Kolejny wał bankowy czyli kart zbliżeniowe. Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Posiadacie? z pełną swiadomościa, że moga was okrasc?
    technowinki.onet.pl/biznes/biznes-w-sieci/masz-karte-zblizeniowa-okradna-cie-nawet-nie-zauwa,1,5438612,artykul.html
    Moj maz otrzymal takowa 2 tygodnie temu i spędzilismy pol wieczora w sieci czytając jak łatwo okrasc kogos, kto posiada taką karte,
    Ze zdziwieniem obejrzelismy również program, ktory mial byc wyemitowany na bodajze Discovery na temat wlasnie kart i totalnego braku możliwosci zrezygnowania w wielu bankach a tej karty:na propozycje tworcow programu, by szefowie bankow opowiedziali, dlaczego jest taka polityka, i na siłe sie ludziom wymienia karty, banki odpowiedzialy listami od prawnikow, ze jesli zostanie wyemitowany, oni zniszczą ten program.
    Szok.
    Wiec uroczyscie zniszczylismy antene w karcie-wystarczy przewiercic-zblizeniowo nie dziala, ale placic można i wyplacac kase w bankomacie również.
    Nie cierpie jak sie mnie robi w konia.
    --
    "Mniej nerwów mnie kosztuje izolacja od ludzi niż akceptowalne
    społecznie funkcjonowanie z nimi"( by Triss)
    • a po co wierciłaś?

      Kartę zbliżeniową wystarczy owinąć folią aluminiową - to sprawi, że wbudowana w nią antena nie będzie w stanie wzbudzić chipa NFC. O ile folia aluminiowa jest dość nieporęczna, to na rynku znajduje się całkiem sporo metalizowanych etui, które spełniają tę samą rolę - zamykają kartę w klatce Faradaya.
      Nie polecam nacinać karty celem przecięcia zwojów zatopionej w plastiku anteny - raz, że taka karta może zostać zatrzymana w sklepie jako “nieważna”, dwa że przecięcie zwojów anteny nie wyłącza funkcji NFC (nacięta antena de facto dalej istnieje, jest tylko mniej wydajna)
      Jeśli bank nie chce wymienić nam karty zbliżeniowej na wersję bez chipa NFC - to rozważmy zakodowanie karty w pamięci telefonu - płacenie telefonem z funkcją NFC ma dość znaczą przewagę nad kartami zbliżeniowymi -- chip NFC nie jest aktywny do momentu, dopóki użytkownik świadomie nie aktywuje tej funkcji. Nie ma mowy o tym, że ktoś sczyta nam kartę z telefonu w autobusie - tak, jak może to zrobić ze standardową zbliżeniówką.
    • Kartami bez wstukiwania pinu płaci się niewielkie kwoty. Aby nakraść trzeba się namęczyć.
      --
      Blog
      A little less fight and a little more spark
      Close your mouth and open up your heart and baby satisfy me
    • Nie jeżdżę autobusem, więc po problemie.
      --
      http://img.photobucket.com/albums/v330/Drekana/ALIEN.gif
    • Te karty to jakas masakra.Moja mama ma i strasznie sie denerwuje ze ja okradna. A przeciez ma prawo uzywac karty za ktora placi bez psychozy ze stanie sie ofiara zlodziei.
      Tutaj w Hiszpanii zeby dokonac nawet najdrobniejszej transakcji karta trzeba sie wylegitymowac (nawet przy wbiciu PIN-u) i uwazam to za sluszne. W Polsce zanim sie czegokolwiek dojdzie w banku czy w sadzie to jest taka strata czasu i nerwow ze szkoda gadac.
      Ale skoro rzadza liberalowie to macie wolny rynek dla oszustow.
    • Dlaczego nazywasz to "wałem bankowym" ? Uważasz, że w interesie banku jest by jego klient mógł być okradziony ?
      Faktem jest, że niektóre banki zdecydowały, w imię skrócenia czasu realizacji transakcji, o dopuszczeniu możliwości zapłaty bez autoryzacji (czyli w trybie offline) - to jest moim zdaniem zbyt duże ryzyko i niewarte owych parunastu sekund. Ale niektóre - a nie wszystkie. Mój bank ma tak ustawiony program, że terminal zawsze łączy się z bankiem, następuje autoryzacja online oraz sprawdzany jest limit transakcji.
      Natomiast co do "przypadkowego" odczytania karty w autobusie czy sklepie .... No cóż, może czasem lepiej się nie wypowiadać, jak się do końca nie jest zorientowanym w temacie.
      Ciekawe, że do niedawna powszechne karty obciążeniowe nie wzbudzały takiego przerażenia, chociaż złodziejowi dużo łatwiej było je wykorzystać - nie wymagały pinu tylko podpisu na dowodzie sprzedaży, podpisu, którego prawie żaden sprzedawca nie sprawdzał. I można było nimi wydać grube tysiące, a nie po 5 dych smile
      No ale coż - nowe, nie bardzo zrozumiałe - znaczy samo zuo big_grin
      • > Faktem jest, że niektóre banki zdecydowały, w imię skrócenia czasu realizacji t
        > ransakcji, o dopuszczeniu możliwości zapłaty bez autoryzacji (czyli w trybie of
        > fline) - to jest moim zdaniem zbyt duże ryzyko i niewarte owych parunastu sekund.

        Na prawdę wierzysz, że to o te pare sekund chodzi? Naiwnych nie sieją...
      • Który bank daje wszystkie transakcje nieautoryzowane on line?
      • default napisała:

        > Dlaczego nazywasz to "wałem bankowym" ? Uważasz, że w interesie banku jest by j
        > ego klient mógł być okradziony ?

        Nie, ale w interesie banku jest, aby zwolnić się od odpowiedzialności za nieautoryzowane transakcje, a płatności zbliżeniowe offline to umozliwiają.

        > Natomiast co do "przypadkowego" odczytania karty w autobusie czy sklepie .... N
        > o cóż, może czasem lepiej się nie wypowiadać, jak się do końca nie jest zorient
        > owanym w temacie.

        No właśnie. Lepiej milczeć, zamiast sie rzucać, jak się nie ma pojęcia. Nikt nie twierdzi, że złodziej chodzi z terminalem POS (choć oczywiscie byłoby to mozliwe), ale co bardziej zaawansowane telefony umozliwiaja sczytanie NFC i przekazanie go dalej.

        > Ciekawe, że do niedawna powszechne karty obciążeniowe nie wzbudzały takiego prz
        > erażenia, chociaż złodziejowi dużo łatwiej było je wykorzystać - nie wymagały p
        > inu tylko podpisu na dowodzie sprzedaży, podpisu, którego prawie żaden sprzedaw
        > ca nie sprawdzał. I można było nimi wydać grube tysiące, a nie po 5 dych smile

        Owszem, tyle, że niezgodnośc podpisu na paragonie z wzorem podpisu klienta skutkowała oczywistą i bezdyskusyjną odpowiedzialnością banku.

        > No ale coż - nowe, nie bardzo zrozumiałe - znaczy samo zuo big_grin

        Zrozumiałe, tylko niezbyt bezpieczne, niestety.
        --
        Gdyby głupota niektórych wypowiedzi miała masę to internet kupowalibyśmy na kilogramy - by adellante12
        • jolunia01 napisała:

          > w interesie banku jest, aby zwolnić się od odpowiedzialności za nieaut
          > oryzowane transakcje, a płatności zbliżeniowe offline to umozliwiają.

          Banki precyzyjnie określają w regulaminach zakres odpowiedzialności za nieautoryzowane transakcje, w dodatku w przypadku konsumentów nie mają możliwości ustalić innego zakresu niż określony w ustawie o usługach płatniczych (czyli bardzo korzystny dla posiadacza karty).

          > Nikt ni
          > e twierdzi, że złodziej chodzi z terminalem POS (choć oczywiscie byłoby to mozl
          > iwe), ale co bardziej zaawansowane telefony umozliwiaja sczytanie NFC i przekaz
          > anie go dalej.

          Możliwości kopiowania kart (niezbliżeniowych), zawartości pasków magnetycznych, pinów itd. były dawno, a że pojawiła się nowa technologia, to pojawił się też nowy sposób złodziei smile
          Ja naprawde nie widzę większego niebezpieczeństwa w posiadaniu karty zbliżeniowej niż zwykłej. Moim zdaniem większe niebezpieczeństwo czai się np. w transakcjach internetowych zwłaszcza w przypadku braku 3D Secure.

      • Uważasz, że w interesie banku jest by j
        > ego klient mógł być okradziony ?

        Nie, ja uważam, ze w interesie banku jest dokonywanie jak największej liczby transakcji kartą a nie gotówkowych bo na tych drugich bank nie zarabia. A ty naprawdę myślałaś, że chodzi o twoją wygodę?
    • Te karty i transakcje offline to jeden wielki przekręt by ludzi naciągnąć na dodatkowe opłaty w banku. Ludzie nieświadomie robią sobie debet na koncie i wtedy włącza się bank i przywala dodatkową opłatę. Opisane kradzieże w autobusie to tylko wisienka na torcie tej złodziejskiej machiny.
      Wprowadzenie tych kart na takiej zasadzie w PL (w niektórych bankach nie da się wybrać innej karty + transakcje online + jeśli dojdzie do kradzieży karty bank nie zwraca pełnej ukradzionej kwoty) dowodzi, że Polska to jeszcze dziki kraj, w którym banki można wykorzystywać klientów jak tylko tego pragną.
      • lauren6 napisała:

        > Te karty i transakcje offline to jeden wielki przekręt by ludzi naciągnąć na do
        > datkowe opłaty w banku. Ludzie nieświadomie robią sobie debet na koncie i wtedy
        > włącza się bank i przywala dodatkową opłatę.

        Wiesz, trudno by bank traktował z założenia swoich klientów jak ludzi niepełnosprawnych umysłowo. Raczej zakłada, że skoro klient ma jak byk napisane w regulaminie, że za debet jest określona opłata, to jeśli nie chce jej uiszczać - będzie pilnował żeby go nie zrobić. Robienie sobie debetu "nieświadomie" to już wyłącznie wina klienta.

        >Opisane kradzieże w autobusie to
        > tylko wisienka na torcie tej złodziejskiej machiny.

        Sugerujesz, że banki kradną karty w autobusach ? A może mają układ z kieszonkowcami ?

        > Wprowadzenie tych kart na takiej zasadzie w PL (w niektórych bankach nie da się
        > wybrać innej karty + transakcje online + jeśli dojdzie do kradzieży karty bank
        > nie zwraca pełnej ukradzionej kwoty)

        Może przeczytaj na początek uważnie Ustawę o usługach płatniczych, potem regulamin prowadzenia rachunku i obsługi kart w Twoim banku, a potem - jeśli znajdziesz jakiś rozjazd lub przepis, którego Twój bank nie przestrzega - zgłoś to gdzie trzeba (UOKiK, może też KNF).

        >dowodzi, że Polska to jeszcze dziki kraj,
        > w którym banki można wykorzystywać klientów jak tylko tego pragną.

        Dowodzi, że dalej ludzie w Polsce mają to blade pojęcie o funkcjonowaniu usług, z których korzystają. A zamiast się doszkolić wolą szczekać o złodziejstwie.
        • To, że ludzie bardzo często mają problem z rozumieniem tekstu czytanego nie oznacza, że można ich okradać jak się chce, poprzez wykorzystywanie ich niewiedzy. Może od razu zlikwidujmy KNF, niech nam banki udzielają pożyczek na lichwiarski procent, w końcu dorośli ludzie sami podpisują taką umowę kredytową.
          • Słyszałaś kiedyś o ustawie antylichwiarskiej ?
            A tak w ogóle - jak niby banki mają zmuszać klientów do przeczytania ze zrozumieniem regulaminu ? Czy może mają brać na siebie odpowiedzialność za to klient okazał się baranem ? Zakłada się, że skoro w umowie jest zapis, że klient zapoznał się z regulaminem i uznaje jego wiążący charakter to wie co robi.
            Pomijając ewidentne, odosobnione przypadki autentycznego świadomego wprowadzania w błąd klientów (i chodzi tu o raczej dziwne firmy, prowadzące działalność parabankową), banki nie są w najmniejszym stopniu zainteresowane okradaniem klientów. 99,9 % przypadków gdzie klient skarży się, że został "okradziony" przez bank to wyłącznie niezrozumienie warunków oferty banku. I najłatwiej wtedy krzyczeć "okradli mnie", zamiast przyznać że nie rzuciło się nawet okiem na umowę/regulamin.
      • lauren6 napisała:
        > Te karty i transakcje offline to jeden wielki przekręt by ludzi naciągnąć na do
        > datkowe opłaty w banku. Ludzie nieświadomie robią sobie debet na koncie i wtedy
        > włącza się bank i przywala dodatkową opłatę.

        A może po prostu trzeba być świadomym ile ma się pieniędzy na koncie i na co się wydaje? Opiekuńcze państwo ma oczywiście myśleć za obywateli, bo oni biedaczki nie potrafią!!

        --
        Bycie niewierzącym nie oznacza, że jest ci WSZYSTKO JEDNO.
      • > Ludzie nieświadomie robią sobie debet na koncie i wtedy
        > włącza się bank i przywala dodatkową opłatę.
        O rany ale na problemy z debetem, przekroczonymi limitami na karcie, problemami ze spłatą karty kredytowej jest tylko jeden sposób, na szczęście bardzo skuteczny: to trzeba sobie tych finansów pilnować, a nie jak cielątko prowadzone na rzeź...
      • lauren6 napisała:

        > Ludzie nieświadomie robią sobie debet na koncie

        Lauren, powiedz, że żartujesz. Jak można sobie nieświadomie zrobić debet? A jeśli są tacy miszczowie, to jedynie na własne życzenie.

        • aquarianna napisała:

          > Lauren, powiedz, że żartujesz. Jak można sobie nieświadomie zrobić debet? A jeś
          > li są tacy miszczowie, to jedynie na własne życzenie.

          Jak? ano bardzo prosto. Żyłam mianowicie w przekonaniu, że mam kartę debetową, bez żadnych dodatkowych limitów itd. Wydawało mi się oczywiste (i parę razy tak się zdarzyło), ze jeśli kasy na koncie nie ma w wystarczającej ilości kasy, to wyjdzie mi w czytniku "transakcja odrzucona". Nic podobnego, część transakcji idzie bez sprawdzania.

          • > Jak? ano bardzo prosto. Żyłam mianowicie w przekonaniu, że mam kartę debetową,
            > bez żadnych dodatkowych limitów itd. Wydawało mi się oczywiste (i parę razy tak
            > się zdarzyło), ze jeśli kasy na koncie nie ma w wystarczającej ilości kasy, to
            > wyjdzie mi w czytniku "transakcja odrzucona". Nic podobnego, część transakcji
            > idzie bez sprawdzania.

            No dobrze, ale czy robiąc codziennie zakupy nie masz choć zgrubnego pojęcia, że zrobiłaś ich już na jakąś określoną kwotę? Nie wyobrażam sobie, bym nie miała świadomości, ile kasy wydałam. Pomijam już, że co jakiś czas sprawdzam historię operacji na karcie i wiem, ile już nabiłam. Nigdy nie zdarzyło mi się przekroczyć limitu karty ani zrobić debetu na koncie, a jakieś 95% operacji płatniczych w sklepach robię właśnie kartami.
            • aquarianna napisała:

              > No dobrze, ale czy robiąc codziennie zakupy nie masz choć zgrubnego pojęcia, że
              > zrobiłaś ich już na jakąś określoną kwotę?

              nie mam zielonego pojęcia - bo wiem że środków wystarczy, więc nie mam specjalnej potrzeby. Stan konta był mi z grubsza znany kiedy mialam jedno konto, jak sie ich ma kilka, i z kazdego korzysta, na każdym są jakieś kwoty, to już pamiętanie stanu kazdego na bieżąco jest dość kłopotliwe.

              To konto zasilam symbolicznie a karty używam tylko do niektórych transakcji, bo zwracają np. za paliwo. Wierząc w to, że nie wydam więcej niż jest na koncie nie miałam żadnej potrzeby monitorowania ile tam jest. Zaglądam tam raz na miesiąc, albo i rzadziej.

              > Nigdy nie zdarzyło mi się przekroczyć limitu karty ani zrobić debetu na koncie, a jakieś 95% operacji płatniczych w sklepach robię właśnie kartami.

              Mi też by się nie zdarzyło - gdyby transakcje były online, wówczas przy braku środków transakcja byłaby odrzucona. Zapłaciłabym po prostu inna kartą - z konta na którym jest kasy pod dostatkiem.
    • Mam zblizeniowke od 3 lat. W zeszlym tygodniu zadzwonilam do banku z pytaniem czy moge wylaczyc opcje pay passa - nie moge, ale bez najmniejszego problemu wymienia mi karte na taka bez pay passa - bezplatnie. Mozna tez kupic spcecjalna oslone na karte do portfela. Po ptostu nietrafiony bankowy produkt, ale i tak wiele osob bedzie z tego korzystac. Moim zdaniem bardziej niebezpieczna jest ta nowa karta getinu (stan konta na wyswietlaczu, palcenie bez podawania numeru rachnku etc etc)
    • Bez przesadyzmu, z takim podejściem do życia najlepiej zaszyj się pod wanną i nie wychodź do śmierci.
    • > , banki odpowiedzialy listami od prawnikow, ze jesli zostanie wyemitowany, oni
      > zniszczą ten program.
      Jak banki moga zniszczyc program?
      --
      "nie chcialo mi sie [gotować obiadu] wiec mam rosół i mielone,moze jakiegos ziemniaka do tego" annaa77
    • babsee napisała:

      > Posiadacie? z pełną swiadomościa, że moga was okrasc?
      > technowinki.onet.pl/biznes/biznes-w-sieci/masz-karte-zblizeniowa-okradna-cie-nawet-nie-zauwa,1,5438612,artykul.html

      Chyba jestem za głupia, bo nie do końca łapię, jakby to miało działać? Ten sygnał się kopiuje na komórkę na stałe i można go użyć w dowolnej chwili? Wielokrotnie?
      Czy może tylko w chwili zczytywania go z karty - ale wówczas w jaki sposób miałby on być potem użyty?

    • mamy, czasami korzystamy. mamy też pewność że każda transakcja jest dokonywana online bo szybciej niż paragon dostaję smsa z banku z informacją o dokonanej płatności (citibank).
      BTW karta jest własnością banku, za jej zniszczenie jest kara.
    • szybciej i wygodniej!
      Po pierwsze karta jest ubezpieczona od kradzieży, po drugie na koncie z którego karta korzysta mam zwykle niewiele pieniędzy (tylko bieżące wydatki), po trzecie można sobie samemu wprowadzić limity ilościowe i jakościowe. Z mojej karty dziennie można skorzystać tylko dwa razy, bo więcej mi nie potrzeba. Tak więc w skrajnym przypadku złodziej ukradnie mi 100 zł, a potem walczyłabym o nie z ubezpieczycielem.
    • > Wiec uroczyscie zniszczylismy antene w karcie

      jakas specjalna oprawa muzyczna do tego byla ? moze jakis lepszy alkohol ?
    • Mam taka karte od lat i wiem jedynie, ze bardzo ulatwia zycie.
      W ogole nie kumam problemu z kradzieza. Po pierwsze autoryzowane sa kwoty b. male, po drugie, nie wiem jak w Polsce, ale kazda nieautoryzowana transakcje bank ma obowiazek zwrocic. Kiedys skopiowali mi karte kredytowa i narobili zakupow - bank nie dosc, ze sam sie kapnal, ze cos jest nie tak, to w dodatku zwrocil mi kase co do centa.
      Po trzecie, 50 zl. tez moga Ci z portfela buchnac, wiec co za roznica, czy buchna czy sciagna z karty? Trzeba pilnowac portfela i tyle.
      • d.o.s.i.a napisała:


        > W ogole nie kumam problemu z kradzieza. Po pierwsze autoryzowane sa kwoty b. ma
        > le, po drugie, nie wiem jak w Polsce, ale kazda nieautoryzowana transakcje bank
        > ma obowiazek zwrocic.

        Kwoty może i są małe, ale jeśli ktoś wykona 100 transakcji to już małe nie będą (a technicznie jest to łatwe do zrobienia, skoro część transakcji jest realizowana offline).
        Co do reszty - w przypadku takich kart wystarczy przyłożenie jej do czytnika. Banki takich reklamacji nie uznają, bo tu proces autoryzacji sensu stricte nie istnieje, tzn. wszystkie transakcje dokonane przez przyłożenie karty do czytnika są ok.

        Kiedys skopiowali mi karte kredytowa i narobili zakupow
        > - bank nie dosc, ze sam sie kapnal, ze cos jest nie tak, to w dodatku zwrocil m
        > i kase co do centa.

        Jeśli ktoś ma ubezpieczenie od tego typu ryzyk - to pewnie zwrócą. W innym przypadku nie ma szans.
        • jakie specjalne ubezpieczenie? moja karte kiedys sklonowano i kasa zostala zwrocona ale troche to trwalo, to nie jest kwestia ubezpieczenia tylko zasad bankowych.
          gdyby sie okazalo ze nagle mam niezwykle transakcje na koncie, albo transakcje zblizeniowa o max wartosci i bez tytulu 'pret a manger' albo inne tego typu cudo jestem pewna ze bank by taka transakcje zablokowal prewencyjne a jesli nie to w ciagu kilku godzin dostalabym telefon z fraud prevention. to akurat zdarzalo sie wczesniej jesli uzywalam karty w sposob odbiegajacy od normy, albo w dziwnym kraju.
    • Silne lobby bankowe siedzi na emamuni smile Bronią szajsu, jak te lwice.
      --
      Pojawiam się i znikam, i znikam, i znikam...
    • Doczytałaś do końca? Tam jest o tym, ile ma sensu uszkadzanie anteny...
    • Mój mąż nie wyraził zgody na taką kartę i nie dostał żadnej (mbank). Obecnie pieniądze wybiera z mojej (od miesiąca zbliżeniowej).
      A jak działa ten system - jest po prostu do dupy, ja na swoim koncie nie mogę mieć debetów a ostatnio takowy sobie zrobiłam zbliżeniówką, oczywiście z niewiedzy, bo myślałam że już mi za zakupy ściągnęli, bo nie było żadnej kwoty zablokowanej, a okazało się (po fakcie jak wyczyściłam konto na inne przyjemności), że zaksięgowali z 3 dniowym opóźnieniem`, a że zbliżeniówką robiłam kilka transakcji to - był spory (ale nie w tysiącach wink)
      --
      http://www.suwaczki.com/tickers/atdcj44je39ok3sg.png
    • a kiedy w czasie Euro pisalam, że każą w strefie placic kartami zblizeniowymi i że niebezpieczne toto cholerstwo, to mi koleżanki emamy sugerowały popukanie się w główeńkę chorutką wink

      coż, mam taką zbliżeniówkę
      w trybie prepaid
      jeśli wykoszą, to tylko te kilkadziesiąt zetów, które mam na karcie w razie konieczności zapłacenia za bilet w autobusie
      --
      Domowej zapiski domowe.
    • No cóż. Wystarczyło poczytać w regulaminie o odpowiedzialności banku, żeby zrozumieć, że absolutnie nie należy dać sobie wcisnąć takiej karty. Mbank próbował mnie do takiej karty zmusić, nie dałam się. Zapytałam czy wobec tego mają mi coś do zaproponowania czy mam szukać innego banku, okazało się wtedy, że jednak mają. Musiałam wprawdzie założyć nowe konto, ale obie karty z mbanku (firmową i prywatną) mam niezbliżeniowe.

      Nie miałam natomiast pojęcia, że PIN-owe transakcje w terminalach mogą być realizowane offline! I że bank może mnie ukarać za sytuację, do której sam dopuścił.

      --
      Kiedy "siedzę sobie", to inaczej siedzę, niż kiedy siedzę. prof. Jerzy Bralczyk
      • A mogłabyś coś przybliżyć z tym drugim kontem?
        Wczoraj właśnie okazało się, że mBank nie da mi innej karty a syn już dostał zbliżeniówkę i nie chce z niej korzystać właśnie w obawie przed kradzieżą z konta. Po doświadczeniach jego kolegi kartę zostawia w domu.
        • Konto młodzieżowe izzy. Jedyny mankament to limit wypłat w bankomacie do 1000 zł. Ale to nie jest moja jedyna karta, więc aż tak bardzo mi to nie przeszkadza. No, ale przecież z linku podanego przez je_fa_mę wynika, że mbank wprowadził już możliwość całkowitej blokady transakcji zbliżeniowych - może jak ich o to wprost zapytasz to się dowiesz, że można.

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.