Dodaj do ulubionych

Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos wie?

30.05.17, 10:13
Tak mnie to zainteresowalo po lekturze watkow o "uchodzcach", tam pisza takie znawczynie tematu, ze moze mnie oswieca.
Ilu "braciom w wierze" pomogl taki Katar z PKB na osobe niemal 150 000 dolarow, ile pozostale kraje Zatoki prawie rownie bogate?
Interesuje mnie takze dlaczego wszyscy uchodzcy czy migranci ekonomiczni pchaja sie masowo do obcej im jezykowo, kulturowo i religijnie Europy zamiast jechac do krajow w kazdej mierze blizszych?
Obserwuj wątek
    • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 10:23
      a ilu uchodzcow przyjela Korea Polnocna? moze wezmy z niej przyklad - nie ma w ogole terroryzmu. ba, przestepczosci wlasciwie nie ma. i jak juz mowimy o wspolnocie kulturowej to moze warto poczytac o historii Syrii i o jej dziedzictwie kulturalnym, bo widze ze tu tez duze braki są.
        • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 11:46
          a czego nie maja wspolnego ze wspoleczesna kultura? dlaczego uwazasz ze islamisci terrorysci sa niewdzieczni i zaprzeczaja naszej kulturze a nie mowisz tego samego o mafii, pedofilach i tych nacjach ktorym sie incydenty terrorystyczne jak najbardziej zdarzaly? uwazasz ze kultura muzulmanska pozwala na zabijanie niewinnych?
                • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 13:57
                  jak juz sie tymi powodami i argumentami dziele od kilku dni - wyznaje zasade ze jak znajdziesz sama to sam proces szukania wiele cie nauczy. wiec skoro juz wiesz ze z Katarem to nieprawda to mozesz sobie sama poszukac danych prawda? czy moze nie chcesz? bo pozniej to sie konczy zakladaniem watkow od czapy
                      • lea.letizia Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 15:03
                        Typowe, czyli jak przykryc wlasna niewiedze obrazaniem rozmowcy.

                        Skoro sama piszesz, to skad zdziwienie ze inni pytaja?
                        nathasha 30.05.17, 12:33
                        Szczerze watpie czy znasz powody ktorymi sie kieruje katar

                        Ja nie musze szukac w google zeby to wiedziec, Katar, ZEA po prostu obawiaja sie zalewu imigrantow, problemow jakie to ze soba niesie. Problemow ludzi straumatyzowanych wojna, ewentualnych dzialan odwetowych za mieszanie sie w sprawy Syrii.
                        Czyli, moim zdaniem, maja dokladnie te same obawy co myslacy Europejczycy, tylko dlaczego Twoim zdaniem powody obaw Kataru sa usprawiedliwione, a Europy nie?
                        • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 15:07
                          no to daj te dane ktore mowia ze a. nikogo nie przyjmuja b. obawiaja sei zalewu "imigrantow" (as usual, mylenie uchodzcow z imigrantami, islamistow z muzulmanami - naprawde trudno sie w takich warunkach "dyskutuje", o ile w ogole to mozna nazwac dyskusja, bo i tak sie wszystko sprowadza finalnie do tego ze to sa obcy bo maja inna wiare i inny kolor skory).
                          wiec skoro uwazasz ze sa usprawiedliwione i ze Katar w ogole uchodzcow nie przyjmuje to rozumiem ze sie na czyms opierasz, na jakichs solidnych danych, przeciez bys nie opowiadala takich rzeczy bo tak ci sie wydaje...
                          ech lea, polecam, naprawde, zamiast przegladanie prawicowych gazet i karmienie sie bzdurami
                          www.theguardian.com/world/2017/may/30/why-im-no-longer-talking-to-white-people-about-race
                    • olena.s Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 15:05
                      Ja cię z radością oświecę. Mogłabym odpowiedzić ci po prostu, że do Kataru uchodźcy sie nie zgłaszają, i byłaby to nawet po części prawda.
                      Bo po pierwsze - spójrz na mapę. O ile masz. I zastanów się, dokąd ty byś wiała z Syrii. Hę? Ułatwię. Drogą lądową do Kataru musiałabyś przelecieć przez największą pustynię piaszczystą świata. Powodzenia.

                      ALe oczywiście to tylko część prawdy. Albowiem - to po drugie - kraje Zatoki maja u siebie od jakichś 30 do 78 procent obcokrajowców. Cudzoziemców. Z Azji, Afryki i po mniejszej części z Europy. Których bardzo by chcieli mieć mniej, ponieważ w kufrach widać dno (i ponieważ zawsze istnieje groźba rewolty). Ale nie bardzo dają radę to zrobić, mimo zapowiedzi kataryzacji, emiratyzacji czy saudyzacji.
                      Katar jako taki jest państwiątkiem liczącym około 1/4 ludności Warszawy. I jest pustynią (wielkości pomniejszego polskiego województwa), gdzie naturalnej wody pitnej nie wystarczyłoby nawet na obecnych obywateli (odslarki pracują pełną parą). Temperatura latem sięga 50C, rzeki nie występują w przyrodzie.

                      Po trzecie - Katar jest młodszy niż połowa ematek, startował w niepodległość ze sporą częścią analfabetów i z nieliczną grupą osób wyształconych. Potem przyszły na paręnaście lat grube pieniądze z gazu - ale tego czasu było za mało, by społeczeństwo klienckie przerobić na kapitalistyczne, chociaż faktem jest, że bardzo się o to starają. Toteż obywatele cieszą sie wieloma przywilejami, które odebrać im będzie bardzo trudno, a na które powoli zaczyna brakować środków. Jednocześnie nie są jeszcze dostosowani do sprawego tworzenia społeczeństwa rynkowego. Katar w badaniach PISA zajmuje mimo swoich pieniedzy jedno z 10 ostatnich miejsc.
                      Masz więc przyczyny logistyczne, ekonomiczne i polityczne.
                      Warto dodać, że Katar do wrzesnia ub.r. wydał na pomoc Syryjczykom około 1.6 mld.USD. Dużą część na edukację uchodźczych dzieci. I sporo mniej, ale też niemało na edukację dorosłych. Katar funduje obozy uchodźców w innych muzułmańskich krajach. No i trzyma, także bez wiz, i także dając zgodę na sprowadzenie rodzin paręset tysięcy syryjskich pracowników.
                      Czy to wystarczająca pomoc? Na pewno można zrobić więcej. Ale to i tak wieleset razy więcej, niż zrobiła Polska.
                          • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 15:23
                            again, wymiennie uzywasz pojec uchodzca i imigrant, przypisujac w zaleznosci jakie slowo ci akurat pasuje, rozne intencje rozmowcy. wiesz, utworzenie malego panstwa w afryce gdzie wszyscy jak leci byliby wysylani jakos kojarzy mi sie mocno z gettoizacja, wiec jeszcze dorzuc do swoich pomyslow te kategorie. I nie przypisuje mi prosze swoich rozwiazan. To ty nie chcesz nawet by te lodzie do Europy przybijaly, wiec powiedz co z nimi zrobic, bo poza strzelaniem i topieniem trudno tutaj, w obliczu tego ze istnieje pojecie wod terytorialnych oraz tego jak wyglada sytuacja w Libii, znalezc inne rozwiazanie. ktorego zreszta sama nie przedstawilas.
                            • lea.letizia Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 15:33
                              Ale po co maja przyplywac, nie lepiej zamiast holowac je do Europy odholowac z powrotem do Afryki, ta sama droga, oczywiscie na podstawi porozumien, zeby nie doszlo do lamania prawa.
                              Skoro jak sama piszesz "istnieje pojecie wod terytorialnych" to DLACZEGO Europa godzi sie na przekraczanie swoich.

                              Rozwiazanie przedstawialam wielokrotnie, tu ponownie cytuje slowa kogos kog trudno posadzic o rasizm czy niechec do islamu:

                              "Nie tylko Europa, bo nie tylko ona jest odpowiedzialna za to, co się dzieje. Pomóc powinny także Stany Zjednoczone, Rosja, Chiny - wszystkie kraje, które miały w tym regionie swoje interesy. Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby stworzenie na Bliskim Wschodzie i Afryce Północnej stref bezpieczeństwa, do których zagrożeni ludzie mogliby uciekać. Nie mówię o obozach, ale o miejscach, w których funkcjonuje quasi-miejska infrastruktura, w których będzie można żyć, pracować i uczyć się przez dłuższy czas. W tej chwili na Bliskim Wschodzie funkcjonuje kilka upadłych krajów, czyli takich, które istnieją tylko na mapie, ale w których, prócz chaosu i wojny, nie ma już nic. Pomaganie konkretnym ludziom to jedna sprawa, ale jeśli w regionie nie zapanuje względny spokój, morze uchodźców nie będzie miało końca."

                              Co sadzisz o TAKIM rozwiazaniu.
                              Ja musze zgodzic sie z jeszcze jednym, jesli bedziemy ich przyjmowac, to morze uchodzcow naprawde nie bedzie mialo konca- najpierw ofiary wojen, konfliktow, potem suszy, glodu, przesladowan politycznych.
                              A moze nie wiesz, ale Afryka liczy sobie 1,2 mld mieszkancow, myslisz ze damy rade przyjac chocby 1/10?
                              • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 15:45
                                porozumien z kim w Libii?? nie wiem dlaczego Europa sie godzi, moze ma to pikajace serduszko a straz przybrzezna odmawia strzelania do ludzi. lea, pojedz w tym roku na wakacje do grecji albo na poludnie Wloch, przejdz sie do takiego obozu, a potem napisz tutaj ze tych ludzi trzeba "odholowac" (bo oni na tych solidnych lodziach plyna") do kraju z ktorego uciekli, w ktorym moga im grozic przesladowania i nie sa bezpieczni.
                                i ja juz ci pisalam - getta w Polsce tez byly, nawet nie tak dawno - to byly strefy bezpieczenstwa dla Zydow. EOT, nie chce mi sie dalej udowadniac ze ludzie sa rowni i ci ktorzy akurat teraz maja trudna sytuacja to nie zasluguja na pomoc tylko topienie albo gettoizacje bo nie sa tego samego wyznania co my. albo koloru skory.
                                • iskierka3 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 17:12
                                  Sorry, ale sadze ze bardzo nie fair jest przypisywac rozmowcom, ze szukaja alternatywy dla niekontrolowanego naplywu imigrantow/uchodzcow dlatego, ze tamci maja inny kolor skory. Nieelegancki chwyt w dyskusji. I uprzedze - tak - sa na forum rasisci ( i to niektorzy jawnie sie jako tacy deklarujacy), niemniej zarzucanie kazdemu kto widzi problem, ze widzi go z powodow rasistowskich jest gleboko nieuczciwe. Ludzi w krajach skrajnie biednych jest wiecej niz tych w krajach bogatych. 99.9 proc z nich nie jest terrorystami. I mimo tego NIE DA SiE ich wszystkich przeflancowac do Europy. Nalezy starac sie pomagac z glowa a nie tylko z sercem bo mozna ogolowi bardziej zaszkodzic niz pomoc.
                                    • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 17:42
                                      lea od kilku dni wyraza takie poglady ze ja jako osoba ktora zyje w panstwie zagrozonym zamachami, w ktorej jest wspolnota muzulmanska, ktora ma przyjaciol muzulmanow, ktora orientuje sie w nastrojach po zamachach i ktorej rodzina przezyla i doswiadczyla traumy drugiej wojny swiatowej - naprawde jestem bardzo delikatna mowiac o rasizmie. A to jest rasizm i to jest ksenofobia. Najlepszy dowod na to ze Lea nie ma poparcia na swoje argumenty, czego dowodem jest chocby ten watek, ulega manipulacji i szuka rozwiazan o ktorych ona jako Polka i Europejka nawet nie powinna myslec. Ze tak przypomne, ci ktorzy przyplywaja - to sa ludzie. Owszem, czesc z nich z powodow ekonomicznych (pomysl jakie to musza byc powody ze ktos sie wybiera w taka podroz), czesc przed wojna, czesc w ostatnim akcie desperacji - to sa ludzie i musza byc traktowani jak ludzie. Jak sie konczy gdy niektorym te ludzka twarz sie zabiera sami widzielismy. Wiec owszem, nie chce wszystkich przyjac i owszem Europa nie ma na to miejsca (choc wlasciwie to ma, bo sie okropnie starzeje i za kilkadziesiat lat upadnie jesli nie bedzie nowych rak do pracy), ale trzeba sie pogodzic ze te rozwiazania ktore sa są na razie jedynymi humanitarnymi (i to i tak na wyrost) rozwiazaniami. Jak Polacy tym bardziej powinnismy to wiedziec.
                                  • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 17:37
                                    iskierko, powiedz mi, prosze, bo ja od kilku dni dyskutuje z lea, jaka alternatywa dla niekontrolowanego naplywu ich imigrantow, przyjmowania ich, ratowania jesli to konieczne, a potem odsylania do Turcji na podstawie porozumien z zeszlego roku, jest:
                                    a. utworzenie strefy w afryce gdzie mogliby sie osiedlac - i to strefy z infrastruktura miejska (pomijam fakt ile by to kosztowalo, jak ten transport mialby tam wygladac, kto by strzegl na miejscu ich bezpieczenstwa, jak panstwa afrykanskie - ktore same maja problemy ze swoja ludnoscia mialyby to organizowac i na koniec - kto by poniosl konsekwencje prawne jakby doszlo do zamieszek czy egzekucji obcej ludnosci, pomysl ze taka strefe postanowily utworzyc USA w Polsce dla nielegalnie przebywajacych Meksykanow i bylyby ich setki tysiecy, widzisz to rozwiazanie inaczej niz gettoizacje?)
                                    b. odsylanie lodzi do Libii - argument ktory swiadczy o tym ze osoba nie wie jak wyglada sytuacja w Libii
                                    c. nie wpuszczanie ich na nasze wody terytorialne, ergo niech tona.
                                    Przeciez Unia widzi ze jest problem - jaka jest jego skala mozna sie bardzo latwo przekonac patrzac na sytuacje w Grecji i Wloszech. I szuka - humanitarnych - rozwiazan. I tak, umowa z turcja naprawde jest mocnym naciagnieciem tego humanitaryzmu. Ale nie mozna pod przykryciem obaw, krzykow o bezpieczenstwo i ze sie kocha wlasne dzieci skazywac tych ludzi na smierc. Jesli to ktos robi, jesli nie ma w sobie choc krzty - nawet nie wspolczucia, ale zrozumienia dla kondycji ludzkiej - to powiedz mi jakimi motywami sie kieruje. Bo kwestiami bezpieczenstwa wszystko mozna usprawiedliwic. I to tez jest argument ponizej pasa.
                                    • iskierka3 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 17:49
                                      Nie chodzilo mi o popieranie czy krytykowanie konkretnych rozwiazan. Przypuszczam, ze nikt na forum ich nie poda a pomysly moga byc od czapy. Ale tez nikt z forumowiczow nie jest od tego by tych rozwiazan szukac.
                                      Sprzeciw wobec przyjecia tej niewielkiej liczby uchodzcow jaka mielismy przyjac, moze byc nieracjonalny, moze byc nawet niehumanitarny - ale nie mozna temu komus zamykac ust, ze jest rasistowski. Bo lea ani raz nie wyciagnela tego argumentu.
                                      Padaja argumenty o ogromnej liczbie niewyksztalconych, oderwanych od swojego zycia obcych kulturowo ludzi, o ekonomii, o strachu. Z tymi argumentami mozna polemizowac ale one nie sa rasistowskie.
                                      A lek ludzi wobec powtarzajacych sie zamachow tez mozna zrozumiec. Ten lek i niechec jest podsycany wysmiewaniem, hihi predzej zginiesz w wypadku. Czlowiek tak potraktowany czuje sie sam ze swoim ( nie tak znowu absurdalnym) strachem, zepchniety do kata. I zaczyna byc agresywny. I byc latwym celem dla populistow.
                                      Duzo bardziej przemawialaby do mnie retoryka - tak ISLAMSKI terroryzm w Europie jest problemem, tak macie prawo sie obawiac. Jednak terrorystami nie sa uciekinierzy z terenow wojennych. Przyjmiemy wylacznie uchodzcow, ktorych bedziemy sprawdzac i monitorowac i dla ktorych nalezy wdrozyc madrzejszy program asymilacji niz w krajach zachodni aby nie zradykalizowalo sie drugie/trzecie pokolenie. Jednoczesnie w wyrazny sposob prowadzic twardy dialog z islamem i wymagac od miejscowych duchownych szerokiej edukacji w zakresie "nie dajcie sie omamic, ze dobry muzulmanin zabija niewiernego". Mowienie ludziom - alez wy durni rasisci, tylko jeden na tysiac moze sie wysadzic, phi phi, to proszenie sie o klopoty.
                                      • turzyca Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 18:31
                                        >Przyjmiemy wylacznie uchodzcow, ktorych bedziemy sprawdzac i monitorowac i dla ktorych nalezy wdrozyc madrzejszy program asymilacji niz w krajach zachodni aby nie zradykalizowalo sie drugie/trzecie pokolenie.

                                        Ale w tym momencie napotykasz na mur "oni sie nie chca integrowac".
                                        Jesli podniesiesz argument, ze "ich" brak integracji jest pochodna braku integracji ze strony spoleczenstw przyjmujacego i ze dopiero ostatnie modele - w ktorych obydwie strony sa zaangazowane - daja efekty, to dostajesz focha, ze to gosc powinien przyjmowac zasady panstwa domu i nikt nie bedzie sie naginal do wypasionych byczkow.

                                        Tak, mozemy uniknac bledow poprzednikow, m.in. dlatego ze mamy calkiem sensowne przedszkola z nauczycielkami nauczania podstawowego i przedszkolnego a nie dziewczatkami po wstepnym przeszkoleniu, czy tez dlatego ze mamy (my ludzkosc) zupelne inne pojecie o wielojezycznosci niz wtedy, gdy na Zachodzie byly pierwsze i drugie fale, ale to nie zmienia faktu, my tez musimy chciec integracji. A ile osob na forum tej integracji nie chce?

                                        --
                                        Dzenderowy potfur A.D. 1904
                                        • iskierka3 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 18:46
                                          No bo powinni przyjmowac zasady gospodarzy - ja sie z tym akurat zgadzam. Na pewno sporo osob z obu stron nie chce - ale wysmiewaniem ludzkich obaw i watpliwosci oraz wrzucaniem wszystkich do wora - rasisci - nie poprawiamy sytuacji z naszej strony. Pogarszamy ja, zwiekszajac szeregi przeciwnikow przyjmowania kogokolwiek. To nie jest madra strategia.
                                          A i uchodzcy -niestety dla nich - musza sie nagiac. Musza dostac jasny komunikat - dostajecie to i to, w zamian musicie to i to. Tak wiemy, ze byc moze wcale nie chcecie tak zyc i byc moze nawet wcale nie chcieliscie tu przyjezdzac ale zycie jest ciezkie i niesprawiedliwe.
                                          Generalnie jest to mega trudne do przeprowadzenia w tak krotkim czasie, z tak duzymi masami ludzkimi. Tym bardziej powinno sie rzucic wszystkie rece na poklad zeby to zrobic madrze.
                                          jestem przekonana, ze seria idiotycznych artykulow o uchodzcach, tuz przed wyborami Wyborcza dodala ladne kilka glosow pisowi. Extra wynik, tylko pogratulowac. Chyba ze o to im szlo.
                                          • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 18:58
                                            rasizm ma to do siebie ze nie jest racjonalny. ze trudno kogos z rasizmu wybic za pomoca argumentow. a jak juz obiekt rasizmu ma cos na sumieniu to to zawsze bedzie koronny dowod na: innosc, niedopasowanie, brak szacunku dla kultury i w ostatecznosci wykluczenie. i to nie do mnie nalezy zeby rasista sobie z rasizmu zdal sprawe albo zeby bron Boze nie poczul sie obrazony.
                                            skoro mowimy o naginaniu uchodzcow - rozumiem ze takie same zasady powinno sie stosowac wobec wszystkich ktorzy przybywaja do danego panstwa. jak swiadczy o danej grupie narodowosciowej fakt ze sposrod nich wywodzi sie najwiekszy odsetek przestepcow, jak to swiadczy o tym ze oni dostosowali sie do danej kultury, ze sie do niej nagieli? To jak ta integracja uchodzcow bedzie przebiegala zalezy takze od nas - i teksty o panstewku w Afryce temu nie pomagaja. Zaden europejski przywodca nie mowi ze muzulmanie nie sa z naszej kultury - zaden liczacy sie europejski przywodca. Ba, czesc z nich jest po prostu arabami, to ich definiuje, bo z religia dawno przestali miec cokolwiek wspolnego. I te panstwa ktore maja teraz problem terroryzmu traktuja wspolnoty muzulmanskie bardziej jak swoich niz obywateli polskich - bo mieli z nimi do czynienia od, w niektorych przypadkach, setki lat - albo dobrych kilkudzisieciu. Bo juz wczesniej przypadki terroryzmu sie zdarzaly - i nie ma to wiele wspolnego z jakakolwiek okreslona religia (o czym swiadczy tez fakt ze "prawdziwi" w mniemaniu niektorych Europejczycy tez jada uprawiac dzihad w Syrii).
                                            Suma sumarum - rasizm, ksenofobie trzeba nazywac po imieniu. A to ze cos dodaje punktow PiSowi - jak ktos widzac co sie dzieje woli zyc pod butem ONRu czy KK, z takimi ograniczeniami praw jakie to wywola, niz przyjac uchodzcow, coz - jego wola. Zadne artykuly tego nie zmienia.
                                            • lauren6 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 19:38
                                              natasza, od jakiegoś czasu prowadzisz rozmowy na forum dorabiając dyskutantom gębę rasistów.

                                              Widzę tutaj dwa wyjaśnienia tej sytuacji:
                                              1. Jesteś osobą mało inteligentną (sorry za szczerość, ale jak mamy oczyścić atmosferę warto wyjaśnić te kwestię) i nie zdajesz sobie sprawy z tego o czym pisze iskierka: atak wywołuje kontratak i radykalizuje rozmówcę. Tym samym nie prowadzisz dyskusji opiniotwórczej, która skłania rozmówcę do przemyślenia swojego stanowiska. Dla rozmówcy sprawiasz wrażenie osoby mało bystrej przekupy z bazaru, czyli tym samym dyskredytujesz poglądy, których starasz się tu bronić.
                                              2. W głębi duszy nie chcesz nas przekonać co do swoich racji i zmienić nasze podejście do imigrantów z Afryki, a wchodzisz w takie rozmowy tylko po to, by podsycać swoją własną niechęć do Polski i Polaków. Nie wiem z jakich powodów wyemigrowałaś z Polski i szczerze powiedziawszy mało mnie to interesuje. Może potrzebujesz codziennie utwierdzać się w swojej decyzji i stąd te ciągłe próby wmawiania wszystkim wokół, że Polska to obrzydliwy kraj rasistów współpracujących w czasie II wojny światowej z nazistami .

                                              Nie musisz odpowiadać na tego posta. Daje ci po prostu sygnał, że w moich oczach piszesz jak troll, choć nie wyglądasz na klasycznego płatnego trolla, jak pewne nicki.
                                              • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 19:43
                                                loren, kochanie, mozesz myslec o mnie co chcesz - w ogole mnie to nie interesuje. swoj brak jakichkolwiek zahamowan oraz odwolywanie sie do argumentow - niby persolnanych zeby tylko obrazic przeciwnika (przypomne moze argument w ktorym celowalyscie z triss - bronie muzulmanow to musze byc, haha haha, jakie to zabawne, zona islamisty - wycieto caly watek ale mnostwo ludzi to widzialo) doprowadzilas do perfekcji. I skoncz juz z ta niechecia do Polakow - do takich ludzi jak ty, bez wzgledu na narodowosc - zawsze czuje niechec. w twoim wydaniu Bartoszewski, Baumann czy Walesa wszyscy nienawidza i pluja jadem na Polske. EOT.
                                              • kropkacom Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 20:19
                                                A gdybyśmy na chwilę zapomnieli, że jest słowo rasista? big_grin Poza tym, atakowane są też lub po prostu, osoby, które nie mają (za przeproszeniem) sraczki ze strachu w temacie uchodźca. One też są spychane do narożnika i to przy użyciu bardzo niewybrednych słów. To może budzić agresję lub radykalizację? I tu nie chodzi tylko o to form. Chodzi o debatę wewnątrz UE i to na poziomie poważnej dyplomacji. A w tym wątku na pytanie autorki zostały udzielone bardzo rzeczowe odpowiedzi. I nie ty ich udzieliłaś.

                                                --
                                                "Keep me searching for a heart of gold
                                                You keep me searching and I'm growing old
                                                Keep me searching for a heart of gold
                                                I've been a miner for a heart of gold"
                                          • turzyca Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 19:02
                                            >No bo powinni przyjmowac zasady gospodarzy - ja sie z tym akurat zgadzam.


                                            Super, tylko to jest wciaz przerzucanie odpowiedzialnosci za calosc sytuacji na goscia. A co powinien zrobic gospodarz? Czy nie powinien o tego goscia zadbac, postawic dodatkowe nakrycie na stole, przygotowac jakies poslanie, pokazac, gdzie jest lazienka? I na ile gosc moze decydowac, ze np. woli sie napic wody niz herbaty? Nie mowie o tym, zeby kupowac herbate, jesli gosc woli herbate od wody, ale o danie mu wyboru w druga strone, o wziecie mniej.
                                            I mam wrazenie, ze tak jak w zyciu codziennym, gdy prosba o szklanke wody z kranu powoduje rozliczne komentarze i wrecz oburzenie, tak samo na tej metaforycznej plaszczyznie mamy problem z zaakceptowaniem, ze ktos ma inne przyzwyczajenia.


                                            --
                                            Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry zapach
                                              • iskierka3 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 19:22
                                                Ludzie, ktorzy maja watpliwosci slysza - my im damy wszystko i musimy sie dostosowac do tego, ze oni maja inne obyczaje bo inaczej jestesmy rasistami. Albo tak rozumieja, wsio rawno. A jednak , to przybysze, otrzymujac pomoc musza zaakceptowac, ze w zamian musza zaakceptowac nowe warunki. I nie mowie o przyzwyczajeniach tylko o nauce poruszania sie w naszym systemie prawnym i spolecznym. Wielka rola i panstwa i islamskich duchownych.
                                                • paszczakowna1 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 19:25
                                                  >Ludzie, ktorzy maja watpliwosci slysza - my im damy wszystko i musimy sie dostosowac do tego, ze oni maja inne obyczaje bo inaczej jestesmy rasistami.

                                                  Nieprawda. Słyszą propagandę, że ludzie upominajacy się o minimalną przyzwoitość to właśnie głoszą. To jest fałsz.

                                                  >Albo tak rozumieja, wsio rawno.

                                                  No właśnie nie 'wsio rawno'.

                                                  --
                                                  Wolności obywatelskich nie można dostać wolą łaskawego władcy. Nie da się o nie prosić. Nawet żądać ich nie bardzo wypada. Należy je sobie po prostu wziąć. (Paweł Kasprzak)
                                                  • iskierka3 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 19:47
                                                    Na razie wyglada to tak - forumowiczka x wyczytala na prawicowym portalu, ze beda gwalcic, rabowac i macac polskie dziewoje zlotowlose. Bo takie jest u nich przyzwolenie. Forumowiczka czyta, wierzy i panikuje. Pisze na forumie katastroficzny post. I co otrzymuje? Albo absolutnie rasistowskie komentarze, potwierdzajace jej najgorsze obawy i mowiace jej, ze slusznie prawi albo wysmiewanie, wyzywanie i wyklad o obowiazkach gospodarza. Zagadka - ku komu skloni sie forumowiczka x a kogo uzna za wroga?
                                                    ( tak zakladamy, ze forumowiczka x nie jest intelektualnie najostrzejszym nozem w szufladzie. Ale ma prawa wyborcze).
                                                  • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 20:30
                                                    Forumowiczka x otrzymuje dobrych kilka postow ze tak nie jest, z danymi albo statystykami, ewentualnie incentive to think differently. Jesli forumowiczka x po 3 watkach nadal decyduje ze i tak beda nas gwalcic bo to muzulmanie, to owszem, ode mnie uslysze ze jest ksenofobka. Albo rasistka. Bo to oznacza ze forumowiczka x i przy pierwszej publikacji byla rasistka i ze taka juz pozostanie.
                                                    Ps. Jak ktos czyta prawicowe fora w celu poszukiwania wiedzy to juz samo to dobrze nie rokuje.
                                                • paszczakowna1 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 19:27
                                                  > A jednak , to przybysze, otrzymujac pomoc musza zaakceptowac, ze w zamian musza zaakceptowac nowe warunki. I nie mowie o przyzwyczajeniach tylko o nauce poruszania sie w naszym systemie prawnym i spolecznym.

                                                  A skad przekonanie, że nie akceptują? Masz na to jakieś dowody, czy obrazki medialne 'dziczy'?

                                                  --
                                                  Wolności obywatelskich nie można dostać wolą łaskawego władcy. Nie da się o nie prosić. Nawet żądać ich nie bardzo wypada. Należy je sobie po prostu wziąć. (Paweł Kasprzak)
                                              • turzyca Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 22:38
                                                >No ale ta rola gospodarza jest oczywista.

                                                Tak?
                                                Zrob test na ematce: ile ematek uwaza, ze dzieci uchodzcow powinny miec wzgledne/bezwgledne pierwszenstwo w przyjmowaniu do zlobkow i przedszkoli? A dzieci imigrantow? Jak myslisz, bedzie tylko entuzjastyczna zgoda?

                                                A opieka instytucjonalna nad dziecmi to podstawa integracji rodzin. Po pierwsze dlatego ze te dzieci idac do szkoly maja za soba 5/6 lat kontaktu z polskim, znaja polskie zwyczaje (te wszystkie przedszkolne jaselka i marzanny, ale tez np. pory posilkow i to, ze w Polsce zaczyna sie obiad od zupy i pije herbate), maja polskich przyjaciol, wiec w szkole nie beda tymi dziwacznymi obcymi, majacymi problemy ze wszystkim, bo nie znaja jezyka i miejscowych zwyczajow.
                                                Do tego dochodzi jeszcze mozliwosc kontroli rozwoju psychoruchowego dziecka, stanu higienicznego i czego tam jeszcze.
                                                Po drugie dlatego ze dzieki temu rodzice, a matki w szczegolnosci moga sie zaangazowac na rynku pracy, a wczesniej wziac udzial w zajeciach integracyjnych, intensywnych kursach jezyka polskiego itp.

                                                A jak zalatwimy kwestie zlobkow, to mozemy pogadac o tym, czy kursy jezyka polskiego dla uchodzcow i/lub imigrantow powinno sponsorowac - choc czesciowo - panstwo.
                                                Albo czy nauczyciele - mozliwie wszyscy - powinni miec doszkalanie z wplywu dwujezycznosci na osiagi szkolne i metody pracy z uczniami dwujezycznymi.
                                                Bo moze jestem pesymistka, ale cos mi sie nie wydaje, zeby takie oczywiste potrzeby w zakresie integracji byly oczywiste dla wszystkich.

                                                --
                                                Czajniczek Pana R.
                                      • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 18:34
                                        iskierko, czy te argumenty sa poparte danymi? jakimis informacjami innymi - "przeciez to ze zdjec wynika"? wiec jesli nie sa to jest bardzo duze prawdopodobienstwo ze są rasistowskie. I lea jak najbardziej wytacza tu rasistowskie argumenty - a to ten wątek, a to niby ze wiekszosc uchodzcow czy imigrantow siedzi na zasilkach, a to ze muzulmanie sa oderwani od naszej kultury. jak to inaczej wytlumaczysz?
                                        "Duzo bardziej przemawialaby do mnie retoryka - tak ISLAMSKI terroryzm w Europie jest problemem, tak macie prawo sie obawiac. Jednak terrorystami nie sa uciekinierzy z terenow wojennych. Przyjmiemy wylacznie uchodzcow, ktorych bedziemy sprawdzac i monitorowac i dla ktorych nalezy wdrozyc madrzejszy program asymilacji niz w krajach zachodni aby nie zradykalizowalo sie drugie/trzecie pokolenie. Jednoczesnie w wyrazny sposob prowadzic twardy dialog z islamem i wymagac od miejscowych duchownych szerokiej edukacji w zakresie "nie dajcie sie omamic, ze dobry muzulmanin zabija niewiernego". Mowienie ludziom - alez wy durni rasisci, tylko jeden na tysiac moze sie wysadzic, phi phi, to proszenie sie o klopoty."
                                        A jak zamachu dokona ktos z terytoriow wojny? To wtedy bedzie cudowny argument zeby tych wszystkich uchodzcow odeslac. Powtarzam: teraz mamy islamski terroryzm, inspirowany ISIS, kiedys mielismy irlandzki, mafijny, ETA, etc. Trzeba oddzielic terrorystow od srodowiska z ktorego sie wywodzi, trzeba szukac tego jak oni sie radykalizuja a przede wszytkim nadal walczyc z ISIS i nie pozwolic nowej glowie wyrosnac na miejscu tej scietej. Ale argument o monitoringu, o pilnowaniu zeby ci ludzie sie nie zradykalizowali - Iskierko, to jest fatamorgana. I dlatego ten wybor jest wyborem tragicznym ale tez sprawdzajacym na ile jestesmy przywiazani do naszych wartosci. Bo nasze wartosci to nie odpowiedzialnosc zbiorowa, to nie dyskryminacja ze wzgledu na religie, na pochodzenie, to nie uleganie zastraszeniu, to nie ignorowanie ze ktos jest czlowiekiem i pomocy potrzebuje. A dialog z muzulmanami jest jak najbardziej prowadzony. I o jakie klopoty sie prosze nazywajac rzecz po imieniu? Tak, jeden na tysiac moze sie wysadzic, tak zyjemy w takich czasach, tak sluzby robia wszystko, rodziny donosza na bliznich - nie da sie czasem tej tragedii uniknac. I tak placzemy po ofiarach, nie zapominamy, pomagamy, ale nie dajemy sie zastraszyc, nie dajemy zniszczyc naszej kultury. Takie poglady jak te Lei niszcza nasza kultura.
                                        • iskierka3 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 19:15
                                          Nie, kruca - to ze byc moze nie sa prawdziwe to nie znaczy, ze sa rasistowskie. Gdyby nagle Skandynawowie nagle zubozeli, Europa wstrzasnelaby seria zamachow dokonanych w imie Wikingowwink a oni zaczeli naplywac masami do Europy ( tylko musialoby byc ich znacznie wiecej) to reakcja bylaby taka sama. Trudniej byloby wylowic ich z tlumu i to jedyna roznica. ( lub uwazac, ze sie wylowilowink.
                                          W dalszym ciagu zapytuje - jak jest cel tych rozmow ( i na forum i ogolnie - w mediach) - celem jest wlasne lepsze samopoczucie czy celem jest zmniejszenie wrogosci do uchodzcow? Bo jesli celem jest to drugie to diablo zla droga. Nie Ty personalnie prosisz sie o klopoty ale taka retoryka to proszenie sie o klopoty pt wzrost radykalizmu po obu stronach - najpierw po naszej, potem po tamtej w odpowiedzi. Reszte mozna sobie dospiewac bo to juz sie dzieje w Polsce. Z ludzmi trzeba rozmawiac, trzeba wysluchac ich obaw, tezeba skorzystac z pomocy madrych psychologow spolecznych.
                                          Monitorowanie i zapobieganie jest mozliwe - bo jak sama mowisz - jest robione. Nikt nie da gwarancji bezpieczenstwa to oczywiste. Dialog z islamem - ja go specjalnie nie widze a powinna go widzec pani Zdzisia z miesnego. Powinno byc to naglasniane - "dzis na wszystkich nabozenstwach duchowni potepili zamachy, ucza mlodziez ze radykalizacja jest zla, bla bla." To i powinno byc robione i powinno byc NAGLASNIANE. A jesli w odpowiedzi na news o zamachu, popelni sie ckliwy artykul jak to Seba skopal Hindusa, to pani Zdzisia powie " o wy ss syny" - i zaglosuje na pis, ktory zaciera raczki.
                                          • paszczakowna1 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 19:23
                                            >Z ludzmi trzeba rozmawiac, trzeba wysluchac ich obaw, tezeba skorzystac z pomocy madrych psychologow spolecznych.

                                            A kto ma to robić? I za co?

                                            >Reszte mozna sobie dospiewac bo to juz sie dzieje w Polsce.

                                            I dziieje sie dlatego, że ktoś rozpaczliwie próbuje tłumaczyć, że obawy są zupełnie nieralcjoanle, czy dlatego, że płynie potężny przekaz wzniecajacy i podsycajacy ksenofobię? Od rządu, TVP, większości mediów?

                                            >Powinno byc to naglasniane - "dzis na wszystkich nabozenstwach duchowni potepili zamachy, ucza mlodziez ze radykalizacja jest zla, bla bla." To i powinno byc robione i powinno byc NAGLASNIANE.

                                            A kto ma to robić? I za co?

                                            --
                                            Wolności obywatelskich nie można dostać wolą łaskawego władcy. Nie da się o nie prosić. Nawet żądać ich nie bardzo wypada. Należy je sobie po prostu wziąć. (Paweł Kasprzak)
                                            • iskierka3 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 19:37
                                              Za to samo za co pisze przeciwskuteczne artykuly. Jakos prawica radzi sobie sobie z nachalna prooaganda i nie pyta za co. Mozna tez np , jesli sie nie wie co napisac zeby bylo dobrze, zamilknac. Milczenie jest zlotem. ( to do dziennikarzy, nie do forumowiczow).
                                              A to co dzieje sie w Polsce jest oczywiscie skutkiem dzialan pisu ale jak pisalam, retoryka obsmiewania, obrazania i przypisywania ludziom intencji, ktorych nie maja - przysparza pisowi zwolennikow ( i onrowi) i jest woda na ich mlyn.
                                          • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 19:38
                                            i to byloby dokladnie tak samo rasistowskie.
                                            powtarzam, dla mnie ktos kto glosi poglady rasistowskie - tlumacze po raz setny, bo nie oparte na zadnych racjonalnych przeslankach, ani na wnioskach z historii - juz jest zradykalizowany, wiec mi wsio ryba ze bedzie czcil Hitlera czy zaglosuje na Kaczynskiego ze strachu.
                                            Z neonazistami tez trzeba rozmawiac? a z tymi ktorzy zaprzeczaja holokaustowi? Ja rozmawiam z Lea i nie tylko ja, od kilku dni na kazde jej absurdalne argumenty przedstawiane sa wyjasnienia, kontrrargumenty, opisy sytuacji. I nadal powtarzajaca sie wizja malego panstewka afrykanskiego przyjmujacego milion syryjczykow.
                                            dialog z islamem u mnie jest naglasniany - nic na to nie poradze jesli polskie media o tym nie mowia. Prosze, po zamachu w Manchesterze:
                                            May also condemned the attack, along with Mayor of Greater Manchester Andy Burnham and other leading politicians and public figures. Religious groups, including the Muslim Council of Britain, also voiced their condemnation.
                                            I co ma byc naglasniane? To ze cos jest oczywiste? To moze niech codziennie naglasniaja ze muzulmanie to nie sa terrorysci? Pani Zdzisia jesli z tego powodu zaglosuje na PiS - trudno, jesli ktos woli oddac swoja wolnosc zeby byc pod buta kogos innego, nie potrafi racjonalnie ocenic rzeczywistosci, jego sie nie przekona. to zreszta nie jest moje zadania. a jesli chcesz naglasniania -mozesz tez to robic. wystarczy poczytac zachodnia prase, obejrzec zachodnie media i publikowac to u siebie na facebooku czy twitterze. tylko po co, prawda? niech to robia oni, niech przekonuja ze nie sa wielbladami.
                                            prosze, do poczytania, garsc faktow
                                            theintercept.com/2017/03/29/you-shouldnt-blame-islam-for-terrorism-religion-isnt-a-crucial-factor-in-attacks/
                      • lea.letizia Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 15:14
                        Europie polecac sie tworzyc korytarze humanitarne, takze wiesz...
                        Znam wielu mieszkancow Europy Zachodniej ktore takze chcialyby miec mniej obcokrajowcow i co z tego?
                        Wzruszajce, ze tak trudno bedzie odbierac przywileje, ktorymi ciesza sie biedni, dzielni Katarczycy. Az sie lezka w oku kreci, Europejczycy natomiast powinni harowac do 70 rż na zasilki dla kazdego komu sie zamarzy Europa...
                        • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 15:26
                          i znowu o tych zasilkach - prosze o dane europejskie mowiace o tym ze na zasilkach sa glownie muzulmanie, nie-uchodzcy (bo oni akurat prawa pracy moga nie miec), i jak to sie ksztaltuje wedlug pokolenia - bo jesli z pokolenia na pokolenie wiekszosc pracuje to teraz o zasilkach rowniez upada. powiedz, jak to sie rozni od twierdzenia ze Polacy to zlodzieje i pijacy a wszystkie blondynki sa glupie, bo chyba na taki poziom trzeba przejsc w tych dyskusjach. ja znam mnostwo Europejczykow ktorzy nie maja skrzywionej wizji swiata i nie uwazaja muzulmanow sa gorszy sort.
                        • olena.s Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 15:35
                          Kicia, Katar ci każe tworzyć korytarze, czy co właściwie chciałaś powiedzieć?
                          Harowac będziesz do 70 roku życia, a nie do 80, tylko dlatego, że Europa (Polska też) zasysa ludzi do pracy z mniej uprzywilejowanych regionów. Inaczej system emerytalny padłby na pysk znacznie szybciej.
                          Rozumiem, że jakieś kraje Europy chciałabyby mniej obcokrajowców (ech, te 2,5 miliona Polaków w UE...), ale albo rybka, albo pipka - ktoś na rzesze starców z powojennego boomu pracować musi. No i powiedz, który to europejski kraj ma 75% cudzoziemców? Nawet miasto Londyn tego nie sięgnęło...
                          Więc rozumiem oczywiście twoje intencje - ale ty się przyjrzyj moim argumentom.
                            • olena.s Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 16:13
                              Droga moja, plizzzzzz nie rozśmieszaj mnie. Jeżeli nie pracujesz, to znaczy, że twoim rodzicom emerytury płacili/płacą inni zatrudnieni ze swoich bieżacych pensji, po to by im płaciła za x lat kolejna generacja. Więc to jest rozumiesz słaby argument. I w ogóle, skoro temat emerytur jest ci obojętny, to czemu go podnosisz, hę?

                              No dobra. Jeżeli nawet sobie uskładasz kupke dusiów na stare lata, to wiesz, co będziesz mogła z nimi zrobić, jeżeli gospodarka - na przklad z braku pracowników, ale i miliona innych powodów - siądzie? Ano, to samo, co Scarlett O'Hara z konfederackimi dolarami: będziesz mogła tym słuzbie stryszek ocieplić.
                              Zresztą, będę esencją łaskawości. Załóżmy, że jestes z mamusi Rotszyldówny i tatusia Gatesa, a forsę masz inteligentnie i bezpiecznie rozlokowana po całym świecie. Uroczo. Tylko - ile takich osób powiedzmy w Polsce jest, o ile oczywiście potrafisz wznieść wzrok poza swoje plutokratyczno-arystokratyczne kręgi? Ematka, podobnie jak każdy inny Europejczyk zależeć będzie na starość od tego, czy gospodarka będzie się kręciła dostarczając im emerytur, a pracy i dochodów - ich dzieciom. Jeżeli nie będzie ludzi do roboty, to kto zapłaci składki? Kto wynajmie mieszkania od tych, które poinwestowały w nieruchomości? Kto kupi po dobrej cenie akcje od tych, które mają kasę w giełdzie?
                              Tak działa system emerytalny, moja droga. Uchodźcy nie mają tu nic do rzeczy, bo, uważasz, stare emertury mogły się kręcić, ponieważ ludzie o wiele krócej żyli. Teraz zaś nie tylko mają mniej dzieci, ale przede wszystkim żyją już nie 60+ tylko o dwadzieścia lat dłużej. Emerytura (pochodząca ze składek wszystkich) nie musi już więc wystarczac na średnio półtora roku, tylko na 15 i więcej lat.
                              • lea.letizia Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 16:24
                                Maz pracuje smile
                                Inwestuje rozsadnie, o to sie nie obawiaj, pokolenia, okradanych przez roznego rodzaju wladze, przodkow mnie tego nauczyly.
                                Moja droga, po co taki protekcjonalny ton? Ja to wiem, jednak wciaz twierdze, ze na nasze polskie, emerytury zapracuja raczej Ukraincy czy Bialorusini lub Azjaci niz "uchodzcy" i ich potomkowie, pewnie znasz statytstyki i wiesz jaki % np. we Francji wszechobecnych przybyszow (i ich potomkow) z krajow Maghrebu pracuje?
                                Liczyc na to ze oni zapracuja na nasze emerytury, to mniej wiecej tak jak liczyc na Romow w tej kwestii.
                                Nie zastanawialas sie dlaczego do Kataru sciaganu pracownikow z Poludniowej Azji a nie z Afryki?
                                • olena.s Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 16:37
                                  Eh, nie jestęś zorientowana.... Katar zatrudnia robotników niewykwalifikowanych z tych krajów, z którymi podpisał stosowne umowy. Czyli z tych krajów, które mają problem bezrobocia niewykształconych i chcą go wyeksportować. Zresztą z Afryką także ma umowy - Sudan, Etiopia, Nigeria....

                                  Szczerze mówiąc, mam w nosie twoje inwestycje - niech ci przynoszą krociowe zyski, nie robi mi to różnicy. Ale na moje pytanie jakoś nie odpowiedzialaś: jaki procent powiedzmy Polaków może twoim zdaniem olać kwestię zabezpieczenia emerytalnego, co? A w każdym razie, odpowiesz czy nie - przestan łączyc uchodźcow i wiek emerytalny, bo to wybacz, po prostu śmieszne.
                                  • lea.letizia Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 17:21
                                    Alez odpowiedzialam, jesli brakuje nam rak do pracy, to starajmy sie do niej sciagnac ludzi ktorzy beda mogli ja wykonac, kierujac sie przeslankami ekonomicznymi.
                                    Absolutnie nie ma to zwiazku, to wytlumacz mi dlaczego kraje Europy Zachodniej podnosza wiek emerytalny, choc maja tak wielu imigrantow, ktorzy mogliby spokojnie zapracowac na ich emerytury?
                                    A kwestia uchodzcow i zabezpieczenia emerytalnego jak najbardziej sie wiaze, zarowno zasilki jak i emerytury pochodza z tego samego budzetu.
                                    • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 17:45
                                      "Alez odpowiedzialam, jesli brakuje nam rak do pracy, to starajmy sie do niej sciagnac ludzi ktorzy beda mogli ja wykonac, kierujac sie przeslankami ekonomicznymi."
                                      jak oni sami do nas sciagaja - to nie, nie chcemy. a teraz mamy sciagac.
                                      "Absolutnie nie ma to zwiazku, to wytlumacz mi dlaczego kraje Europy Zachodniej podnosza wiek emerytalny, choc maja tak wielu imigrantow, ktorzy mogliby spokojnie zapracowac na ich emerytury?"
                                      moze dlatego ze nie maja tak wielkiej liczby imigrantow??
                                    • turzyca Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 18:01
                                      >Absolutnie nie ma to zwiazku, to wytlumacz mi dlaczego kraje Europy Zachodniej podnosza wiek emerytalny, choc maja tak wielu imigrantow, ktorzy mogliby spokojnie zapracowac na ich emerytury?

                                      Nie maja az tylu. Sredni wiek obywateli Niemiec (wliczajac w to imigrantow ekonomicznych ze wszystkich fal, o ile przyjeli obywatelstwo) to 44 lata, w ciagu ostatnich 20 lat skoczyl o 4 lata. I wlasnymi silami Niemcy go juz nie obniza, to jest juz rownia pochyla, wszystkie wiemy, jakie sie ma szanse na dziecko w wieku 44 lat.
                                      A wiadomo np. ze statystycznie ludzie kupuja nieruchomosci tylko do ktoregos tam roku zycia, bodajze 55. Jak spoleczenstwo sie zestarzeje, to popyt na nieruchomosci gwaltownie spadnie. Czyli szlag trafi inwestycje np. w mieszkania do wynajecia.
                                      Ludzie powyzej ktoregos roku zycia w ogole maja mniejsze potrzeby konsumpcyjne. Mniejsze niz mlodsi dorosli o dzieciach i mlodziezy nie wspominajac. To nastolatkow zywi sie metoda "jedna lodowka dziennie", to nastolatkom i dzieciom kupuje sie buty i ciuchy w kolejnych rozmiarach co sezon. Jak 75-latka sobie kupi plaszczyk, to bedzie go nosic do smierci, 25-latka nie bedzie nicowac tylko wymieni na odpowiadajacy nowej modzie. Szminki, torebki, pietnascie par butow, nowy iphone i kawusia ze starbunia, zeby sie polansowac na insta - to wszystko nakreca gospodarke. A firmy, w ktorych akcje zainwestowalo sie oszczednosci emerytalne, komus musza sprzedawac swoja produkcje, inaczej akcje szlag trafi.


                                      To teraz policz, ile osob w wieku 20 lat - tych oslawionych na tym forum byczkow - trzeba sprowadzic do samych tylko Niemiec, zeby obnizyc sredni wiek do chocby 40 lat.

                                      --
                                      "Zaproszenie wykonane jest z białego gładkiego papieru i ma zaokrąglone rogi. Na rzeczenie Klienta rogi mogą pozostać ostre."
                                    • olena.s Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 18:59
                                      Poniewaz musiałyby miec tych imigrantów (albo dzieci) 5 razy więcej niż mają, żeby dało rade pociągnąć dalej z wiekiem emerytalnym w okolicach 65 roku życia. A za dziesięć lat pewnie trzeba by ten strumień emigrantów zwiększyć o połowę, po dekadzie znów o połowę. I znów. W takim USA pod koniec wieku osiągnięcie setnych urodzin nie będzie juz niczym nadzwyczajnym, jak dziś, powiedzmy niczym nadzwyczajnym nie jest osiągnięcie 75 urodzin. Potrafisz sobie wyobrazić reperkusje dla systemu finansowania emerytur?
                                      Pierwszy "nowoczesny" system emerytalny wprowadził Bismarck bodaj w okolicy 1890 roku. Na poczatku wiek emerytalny wynosił 70 lat. Przeciętnie facet po przejściu na emerturę żył króciutko, bo tzw. dalsza oczekiwana długość życia wynosiła właśnie około 70. No, a na rynek pracy wchodziło sie młodziej - w sumie gość płacił składki przez 40+ lat, co któryś pobierał emeryturę przez rok czy dwa i uprzejmie schodził z tego świata. Dlatego wtedy układ, kiedy kilka osób placi niskie składki na jednego emeryta dawał radę się kręcić. Potem zrobiło się jednak dwóch emerytów, potem składki przestały być tak niskie, z dwóch emerytów zrobiło się trzech, obniżono emerytury, zrobiło się czterech..... Tak to mniej więcej było.
                                      Dane: w takim USA emerytury obecnie kosztują 7 procent PKB. W 1935 koszt ów wynosił.....0,2%. Trzydzieści razy mniej..... W średnim PRL, gdzie emerytury były bardzo niskie (jakies 1/4 ostatniego wynagrodzenia) składka emerytalna sięgała mniej więcej 10 procent pensji. I to wystarczało na domknięcie systemu. Nie było dziury. Dziś składki wynoszą dwa razy więcej, a dziura uzupełniana spoza składek to mniej więcej 1/3.
                                • rosapulchra-0 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 21:25
                                  lea.letizia napisał(a):

                                  > Maz pracuje smile
                                  > Inwestuje rozsadnie, o to sie nie obawiaj, pokolenia, okradanych przez roznego
                                  > rodzaju wladze, przodkow mnie tego nauczyly.
                                  Pamiętaj, że po 1. mąż nie jest wieczny, po 2. inwestuje, ale nie musi wcale inwestować w ciebie i wasze dziecko.

                                  > Moja droga, po co taki protekcjonalny ton? Ja to wiem, jednak wciaz twierdze, z
                                  > e na nasze polskie, emerytury zapracuja raczej Ukraincy czy Bialorusini lub Azj
                                  > aci niz "uchodzcy" i ich potomkowie, pewnie znasz statytstyki i wiesz jaki % np
                                  > . we Francji wszechobecnych przybyszow (i ich potomkow) z krajow Maghrebu pracu
                                  > je?
                                  Zapewne wie znacznie lepiej od ciebie i twoich rasistowskich argumentów.

                                  > Liczyc na to ze oni zapracuja na nasze emerytury, to mniej wiecej tak jak liczy
                                  > c na Romow w tej kwestii.
                                  A to byś się zdziwiła. Romowie w UK pracują, wykonują najbardziej poślednie prace, bo często słabo wykształceni, ale za to dbają również o zdrowie i edukację swoich dzieci, które na pewno według ciebie się zradykalizują big_grin Kolejny rasistowski argument z twojej strony.

                                  > Nie zastanawialas sie dlaczego do Kataru sciaganu pracownikow z Poludniowej Azj
                                  > i a nie z Afryki?
                                  Masz na to jakieś konkretne argumenty?




                                  --
                                  Głupiemu praca nie pomoże, mądremu brak pracy zarobkowej nie zaszkodzi. by Vaikiria
                                  • lea.letizia Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 31.05.17, 09:54
                                    Maz ma ubezpieczenie na zycie na spora kwote.
                                    Ja inwestuje swoje pieniadze, oddziedziczone, a raczej odzyskane, po przodkach.
                                    We mnie inwestowac nie musi, co miesiac wkladam do wspolnego budzetu spora kwote, ale w kogo ma inwestowac jak nie w nasz rodzine i nasze dziecko?

                                    Serio, wie lepiej, jesli Ty takze wiesz, to chyba zdajesz sobie sparwe ze ponad 70% na socjalu to "imponujacy" wynik.
                                    Argumenty nie sa rasistowskie, a ekonomiczne. A tak przy okazji do jakiej rasy, Twoim zdaniem, naleza Marokanczycy czy Algierczycy?

                                    No widzisz, a w PL nie pracuja, nie posadzam Romow o chec radykalizacji, a jedynie o mala wydajnosc zawodowa
                        • olena.s Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 15:30
                          No co zrobił? Daje im zarobic kilkukrotność tego, co zarabiaja u siebie - jezeli znajdą u siebie pracę. Toż na Filipinach, w Pakistanie, Indiach ludzie się zapożyczają żeby wyjechać......
                          Warunki mają (choć zalezy to od firmy zatrudniającej) nierzadko kaprawe. Katarski system kontraktów jest fatalny, na szczeście ostał się już tylko tam - UAE, Bajrajn, Oman takowych nie mają (Saudia - nie mam pojęcia). Ale .... byłas kiedyś w Nepalu? Na Sri Lance? Widziałas, jak tam żyją klasy chłopskie z których rekrutuje sie większość pracowników niewykwalifikowanych?
                          • maadzik3 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 15:48
                            no nie, tu jest sporo prawdy w tym że przypadki czystego niewolnictwa (choćby z okazji budowania stadionów) nie są rzadkie. Odbierają paszport, marna płaca, zapylasz 14 godzin w tym słońcu, sporo osób zmarło, a z uwagi na patronażowy system wiz nawet zwiać się za bardzo nie da. To jest wyzysk. Ale oczywiście w większości krajów z których pochodzą katarskich gastarbaiterów nie czekałoby nic innego niż wyzysk sad taki w sumie komentarz do stanu człowieka i jego kondycji sad

                            --
                            www.christianzionist.blox.pl
      • issa-a Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 31.05.17, 17:22
        >a ilu uchodzcow przyjela Korea Polnocna?

        już taka jedna była co wysyłała nas na reedukację do Korei płn ale wydawało mi się, że jest z tej przeciwnej strony.
        teraz ty się nia podpierasz? dziwne...
        a braki w wiedzy to ty masz, poważne braki, co mozna stwierdzić po wątku sąsiednim, choc w temacie.
    • maadzik3 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 10:24
      Liban ponad 1,2 miliona, Jordania ponad 600.000, Turcja ponad 2 miliony, szpitale dla ofiar i leczenie oferuje Izrael (po cichu bo często Syryjczycy boją się przyznać że z nich korzystają, naraziliby się na odwet w swoich środowiskach, rannych często "przerzuca się" przez granicę przy współdziałaniu oddziałów izraelskich, po leczeniu najczęściej wyjeżdżają, ale rozumiem że pytasz raczej o kraje muzułmańskie), około pół miliona przyjęła Arabia Saudyjska i deklaruje że przyjmie więcej, Egipt ponad 100.000 Ale tych uchodźców jest mnóstwo, ponad 5 milionów, niektórzy mówią, że ponad 7 sad
      Tak, w Arabii nigdy nie osiągną statusu Saudyjczyków, ale nie jest tak że Arabia nie pomaga (obozy dla uchodźców przygotowali z klimatyzowanymi namiotami - w tym klimacie konieczność i niezłą w sumie infrastrukturą), ale i chęć wydostania się ze statusu uchodźcy i sama masa - w Libanie teraz uchodźcy to prawie 1/4 populacji - pcha tych ludzi dalej

      --
      Prawdziwy przyjaciel to ktoś, do kogo możesz zadzwonić o trzeciej w nocy i powiedzieć: 'Jestem w więzieniu w Meksyku" a on odpowie "Nic się nie martw. Zaraz tam będę"
    • berber_rock Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 10:59
      Bylo walkowane juz tysiace razy.

      Pchaja sie do Europy, bo sie da.
      Uwazasz, ze tak latwo na piechote przejsc Empty Quarter? Sprobuj zatem ...

      BTw: PKB na osobe krajow Zatoki mozesz sobie wsadzic w odwlok. Przyjrzyj sie najpierw jego strukturze, to zrozumiesz. Dla ulatwienia dodam: Botswana tez ma wysoki i co?
    • magic.marker Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 11:14
      Pchają się do Europy bo przemytnicy i handlarze ludźmi roztaczają wizję krainy miodem i mlekiem płynącej, w której dostaną wszystko za friko i będą wiedli dolce vita nie kiwając palcem.


      --
      Nie mam dzieci. Ale emama jest tak często linkowana na głównej, że podejrzewam inspirujące dyskusje albo totalną naparzankę. To postanowiłam zajrzeć.
          • iskierka3 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 17:22
            Ale ten ststem europejski opiera sie na zadadach solidarnosci spolecznej i jednak zdrowej proporcji wkladajacych do gara do wyciagajacych. To nie jest gar bez dna. I tych zasad powinnismy aspirujacych do zostania Europejczykiem uczyc i je od nich egzekwowac. A nie wyciagac argument, ze sa tez miejscowi bandyci czy bezrobotni.
              • iskierka3 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 17:29
                Uchodzcy po dosc niedlugim czasie mogliby tez wkladac i wydatek zwrocilby sie z nawiazka. Ale musi byc to od nich wymagane a oczekiwanie tego nie moze byc odbierane jako rasizm. I luz bo miejscowi tez siedza na zasilkach jako kontrargument. I ich liczba tez musi byc rozsadna i nie wierze, ze jest ona nie do oszacowania.
                • nathasha Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 17:48
                  ale jak oczekiwanie? przeciez sa zasady przyznawania zasilkow - spelniasz zasady, lapiesz sie. nie spelniasz - nie lapiesz. albo sugerujesz ze wszyscy oni masowo oszukuja i urzedy sie jeszcze nie polapaly, albo ze maja specjalne przywileje, jesli tak twierdzisz to rozumiem ze gdzies sie na te specjalne przywileje natknelas.
                  Iskierko, i sprawdz jak wygladala dyskusja wokol Brexitu, jak glosna byla sprawa zasilkow wyciaganych przez obywateli z Europy wschodniej.
                  Jestem bardzo bardzo rozczarowana. I smutna.
                  • iskierka3 Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 31.05.17, 10:25
                    Nie moze byc odbierane jako rasizm, oczekiwanie ze uchodzcy beda sie dokladac do gara. Nigdzie nie sugeruje, ze dostaja zasilki bezprawnie. Sugeruje a wrecz stwierdzam, ze rownowaga pomiedzy dokladajacymi sie do budzetu a z niego wyciagajacymi musi byc zachowana. I to ilosciowo na korzysc na korzysc wkladajacych. Brexit jest tego najlepszym przykladem, ze wreszcie mieli dosc. I nie machaj mi polskimi zasilkowiczami w UK bo ja nigdzie nie rozdzielam tych, ktorzy zasilki pobieraja zaleznie od koloru skory - Ty to czynisz. I sama widzisz, ze w UK sie ulalo i skonczylo niefajnie. Nie jestes na nich oburzona, ze mieli dosc - a czemu?
                    Zasilki na poczatek, szeroka pomoc - tak, jak najbardziej. Z perspektywa wlaczenia sie w spoleczenstwo jak najszybciej - ze wszystkimi prawami i obowiazkami. Uchodzcy musza wiedziec, ze tego sie od nich oczekuje a miejscowi, ze tego bedzie sie od nich oczekiwalo.
                    Ty masz podejscie - Polak w UK na wiecznym zasilku to zlo i slyszne oburzenia Brytyjczykow, Sudanczyk na wiecznym zasilku - milosierdzie i samo dobro a zlosc miejscowych na to zjawisko rasizm i brak humanitaryzmu. Tymczasem ja twierdze, ze nie ma miedzy nimi roznicy. Sudanczyk nie jest w niczym gorszy, glupszy ani slabszy - i calkiem tak samo mozna od niego oczekiwac stania sie pelnoprawnym obywatelem.
    • olena.s Re: Ilu uchodzcow przyjely panstwa Zatoki, ktos w 30.05.17, 13:36
      Do krajów w' kazdej mierze bliżych' wyjechało coś miedzy 4 i 5 milionów ludzi. Starczy?
      Mniej więcej 80 procent syryjskich uchodźców znalazło schronienie w krajach muzułmańskich. Nabogatsze kraje Zatoki wrzuciły do wspólnego garnka ponad 2, 5miliarda dolarów oraz postanowiły nie utrudniac zycia tym Syryjczykom, którzy po kontraktach powinni wyjechać - a jest ich coś pod milion.