osobą dorosłą. Jeżeli podejmuje się takiego zadania powinna rozważyć ryzyko, wszystkie za i przeciw. Jeżeli tego nie robi bo liczy się tylko kasa to jak nazwać taką osobę? Pierwsze słowo jakie mi przychodzi na myśl to nieodpowiedzialność.
    Oczywiście nie wszystko można przewidzieć ale świadomość pewnych zagrożeń pozwala w jakimś stopniu je zmniejszyć lub nawet im zapobiec.
  • echtom 08.03.13, 11:22
    > Powinna mieć jakąś świadomość chociażby z tego faktu że jest osobą dorosłą.

    Bycie "osobą dorosłą" nie oznacza automatycznie świadomości, jakie procesy zachodzą w ciele i umyśle podczas ciąży i porodu. Połowa "osób dorosłych" nigdy się tego nie dowie z racji płci, z pozostałej połowy też nie wszystkie.

    --
    "Nasze dzieci opuściły rodzinny dom, popełniły parę błędów, najpierw dzwoniły do domu, potem przestały. I świat się nie skończył."
  • lauren6 08.03.13, 12:44
    Ale na bycie surogatką decydują się zazwyczaj kobiety, które kilka dzieci już urodziły i wiedzą co się wtedy dzieje z ich psychiką. To ryzyko jest wkalkulowane w cenę, bo przecież za darmo się na to nie decydują.
  • nabakier 08.03.13, 16:57
    Bycie osoba dorosłą pociąga za sobą ODPOWIEDZIALNOŚĆ za podjęte wcześniej decyzje. Racjonalną odpowiedzialność. Łamanie umowy odpowiedzialne nie jest.
  • nanuk24 08.03.13, 17:41
    Nalezy przewidziec, np: w moim stanie(Illinois) surogatka moze zostac kobieta, ktora ma juz nie mniej niz dwojke dzieci i dobrze by bylo gdyby miala stalego partnera lub meza.

    --
    Dzis jestem w nastroju nieprzysiadalnym.
  • franczii 08.03.13, 10:28
    > Moje odczucia byly zupelnie inne, to ta mloda panna moim zdaniem zachowala sie
    > nieodpowiedzialnie, po pierwsze godzac sie na urodzenie komus dziecka bez swiad
    > omosci ze rozstanie bedzie trudne, po drugie nie dotrzymujac warunkow umowy a p
    > o trzecie decydujac sie na zatrzymanie dziecka bedac samotna osoba bez zadnych
    > dochodow.

    Podobnie nieodpowiedzialni sa rodzice, ktorzy nie maja swiadomosci czym dla organizmu kobiety jest ciaza i porod.
    Takiej umowy nie mozna traktowac jak zwyklej transakcji handlowej. A prawo powinno tez uwzgledniac naturalne i prawidlowe procesy zachodzace w ciele i mozgu czlowieka.
  • izak31 08.03.13, 11:02
    Macierzyństwo zastępcze powinno być uregulowane prawnie. Osobisice uwazam,że surogatka nie bardzo może decydowac o dziecku bo jest tylko inkubatorem. sorry, ale jesli się godzi na taki układ i bierze za to pieniądze to "twarz w kubel" i ponieść konsekwencje.
    Aha, w UK, gdzie można legalnie wynajać surogatkę, matką zastepczą nie moze byc kobieta bezdzietna. Czyli świadoma co się dzieje podczas ciązy, porodu i w połogu.
    A i jeszcze nakaz cc, aby z dziecko nie było niedotlenione czy uszkodzone w czasie porodu.
    --
    http://img685.imageshack.us/img685/5541/userbarac.png
  • echtom 08.03.13, 11:18
    A jakie są konsekwencje prawne, jeśli poroni?

    --
    "Nasze dzieci opuściły rodzinny dom, popełniły parę błędów, najpierw dzwoniły do domu, potem przestały. I świat się nie skończył."
  • izak31 08.03.13, 18:59
    Uwazam,zę jesli poronienie będzie z winy surogatki bo np. nie dbała o siebie, nie stosowała się do zaleceń lekarza itp to powinna zwrocić koszty in vitro + może jakies odszkodowanie. Jesli niezależne to trudno. Ryzyko poronienia jest przy każdej ciaży.
    --
    http://img685.imageshack.us/img685/5541/userbarac.png
  • olena.s 08.03.13, 12:28
    W kilku krajach sprawa jest precyzyjnie uregulowana. I tak na przykład na Ukrainie (znajomi mają dzięki temu dziecko) surogatką może zostac tylko osoba powyżej bodaj 25 lat, mająca przynajmniej jedno własne dziecko. (Moim zdaniem - sensowny wymóg.) Surogatka nie ma możliwości nieoddania dziecka, wręcz na podstawie wiżącej umowy szpital wytstawia akt urodzenia na matkę - zleceniodawczynię.
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • nanuk24 08.03.13, 18:33
    Na Ukrainie prawo sobie, zycie sobiewink

    --
    Dzis jestem w nastroju nieprzysiadalnym.
  • chipsi 08.03.13, 13:06
    Mam podobne zdanie. Zgodziła się "robić" za inkubator to i powinna się wywiązać. Dlatego mądry jest wymóg (gdzieniegdzie stosowany) że surogatką może być tylko kobieta posiadająca własne dzieci. Miło tez że ktoś raczył zauważyć że nie tylko geny ojca są ważne ale i geny matki.
    --
    >>Wyższa Szkoła Złudzeń i Nieuzasadnionego Zadowolenia z Własnych Dokonań<<
  • croyance 08.03.13, 14:56
    Moze i tak, ale czy to oznacza, ze mozna ja traktowac przedmiotowo? Nikomu nie ubedzie od tego, jesli wezmie sie pod uwage tez jej uczucia, i w jakis sposob pomoze jej rozwiazac ewentualne problemy (np. czy rodzice biologiczni dziecka zaplaca jej odszkodowanie, jesli w czasie ciazy zachoruje, albo bedzie miala depresje po-porodowa? Albo jezeli 'zamawiali' jedno dziecko, a tu trojaczki? i tak dalej).
  • echtom 08.03.13, 13:18
    Może macie rację, ale ja tak jakoś mam, że średnio współczuję ludziom, którzy zostali wykiwani w mętnym od początku biznesie.

    --
    "Nasze dzieci opuściły rodzinny dom, popełniły parę błędów, najpierw dzwoniły do domu, potem przestały. I świat się nie skończył."
  • gorajka 08.03.13, 14:32
    Echtom ale dlaczego w mętnym?
    Przecież układ jest prosty para daje materiał genetyczny i pieniądze a surogatka donasza ciążę i rodzi.
    Mętne, to są dla mnie tłumaczenia, że dziewczyna się przywiązała do dziecka.
    Brałam kiedyś udział w akcji odebrania dziecka tymczasowej opiekunce, dziewczynie młodej i bezdzietnej. Mamusia zostawiła dziecko i zniknęła na parę tygodni. Po powrocie chciała odebrać dziecko a tu zonk.
    Gdybyś widziała jak ta opiekunka rozpaczała i histeryzowała, psycholog powie że wytworzyła się silna więź emocjonalna, i to prawda ale czy to znaczy że teraz opiekunka dostanie prawa rodzicielskie?
  • echtom 08.03.13, 14:50
    Handel żywym towarem jest dla mnie z definicji mętnym interesem. A "mętne" według Ciebie tłumaczenia są jak najbardziej zgodne z fizjologią i psychologią macierzyństwa. Przypadek opiekunki tego kryterium nie spełnia.

    --
    "Nasze dzieci opuściły rodzinny dom, popełniły parę błędów, najpierw dzwoniły do domu, potem przestały. I świat się nie skończył."
  • croyance 08.03.13, 15:00
    To wcale nie jest prosty uklad, moze byc milion komplikacji i ukladow, ktorych czlowiek nie jest w stanie przewidziec.
    Co na przyklad ma zrobic surogatka, jesli rodzice sie rozmysla? Albo jezeli urodzi sie wiecej niz jedno dziecko? Albo jesli dziecko urodzi sie chore? Albo jezeli ciaza zaszkodzi surogatce? Albo jezeli dziecko urodzi sie martwe - zaplacic czy nie zaplacic? A jesli surogatka zmuszona jest do bycia surogatka i bardzo przezywa oddanie dziecka? A co jesli podczas trwania ciazy rodzice dziecka zgina w wypadku?

    To sa cholernie skomplikowane sprawy i nie mozna ich traktowac jak biznesowej umowy.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • echtom 08.03.13, 15:03
    Jestem bardzo ciekawa odpowiedzi na te pytania. Na moje jedno o poronienie od kilku godzin nikt nie odpowiada smile

    --
    "Nasze dzieci opuściły rodzinny dom, popełniły parę błędów, najpierw dzwoniły do domu, potem przestały. I świat się nie skończył."
  • croyance 08.03.13, 15:11
    Mnie zalamuje szczegolnie sytuacja, kiedy kobieta wyzyskuje inna kobiete. Niby nic nowego, ale to protekcjonalne podejscie do kobiet biedniejszych, slabszych, moze gorzej wyksztalconych - jest po prostu obrzydliwe (mowie tu o korzystaniu z surogatek np. w Indii). Troche przypomina mi to sytuacje w Australii w latach 50, kiedy Aborygenkom zabierano dzieci, bo przeciez one sa jak zwierzeta i nie maja normalnych uczuc rodzicielskich (poplacza, poplacza i przestana). Podobne nieco jest podejscie niektorych kobiet do surogatek: jakie tam uczucia moze miec Ukrainka, ktora godzi sie zostac surogatka, bo nie ma innego wyjscia, bo jest w finansowym dole. Ma dostarczyc produkt i nie kwekac.

    Sa faktycznie kraje, gdzie to jest uregulowane i wymiana odbywa sie na w miare rownych warunkach, ale to jednak sa skomplikowane sprawy, ktorych wszystkich konsekwencji po prostu nie da sie przewidziec.


    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • martishia7 08.03.13, 16:25
    O jakie konsekwencje prawne i dla kogo Ci konkretnie chodzi? Rozumiem, że o finansowe. Wszystko zależy od tego jak kwestia jest uregulowana w danym kraju, jak wiele swobody pozostawia się stronom w kształtowaniu umowy. Tematu nie znam dogłębnie, jedynie z rozmów z przyjaciółką, która pisała o tym pracę magisterską. Są kraje w których umowa to "wynajem macicy"- opłacany miesięcznym czynszem. Są kraje, gdzie jest to bardziej skonstruowane jak "umowa o dzieło" - zapłata przy odbiorze. Logiczne, że w pierwszym przypadku, wraz z końcem ciąży, kończy się płatność czynszu, w drugim przypadku do zapłaty nigdy nie dochodzi. Wynagrodzenie dla surogatki to zazwyczaj sprawa odrębna od pokrycia kosztów jakie ponosi w związku z ciążą (opieka medyczna, utracone zarobki jeśli nie może pracować z powodu problemów z ciążą, etc.).
  • croyance 08.03.13, 16:39
    Nie, nie tylko finansowe.
    Co na przyklad stanie sie z dzieckiem, jesli w czasie ciazy rodzice zgina? Albo sie rozwioda? Albo ojciec ozeni sie z surogatka?
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 08.03.13, 16:42
    Albo taka kwestia obywatelstwa powiedzmy: dajmy na to dziecko rodzi sie w kraju A, w ktorym bycie surogatka etc. jest legalne, biologiczni rodzice maja obywatelstwo kraju B, w ktorym np. nie jest (albo nie ma ustalen), a surogatka jest nielegalna emigrantka.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • olena.s 08.03.13, 16:55
    Nielegalna imigrantka nie wchodziłaby w sytuację, która może ja postawić w świetle budzącym zainteresowanie organów państwa.
    Zabawne, bo poza tym dokładnie opisałaś przypadek moich znajomych - są z kraju, gdzie surogacja jest nielegalna i jest zwalaczana przez państwo (np. oni mieli sporo kłopotów, aby dzieci zalegalizować jako obywateli swojej ojczyzny).
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • martishia7 08.03.13, 17:05
    Ale pytasz jak moim zdaniem powinno to być uregulowane, czy jak to jest w krajach, w których jest uregulowane? Bo co do tego drugiego nie czuje się kompetentna, ale może ktoś się tym interesuje i odpowie.
    Co do tego pierwszego zaś, to jeżeli przyjmujemy założenie jak na przykład w US, że surogatka to tylko "prenatalny żłobek", do którego oddajemy dziecko, ale od początku jest ono rodziców bio, to w konsekwencji, na wszystkie Twoje pytania należałoby odpowiedzieć, przyjmując dokładnie tak, jak gdyby dziecko zawsze było ich. Jeśli zginą - to i tak są jego rodzicami, dziecko po nich dziedziczy, zasady prawa do opieki nad tym dzieckiem należy rozstrzygnąć dokładnie tak samo, jak rozstrzygniętoby je w stosunku do ich dzieci, gdyby je mieli. Jeżeli się rozwiodą - jak wyżej, jeżeli ojciec ożeni się z surogatką - jak wyżej. To jedyna opcja, która tworzyłaby systemową spójność w tych okolicznościach.
  • croyance 09.03.13, 13:02
    Tak ogolnie sie zastanawiam wink

    Co na przyklad, jesli rodzice zamawiajacy dziecko nie sa bio, powiedzmy: kupili komorke jajowa od surogatki, albo od trzeciej kobiety?
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • echtom 09.03.13, 13:20
    Na obecnym poziomie rozwoju medycyny i etyki nie ma to już żadnego znaczenia wink

    --
    "Nasze dzieci opuściły rodzinny dom, popełniły parę błędów, najpierw dzwoniły do domu, potem przestały. I świat się nie skończył."
  • olena.s 08.03.13, 16:12
    Dlatego tam, gdzie surogacja jest legalna istnieją konkretne warunki, które muszą zostać spełnione. Np. nie ma możliwości "nieodbrania" dziecka - owszem, post factum rodzice bio mogą dziecko dać do adopcji. Jeżeli urodzi się więcej niż jedno dziecko to tak samo, jakby biorordzicom urodziła się trójka. Czyli surogatka jest chroniona prawnie przed 'wrzuceniem' na nią odpowiedzialności za cudze decyzje.
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • franczii 08.03.13, 13:31
    Mnie sie nie miesci w glowie, ze prawo moze zezwalac na traktowanie czlowieka jak inkubator.
    I nie miesci mi sie w glowie, zeby kobiety w ten sposob o innej kobiecie myslaly.
  • izak31 08.03.13, 13:42
    A ja nie rozumiem Twojego "niezrozumienia"....Macierzyństwo zastępcze to baaaardzo stare zjawisko, istniejące praktycznie od zawsze. Poza tym nie jest to zmuszanie do oddania dziecka. Kobieta z własnej woli godzi sie na bycie surogatką. Jej sprawa i jej ciało.
    Gdyby w Polsce byla taka możliwość aby bezpiecznie wynająć surogatkę to bym to zrobiła. Niech inna robi za inkubator a ja mam dziecko - wygodne.
    --
    http://img685.imageshack.us/img685/5541/userbarac.png
  • echtom 08.03.13, 13:48
    > Macierzyństwo zastępcze to baaaardzo stare zjawisko, istniejące praktycznie od zawsze.

    Naprawdę już starożytni wszczepiali zarodki?

    --
    "Nasze dzieci opuściły rodzinny dom, popełniły parę błędów, najpierw dzwoniły do domu, potem przestały. I świat się nie skończył."
  • croyance 08.03.13, 15:01
    Tak samo bardzo starym i powszechnie praktykowanym obyczajem w roznych plemionach bylo zabijanie dzieci przez kobiety po porodzie. Jesli kobieta miala juz dwoje, to nie chciala wiecej, i wszystkie nadprogramowe zabijala. Nikt nie widzial w tym nic dziwnego ani zlego.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • franczii 08.03.13, 16:27
    Gdyby w Polsce byla taka możliwość aby bezpiecznie wynająć surogatkę to bym to
    > zrobiła. Niech inna robi za inkubator a ja mam dziecko - wygodne.

    Obrzydliwe to co piszesz. A tak to co? Musialas sobie sama robic za inkubator ?
  • olena.s 08.03.13, 16:35
    Pisze dziewczyna bez rozeznania.
    Nie wie, że tylko część in vitro kończy sie sukcesem, a stymulownie jajników nie jest wcale przyjemne. Nie zastanawiała się nigdy, jak by to było, gdyby wszczepili surogatce jej zarodki, i by się nie przyjęły - a może rozwijałyby się u biomatki? Nie wie, jak to by było, gdyby płód kopał cudzy brzuch. Nie bała się, czy pokocha, czy nie pokocha w związku z tym.
    Naprawdę, nie chodzi w tym o wygodę.
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • franczii 08.03.13, 17:11
    Doprawdy? To sie nazywa bez rozeznania? Szok, ze usprawiedliwiasz nazywanie innje kobiety inkubatorem. Nie ona jedna jest bez rozeznania. Ja tez nie mam pojecia jak wyglada stymulowanie jajnikow i jak to jest wszczepic swoje zarodki obcej kobiecie.
  • olena.s 08.03.13, 17:14
    Nie usprawiedliwiam - stwierdzam, że z mojego punktu widzenia wypowiedź była przede wszystkim głupia - natomiast postępowanie już by głupie niekoniecznie było, bo dyskutantka musiałaby sie w praktyce zmierzyć z takimi własnie problemami. Klasyfikuję więc wypowiedź jako średniej jakości prowokację.
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • nanuk24 08.03.13, 18:29
    Ona dzieci nie mawink

    --
    Dzis jestem w nastroju nieprzysiadalnym.
  • nabakier 08.03.13, 17:05
    Ohyda. Użycz siebie na spluwaczkę.
  • echtom 08.03.13, 13:46
    Europejscy turyści traktują tajskie czy filipińskie nastolatki jak ekhm... przedmioty do zaspokajania potrzeb seksualnych. Też są w porządku, bo przecież dzięki nim istoty niższego gatunku mają co jeść. Widocznie "prawa człowieka" zależą od punktu siedzenia.

    --
    "Nasze dzieci opuściły rodzinny dom, popełniły parę błędów, najpierw dzwoniły do domu, potem przestały. I świat się nie skończył."
  • olena.s 08.03.13, 14:26
    To jest kompletnie nie ok. co piszesz.
    Moi znajomi usiłowali sprokurować ciążę latami. Leczyli się, zastrzyki, pozbawienie intymności. 8 in vitro!!!! I poronienie, i brak ciąży.
    Ostatecznie pojechali na Ukrainę z wszystkimi papierami. Znaleziono im babkę, mężatkę, z dwójką dzieci. Szczęśliwie wszystko poszło gładko, zarodki się dzieliły, ciąża się udała.
    Nie widze tu ani pogardy dla gorszego gatunku, ani żadnych mętnych interesów.
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • croyance 08.03.13, 15:03
    Oprocz wykorzystania nieciekawej sytuacji finansowej kobiety w biedniejszym kraju.
    Kobiety, ktora nie zostala raczej surogatka z powodu przekonan, ale koniecznosci (tak samo jak surogatki w Indiach, ktore rodza dzieci zamoznym Angielkom - sa w tragicznej sytuacji i godza sie na taki nierowny uklad, zeby miec dostep do porzadnego jedzenia).
    Sorry, ale to nie jest fair. To nie jest rowna gra.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • olena.s 08.03.13, 16:03
    A, wybacz, TO już zależy od podejścia. I skąd ten nadmiar dramatyzmu z "tragicznym połozeniem"? W przypadku znanym mi z bliska babka była meżatką, mąż pracował ona nie (własne dzieci do opieki). Nie, nie umierała z głodu.
    Tak samo możesz krzywić nos na "bogatszych Anglików" że otwierają szwalnię pod Lwowem, czy na tego Hindusa, co prowadził Hutę Warszawa? Że wykorzystują ubogich i nie mają sumień?.
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • croyance 08.03.13, 16:40
    Praca w szwalni to nie jest to samo, co rodzenie komus dziecka. To po prostu NIE JEST kolejna usluga dajaca sie latwo ujac w zakresie legalnej umowy.
  • olena.s 08.03.13, 16:46
    No zgoda, umowa jest w związku z tym różna, i podjerzewam, że nigdzie w świecie nie istnieje ustawa regulująca zatrudnianie w szwalni przez pracodawców z zagranicy. Ok. Ale ty pisałaś tak, jakbyś każdy dokładnie dochodowdajny układ między bogatym a mniej bogatym podciągała pod "obrzydliwe wykorzystywanie".
    A ci moi znajomi, nawiasem mówiąc, dostali bliźniaki.... Bardzo byli szczęśliwi...
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • croyance 08.03.13, 16:50
    No ale poniekad tak jest: wyzysk to wyzysk, chociaz granica jest plynna.
  • olena.s 08.03.13, 16:58
    No to protestuj przeciwko szwalniom.
    Ja skłonna jestem protestować tylko wtedy, kiedy w szwalniach zatrudnia się dzieci, albo kiedy nie mają wentylacji albo sprinklerów itp. Sam fakt, że ktoś zakłada szwalnię nie budzi moich moralnych protestów. Podobnie jak fakt, że ktoś może legalnie skorzystać z usług surogatki.
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • nabakier 08.03.13, 17:20
    W szwalniach jednakoż nie handluje się ludźmi.
  • olena.s 08.03.13, 17:28
    No ale ich życiem - już poniekąd tak. Oddają swoje jedyne, nie do odzyskania godziny, miesiące i lata na zszywanie cudzych kiecek. Gładka skóra za setki zszytych dżinsów!

    To znaczy - nie upraszczajmy. Oczywiście można uznać, że nic co ma cośkolwiek wspólnego na przykład z rozrodem nie może być przedmiotem zapłaty - ale też nie nadmuchujmy problemu ponad miarę.

    Surogacja nie jest handlem ludźmi.
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • nabakier 08.03.13, 17:42
    W ten sposób można dojść do wykorzystywania wszystkiego przez wszystko, ergo: nieuprawniona ekstrapolacja.
    Poza tym, że to gdzieś kogoś wykorzystują, nie może być argumentem ZA wykorzystywaniem w innym miejscu.
  • olena.s 08.03.13, 18:10
    Ha, ale skoro wszyscy parcownicy są wykorzystywani (hmm, czy to nie Marks?) to dlaczego zakazywać jeszcze jednej normalnej pracy?
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • nabakier 08.03.13, 18:39
    My tu o surogacji, a Ty: "A w Ameryce biją murzynów" (to i tu bijmy).
  • echtom 08.03.13, 15:05
    > Ostatecznie pojechali na Ukrainę z wszystkimi papierami.

    Dlaczego nie poprosili o przysługę koleżanki z pracy?

    --
    "Nasze dzieci opuściły rodzinny dom, popełniły parę błędów, najpierw dzwoniły do domu, potem przestały. I świat się nie skończył."
  • olena.s 08.03.13, 16:06
    Kwestie legalności. Tam, skąd pochodzą (i gdzie mieszkają) nie ma ochrony praw rodziców biologicznych, i w ogóle nie ma mozliwości lekgalnego i zgodnego z prawem załatwienia sprawy. Nie wiem, może potem zrzeczenie się i adopcja ze wskazaniem? Bez sensu.

    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • aandzia43 08.03.13, 19:59
    >
    > Dlaczego nie poprosili o przysługę koleżanki z pracy?

    Kwestia legalności procederu w danym kraju (Ukraina z obowiązującymi w niej przepisami jest europejską mekką dla par poszukujacyhc surogatki). Wiesz, ja nie zaprzeczam, że dużo kobiet zostaje surogatkami wbrew swoim poglądom i uczuciom, a skłania je do tego straszna bieda. Ale zjawisko rodzenia dzieci z cudzych jajeczek jest i będzie - pojawiła się dzięki rozwojowi medycyny taka możliwość i nic już nie zatrzyma par, dla których jest to jedyna możliwość na sprowadzenie na świat swojego biologicznie dziecka. I nic nie zatrzyma kobiet, które chcą/muszą zarobić przy pomocy swojej macicy. Więc jedyne, co można zrobić, to uregulować prawnie całe zamieszanie tak, by jak najmniej było nadużyć i cierpienia.
    Tak na marginesie: ja nie jestem biedna, nie mam noża na gardle, ale surogatką ostatecznie mogłabym zostać. Czy to z uprzejmości dla kogoś bliskiego, czy dla większej kasy na konkretny cel.

    --
    Wg mnie burdele i agencje to raczej wstydliwe dowody ostatecznej męskiej kapitulacji. Gdy oferta własna jest już tak licha, że można tylko portfelem w śmieciach grzebac szukając jakie spady się trafia. By klasyk Gomory smile
  • gorajka 08.03.13, 14:48
    To porównanie jest absolutnie nietrafione.
    Nie można porównywać chęci zaspokojenia swoich chuci z dziećmi do potrzeby posiadania dziecko.
    I wydaje mi się że tylko osoby które musiały zawalczyć o swoje dziecko wiedzą co to za uczucie.
    Reszcie dziecko się po prostu przydarzyło lub udało po paru miesiącach starań. Uczucie bezsilności i beznadziei własnego losu jest im obce dlatego trudno im zrozumieć co czują bezdzietni natomiast wiedzą co czuję kobieta rodząca dziecko i dlatego tylko jej współczują.
  • echtom 08.03.13, 14:54
    Wszystko kręci się wokół pytania, do jakich granic możemy eksploatować drugiego człowieka dla zaspokojenia swoich potrzeb. Niedawno czytałam książkę, która stawia to pytanie w dość hardkorowy sposób.

    --
    "Nasze dzieci opuściły rodzinny dom, popełniły parę błędów, najpierw dzwoniły do domu, potem przestały. I świat się nie skończył."
  • croyance 08.03.13, 15:04
    Totalnie sie z Toba zgadzam.
  • nabakier 08.03.13, 17:24
    (Może będę wredna, ale to pytanie stawiam Tobie już od kilku wątków - i jakoś nie widzisz uprzedmiotowiania ludzi przez krk, homoseksualistów przez Ciebie )odmawianie im praw ze względu na Twoje przekonania religijne lub wprost -konserwatyzm, albo ojców i dzieci przez matki. )
  • gorajka 08.03.13, 21:41
    "Wszystko kręci się wokół pytania, do jakich granic możemy eksploatować drugiego człowieka dla zaspokojenia swoich potrzeb. Niedawno czytałam książkę, która stawia to pytanie w dość hardkorowy sposób." by echtom

    i znowu moim zdaniem naduzycie semantyczne
    kto tu mowi o eksploatacji?
    rownie dobrze wszystkich pracujacych mozna tak traktowac bo jakis procent ludzi pracuje tylko dla kasy i chleba, najchetniej lezeliby pod palma i zbijali baki
    ale oni MUSZA pracowac, sa EKSPLOATOWANI !!!
    nie wydaje mi sie zeby ocenianie w kategoriach dobra i zla tych ludzi i tych uczynkow mialo sens w tej sytuacji
    to jest sprawa do uregulowania prawnego tak aby kazda z zainteresowanych stron wiedziala w co sie pakuje i jakie sa tego konsekwencje, i to da sie zrobic co przyklad innych krajow pokazuje
    Ale zamiast zabrac sie do roboty towarzystwo woli gardla wypluwac i pomstowac nad upadkiem obyczajow i moralnosci.
  • aandzia43 08.03.13, 20:14
    > I wydaje mi się że tylko osoby które musiały zawalczyć o swoje dziecko wiedzą c
    > o to za uczucie.
    > Reszcie dziecko się po prostu przydarzyło lub udało po paru miesiącach starań.
    > Uczucie bezsilności i beznadziei własnego losu jest im obce dlatego trudno im z
    > rozumieć co czują bezdzietni

    Szczęśliwie nie musiałam walczyć o dziecko, po prostu mi się przytrafiło. Jestem bardzo szczęśliwą matką, rozkoszy macierzyństwa zaznałam, za co dziękuję Opatrzności. Ponieważ zaznałam, łatwo mogę sobie wyobrazić cierpienia ludzi, którzy pragną dziecka, wiele temu pragnieniu poświęcają i... nic. Łzy, rozpacz i pustka. Jestem z nimi bardziej, niż z matkami "z przypadku", którym "się przytrafiło" i które nie potrafią wykorzystać daru, jaki dostały od losu. I nie mam nic przeciwko rodzeniu dzieci z nie swoich jajeczek ludziom, którzy w inny sposób nie mogą się potomstwa doczekać.

    --
    Wg mnie burdele i agencje to raczej wstydliwe dowody ostatecznej męskiej kapitulacji. Gdy oferta własna jest już tak licha, że można tylko portfelem w śmieciach grzebac szukając jakie spady się trafia. By klasyk Gomory smile
  • croyance 08.03.13, 14:53
    Ja mysle, ze w takiej sytuacji w ogole nie chodzi o to, kto ma racje czy tez nie, tylko o to, jak praktycznie taki problem rozwiazac. A latwego rozwiazania nie ma.

  • nabakier 08.03.13, 17:01
    Jestem zasadniczo przeciwna takim usługom. Przy czym brak mi szacunku dla osób wynajmujących brzuchy,m czyli traktujących rzecz handlowo. Zdeterminowanych rodziców prędzej jestem w stanie usprawiedliwić (jeśli już, bo i tak jestem przeciwna).
    Wyjątkiem powinna być sytuacja nieodpłatnej POMOCY np. wewnątrz rodziny (siostra siostrze, matka córce)- tak jak w przypadku użyczania organów do przeszczepów rodzinnych.
  • franczii 08.03.13, 17:03
    determinowanych rod
    > ziców prędzej jestem w stanie usprawiedliwić (jeśli już, bo i tak jestem przeci
    > wna).

    A dlaczego zdeterminowanych rodzicow a nie zdeterminowanej kobiety, ktora najczesciej sie podejmuje roli surogatki z biedy?
  • nabakier 08.03.13, 17:18
    Mimo wszystko to mniejsze ku...two chcieć mieć dziecko, niż traktować cudze wyłącznie przedmiotowo jako sposób na zarobek. Tam widzę jednak miłość, tu- wyłącznie zarobek.
  • franczii 08.03.13, 18:00
    Pierwotne potrzeby takie jak nakarmienie siebie i swoich juz urodzonych dzieci sa na pierwszym miejscu. Ku ...twem jest tez traktowanie przedmiotowo cudzego ciala, zywego czlowieka jak inkubatora.
  • nabakier 08.03.13, 18:41
    Oczywiście, napisałam to. Tyle, że jestem w stanie bardziej zrozumieć. Bardziej, co nie oznacza- akceptacji.
  • olena.s 08.03.13, 17:05
    No to sporo rządów cię popiera.
    Szczęśliwie - nie wszystkie.
    Szczęśliwie, bo gdyby było 'po twojemu' to zwyczajnie różni potencjalni rodzice nie doczekaliby się dzieci. A różne potencjalne surogatki nie miałyby ciężkiego zastrzyku gotówki.
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • nabakier 08.03.13, 17:26
    No cóż, człowiek dla mnie nie jest przedmiotem w obrocie handlowym.
  • franczii 08.03.13, 18:01
    Pod tym sie podpisuje.
  • nabakier 08.03.13, 18:44
    Franczi, przecież pisałam, że jestem przeciw (poza ew. sytuacjami wewnątrzrodzinnymi).
  • franczii 08.03.13, 18:02
    bo gdyby było 'po twojemu' to zwyczajnie różni potencjalni rodzice
    > nie doczekaliby się dzieci.

    Rozni? Czy tylko nadziani kasa? suspicious
  • olena.s 08.03.13, 18:16
    No, jakby tak spowodować legalizację usług surogacji to ceny by spadły, zwyczajne prawo popytu i podaży...
    Skądinąd do in vitro tez masz pretensje i tez byś zakazała, bo procedury i leki są kosztowne i nie wszystkich stać?
    I w ogóle weź jednak spójrz na świat w ciut mniej karkołomnie prosty sposób. Weź sobie poczytaj o tych bogaczach co się wyprzedają na kolejne in vitro, o tych co pożyczki zaciągają, bo mają nadzieję, że się jednak za piątym razem uda.
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • franczii 08.03.13, 18:22
    Co do in vitro to uwazam, ze powinno byc refundowane do pewnego wieku. I takie rozwiazanie funkcjonuje w niektorych krajach. Kazdy niezaleznie od zasobnosci powinien moc skorzystac z osiagniec medycyny zeby zostac rodzicem ale przekraczanie pewnej granicy, gdy wchodzi w gre inny czlowiek, jego cialo, jego zdrowie, jego uczucia uwazam za zle.
  • olena.s 08.03.13, 20:41
    rzekrac
    > zanie pewnej granicy, gdy wchodzi w gre inny czlowiek, jego cialo, jego zdrowie
    > , jego uczucia
    uwazam za zle.
    Aha.
    To i banki spermy w kosmos?
    I badania leków za pieniądze/darmowa diagnozę też?
    --
    Życie w Zatoce Perskiej
  • amy.28 08.03.13, 17:29
    Ja myślę, że surogatkami powinny być kobiety wyprute ze wszelkich uczuć do ewentualnego dziecka w ich łonie donoszonego. I że surogatka z definicji powinna mieć zabronione jakiekolwiek prawa do dziecka które nosi, tj jeśli spełnia funkcję inkubatora, to jak inkubator nie ma prawa głosu. I to rodzice powinni ponosić konsekwencje - wszystkie - związane z jej ciążą ( a więc opłacają badania, opiekę plus odszkodowanie jeśli coś się jej stanie np. przy porodzie z kroczem czy będzie mieć zrosty na macicy itd) oraz z dzieckiem.

    Jak poroni - to jak normalny rodzic, po prostu muszą się z tym pogodzić. Jak się przyjmą trojaczki - to mają trójkę dzieci jak inni rodzice i muszą sobie radzić. Jak urodzi się chore dziecko - to mają chore dziecko jak każdy rodzic którego to spotka.

    każde postrzeganie tego w inny sposób rodzi problemy. A powinno być tak, że to rodzice są od poczęcia odpowiedzialni za dziecko, a o macicę i jej "zawartość" w pełni troszczą się i odpowiadają jak za swoją własną tylko ulokowaną gdzie indziej. Jeśli rezygnują, nie chcą, uważają ze chorego dziecka nie dadzą rady wychować - to po porodzie powinni z pełną świadomością decydować dostać noworodka i wtedy decydować o jego losie - czy je np. oddać do adopcji czy nie - surogatka też tu nie powinna mieć nic do powiedzenia a rodzice jak przyjmą ciężar oddania do adopcji dziecka - powinni zrobić to SAMI.

    Tylko uregulowanie tego w kategorii obciązenia rodziców odpowiedzialnością za dziecko poczęte - może te kwestie uczynić jasnymi. A jak rodzice będą sobie robić koncert życzeń, że chcą dwujajowe zdrowe bliźniaki na czerwiec - to się zrobi z tego problem za problemem. Dlaczego? BO zaczną traktować dziecko jak własne po porodzie, jak im spasuje jak wygląda i czy jest zdrowe. A powinni tak jak normalni rodzice - brać na siebie odpowiedzialnosć w momencie poczęcia.

    Jak chłop daje spermę - nie ma nic do gadania w kwestii dzieci. I tak samo powinno być z panią udostępniającą macicę. A jak chce być surogatką - to niestety musi się doszkolić i dowiedzieć o tym, ze może mieć problem z zostawieniem dziecka - i biorąc się za taki zawód powinna mieć tego świadomość.
  • lulaka06 11.03.13, 21:54
    Wyrok Sądu Irlandzkiego jest przełomowy. Argumentacja mnie przekonuje.
    Mamy XXI wiek, mamy przeszczepy organów, in vitro. Medycyna stwarza nowe możliwości. WHO uznała macierzyństwo zastępcze za jedną z technik wspierania rozrodczości. Ta instytucja ma służyć ludziom i dlatego powinna być ściśle uregulowana, żeby nie było pola do nadużyć (obowiązkowe ścisłe badania psychologiczne kandydatek na matki zastępcze). Wiele państw ma bardzo rozsądne uregulowania w tym zakresie. Wśród nich jest także Izrael, gdzie już kilkanaście lat temu wypracowano kompromis pomiędzy ortodoksyjnymi Żydami i świecką częścią społeczeństwa. Jak się chce to można. U nas w kraju problemy natury etycznej czy społecznej zamiata się pod dywan. Politycy nawet nie widzą sensu w dyskusji.
    Pojawiły się tu głosy, że macierzyństwo zastępcze to rodzaj wygody. Otóż nie – to ostateczność, to decyzja okupiona wielkim cierpieniem kobiety i jej partnera. Kobiety, które się na to decydują, mają za sobą wiele lat czekania na pozytywny test ciążowy, wiele prób in vitro, wiele poronień i strat, są też takie, które straciły macicę w wyniku chorób nowotworowych lub też mają ją trwale uszkodzoną, są takie które niejednokrotnie przeżyły śmierć dziecka, urodzonego w skrajnym wcześniactwie. To jedyna szansa dla tych kobiet. Jestem przekonana, że większość z tych kobiet gotowa byłaby przez okres ciąży opiekować się matką zastępczą dzień i noc, wziąć na siebie wszystkie konsekwencje „nieidealnej” ciąży matki zastępczej, czekając na upragniony cud.
    Macierzyństwo zastępcze chronione normami prawa to nie handel ludźmi. Tam gdzie celem jest dobro dziecka nie można mówić o handlu dzieckiem.
    Okazuje się, ze nie jest to też opcja dostępna tylko dla bogatych. Macierzyństwo zastępcze w Grecji jest refundowane przez państwo.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka