Dodaj do ulubionych

Co może urazić osoby niewierzące?

24.01.19, 08:08
Wierzę w Boga, a to dla mnie jest jednoznaczne z wiarą w ludzi, że jakie by maski nie przybierali, to znajduje się w nich dobro pochodzące od Stwórcy. W naszym języku, mówi się na taką postawę: widzieć Boga w drugim człowieku. To także jest chęć dzielenia się Bogiem z bliźnim, który akurat z jakichś powodów nie potrafi tego Boga dostrzec, w nadziei że kiedyś, choćby i na łożu śmierci wyzna wiarę w Niego, bo w obliczu rzeczy ostatecznych, takich jak np. śmierć bliskiej osoby (ja wtedy się nawróciłem), ciężka nieuleczalna choroba w rodzinie, uroczystość pogrzebowa, wtedy może dojść do przedefiniowania swoich poglądów.
Wierzę również, że mimo różnych światopoglądów możliwe jest porozumienie na płaszczyźnie wspólnych zainteresowań, np. dla jednych to będzie filatelistyka, dla innych militaria, a dla osób, którym bliskie są wartości rodzinne będzie to macierzyństwo i troska o wychowanie dzieci.
Na przeszkodzie takiej przyjaźni, mogą jednak stawać pewne rzeczy, np. sposób postrzegania świata.
To co dla jednych jest nierespektowane, może dla drugich być ważne, nawet stanowić świętość. Ważne więc jest wzajemne poszanowanie wyznawanej hierarchii wartości.
Zdaję sobie także sprawę, że ludzie różnie myślą i co czasem sam się na tym łapię, że skoro ja uważam że jestem osobą wierzącą, to również może mi się wydawać, że wszyscy dookoła też wierzą w Boga, tak samo i na odwrót, osoby niewierzące mogą myśleć, że dookoła równierz wszyscy nie wierzą.
Stąd też bierze się moje pytanie, aby uniknąć niepotrzebnych sytuacji konfliktowych, wynikające także z serca w poczuciu pełnej empatii.
Co może urazić osoby niewierzące?


--
Dzielmy się wiarą jak chlebem
Edytor zaawansowany
  • iwles 24.01.19, 08:11

    > Ważne więc jest wzajemne poszanowanie wyznawanej hierarchii wartości.


    ano właśnie.
  • a2-a 24.01.19, 08:42
    Dla mnie nie jest to jakaś szczególnie rozbudowana hierarchia wartości, po prostu: wiara, nadzieja i miłość, z tym że na pierwszym miejscu jest miłość.

    --
    Dzielmy się wiarą jak chlebem
  • neospasmina 24.01.19, 08:48
    mnie uraża (a raczej zniesmacza mocno) formułka typu "Nie była ci dana łaska wiary"
    zawsze mam ochotę się odgryźć: "A tobie łaska rozumu"
    ale się nie odgryzam, bo wierzących 1000 razy łatwiej urazić niż niewierzących
  • matacznik 24.01.19, 08:56
    neospasmina napisała:

    > mnie uraża (a raczej zniesmacza mocno) formułka typu
    > "Nie była ci dana łaska wiary"
    >
    A ja przeciwnie, lubię ją. Kiedyś (gdy zdarzały mi się rozmowy o wierze) lubiłem używać jej, odpowiadając na pytania wierzących o mój ateizm:
    -- Dlaczego jesteś ateistą?
    -- Nie była mi dana łaska wiary.
    I bum! Cała wina za zaistniałą sytuację spada na dawcę łaski wiary.
  • princesswhitewolf 24.01.19, 08:59
    smile)))))) ha ha cwaniak
  • little_fish 24.01.19, 09:44
    Też tak kiedyś zakończyłam dyskusję z teściem. 😊
  • gaskama 25.01.19, 10:01
    Ha, ha, ha. Też tak zasze mówię. Ale u mnie nie było tego podtekstu z "bum …", ale to dobre!

    --
    "Przy pewnej dozie kretynizmu hipokryzja to po prostu wyraz poczucia przyzwoitości." by asia_i_p
  • potworia 24.01.19, 08:59
    Mnie żenuje i zniesmacza pytanie/twierdzenie "więc uważasz, że ludzie nie różnią się od zwierząt". I deklaracje głębokiego współczucia
  • araceli 24.01.19, 09:16
    neospasmina napisała:
    > mnie uraża (a raczej zniesmacza mocno) formułka typu
    >"Nie była ci dana łaska wi ary"
    > zawsze mam ochotę się odgryźć: "A tobie łaska rozumu"


    Ja bym na to odpowiedziała "Widzisz - jednak ten wasz bóg jest taki niedoskonały" wink



    --
    Gdzie wszyscy myślą tak samo - nikt nie myśli zbyt wiele.
  • attiya 24.01.19, 12:09
    Piękne

    --
    "Bycie ateistą ma mnóstwo zalet, zbyt dużo, żeby nawrócenie się było atrakcyjne." Triss
  • saszanasza 24.01.19, 12:17
    a2-a napisał:

    > Dla mnie nie jest to jakaś szczególnie rozbudowana hierarchia wartości, po pros
    > tu: wiara, nadzieja i miłość, z tym że na pierwszym miejscu jest miłość.
    >

    Zdajesz sobie sprawę, że to o czym piszesz to mit zakorzeniony w historii ewolucji czlowieka od tysięcy lat.


    --
    Chciałabym się kiedyś wyspać na tyle, żeby rano poczuć, że się budzę a nie zmartwychwstaję.
  • marlamar 24.01.19, 13:09
    Wiem, co czytasz smile
  • anorektycznazdzira 24.01.19, 15:43
    >Dla mnie (...)

    No więc czary-mary polega na tym, że jak NAPRAWDĘ nie chcesz kogoś urażać, to wypada się zainteresować i docenić jego hierarchię wartości, zamiast tłuc o swojej,
    to działa we wszystkich układach, nie tylko wierzący-niewierzący

    --
    '[Zwierzęta: I to zadziała???] Nie!!! A nawet tak!!! Maurce, powiedz im. [Maurice: Tak z 50%...] by król Julian
  • tanebo2.0 24.01.19, 08:48
    Można.

    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • zasiedziala 24.01.19, 08:50
    Myślę, że osoby niewierzące to nie jest jednolita grupa ( tak jak np. ematka wink). Czyli będzie tak jak u ludzi - różnie.

    --
    Nienawiść szkodzi dzieciom i innym żyjątkom
  • zeldaf 24.01.19, 08:54
    w nadziei że kiedyś, choćby i na łożu śmierci wyzna wi
    > arę w Niego, bo w obliczu rzeczy ostatecznych, takich jak np. śmierć bliskiej o
    > soby (ja wtedy się nawróciłem), ciężka nieuleczalna choroba w rodzinie, uroczys
    > tość pogrzebowa, wtedy może dojść do przedefiniowania swoich poglądów.

    Dla mnie to jest jednoznaczne z życzeniami pomieszania zmysłów ze strachu i rozpaczy.

    > Co może urazić osoby niewierzące?
    >
    >
    Między innymi to.
  • princesswhitewolf 24.01.19, 08:57
    Wiara na zasadzie "Jak trwoga to do Boga" czyli interes wlasny rulez?
  • zeldaf 24.01.19, 09:17
    Cokolwiek, żeby się odurzyc/usmierzyc ból/zrzucić odpowiedzialność. Smutne być az tak niepogodzonym ze swoim człowieczeństwem i nieuchronnym końcem. Można w tym dostrzec sporą domieszke narcyzmu.
  • princesswhitewolf 24.01.19, 09:32
    ja narcyzmu w tym nie widze, a psychologiczne wyparcie i wlasnie jak to opisujesz zrzucenie odpowiedzialnosci. To objawy niedojrzalosci a nie narcyzmu
  • zeldaf 24.01.19, 09:47
    Zgadzam się co do niedojrzałosci. Ale moim zdaniem jedno drugiego nie wyklucza: jest w niej element narcyzmu. Założenie, że moje ja jest tak ważne, iż nie może całkowicie przestać istnieć z nim się właśnie kojarzy.
  • princesswhitewolf 24.01.19, 10:10
    a to nie wynika ze strachu? Bo narcyzm to raczej przekonanie o swojej wyjatkowosci wsrod innych
  • konsta-is-me 24.01.19, 14:17
    Tez bardziej widze strach niz narcyzm w tym.
  • aandzia43 24.01.19, 14:43
    A ja narcyzm - jestem tak wyjątkowy ze az muszę myśleć, ze mnie Istota Najwyższa stworzyła na swoje podobieństwo wink

    --
    "Nie mam żalu do nikogo, sama sobie krzywdę zrobię"
  • princesswhitewolf 24.01.19, 14:59
    aa tak to chyba narcyzm andzia, w takim ujeciu jak opisalassmile) Albo brak kreatywnosci w pomyslach ludzi i z braku laku tak najlatwiej
  • princesswhitewolf 24.01.19, 08:56
    >Co może urazić osoby niewierzące?

    Jesli niewierzacy jest zainteresowany dyskusja to mozna porozmawiac, ale nie liczylabym na cudowne nawrocenie i nie drazylabym i nie mylila pojecia wiedzy z wiara jak to niektore religijne osoby maja w zwyczaju.
    Usilowanie nawracania, trucie i trucie i meczenie argumentami z "jedynej slusznej ksiazki" moze spowodowac ze taka osobe sie omija, cos jak wielu wyznawcow KRK omija SJ.
  • little_fish 24.01.19, 08:57
    Mnie dość mocno irytuje właśnie ta " chęć dzielenia się Bogiem", a urazić może sposób w jaki się to robi.
  • aguar 24.01.19, 08:57
    Na pewno może urazić nazywanie aborcji zabijaniem, kobiet, które się poddały zabiegowi - morderczyniami itd. Nie przyjmowanie do wiadomości, że z punktu widzenia osoby niewierzącej, taki zabieg to nie jest nic złego, bo nie wierzymy w duszę, która wstępuję w ciało po poczęciu, życie człowieka zaczyna się, gdy się rodzi i skrzywdzić go można dopiero, gdy zaczyna on cokolwiek czuć.
  • memphis90 24.01.19, 11:10
    No ale z biologicznego punktu widzenia życie zaczyna się w momencie połączenia gamet, a nie opuszczenia macicy.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • katja.katja 24.01.19, 11:15
    Tzw. pro-life nie mówią o zabiciu życia (bo te zabijamy codziennie czyszcząc toaletę), ale zabijaniu człowieka/dziecka. Z tym jest z nimi problem.

    --
    Proszę o wpłatę na naprawdę ubogą samotną matkę, z nieuleczalnie chorym dzieckiem, oboje są brzydcy więc nie wzbudzają współczucia ani medialnego zainteresowania, życie jest podłe: dzieciom.pl/podopieczni/4405
  • aguar 24.01.19, 11:47
    "No ale z biologicznego punktu widzenia życie zaczyna się w momencie połączenia gamet, a nie opuszczenia macicy."
    Ale ateista może uważać, że co z tego? Praktyczniej jest jednak wpisywać wszędzie datę urodzenia. Poza tym nie da się chronić tego życia, dopóki znajduje się ono we wnętrzu innego człowieka, bez pogwałcania praw tego człowieka - co z punktu widzenia etyki świeckiej jest nie do przyjęcia.
  • tairo 24.01.19, 15:28
    A te plemniki i jajeczka to nie życie? Martwe są?

    Z biologicznego punktu widzenia w "momencie" połączenia gamet powstaje nowy organizm, a nie "życie".
  • anorektycznazdzira 24.01.19, 15:46
    ale opuszczenie może nastąpić krótko po połączeniu,
    więc biologia wskazuje, że dopóki nie zagnieździ się w macicy to rzeczona struktura jest tylko połączonymi gametami i, a zarodek z niej żaden
    tak więc widzisz, jednoznacznie się nie da nawet w biologii

    --
    'Bóg zapłać, pradawni bogowie!' by król Julian
  • tairo 24.01.19, 16:17
    Gorzej, biologia wskazuje, że nawet zagnieżdżenie w macicy nie jest gwarancją sukcesu.
  • anorektycznazdzira 24.01.19, 15:46
    ale opuszczenie może nastąpić krótko po połączeniu,
    więc biologia wskazuje, że dopóki nie zagnieździ się w macicy to rzeczona struktura jest tylko połączonymi gametami i, a zarodek z niej żaden
    tak więc widzisz, jednoznacznie się nie da nawet w biologii

    --
    'To są bardzo poważne zarzuty!!! [Oh, czyli to nie ty?] O nie, ja, ja! Tylko mówię, że to są bardzo poważne zarzuty.' by król Julian
  • srebrnarybka 24.01.19, 15:51
    Dla porządku. Zaznaczam, że jestem wierząca i nie jestem zwolenniczką aborcji, chociaż dyskusyjne jest dla mnie jej zakazywanie prawem. Ale dla porządku myślowego: nazywanie kobiet, które poddały się aborcji, morderczyniami, sensu nie ma. Natomiast fatalnie, że środowiska pro-life akcentują tylko argument o duszy, który nie może być istotny dla osób niewierzących. Dla mnie argument jest inny: uważam, że od połączenia jaja i plemnika i powstania nowego DNA jest już człowiek, bowiem w trakcie tego procesu powstaje nowy kod DNA i dalszy rozwój przez wszystkie kolejne stadia wewnątzmaciczne i poza macicą aż do śmierci to realizacja tego zapisu. Podobny pogląd wygłosił w jakimś wywiadzie zmarły niedawno prof. Dębski, który skądinąd wykonywał aborcje w skrajnych przypadkach, aczkolwiek niechętnie (uniemożliwił np. wykonania aborcji Alicji Tysiąc). Oczywiście można uznać jakiś inny moment w rozwoju tego, co powstaje z zapłodnionego jaja, za początek człowieczeństwa. Ale sprzeciw wobec aborcji nie ma nic wspólnego z posiadaniem lub nieposiadaniem przez płód duszy.
  • tairo 24.01.19, 16:24
    > uważam, że od połączenia jaja i plemnika i powstania nowego DNA jest już człowiek, bowiem
    > w trakcie tego procesu powstaje nowy kod DNA i dalszy rozwój przez wszystkie kolejne stadia
    > wewnątzmaciczne i poza macicą aż do śmierci to realizacja tego zapisu

    Ale wiesz, że jakieś 60 albo i 80% tych "człowieków" nie przechodzi nawet przez wszystkie "stadia wewnątrzmaciczne"? I często dzieje się tak, bo "nowy kod DNA" jest wadliwy?

    Robisz bożka z DNA. "Nowy kod DNA" ma każde jajeczko muchy, która siadła na twojej zapomnianej kanapce.

    Oraz: skoro jest człowiekiem, to można go eksmitować z macicy CZŁOWIEKA, który ma prawo dysponować, komu udziela swoich narządów wewnętrznych, i niech sobie radzi sam. Nikt nie ma prawa cię zmusić do oddania nawet kropli krwi, nie wspominając nawet o nerce czy innym organie, żeby uratować już narodzonego, czującego człowieka, dlaczego tylko macica miałaby być wyjątkiem?
  • srebrnarybka 24.01.19, 18:31
    "Ale wiesz, że jakieś 60 albo i 80% tych "człowieków" nie przechodzi nawet przez wszystkie "stadia wewnątrzmaciczne"? I często dzieje się tak, bo "nowy kod DNA" jest wadliwy?" - 100% "człowieków" umiera czy to przed opuszczeniem macicy, czy po. Akurat nie jest to najlepszy argument.

    ""Nowy kod DNA" ma każde jajeczko muchy, która siadła na twojej zapomnianej kanapce." - Oczywiście. Ale jest to DNA muchy, a nie człowieka.

    Nie chodzi mi o to, by przekonać kogokolwiek w sprawie aborcji. Chodzi mi o to, że sprzeciwu wobec aborcji NIE NALEŻY uzasadniać względami religijnymi.
  • tairo 24.01.19, 18:39
    Naucz się cytować, to po pierwsze.

    Po drugie, wysil się trochę i znadź lepszy argument niż reductio ad absurdum.

    > Ale jest to DNA muchy, a nie człowieka.

    I co to zmienia? DNA to DNA, człowieka jakoś znacząco lepsze od muszego?

    > Chodzi mi o to, że sprzeciwu wobec aborcji NIE NALEŻY uzasadniać względami religijnymi.

    Ale ty uzasadniasz, tylko udajesz, że nie są religijne.
  • srebrnarybka 24.01.19, 18:47
    "> Ale jest to DNA muchy, a nie człowieka.

    I co to zmienia? DNA to DNA, człowieka jakoś znacząco lepsze od muszego?"

    Być może jesteś weganką ze względów moralnych. Jeśli tak, szanuję to. Ja nie jestem. Jestem oczywiście przeciwna dręczeniu zwierząt, ale zabicia muchy, komara ani świni na szynkę nie uważam za morderstwo równoważne zamordowaniu prezydenta Adamowicza. Dlatego dopuszczam zabicie muchy. Nie zabiłabym jednak dziecka urodzonego, które przeszkadzałoby mi ową kanapkę jeść.

    W Biblii nie ma nic o DNA.
  • tairo 24.01.19, 19:13
    > Dlatego dopuszczam zabicie muchy. Nie zabiłabym jednak dziecka urodzonego, które przeszkadzałoby
    > mi ową kanapkę jeść.

    Aha, czyli jednak widzisz jakąś różnicę jakościową między muchą a dzieckiem.
    Poczekam, aż zauważysz różnicę jakościową między zarodkiem a dzieckiem. W międzyczasie możesz odpowiedzieć na drugą część mojego wpisu, ale to pewnie podobnie długo zajmie, więc nie robię sobie zbyt wielkich nadziei.
  • spanish_fly 24.01.19, 19:23
    Na nierozróżnianie zarodka od dziecka polecam sobie odpowiedzieć na takie pytanie. Jesteś w klinice in vitro, wybuchł pożar. Obok Ciebie stoi trzyletnie dziecko i pudło, w którym jest sto zamrożonych zarodków. Dasz radę uratować tylko dziecko, albo tylko zarodki. Ciekawe co wybrałaby Twoja przedmówczyni.
  • aguar 24.01.19, 18:54
    "sprzeciwu wobec aborcji NIE NALEŻY uzasadniać względami religijnymi"
    Uważam, że jest dokładnie odwrotnie. Trudno inaczej uzasadnić aż takie pozbawienie praw człowieka do decydowania o jakości własnego życia, o tym czy się chce zostać rodzicem, kiedy, z kim...I co to za różnica dla ateisty, dla jakości jego życia, że się mu dziecko nie urodzi, bo się nie poczęło lub że się nie urodzi, chociaż się poczęło, ale zostało szybko to terminowane?
  • srebrnarybka 24.01.19, 20:33
    Cały czas nie rozumiesz. Uważam, że poglądu o człowieczeństwie płodu nie ma potrzeby uzasadniać względami religijnymi. Jeśli ktoś odrzuca człowieczeństwo płodu, to nie uważa aborcji za czyn niemoralny. To rozumiem. Natomiast na to, by uznawać człowieczeństwo płodu, nie trzeba być człowiekiem wierzącym.
    Jakość życia nie jest dla mnie sprawą najważniejszą. Najważniejsze jest, by postępować etycznie.
  • tairo 24.01.19, 20:50
    Nie, to ty nie rozumiesz. Człowieczeństwo kobiety nie jest poglądem, tylko faktem. Status płodu jest drugorzędny.

    > Najważniejsze jest, by postępować etycznie.

    W której religii etyczne jest traktowanie człowieka jako samobieżnego inkubatora?
  • srebrnarybka 24.01.19, 22:47
    Doskonale rozumiem. Człowieczeństwo kobiety jest faktem. Człowieczeństwo płodu dla jednych jest faktem, dla innych nie.

    W której religii etyczne jest traktowanie człowieka jako samobieżnego inkubatora?

    Nie w religii, tylko niestety tak natura postanowiła. Nie da się urodzić naturalnie dziecka inaczej, niż po 9 miesiącach ciąży.
  • tairo 24.01.19, 23:28
    Zdecyduj się.
    Albo kobieta jest człowiekiem i wtedy ma prawo dysponować własnym ciałem dokładnie tak jak człowiek-mężczyzna, którego nie można zmusić, żeby oddał nawet kropelkę krwi, żeby uratować potrzebującą umierającą osobę.
    Albo nie jest, bo "niestety tak natura postanowiła", macica kobiety tak naprawdę wcale do niej nie należy, a w "momencie" zapłodnienia staje się własnością publiczną, a nie jej organem. I furda z tym, że przeważająca większość zarodków ta sama "natura" odsyła na niebiańskie polanki prosto z macicy.
  • srebrnarybka 25.01.19, 00:10
    Jeśli i kobieta i płód są równorzędnymi ludźmi, którego to poglądu nie podzielasz, to nie można zabić jednego człowieka dla poprawy jakości życia drugiego. Tak samo, jak nie można zabić np. trzyletniego dziecka, mimo, że konieczność opieki nad nim i utrzymywania go z pewnością obniża jakość życia matki. Nie można też zabić starych rodziców, chociaż konieczność opieki nad nimi też obniża jakość życia dorosłych dzieci. Na to, by akceptować aborcję, trzeba uznać, że płód nie jest człowiekiem. Wtedy oczywiście logicznie aborcja powinna być dozwolona. Problemem, którego nie potrafisz zrozumieć, jest to, że argumentem za człowieczeństwem płodu nie jest domniemane posiadanie przezeń duszy, tylko istnienie niepowtarzalnego i stałego przez całe życie kodu DNA. Można tego argumentu nie podzielać, ale on nie wypływa z religii i o to mi chodzi. Jaśniej nie potrafię.
  • srebrnarybka 25.01.19, 00:11
    "I furda z tym, że przeważająca większość zarodków ta sama "natura" odsyła na niebiańskie polanki prosto z macicy." - ja też kiedyś trafię na niebiańskie polanki, ale to nie oznacza, że już dziś można mnie zabić, bo każdy człowiek jest śmiertelny.

  • spanish_fly 25.01.19, 00:18
    Kogoś byś ratowała z płonącego budynku, trzylatka czy sto zamrożonych zarodków (każdy z niepowtarzalnym DNA)? Musisz wybrać, nie dasz rady uratować i dziecka i zarodków.
  • srebrnarybka 25.01.19, 00:57
    Zapewne to, co dałoby się szybciej, a pewnie w ogóle bym nie myślała. Ciekawe, co sądziliby rodzice owych zarodków, gdyby im je spalono?
  • spanish_fly 25.01.19, 01:21
    Jest tak samo szybko, musisz po prostu wybrać. Dziecko czy zarodki. Czemu unikasz odpowiedzi? Czyż w świetle Twoich żelaznych, przekonań nie powinna być oczywista?
  • spanish_fly 25.01.19, 10:01
    Srebrnarybko, czemu nie odpowiadasz?
  • olena.s 25.01.19, 00:56
    Pogrążasz się w absurdach.
    1. Płód nie jest człowiekiem, w tym sensie, że nie obejmuje go katalog praw obejmujących ludzi. I podlega innej ochronie prawnej, niż ludzie istniejący. Mniejszej.
    2. Tak, nie musisz być wierząca żeby występować przeciwko swobodzie decyzji kobiety, ale jest bardzo wyraźna nadreprezentacja anty-choicowców wśród osób wierzących i mocno indentyfikujących się z instytucjami KK.

    3. Przemyśl sobie, czy NAPRAWDĘ chodzi ci o niepowtarzalne i podlegające ochronie DNA. Sądzę że nie, i oto mój sposób na podważenie twoich rzekomych motywacji: odpowiedz, proszę, czy uważasz, że kobieta będąca w ciąży bliźniaczej jednojajowej ma prawo do abortowania jednego z płodów? Żadne DNA nie zostanie ukrzywdzone, bo oba płody mają je toczka w toczkę takie same.
    Jeżeli nie ma tego prawa, to czemu?
    ,
  • srebrnarybka 25.01.19, 01:08
    3. W moim przekonaniu nie ma, bo w momencie, gdy są to bliźniacze płody, gdy można decydować o aborcji, każdy z nich jest już odrębną istotą, chociaż wyjątkowo mają takie same DNA. Ale w momencie powstanie zygoty w moim przekonaniu powstaje odrębny człowiek. Jeśli się podzieli na 2 - to dwóch ludzi, ale dzieje się to na tak wczesnym etapie, że jeszcze jest nieuchwytne.
    1. Człowieczeństwo nie wynika z tego, czy ktoś jest objęty ochroną prawną, czy nie, tylko z tego, czy jest człowiekiem. Możemy ogłosić, że ludźmi nie są np. osoby po 80tce - zakaz leczenia osób po 80tce postulował jeden z odkrywców DNA, albo dzieci do 5 r. ż., albo chorzy psychicznie, albo czarnoskórzy albo garbaci, ale oni i tak ludźmi będą niezależnie od tego, co ktoś zadekretuje.

    I cały czas podkreślam - nie chodzi mi o przekonanie Was do zakazu aborcji. Nie w tym wątku w każdym razie i nie spodziewam się, by w ogóle na to można było liczyć. Ja tylko tłumaczę, że sprzeciw wobec aborcji nie musi mieć uzasadnienia religijnego. Ewentualne człowieczeństwo płodu można uzasadnić w sposób niezwiązany z religią i niepotrzebnie ruchy pro-life powołują się na uzasadnienia religijne, które nikogo poza wyznawcami danej religii nie mogą obchodzić.
    Ponadto nie jestem związana z żadnym ruchem pro-life, a sam zakaz aborcji i sankcje karne są dla mnie sprawą dyskusyjną. Ale cały czas rozmowa nie jest o tym. Chodzi mi o wyjaśnienie, że sprzeciw wobec aborcji ma uzasadnienie świeckie, a nie religijne.
  • tairo 25.01.19, 01:23
    Dla poprawy jakości swojego życia dzisiaj zabiłaś kilka osób, dla których jesteś idealnym dawcą organów. Co prawda wycięcie nerki z pewnością obniżyłoby jakość twojego życia, ale z jedną też możesz żyć.

    Problemem, którego nie potrafisz zrozumieć, jest to, że bredzisz o DNA, które wbrew twojemu głębokiemu przekonaniu nie jest niepowtarzalne ani stałe przez całe życie. Ba, jedna osoba może mieć dwa różne.
  • srebrnarybka 25.01.19, 01:30
    Czy DNA zmienia się w chwili porodu? Płód ma inne DNA niż noworodek? I czy płód ma takie same DNA, jak matka, czy jednak inne?
    I kto tu kogo obraża słowem "bredzisz"?
    Nie jestem jedynym dawcą organów dla osób chorych, podczas, gdy płodu nie da się przenieść do macicy innej kobiety. Byłoby znakomicie, gdyby medycyna znalazła taką możliwość.
    Ale powtarzam - możesz sobie uważać na temat aborcji, co chcesz. Tylko przyjmij do wiadomości, że przeciwnicy aborcji opierają się na uzasadnieniu biologicznym, chociaż może (Twoim zdaniem) jest to kryterium błędne i wyciągają stąd błędne wnioski.
  • aerra 25.01.19, 01:37
    A jak akurat jesteś jedynym możliwym dawcą? Należy cię zmusić do oddania nerki/płuca/oka? Bo twój komfort życia się pogorszy i owszem, za to uratujesz życie konkretnego człowieka.
  • srebrnarybka 25.01.19, 01:56
    Skąd niby ma to być wiadomo?
    No i jednak pewien drobny szczegół - w XXI w. można się zabezpieczyć przed ciążą, jeśli się jej nie planuje. Nie 100%, ale dość skutecznie. Ja nie mogę sprawić, by nikt na świecie nie zachorował tak, by potrzebował przeszczepu.
    Ale cały czas nie o tym dyskutujemy. Jeśli uważasz aborcję za dopuszczalną moralnie, to sobie uważaj, tylko nie twierdź, że przeciwnicy aborcji sprzeciwiają się jej z powodów religijnych, bo to nieprawda. Tylko o to mi chodzi.
  • aerra 25.01.19, 02:13
    Większość anti-choice sprzeciwia się prawie kobiety do decydowania o swoim ciele ze względów religijnych.
    Natomiast są też osoby (do których ciebie akurat bym nie zaliczyła, bo z tego co piszesz widać wyraźnie, że zwyczajnie znalazłaś sobie taką protezę argumentu, żeby nikt się nie przyczepił, że to religijne), które są przeciwko prawu kobiety do wyboru z innych względów niż religijne, owszem. Jest to zdecydowanie mniejsza grupa, ale istnieje.
  • srebrnarybka 25.01.19, 03:08
    Przede wszystkim nie chodzi o decydowanie o ciele kobiety. Owszem, ma to sens w wypadku zagrożenia zdrowia kobiety i ciąży z gwałtu. Wtedy istotnie kobieta nie chce być w ciąży i jest to zrozumiałe. W innych wypadkach ciążę się przerywa, bo kobieta nie chce mieć dziecka. Nie chciałaby go także, gdyby ciążę nosił np. ojciec. Ale znowu nie o to chodzi. Chodzi o to, że w Biblii nic nie ma o DNA i o to, by nie wiązać tego z religią. A uważaj sobie na ten temat, co Ci się żywnie podoba.
  • aerra 25.01.19, 12:23
    A kogo obchodzi co jest w Biblii?
    I tak, dokładnie chodzi o decydowanie za kobietę o czymś co dotyczy jej ciała.
    I nie, nie wszystkie kobiety nie chcą dziecka - niektóre nie chcą być w ciąży (a to ja całkowicie rozumiem, bo mimo tego, że dziecko było planowane i bardzo je kocham, to ciąża była koszmarem, który przeżyłam z zaciśniętymi zębami tylko dlatego, że kochałam ten zarodek i płód zanim się jeszcze urodził).
  • amast 25.01.19, 02:34
    > płodu nie da się przenieść do macicy innej kobiety. Byłoby znakomicie, gdyby medycyna znalazła taką możliwość.

    www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/usa-niecodzienna-ciaza-z-udzialem-dwoch-kobiet,880438.html
  • aerra 25.01.19, 12:30
    Plus jeszcze to: nt.interia.pl/raporty/raport-medycyna-przyszlosci/medycyna/news-naukowcy-stworzyli-sztuczna-macice-nowa-nadzieja-dla-wczesni,nId,2386972
  • tairo 25.01.19, 03:49
    DNA zmienia się cały czas, nie wiedziałaś? Tak, płód ma inne DNA niż noworodek. I owszem, inne niż matka.

    > Nie jestem jedynym dawcą organów dla osób chorych,

    Załóżmy, że jesteś jedynym. I co wtedy? Oddajesz tę nerkę czy nie?

    > podczas, gdy płodu nie da się przenieść do macicy innej kobiety.

    Da się.

    > Ale powtarzam - możesz sobie uważać na temat aborcji, co chcesz. Tylko przyjmij
    > do wiadomości, że przeciwnicy aborcji opierają się na uzasadnieniu biologicznym,
    > chociaż może (Twoim zdaniem) jest to kryterium błędne i wyciągają stąd błędne wnioski.

    To podaj to "uzasadnienie biologiczne", ale takie konkretne, a nie "bo DNA!!1!!eleven!1!!" .
  • aguar 24.01.19, 20:55
    Ale obiektywnie patrząc nie jest etycznie zmuszać kobietę do macierzyństwa, bo i ona będzie nieszczęśliwa i takie niechciane dziecko również, po co coś takiego robić dwóm osobom, w tym jednej kompletnie niczemu niewinnej. Inaczej jeśli się założy, że obecne życie jest tylko mało istotnym etapem i dla szczęścia wiecznego warto się pomęczyć.
    Generalnie rozkminy czy płód jest czy nie jest człowiekiem są mało istotne wobec dylematu ciężarnej: czy chcę być matką teraz, z tym człowiekiem, z którym zaszłam, czy jestem gotowa wziąć odpowiedzialność za dziecko, które urodzę - zapewnić mu możliwie najlepszą jakość życia.
  • srebrnarybka 24.01.19, 22:49
    Cały czas tłumaczę, że nie chcę dyskutować o aborcji. Tłumaczę tylko, że ewentualne uznanie płodu za człowieka nie musi być motywowane religijnie.
  • aguar 24.01.19, 18:24
    "prof. Dębski, który skądinąd wykonywał aborcje w skrajnych przypadkach, aczkolwiek niechętnie"
    Trudno się dziwić takiemu podejściu, skoro jak się okazało przy okazji pogrzebu, był katolikiem. I tak chwała mu za to, że czasem wolał popełnić grzech niż nie pomóc kobiecie.
  • evdokia 24.01.19, 18:31
    srebrnarybka napisała:

    > uważam, że od połączenia jaja i plemnika i powstania nowego DNA jest już człow
    > iek, bowiem w trakcie tego procesu powstaje nowy kod DNA i dalszy rozwój przez
    > wszystkie kolejne stadia wewnątzmaciczne i poza macicą aż do śmierci to realiza
    > cja tego zapisu

    Wg tej definicji zaśniad groniasty to człowiek.
  • srebrnarybka 24.01.19, 18:34
    Dyskutuj z prof. Dębskim.
    Zaśniad groniasty ma na tyle wadliwe DNA, że z tego człowiek nie powstanie. Aborcji dokonuje się jednak wobec płodów, z których człowiek by powstał.
    Ale raz jeszcze - nie chcę otwierać wątku o aborcji. Tłumaczę tylko, że dla sprzeciwu wobec aborcji nie potrzeba argumentów religijnych i ruchu pro-life robią bardzo źle, że się do nich uciekają.
  • tairo 24.01.19, 18:40
    > Aborcji dokonuje się jednak wobec płodów, z których człowiek by powstał.

    Zdecyduj się może w końcu, są człowiekiem albo dopiero z nich człowiek powstanie?
  • srebrnarybka 24.01.19, 18:48
    Starałam się zbliżyć do Twojego języka.
    Ale Twój pogląd na aborcję to Twoja sprawa. Tłumaczę Ci tylko, że to nie ma nic wspólnego z domniemaną duszą płodu.
  • tairo 24.01.19, 19:14
    Pech, nie wyszło ci.
  • aguar 24.01.19, 18:22
    Mnie w każdym razie wkurza ten katolicki punkt spojrzenia na sprawę, że w tym konflikcie interesów między kobietą w niechcianej ciąży, a zarodkiem/płodem, można całkowicie zlekceważyć prawo kobiety do decydowaniu o tym, jak ma wyglądać jej własne życie, bo to nowe, kiełkujące jest nadrzędne. I to ich przekonanie, że są lepsi, bardziej moralni z takim podejściem do sprawy, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie.
  • tairo 24.01.19, 20:51
    Przecież to jest bardzo spójne z ich wizją, że kobieta to podczłowiek.
  • aguar 24.01.19, 20:58
    No więc krótko podsumowując jako niewierzącą (kobietę) uraża mnie uważanie kobiet za podludzi.
  • srebrnarybka 24.01.19, 22:50
    Kobietę i płód uważa się RÓWNORZĘDNYCH ludzi. Co, jak tłumaczę, nie ma nic wspólnego z religią, tylko z DNA. Możesz oczywiście uważać inaczej, tylko nie opowiadaj, że to ma coś wspólnego z religią.
  • tairo 24.01.19, 23:21
    RÓWNORZĘDNYCH?!
    Niezależnie od twoich tłumaczeń to nie ma nic wspólnego z DNA, tylko z religią. Możesz oczywiście uważać inaczej, tylko nie opowiadaj, że to ma coś wspólnego z DNA.
  • srebrnarybka 25.01.19, 00:12
    Czy płód i dziecko już urodzone mają inne DNA?
  • tairo 25.01.19, 02:41
    A co to ma do rzeczy?
    Uczepiłaś się tego DNA, jakby było ono jakąś nadrzędną wartością. Nie jest. Niezagnieżdżony zarodek ma DNA, banan ma DNA, marchewka ma DNA, komar ma DNA, żabi skrzek ma DNA. Coś z tego wynika, poza tym, że uparłaś się, że OJEJ DNA?
  • srebrnarybka 25.01.19, 11:47
    a marchewka jest człowiekiem?
  • tairo 25.01.19, 17:56
    A co ma piernik do wiatraka?
  • aguar 25.01.19, 10:14
    "Kobietę i płód uważa się RÓWNORZĘDNYCH ludzi."
    No ale jak kobieta nie chce dziecka, to jest konflikt interesów i nie ma rozwiązania dobrego dla obu stron (zakładając, że płód chciałby się urodzić i być niechcianym dzieckiem, co wg mnie nie jest takie oczywiste). Jakby miało być równorzędnie, to chyba by musiał być rzut monetą w przypadku każdej niechcianej ciąży, czy ma usunąć czy nie. A jeśli jest zakaz aborcji to płód jest nadrzędny, bo kobieta musi się podporządkować jego interesom.
  • tairo 25.01.19, 17:55
    Jeżeli są ludźmi równorzędnymi, to nie ma żadnego konfliktu interesów.
    Nie można nikogo zmusić do oddania nerki albo chociażby pół litra krwi wbrew jego woli, niezależnie od tego, jak bardzo chce biorca i jak bardzo jest umierający. Czyli płód także nie ma prawa korzystać z cudzej macicy wbrew woli jej właścicielki.
  • ichi51e 25.01.19, 11:40
    Przeciez ateista tez moze byc proliferem

    --
    wszystkie swinie byly rowne ale niektore byly rowniejsze. a to dlatego ze znaly numer tel do kogo trzeba
  • aguar 25.01.19, 12:15
    Niby teoretycznie może, ale w praktyce taka osoba ogranicza się do tego, że sama się aborcji nie poddaje, a nie ma potrzeby zakazywać innym.
  • asfiksja 24.01.19, 09:02
    Ja jestem wierząca, ale śmiem podejrzewać, że nieustanne ględzenie o wierze może z lekka denerwowaćwink Jak powiedział S. J. Lec "Ci, którzy mają ideę wciąż w gębie, mają ją zazwyczaj i w pobliskim nosie."
    A jeszcze cytując JPII: "Współczesny świat potrzebuje bardziej świadków aniżeli nauczycieli." Czyli, mówiąc po ludzku, nie gadaj, a rób.
  • panna.z.wilka 24.01.19, 09:08
    Mnie razi, gdy wierzący zakłada, że skoro nie wierzę w Boga (czy bogów) to nie mam swojego światopoglądu i zdania na różne okołoreligijne tematy i że generalnie kwestie wiary, obrzędów, rytuałów są mi doskonale obojętnie - a w związku z tym mój sprzeciw w pewnych aspektach odbierany jest jak fanaberia. A przecież dla spokoju ducha wierzących powinnam płynąć z prądem i np. ochrzcić dziecko bo co mi szkodzi, dla mnie to "tylko pochlapanie wodą"...
  • katriel 24.01.19, 09:58
    > A przecież dla spokoju ducha wierzących powinnam płynąć z prądem i np. ochrzcić dziecko bo co mi szkodzi, dla mnie to "tylko pochlapanie wodą"...

    A to bardzo ciekawe - dla mnie jako wierzącej chrzest to absolutnie nie jest "tylko pochlapanie wodą", a przyjmowanie chrztu bez wiary, wyłącznie dla "świętego spokoju", jest poniekąd świętokradztwem. Więc nie tylko bym cię do tego nie namawiała, ale aktywnie próbowałabym cię powstrzymać.

    --
    Kaczki jedzą muchy; muchy jedzą robaki; Indianie jedzą kaczki, muchy i robaki; dzikie koty jedzą Indian; biali ludzie jedzą dzikie koty; i w ten sposób wszystko ślicznie się układa. (Mark Twain)
  • panna.z.wilka 24.01.19, 10:20
    No to byśmy się dogadały wink
    Z tym, że tu chodziło nie o mój chrzest, a o chrzest mojego dziecka - ja mogę sobie nie wierzyć, ale dziecko ochrzcić powinnam, bo mu krzywdę robię, i takie tam... Na nic argumenty, że przecież nie będę wychowywać go w wierze, że z KK mi zupełnie nie po drodze - tak trzeba, jak dorośnie to wybierze czy chce wierzyć czy nie, co ty mu powiesz jak wszystkie dzieci do Komunii będą szły a on jeden nie, itp itd ...
  • aerra 24.01.19, 12:27
    To należysz do naprawdę nielicznych wyjątków - jeszcze nigdy na żywo się z taką opinią nie spotkałam.
    Fakt, że nikt też nie mówił mi "że to tylko pochlapanie wodą" i dlatego mam ochrzcić, natomiast argumenty były może mniej "świętokradcze" natomiast tak samo bezsensowne z mojego punktu widzenia. A do tego były rozważane również opcje niezgodne z prawem, bo pradziadkowie mojego dziecka czynili podchody w celu ochrzczenia naszego dziecka bez naszej zgody i wiedzy (ale znajomy ksiądz im to wybił z głowy - zresztą i tak by im się nie udało, bo akurat z pradziadkami nigdy w życiu nie zostawiłabym dziecka samego).
  • srebrnarybka 24.01.19, 15:54
    Ksiądz miał rację i reprezentował taki sam pogląd, jak katriel. Ja jako "dewota forumowa" też się pod tym podpisuję. Nigdy nie mogę się nadziwić, że na forum wszystkie emamy takie antykościelne, a potem wysyp wątków okołokomunijnych. Jak jesteście niewierzące, to po jaką cholerę wysyłacie dzieci na religię?
  • aerra 24.01.19, 16:05
    Ja wiem, że miał rację - dla mnie to oczywiste, natomiast dla rzekomo wierzących i zaangażowanych katolików to oczywiste nie było.
    I z jakiegoż to powodu piszesz do mnie (bezpośrednio pod moim wpisem) o puszczaniu dzieci do komunii? Moje dziecko nie jest ochrzczone, nie chodzi na religię i nie idzie do komunii (a jest akurat w 3 klasie).
  • amast 24.01.19, 16:09
    Oooo... aż mi się przypomniało
    - A twoje dziecko to w której klasie jest?
    - W drugiej.
    - A, to idzie do komunii w tym roku? (to były czasy przed-sześciolatkowe wink
    - Nie idzie.
    - No jak, mówiłaś, że w drugiej klasie jest...
  • srebrnarybka 24.01.19, 16:22
    Tyle, że ktoś mógł się nie orientować, że jesteś niewierząca. A skoro większość dzieci w drugiej klasie idzie do komunii, to zapytał. Ale ja mam duży szacunek do niewierzących, którzy nie wysyłają dzieci na religię. Pomijam oczywiście małżeństwa mieszane - tutaj posyłanie na religię jest formą okazania szacunku przez niewierzącego małżonka wierzącemu.
  • amast 24.01.19, 16:28
    Mógł się nie orientować i zapytał. Tekst pisany nie odda tego niedowierzania towarzyszącego ostatniemu pytaniu wink
  • aerra 24.01.19, 16:35
    I początek konwersacji (czy też tego zacytowanego fragmentu) jest ok - to o to ostatnie zdanie się rozchodzi.
  • iwoniaw 24.01.19, 17:29
    Pomijam oczywiście ma
    > łżeństwa mieszane - tutaj posyłanie na religię jest formą okazania szacunku prz
    > ez niewierzącego małżonka wierzącemu.


    Co z okazaniem szacunku małżonkowi niewierzącemu przez wierzącego? Czy ten ostatni nie powinien aby pozwolić, by i jego i drugiego rodzica przekonania były przedstawiane dziecku tak w teorii, jak i codziennej praktyce (nazywamy to w skrócie wychowaniem) i dziecko o tym, jakie wartości przejmie i dlaczego zadecydowało, gdy dorośnie?



    --
    'I don't think you can fight a whole universe, sir!'
    'It's a prerogative of every life form, Mr Stibbons!'
  • srebrnarybka 24.01.19, 18:40
    No, ale na to, by wartości małżonka wierzącego były dziecku przedstawiane, musi ono chodzić na religię.
    Zgoda małżonka niewierzącego w małżeństwie mieszanym na to, by dzieci uczyły się religii, nie jest hipokryzją, tylko wspólną decyzją umożliwiającą dziecku poznanie wartości małżonka wierzącego. Posyłanie dzieci na religię przez rodziców niewierzących tylko dlatego, żeby "też" miało komunię, bo to fajna impreza i można wyciągnąć kasę od znajomych, albo po to, by babcia nie marudziła, jest hipokryzją i kunktatorstwem.
  • iwoniaw 24.01.19, 20:17
    by wartości małżonka wierzącego były dziecku przedstawiane, musi ono chodzić na religię

    To stwierdzenie jest po prostu obraźliwe wobec wierzących osób, które wychowują w tej wierze swoje dzieci.

    Posyłanie dzieci na religię przez rodziców
    > niewierzących tylko dlatego, żeby "też" miało komunię, bo to fajna impreza i mo
    > żna wyciągnąć kasę od znajomych, albo po to, by babcia nie marudziła, jest hipo
    > kryzją i kunktatorstwem.


    Hipokryzją i kunktatorstwem to jest wówczas, gdy udają, że posyłają dziecko na religię i do komunii, bo wierzą sami i chcą, żeby dziecko wierzyło. Jeśli mówią tylko o fajnej imprezie i/lub chęci zrobienia przyjemności babci, to jest to zwykła szczerość. Hasła na temat "wyciągania kasy od znajomych" to nawet żal komentować - normalni ludzie dają swoim przyjaciołom czy ich dzieciom prezenty z różnych okazji bez poczucia, że ktoś na nich "żeruje".

    --
    "My jesteśmy Rada Puchaczy - każdy w lesie wie, co to znaczy"
  • srebrnarybka 24.01.19, 20:38
    I fajnie jest mówić, że się posyła dziecko po to, by urządzić fajną imprezę, narażając owo dziecko na indoktrynację treściami, które uważa się za szkodliwe, i robić dziecku wodę z mózgu?
    Wychowałam się w bardzo katolickiej rodzinie i na komunię dostałam od chrzestnej książeczkę do nabożeństwa, a od chrzestnego ryngraf z Matką Boską Ostrobramską (pochodził z Wilna). Bardzo mnie to wtedy cieszyło i do dziś mam te pamiątki. O tym, że niektórym dzieciom kupuje się zegarki na komunię mówiło się w moim środowisku z wielkim zgorszeniem jako o profanowaniu religijnej uroczystości. Zwyczaj dawania prezentów świeckich albo pieniędzy na komunię jest zwyczajem pogańskim.
  • iwoniaw 24.01.19, 20:49
    I fajnie jest mówić, że

    Skoro tak mówią, to widocznie im "fajnie", a w każdym razie nie zgrzyta. Co mi do tego?

    O tym, że niektórym dzieciom kupuje się zegarki na komunię mówiło się w moim ś
    > rodowisku z wielkim zgorszeniem jako o profanowaniu religijnej uroczystości. Zw
    > yczaj dawania prezentów świeckich albo pieniędzy na komunię jest zwyczajem poga
    > ńskim.


    Polecam przed kolejnym "chrześcijańskim" opluwaniem innych lekturę Łk 18, 9-14 - znajdziesz tam dość dokładny, z tego co piszesz, obraz swojej "bardzo katolickiej" rodziny big_grin

    --
    Spójrzmy na ciąg cyfr: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Gdzie ukryła się ósemka?
    Na pierwszy rzut oka w podanym ciągu ósemki nie ma. A kiedy przyjrzymy się uważnie jeszcze raz, cyfry osiem nadal nie dostrzeżemy. Ciekawostką jest, że sztuczka ta udaje się tylko wtedy, kiedy w ciągu cyfr nie ma ósemki.
  • natalia.nat 25.01.19, 12:12
    Zajmij się swoją wiarą i nie oceniaj postępowania innych i ich pobudek. Bywa, że ludzie nie umieją inaczej, żyjąc w małych społecznościach, gdzie wszyscy się znają i mogliby się narazić na ostracyzm. Robią po prostu jak inni dla świętego spokoju i żeby dziecko nie było wytykane palcem w szkole. Tak wydaje im się najlepiej i tak zostali wychowani. A dzieci akurat się łatwo dostosowują i dużo rozumieją, więc nie ma mowy o robieniu wody z mózgu. Zawsze mi zresztą zgrzytało, że tak bezkrytycznie narzuca się swoją wiarę dzieciom w sektach, ale też i w rodzinach katolickich. Przecież to nie jest i nie może być ich w pełni świadoma decyzja.
    A już krytykowanie prezentów, że są świeckie, wydaje mi mocno nie w porządku. Nawet wierzący nie musza podchodzić do swojej wiary wszyscy tak samo i zawsze z powagą i pietyzmem. Tak więc, rób po swojemu i pozwól innym robić, jak oni uważają.
  • srebrnarybka 24.01.19, 16:19
    Pisałam o "wszystkich emamach", a nie o Tobie. Twoja postawa jest godna wielkiego uznania. W moim przekonaniu niewierzące podobno emamy, które posyłają dzieci na religię i podobno wierzące babcie, które życzą sobie ochrzczenia wnuka, bo "co to szkodzi" są na jedno kopyto i taka postawa jest dla mnie jednakową hipokryzją.
  • princesswhitewolf 24.01.19, 16:36
    ja nie ochrzcilam dziecka. religia w polskiej szkole byla raz w miesiacu ai tolerowalam to, bo uznalam ze conieco musi wiedziec w co katolicy wierza. Jednak zgroszylo mnie to czego ucza 5 latkow i poprosilam by nie uczestniczyl w tychze lekcjach z durnym katecheta
  • spanish_fly 24.01.19, 16:15
    Ja nie wysyłam.
  • srebrnarybka 24.01.19, 16:20
    To szacun.
  • mimbla125 24.01.19, 17:39
    A ja wysyłam moje nieochrzczone dzieci na religię, bo uważam, że okołoreligijna wiedza jest potrzebna jako część naszej kultury- wypada znać historie biblijne, tak jak wypada znać mitologie grecką.
    Jesteśmy niewierzacy, i oczywiście do komunii dzieci też wysyłam.

    A co do chrzczenia "bo co Ci szkodzi", to jako wierzącą też uważałabym to za świętokradztwo,.
    Z tego powodu nie czynię znaku krzyża czy nie przyłączam się do modlitwy, jeśli jestem np wśród modlących się ( co sugerowała mi na przyklad kiedyś moja teściowa, twierdząc, że przecież pamiętam, jak to idzie- pewnie, że pamiętam, ale byłby to pusty gest, obrażający w moim odczuciu osoby wierzące)
  • aerra 24.01.19, 19:45
    Jesteś niewierząca i dzieci nieochrzczone, ale do komunii chcesz wysłać? Przecież bez chrztu nie przejdzie...
  • mimbla125 25.01.19, 05:01
    Oczywiście, że NIE wysyłam, zjadło mi to "nie", przepraszam. smile
  • mimbla125 25.01.19, 04:59
    Aaa! NIE wysyłam, oczywiście! Przepraszam!
  • natalia.nat 24.01.19, 17:49
    Chyba trochę przesadzasz.
    W klasie mojego dziecka 70% uczniów nie chodzi na religię. I nie jest to rekord w tej szkole.

  • srebrnarybka 24.01.19, 18:42
    I jako katoliczka wolę to, niż dzieci posyłane na religię po to, by odbyły sławetną komunię, a które w domu słyszą przekaz przeciwny i robi im się kaszę w głowie.
  • natalia.nat 25.01.19, 11:25
    A ja bym wolała, żeby religia nie odbywała się w szkole w środku zajęć i uczniowie nie musieli koczować na korytarzu dwa razy w tygodniu. I tak siedzą długo w szkole, a w domu czeka ich jeszcze full nauki.
  • srebrnarybka 25.01.19, 11:49
    Też bym wolała jako katoliczka. Bo religia w szkole doprowadziła właśnie do takiego antyklerykalizmu, jak na tym forum.
    Ale gdyby wszyscy niewierzący rodzice konsekwentnie przekazywali swoim dzieciom wyznawane wartości i nie posyłali ich na lekcje, które skądinąd uważają za szkodliwe, problem by się rozwiązał. Gdyby na religię chodziło 20% dzieci, a nie 90%, sytuacja musiałaby się zmienić.
  • betty_bum 25.01.19, 11:53
    W liceach na religię chodzi niewielu, w każdej kolejnej klasie mniej, a i tak jest w środku lekcji.
  • filga 25.01.19, 12:07
    A to chyba zależy od szkoły
  • amast 25.01.19, 12:11
    Już niedługo może zależeć nie od szkoły, a od sądu.

    www.tokfm.pl/Tokfm/7,130517,24395627,dziewieciolatka-skazana-na-katecheze-dwa-spojrzenia-psycholozek.html#s=BoxOpLink
  • natalia.nat 25.01.19, 12:28
    srebrnarybka napisała:

    > Ale gdyby wszyscy niewierzący rodzice konsekwentnie przekazywali swoim dzieciom
    > wyznawane wartości i nie posyłali ich na lekcje, które skądinąd uważają za szk
    > odliwe, problem by się rozwiązał. Gdyby na religię chodziło 20% dzieci, a nie 9
    > 0%, sytuacja musiałaby się zmienić.

    No właśnie problem by się nie rozwiązał i sytuacja by się nie zmieniła. W klasie u mojego dziecka 70% uczniów nie chodzi na lekcje religii, a są one i tak organizowane w środku zajęć. Bo się nie da inaczej. Są klasy, gdzie chodzą na religię dosłownie pojedyncze osoby i też się nie dało.
    Poza tym wychodzisz z błędnego założenia. To nie ci którzy nie chodzą na zajęcia nieobowiązkowe mają się dostosować, tylko ci co chodzą! Nawet jedna niechodząca na religie osoba nie powinna koczować na korytarzu i marnować bez sensu godziny. Naprawdę nie rozumiesz?
    To zresztą nie wszystko. Nie w porządku jest też to, że ocena z religii jest wliczana do średniej i lekcje te są finansowane z publicznych pieniędzy. Tak nigdy nie powinno być.
  • kasiabing 24.01.19, 09:19
    Mnie urazają katolickie trolle zaśmiecajace swoimi wątkami forum emama.
  • dziennik-niecodziennik 24.01.19, 09:21
    "Co może urazić osoby niewierzące?"

    brak szacunku dla ich braku wiary. sugerowanie ze skoro nie wierzą to nie mogą byc dobrymi ludzmi, prowadzic pełnowartosciowego życia, rozumiec pełni dobra i zła, umiec kochac itd. czyli generalnie - strasznie wkurzające jest uzaleznianie bycia porządnym czlowiekiem od bycia wierzącym.


    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • mimbla125 24.01.19, 17:45
    dziennik-niecodziennik napisała:

    > ...sugerowanie ze skoro nie wierzą to nie mogą
    > byc dobrymi ludzmi, prowadzic pełnowartosciowego życia, rozumiec pełni dobra i
    > zła, umiec kochac itd. czyli generalnie - strasznie wkurzające jest uzalezniani
    > e bycia porządnym czlowiekiem od bycia wierzącym.

    Tak, też mnie to wkurza, bardzo. Nie dość, że ktoś taki demonstruje swoją wyższość, to jeszcze w dodatku żenującą ignorancję.
  • dramatika 24.01.19, 18:28
    mimbla125 napisała:
    >
    > Tak, też mnie to wkurza, bardzo. Nie dość, że ktoś taki demonstruje swoją wyższ
    > ość, to jeszcze w dodatku żenującą ignorancję.


    Mnie wkurza coś innego - przeświadczenie ateistów, że mają jakąś swoją odrębną moralność, zupełnie niezależną od moralności ich rodziców i dziadków czy chocby tylko sąsiadów, ukształtowanych przez katolicyzm. Tymczasem ignorancją jest twierdzenie, że ateizm w pierwszym czy drugim pokoleniu jest zupełnie wolny od wpływu religii, która ukształtowała moralność całych przeszłych pokoleń, że człowiek z natury ma juz wbudowaną moralność. Dziwnym trafem na terenie Polski moralność skorelowaną z katolicyzmem, na terenie Niemiec czy Anglii z protestantyzmem, na terenie Rosji z prawosławiem itd.
    Ciekawa byłaby odpowiedź takiego polskiego ateisty na pytanie o stosunek do lichwy. Najprawdopodobniej odpowiedziałby, jako człowiek moralny, że lichwa jest zła i to w stosunku do każdego. A taki na przykład Żyd - nawet bardzo moralny i religijny - powiedziałby, że lichwa jest bezwzględnie zła, ale tylko w stusunku do współwyznawców. W przypadku pytania o (poważne) kłamstwo polski czy europejski ateista najprawdopodobniej odpowiedziałby, że jest bezwględnie zakazane. Natomiast moralny wyznawca islamu dopuszcza kłamstwo, gdy występuje zagrożenie, że byłby prześladowany ze względu na religię - może kłamać, że jest wyznawcą innej religii, a nawet robić rzeczy zakazane przez islam (np upijanie się), aby się uwiarygodnić. A taki dżihad 4 fazy uznaje za moralne zbrojne występowanie przeciwko innowiercom, czyli w XXI w. dopuszcza mord w imię religii.
    I być może część ateistów się ze mną zgodzi, że naturalnym jest, że człowiek wychowany na danym terenie i w danej kulturze nie jest wolny od wpływu tej kultury, nawet jeśli nie wyznaje już religii, która tę kulturę ukształtowała. Niemniej zachęcam do zastanowienia się, jak będzie się kształtowała ludzka moralność, gdy wpływy danej kultury będą z pokolenia na pokolenie słabły w wyniku sekularyzacji. Raz - natura nie znosi próżni i jeśli jakaś religia przestała mieć wpływ na danym terenie, to zostanie zastąpiona inną, najprawdopodobniej tą ekspansywną. I jeśli zacznie obowiązywac, to ludzie będą już mieć zupełnie inną moralność. Dwa - nawet, gdybyśmy przyjeli założenie, że społeczność świecka pozostanie społecznością świecką przez 10 pokoleń, to co będzie stało na przeszkodzie, aby z czasem przyjąć inną moralność od tej ukształtowanej przez - w naszym przypadku - chrześcijaństwo. Podpowiadam - nie będzie żadnej przeszkody i niestety z dużym prawdopodobieństwem człowiek cofnie się kulturowo wstecz sądząc po tym, ile czasu zajęło chrześcijaństwu ucywilizowanie doktryny jak i samych ludzi. Po prostu trzeba dużego zamordyzmu i dyscypliny, aby człowiek nie był dla człowieka wilkiem, bo podstawowa zasada dżungli nie przestała obowiązywać wraz ze zdobyczami kultury.
    No i istnieje duże prawdopodobieństwo, że jeśli pozbawimy się tych zdobyczy, to będziemy musieli znowu odkrywać koło na nowo przez nastepne 1000 lat.
    Wiem, ze jest to kompletnie niezrozumiałe dla człowieka, który utożsamia chrzescijaństwo z pedofilią i całym zlem tego świata i przekonanym o tym, że moralność wyssał z mlekiem matki wbrew złowrogim klechom, no ale i tak podjęłam próbę wytłumaczenia o co biega z tą moralnością z punku widzenia chrześcijaństwa.

  • tairo 24.01.19, 18:34
    Wychodzisz z dwóch błędnych założeń:
    1. Ateiści to jakaś jedna spójna grupa o spójnych przekonaniach.
    2. Jedyna słuszna moralność to ta katolicka.
    I bzdury znowu ci wychodzą.
  • betty_bum 24.01.19, 18:52
    Co ty bredzisz, większość świata nie ma pojęcia co to moralność chrzescijanska, a przez wieki wogóle taki twór nie istniał i ludzkość miała się dobrze.
  • dramatika 24.01.19, 19:14
    betty_bum napisał(a):

    > Co ty bredzisz, większość świata nie ma pojęcia co to moralność chrzescijanska,
    > a przez wieki wogóle taki twór nie istniał i ludzkość miała się dobrze.

    Cywilizacja łacińska, oparta na chrześcijaństwie, jako jedyna doszła do etapu wysokich technologii, praw człowieka i tak dalej. Do pewnego - niedalekiego momentu - chrześcijaństwo było w praktyce równie barbarzyńskie jak inne niektóre religie, których nie chcę wymieniać, bo nie o to tutaj chodzi, jednak w ostateczności to naszej kulturze udało się ostatecznie wygrzebać z niewolnictwa (przynajmniej w największym stopniu w porównaniu z innymi cywilizacjami współczesnymi) i zbudowac procesor. Bez protestanckiego etosu pracy to żadne świeckie oświeceniowe koncepcje nie przyniosłyby żadnego rezultatu, a bez brzęczenia nad uchem katolickich klech o tym, aby nie czynić drugiemu, co tobie nie miłe, już dawno wykończylibyśmy się lichwą (co zresztą cały czas nam grozi i najprawdopodobniej to nas właśnie wykończy).
  • spanish_fly 24.01.19, 19:28
    Doszła, po trupach innych cywilizacji i kultur. Kto wie czy świat nie byłby lepszy bez chrześcijaństwa. Nigdy się nie dowiemy.
  • dramatika 24.01.19, 22:38
    spanish_fly napisała:

    > Doszła, po trupach innych cywilizacji i kultur. Kto wie czy świat nie byłby lep
    > szy bez chrześcijaństwa. Nigdy się nie dowiemy.

    Religia musi być ekspansywna, aby przetrwała - inaczej wyprze ją inna, co zresztą obserwujemy. A cywilizacja łacińska to tylko wycinek świata, mamy obecnie kilka innych cywilizacji (np. arabska, żydowska, chińska, bramińska) i możemy sobie porównać, która do czego doszła. Wspomniane przeze mnie procesory i prawa człowieka wytworzyła tylko cywilizacja łacińska.
  • spanish_fly 24.01.19, 22:53
    To że cywilizacja łacińska do czegoś doszła, nie znaczy, że to zasługa chrześcijaństwa.

    To oczywiste, że najbardziej cenisz najbardziej swoją kulturę, nie jesteś obiektywna. Ludzie z innych rejonów świata mogą mieć odmienne opinie, jako bardziej wartościowe uznać inne zdobycze cywilizacji.

    Co to znaczy, że religia musi być ekspansywna, żeby przetrwała? Mnie nie zależy na przetrwaniu żadnej religii, a już zwłaszcza jeśli ma to nieść komukolwiek zagładę. Religia nie jest żadną wartością sama w sobie.
  • dramatika 24.01.19, 23:29
    Traktujesz religię jako system zarządzający społeczeństwem w sposób opresyjny i rzeczywiscie można się z tym zgodzić. Religia to kompleksowa ideologia wyjaśniająca naturę świata i człowieka, a co za tym idzie swoisty kodeks postępowania, który jest zgodny z daną "wykładnią" wszechświata. Taki kodeks nie jest bynajmniej bezwartościowy, bo ułatwia organizację społeczeństwa, które ma wspólny system wartości, jednak jak każdy kodeks zawiera w sobie element opresji i przymusu. Fakty sa bowiem takie, że człowiek z natury dązy do maksymalizacji swoich zysków przy minimalizacji strat, a to prowadzi do wyzysku, kradzieży i agresji, no chyba że człowieka będzie właśnie "coś" ograniczało w swoich zapędach, by zagarniać do siebie. A takie ograniczenie oczywiscie musi boleć wink Dlatego - przynajmniej w historii chrześcijaństwa - religia była w wiecznym konflikcie z władzą świecką, królowie bowiem nie chcieli być ograniczani przez jakiegoś papieża, a papież też chciał mieć władzę. I do dzisiaj nic się nie zmieniło - znowu chrześcijaństwo jest zwalczane i czas pokaże, czy ponownie odeprze atak.
    Nasz kodeks jest jaki jest - nie jest doskonały, ale nie możemy zapomnieć, że - tak jak pisałam - natura nie znosi próżni i jeśli się go wyrzekniemy, to zagospodaruje nas silniejsza, bardziej ekspansywna religia ze swoim kodeksem. Tak samo jak przestaniemy bronić własnych granic i terenu, to ktoś z innym "kodeksem" po prostu przyjdzie i nas ograbi. Nie wiem dlaczego nie mielibyśmy bronić własnej kultury, ktorej udziałem jest religia, tak jak bronimy własnego domu.
  • spanish_fly 24.01.19, 23:48
    Co Ty wygadujesz? Papieże to byli tacy sami władcy jak inni i tak samo, a nawet jeszcze bardziej skutecznie garnęli pod siebie, i jeśli kogoś ograniczali to tylko dlatego, że sami chcieli przejąć łupy.

    Rozumiem, że w Twojej wizji świata konieczne są wojny religijne, bo religie są krwiożercze i mają imperatyw zwalczania jedna drugiej. Sorry, ale odmawiam udziału w Twojej wojence. Czy Twoja religia przypadkiem nie każe kochać bliźniego jak siebie samego? Ta walka, o której piszesz jest wbrew kodeksowi, którego chcesz tym sposobem bronić. To po prostu nie ma sensu. Idziesz na tą wojnę nie za chrześcijańskie wartości - bo taka wojna jest ich zaprzeczeniem - idziesz na nią, żeby nadzwyczajna kasta mężczyzn mogła zachować swoją pozycję. I jeszcze dzieci chcecie w to wciągać. To jest niemoralne.
  • dramatika 25.01.19, 07:27
    spanish_fly napisała:

    > Co Ty wygadujesz? Papieże to byli tacy sami władcy jak inni i tak samo, a nawet
    > jeszcze bardziej skutecznie garnęli pod siebie

    No przecież właśnie o tym piszę, ty czytać nie umiesz?

    > Idziesz na tą wojnę nie za
    > chrześcijańskie wartości - bo taka wojna jest ich zaprzeczeniem - idziesz na ni
    > ą, żeby nadzwyczajna kasta mężczyzn mogła zachować swoją pozycję.

    Ja nie wiem, ale chyba masz problem z abstrakcyjnym opisem problemu. Napiszę więc wprost - jeśli Europa wyrzeknie się swojego chrześcijańskiego dziedzictwa, co już się zresztą stało, to rządy dusz obejmie inna nadzwyczajna kasta mężczyzn, z innej kultury i cywilizacji i z odmienną moralnością. Nie będzie żadnej świeckiej czy innej pogańskiej Europy i modlenia się do słońca z piórkiem w tyłku - będzie po prostu islam. Konieczność przywdziania przez kobiety strojów religijnych będzie ich najmniejszym problemem.


  • spanish_fly 25.01.19, 08:09
    Nikt nie każe się Europie wyrzekać chrześcijańskiego dziedzictwa. Jeśli naprawdę będzie jakaś wojna kulturowa, to ja będę po stronie świeckiego społeczeństwa. Nie widzę wielkiej różnicy między islamem, a chrześcijaństwem. Kwestia stopnia radykalizacji czy ortodoksji.
  • dramatika 25.01.19, 08:28
    spanish_fly napisała:

    > Jeśli naprawd
    > ę będzie jakaś wojna kulturowa, to ja będę po stronie świeckiego społeczeństwa.

    No to będziesz uczestniczyć w tej wojnie kulturowej czy nie? Zresztą to bez znaczenia - ateiści czy też ci, którzy wyrzekają się chrześcijańskiego dziedzictwa, są formowani na niezdolnych do obrony, przekonanych, że jak wetkną kwiatek do lufy, to wszędzie zapanuje miłość. Bedą pierwsi i najłatwiejsi do spacyfikowania.

    > Nie widzę wielkiej różnicy między islamem, a chrześcijaństwem. Kwestia stopnia
    > radykalizacji czy ortodoksji.

    Korwin podobnie mówi, ale on jest facetem.
  • spanish_fly 25.01.19, 09:55
    Po pierwsze ateiści nie wyrzekają się chrześcijańskiego dziedzictwa, po prostu nie zgadzają się na szantaż tym dziedzictwem. Tak samo nie wyrzekam się dziedzictwa innych kultur - stanowią one kolektywne dziedzictwo ludzkości, wszystkie są równie cenne.

    Po drugie, rozumiesz to chrześcijaństwo jakoś zupełnie inaczej niż ja. Dla mnie chrześcijanin to ktoś kto kieruje się naukami Chrystusa, dla Ciebie chrześcijaństwo sprowadza się w zasadzie do deklaracji, że ktoś jest chrześcijaninem a przy tym koniecznie wrogiem islamu. Jak sobie prześledzić Twój wywód to w zasadzie całe to chrześcijaństwo jest dla Ciebie istotne o tyle, że stanowi w Twoich oczach jakąś blokadę dla islamu. Uprzedzenia przefiltrowane przez poprawność polityczną.
  • dramatika 25.01.19, 10:58
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • mari.sol 25.01.19, 11:12
    "Zaczadzeni antyklerykalizmem", "odmóżdżenie", "wajchę w mózgu, jeśli jeszcze istnieje" - wypowiedź godna chrześcijanina...
  • spanish_fly 25.01.19, 11:22
    To nie była ta jedna wypowiedź. Cały Twój wywód był oparty o założenie, że musimy być chrześcijanami, żeby nie zostać zjedzonym przez inną kulturę. Po prostu się krygowałaś, ale jak zabrakło argumentów sięgnęłaś po ten w Twoim przekonaniu nie do zbicia, czyli zły islam nas zje.

    Nie ma czegoś takiego jak "stwierdzenie faktu" w odniesieniu do hipotetycznej przyszłości. Zagrożenia stojące przed światem są zupełnie inne niż tu przedstawiasz, większości nawet nie jesteśmy w stanie przewidzieć, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć, gdzie nas doprowadzi rozwój technologii.

    Dlaczego obawiasz się akurat dominacji kultury arabskiej, a nie np. dalekowschodniej? Chiny miały szpiegów w naszym rządzie, mamy w Polsce miliony ludzi z krajów wschodu, tysiące nastoletnich dziewczynek jest zafascynowanych koreańskim popem, chłopcy uczą się walk wschodu, używamy technologii kontrolowanych przez wschodnie przedsiębiorstwa, które dosłownie pozwalają im śledzić każdy aspekt naszego życia, i na nie wpływać. W Polsce działa 260 koreańskich przedsiębiorstw, Koreańczycy są drugim po USA największym zagranicznym inwestorem w Polsce. Mam znajomych, którzy w pracy muszą rano iść na plac przed firmą i odbyć tam tradycyjną koreańską gimnastykę prowadzoną w języku koreańskim. W dodatku twierdzą, że im się to podoba, że faktycznie jest to pożyteczne, dzień jest lepszy jak się od tego zacznie. Elementy tej kultury są doceniane i przyjmują się u nas. Odbywa się to na razie na spokojnie i bezkonfliktowo, ale skąd wiesz, że nie jest to jakiś wielki plan narzucenia nam obcej kultury? Gdzie Twoja czujność?

    Moja moralność wynika ze zwykłej empatii wobec innych czujących istot. Nie ma nic wspólnego z religią.

    "Odmóżdżenie" - wow, na to riposty nie znajdę.
  • spanish_fly 25.01.19, 11:54
    Przepraszam, z tymi milionami ludzi ze wschodu to się rozpędziłam. To jest raczej kilkadziesiąt tysięcy, może dobija do 200 tys. W każdym razie jest ich nie mniej niż ludzi z krajów arabskich.
  • betty_bum 25.01.19, 11:48
    W sumie to ciekawe uczucie widzieć panikę na twarzy białego chrześcijanina, ale po ponad 1000 lat czucia się lepszymi wasz lęk przed nowym jest zrozumiały.
  • natalia.nat 25.01.19, 12:59
    dramatika napisał(a):

    >Nie, to jest stwierdzenie faktu. Jeśli Europa odwróci się do chrześcijaństwa, to czeka ją >kulturowo - religijna zagłada.

    To nie jest żaden fakt, tylko twoja opinia. Zupełnie nieobiektywna zresztą. De facto zwykła bzdura. Europa zapewne będzie trochę inna (tylko na plus), ale na pewno nie czeka jej zagłada. Chrześcijaństwo nie jest już dziś nikomu do niczego potrzebne.

    >Jeśli nie rozumiesz, że twoje korzenie, moralność, kultura i
    > zdobycze cywilizacyjne zostały ukształtowane przez 1000 - letnią historię chrze
    > ścijaństwa, hołdującemu protestanckiemu etosowi pracy i katolickiej moralności,
    > a nie przez "klimat i złoża"

    Kolejna bzdura. Dokładnie tak samo moje korzenie, moralność i zdobycze cywilizacyjne ukształtowałyby się bez chrześcijaństwa. Mogłaby być inna religia, albo nie być żadnej i doszlibyśmy dokładnie tacy sami do tego samego punktu.
    Etos pracy nie wynika z protestantyzmu, a moralność z katolicyzmu. Ludzie sami doszliby do tych poglądów, zachowań i wynalazków, bo zwyczajnie by to im się opłacało. I tak działa rozwój. Żadna religia nie jest do tego potrzebna, a bywa że hamuje postęp i twórcze myślenie.
    Ja wiem, że masz potrzebę misji, ale wiedz, że to są tylko twoje opinie a nie fakty i prawda.
  • dramatika 25.01.19, 13:38
    natalia.nat napisała:


    > Ja wiem, że masz potrzebę misji, ale wiedz, że to są tylko twoje opinie a nie f
    > akty i prawda.

    Niech będzie, że to tylko moje opinie. Z potrzebą misji też masz rację. Nie zależy mi jednak na przekonywaniu kogokolwiek. Chcę tylko, aby obie opinie wybrzmiały i mam po prostu nadzieję, że wiele osób je przeczyta, zachęci do zastanowienia się nad czymś, co wcześniej nie przyszło im do głowy i wyrobi sobie swoje własne zdanie.
  • spanish_fly 25.01.19, 13:43
    Dlatego, jak się ktoś zastanowi i wyraża swoje zdanie zaczynasz sugerować odmóżdżenie? big_grin
  • aerra 25.01.19, 12:56
    Ooo… strasznie islamem.
    Nie, to nie działa tak, że jak przestaniemy chrzcić dzieci, to się rzucą do meczetów. Religia jest pewną protezą, i owszem, pewnej części społeczeństwa taka proteza jest potrzebna - więc już abstrahując od wad akurat tej religii - dobrze, że mają możliwość sięgnięcia po taką protezę, bo zawsze to łatwiej niż kicać na jednej nodze. Ale że nie żyjemy 1000 lat temu i bardzo dużo spraw, które kiedyś były tłumaczone boskim wpływem jest zwyczajne wyjaśnionych, to coraz mniej ludzi tej protezy potrzebuje. Religie były, są i zapewne będą. Ale nie ma religii, która przetrwała niezmieniona, bo zmieniają się oczekiwania i potrzeby.
    I islam zwyczajnie nie jest w stanie wskoczyć na miejsce chrześcijaństwa (mimo, że jest zapewne pociągający dla części osób, które potrzebują bardzo solidnej protezy), bo oczekiwania wobec religii nie są już takie jak 1000 lat temu.
  • aandzia43 24.01.19, 19:36
    jednak w ostateczn
    > ości to naszej kulturze udało się ostatecznie wygrzebać z niewolnictwa (przynaj
    > mniej w największym stopniu w porównaniu z innymi cywilizacjami współczesnymi)
    > i zbudowac procesor. Bez protestanckiego etosu pracy to żadne świeckie oświe
    > ceniowe
    koncepcje nie przyniosłyby żadnego rezultatu,

    Zgadzam się i moja areligijność i stan niewiary nie przeszkadzają mi uznać wyjątkowości chrześcijaństwa.


    --
    "Nie mam żalu do nikogo, sama sobie krzywdę zrobię"
  • spanish_fly 24.01.19, 23:04
    Ale nie wiadomo czy to zasłga chrześcijaństwa, to jest tylko Wasze przekonanie. Równie dobrze może to być zasługa warunków życia w Europie, klimatu, urodzajnej ziemi, dostępności wody, surowców mineralnych, gęstości zaludnienia, chorób, które miały wpływ na życie społeczeństw, czy pierdyliarda innych czynników, których nie jesteśmy w stanie nawet zidentyfikiwać.

    Nawet jeśli przyjąć, że chrześcijaństwo miało tu decydującą rolę to nie musi to oznaczać zasługi religii jako takiej, ale bardziej instytucji gromadzącej majątek kosztem poddanych, wpływającej na procesy polityczne, mającej swoje placówki w wielu krajach, dysponującej majątkiem dzięki któremu byli w stanie utrzymywać skrybów, biblioteki, ogrody, sponsorować artystów, itd.
  • aandzia43 25.01.19, 12:34
    Nie zasługi instytucji gromadzącej majątek i posiadającej wpływy polityczne, tylko chrześciajaństwa jako ideologii wpływającej na duchowość i mającej przełożenie na postępowanie jednostek i mentalność społeczeństw. Chociaż scalająca, przechowująca dobra kulturowe i organizacyjna rola instytucji chrześciajańskich jest również nie do przecenienia. To wszystko oczywiście na glebie kultury śródziemnomorskiej oraz kultury i siły witalnej postpogańskich narodów (jeśli można je było wówczas nazwać narodami). Specyficzna mieszanka, w której komponent chrześcijaństwa jest bardzo istotny.

    --
    "Nie mam żalu do nikogo, sama sobie krzywdę zrobię"
  • spanish_fly 25.01.19, 12:45
    Jaki chrześcijaństwo mam wpływ na postępowanie jednostek?
  • aandzia43 25.01.19, 14:04
    Każdy z nas dysponuje mózgiem ukształtowanym w toku ewolucji w kierunku postępowania moralnego (bo nam się to opłaca jako gatunkowi), zakładamy ze nieuszkodzonym (alkohol w ciąży, choroby, mutacje genetyczne). Potem się rodzimy i mózg kształtuje się nam pod wpływem wczesnych doświadczeń (kontakt z matką, wpływy biologiczne). Potem późniejszych, szerzej społecznych. Wiadomo wszystkim. Są różnice między mentalnością poszczególnych jednostek wyjętych w różnych punktów czasoprzestrzeni. Różnie zareagują na te same sytuacje, różne drogi obiorą.

    --
    "Nie mam żalu do nikogo, sama sobie krzywdę zrobię"
  • spanish_fly 25.01.19, 14:32
    Nie o to mi chodzi. Pokaż mi jakieś statystyki, które pokażą te różnice w zachowaniu chrześcijan i nie chrześcijan. Rozumiem, że założenie jest takie, że chrześcijanie nie będą kraść, kłamać, zabijać, cudzołożyć, albo przynajmniej będą robić to znacznie rzadziej niż niewierzący.
  • dramatika 25.01.19, 18:31
    spanish_fly napisała:

    > Pokaż mi jakieś statystyki, które pokażą te różnice w zacho
    > waniu chrześcijan i nie chrześcijan. Rozumiem, że założenie jest takie, że chrz
    > eścijanie nie będą kraść, kłamać, zabijać, cudzołożyć, albo przynajmniej będą r
    > obić to znacznie rzadziej niż niewierzący.

    Nikt nie przewidzi dokładnie kierunku, w jakim podąży moralność zsekularyzowanego społeczeństwa. Nikt nie wie po jakim czasie i w którym pokoleniu naleciałości kulturowe zaczną się rozmywać, a zasady moralne relatywizować. Ja jestem zdania, że do takiego momentu nigdy nie dojdzie (na dłuższą metę), bo takie społeczeństwo będzie łakomym kąskiem dla różnej maści ambitnych cwaniaczków, którzy widzieliby w ateistach żyzną ziemię pod wzrost jakiejkolwiek ideologii czy religii - jeśli oczywiście wcześniej nie zagospodaruje ich już istniejąca, choć napływowa na danym ternie. Dlatego komuniści zwalczali chrześcijaństwo, raz, że stanowiło po prostu konkurencję dla władzy, dwa - aby ludziom nic nie przeszkadzało w przyjęciu socjalistycznych idei.
    Nie ma zatem znaczenia, czy to będzie islam, new age, neopoganizm czy pranie mózgu na sposób ajzatycki - coś na pewno będzie. Zgodnie bowiem z właściwą, uaktualnioną przez autora w 1970 r. piramidą Maslowa, najwyższą potrzebą człowieka jest potrzeba transcendencji. Chrzescijaństwo - protestantyzm i katolicyzm mają swoje poważne wady, ale przynajnmniej jest to ten "system opresji", który znamy.
    Nie jestem wbrew pozorom do końca przeciwniczką rewolucji kontrkulturowej, która się dokonała za sprawą marksistów. W pewnym sensie można tę rewolucję zaliczyć do tego etapu naszej cyklicznej historii, w którym władza świecka przejmuje stery, by trochę skrócić łancuch kościołowi. W toku tej rewolucji zatem, choć doszło do wielu zniszczeń, parę dziedzin naszego życia mimo wszystko na tym skorzystało - chodzi mi głównie o kwestię kobiet i ich praw. Jednak w ciągu ostatnich 15-20 lat doszło do jakiejś wariackiego naporu ideologicznego - to już nie jest pranie mózgów, tylko forma masowej lobotomii. St. Michalkiewicz mówi o swoistej betryzacji społeczeństwa, czyli mechanizmie wymyślonym przez Lema, polegającym na zabiegu usunięcia z psychiki ludzkiej skłonności do agresji, zadawania bólu, ranienia itp. Człowiek nie był zdolny nawet do wykonania zabiegu chirurgicznego, nie mówiąc o obronie przed agresją. Myślę, że właśnie takiemu zabiegowi poddawane są społeczeństwa cywilizacji łacińskiej, aby były całkowicie bezbronne w "imię miłości i tolerancji".
  • spanish_fly 25.01.19, 19:06
    O jakich zasadach moralnych piszesz? Moralne dla mnie jest nie robić innym krzywdy, jeśli już to wyłącznie w obronie, a chrześcijańska moralność idzie jeszcze dalej, bo każe nadstawić drugi policzek, masz kochać bliźniego jak siebie samego. Tymczasem Ty w jednym akapicie piszesz o tym jakie straszne skutki może przynieść odejście od chrześcijańskiej moralności, ale u Ciebie to się równa z utratą zdolności do agresji. Przestań swoje dziwaczne poglądy uzasadniać chrześcijańską moralnością, boisz się innych, boisz się zmiany i chcesz żeby wszyscy tak samo kurczowo jak Ty trzymali się status quo. Te bzdury o moralności i dziedzictwie to tylko tania racjonalizacja Twoich lęków i uprzedzeń.
  • dramatika 25.01.19, 21:53
    Nadstawianie drugie policzka ma swoje granice. Nie chodzi bynajmniej o to, aby dać się upodlić i zabić w imię miłości bliźniego. Interpretacji tych słów Chrystusa chrześcijanie szukają analizując jego zachowanie, które nie zawsze hołdowało tej zasadzie. Wyszło im, że należy nadstawiać drugi policzek, o ile pomoże to zrozumieć swój błąd temu, który zaatakował. A nawet gdyby wyznawcy Chrystusa czynili złe interpretacje, to tylko świadczy o tym, że nie byli w stanie wypełnić nauk Chrystusa, bo to sprzeczne z naturą człowieka, który ma prawo się bronić, gdy go atakują i nawet Bóg w osobie Chrystusa nie jest w stanie tego zmienić.
    "Betryzacja" Lema jest utratą zdolności do agresji w znaczeniu totalnym i o takim znaczeniu mówię, czyli utracie zdolności do obrony koniecznej, zaburzeniu zdolności oceny sytuacji. Obrazowo tłumaczy to tragiczne zdarzenie, w którym zbetryzowani turyści, mając miłość na ustach, zostali zamordowani przez dzyhadystów:
    nczas.com/2018/08/16/smutna-historia-naiwnosci-chcieli-udowodnic-ze-ludzie-sa-dobrzy-zgineli-z-rak-terrorystow-isis/
  • spanish_fly 25.01.19, 22:38
    Lem nie istnieje. To kryptonim tajnej organizacji. Nie słyszałaś? big_grin

    Sorry, ale odpadam. Poziom absurdu przekroczył moją wytrzymałość.
  • dramatika 26.01.19, 00:01
    spanish_fly napisała:

    > Lem nie istnieje. To kryptonim tajnej organizacji. Nie słyszałaś? big_grin
    >
    > Sorry, ale odpadam. Poziom absurdu przekroczył moją wytrzymałość.

    Nie rozumiem. Sądzisz, że jestem zdania, że ktoś celowo realizuje motyw z powieści s-f? Nie - po prostu Lem jak zawsze okazał się prorokiem i jego totalnie abstrakcyjna s-f właśnie realizuje się na naszych oczach. A przynajmniej to, co się obecnie dzieje można porównać do tego, co opisał w jednej ze swoich książek.
  • spanish_fly 26.01.19, 07:49
    Sądzę, że ludzie cały czas są agresywni i motyw z powieści Lema nigdzie się nie ziścił. Odlatujesz.
  • dramatika 26.01.19, 09:05
    spanish_fly napisała:

    > Sądzę, że ludzie cały czas są agresywni i motyw z powieści Lema nigdzie się nie
    > ziścił. Odlatujesz.

    Agresywne to może są rządy państw, o ile mogą sobie na to pozwolić. Społeczeństwa zachodu uczy się natomiast tolerancji w rozumieniu akceptacji i afirmacji, rzekomej równości wszystkich religii i tego, że jak pozbędziemy się mowy nienawiści, to wszedzie zapanuje pokój i wieczna szczęśliwość. To jest powolne umysłowe rozbrajanie i infantylizacja społeczeństw.
    Oczywiście tolerancja i prawa człowieka to są nasze zdobycze cywilizacyjne - gdzieś jednak istnieje granica, tak jak jest granica w nastawianiu drugiego policzka. Nie chodzi przy tym o to, aby wszędzie widzieć zagrożenie, ale o zwyczajny zdrowy rozsądek.
  • spanish_fly 26.01.19, 09:19
    Rozumiem, że w kontrze do tej nauki tolerancji za swoje zadanie uznajesz szczucie kogo się da na kogo się da, pod byle pretekstem. Chrystus byłby z Ciebie dumny.
  • dramatika 26.01.19, 09:38
    spanish_fly napisała:

    > Rozumiem, że w kontrze do tej nauki tolerancji za swoje zadanie uznajesz szczuc
    > ie kogo się da na kogo się da, pod byle pretekstem. Chrystus byłby z Ciebie dum
    > ny.

    Nie szczuję na islam - bo o to ci chyba chodzi. Zwracam tylko uwagę, że nie wszystkie religie są równe w sensie takim, że miewają różne kodeksy moralne. To co dopuszczalne i akceptowalne dla muzułmanina czy żyda (dzihad zbrojny, lichwa wobec nie-współwyznawców), jest nieakceptowalne dla człowieka wychowanego w kulturze chrześcijańskiej. Owszem, nikt nie odmawia ludziom posiadania ich własnej moralności i kultury, niemniej taki islam jest religią ekspansywną, podobnie zresztą jak katolicyzm, i powinniśmy po prostu, najzwyczajniej, zdawać sobie z tego sprawę. Tymczasem społeczeństwa Europy tresuje się do - używając obrazowego porównania - otwierania drzwi każdemu Świadkowi Jehowy, ugoszczenia go, cierpliwego wysłuchiwania go i zapewniania, że myślimy tak samo, żeby przypadkiem nie pomyślał, że nie jesteśmy nietolerancyjni, bo przecież szczuciem byłoby zamknięcie mu drzwi przed nosem.
  • spanish_fly 26.01.19, 10:27
    Skąd pomysł, że ja sobie z tego nie zdaję sprawy? Naprawdę zdaje Ci się, że piszesz coś odkrywczego?
    Mam kontakt z katolicyzmem i na własnej skórze doświadczam jak espansywne bywają religie. Dasz palec, wezmą całą rękę Dlatego nie popieram zwalczania dżumy cholerą.

    Co do tego rzekomego pacyfizmu ludności Europy - zakładając, że jest w tym co piszesz ziarenko prawdy - to jest to właśnie element naszego chrześcijańskiego dziedzictwa. Zdecyduj się czy chcesz to chronić czy zwalczać.
  • dramatika 26.01.19, 15:27
    spanish_fly napisała:


    > Co do tego rzekomego pacyfizmu ludności Europy - zakładając, że jest w tym co p
    > iszesz ziarenko prawdy - to jest to właśnie element naszego chrześcijańskiego d
    > ziedzictwa. Zdecyduj się czy chcesz to chronić czy zwalczać.

    Powtarzasz się, więc i ja powtórzę. "Shippisienie" społeczeństwa zachodniego nie jest elementem chrześcijańskiego dziedzictwa, tylko jego wypaczeniem i następstwem sekularyzacji, która ma podłoże marksistowskie.
    Mogę tego poglądu bronić do upęku podając całe uzasadnienie historyczne, mniej lub bardziej przekonująco argumentować itd., jednak jak zwykle całą dyskusję blokuje bezmyślny antyklerykalizm, sprowadzając ją do kwestii "nie, bo księża to pedofile" i "katolicyzm to dżuma, ewentualnie cholera", przeplatane z "masz paranoję, lecz się". Masz rację, nie ma sensu strzępić klawiatury.
  • betty_bum 26.01.19, 15:41
    Nie przesadzaj, ludzkość nie tępi w jakiś specjalny sposób chrześcijaństwa czy katolickich księży, bo nie zasługują na specjalną uwagę jako mniejszość, agresywna to fakt, ale niespecjalnie szanowana.
  • dramatika 26.01.19, 15:54
    betty_bum napisał(a):

    > Nie przesadzaj, ludzkość nie tępi w jakiś specjalny sposób chrześcijaństwa czy
    > katolickich księży, bo nie zasługują na specjalną uwagę jako mniejszość, agresy
    > wna to fakt, ale niespecjalnie szanowana.

    Jasne, a nagonka na KK jako kolebki pedofilii, a wyszydzanie katolickich wierzeń w "zabobon", imitowanie seksu oralnego z wizerunkiem Jana Pawła II w ramach artystycznej wizji i generalnie zrzucanie na KK winy za wszelkie niegodziwości tego świata to tylko takie żartobliwe poszturchiwanie.
    OK, ja tylko czekam aż marksizm zje własny ogon uznając oficjalnie, że katolicyzm to taka sama wykluczana mniejszość jak LGBTQRTVAGD i należy mu się specjalna ochrona i tolerancja utożsamiana z pełną akceptacją. Sądząc po tym, w jak zastraszającym tempie idzie całe to wariactwo, nie będą musiała długo czekać.
  • betty_bum 26.01.19, 16:09
    Ludzkość jest coraz lepiej wyedukowanana, więc klechy wszystkich wyznań mają coraz trudniej, ja tam się cieszę, ty tup nóżkąwink
  • dramatika 26.01.19, 16:54
    betty_bum napisał(a):

    > Ludzkość jest coraz lepiej wyedukowanana

    Problem będzie, jak ludzkosć się jeszcze bardziej wyedukuje i dotrze do niej, że wizja w pełni materialistycznego świata pozbawionego elementu duchowego oznacza de facto sprowadzenie człowieka do roli istoty przyjmującej pokarm, wydalającej i kopulującej - w teorii i w praktyce. Niektórym to wystarcza, ale im żadna edukacja i tak by nie pomogła. Reszta zacznie z popłochem redukować dysonans poznawczy, tak jak niektóre panie tutaj, gdy zwróciłam im uwagę, że w pełni materialistycznym świecie nie ma miejsca nawet na tak podstawowe przekonanie każdej istoty ludzkiej, że posiada wolną wolę. No ale fakt, równie dobrze możemy dojsć do wniosku, że cżłowiek posiada jakąś duchowość, ale na pewno nie jest to duchowość zgodna z doktryną KK i juz lepiej turbosłowianizm albo islam - kto wie, może właśnie do tego to wszystko zmierza.
  • aerra 26.01.19, 18:02
    O, biedactwo, a kto cię okłamał, że duchowość=religijność?
    (I tak, w skali makro człowiek nie ma wolnej woli, w skali mikro również)
  • dramatika 26.01.19, 18:09
    aerra napisał(a):

    > O, biedactwo, a kto cię okłamał, że duchowość=religijność?
    > (I tak, w skali makro człowiek nie ma wolnej woli, w skali mikro również)

    Z tą kombinacją jeszcze się nie spotkałam. Znaczy uważasz, ze człowiek jest istotą duchową (ale broń boże w sensie religijnym, ale jakim, to nie wiadomo), ale jednocześnie nie posiada wolnej woli. Możesz przybliżyć tok rozumowania, który cie doprowadził do takich wniosków?
  • aerra 26.01.19, 18:16
    A cóż ma jedno wspólnego z drugim?
    Duchowość to również pojęcie z zakresu filozofii i psychologii. Te wszystkie mistyczno-sratytaty-religijne bzdury to zwykła papka, wiec owszem - jeśli chodzi ci o definicje z tego zakresu, to możesz uznać, że uważam, że duchowości nie ma.
    Natomiast zdecydowanie kłóci się istnienie wszechwiedzącego bóstwa i wolnej woli, ale to jakoś katolikom nie przeszkadza.

  • dramatika 26.01.19, 19:00
    aerra napisał(a):


    > Duchowość to również pojęcie z zakresu filozofii i psychologii.

    Chodzi ci o procesy psychiczne? Oczywiście nie o to mi chodzi pisząc "duchowośc".
    Niemniej jesli pisząc "duchowość" masz na myśli procesy psychiczne, a nie katolickie sratytaty- religijne bzdury zakładające niesmiertelną duszę, to jasne jest, że nie mogę zarzucić ci niekonsekwencji, jeśli jednocześnie nie uznajesz istnienia wolnej woli. Istnienie procesów psychicznych nie wystarcza do obiektywnego stwierdzenia, że wolna wola istnieje w pełni materialistycznym, deterministycznym świecie, co najwyżej pozwala wywnioskować, że poczucie posiadania wolnej woli jest złudzeniem.

    > Natomiast zdecydowanie kłóci się istnienie wszechwiedzącego bóstwa i wolnej wol
    > i, ale to jakoś katolikom nie przeszkadza.

    To, że Bóg wie, że coś zrobimy oznacza tylko tyle, że wie. Nadal to my decydujemy, że to zrobimy. Jakaś część wszechświata jest po prostu zależna od ludzkich działań i te swobodę dał nam Bóg. Jesli wyobrazilibyśmy sobie Boga jako dziecko lepiące z plasteliny kulkę (wszechświat), to przy wyborze koloru takie dziecko zapytałoby mamę, jakiego koloru ma być kulka i nie miałoby wpływu na ten wybór to, że dziecko wie, jaki jest ulubiony kolor mamy.
  • aerra 26.01.19, 19:08
    Jeśli bóstwo jest wszechwiedzące, to wie jak potoczą się twoje losy i wie jakie decyzje podejmiesz. Czyli całe twoje życie jest temu bóstwu znane i z automatu sprawia to, że jest to deterministyczne - jeśli wie, jakiego wyboru dokonasz w każdej sytuacji, to znaczy, że tak naprawdę nie możesz wybrać nic innego - czyli wyboru nie masz. Dokładnie na tym samym polega brak wolnej woli - abstrahując już od jakiejkolwiek siły wyższej, człowiek podejmuje decyzję w oparciu o procesy metaboliczne, gospodarkę hormonalną i (optymistycznie zakładając) wiedzę jaką w danym momencie posiada (plus oczywiście całą masę innych czynników) - nie ma możliwości wybrać inaczej niż to, do czego wszystkie te składowe (niekiedy niesamowicie skomplikowane) go predestynują.
  • dramatika 26.01.19, 19:38
    Nie zgadzam się z tym, że wiedza Boga o tym jak wygląda wszechświat i nasze życie w każdym momencie (może sobie odtwarzać czas, cofać, przewijać do przodu, zatrzymywać) jest równoznaczna z determinizmem. On tylko widzi jakie decyzje podjęliśmy i gdzie one nas zaprowadziły, ale nie ma na nie wpływu, bo sam się pod tym względem ograniczył dając nam wolną wolę właśnie. Mozna to porównać do twórcy filmowego, który stworzył film, ale pozwalając, aby jego jakaś część była od niego niezależna - np. za kolor tła w każdej sekundzie odpowiadałby matematyczny algorytm (oczywiście najpierw musiałby stworzyć algorytm, który funkcjonowałby w sposób nie robiący z filmu totalnej sieczki, czyli w jakiś sposób "ludzki" w tym przykładzie, a boski w rzeczywistości, co się zgadza, bo Bóg miał stworzyć człowieka na swoje podobieństwo). Zatem taki twórca stworzył film, wie jak ten film wygląda, ale nie on odpowiadał za kolor tła.
    Że Wszechwiedzący to się zatem nie kłóci. Można się spierać, czy to, że jest Wszechmogący, sugeruje bowiem to, że Bóg ma wpływ na nasze działania i wolnej woli nie ma. Jednak jesli sam dał człowiekowi wolną wole, to oznacza, że sam się ograniczył, więc jest wszechmogący z wyłączeniem wpływu na działania ludzkie - innego wyjścia nie ma.
  • aerra 26.01.19, 21:56
    Logika jest ci obca, nieprawdaż?
    Film z samej natury rzeczy jest deterministyczny - nawet jak program losowo dobiera tło (już abstrahując od tego, że to nie jest o pełna losowość, bo ktoś ten program napisał - tu analogia jest dobra, bo wierzysz przecież, że zostałaś stworzona) to to nadal jest deterministyczny obraz z pseudolosowym elementem, który się nijak nie może zmienić, bo film jest już nagrany i niezmienialny.
  • dramatika 27.01.19, 01:29
    To moze inaczej. Nie wiemy, czy stwórca nie ma hobby polegającego na tym, że co chwilę nie tworzy nowego wszechświata z identycznymi parametrami i za każdym razem wie, jaki będzie efekt, jednak w każdym przypadku efekt będzie inny od poprzedniego niezaleznie od woli stworcy, mimo identycznych parametrow wyjściowych, właśnie ze względu na element losowości (wolnej woli człowieka), który dopuścił w procesie tworzenia.

    To są jednak tylko rozrywkowe wygibasy umysłowe - warte tylko tyle, że sobie można poćwiczyć myślenie. Nie wiemy przecież w zasadzie nic o naturze Boga i próbujemy go zrozumieć przykładając własną miarę. Ludzie wierzący nie na darmo nazywani sa ludźmi wierzącymi - między innymi dlatego, że pewne rzeczy są gotowi przyjąć na wiarę, nawet jesli to pozornie sprzeczne z intuicją lub trudne do pojęcia, bo jesteśmy przecież więźniami czasu.
  • aerra 27.01.19, 01:44
    Och, zacznijmy od tego, że nie wiemy czy w ogóle jakiś stwórca istnieje.
    Bo, że nie istnieje Bóg z dowolnej religii abrahamowej, to akurat oczywiste. Plus oczywiście cała masa innych bogów z innych religii.
  • tairo 27.01.19, 16:43
    > To są jednak tylko rozrywkowe wygibasy umysłowe

    O, tu ci się udało prawdę napisać o "stwórcy" i "naturze Boga".
  • aandzia43 27.01.19, 19:14
    Nie wiemy przecież w zasadzie nic o naturze Boga i prób
    > ujemy go zrozumieć przykładając własną miarę.

    Oczywiście ze nic nie wiemy o jego naturze (zakładając ze istnieje). Teologia negatywna to jedyna zjadliwa dla mnie forma rozważań na temat Boga. Czyli brak rozważań, bo wszystkie są jałowe albowiem są wyłacznie wymysłem ludzkiego mocno ograniczonego wymysłu i projekcją narcystycznych wyobrażeń.


    Ludzie wierzący nie na darmo nazy
    > wani sa ludźmi wierzącymi - między innymi dlatego, że pewne rzeczy są gotowi pr
    > zyjąć na wiarę, nawet jesli to pozornie sprzeczne z intuicją lub trudne do poję
    > cia, bo jesteśmy przecież więźniami czasu.

    Dopóki wierzą w istnienie Istoty Najwyższej jest ok - to jest rzeczywiscie czysta wiara. Gorzej jak zaczynają snuć swoje fantazje na temat "co poeta miał na myśli" czyli jaki jest ów Bóg, czego od nas chce i inne takie fantasmagorie. To już nie wiara tylko projekcje. Nie na darmo ilu ludzi tyle wizji religijnych.


    --
    "Nie mam żalu do nikogo, sama sobie krzywdę zrobię"
  • aandzia43 27.01.19, 19:21

    > Że Wszechwiedzący to się zatem nie kłóci. Można się spierać, czy to, że jest Ws
    > zechmogący, sugeruje bowiem to, że Bóg ma wpływ na nasze działania i wolnej wol
    > i nie ma. Jednak jesli sam dał człowiekowi wolną wole, to oznacza, że sam się o
    > graniczył, więc jest wszechmogący z wyłączeniem wpływu na działania ludzkie - i
    > nnego wyjścia nie ma.

    Całkiem logiczne. Nie rozumiałam nigdy po kiego grzyba ludzie modlą się by coś tam zyskać, zmienić, wybłagać - skoro wszystko jest zdeterminowane, Bóg nic nie może, co my zrobimy też już nie ma wpływu na sytuację (czasem mogło mieć ileś tam ruchów wcześniej, czasem i to nie). To znaczy rozumiem: właściwe ludzkiemu umysłowi myślenie magiczne, potrzeba zaklinania, odczyniania uroków. Ok, sama czasem ulegam, jakem niewierząca i niezabobonna.



    --
    "Nie mam żalu do nikogo, sama sobie krzywdę zrobię"
  • tairo 26.01.19, 18:26
    W sensie niereligijnym, naprawdę takie proste rzeczy ci trzeba tłumaczyć?
  • betty_bum 26.01.19, 08:39
    To co piszesz to miód na moje serce, gdybym miała narysować obraz z którym mi się kojarzy to co piszesz, choć wiem, że jest to tylko głosem Twoich autorytetów korzystających z dotychczasowego status quo (nie Ty, a to co powtarzasz po nich i co mocno wbito Ci do głowy i tylko powtarzasz jest tym do czego się odnoszę, zaznaczam po raz drugi, bo dla mnie jesteś kolejną ofiarą, a nie sprawcą) to byłaby wielogłowa, powykrzywiana bestia tonąca w kotle z wrzątkiem (albo może lepiej smoła?) krzycząca „beze mnie nie dacie rady, to ja was urodziłam, wykarmiłam, wychowałam”
  • dramatika 26.01.19, 09:11
    Twoje wyobrażenia natomiast rodzą sie ze skrajnego antyklerykalizmu. Można i tak, ale to zamyka wszystkie ewentualne dyskusje.
  • aerra 25.01.19, 22:59
    Ale wiesz, że Lem był pisarzem science-fiction?
    I w sumie zabawne, jak się powołujesz na fikcję i to napisaną przez ateistę.
  • dramatika 26.01.19, 00:06
    aerra napisał(a):

    > Ale wiesz, że Lem był pisarzem science-fiction?
    > I w sumie zabawne, jak się powołujesz na fikcję i to napisaną przez ateistę.

    Nie interesuje mnie czy Lem był ateistą, czy nie. Nie wiem jak można w ogóle dojść do wniosku na postawie mojej wypowiedzi, ze traktuje Lema jako co najmniej kandydującego do tegorocznych wyborów.

  • zofijkamyjka 25.01.19, 18:24
    spanish_fly napisała:

    > Jaki chrześcijaństwo mam wpływ na postępowanie jednostek?

    raczej hamuje rozwój i postęp. Myślę, że jakby nie religia bylibyśmy duzo dalej rozwojowo.




    --
    Nigdy nie jest tak, żeby człowiek, czyniąc dobrze drugiemu, tylko sam był dobroczyńcą. Jest równocześnie obdarowywany tym, co ten drugi przyjmuje z miłością.
  • aerra 25.01.19, 12:58
    Aha, bardzo dobrze widać tę ideologię wpływającą na duchowość i mającą przełożenie na postępowanie jednostek i mentalność społeczeństw. Bardzo, ale to bardzo dobrze ją ostatnio widać.
    Tylko nie na plus.
  • aerra 24.01.19, 20:00
    O rany, co za bzdury.
    Nie, moja moralność ma niewiele wspólnego z wychowaniem i światopoglądem rodziców.
    Za nieetyczne (a nie niemoralne) uznaję działanie z premedytacją na szkodę innych, a nie jakieś bla bla z katechizmu. I jak najbardziej dopuszczam kłamstwo, jeśli występuje zagrożenie - to jest ochrona, a nie działanie na szkodę.
    I owszem, człowiek wychowany w danym środowisku nie jest wolny od wpływu tego środowiska, ale człowiek myślący może ten wpływ zidentyfikować, przemyśleć i w zależności od wyciągniętych wniosków przyjąć albo odrzucić.

  • aandzia43 24.01.19, 20:23
    Długie i ciekawe, ale chyba myślisz wpływ religii ze zwykłym porządkiem na jakimś terenie czy w jakiejś strukturze. Jaka by nie była religia (czy nie była), jeśli nie będzie porządku, spokoju, przestrzegania prawa, policji (sorry, niestety) i itd. to będzie chaos i zezwierzęcenie. Chrześciajaństwo w niczym tu nie pomoże.

    "I być może część ateistów się ze mną zgodzi, że naturalnym jest, że człowiek wychowany na danym terenie i w danej kulturze nie jest wolny od wpływu tej kultury, nawet jeśli nie wyznaje już religii, która tę kulturę ukształtowała"

    Chyba oczywiste, nie?


    --
    "Nie mam żalu do nikogo, sama sobie krzywdę zrobię"
  • dramatika 24.01.19, 22:06
    aandzia43 napisała:

    > j
    > eśli nie będzie porządku, spokoju, przestrzegania prawa, policji (sorry, nieste
    > ty) i itd. to będzie chaos i zezwierzęcenie. Chrześciajaństwo w niczym tu nie p
    > omoże.

    Nie no, jasne. Problem co z tymi, którzy mają immunitet, a tworzą prawo. Tutaj jest wielkie pole do popisu (nomen omen) dla tych, którzy chcieliby po prostu kraść lub umożliwić kradzież innym w świetle prawa. Zawsze w takich sytuacjach w Europie kościół stanowił przeciwwagę dla władzy świeckiej - jak się elita rządząca za bardzo rozbestwiła, to lud zwracał się ku kosciołowi, i na odwrót zresztą, bo koscielni też umieli korzystać z władzy. Panowało swoiste przeciąganie liny w walce z prawami dżungli i obie władze nawzajem się "pilnowały", wytwarzając mniejszą lub większą równowagę. Żle jest bowiem, gdy państwo jest całkowicie świeckie, ale nie lepiej, gdy jest państwem wyznaniowym.

    Antyklerykalizm w Polsce jest tak silny, że imho wygrywa ze zdrowym rozsądkiem. Ludzie już nie potrafią dostrzec oczywistych rzeczy, czyli tego, że chrześcijaństwo, wraz z władzą świecką, ukształtowały kulturę europejską i że określona moralność, która w różnych częściach świata inaczej się kształtuje, jest naszym dziedzictwem i nie przekazuje jej się w genach jak koloru oczu. Oceniam, że wsród jakiejś połowy Polaków panuje dokładnie odwrotne przekonanie - że jesteśmy genetycznie moralni jako ludzie i to wręcz na przekór religii wink O przyczynach tego stanu rzeczy można by długo.
  • spanish_fly 24.01.19, 23:12
    Przecież wyznanie nijak nie wpływa na to czy ktoś zachowuje się moralnie czy nie. Chrześcijanie en masse nie są bardziej moralni niż ateiści czy ludzie innych religii. Tak jest tylko w ich własnych oczach, bo wydaje im się, że mogą innym dyktować, co jest moralne, a co nie i rozliczają ich ze swoich własnych przykazań, które często nic z moralnością nie mają wspólnego.
  • filga 25.01.19, 10:01
    A z tym się akurat zgodzę. Niestety.
  • aerra 25.01.19, 01:07
    To, że chrześcijaństwo ukształtowało pewne aspekty kultury europejskiej to jest fakt i tyle. Natomiast ocena tego wcale nie jest taka ładna jak chciałabyś to widzieć i próbujesz to wszystkim wpierać. Tak było, nie mamy żadnej możliwości porównania co by było, jakby chrześcijaństwa nie było (więc może byłoby lepiej, szybciej doszlibyśmy do pewnych aspektów, które cenimy teraz, bo chrześcijaństwo w wielu przypadkach było również blokadą postępu, a nie motorem).
    A to, że coś jest dziedzictwem nijak nie znaczy z automatu, że powinno być zachowane. Ani kontynuowane.
  • aandzia43 25.01.19, 11:50
    Balans między silną i niezależną władzą świecką i duchową jest ok, kulturze zachodniej się przysłużył. Nie jestem za zniknięciem z płaszczyzny społecznej i z płaszczyzny wpływów sił powiedzmy duchowych, to niczego dobrego nie przyniesie. Ale nie bałabym się antyklerykalizmu w Polsce, bo przeciwwagą dla niego jest ciągle jeszcze silniejszy klerykalizm. Bałabym się raczej radykalizacji i zdziczenia po jednej i drugiej stronie. Więc nie ilości tylko jakości, czy raczej braku jakości. Póki co przyczynę widzę wyłącznie w długofalowych działaniach strony kościelnej. Jestem stara i doskonale pamiętam klimaty i konkretne działania od lat osiemdziesiątych - regularnie, konsekwentnie, bezczelnie i butnie doprowadzili przynajmniej przychylnie nastawione do siebie społeczeństwo do tego, co mamy teraz. Do obrzydzenia i buntu u jednych i do oszalałego rydzykowstwa u drugich.

    --
    "Nie mam żalu do nikogo, sama sobie krzywdę zrobię"
  • betty_bum 25.01.19, 12:04
    Posługujesz się jakąś alternatywną wersją historii?
  • lady.grey 24.01.19, 09:29
    Mnie póki co jedynie "no co ci szkodzi": względem chrztu dzieci, namaszczania ich po kryjomu przez ciotki-dewotki, wciskanie do kieszeni egzorcyzmowanych medalików i innych relikwio-śmieci - no bo przecież co ci szkodzi...

    --
    znowu wyrosłam z poprzedniego nicka...
  • amast 24.01.19, 09:32
    Coś, co usłyszałam, kiedy Adamowicz był jeszcze w szpitalu: teraz wszyscy, wierzący i niewierzący, powinni modlić się za pana prezydenta. Powiedziane bezrefleksyjnie w telewizji. Fakt, że tylko raz i w następnych wystąpieniach pani to już inaczej formułowała, ale niesmak pozostał.
  • mandre_polo 24.01.19, 12:18
    Adamowicz podawał się za osobę wierzącą
  • amast 24.01.19, 12:24
    Ale ja nie mam nic do wiary Adamowicza i wszystkich tych, którzy mieli potrzebę się za niego modlić. Za to stwierdzenie, że "wierzący i niewierzący" powinni się za niego modlić jest wyjściem daleko poza dobry obyczaj.
  • dziennik-niecodziennik 24.01.19, 13:04
    Przypuszczam ze byl to niezreczny skrót myslowy - zeby wierzący sie modlili, a niewierzacy poslali dobra mysl.

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • amast 24.01.19, 13:13
    Pewnie tak. Ale zabrzmiało jak zabrzmiało.
  • myq1 24.01.19, 13:39
    Tt- tka tak samo jak ja nie toleruje mdlącej słodyczy tych nachałów, którzy mają czelność wchodzić z butami w sferę największej prywatności człowieka.
    Ci ludzie są jak trucizna, groby pobielane. Nigdy nie śmiałabym zapytać kogokolwiek, dlaczego jest tak naiwny i pozwala się wodzić za nos tym, którzy żerują na jego głupocie. Akurat tyle wiedzą o Bogu, co każdy człowiek, mało tego - częstokroć postępują taj, jakby w Boga nie wierzyli.
    A ten, co założył wątek miał otrząsnąć kurz ze swych sandałów i zniknąć z tego forum.
    Wcale na niego nie działają głosy każące mu się stąd wynosić, znaczy jest trollem.


    --
    Purytanie powinni nosić dwa listki figowe na oczach.St.J.Lec
  • zofijkamyjka 25.01.19, 18:31
    dziennik-niecodziennik napisała:

    > Przypuszczam ze byl to niezreczny skrót myslowy - zeby wierzący sie modlili, a
    > niewierzacy poslali dobra mysl.
    wszyscy sie modlili albo puszczali dobre myśli a człowiek umarł. Ot i tyle z tych modłów.




    --
    Nigdy nie jest tak, żeby człowiek, czyniąc dobrze drugiemu, tylko sam był dobroczyńcą. Jest równocześnie obdarowywany tym, co ten drugi przyjmuje z miłością.
  • natalia.nat 24.01.19, 12:28
    To nie ma znaczenia. Niewierzący zasadniczo się nie modlą, bo w Boga nie wierzą.
    Naprawdę uważasz, że jak się pomodlisz, to ktoś wyzdrowieje?
  • baba67 24.01.19, 15:36
    Wynika to z tego że slowo "modlić sie" oderwało się znaczeniowo od wiary .Modlę sie żeby była ładna pogoda znaczy po prostu "chcę ,żeby była ładna pogoda, trzymam mocno kciuki". Rozumiem niesmak niewierzących ale tez nie należy sie doszukiwac jakiejs katodyktatury tam gdzie doszło do lapsusu językowego. Przykład jeszcze wyrazniejszy-w rosyjskim dziękuję to spasibo-skrót od spasi BOH. I kiedy nastała czerwona komuna to zakazano tego słowa? No nie.

    --
    Starość posiada te same apetyty co młodość tylko nie te same zęby.
  • amast 24.01.19, 15:50
    Wtedy wystarczyłoby zwykłe "módlmy się wszyscy", bez podkreślania, że niewierzący też w tym momencie mają porzucić swoje głupie fanaberie i przyłączyć się do porządnych ludzi (tak, przejaskrawiam specjalnie, ale nie bez powodu).
  • jehanette 24.01.19, 09:37
    Na przykład pierdzenie przy stole. Co za głupie pytanie. Czy Tobie wszystko kojarzy się z jednym?

    --
    Error 404
  • ciszej.tam 24.01.19, 11:45
    Bingo.

  • janja11 24.01.19, 09:39
    Generalnie, wątek ma w sobie potencjał ciekawej dyskusji. Nie wiem czy miejsce, na taką dyskusję dobrze wybrałeś.
    Musisz wziąć poprawkę, że wrzucasz go na ogólnodostępne forum, gdzie każdy może , brzydko mówiąc, wyrzygać swoje żale i uprzedzenia (do tych ostatnich nigdy się nie przyzna) .
    Zauważ, że większość wątków na tym forum zamienia się w wojenki, gdzie nikt nikomu nie ustąpi na krok. Kończą się sensowne argumenty ( a te ematkom kończą się szybko), to pozostaje obrażanie i wyzwiska.
    Zwykle zaczyna się od " nic nie zrozumiałaś" i powtórzenia argumentacji, która została podważona , a potem jest już z grubej rury " bo ty głupia jesteś i odpowiednio lewak albo PiSior ( to drugie tu częściej)".
    Krótko mówiąc zadając pytanie ematkom licz się, że chęci do mądrej dyskusji opartej na wyważonej argumentacji i chęci posłuchania co ma do powiedzenia druga strona tu nie znajdziesz.
    Niemniej w kupie ematkowego szlamu można czasem przeczytać coś sensownego ( relacja 9:1 dla szlamu).
  • iwles 24.01.19, 09:52

    ciekawe więc, dlaczego wątek założył TU, a nie na swoim forum religijnym tongue_out


  • janja11 24.01.19, 09:55
    To pytanie do autora. Być może założył podobny wątek na jakimś innym forum np. religijnym właśnie.
  • little_fish 24.01.19, 10:37
    Bo chciał zapytać osoby niewierzące - na forach religijnych raczej ich niewiele
  • iwles 24.01.19, 10:55


    myślę, że założył swoje własne forum chyba po to, żeby na nim dyskutować.


  • dziennik-niecodziennik 24.01.19, 09:58
    wiesz, nie wiem czy napisanie postu tak zaczepnego i deprecjonującego uzytkowniczki emamy jak Twój SPRZYJA sensownej dyskusji. poki co wszyscy pisali grzecznie. Ty zaczynasz rynsztok.


    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • janja11 24.01.19, 10:00
    A konkretnie? Z czym się nie zgadzasz?
  • dziennik-niecodziennik 24.01.19, 10:10
    z tonem wypowiedzi. stwierdzenia "ematkom szybko sie koncza sensowne argumenty", "ematkowy szlam", sugerowanie że "z ematkami nie da sie sensownie porozmawiac" są po pierwsze nieprawdziwe, po drugie obraźliwe, po trzecie - każą sie zastanowić po co właściwie spędzasz czas na tak pogardzanym przez Ciebie forum.
    piszesz o szlamie? - sama właśnie wylałas garnek pomyj. a nikt inny jeszcze nie zaczął nawet pyskowac.



    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • janja11 24.01.19, 10:27
    sugerowanie że "z ematkami nie da sie sensownie porozmawiac"

    A gdzie się tego doczytałaś? To jest Twoja interpretacja, a użycie cudzysłowu sugerującego, że to cytat , to zwykła manipulacja.
    Brakuje argumentów, to je dorabiasz smile
  • dziennik-niecodziennik 24.01.19, 10:37
    Wybacz, ale skoro piszesz "Kończą się sensowne argumenty ( a te ematkom kończą się szybko)" oraz "Niemniej w kupie ematkowego szlamu można czasem przeczytać coś sensownego ( relacja 9:1 dla szlamu)" - to jasno z tego wynika ze nie widzisz specjalnie potencjału na to że statystyczna ematka jest w stanie napisac cos sensownego. to wynika wprost z Twoich słow.


    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • janja11 24.01.19, 10:43
    I dalej jest to Twoja interpretacja, a dorabianie cudzysłowu sugerującego, że to cytat, jest manipulacją.
  • z_lasu 24.01.19, 10:47
    Nie, manipulacją jest obrażanie rozmówców, a potem wmawianie im, że nadinterpretują.
  • spanish_fly 24.01.19, 10:56
    Twój post zabrzmiał jednoznacznie, Dziennik ma rację. Przyjmij to do wiadomości.
  • spanish_fly 24.01.19, 10:57
    "Zwykle zaczyna się od " nic nie zrozumiałaś" i powtórzenia argumentacji, która została podważona" big_grin
  • dziennik-niecodziennik 24.01.19, 10:58
    przepraszam, to co w powyższym poscie jest żywym cytatem z Twoich słów. a sam cudzysłów ma wiecej zastosowań niz tylko otwieranie i zamykanie cytatu.
    jesli ja nadinterpretuje, to moze sama wyjasnisz co właściwie miałas na mysli pisząc swój pierwszy post i używając takich sformułowań jakich użyłas?...


    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • mimbla125 24.01.19, 17:49
    janja11 napisał(a):

    > I dalej jest to Twoja interpretacja, a dorabianie cudzysłowu sugerującego, że t
    > o cytat, jest manipulacją.

    Ależ przecież to jest cytat, i to dosłowny....
  • natalia.nat 24.01.19, 10:02
    Odezwała się forumowa psycholożka od siedmiu boleści.
    Kupa ematkowego szlamu, powiadasz, w relacji 9:1 dla szlamu. A zdradzisz, którą cześć ty reprezentujesz?
  • sumire 24.01.19, 10:06
    "Krótko mówiąc zadając pytanie ematkom licz się, że chęci do mądrej dyskusji opartej na wyważonej argumentacji i chęci posłuchania co ma do powiedzenia druga strona tu nie znajdziesz."

    Janja, na twoim miejscu nie wytykałabym innym niechęci do mądrej dyskusji opartej na wyważonej argumentacji. Bo to nie jest twoja mocna strona. Czego zresztą dowodzi komentarz o szlamie.
  • chicarica 25.01.19, 11:16
    Ja też jestem za tym, by takie wątki zakładane były na przeznaczonym do tego forum. Nikt tu religijnych fanatyków nie zaprasza do dyskusji o religii, co więcej, ja osobiście uważam to za międlenie tematów na siłę. Jako osoba niewierząca nie mam ochoty czytać o religii na forach do tego nieprzeznaczonych.

    --
    ---
    Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
  • spanish_fly 24.01.19, 09:42
    Uraża mnie nachalne nawracanie i nauczanie ludzi, którzy o to nie proszą. To jest dokładnie to, co próbujesz robić na tym forum. Ludzie nie są tacy głupi - jeśliby byliby zainteresowani Twoją wiarą, to wiedzą gdzie się udać po nauki. Kościoły w Polsce są prawie na każdym rogu.
  • saszanasza 24.01.19, 10:23
    spanish_fly napisała:

    > Uraża mnie nachalne nawracanie i nauczanie ludzi, którzy o to nie proszą. To je
    > st dokładnie to, co próbujesz robić na tym forum. Ludzie nie są tacy głupi - je
    > śliby byliby zainteresowani Twoją wiarą, to wiedzą gdzie się udać po nauki. Koś
    > cioły w Polsce są prawie na każdym rogu.

    Zgadzam się! Pan odkryl najwyraźniej swoje powołanie😬


    --
    Chciałabym się kiedyś wyspać na tyle, żeby rano poczuć, że się budzę a nie zmartwychwstaję.
  • wilan.an 24.01.19, 09:48
    Wywyższanie, współczucie i nawracanie. Jak poczuje, wtedy zamykam oczy i znikam.
  • z_lasu 24.01.19, 10:48
    > Wywyższanie, współczucie i nawracanie

    O, dzięki! Zastanawiałam się właśnie jak to zgrabnie ująć. Lepiej by się nie dało smile
  • baba67 24.01.19, 15:38
    To jest okropne-jako praktykujaca katoliczka tez znikam.Bo takie osoby atakuja nie tylko agnostykow i ateistów, braci niezbyt gorliwych wg nich, tez, jak najbardziej.

    --
    Starość posiada te same apetyty co młodość tylko nie te same zęby.
  • filga 24.01.19, 16:09
    Prawda. Sama zostałam prawie głośno obsztorcowana przez panią młodszą ode mnie (choć to nie ma znaczenia) w kościele w czasie mszy, że przykucnęłam (miałam chore kolano) a nie uklękłam
  • katja.katja 24.01.19, 09:50
    Mnie nic. Od 15 roku życia jestem agnostyczką, a pochodzę z tzw. katolickiej rodziny więc trening odbijania piłeczki mam we krwi. Obecnie pracuję nad łaską nawrócenia się na zdrowy rozsądek (już zaszło pewne pozytywne wydarzenie w tym względzie) kogoś z rodziny, trzymajcie kciuki, wszystko jest na powolnej, ale dobrej drodze smile

    --
    Proszę o wpłatę na naprawdę ubogą samotną matkę, z nieuleczalnie chorym dzieckiem, oboje są brzydcy więc nie wzbudzają współczucia ani medialnego zainteresowania, życie jest podłe: dzieciom.pl/podopieczni/4405
  • leni6 24.01.19, 09:52
    Mnie denerwuje narzucanie swojej wiary innym, np. niedawno spotkałam się z tym, że ateista miał pogrzeb kościelny wbrew swojej woli i woli żyjącego małżonka (będącego w szoku i żałobie po nagłej śmierci), bo rodzina innej opcji w ogóle nie przyjmowała do wiadomości.
  • katja.katja 24.01.19, 12:27
    Jeżeli drugi małżonek był na chodzie to było niestety jego rolą było zorganizować pogrzeb, w tym przypadku (wola zmarłego) świecki. Pozostałej części rodziny nic do tego.

    --
    Proszę o wpłatę na naprawdę ubogą samotną matkę, z nieuleczalnie chorym dzieckiem, oboje są brzydcy więc nie wzbudzają współczucia ani medialnego zainteresowania, życie jest podłe: dzieciom.pl/podopieczni/4405
  • saszanasza 24.01.19, 10:22
    Narzucanie wlasnego światopogladu opartego na wzorcach religijnych na tym forum, jak to robisz ty.

    --
    Chciałabym się kiedyś wyspać na tyle, żeby rano poczuć, że się budzę a nie zmartwychwstaję.
  • aguar 24.01.19, 10:42
    Mnie na pewno uraża jeszcze sugerowanie, że etyka czy moralność ateistów stoi niżej niż chrześcijan, a często spotykam się, że jest odwrotnie - większy szacunek dla komfortu życia, tego, co ludzie czy zwierzęta czują, większa troska o to, żeby to życie miało jak najlepszą jakość, skoro mamy je tylko jedno.
    Też spotkałam się z wierzącymi, którzy uważają, że ateistyczny kraj nie może dobrze prosperować, że chrześcijaństwo musi coś zastąpić: komunizm, marksizm,"lewactwo" czy islam, że ludzie muszą mieć jakąś ideologię - nie zgadzam się z tym!
  • aandzia43 24.01.19, 11:21
    aguar napisała:

    > Mnie na pewno uraża jeszcze sugerowanie, że etyka czy moralność ateistów stoi n
    > iżej niż chrześcijan, a Taaa, "jak kto w Boga nie wierzy to mu wszystko wolno, jak zwierzę jakie" wink

    Prymitywni wierzący tak sądzą. Wierzący i niewierzący to różni ludzie. Jedni rozgarnięci umysłowo, dojrzali emocjonalnie, z jakąś duchowością i moralnością, innym Bozia czy Matka Natura poskąpiły darów. Mam przyjemność obcować na co dzień z ludźmi religijnymi przekonanymi o moim człowieczeństwie i rozwinięciu moralnym wink


    często spotykam się, że jest odwrotnie - większy szacun
    > ek dla komfortu życia, tego, co ludzie czy zwierzęta czują, większa troska o to
    > , żeby to życie miało jak najlepszą jakość, skoro mamy je tylko jedno.

    Ponieważ religijnych ludzi w Polsce (jak i wszędzie) jest więcej niż niereligijnych to prymitywne odmiany religijności są bardziej widoczne - chamska odmiana myślistwa, rydzykostwo, wieśniackie traktowanie zwierząt, podklejone religią odpryski patriarchatu, itd.


    > Też spotkałam się z wierzącymi, którzy uważają, że ateistyczny kraj nie może do
    > brze prosperować, że chrześcijaństwo musi coś zastąpić: komunizm, marksizm,"lew
    > actwo" czy islam, że ludzie muszą mieć jakąś ideologię - nie zgadzam się z tym!

    A ja niechętnie muszę przyznać, ze coś w tym jest. Ponieważ konstrukcja człowieka (jako typowego przedstawiciela gatunku) zakłada jakąś potrzebę przywództwa duchowego/ideowego, a Matak Natura nie toleruje pustki (w głowach i społecznościach) to lepiej jak to miejsce zagospodarowane jest przez sensowne jakościowo przywództwo. Z Naturą nie wygrasz.

    --
    "Nie mam żalu do nikogo, sama sobie krzywdę zrobię"
  • filga 24.01.19, 10:49
    Słuchajcie, Emamy niewierzące. Czy Wy zetknęłyście się z tym wszystkim, o czym piszecie naprawdę, czy tylko tak trochę. jestem wierząca ale do głowy nie przyszłoby mi "nawracać", komentować czy współczuć. Nie wyznanie czy jego brak jest miarą człowieka. I nie jestem "katolickim trollem zaśmiecającym wątek" jak to "elegancko" ujęła jedna z ematek w tym wątku. Urazić mogę człowieka a nie katolika protestanta, muzułmanina czy żyda.
  • z_lasu 24.01.19, 10:55
    Ja się zetknęłam wielokrotnie. Tylokrotnie, że zdumiewa mnie Twoje pytanie. Z ciekawości: mieszkasz w Polsce? Bo z tego co piszą emigrantki brak tolerancji dla inności (wszelakiej) jest w Polsce bardzo wyraźnie widoczny. Stosunek katolików do ateistów nie jest tu wyjątkiem.
  • filga 24.01.19, 14:05
    Mieszkam w Polsce i z racji pracy zawodowej mam styczność, dosyć bliską, z wieloma ludźmi. Bardzo różnymi. I nigdy nie zetknęłam się z podobnymi przypadkami. Raczej wszyscy wyznają zasadę "żyj i daj żyć innym"
  • amast 24.01.19, 14:09
    Może ci ludzie nie są tak różni, jak Ci się wydaje wink
  • martialis 24.01.19, 14:14
    Jako wierząca uznajesz pewnie to wszystko za naturalne i nie wchodzisz w punkt widzenia niewierzących.
  • filga 24.01.19, 14:37
    Ale co "wszystko"?
  • spanish_fly 24.01.19, 14:41
    Wszystko to, do czego wierzący namawiają niewierzących: chrzczenie dzieci, wieszanie sobie krzyża na ścianie, posyłanie dzieci na lekcje religii, ślub kościelny, przyjmowanie księdza po kolędzie, chodzenie w niedzielę do kościoła, nieużywanie prezerwatyw/środków antykoncepcyjnych, popieranie całkowitego zakazu aborcji, itd. itd.
  • martialis 24.01.19, 14:55
    Plus z mojego podwórka: ostatnie listopadowe uroczystości państwowe - przedstawienie w kościele, msza tamże, następnie przejście pod pomnik.
  • martialis 24.01.19, 14:47
    "...Czy Wy zetknęłyście się z tym wszystkim, o czym piszecie..."
  • filga 24.01.19, 15:42
    Ale to przecież nie należy do tematu wątku. Czy Ciebie obraża fakt, że są kościoły i odbywają się msze? No chyba nie A że w naszym kraj.u również osoby publiczne są wierzące to chyba mają prawo do praktyk religijnych
  • spanish_fly 24.01.19, 15:57
    Ale te praktyki religijne powinny być ich prywatną sprawą czyli np. odbywać poza godzinami pracy, powinni sobie na te msze jeździć prywatnymi samochodami, powinni się powstrzymać od zawierzania różnych instytucji postaciom z wyznawanego przez siebie panteonu oraz od faworyzowania przedsięwzięć związanych ze swoją religię kosztem świeckich, itd.
  • filga 24.01.19, 16:13
    Toż nie oni nagłaśniają tylko media. Większość uroczystości odbywa się w święta, a więc w czasie teoretycznie wolnym od pracy. Pomijając fakt, że politycy chuba nie mają godzin pracy ... Faworyzowania nie zauważyłam. Albo inaczej. Większego, niż to czynili i czynią inni prominentni ludzie niezależnie od opcji politycznej i światopoglądu
  • spanish_fly 24.01.19, 16:25
    Sorry, ale jeśli faktycznie wierzysz w to co właśnie napisałaś, to masz bardzo stronniczy ogląd rzeczywistości.

    Jak syn premier Szydło odprawiał mszę na Jasnej Górze (w poniedziałek koło południa) to się tam pojawiło pół rządu. Myślisz, że przyjechali sobie pociągiem i wzięli na ten dzień wolne?

    Faworyzowanie przedsięwzięć katolickich: poszukaj sobie jak jest traktowany przez służby publiczne festiwal Owsiaka, a jak były potraktowane Światowe Dni Młodzieży Katolickiej.

    Dlaczego religie są dwie w tygodniu, a jeśli już jest etyka to tylko jedna? Dlaczego premier Morawiecki w jednej ze swoich pierwszych publicznych wypowiedzi jako premier mówił, że "chcemy rechrystianizować Europę"? W czyim imieniu on to mówił? Dlaczego w ogóle na swój pierwszy wywiad poleciał do Trwam, kiedy mamy telewizję publiczną?


  • filga 24.01.19, 17:16
    No przecież wiesz, że na większość pytań Ci nie odpowiem. Też nie ze wszystkimsię zgadzam. Nie jestem bezkrytyczna.
    A. Etyki u nas są 2h.
  • spanish_fly 24.01.19, 18:22
    Nie chodzi mi p odpowiedzi, to pytania retoryczne. Po prostu otwórz oczy i spróbuj popatrzeć na zachowanie władz państwowych z punktu widzenia niewierzących.
  • martialis 24.01.19, 22:01
    No proszę, nie należy do tematu wątku, że ja jako niewierząca jestem wykluczana z uroczystości państwowych, bo to nie problem dla wierzących, to mój problem. Jaka kulturalna perfidia...
  • filga 24.01.19, 22:12
    Dlaczego jesteś wykluczona? Uroczystości nie ograniczają sie przecież tylko do mszy
  • aerra 25.01.19, 01:38
    Och, oczywiście, poza tym przecież nikt nie broni niewierzącym pójść na mszę, c'nie? A może nawet skorzystają na tym.
    Właśnie dlatego nie jest normalnie.
  • filga 25.01.19, 10:05
    Dlaczego wkładasz mi pod palce coś, czego nie napisałam? Nie namawiam nikogo do chodzenia na mszę, do ślubu czy pogrzebu katolickiego. A Ty nie zabraniaj nikomu prakty religijnych.Nawet politykom. A tak na marginesie. W uroczystościach religijnych, niekoniecznie katolickich, głownie pogrzebach ludzi ważnych uczestniczą osoby innych wyznań, ateiści, agnostycy.
  • aerra 25.01.19, 13:01
    A czy ja politykom bronię uczestnictwa w mszy? Niech sobie chodzą w czasie wolnym i prywatnym, a nie w czasie pełnienia obowiązków służbowych, do których niewątpliwie należy uczestnictwo w uroczystościach państwowych. A uroczystości państwowe NIE powinny mieć charakteru religijnego, bo państwem wyznaniowym nie jesteśmy (przynajmniej w teorii).
  • martialis 25.01.19, 12:22
    No widzisz aerra, jak kogoś razi msza w trakcie państwowych uroczystości, to znaczy, że chciałby zabronić wierzącym praktyk religijnych! No nie może cię to urażać, bo dyskryminujesz wierzących smile
  • betty_bum 25.01.19, 13:00
    Uroczystości państwowe są państwowe, są na nich ludzie różnych wyznań i niewierzący dlatego organizowanie mszy jako ich części jest nieporozumieniem. Teoretycznie nie powinnismy nawet wiedzieć czy prezydent, premier i każda inna osoba jest wierząca, to ich prywatna sprawa, praktykować mogą po godzinach pracy, przecież tego im nikt nie zabrania.
  • martialis 25.01.19, 13:11
    I tyle teorii. A w praktyce, skoro nie chcę mszy na uroczystościach państwowych, to zabraniam politykom praktyk religijnych...
  • betty_bum 25.01.19, 13:32
    Co za bzdura. Raczej jeśli organizuje się msze czy modlitwę w ramach uroczystości państwowych, to przymusza się ludzi innych wyznań i niewierzących do udziału w praktykach religijnych, co jest znacznie gorsze.
  • martialis 25.01.19, 13:48
    No ty to wiesz, ja to wiem, ale jak przeczytasz powyżej filga nie wie.
  • aerra 25.01.19, 13:51
    No ale popatrz na odpowiedź filgi wyżej do mnie.
    Jak mi się nie podoba, że jest msza na uroczystości państwowej, to znaczy, że zabraniam politykom praktyk religijnych.
  • natalia.nat 25.01.19, 13:50
    Na uroczystościach stricte państwowych nie powinno być odprawianej mszy, obrządki religijne nie są konieczne, żeby taką uroczystość zorganizować, zwłaszcza że w państwie żyją ludzie różnych wyznań i ateiści.
    Prezydent, premier czy minister mogą sobie chodzić do kościoła prywatnie, nawet codziennie, jeżeli mają taką potrzebę. Nikt nikomu tego nie broni.
  • martialis 25.01.19, 08:20
    Serio nie wiesz dlaczego jestem wykluczona, gdy uroczystości, podkreślam PAŃSTWOWE, wyglądają tak, jak w moim przykładzie? Z wątku wynika, że jednak wiesz i widzisz, a twoja pozorna kultura kryje jednak coś brzydkiego. Fuj, to nawet nie jest zgodne z tym, w co podobno wierzysz.
  • filga 25.01.19, 10:07
    O! Nawet jestem fuj! I pozorna kultura?! Grubo! I jakże elegancko.
  • martialis 25.01.19, 10:14
    Nie, twoja postawa i zachowanie takie jest, skoro udajesz, że problemu nie ma, bo ty go nie masz.
  • filga 25.01.19, 10:23
    Co ja udaję? I gdzie temu daję wyraz? Zawsze pisałam, że są to MOJE doświadczenia. I właściwie o jaki problem chodzi?
  • martialis 25.01.19, 10:29
    filga napisał(a):

    > .... I właściwie o jaki problem chodzi?


    Oki. Odpuszczam. Naprawdę żenujące.
  • spanish_fly 25.01.19, 09:57
    Serio? Jaki był świecki składnik uroczystości Zawierzenia Polskiej Służby Zdrowia Matce Bożej?
  • filga 25.01.19, 10:07
    A to była uroczystość państwowa?
  • spanish_fly 25.01.19, 10:16
    A czy polska służba zdrowia jest państwowa? Czy Ministerstwo Zdrowia na czele którego stoi Szumowski jest państwowe?
    Jakby Szumowski miał swoją klinikę i ją sobie zawierzał to byłaby uroczystość prywatna, ale on zawierzał polską służbę zdrowia jako minister!
  • filga 25.01.19, 10:24
    Ale mimo wszystko to nie jest uroczystość państwowa. Choć jej składniki tak.
  • spanish_fly 25.01.19, 10:40
    Państwowa służba zdrowia jest świecka i nie powinna być przedmiotem takich guseł. Minister może sobie chodzić do kościoła, ale nie jako minister, a jako zwykły grzesznik Szumowski, zawierzać może sobie siebie i swoją rodzinę, a nie coś, co do niego nie należy.

    Widzę, że dyskusja z Tobą nie ma sensu, nic do Ciebie nie dociera, bo po prostu nie chcesz, żeby dotarło.
  • martialis 25.01.19, 10:51
    Nie ma sensu - ja piszę, że czuję się wykluczona z uroczystości państwowych, ponieważ organizowane są w kościele i w trakcie jest msza, a ona sprowadza to do absurdu pytając: "...Czy Ciebie obraża fakt, że są kościoły i odbywają się msze?".
  • filga 25.01.19, 11:22
    Tak najłatwiej
  • spanish_fly 25.01.19, 11:37
    Najłatwiejsze jest to, co Ty robisz. Nawet nie starasz się z nami dyskutować, nie przytaczasz żadnych argumentów, powtarzasz tylko, że nie mamy racji i już.
  • filga 25.01.19, 11:50
    Ani razu nie powiedziałam, że nie macie racji
  • spanish_fly 25.01.19, 11:55
    Powiedziałaś, po prostu innymi słowami.
  • zofijkamyjka 25.01.19, 18:40
    filga napisał(a):

    > A to była uroczystość państwowa?

    ale ateisci nie chca zawierzać państwowej słuzby zdrowia Matce Boskiej




    --
    Nigdy nie jest tak, żeby człowiek, czyniąc dobrze drugiemu, tylko sam był dobroczyńcą. Jest równocześnie obdarowywany tym, co ten drugi przyjmuje z miłością.
  • chicarica 25.01.19, 11:56
    Dokładnie. A różnica jest kolosalna.
    Religia jest w Polsce obecna dosłownie w każdej dziedzinie życia i jest to dla niewierzących męczące. Wierzący prawdopodobnie uważają to za tak normalne, że nawet nie dostrzegają. Coś mniej więcej jak hejt na grubych: zaraz znajduje się pięciu chudych twierdzących że hejtu nie ma.

    --
    ---
    Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
  • spanish_fly 24.01.19, 14:14
    Myślę, że sekret tkwi w tym, że jesteś wierząca, więc Ciebie nikt nie ma potrzeby nawracać, a z drugiej strony może po prostu nie jesteś wyczulona na tego typu presję, bo jest ona zgodna z Twoimi przekonaniami. Presji ze strony władzy też nie dostrzegasz? Nie dociera do Ciebie, że ograniczanie praw reprodukcyjnych kobiet, jest ściśle związane z tym, że u władzy są ludzie wyznający - przynajmniej na pokaz - światopogląd katolicki?
  • grru 24.01.19, 15:10
    U nas ten światopogląd to nawet komuchy wyznawały. Dlatego mamy takie prawo, jakie mamy.

    --
    Nadal jem gluten smile
  • grru 24.01.19, 15:00
    Mieszkam w Polsce, jestem ateistką i nikt mnie nie nawraca. Mój ateizm nie stanowi nigdzie problemu.

    --
    Nadal jem gluten smile
  • filga 24.01.19, 15:43
    Dziękuję za tę wypowiedź.
  • spanish_fly 24.01.19, 15:49
    Dlaczego tylko za tą???
  • aerra 24.01.19, 16:08
    Bo ta jest po linii zgodnej z tym co by autorka chciała.
  • filga 24.01.19, 16:14
    Bo mi była po myśli smile
  • z_lasu 24.01.19, 17:09
    Grru, masz dzieci?
  • z_lasu 24.01.19, 17:14
    Albo inaczej: czy masz dzieci w państwowej szkole?
  • grru 24.01.19, 19:06
    Mam dziecko 1,5 roczne i dwoje pasierbów w państwowych szkołach. Oboje nie chodzą na religię, jeśli do tego zmierzasz.

    --
    Nadal jem gluten smile
  • z_lasu 25.01.19, 05:23
    Nie w tym rzecz czy chodzą czy nie. I nie bardzo chcę wnikać w Twoje stosunki rodzinne (w sensie na ile wychowujesz swoich pasierbów). Chodziło mi o to, że dla mnie też ateizm nie stanowił problemu, dopóki nie miałam dziecka w polskiej państwowej szkole (a jest to już nasza druga szkoła). To nie chodzi wyłącznie o lekcje religii, to nie byłby problem - nie posyłam dziecka i cześć. Chodzi o tematy poruszane już w tym wątku: wszechobecność religii w szkole, jej osmotyczne przenikanie. Podawanie godzin rozpoczęcia imprez szkolnych bez informacji o godzinach obrzędów religijnych (ba! często bez informacji, że w ogóle jakiekolwiek obrzędy są planowane). Pisałam już tu kiedyś jak traktowane są kwestie różnych religii w podręczniku do j. polskiego ("Jak starożytni wyobrażali sobie powstanie świata" kontra "Jak powstał świat" w rozdziale dot. Biblii). Jednodniowe (całodniowe) wycieczki z mszą w programie. I tak dalej...
  • aguar 25.01.19, 11:06
    "To nie chodzi wyłącznie o lekcje religii, to nie byłby problem - nie posyłam dziecka i cześć. Chodzi o tematy poruszane już w tym wątku: wszechobecność religii w szkole, jej osmotyczne przenikanie."
    Dobrze napisane, też mam taki problem. I to narzekanie mojego dziecka (lat 9,5) "Znowu ta religia!" w różnych okolicznościach dnia codziennegosad
  • martialis 25.01.19, 11:36
    Wiesz o co zapytało moje 6-letnie dziecko ostatnio? - "Czy ja ja będę miała mój ośrodek dla zwierząt, to będę musiała w nim zawiesić krzyż, czy ktoś mnie ukarze, jak nie zawieszę?". Smutne, nie?
  • ichi51e 25.01.19, 11:38
    Gdzie wy zyjecie?

    --
    wszystkie swinie byly rowne ale niektore byly rowniejsze. a to dlatego ze znaly numer tel do kogo trzeba
  • martialis 25.01.19, 11:47
    No w typowym mieście, gdzie ksiądz musi pokropić nową drogę, nową szatnię i nowe przedszkole, gdzie msza jest w środku uroczystości państwowych, bo przecież 95% ludzi to...
  • grru 25.01.19, 13:22
    Wyżej pisałam, że nikt mnie nie próbował nawracać, nikt nigdy nie komentował tego, że jestem ateistką. Nie oznacza to, że nie wkurza mnie brak rozdziału państwa od kościoła. Co do szkoły to nie ma specjalnych problemów, dzieci nie narzekają, a to chyba jest kluczowe. Godziny uroczystości szkolnych są normalnie podawane typu: rozpoczęcie roku o 10 na sali gimnastycznej, msza dla chętnych o 8:30 w kościele X. Nigdy nie mieli wycieczki z mszą w programie. Mamy doświadczenie z dwiema podstawówkami, gimnazjum i liceum.


    --
    Nadal jem gluten smile
  • amast 25.01.19, 13:27
    Ale bywa też tak: rozpoczęcie roku o 9.00, msza o 10.00, spotkania z wychowawcami o 11.30.
  • grru 25.01.19, 13:43
    A czy gdziekolwiek napisałam, że nie bywa? Napisałam tylko o osobistym doświadczeniu - nikt mnie nigdy nie nawracał, nie robił problemów z ateizmu.

    --
    Nadal jem gluten smile
  • amast 25.01.19, 13:48
    Ale wątek nie jest o tym, czego nie napisałaś, tylko o tym, co przeszkadza niewierzącym (różnym, nie tylko Tobie). Ty piszesz o swoim doświadczeniu, ja o swoim. Czy Tobie to przeszkadza? wink
  • grru 25.01.19, 14:00
    Nie wiem po co podpinasz się w drzewku pode mnie, zamiast napisać swoją opinię jako osobny komentarz. Wygląda na to, że polemizujesz z czymś, czego ja nie napisałam.

    --
    Nadal jem gluten smile
  • amast 25.01.19, 14:07
    Po prostu pokazuję sytuacje, z którymi się nie spotkałaś. Pisanie o tym w osobnym wątku ("w przeciwieństwie do grru, która gdzieś tam w drzewku napisała...") byłoby bez sensu, bo wytraca kontekst.
    Można to potraktować jak poszerzanie własnych horyzontów. Można jak polemikę. Można też jak wściekły atak wrażych sił. Każdemu wedle potrzeb.
  • grru 25.01.19, 19:19
    Tyle tylko, że ja nigdzie nie pisałam, żę takie sytuacje nie występują. Odnosiłam się wyłącznie do tego, że można być ateistą w Polsce i nie mieć problemów z nawracaczami itp.

    --
    Nadal jem gluten smile
  • zofijkamyjka 25.01.19, 18:43
    grru napisał(a):

    > Mieszkam w Polsce, jestem ateistką i nikt mnie nie nawraca. Mój ateizm nie stan
    > owi nigdzie problemu.
    mnie tez nikt nawet nie próbuje nawracac bo ja ostra kobita jestem ale juz moją córke rózne dobre duszyczki chciały nawracać.




    --
    Nigdy nie jest tak, żeby człowiek, czyniąc dobrze drugiemu, tylko sam był dobroczyńcą. Jest równocześnie obdarowywany tym, co ten drugi przyjmuje z miłością.