Dodaj do ulubionych

Wolna wola, a może jednak nie?

09.11.17, 03:13
Człowiek ma własną wolę. Podobno.
Też uważacie że ją macie?
Czy tylko tak myślicie?
Jestem ciekawa Waszych postów choć nie spodziewam się wielu odpowiedzi big_grin

--
http://supergify.pl/images/stories/impreza/tany/ballo011.gif
Edytor zaawansowany
  • 09.11.17, 07:40
    Czy masz wpływ na to kto Ci się podoba? Czy masz wpływ na to w kim się zakochasz? Czy możesz zakochać się „Ance” nawet jeśli Ci się nie podoba ale tak postanowiłeś? Czy masz wpływ na to jak długo kochasz dana osobę? Czy masz wpływ na to ze po 5 latach znajomosci przestałeś czuć to coś? Czy masz wpływ na to w co wierzysz? Czy możesz na przyklad będąc wierzącym w Boga przestać na 5 minut w niego wierzyć? Tylko po to żeby udowodnić ze Ty tu rządzisz? Czy masz na to wpływ? Nie. Wolna wola to mit. Żadna forma życia na tej planecie jej nie posiada.
  • 09.11.17, 08:03
    fabbian napisał:

    > Czy masz wpływ na to kto Ci się podoba?

    Ale masz wpływ na to, co z tym "podobaniem się" zrobisz.

    > Czy masz wpływ na to w kim się zakochasz? Czy możesz zakochać się „Ance” nawet jeśli Ci się nie podoba ale tak postanowiłeś?

    Nie, ale masz wpływ na to, czy zdecydować się na wyznanie tej osobie, o swoim zakochaniu, czy zrobić krok w kierunku bycia z tą osobą.

    > Czy masz wpływ na to jak długo kochasz dana osobę? Czy masz wpływ na to
    > ze po 5 latach znajomosci przestałeś czuć to coś?

    Nie, ale masz wpływ na podjęcie decyzji, co z tym zrobić - być razem, odejść etc. i jak to zrobić.

    Czy masz wpływ na to w co wierzysz? Czy możesz na przyklad będąc wierzącym w Boga przestać na 5 minut w niego wierzyć? Tylko po to żeby udowodnić ze Ty tu rządzisz? Czy masz na to wpływ?

    Nie, ale masz wpływ na to, żeby przeformułować swój światopogląd tak, aby odrzucić (lub przyjąć) wiarę.

    > Nie. Wolna wola to mit. Żadna forma życia na tej planecie jej nie posiada.

    Nie jesteś w stanie mieć tej wiedzy.
  • 09.11.17, 08:14
    Ludzie rodza sie ze sklonnosciami konserwnymi albo liberalnymi. Nie znasz takich, co np. W zyciu nie sprobuja nowego jedzenia? Gdzie tu jest miejsce na przeformulowanie swiatopogladu?

    --
    "Bardzo wiele rzeczy się dzieje, ale również zdumiewająco wiele rzeczy na świecie się nie dzieje."
    Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną
  • 09.11.17, 08:18
    To akurat nie jest rzecz wrodzona. Znam takich, którzy nie spróbują nowego jedzenia, ale to się dzieje na poziomie świadomej decyzji, jeśli nie (tylko jest to np. lęk) to jest to rodzaj zaburzenia podlegający leczeniu.
  • 09.11.17, 10:46
    Ale możesz uznac, że konserwatywne podejście Cie ogranicza i zmusic się do spróbowania nowej potrawy. Możesz - będąc genetycznym leniem - zadecydować, że pojedziesz na spływ kajakowy, bo na tym zależy np Twojemu dziecku.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 10:53
    "będąc genetycznym leniem - zadecydować, że pojedziesz na spływ kajakowy, bo na tym zależy np Twojemu dziecku. "
    I tak dzień w dzień, rok w rok...

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 09.11.17, 12:34
    Ale dlaczego dzień w dzień? Nie musisz dzień w dzień decydować o kajakach... Co więcej - możesz raz zadecydować, że jedziesz dla dziecka, raz- że nie jedziesz, bo Ci się nie chce, a potem znów na tak, choć mając inną motywację niż za pierwszym razem.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 08:15
    O co ci chodzi z ta wiara. Ze dany czlowiek uzna, ze nie chce byc wierzacy, mimo ze w rzeczywistosci jest?

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 08:20
    To jest akurat jedna z trudniejszych rzeczy do zmiany, bo wymusza odrzucenie zastanych schematów myślowych, przeformułowanie ich, a i tak "resztki" gdzieś tam czają się z tyłu głowy.
  • 09.11.17, 08:31
    Co to kest wolna wola w takim razie. Czy ma to byc celowe, zmudne i skuteczne dzialanie wbrew wrodzonym predyspozycjom?

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 09.11.17, 12:35
    Wolna wola jest sprawczoscią. Nie musisz postępować wbrew predyspozycjom, możesz zgodnie z nimi.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 12:39
    "Nie musisz postępować wbrew predyspozycjom, możesz zgodnie z nimi.
    Gorzej jeśli masz nieodpowiednie predyspozycje.

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 09.11.17, 17:33
    Ale jakie to ma znaczenie? Obrazasz się na cały świat, że nie możesz być baletnicą i dlatego całe życie nie ma sensu? To dziecinne.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 10:43
    Ty mówisz o poglądach, przekonaniach i uczuciach. To coś innego niż samostanowienie, czyli wolna wola.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 11:04
    Jeśli nie masz wpływu na to co czujesz, w co wierzysz to jaki jest Twój poziom „samostanowienia”? Mówiły Ci przyjaciółki i rodzina, ze ten facet to odpad radioaktywny ale Ty się w nim zakochałaś po pierwszym spojrzeniu i nic z tym nie możesz zrobić, mimo ze inni pukają się w czoło. Wiesz, że powinnaś opanować biegle język angielski, bo bardzo pomoże Ci to w życiu prywatnym i zawodowym ale... nie robisz nic w tej materii, bo nie masz wpływu na swoje życie.
  • 09.11.17, 11:26
    Czyli, jak już pisałam, wolna wola, czy samostanowienie, to działanie przeciw swoim uczuciom i wierzeniom, w celu "jakiegoś tam" przebrnięcia przez życie?

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 09.11.17, 11:48

    na tym polega wolna wola, że możesz żyć zgodnie z wszystkimi uczuciami, albo niektórymi, albo wbrew.


    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • 09.11.17, 11:53
    A jeśli po prostu urodziłaś się z głęboką skłonnością do życia "zgodnie z wszystkimi uczuciami albo niektórymi, albo wbrew"?

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 12:08

    Ja?
    na pewno nie.


    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • 09.11.17, 12:14
    Czyli co konkretnie, z jaką skłonnością się urodziłaś? Ze skłonnością do przypisywania sobie zasług, za sprawy, na które nie miałaś wpływu, to na pewno.

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 09.11.17, 12:30
    Ja się urodziłam ze skłonnością do używania rozumu, który jest niezbędny dla tych, którzy mają wolną wolę.

    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • 09.11.17, 12:32
    A może tak ci się tylko wdaje. Wiesz taka reakcja obronna mózgu. Żeby móc się poprawnie przekazywać geny dalej.

    --
    Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca.
    Wolter
  • 09.11.17, 11:46
    ale to już twoja wolna wola, czy z tym facetem się zwiążesz, czy nie.
    Nie jesteś bezwolną kukiełką na sznurku. Nad uczuciami zapanowac nie można, ale nad tym, jak te uczucia "wykorzystasz" - już tak.


    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile



    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • 09.11.17, 12:42
    Wolna wola dotyczy działania, a nie przekonań czy uczuć. Mogę działać zgodnie lub wbrew tym uczuciom, poglądom- na tym polega moje samostanowienie. Gdybym mieszkała w Iranie, to moje poglądy i uczucia mogłabym włożyć tam, gdzie czopek, bo tam ogranicza się silnie samostanowienie kobiet. Co do angielskiego, to kompletnie nie rozumiem argumentu...? Nie uczę się angielskiego, choć powinnam, bo "nie mam wpływu na swoje życie"?

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 07:52
    Nie ma zadnej wolnej woli. Jestesmy ograniczeni przez cechy wrodzone. Mamy sklonnosci w jednym kierunku i absolutny brak pociagu w drugim. Szukamy tego, co lubimy, omijamy to co nas meczy. Jedni moga pic i nie wpasc w nalog, inni pracuja dla przyjemnosci, kolejni nie musza prawie jesc. A my ich podziwiamy, ze tacy zawzieci. Nie, oni po prostu tacy sie urodzili. Uwazam, ze wiekszosc rzeczy ktore czlowiek robi w zyciu, to wypadkowa kultury, otoczenia, klasy spolecznej, i indywidualnych zdolnosci. Jak ktos jest leniwy z natury albo malo inteligentny, to mu zadna wola nie pomoze. Nie przeskoczy swoich ograniczen. Dodatkowo mozemy obserwowac, co sie dzieje z nasza wola kiedy znajdziemy sie w ciezkiej sytuacji albo sie zakochamy nie w tym, co trzeba.

    --
    "Bardzo wiele rzeczy się dzieje, ale również zdumiewająco wiele rzeczy na świecie się nie dzieje."
    Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną
  • 09.11.17, 08:08
    1matka-polka napisała:

    > Nie ma zadnej wolnej woli. Jestesmy ograniczeni przez cechy wrodzone.

    Posiadanie woli nie wyklucza posiadania cech wrodzonych i odwrotnie.

    > Uwazam, ze wiekszosc rzeczy ktore czlowiek robi w zyciu, to wypadkowa kultury, otoczenia, klasy spolecznej, i indywidualnych zdolności

    Zgadzam się. Oraz woli.
  • 09.11.17, 08:11
    To na czym ta wola polega? Jak sie objawia?

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 09.11.17, 08:16
    Na tym, że "materiał", który mamy dostępny - czyli to, o czym piszesz - wrodzona inteligencja, cechy, miejsce urodzenia, emocje nie do końca zależne od nas - to wszystko możemy w pewnej części kształtować (choć czasem z trudem i jest to proces długotrwały), a część wykorzystywać tak, aby nam służyła.
  • 09.11.17, 08:24
    Czyli osoba z charakterem owieczki bedzie chciala zostac wielkim wodzem? Nie wola jest nieodlaczne zwiazana z wrodzonymi cechami. Urodze sie psychopata, bede chciec dazyc do celu po trupach. Urodze sie spolecznikiem, bede chciec pomagac.

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 09.11.17, 08:31
    Na to jacy jesteśmy wpływają dwie zmienne geny i środowisko zewnetrzne. Dzisiaj przyjmujemy ze obie te zmienne kształtują nas w 50% każda. Na odziedziczone geny po przodkach nie mamy wpływu. Zgadzasz się? Wiec nasz potencjał intelektualny, osobowość i wszystko inne zależą od genów. Na środowisko w którym przyszło nam żyć nie mamy wpływu. Zgadzasz się? Nie mamy wpływu w jakim kraju, czasie, rodzinie się urodziliśmy. Nie mamy wpływu na to kogo poznaliśmy, jakie idee do nas trafiły. Wiec kształtują nas zmienne których sobie nie wybieraliśmy. Wszystko później to tylko wynik równania geny+środowisko. Nie mamy wpływu na to w co wierzymy wiec nie przyjmiesz tej wciąż kontrowersyjnej wizji świata, bo tak jesteś zaprogramowana. Nie jesteś kowalem swojego losu. W najlepszym razie jesteś świadomym obserwatorem swojego życia, bez możliwości wpłynięcia na cokolwiek.
  • 09.11.17, 08:38
    Poza ostatnimi zdaniami - zgadzam się z wszystkim. "Dostajemy" to wszystko o czym piszesz, a potem w ramach tego działamy, wykorzystując własną wolę. Nie jesteśmy tylko obserwatorami swojego życia, bez możliwości wpłynięcia na cokolwiek. Odpisujesz na moją wypowiedź, bo jesteś tak zaprogramowany/-ana? Środowisko, w którym się rodzimy, geny, które mają na nas wpływ - wszystko to, czego sobie nie wybieramy, jest naszą "bazą", punktem wyjścia naszych działań. Zgadzam się, że te działania potrafią być ograniczone czasem bardzo mocno, ale nie są niemożliwe.
  • 09.11.17, 08:50
    Czy 4 która jest wynikiem równania 2+2 może powiedzieć ze ok co prawda nie mam wplywu na składniki równania ale zawsze mogę spróbować być 3 albo 5? Nie. Wiem jak to wyglada ale czas dorosnąć. I tak, odpisuje na Twoja wiadomość, bo jestem jaki jestem i nie mogę nie odpisać.
  • 09.11.17, 09:00
    fabbian napisał:

    > Czy 4 która jest wynikiem równania 2+2 może powiedzieć ze ok co prawda nie mam
    > wplywu na składniki równania ale zawsze mogę spróbować być 3 albo 5? Nie.

    Czy ty właśnie porównałeś zasady matematyczne do faktów empirycznych? Bez żartów. To dwie różne rzeczy.

    > Wiem jak to wyglada ale czas dorosnąć.

    Przecież nie zamierzam ci przeszkadzać w dorośnięciu.

    > I tak, odpisuje na Twoja wiadomość, bo jestem jaki jestem i nie mogę nie odpisać.

    Chciałam zapytać o to, czy nie widzisz w tym braku logiki, ale po twoim porównaniu matematyki do empirii, to chyba pozbawione sensu.
  • 09.11.17, 09:10
    No tak, mój poziom intelektualny Cię zniechęcił do konwersacji... ale wiesz, ze cyfry (a wiec i 4) nie mówią?
  • 09.11.17, 09:31
    fabbian napisał:

    > No tak, mój poziom intelektualny Cię zniechęcił do konwersacji...

    Obawiam się, że tak. Jeśli mam być szczera, jestem przyzwyczajona do odrobinę wyższego poziomu (ale aby nie było tak nieprzyjemnie - zachęcam do poczytania o np. podziale zdań na analityczne i empiryczne, bardzo ciekawa rzecz i może rzucić trochę światła na to, o czym pisaliśmy)
  • 09.11.17, 09:42
    Argumentum ad personam... sztampa
  • 09.11.17, 10:05
    fabbian napisał:

    > Argumentum ad personam... sztampa

    Zgadza się, niepotrzebnie zacząłeś atakować personalnie. Szkoda.
  • 09.11.17, 10:40
    Mówisz o tym „czas dorosnąć”? Nie kierowałem tego do Ciebie, a do ludzkości.
  • 09.11.17, 10:28
    O twoim poziomie intelektualnym świadczy to, że nie rozumiesz/nie wiesz o czym piszesz udając, że się na tym znasz.

    --
    Jak masz ochotę, to masz ochotę. Z ochotą się nie dyskutuje.
  • 09.11.17, 11:28
    > Czy 4 która jest wynikiem równania 2+2 może powiedzieć ze ok co prawda nie
    > mam wplywu na składniki równania ale zawsze mogę spróbować być 3 albo 5?
    > Nie.

    natomiast moze powiedziec, ze jest wynikiem 1+3 lub 4+0 ... ma wybor ...


    --
    "out of the ash I rise with my red hair and eat men like air" - sylvia plath
  • 09.11.17, 10:26
    fabbian napisał:

    > Dzisiaj przyjmujemy ze obie te zmienne kształtują nas w 50% każda.

    Źródło proszę. Mój wykładowca psychologii osobowości twierdził jeszcze kilka lat temu, że jedyną cechą wrodzoną warunkowaną genetycznie AŻ w 50% jest inteligencja. Wszystkie inne są mniej. Środowisko ma dużą przewagę w kształtowaniu cech osobowości.
    --
    Jak masz ochotę, to masz ochotę. Z ochotą się nie dyskutuje.
  • 09.11.17, 10:29
    "50% jest inteligencja. Wszystkie inne są mniej. Środowisko ma dużą przewagę w kształtowaniu cech osobowości. "
    A jak to można sprawdzić doświadczalnie?

    --
    "Bardzo wiele rzeczy się dzieje, ale również zdumiewająco wiele rzeczy na świecie się nie dzieje."
    Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną
  • 09.11.17, 11:12
    Blizniaki jednojajowe rozdzielone w niemowlectwie?
  • 09.11.17, 11:27
    Ale wtedy musimy założyć, że bliźniaki jednojajowe są pod każdym wzgledem takie same. A są?

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 09.11.17, 11:28
    Blizniaki jednojajowe rozdzielone zaraz po porodzie i wychowywane w różnych rodzinach są zdecydowanie bardziej do siebie podobne (osobowość) niż rodzenstwo wychowywane w tej samej rodzinie ale nie będące blizniaczym. Jest wiele takich badań/obserwacji.
  • 09.11.17, 11:29
    To jedna strona tego medalu.

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 09.11.17, 18:16
    Nikt nie twierdzi, że geny nie wpływają na ludzi. Środowisko wpływa bardziej. Dzięki temu np masz całe klasy społeczne wychowane podobnie, myślące podobnie i wyznające identyczne wartości. Klasy całkowicie niezwiązanych ze sobą genetycznie ludzi.

    --
    Jak masz ochotę, to masz ochotę. Z ochotą się nie dyskutuje.
  • 09.11.17, 10:35
    To bez znaczenia. Masz taki sam wpływ na środowisko, które Cię kształtuje jak na geny, które otrzymujesz po przodkach.
    Jako ciekawostkę dodam, ze pojawiaja się glosy w środowisku naukowym, ze geny kształtują nas w 70-80%.
  • 09.11.17, 18:06
    Źródło. Bo piszesz takie bzdury, że włos dęba staje.

    --
    Jak masz ochotę, to masz ochotę. Z ochotą się nie dyskutuje.
  • 09.11.17, 11:29
    Wracając do inteligencji, jeśli tylko 50% jest w genach, to oznacza, że każdemu można dowolnie podnosić poziom inteligencji?

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 18:12
    Nie "dowolnie". Manipulujesz pozostałymi 50%. Takie przykłady. Mózg osoby niedożywionej rozwija się gorzej, mózg osoby, która go nie "ćwiczy" i która się nie uczy też rozwinie się gorzej. Startujesz z jakimś potencjałem (prędkość przewodzenia neuronów min) i możesz go rozwinąć lub zaprzepaścić. Można go zaprzepaścić na milion sposobów.

    --
    Jak masz ochotę, to masz ochotę. Z ochotą się nie dyskutuje.
  • 09.11.17, 18:20
    1matka-polka napisała:

    > Wracając do inteligencji, jeśli tylko 50% jest w genach, to oznacza, że każdemu
    > można dowolnie podnosić poziom inteligencji?
    >
    Nie, tylko w 50 procentach dowolności 😀
  • 09.11.17, 07:55
    A chrzescijanska koncepcja wolnej woli, to smiech na sali. Mozesz robic co chcesz ale za to, za to i za tamto idziesz do piekla. A jak sie urodzisz bez nog, to sila woli tez nie pojdzieszsad

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 08:50
    Jest jakas chrzescijanska odmiana wolnej woli??
  • 09.11.17, 09:01
    Oczywiście, że istnieje różne podejścia i rożne rozumienie wolnej woli. Jedno z nich to podejście chrześcijańskie.

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 09.11.17, 09:30
    Czyli jakie?
    Pierwsze slysze że są jakieś rozne "wolne wole".
  • 09.11.17, 09:32
    Wolna wola jest jedna, ale jej rozumienie jest różne.
  • 09.11.17, 09:35
    Wolna wola to koncept typowo teologiczny w nauce mamy determinizm, indeterminizm i inne
  • 09.11.17, 12:37
    1matka-polka napisała:

    > A chrzescijanska koncepcja wolnej woli, to smiech na sali. Mozesz robic co chce
    > sz ale za to, za to i za tamto idziesz do piekla. A jak sie urodzisz bez nog, t
    > o sila woli tez nie pojdzieszsad

    Święty Dawkinsie... Wolna wola implikuje brak konsekwencji? Wolna wola implikuje możliwość ignorowania obiektywnych zewnętrznych ograniczeń?

    Za długo te gimnazja istniały, stanowczo za długo.
  • 09.11.17, 12:41
    "Wolna wola implikuje możliwość ignorowania obiektywnych zewnętrznych ograniczeń"
    Dokładnie tak jest big_grin

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 12:48
    No właśnie tak nie jest... uncertain

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 12:54
    1matka-polka napisała:

    > "Wolna wola implikuje możliwość ignorowania obiektywnych zewnętrznych ogranicze
    > ń"
    > Dokładnie tak jest big_grin

    Nie wiem, co za debil Cię tak okłamał, ale Cię okłamał.

  • 09.11.17, 13:04
    Podaj swoją definicję wolnej woli big_grin

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 10.11.17, 08:58
    1matka-polka napisała:

    > Podaj swoją definicję wolnej woli big_grin

    Że da się podjąć decyzję, jaką się chce. Oraz że trzeba ponieść konsekwencje tej decyzji.
    Wolność woli nie oznacza, że co się komu zawoli, to się da zrealizować. A już zwłaszcza bezkarnie.
  • 10.11.17, 09:33
    Ale skąd wiesz, że rzeczywiście chcesz tego, czego chcesz...

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 10.11.17, 10:05
    1matka-polka napisała:

    > Ale skąd wiesz, że rzeczywiście chcesz tego, czego chcesz...

    A to już jest zupełnie inny problem filozoficzny i nijak to nie podważa prawidłowości definicji wolnej woli.
  • 09.11.17, 12:55
    Jest i nie jest.
    Np. mozesz napasc na bank "bo tak chcesz" ale prawdopodobnie inni szybko cie spacyfikuja.
    Bo... tez maja wolną wolę 😁
  • 09.11.17, 13:02
    Wystarczyłoby tylko zgnorowanie ograniczeń swojego ciała i umysłu.

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 09.11.17, 13:34
    Now na możliwosci zignorowania ograniczen ciala totalnie.
    Umyslu-teoretycznie tak.
    Wtedy osiagasz oswiecenie czy inna nirwane /zasiadasz w niebie obok Boga itp, jak już chcemy się trzymać teologii.
    Tak jest w kazdej znanej mi, wiekszej religii.


  • 10.11.17, 09:00
    1matka-polka napisała:

    > Wystarczyłoby tylko zgnorowanie ograniczeń swojego ciała i umysłu.

    No, jak tak czytam choćby to forum, to ignorowanie ograniczeń swojego umysłu jest nagminne.
  • 09.11.17, 13:17
    E tam. Cały chrzścijanizm i pojęcie wolnej woli to taki wytrych w którym mieszczą się te wszystkie sytuacje, które pokazują że ta cudowna wszechmocna bozia to wcale taka wszechmocna i cudownie dobra nie jest.
    Jak mogą to wciskają tą dobroć i wszechmoc. Że niby bóg taki dooooobry jest i wszystko może. Ale jak się wejdzie w szczegóły i się koncepcja nie trzyma kupy to wyskakują z wolną wolą. Że niby bóg by chciał być dobry ale nie może bo wolna wola. I sorry.

    --
    Jak dowiedli socjologowie-statystycy, fraza: należy w życiu spróbować wszystkiego znacznie częściej oznacza amatorskie porno i narkotyki niż fizykę kwantową i chemię molekularną.
  • 09.11.17, 08:00
    Do tego koncepcja wolnej woli jest bardzo przydatna w inzynierii spolevznej. Wystarczy, ze powiemy ludziom, ze moga wszystko, ze wszystko zalezy od ich samozaparcia. I juz wina za wszystkie niepowodzenia zrzucona na pojedyncze osobniki. Nic nie osiagnales -znaczy jestes nic nie wart. I nie wazne, ze urodziles sie w Korei Polnocnejwink

    --
    "Bardzo wiele rzeczy się dzieje, ale również zdumiewająco wiele rzeczy na świecie się nie dzieje."
    Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną
  • 09.11.17, 08:05
    1matka-polka napisała:

    > Do tego koncepcja wolnej woli jest bardzo przydatna w inzynierii spolevznej. Wy
    > starczy, ze powiemy ludziom, ze moga wszystko, ze wszystko zalezy od ich samoza
    > parcia. I juz wina za wszystkie niepowodzenia zrzucona na pojedyncze osobniki.

    Wiara (bo nie wiedza) w determinizm jest z kolei przydatna wszystkim racjonalizującym swoje porażki - nic nie osiągnąłeś, to dlatego, że byłeś skazany na porażkę, to nie twoja wina, to los, bóg, Korea Północna tak chciały.
  • 09.11.17, 08:09
    Moze kiedys pogadamy w innym swiecie, jak sie urodzisz w Korei Polnocnejwink

    --
    Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca.
    Wolter
  • 09.11.17, 08:11
    To zależy, czy urodzę się jako kolejne wcielenie Wielkiego Wodza, czy nie wink
  • 09.11.17, 08:17
    Jesli masz wole, to zostaniesz wielkim wodzem, chocbys z natury byla lagodna i potulna, jak owieczkawink

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 09.11.17, 08:22
    Dlaczego? Przecież piszę, że wolą jest "obok" rzeczy, na które nie mamy wpływu, a nie "zamiast" nich. Nie ma twardej opozycji - albo wolna wola i mogę absolutnie wszystko - albo skrajny determinizm i nie mogę nic.
  • 09.11.17, 08:34
    Czyli troche mam wolnej woli a troche plyne z pradem...smile

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 09.11.17, 08:42
    W bardzo dużym uproszczeniu - owszem. Jeśli porównamy życie do rwącej rzeki - wszystko, czego sobie nie wybieraliśmy, to nurt tej rzeki, z jej prądem płyniemy. To, czy nauczymy się pływać i jak tę umiejętność wykorzystamy - to wola.
  • 09.11.17, 08:25
    Plus argument z autorytetu wink - zarówno Wolter, jak i Nietzsche (zwłaszcza!) uznawali wolę człowieka, jako fundament jego działań.
  • 09.11.17, 08:33
    To ze ich cytuje, nie znaczy ze jestem slepym wyznawca.

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 09.11.17, 08:39
    Tam był emotikon " wink"
  • 09.11.17, 08:47
    Wiem, że był emot. Z filozofów, to preferuję podejście E. Fromma do wolnej woli. Czyli ogólnie "Ucieczka od wolności." wink Poza tym według Nietzschego wolna wola wcale nie istnieje. Tak mi się to kołatało w głowie, więc sprawdziłam.
    Poza dobrem i złem: "Pragnienie "wolności woli", w owym najwyższym rozumieniu metafizycznym, jakie, niestety, nadal jeszcze panuje w na wpół wykształconych głowach, pragnienie, by samemu ponosić całą i ostateczną odpowiedzialność za swoje czyny i uwolnić od niej Boga, świat, przodków, przypadek, społeczeństwo, jest bowiem niczym innym jak pragnieniem, by być właśnie ową causa sui i by, z więcej niż Münchausensowską zuchwałością, wyciągnąć samego siebie za włosy z bagna nicości w istnienie."

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 09.11.17, 09:08
    1matka-polka napisała:

    > Wiem, że był emot. Z filozofów, to preferuję podejście E. Fromma do wolnej woli
    > . Czyli ogólnie "Ucieczka od wolności." wink Poza tym według Nietzschego wolna wo
    > la wcale nie istnieje. Tak mi się to kołatało w głowie, więc sprawdziłam.

    O kurczę, kilka lat mojego zycia, poooszło.... wink A tak serio, jest dokładnie odwrotnie.

    > Poza dobrem i złem: "Pragnienie "wolności woli", w owym najwyższym rozumieniu metafizycznym, jakie, niestety, nadal jeszcze panuje w na wpół wykształconych gł
    > owach, pragnienie, by samemu ponosić całą i ostateczną odpowiedzialność za swoj
    > e czyny i uwolnić od niej Boga, świat, przodków, przypadek, społeczeństwo, jest
    > bowiem niczym innym jak pragnieniem, by być właśnie ową causa sui i by, z więc
    > ej niż Münchausensowską zuchwałością, wyciągnąć samego siebie za włosy z bagna nicości w istnienie."

    I ten cytat nie mówi przypadkiem o tym, że to szaleństwo chcieć wybierać między dobrem a złem, podczas, gdy po prostu żyjemy poza nimi, poza tym wyborem, bo nic nie jest dobrem, ani nic nie jest złem (tego już w cytacie nie ma, ale to jest myśl Nietzschego z cytowanego dzieła)? Mogę jedynie podpowiedzieć, że cytowanie poszczególnych fragmentów Nietzschego to zły trop, zwłaszcza, że w jego dziełach jest cała droga od nihilizmu po jego próbę przezwyciężenia, toteż trzeba przeczytać wszystko, aby zrozumieć tę koncepcję.
  • 09.11.17, 09:14
    "O kurczę, kilka lat mojego zycia, poooszło.... wink A tak serio, jest dokładnie odwrotnie."
    Co jest odwrotnie???
    Według Nietzschego człowiek ma albo silną wolę albo słabą. Na pewno nie wolną.

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 09:22
    Niejasno napisałam - "Poza tym według Nietzschego wolna wola wcale nie istnieje." - jest dokładnie odwrotnie. Owszem, krytykuje i to dość ostro, chrześcijańską koncepcję wolnej woli, która według niego została "stworzona" w celu panowania nad wierzącymi. Nie krytykuje jednak samej woli i wolności, ba, jest ona podstawą jego koncepcji nadczłowieka.
  • 09.11.17, 09:27
    Teraz się tłumaczysz a wcześniej bezrefleksyjnie wyskoczyłaś z szyderą...
    A człowiek z silną wolą się rodzi, czy jego wola staje się silna, bo ten człowiek w pewnym momencie tego chce? Bo nie pamiętam...

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 09:42
    Nie, po prostu po zdaniu, do którego się odnosiłam, zacytowałam jeszcze kolejne i choć z kontekstu raczej wynikało, co miałam na na myśli, to to dodatkowe zdanie mogło zaciemnić odczyt (i wygląda na to, że tak się stało).

    Co do rodzenia się z silną wolą - tu Nietzsche trochę miesza - z jednej strony uważa, że człowiek z natury może być arystokratą ducha (co nie oznacza rezygnacji z wolności wink woli, to raczej określenie predyspozycji), z drugiej - człowieka jest wiecznym stawaniem się, musi wciąż się przezwyciężać, co by oznaczało, że można tę "nadczłowieczość" osiągnąć.
  • 09.11.17, 09:42
    *człowiek, nie człowieka wink
  • 09.11.17, 10:07
    "Co do rodzenia się z silną wolą - tu Nietzsche trochę miesza"
    Miesza, bo nie można tego jednoznacznie określić. Raskolnikow np. bardzo chciał być nadczłowiekiem ale mu nie wyszło... Widzę, że ty trochę inaczej pojmujesz filozofię Nietzschego, że nadczłowieczeństwo to mogłoby być coś pozytywnego. Tyle że historia pokazuje, że natura człowieka nie przewiduje takich kombinacji, jak ktoś jest bardzo silny, to zazwyczaj jest też bardzo zły. Przypadek?

    --
    Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca.
    Wolter
  • 09.11.17, 10:32
    1matka-polka napisała:

    > "Co do rodzenia się z silną wolą - tu Nietzsche trochę miesza"
    > Miesza, bo nie można tego jednoznacznie określić. Raskolnikow np. bardzo chciał
    > być nadczłowiekiem ale mu nie wyszło...

    Nie wiem, czy mieszał, bo nie dało się tego jednoznacznie określić, czy dlatego, że jego filozofia ulegała przemianom i być może w finalnym stadium znalazłby rozwiązanie. Samo jednak to, że według ciebie nie da się tego określić oznacza, że jednak nie jesteś skrajną deterministką.

    > Widzę, że ty trochę inaczej pojmujesz
    > filozofię Nietzschego, że nadczłowieczeństwo to mogłoby być coś pozytywnego.

    Bo dlaczegóżby nie? Koncepcja ta jest odrzucana głównie przez silnie zakorzenione w naszej kulturze pojęcie dobra i zła, a autor koncepcji tworzył ją w oparciu o ich odrzucenie.

    > Tyle że historia pokazuje, że natura człowieka nie przewiduje takich kombinacji,
    > jak ktoś jest bardzo silny, to zazwyczaj jest też bardzo zły. Przypadek?

    Niekoniecznie, jest wiele przypadków ludzi, którzy są silni duchem i dobrzy w naszym rozumieniu dobra. Przy czym więcej szkody robią ci "źli", niż pożytku ci "dobrzy", bo inna jest skala "rażenia". I, niestety, łatwiej jest, będąc silnym, wykorzystać to do egoistycznych potrzeb, a co za tym idzie, być zlym, z tym muszę się zgodzić.
  • 09.11.17, 10:43
    "Samo jednak to, że według ciebie nie da się tego określić oznacza, że jednak nie jesteś skrajną deterministką."
    Wiedziałam, że się do tego odniesiesz. A ja miałam na myśli bardziej to, ze nie można określić proporcji. Czy Raskolnikow za słabo chciał być nadczłowiekiem a jeśli za słabo chciał, to dlaczego, a może chciał wystarczająco bardzo ale jednak nie mógł przeskoczyć swoich wrodzonych predyspozycji. Cały czas kręcę się wewnątrz tego systemu. Raskolnikow nie mógł wyskoczyć ze swojego mózgu i ciała i nim pokierować, niezależnie od wszelkich ograniczeń.
    Dlatego dla mnie wolna wola, podobnie jak dla Nietzschego :] nie istnieje, bo nie da się jej oderwać od ludzkiego umysłu i organizmu. Nie jest dla mnie możliwe wyciągnięcie samej siebie z bagna za uszy.

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 09.11.17, 19:27
    1matka-polka napisała:

    > Dlatego dla mnie wolna wola, podobnie jak dla Nietzschego :] nie istnieje, bo n
    > ie da się jej oderwać od ludzkiego umysłu i organizmu. Nie jest dla mnie możliw
    > e wyciągnięcie samej siebie z bagna za uszy.

    A dla mnie, podobnie, jak dla Nietzschego wink wolna wola istnieje. Tak, nie da się jej oderwać od ludzkiego umysłu, ale to nie jest przecież podstawą wolności, chyba, że piszesz o wolności absolutnej, Platońskiej idei itd. A przecież wolność niekoniecznie musi być "wolnością od wszystkiego".
  • 09.11.17, 10:47
    "że nadczłowieczeństwo to mogłoby być coś pozytywnego."

    "Bo dlaczegóżby nie? Koncepcja ta jest odrzucana głównie przez silnie zakorzenione w naszej kulturze pojęcie dobra i zła, a autor koncepcji tworzył ją w oparciu o ich odrzucenie."

    Możesz rozwinąć?

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 19:31
    Koncepcję dobra i zła? Nietzsche odrzucał pojęcie normy i tzw. etykę normatywną. Według niego istnieje to, co tu i teraz, a nie to, co być powinno. Uważał to za wymysł osób chcących sterować cudzym zachowaniem. Dodatkowo był zdania, że dobro i zło to pojęcia względne, zależne od oceniającego.
  • 09.11.17, 09:20
    "I ten cytat nie mówi przypadkiem o tym, że to szaleństwo chcieć wybierać między dobrem a złem"
    W tym cytacie Nietzsche twierdzi, że człowiek by chciał wyjść ponad swoje ograniczenia ale jest to niemożliwe i ja się z nim zgadzam.
    "jest cała droga od nihilizmu po jego próbę przezwyciężenia"
    I co przezwyciężył?


    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 09.11.17, 09:26
    1matka-polka napisała:

    > "I ten cytat nie mówi przypadkiem o tym, że to szaleństwo chcieć wybierać międz
    > y dobrem a złem"
    > W tym cytacie Nietzsche twierdzi, że człowiek by chciał wyjść ponad swoje ogran
    > iczenia ale jest to niemożliwe i ja się z nim zgadzam.

    Czyli według ciebie jego koncepcja nadczłowieka i to, że uznawał za najwyższy przejaw wolności ciągle przezwyciężanie samego siebie i przeszkód, z którymi człowiek się styka to... co właściwie?

    > "jest cała droga od nihilizmu po jego próbę przezwyciężenia"
    > I co przezwyciężył?

    Stworzył mocny fundament pod to przezywciężenie i wskazał kierunek. Więcej zrobić nie zdążył. A i tak zapamiętano go, nie wiedzieć czemu, jako nihilistę.
  • 09.11.17, 09:11
    Koncepcja wolnej woli w chrześcijaństwie również służy do wyrobienia głębokiego poczucia winy wśród owieczek. Dostałeś wolna wolę a zachowujesz się tak skandalicznie. Chce ci się seksu i jedzenia. Tę winę neutralizuje trochę szatan ale i tak w chrześcijaństwie człowiek to nędzna kreatura, bo tyle dostał od boga a taki niewdzięczny z niego padalec wink

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 09.11.17, 09:33
    Ty masz jakis ewidentny problem z tym chrzescijanstwem. Taki syndrom niekochanego dziecka.
  • 09.11.17, 09:37
    Hehe

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 09.11.17, 09:37
    W chrzescijanstwie seks i jedzenie sa zakazane? 😁
  • 09.11.17, 09:40
    Absolutnie nic nie jest zakazane, można robić to, co wolna wola podpowiada big_grin

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 09.11.17, 09:43
    No wlasnie tak jest.
    Co najwyzej trzeba się liczyć z konsekwencjami.
    Ale to juz twoja wola 😉
  • 09.11.17, 09:50
    Tyle że te konsekwencje są różne w zależności od tego, którą religię wyznajemy.

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 09.11.17, 12:21
    No ale konsekwencje ponosisz tak czy siak, niezależnie od religii.
    A pojęcia dobra i zła to inny temat niż wola.
  • 09.11.17, 09:52
    Jeśli ktoś się deklaruje, że jest chrześcijaninem, to się musi liczyć z chrześcijańskimi konsekwencjami. Chyba, że stwierdzi, ze jest chrześcijaninem ale nie będzie należał do żadnej grupy big_grin

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 09.11.17, 10:29
    A do jakiej to "grupy" trzeba nalezec? Chrzescijanstwo to wiara ze Jezus jest moim zbawicielem, o zadnej grupie nic tam nie ma.
  • 09.11.17, 17:38
    Akurat od KK nie oczekiwałabym logiki i konsekwencji...

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 12:50
    Wolna wola nie oznacza, że "możesz wszystko". Rzucasz tu jakieś dziwne projekcje, które mają ośmieszyc idee wolnej woli człowieka, ale one nie mają nic wspólnego z prawdą. Wolna wola nie oznacza, że możesz wszystko. Wolna wola nie oznacza, że możesz ignorować zewnętrzne obiektywne ograniczenia.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 13:14
    Ty mieszasz "wolną wolę" z samą "wolą".

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 09.11.17, 17:39
    A jest bezwolna wola? Albo niewolnicza wola? Dla odróżnienia od wolnej woli?

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 17:40
    Bo jest jeszcze Zduńska i Żelazowa. Wola.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 08:48
    Istnieje wolna wola.
    Niemniej to nie znaczy że jesteśmy kompletnie wszechmocni.
    Poza tym, żeby realizować to co chcemy, musimy jeszcze mieć umiejetnosci, troche szczescia itd.
  • 09.11.17, 09:05
    Dotychczasowe wnioski z dyskusji, człowiek ma wolna wolę ale tylko trochę...

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 09.11.17, 09:09
    W zasadzie zgadzam się.
  • 09.11.17, 09:12
    Dla mnie nie do przyjęcia.

    --
    "Bardzo wiele rzeczy się dzieje, ale również zdumiewająco wiele rzeczy na świecie się nie dzieje."
    Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną
  • 09.11.17, 09:15
    A piszesz tak, bo tak jesteś skonstruowana, czy na mocy własnej woli? wink Ja z kolei uważam, że nie ma podstaw do przyjęcia koncepcji skrajnych.
  • 09.11.17, 09:24
    Dlatego, że jestem tak skonstruowana. I tak jest skonstruowana moja "wolna wola" wink

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 09.11.17, 12:09
    Nie, nie żadne "tylko trochę" ale mieszasz pojęcia, chyba celowo, żeby wyszło "na Twoje". Wolna wola to nie jest moc robienia wszystkiego. Wola określa napęd do działania, a nie możliwości.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 12:11
    Dobrze, jeśli wolna wola to "napęd do działania", to ja twierdze, że jedni go mają bardziej a inni mniej, i co?

    --
    Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca.
    Wolter
  • 09.11.17, 12:16
    A więc znowu nie ma tu żadnej wolności, tylko wrodzone cechy.

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 12:52
    Mylisz pojęcia. Znowu. Wola oznacza napęd do działania. Napęd jest modyfikowany różnymi czynnikami. To, że napęd wynika z czegoś i że jest modyfikowalny nie oznacza, że go nie ma...

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 13:13
    Nie dyskutujemy o samej "woli" tylko o "wolnej woli".
    "To, że napęd wynika z czegoś i że jest modyfikowalny"
    Oznacza, że nie mamy wolnej woli.

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 09.11.17, 09:58
    Gdybyś nie miała wolnej woli, to nie byłabyś w stanie dokonywać żadnych wyborów.


    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • 09.11.17, 10:09
    Zjem dzisiaj placki, chociaż ich nie lubię ale tak mi wolna wola dyktuje big_grin

    --
    Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca.
    Wolter
  • 09.11.17, 10:15

    jeżeli jesteś na placki uczulona, ale świadomie je zjesz, to twoja wola decyduje o tym, czy będziesz chciała później cierpieć. Rozsądek mówi, że nie powinnaś jeść, ale smacznego smile

    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • 09.11.17, 10:22
    "świadomie je zjesz, to twoja wola decyduje o tym, czy będziesz chciała później cierpieć."
    Jeśli zjem je świadomie, to nie po to żeby cierpieć i udowodnić sobie, ze mam wolną wolę, tylko dlatego, że uważam, że przyjemność będzie większa niż konsekwencje. Więc znowu widzę bardziej presję natury - duża przyjemność, niż jakąś wolę.
    Wybieram przyjemność, mimo konsekwencji, może dlatego, że gonię za przyjemnością i ją przedkładam nad inne wartości. A jeśli wybiorę brak cierpienia, to znaczy, że święty spokój jest dla mnie ważniejszy niż przyjemność.

    --
    "Bardzo wiele rzeczy się dzieje, ale również zdumiewająco wiele rzeczy na świecie się nie dzieje."
    Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną
  • 09.11.17, 10:42
    > Więc znowu widzę bardziej presję natury

    Presji natury możesz ulec bądź nie. Na tym polega wolna wola.
  • 09.11.17, 10:49
    Całą reszta z mojej wypowiedzi, czyli skłonność do świętego spokoju lub awanturnictwa, to też presja natury.

    --
    Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca.
    Wolter
  • 09.11.17, 11:02
    > skłonność do świętego spokoju lub awanturnictwa, to też presja natury.

    Skłonność to tylko i aż skłonność. Nie przesądza, jak się zachowasz w każdej jednej sytuacji.
  • 09.11.17, 11:07
    Skłonność dla mnie jest wrodzona i może być większa lub mniejsza. Taka cecha osobowości.


    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 12:24
    To nie ma znaczenia. Jeśli nie będziesz miała woli do działania, to żadne cechy wrodzone, żadne upodobania, żadne wpływy środowiska nie będą miały wpływu na to, że jesteś bierna. Nie dokonasz żadnego wyboru i nie podejmiesz żadnego działania. Możesz mieć duszę zdobywcy, ale nic nie zrobisz, jeśli zachorujesz na depresję.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 12:30
    Chodzi o to, że wola działania też jest wrodzona. A jedni chorują na depresję a inni nie...

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 12:54
    No właśnie - mamy przyrodzoną wolę działania... Czyli ona istnieje.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 13:03
    "Czyli ona istnieje."
    Ale nie jest wolna.

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 09.11.17, 13:06

    to wytłumacz: co ci nakazuje pisanie na emamie ?

    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • 09.11.17, 13:11
    Taka się urodziłam, ze skłonnością do pisania i czytania.

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 09.11.17, 13:53

    urodziłaś się ze skłonnością do pisania na forum emama ? big_grin

    Kiedy ja się rodziłam, forum emama jeszcze nie istniało, młodyś strasznie, to by wiele tłumaczyło.


    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • 09.11.17, 13:54

    młodAś miało być (o ile jesteś kobietą).

    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • 09.11.17, 13:59
    A tobie co nakazuje pisanie na emamie?

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 09.11.17, 17:19
    Bzdura.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 11:41
    Wielu nie ulega presji, bo jej nie czuje... wink

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 10.11.17, 08:32
    Nikt ci nie broni...

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • 09.11.17, 11:50
    Pies/kot posiada wolna wolę? A odkurzacz automatyczny rumba? Program grający w szachy? Dokonują wyborów.
  • 09.11.17, 11:58
    Komputer czy odkurzacz nie mają możliwości wyjścia poza wydrukowane im komendy. Nie mają możliwości tworzenia nowych wzorców, tylko odtwarzają proste komendy nadane im przez czlowieka.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 13:09
    A pies?
  • 09.11.17, 17:20
    Pies nie ma żadnej wolnej woli, za to kot ma jej podwójnie dużo.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 10.11.17, 09:43
    mój pies ma, może w takim razie jest kotemsmile

    --
    Ja robię swoje i ty robisz swoje.
    Nie jestem na tym świecie po to, aby spełniać twoje oczekiwania.
    A ty nie jesteś po to, by spełniać moje.
    Ty jesteś ty, a ja jestem ja.
  • 10.11.17, 09:06
    Sieci neuronowe i algorytmy genetyczne. Jak najbardziej program może stworzyć wzorce sam sobie.
  • 09.11.17, 10:11
    Ktoś już pisał, że wolna wola to konstrukt typowo teologiczny, więc dlaczego ateistki tak chętnie się nim podpierają...

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 09.11.17, 10:36
    Bo nie jest to konstrukt typowo teologiczny, a szerzej - metafizyczny.
  • 09.11.17, 10:41
    > wolna wola to konstrukt typowo teologiczny, więc dlaczego ateistki tak chętnie się nim podpierają...

    Od ateistek to się z łaski swojej odczep. Nic mnie tak nie denerwuje, jak zawłaszczanie przez religię pojęć i wartości, a potem dziwienie się, że ktoś śmie poza religią te wartości uznawać.
    Wolna wola jest zagadnieniem filozoficznym, a nie teologicznym.
  • 09.11.17, 11:18
    Wiele ematek, szczególnie tych spokojnych i idealnie zsocjalizowanych, jest przekonana o swoim głębokim wpływie na same siebie, o swojej sprawczości, niezależności i o tym, że to ich zasługa, że zachowują się tak, jak się zachowują. I że ich wybory są głęboko przemyślane i niezależne od opinii innych big_grin
    I teraz porównajmy to do tego, jak np. rodzice zwłaszcza jedynaków, są przekonani, że spokojne, dużo śpiące i układne dziecko to ich zasługa wink

    --
    Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca.
    Wolter
  • 09.11.17, 11:43
    Dodajmy, ze to nie wina takiej ematki, że tak widzi świat. Cześć jej obserwacji potwierdza to w co już uwierzyla, a niepasujące odrzuca/wyśmiewa/racjonalizuje. Nie ma na to wpływu... co oznacza, ze można już zamknąć ematke, bo wyśmiewanie kobiet przez inne kobiety straciło sens smile
  • 09.11.17, 11:50
    To samo dotyczy wszystkich mężczyzn przekonanych o swojej głębokiej sprawczości wink

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 09.11.17, 11:53
    Mężczyzna to tez forma życia nie posiadająca wolnej woli smile
  • 09.11.17, 11:55
    Wolę przekonanie o własnej sprawczości niż jęczenie "olaboga, te okropne geny i pechowy los- i co ja mogę, jak ja nic nie mogę".

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 11:59
    Czyli myślenie życzeniowe.

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 12:57
    Nie, fakty. Nie siedzę na dupie i nie jęczę, jak mi źle, tylko działam.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 13:09
    No działasz, bo taki masz charakter.

    --
    "Bardzo wiele rzeczy się dzieje, ale również zdumiewająco wiele rzeczy na świecie się nie dzieje."
    Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną
  • 09.11.17, 17:22
    Charakter nie ma znaczenia. Mam rozumieć, że wszystko na świecie ma wpływ na mój los- geny, pogoda, układ planet, nawet czarne koty- a tylko ja jedna jestem bezwolna i bierna? To bez sensu.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 12:01
    Mam dużo szczęścia i dlatego jestem zadowolony z życia ale wiem, ze nie mam realnego wpływu na moj poziom szczęścia.
  • 09.11.17, 12:56
    Jest właśnie odwrotnie. Nie masz wpływu na okoliczności, ale masz na poczucie szczęścia. Poczucie szczescia nie zależy w ogóle od obiektywnych okoliczności typu stan konta, posiadanie itd, zależy wyłącznie od subiektywnej interpretacji.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 13:07
    "Nie masz wpływu na okoliczności, ale masz na poczucie szczęścia."
    Jak wygląda ten wpływ? Mam powtarzać sobie, jestem szczęśliwa, jestem szczęśliwa?

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 17:24
    Poniekąd tak. Jest od dawna udowodnione, że poczucie szczęścia jest subiektywne, co wiecej- umysł przyzwyczaja się do pozytywnych bodźców i przestaje na nie reagować.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 11:48
    Czasem robię coś wbrew sobie i potem żałuję, że sama pozbywam się przyjemności. Nie wiem, czy to kwestia silnej woli, czy niechęci do nowego albo zwykłego lenistwa.

    --
    Jeśli cos zdarzyło sie raz- mozliwe, ze zdarzy sie ponownie, ale jesli cos zdarzylo sie juz dwa razy- na pewno zdarzy sie po raz trzeci. by eulalia_bardzo_przecietna
  • 09.11.17, 11:52
    Wola to chęć, sposób działania, sprawczość. Przeciwieństwem dla woli jest bezwład decyzyjny, marazm i bezradność. Sorry, ale nie można mówić, że wolna wola nie istnieje, bo jak się człowiek urodzi z krzywą nogą, to mu się od myślenia nie naprostuje- bo do tego sprowadzają się całe te rozważania o genach i środowisku. Tak, generalnie mamy wolną wolę jako cechę, choć oczywiście nie sposób zaprzeczyć, że są i osoby bezwolne.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 11:55
    "Tak, generalnie mamy wolną wolę jako cechę, choć oczywiście nie sposób zaprzeczyć, że są i osoby bezwolne."
    Czyli absolutnie nie mamy na to wpływu, jak bardzo wolna będzie nasza wola.

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 09.11.17, 12:59
    Mamy wpływ. Chorujesz na depresję czy schizofrenię - lecz się. Masz trudności z podejmowaniem decyzji- idź na terapię. Albo zdecyduj, że nie chcesz nic zmieniać i unos się bezwladnie.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 13:16
    Jesteś chory? Przestań. Jesteś brzydki? Przestań. Twój poziom intelektualny jest poniżej przeciętnej (wiesz bo badalas)? Przestań smile
  • 09.11.17, 14:05
    Możesz podjac dzialania w powyzszych kierunkach.
    Co nie znaczy ze ci sie uda.
    Wola to nie to samo co wszechmoc.
  • 09.11.17, 17:31
    Fabian i Matka Polka tego nie łapią; dla nich wolna wola oznacza, że na życzenie spadnie Ci z nieba czekoladowy deszcz, a skoro nie możesz wywołać myślami czekolady to znaczy, że wolnej woli nie ma, a człowiek nie może NIC zrobić ze swoim życiem...

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 19:57
    Mam nadzieję, że rozumiesz, że ani ja ani 1matka-polka nie wymyśliliśmy koncepcji braku wolnej woli. Przez ostatnie setki lat wielu filozofów i myślicieli doszło do takiego wniosku. Jednym z nich (i moim ulubionym) był Schopenhauer i prawie 200 lat temu w rozprawie "O wolności ludzkiej woli" bardzo szeroko i komleksowo opisał ten temat.
    Podsumowując rozprawę jednym zdaniem napisał "Człowiek może robić co chce ale nie może chcieć co chce".
    I na chłopski: jeśli lubisz lody czekoladowe i chcesz je zjeść to możesz to zrobić (skłonność ukształtowane przez geny i środowisko, albo tylko przez jeden z tych czynników) ale jeśli chcesz teraz przestać lubić lody czekoladowe lub teraz chcesz polubić lody o smaku wędzonej ryby to nic z tego (wolna wola).
    Wiem jak trudna do przyjęcia jest ta koncepcja... ale niestety obecna nauka (np: neurobiologia) eksperymentalnie potwierdza tą hipotezę.
  • 09.11.17, 17:28
    Trudno nawet dyskutować z tak prymitywną hmm... nazwijmy to roboczo "argumentacją". Na poziomie 4 latka. Wolna wola nie oznacza wszwchmocy, czego zdajesz się kompletnie nie rozumieć. Jesteś chory? Możesz się leczyć. Nie musisz. Niektórzy chorzy z różnych powodów rezygnują z leczenia, np. nowotworów. Brzydota,
    jak szczęście, jest subiektywna.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 10.11.17, 09:14
    Trudno nawet dyskutować z takimi rażącymi brakami wiedzy wink
    Jaką masz pewność, że twoja "wolna wola" w kwestii chociażby tego leczenia w chorobie i każda decyzja jaką podejmujesz nie jest wynikiem zwyczajnych procesów biochemicznych zachodzących w twoim organizmie? Że to nie hormony żądzą twoimi reakcjami? Skąd wiesz, że twój mózg kształtowany przez lata nie realizuje "zapisanego" wcześniej programu, a tobie tylko wydaje się, że podejmujesz decyzję?
  • 10.11.17, 09:25

    w takim razie człowiekowi nie jest potrzebny rozum, tak ?
    Znasz badania, które zaprzeczają istnieniu ludzkiego rozumu ?

    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • 10.11.17, 09:39
    A czym jest rozum?
    Hmm?
    To tylko możliwość syntezy i analizy zebranych wcześniej danych. Sygnały elektryczne przepływające przez dane neurony, co z kolei jest wypadkową między innymi równowagi biochemicznej i hormonalnej w twoim organizmie. Jednym słowem - tylko narzędzie.
  • 10.11.17, 09:25
    Mnie się wydaje, że ona to wie, podobnie jak pozostałe dyskutantki, tylko uznaje, że jej procesy biochemiczne, hormony i program który realizuje, to jest właśnie kwintesencja jej jestestwa.

    --
    "Bardzo wiele rzeczy się dzieje, ale również zdumiewająco wiele rzeczy na świecie się nie dzieje."
    Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną
  • 10.11.17, 09:40
    A nie jest? wink
  • 10.11.17, 09:46
    Ja tego nie wiem i nie przesądzam. Ale jak widać niektórzy nie mają takich wydumanych problemów.

    --
    "Bardzo wiele rzeczy się dzieje, ale również zdumiewająco wiele rzeczy na świecie się nie dzieje."
    Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną
  • 10.11.17, 09:58
    Ale to jest właśnie zabawne, jak ludzie są przywiązani do tego konstruktu. Emulacji wolnej woli.
    I zakładają, że każda decyzja jaką podejmują jest dowodem, że to nie emulacja, a "prawdziwa" wolna wola. Nie mając w ogóle świadomości, jak bardzo te decyzje są wynikiem pewnych procesów zachodzących całkowicie bez udziału jakiejkolwiek woli, bo całkowicie nieświadomie i niezależnie od tejże woli.
  • 10.11.17, 10:23
    aerra napisał(a):

    > I zakładają, że każda decyzja jaką podejmują jest dowodem, że to nie emulacja,
    > a "prawdziwa" wolna wola.

    A ty zakładasz inaczej? Na jakiej podstawie odróżniasz, że twoje założenia są prawdziwe, a cudze nie? Za chwilę dojdziemy do kartezjańskich (i nie tylko kartezjańskich) dylematów, czy nasza świadomość to rzeczywiście nasza świadomość. Skąd wiadomo, że twoja świadomość braku woli jest prawdziwa, a czyjaś świadomość posiadania woli jest nieprawdziwa?
  • 09.11.17, 17:38
    Nie mamy wolnej woli. Z której strony by się nie odwrócił, to cztery litery. Mamy ograniczenia. Czasem choroby nas ograniczają, czasem sytuacja ekonomiczna, czasem wiek.


    --
    "Odkad zaczelam pracowac, staram sie odkladac polowe pensji. (...)Zaczelam to robic gdy bylam samotna matka i zarabialam 800pln miesiecznie, wiec nie kupuje opowiesci, ze sie nie da. " by tully.makker
  • 09.11.17, 17:44
    Czyli też utożsamiasz wolę z boską mocą sprawiania wszystkiego? A skoro nie możesz zrobić wszystkiego, na co masz ochotę, to znaczy, że nie masz absolutnie żadnego wpływu na swoje życie?

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 09.11.17, 18:44
    Aaaaa, Matko Polko, ja chyba pojęlam o co Ci chodzi! Ty mówisz o jakimś hipotetycznym konstrukcie, unoszącym się w hipotetycznej próżni, niezależnym od wszystkiego: genów, wychowania, środowiska, układu planetarnego itd I tenze konstrukt miałby wisieć nad moją głową na kształt anioła i grzmiec "chcesz zjeść hamburgera*" (* kompletnie niezalenie od preferencji smakowych, wyuczonych zwyczajów dietetycznych, zakazu spożywania mięsa w piątki, choroby wscieklych krów oraz mody na wołowine kobo). Ok, bez sensu. Coś jak rozważania, czy rzeczy które postrzegamy, istnieją,
    BO je postrzegamy i znikają jak odwracamy wzrok itd.

    Ja jestem bardzo przyziemna i pragmatyczna i zgadzam się, że hipoteczne konstrukty stworzone dla rozrywki filozofów są tylko i wyłącznie rozrywką filozofów. Nie warto się nimi zajmować, a filozofów nikt nie lubi - właśnie dlatego. Ale na przyziemnym, pragnatycznym, ludzkim poziomie istnieje wola, czyli siła, sprawczość, wybór, działanie. Brak tej woli czy możliwości jej wyrażania i oznacza dla mnie albo pogwalcenie praw człowieka (vide prawa kobiet w Iranie czy prawa człowieka w rosyjskim łagrze) albo chorobę.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 10.11.17, 08:01
    "Ty mówisz o jakimś hipotetycznym konstrukcie, unoszącym się w hipotetycznej próżni, niezależnym od wszystkiego: genów, wychowania, środowiska, układu planetarnego itd I tenze konstrukt miałby wisieć nad moją głową na kształt anioła i grzmiec "chcesz zjeść hamburgera*""
    Coś takiego. Uważam, że żeby w ogóle zacząć samodzielnie myśleć albo w ogóle próbować samodzielnie myśleć, trzeba wyjść a przynajmniej próbować wyjść poza system. Najłatwiej wyjść poza swoją kulturę, przynajmniej dla mnie. Poza swój umysł już niekoniecznie. Bo to prowadzi do takie absurdu jak istnienie wolnej woli. Wolna wola dlatego nie może istnieć, bo żeby rzeczywiście była wolna, to musiałaby być tym konstruktem unoszącym się nad twoją głową smile
    Wychodzenie poza uwarunkowania kulturowe jest dla mnie proste i niezmiernie mnie bawi, kiedy ematki uruchamiają te wszystkie brzęczyki, alarm, alarm, naruszenie granic, naruszenie taboo. I bawią mnie również wszelkie próby znalezienie logicznych rozwiązań wewnątrz systemu, bo jest to z natury rzeczy niemożliwe. Wtedy trzeba stosować różne sztuczki myślowe, w czym ematka jest mistrzem świata. Dodatkowo rozbraja mnie głębokie i prawdziwe przekonanie ematki, że system, w którym żyjemy jest jedyny możliwy, i będą go bronić do ostatniej kropli krwi... U ematki nie ma miejsca na wychodzenie poza system, ematka jest stworzona do życia tu, gdzie się urodziła i według zasad, które idealnie zinternalizowała w dzieciństwie, ematka jest obezwładniająco skuteczną maszyną przetrwania dla samolubnych genów big_grinbig_grinbig_grin

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 10.11.17, 08:13

    No jeżeli dla ciebie wolność, to tylko i wyłącznie życie/dzialanie w zupełnym oderwaniu od wszystkiego, co nas otacza, bądź z czym się urodziliśmy - to ty nigdy nie byłaś, nie jesteś i nie będziesz nawet wolnym człowiekiem. Zawsze i wszędzie istnieją jakieś uwarunkowania, które wpływają na człowieka, na jego sposób życia.
    Dla mnie wolność - to możliwość wyboru. Tylko tyle, albo aż tyle smile
    A ponieważ często mam wybór, którego dokonuję sama, to oznacza ni mniej, ni więcej tylko to, że pomimo czynników od nas niezaleznych, ludzie wychowywani w tym samym środowisku, kulturze itd, dokonują różnych wyborów (a wg twojej teorii powinni wybierać to samo).



    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • 10.11.17, 08:25
    Tak, różnych wyborów, zjem placki albo naleśniki, pójdę do tej albo do tamtej pracy, założę spódnice albo dżinsy. Na mnie to nie robi wrażenia różnorodności. A gdzie widzę największe podobieństwo wśród wszystkich ematek - obrona status quo za wszelką cenę (np. aktualne podejście do feminizmu). A jak to wygląda - następuje blokada mózgu, żeby przypadkiem jakaś nowa myśl się nie przecisnęła, a potem atak, żeby zneutralizować wichrzyciela big_grin

    --
    Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca.
    Wolter
  • 10.11.17, 08:30

    robisz podstawowy błąd traktując ematkę jako jedną istotę, a nie miejsce spotkań kilkuset różnorodnych pod każdym względem osób big_grin


    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • 10.11.17, 08:41
    Jak ja widzę tę różnorodność. Widzę forumowiczki (głównie) prawidłowo zsocjalizowane i nieprawidłowo zsocjalizowane. Potem strażniczki systemu, które wszędzie muszą napisać swoje zdanie na jakiś temat, i te które zajmują się tylko własnymi sprawami, torebka, bigos, zadania domowe...big_grin Do tego paru mężczyzn, parę trolli...

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 10.11.17, 08:50
    > żeby przypadkiem jakaś nowa myśl się nie przecisnęła, a potem atak, żeby zneutralizować wichrzyciela

    Opowiedz nam tu jeszcze jak to fantastycznie jest być jedyną mądrą w otoczeniu głupców.
  • 10.11.17, 08:55
    Inny nie znaczy mądry, skąd to przekonanie. Po prostu takie zachowania najbardziej mi się rzucają w oczy. Bo ich nie czuję. Rozumiem dlaczego, to robicie ale sama nie czuje takiej potrzeby w sobie.

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 10.11.17, 08:58
    Rzucam jakiś modny temat i chcę go ugryźć z innej strony ale się nie da, bo zaraz się pojawiają strażniczki systemu.

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 10.11.17, 09:55
    Da się. Tylko Ty niestety nie potrafisz dyskutować. Dlatego ja na przykład, na ten fajny temat, który zarzuciłaś, nie pogadam. Bo wiem z doświadczenia jak to się skończy. Dostaniesz wścieklizny, zaczniesz atakować personalnie i wyzywać od głupków.
    Rozumiem, że brak umiejętności prowadzenia dyskusji i brak kontroli nad agresją jest kompletnie niezależne od Ciebie. Taka się po prostu urodziłaś i nie masz na to wpływu. Znaczy się wolnej woli nie masz.


    --
    Ja robię swoje i ty robisz swoje.
    Nie jestem na tym świecie po to, aby spełniać twoje oczekiwania.
    A ty nie jesteś po to, by spełniać moje.
    Ty jesteś ty, a ja jestem ja.
  • 10.11.17, 09:58
    Znowu oszczerstwa, podaj jakieś cytaty.

    --
    Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca.
    Wolter
  • 10.11.17, 10:00
    Kogo ja gdzieś wyzywałam...

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 10.11.17, 10:05
    Mnie. Obrażałaś. Skleroza?

    --
    Ja robię swoje i ty robisz swoje.
    Nie jestem na tym świecie po to, aby spełniać twoje oczekiwania.
    A ty nie jesteś po to, by spełniać moje.
    Ty jesteś ty, a ja jestem ja.
  • 10.11.17, 10:13
    Najwyraźniej.

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 10.11.17, 11:57
    > Rozumiem dlaczego, to robicie

    Ja robię. Ok. Gdzie i kiedy?
  • 10.11.17, 09:35
    Nie tylko nie powinni wybierać tego samego, ale wręcz nie mogą.
    Bo nie istnieje coś takiego jak "to samo środowisko", czy "ta sama" kultura. Nie mówiąc już o genach, uwarunkowaniach zewnętrznych i przeróżnych ograniczeniach.
    Trzeba by mieć klony i to zamknięte w ściśle sterowanym, identycznym środowisku - w naturze nic takiego nie istnieje.
  • 10.11.17, 08:24
    Jak dobrze zatem ze ematka ma Ciebie, o krynico logiki i mądrości big_grin

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • 10.11.17, 08:27
    Ja się bardzo cieszę, że jest takie forum, bo mogę się wtórnie socjalizować i dzięki temu skuteczniej wink funkcjonować w tym wspaniałym świecie.

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 10.11.17, 08:27
    I co to da, ze wyjdziesz poza swoją kulturę?
    Mnie właśnie bawi zachlysniecie sie "a, to istnieje inny punkt widzenia niz moj ! "
    No, istnieje i co z tego?
  • 10.11.17, 08:28
    Możesz powykonywać eksperymenty myślowe, coś jak rozwiązywanie sudoku.

    --
    Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca.
    Wolter
  • 10.11.17, 08:38
    1matka-polka napisała:

    > Wolna wola dlatego nie może istnieć, bo żeby rzeczywiście była wolna, to musia
    > łaby być tym konstruktem unoszącym się nad twoją głową smile

    Właśnie próbujesz zastosować jedną ze sztuczek myślowych, których używanie zarzucasz innym ematkom wink W dodatku próbujesz nadać jej pozory logiczności. Nie, wolna wola nie musiałaby być "konstruktem unoszącym się nad czyjąkolwiek głową", aby pozostać wolna. Wyjdź faktycznie poza system, zamiast tylko to deklarować.

    > Wychodzenie poza uwarunkowania kulturowe jest dla mnie proste i niezmiernie mni
    > e bawi

    Czyli przez cały wątek próbujesz udowodnić, że nie da się wyjść poza m.in. uwarunkowania kulturowe, a teraz twierdzisz, że to dla ciebie proste. W dodatku robisz to mimo braku wolnej woli smile Tak czy owak, przyjmując twoją ostatnią wersję poglądów za właściwą - gratuluję i zazdroszczę. Musisz być wybitną jednostką, bowiem wysokiej klasy naukowcy i wyśmienici badacze oraz myśliciele zgodnym chórem twierdzą, że wyjście poza uwarunkowania kulturowe jest niebywale trudne. Niektórzy stoją wręcz na stanowisku, że jest to niemożliwe.

    > I bawią mnie również wszelkie próby znalezienie logicznych rozwiązań wewnątrz systemu, bo jest to z natury rzeczy niemożliwe.

    ...czego, zwłaszcza nie mając wolnej woli, nie możesz wiedzieć, ani udowodnić.

    > Dodatkowo rozbraja mnie głębokie i prawdziwe przekonanie ematki, że system, w k
    > tórym żyjemy jest jedyny możliwy,

    A to jest w rzeczy samej dziwne przekonanie.

    Pozwolę sobie użyć uogólnienia podobnego do twoich - mimo pewnej powtarzalności sytuacji, za każdym razem zadziwia mnie fakt, że ematka pyta (co prawda nie jesteś - chyba - autorką wątku, ale go "przejęłaś"), po czym okazuje się, że tak naprawdę oczekuje jedynie potwierdzenia swojej jedynej słusznej tezy. W tym znaczeniu zgadzam się z konkluzją, że ematka mimo deklaracji nie jest w stanie wyjść poza swój system.
  • 10.11.17, 08:45
    "Czyli przez cały wątek próbujesz udowodnić, że nie da się wyjść poza m.in. uwarunkowania kulturowe"
    Czy ty w ogóle wiesz, co to są uwarunkowania kulturowe? Po pierwsze w dzieciństwie nie przeszłam prawidłowej internalizacji zasad po drugie z natury nie przyjmuję rzeczy na wiarę. A więc bez problemu mogę dryfować pomiędzy systemami. I nie jestem żadną wybitną jednostką, tylko trochę inną a wam od razu na mózg pada jak mnie czytacie.

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 10.11.17, 08:55
    Uznałam, że trafił się świetny i intelektualnie ciekawy temat, nad którym warto się pochylić, a tymczasem na koniec wyszło, że chodzi tylko o karmienie twojego ego.

    Bezproblemowe "dryfowanie" pomiędzy systemami jest oznaką wybitności, przy czym masz rację, nieopatrznie wzięłam twoje deklaracje za stan faktyczny, nie potrafisz bowiem wyjść nawet z jednego systemu, ponieważ jednak, jak deklarujesz (znów - to na razie wyłącznie deklaracja), lubisz eksperymenty myślowe, wierzę, że to tylko kwestia czasu.
  • 10.11.17, 09:00
    Ty natomiast od początku byłaś nastawiona na atak.

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 10.11.17, 09:27
    Tak, z całą pewnością* wink
    Właśnie udowadniasz, jak trudno jest wyjść poza schemat myślowy. To, że ktoś się z tobą nie zgadza, nie oznacza, że cię atakuje. To, że próbuje udowodnić swoje racje, a obalić twoje - też tego nie oznacza.
    Powodzenia w dyskusjach. Pozdrawiam.

    *sarkazm, sarkazm
  • 10.11.17, 09:37
    Co to było: "O kurczę, kilka lat mojego zycia, poooszło.... wink A tak serio, jest dokładnie odwrotnie."

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 10.11.17, 09:38
    A to byl Twoim zdaniem atak???

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • 10.11.17, 09:40
    A po co to było?

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 10.11.17, 09:41
    Zwłaszcza, że nie miała racji.

    --
    Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca.
    Wolter
  • 10.11.17, 09:41
    Ale co?? Stwierdzenie ze 'jest dokładnie odwrotnie', czy poprzedzajacy je zarcik??

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • 10.11.17, 09:44
    I to i to.

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 10.11.17, 09:47
    Ale Ty tak serio??

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • 10.11.17, 09:49
    Serio. Jeżeli ktoś w trakcie normalnej rozmowy wyskakuje z czymś takim, to ja już wiem, że zależy mu tylko na postawieniu na swoim albo biciu piany.

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 10.11.17, 10:02
    Na to jeszcze odpowiem, jeśli oczekujesz tej odpowiedzi. Po prostu - stwierdziłaś, że Nietzsche odrzucał wolną wolę, a ja jestem zdania, że owszem, chrześcijańską jej koncepcję. Co do samej wolnej woli - to raczej kwestia do interpretacji, co zostało napisane w dalszym toku dyskusji. Po czym napisałaś "Tak mi się to kołatało w głowie, więc sprawdziłam.", co sugeruje, w najlepszym przypadku, przy założeniu, że się wie, gdzie szukać*, szybkie i pobieżne przejrzenie dzieł Nietzschego. Przykładając do tego kilka lat intensywnego zainteresowania m.in. jego poglądami - rozdźwięk wydał mi się szalony, stąd żart. Nie, nie był to atak, jeśli jednak tak to odebrałaś, to przepraszam, nie miałam takich intencji. Resztę podtrzymuję.

    * Jeśli ma się wiedzę, gdzie szukać, to znaczy, że w zasadzie szukać nie potrzeba, bo kwestia woli u Nietzschego jest jednym z kluczowych zagadnień.
  • 10.11.17, 10:05
    ""Tak mi się to kołatało w głowie, więc sprawdziłam.", co sugeruje, w najlepszym przypadku, przy założeniu, że się wie, gdzie szukać*, szybkie i pobieżne przejrzenie dzieł Nietzschego. Przykładając do tego kilka lat intensywnego zainteresowania m.in. jego poglądami - rozdźwięk wydał mi się szalony, stąd żart."
    I nie wpadłaś na to, że być może ja sama czytałam te dzieła i to w dodatku w oryginale suspicious?

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 10.11.17, 10:08
    Wpadla. Przy czym wszystko wskazuje ze ona tez czytala. Zapewne stad jej zaskoczenie Twoimi wywodami.

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • 10.11.17, 10:17
    Proszę, przeczytaj jeszcze raz to, co napisałam, z uwzględnieniem słów "sugeruje", "wydał mi się" oraz z zawartością treści oznaczonej gwiazdką. Z twoich wypowiedzi wyżej (choć przeznaczonych nie do mnie), widzę jednak, że nie będzie to i tak miało znaczenia. Nie mam przynajmniej poczucia zmarnowanego czasu, bo temat faktycznie ciekawy.
  • 10.11.17, 10:11
    To ja też cię przeproszę. Poza tym, ta dyskusja już mnie zmęczyła. Nie chce mi się już pisać. Zwłaszcza, że co chwila się pojawia ktoś z potocznym rozumieniem wolnej woli i jest super zadowolony z tego, że to przecież takie oczywiste.

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 10.11.17, 09:39
    Na początku doszłyśmy do jakichś wspólnych wniosków, mimo twojego ataku. I rozeszłyśmy się w zgodzie. A teraz nagle się podnieciłaś i próbujesz mi coś udowodnić, a mi się nie chce polemizować z tym słowotokiem.

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 10.11.17, 09:43
    Czyli mamy sie z Toba zgodzic, a jesli sie nie zgadzamy (wolno nam, prawda? big_grin) to Cie atakujemy big_grin

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • 10.11.17, 09:45
    Jeśli piszecie byle co, byleby napisać, to tak.

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 10.11.17, 09:48
    A kto jest właściwym sedzia do okreslenia ktira z nas 'pisze byle co, aby napisac'? wink

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • 10.11.17, 09:51
    Ja decyduję, czy odpowiem, czy nie. Jeśli byle co, to nie odpowiem. Tylko a mogę zdecydować, czy coś odebrałam jako atak czy nie. Wcześniej mogłam normalnie rozmawiać a teraz już nie mogę wink

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skuwrynsyem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 10.11.17, 09:56
    Ok, jesli tak wolisz big_grin

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • 10.11.17, 10:02
    To, że używasz tych słów w potocznym znaczeniu, to nie znaczy, że nie możesz się zastanawiać nad ich głębszym/prawdziwym/ukrytym znaczeniem. Chyba, że rzeczywiście nie możesz?

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • 10.11.17, 10:04
    W potocznym, przyziemnym, użytkowym znaczeniu... Znaczeniu, które powstało, żeby ułatwić to biologiczne istnienie a nie utrudnić.

    --
    "Bardzo wiele rzeczy się dzieje, ale również zdumiewająco wiele rzeczy na świecie się nie dzieje."
    Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną
  • 10.11.17, 10:15
    Oczywiscie ze mogę, ba! - juz to wielokrotnie robilam, nieodmiennie dochodzac do wnioskow ciut innych niz Ty.

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • 10.11.17, 10:16
    Co zapewne wynika z innego rozumienia samego pojecia 'wolnej woli'.

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • 10.11.17, 10:16
    Boze, ten styl sie udziela... big_grin

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • 10.11.17, 10:19
    Nie poddawaj się...

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • 10.11.17, 11:01
    Wolna wola jest iluzją. Łatwo tego nie zauważy, bo przecież mogę robić co chcę... ale nie widzę tego drugiego dna, że nie mogę chcieć tego czego nie chcę.
    "Einstein sparafrazował znane tezy Schopenhauera słowami: "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce". Innymi słowy, chociaż osoba może często być wolną, by działać zgodnie z motywem, natura tego motywu jest zdeterminowana."
  • 10.11.17, 11:30

    włamał się do twojego domu złodziej.
    ty posiadasz broń.

    Czym zdeterminowana jest twoja decyzja, czy go zabijesz, czy tylko postrzelisz, a może trzymając go na muszce zadzwonisz na policję, hę ?


    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • 10.11.17, 16:48
    zrobię to co chcę... ale to co chcę jest zdeterminowane przez geny i wcześniejsze moje życie. Ty go zabijesz bo takie Twoje geny i wpływ środowiska, ja zemdleję, bo zawsze byłem taki wrażliwi smile
    ok?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.