Dodaj do ulubionych

Pytanie o Żydów i antysemityzm

27.04.19, 12:46
A właściwie kilka pytań:

1) Czy wypowiedzenie niepochlebnej, choć opartej na faktach opinii o Żydach, czyni mnie antysemitą ?

2) A kilku kolejnych ?

3) Czy zetknęliście się z tym, by ktoś za niepochlebną choć prawdziwą opinię o Polakach, został określony jako antypolonista ?

Ciekaw jestem Waszych opinii, bo od jakiegoś czasu ludzie obawiają się nawet wymówić słowo 'Żyd', by od razu nie oberwać od antysemitów i ksenofobów i wymyślają jakieś zastępcze kryptonimy, typu 'Eskimosi', 'górale ze wzgórz Golan' czy 'starsi i mądrzejsi'. Tak jakby samo słowo 'Żyd' już było epitetem

Od razu zaznaczę, że zależy mi na konkretnych, ale spokojnych i rzeczowych opiniach, bo temat jest zbyt poważny,
by sprowadzać go do wymiany uszczypliwości czy epitetów.
Edytor zaawansowany
  • milamala 27.04.19, 12:58
    A jaki to "fakt" o Zydach dotyczy kazdego Zyda? Mnie tam sie zawsze naiwnie zdawalo, ze kazdy czlowiek jest jednak inny i nie ma jednej cechy opisujacej jakis caly narod.

    Wszelkie ogolne opinie ( i pozytywne i negatywne) nigdy nie dotycza wszystkich czlonkow danej grupy narodowej. Wiec z gruntu sa nieprawdziwe.
    Jesli nie lubisz slowa antysemita, to mozna uzyc slowa "klamczuch".
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 13:09
    A skąd założenie, że jakiś fakt ma dotyczyć każdego Żyda ? Czy wg Ciebie słowo 'Żydzi' jest równoznaczne z 'wszyscy Żydzi' ?
    Jeśli tak, to dlaczego ?

    > Jesli nie lubisz slowa antysemita, to mozna uzyc slowa "klamczuch".

    Nie ma brzydkich słów, są tylko brzydkie znaczenia
  • dziennik-niecodziennik 27.04.19, 13:29
    > A skąd założenie, że jakiś fakt ma dotyczyć każdego Żyda ? Czy wg Ciebie słowo
    > 'Żydzi' jest równoznaczne z 'wszyscy Żydzi' ?
    > Jeśli tak, to dlaczego ?

    Bo tak to dziala. Jak chcesz powiedziec ze niektorzy Zydzi lub czesc Zydow to costam costam, to tak mow i nie bedzie nieporozumien.

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 13:45
    > Bo tak to dziala

    Na jakiej podstawie uważasz ? Bo jeśli słyszę, że Eskimosi nie lubią Żubrówki, to nie uważam, że nie znajdzie się ani 1 Eskimos na świecie nie lubiący Żubrówki, tylko że ich jakaś część jej nie lubi. Przykład oczywiście trywialny, ale chodzi mi o zilustrowanie sposobu myślenia

    > Jak chcesz powiedziec ze niektorzy Zydzi lub czesc Zydow to costam costam, to tak mow i nie bedzie nieporozumien.

    Nie podzielam tego sposobu rozumowania. Wszystko zależy od kontekstu i ten prawie zawsze wyjaśnia, o jaką ilość Żydów chodziło - patrz ww przykład z Żubrówką i Eskimosami
  • tanebo2.0 27.04.19, 14:06
    Naprawdę nie ogarniasz czym jest odpowiedzialność zbiorowa?

    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 14:11
    Nie będę z tobą dyskutował, bo jak ci się moja argumentacja nie spodoba, znowu wkleisz ascii-art środkowego palucha i wątek wyleci na oślą, a jak zaznaczyłem, zależy mi na spokojnej rzeczowej dyskusji
  • tanebo2.0 27.04.19, 14:34
    |_)|_ /\ /` |_ / \|\ | |_ /\ |_) | |_|
    | |_ /""\\_,|_ \_/| \| |_ /""\| \ | | |
    .-------------------------------------------------------------.
    | _ .-. |
    | | `. / | ,--. . |
    __ \ | |_/ / / _.'| |
    .' `'. \ /,-'';,'-'` '. ,'` ', , |
    \ \.;' / |`\,.--. \ ,' '| /| |
    `-._.-;/ | ,'/\ `. \ | .,._ .' |_,' |, |
    ,'```'-.,' \/ / \ `-' .-'` `'. _,---' | |
    `.._____/ ; | |`. o \ .-' | |
    ,-'; /`. | / | | ,' | |
    ,' / / | '.' .' ; / | |
    / ,'| ; |.-. _ / / .' ' |
    '--'`| | | / /.'`. | `. ;__ . | / |
    | | | / / | | .-. \ | /\_)| \ ' |
    _|._\|/--'` | ' | \ `.|' | `. ,'\ |
    .' /`; | / \__'_,;-. : '-..__.,.-' `. |
    / ,' /\\ |/ _,-|\ \ `. ' `'-..__
    '--'` | \`'-._;_.,-' | \ '-' ' )
    | | ; |\ `._) \ ,-'`. /
    | ; | | \ `. ,' | ,'
    | \_/ | ; `-. ,' | ,'
    | \ | `''--''` `'` |
    | `-' mx |
    '-------------------------------------------------------------'


    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • beneficia 27.04.19, 14:54
    Co to jest?
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 15:18
    To tzw ascii art - stara, jeszcze z lat '70, technika rysowania obrazków na drukarkach igłowych. Mozna wrzucić swój obrazek i za chwilę dostaniesz jego ascii-artową wersję, albo pisać tekst, który zostanie na nią skonwertowany:
    patorjk.com/software/taag/#p=display&f=Graffiti&t=lubie%20sledzie

    PS Cześć Beneficia smile
  • beneficia 27.04.19, 17:20
    Ale ja tu nie widzę ani obrazka ani napisu... Może się poprzesuwało.
    Cześćsmile
  • tanebo2.0 27.04.19, 17:22
    www.asciiart.eu/logos/peace
    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • beneficia 27.04.19, 17:42
    O dzięki. U mnie są tylko kreski i kropki.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 18:02
    A kto chciał burzyć niedawno wszystkie kościoły choć wszak zdarzają się uczciwi księża i zakonnice?

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 17:57
    A mówi się 'Niektórzy Polacy to antysemici" lub "polski antysemityzm niektórych Polaków" albo "niektórzy Polacy wyssali antysemityzm z niektórych piersi niektórych polskich matek"? Albo, że Polska powinna się rozliczyć z niektórych antysemitów?

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 18:20
    Warto zwrócić uwagę, kto to mówi i z jakiego środowiska, czy narodu się wywodzi. To wiele wyjaśnia
  • milamala 27.04.19, 16:49
    gyubal_wahazar napisał:

    > A skąd założenie, że jakiś fakt ma dotyczyć każdego Żyda ? Czy wg Ciebie słowo
    > 'Żydzi' jest równoznaczne z 'wszyscy Żydzi' ?

    U ciebie takie zalozenie sie pojawilo. Jesli ktos mowi Zydzi a nie niektorzy Zydzi to zaklada, ze wszyscy Zydzi. Jesli nie ma takiej intencji to wyrazil sie niepoprawnie.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 17:48
    > U ciebie takie zalozenie sie pojawilo

    Wklej prosze mój cytat, który o tym świadczy

    > Jesli ktos mowi Zydzi a nie niektorzy Zydzi to zaklada, ze wszyscy Zydzi. Jesli nie ma takiej intencji to wyrazil sie niepoprawnie.

    Na czym opierasz tą egzotyczną konwencję ? Bo z elementarną logiką nie ma ona wiele wspólnego.

    Ilość faktów która łączy _wszystkich_ przedstawicieli dowolnie dużej społeczności jest relatywnie tak mała, że praktycznie nigdy wyrażenie np 'Żydzi' nie donosi się do każdego z nich, od niemowlęcia do staruszka.

    Jest to tylko skrót czy uproszczenie zakładające, że choćby śladowo inteligentny odbiorca, z kontekstu połapie się jaką grupę Żydów, autor miał na myśli
  • minniemouse 29.04.19, 03:02
    gyubal_wahazar napisał:
    A skąd założenie, że jakiś fakt ma dotyczyć każdego Żyda ? Czy wg Ciebie słowo 'Żydzi' jest równoznaczne z 'wszyscy Żydzi' ? Jeśli tak, to dlaczego ?

    moze dlatego:

    Czy wypowiedzenie niepochlebnej, choć opartej na faktach opinii o Żydach, czyni mnie antysemitą ?

    w języku polskim zwłaszcza to końcowe ZyDACH w niesprecyzowanym kontekście mocno sugeruje ze chodzi o nieograniczona liczbę mnoga.
    ale z ciebie manipulant 🙄
    i tak, moze czynić ciebie antysemita. aby moc stwierdzić to na pewno trzeba by znać wszystkie fakty.

    > Nie ma brzydkich słów, są tylko brzydkie znaczenia

    i są paskudni krętacze. 😏

    Minnie

    --
    Szlachetność w praktyce
    ***
    Wpadnij, zapraszam!...
  • milamala 29.04.19, 12:04
    Mini dobrze powiedziane. Taka manipulacja slowna jest niedopuszczalna jesli chce sie byc przywoitym czlowiekiem.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 12:49
    Czyli nie istnieje wg Ciebie coś takiego jak kontekst, a jeśli istnieje to nie ma żadnego znaczenia ?

    Przykład: rozmowa kibiców nt mistrzostw świata w piłce nożnej:
    - Niemcy są lepsi od Finów

    Wg Twojego sposobu rozumowania, nie chodzi o to, że 11 facetów z Niemiec lepiej kopie piłkę, niż ta sama ilość z Finlandii. Tylko o to że _wszyscy_ Niemcy są lepszymi ludźmi od _wszystkich_ Finów

    Czujesz kompletny absurd takiego podejścia, czy pomóc Ci go dostrzec ?

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • milamala 29.04.19, 19:12
    Ty wprowadzasz absurd i manipulacje. Na sile probujesz udowodnic, ze biale jest czarne.

    Wiadomo, ze jesli rozmawiamy o konkretnych druzynach pilkarskich, siatkarskich czy co tam, to twierdzenie, ze Niemcy sa lepsi od Finow domyslnie oznacza, ze chodzi o te konkretna druzyna, bo w koncu o niej rozmawiamy.

    Jesli po prostu oswiadczamy, ze Niemcy sa lepsi od Finow to zakladamy domyslnie, ze wszyscy (albo przytlaczajaca wiekszosc) sa lepsi. Dopiero szersza wiedza pozwala nam wywnioskowac, ze jednak nie chodzi o Niemcow jako takich w swojej 80miln liczbie tylko zaledwie o paru z druzyny pilkarskiej.

    Jesli rasista mowi, ze Polacy kradna to oznacza to , ze dla niego wszyscy Polacy to zlodzieje. jesli po prostu chce stwierdzic fakt, ze jacys Polacy to zlodzieje, to mowi konkretnie o jakich Polakow chodzi. Wtedy wiadomo, ze nie mowi o wszystkich tylko o zlodziejach.
    Zreszta z negatywnymi okresleniami trzeba uwazac i bardzo konkretnie podawac kogo sie ma na mysli, bo latwo obrazic zupelnie niewinnego.
    Lepiej nie probowac manipulacji slownych jesli chce sie uchodzic za czlowieka przyzwoitego bez rasistowskich pogladow.
  • kokosowy15 27.04.19, 13:27
    Jeżeli nie akceptujesz tego, co robi państwo Izrael, to mówisz "nie podoba mi się działalność Żydów w strefie Gazy", albo "Żydzi zrzucili bomby na Syrie". Moi koledzy Żydzi z ogolniaka byli fajnymi ludźmi. Moi koledzy Rosjanie i Syryjczycy z polibudy byli znakomitymi kumplami. Moja opinia o ich państwach jest od nich samych niezależna. Jednak zauważyłem, że wypowiedź "Żydzi mordują Arabów w strefie Gazy" jest pozytywna jako antysemicka.
  • kropkacom 27.04.19, 14:39
    Obywatele Izraela to Izraelczycy, prawda?
  • kokosowy15 27.04.19, 16:23
    Oczywiście! Arabowie że strefy Gazy są Izraelczykami, Syryjczycy że wzgórz Golan są Izraelczykami, tylko nie wiadomo jak długo jeszcze, po zapowiedziach premiera Netanjahu.
  • olena.s 27.04.19, 16:29
    Arabowie ze strefy Gazy NIE są Izraelczykami. Arabowie (oraz druzowie, chrześcijanie, ateiści etc.) z obywatelstwem Izraela - są.
  • olena.s 27.04.19, 16:34
    Uściślając: Spośród obywateli Izraela blisko 3/4 wyznaje (przynajmniej formalnie) judaizm. Coś pod 20% to muzułmanie, 2 proc - chrześcijanie, nieco mniej jest druzów, a reszta to głównie samarytanie i wyznawcy bahaizmu.
  • kokosowy15 27.04.19, 16:35
    Wymieniasz Arabów wśród wyznawców religii. Arabowie mogą być chrześcijanami, druzami, animistami i nie przestają być Arabami. Kim są Arabowie mieszkający w Gazie?
  • olena.s 27.04.19, 17:07
    Arabowie mieszkający w Gazie nie są Izraelczykami - nie mają paszportów izraelskich, nie są obywatelami tego kraju. Są w dominującej większości muzułmanami sunnickimi. Jeżeli wierzyć niegdysiejszemu palestyńskiemu ministrowi, który w egipskiej telewizji wyjaśniał, czemu zarówno Egipt jak i inne państwa arabskie powinny finansować jego rząd, nazwiska często pokazują, że są rodem właśnie z Egiptu, Iraku albo Saudii.

  • kokosowy15 27.04.19, 17:20
    Jakie więc mają obywatelstwo? Nazwiska (nawiasem, w krajach arabskich nazwisk nie ma) nie świadczą o obywatelstwo. Ja musiał bym być Niemcem a moja żona Holenderska. Oboje byliśmy Polakami.
  • szeptucha.z.malucha 27.04.19, 17:23
    Bezpaństwowcy?
  • szeptucha.z.malucha 27.04.19, 17:24
    Miałam kiedyś kolegę z tych rejonów, nie miał żadnego obywatelstwa.
  • olena.s 27.04.19, 17:43
    Nazwiska, nazwiska. I nie świadczą o obywatelstwie, ale o pochodzeniu, jak u nas Krawczyński (krawiec) Zamoyski (właściciel Zamościa), Kowal (kuźnia), Nowak (prawdopodobnie przechrzta - widzisz, tu mamy pochodzenie). Z tym, że ja nie mam zamiaru ani wspierać, ani polemizować z panem ministrem. Natomiast fakty są takie, że kiedy na teren dawnej ojczyzny zaczęli napływać Żydzi, zaczęła tam napływać także arabska (muzułmańska) biedota, bo słusznie liczyli na rozwój gospodarczy. Pamietaj, że BW w owym czasie był zasadniczo piaszczystym zadupiem upadającego imperium ottomańskiego....
    Palestyńczycy nie mają formalnie obywatelstwa, ponieważ Palestyna nie jest krajem. Jordania dała "swoim" Palestyńczykom obywatelstwo (co skończyło się próbą obalenia króla i rzeziami). Liban i inne kraje arabskie chyba nie dały im obywatelstwa, bo chcą trwania konfliktu z Izraelem i wolą, żeby siedzieli w obozach.
  • tryggia 27.04.19, 19:59
    No, np semicka uroda. Spokojnie stwierdzam, że niemal każdy mężczyzna żydowskiego pochodzenia będzie dla mnie jakoś atrakcyjny. Rozumiem, że ktoś może uznać na odwrót.

    --
    cndnvn
  • reinadelafiesta 27.04.19, 14:16
    Nie sądzę, żeby wypowiedzenie jakiejś uwagi na temat Żydów/Żyda - niepochlebnej ale opartej na faktach - czyniło kogokolwiek antysemitą. Ale jeśli ktoś nie przepuścił żadnej okazji, żeby taką uwagę zrobić, to uważam że ma jakiś problem.

    --
    Żeby dojść do źródła, trzeba iść pod prąď
  • azja001 27.04.19, 14:26
    A czy Amerykanie opowiadający dowcipy o nierozgarniętych Polakach urażają całą nację? Myślę że każdy Polak który tego słucha nie czuje się komfortowo, podobnie mogą czuć się Żydzi. Ja już zrezygnowałam z powiedzinek typu biegać jak Żyd po pustym sklepie, czy cisną się jak Żydzi w wagonie a niestety wyniosłam to z dzieciństwa i bezmyślnie to powtarzałam. Do czasu aż poznałam istotę Holocaustu i obejrzałam kilka filmów o losie Żydów w getcie. Po prostu nie przechodzi mi to już przez usta
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 14:51
    > A czy Amerykanie opowiadający dowcipy o nierozgarniętych Polakach urażają całą nację?

    Świetny praktyczny przykład. Tego mi brakowało, dzięki
  • szeptucha.z.malucha 27.04.19, 16:37
    Nigdy nie słyszałam takich powiedzonek i sądzę, że w latach 80- tych budziły by niesmak w moim otoczeniu i we mnie jako dziecku też.
    Ale funkcjonowało „kochajmy się jak bracia, liczmy się jak Żydzi” - mój dziadek był handlowcem, używał go, miał towarzystwo przed wojną żydowskie też i żartobliwie twierdził, że pewnie płynie w nim jakaś żydowska krew, bo ma smykałkę do handlu. Nie było w tym jakiejkolwiek jego pogardy, czy wrogości. Ale nie wiem, czy dziś ktoś by mu nie zarzucił czegoś.
  • reinadelafiesta 27.04.19, 17:26
    Chyba zaszło jakieś nieporozumienie. Napisałam wyraźnie że chodzi mi o niepochlebne opinie oparte na faktach. Nie o jakieś powiedzenia, przysłowia utrwalające stereotypy. Ale opinie o Żydach, wypowiadane na dokładnie tej samej zasadzie co opinie o innych narodach. Że na przykład Polacy w czasie II wojny światowej to coś tam..., że Amerykanie prowadzą taką ani inną politykę, że Rosjanie mają wieczne problemy gospodarcze, a Szwedzi przeginają z przywilejami dla imigrantów itd. I tak jak napisałam, uważam że nie zawsze i nie wszystko co dotyczy Żydów musi się komuś podobać i nie ma w tym niczego złego. Każdy może mieć opinie jakie chce. Ale jeśli nie podoba mu się nic, jeśli nie jest w stanie się powstrzymać od wypowiadania krytycznych uwag przy każdej okazji, to nawet jeśli te opinie mają odzwierciedlenie w rzeczywistości, to uważam że taki ktoś ma problem. Coś jak Katon.

    --
    Żeby dojść do źródła, trzeba iść pod prąď
  • verdana 27.04.19, 17:32
    Nie istnieją żadne opinie, oparte na faktach, dotyczace całego narodu. To sie nazywa stereotyp, nie opinia.
  • szeptucha.z.malucha 27.04.19, 17:41
    Pewnie tak. Ale istnieją prawidłowości.
    Powiedzenie: większość Polaków to katolicy jest oparte na fakcie.
    Albo: Izraelczycy budują swoją tożsamość w oparciu o edukację o Holokauście, ich wycieczki do Polski z określoną narracją budują specyficzne nastawienie do Polaków też jest opinią dotyczącą prawidłowości.
  • verdana 27.04.19, 17:43
    Jeśli mówimy 'większość" to co innego. Ale juz zdanie "Polacy to katolicy" nie jest prawdziwe.
  • szeptucha.z.malucha 27.04.19, 17:44
    Zgadza się.
  • reinadelafiesta 27.04.19, 18:06
    Powszechna opinia o punktualności Japończyków to żaden stereotyp, tylko fakt, który potwierdzi każdy kto miał okazję przejechać się japońskim metrem.

    --
    Żeby dojść do źródła, trzeba iść pod prąď
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 14:49
    Zgadzam się, ale co w zdecydowanej większości sytuacji, gdy nie znasz kogoś na tyle, by wiedzieć, czy przepuszcza on takie okazje, czy nie ?

    Jaki jest Twoja pierwsza, niemal odruchowa myśl:
    a) 'O, antysemita', czy
    b) 'Hmmm, ciekawe czy to zwykła opinia, czy antysemityzm ?'
  • reinadelafiesta 27.04.19, 17:38
    To chyba trochę zależy od opinii. Bo jeśli ktoś mówi że żydzi do wyrabiania macy używają krwi niemowląt chrześcijańskich, to kolejna jego opinia nie jest mi do niczego potrzebna żeby wyrobić sobie zdanie. Jeżeli jest to czyjeś potępienie polityki Izraela wobec Palestyńczyków, to mogę się z nim zgadzać albo nie, ale nikogo a priori nie traktuję jak antysemity. Do tego dochodzi kwestia intonacji, mimika - chyba dosyć łatwo rozpoznać czy jest to po prostu taka a nie inną opinia, czy z kogoś wylewa się jad, że tak powiem systemowy. A tak nawiasem mówiąc, z osobami których nie znam zbyt dobrze, staram się nie rozmawiać na drażliwe tematy.

    --
    Żeby dojść do źródła, trzeba iść pod prąď
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 18:24
    Odrzućmy skrajności, bo choć te w ocenie są na ogół banalnie proste, to wystepują dość rzadko.
    O wiele częściej wystąpują sytuacji umiarkowane. Np opinia 'Żydzi chcą nas okraść na 300 mld' wypowiedziana bez szczególnej agresji, czy zacietrzewienia, przez osobę którą widzisz pierwszy raz. I co wtedy o niej myslisz ?
  • reinadelafiesta 27.04.19, 19:53
    Wtedy pytam, dlaczego tak uważa? Czy jest to niczym niepoparta teza, będąca wynikiem tylko i wyłącznie niechęci do Żydów? Czy może ta osoba ma jakieś argumenty, które by uzasadniały nazwanie zwrotu 300 miliardów kradzieżą?

    --
    Żeby dojść do źródła, trzeba iść pod prąď
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 20:40
    I naprawdę niczego nie obstawiasz ? Nic a nic ? To jesteś aniołem spokoju, bo mi od razu cisną się jakieś powierzchowne oceny i muszę je tłumić
  • reinadelafiesta 27.04.19, 20:47
    Nie mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że nie zdarza mi się wydawać szybkich ocen. Być może po prostu kwestia antysemityzmu nie budzi we mnie większych emocji.

    --
    Żeby dojść do źródła, trzeba iść pod prąď
  • mama303 27.04.19, 19:03
    reinadelafiesta napisała:

    > Nie sądzę, żeby wypowiedzenie jakiejś uwagi na temat Żydów/Żyda - niepochlebnej
    > ale opartej na faktach - czyniło kogokolwiek antysemitą.

    nie ma takich faktów, które dałyby prawo czynić niepochlebną opinie a jakims narodzie.

    --
    nie kradnę, nie zabijam, nie wierzę...
  • reinadelafiesta 27.04.19, 19:43
    Są fakty w historii każdego chyba narodu, które pozwalają na wystawienie mu negatywnej opinii. Tylko i wyłącznie w kontekście tych faktów. I o tym pisałam. Dotyczy to zresztą nie tylko narodów ale i każdego człowieka.

    --
    Żeby dojść do źródła, trzeba iść pod prąď
  • mama303 28.04.19, 16:32
    reinadelafiesta napisała:

    > Są fakty w historii każdego chyba narodu, które pozwalają na wystawienie mu n
    > egatywnej opinii. Tylko i wyłącznie w kontekście tych faktów. I o tym pisałam.
    > Dotyczy to zresztą nie tylko narodów ale i każdego człowieka.
    nie, narodów nie, człowieka tak. Nie ma złych albo dobrych narodów




    --
    nie kradnę, nie zabijam, nie wierzę...
  • reinadelafiesta 28.04.19, 18:50
    A czy ja coś takiego powiedziałam? Że są dobre albo złe narody? Napisałam że są wydarzenia w życiu każdego narodu, za które ten naród możemy potępić i ocenić jego postępowanie negatywnie. I jest rzeczą oczywistą, że zawsze istnieją wyjątki i rozmawiamy na pewnym poziomie uogólnienia. Ale nikt rozsądny nie pochwali Niemców jako narodu, za drugą wojnę światową. Nawet jeżeli były osoby, które w tamtym czasie Hitlera nie popierały. Po prostu były statystycznie nieistotne.

    --
    Żeby dojść do źródła, trzeba iść pod prąď
  • kropkacom 27.04.19, 14:37
    Rani cię, że istnieje hasło antysemityzm? Ojej...

    Moim zdaniem nie chodzi o niepochlebne zdanie. Ważne jest natężenie i istnienie w świadomości niechęci i wrogości do osób pochodzenia żydowskiego.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 14:45
    Wiedziałem, że moja prośba o spokojne i rzeczowych opinie cię przerośnie, ale i tak mnie miło zaskoczyłaś, merytoryczną odpowiedzią w kolejnym zdaniu
  • kropkacom 27.04.19, 14:46
    Czujesz usatysfakcjonowany?
  • kropkacom 27.04.19, 14:47
    Się wink
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 14:50
    Jak kiedyś najdzie Cię - zapewne kompletnie irracjonalny - mus wypowiedzenia sie w sposób merytoryczny i bez wycieczek personalnych, to wiesz gdzie mnie szukać
  • kropkacom 27.04.19, 14:55
    Gdzie tu widzisz wycieczki personalne? Mogę podać ci przykład takich, bo często na forum spotykane. Ja szczerze mówiąc raczej nie kojarzę twojego nicka. Zastanawiam się tylko "głośno" skąd ten brak ogarnięcia w temacie.
  • kropkacom 27.04.19, 14:59
    I jeszcze, antypolonizm też jest. Przynajmniej jako hasło.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 15:22
    > Gdzie tu widzisz wycieczki personalne?

    Tu: 'Zastanawiam się tylko "głośno" skąd ten brak ogarnięcia w temacie.'

    A jeśli to nie jest wystarczająco jasne, to pomoże zaznajomienie się z pojęciami: 'argumentum ad rem' i argumentum ad personam'
  • kropkacom 27.04.19, 15:35
    Jak chcesz...
  • verdana 27.04.19, 15:03
    "Przyjęto, ze jako antysemityzm określa się niechęć do Żydów jako do członków narodu żydowskiego. Warto zwrócić uwagę, że w języku polskim jest to jedyna nazwa określająca uprzedzenia do członków jakiegoś narodu.(...) Ponadto wyrażanie niechęci np. do Niemców czy Cyganów nie jest oceniane jako wskaźnik szerszych poglądów, podczas gdy oświadczenie 'nie lubię Żydów' jest powszechnie przyjęte od czasów H.Arendt za wskaźnik światopoglądu."
    Problem w tym, że wypowiedzi niechętne wobec Żydów rzadko kiedy dotyczą konkretnej sprawy i nie są uogólniane "Nie podoba mi się, że Żydzi okupują strefę Gazy" jest oczywiście jak najbardziej w porzadku (chociaż dotyczy tylko Izraelczyków). Ale wypowiedzi typu "Żydzi są chytrzy", "Żydzi rzadzą światem", "Żydzi wykorzystują gojów" doprowadziły do tak nieprawdopodobnej masakry, ze w tej chwili nalezałoby jednak bardzo sie zastanowić, co sie mówi.
    Innymi słowy zdanie "Verdana jest głupia i chytra" jest w porzadku. "Verdana jest Żydówką, wiec nie mozna jej ufać" jest nie w porządku.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 15:26
    Zgadzam się ze zdecydowaną większością tego, co napisałaś. Nie bardzo tylko rozumiem, jaką masakrę masz na myśli, bo jeśli holocaust, to jego przyczyn było zapewno o wiele więcej, niż garść nieprzychylnych opinii o Żydach
  • tanebo7.0 27.04.19, 15:33
    Jakich przyczyn?
  • olena.s 27.04.19, 16:22
    Ta "garść nieprzychylnych opinii o Żydach" była w Europie co niedzielę wtłaczana w głowy chrześcijańskich wyznawców. Przez cirka 1700 lat opowiadano tłumom, jak to Żydzi zabili boga, jacy to są podstępni, wyklęci etc. Potem dorzucono do tego oskarżenia - debilne, ale jakże skuteczne - o "mord rytualny", równie prawdziwe jak te o to, że to Żydzi wywołali dżumę.... Wreszcie ponieważ Żydzi w średniowieczu byli bankierami, skoncentrowanie na nich nienawiści było nadzwyczaj opłacalne. I politycznie, i finansowo.
    Opłacalność polityczna zresztą pozostała. Dlatego właśnie Ochrana wysmarowała fałszywkę (Protokoły).
    Więc nie, to nie jest i nie była "garść nieprzychylnych opinii" tylko trwająca millenia ofensywa propagandowa zarządców sumień.
  • kokosowy15 27.04.19, 16:30
    Cała ta wrogość i propaganda nie przeszkodziło im się tak wzbogacić, że opanowali najbardziej dochodowy, a jednocześnie często decydujący o losach państw sektor bankowy. Jednocześnie wiadomo, że ogół społeczeństwa nie lubi bogatych, i przeciw nim najłatwiej ludzi podburzyc.
  • szeptucha.z.malucha 27.04.19, 16:42
    Bardzo często prawo stanowione zakazywało Żydom innych aktywności, więc zajmowali się handlem, pieniędzmi.
  • kokosowy15 27.04.19, 16:48
    Jaka szkoda, że Polakom niczego nie zakazano.
  • olena.s 27.04.19, 16:51
    ? Zakazano, a jakże. Np. szlachcic parający się handlem mógł formalnie stracić indygenat.
  • olena.s 27.04.19, 16:49
    Wtedy chrześcijaństwo zakazywało pożyczek, tzn pobierania procentów. (Nawet pożyczka na 3% na sto lat była powodem do wywalenia z kościoła, przynajmniej teoretycznie.Nb. termin "lichwa" dokładnie to oznaczał: nie procenty niemoralnie wysokie, ale jakiekolwiek. Islam do tej pory przyjmuje to jako normę, i bankowość muzułmańska wykręca niebywałe łamańce, żeby zarabiać, ale żeby nie dało się to nazywać "procentem"). Edward I (Anglia) w swoich prawach wręcz zestawił taka działalność z bluźnierstwem, z dość oczywistymi konsekwencjami.Mianowicie można było odbierać majątki bankierom (to samo zrobił Filip Piękny w stosunku do Templariuszy, ale się przeliczył, i figę dostał, łobuz jeden).
    Żydzi w przeciwieństwie do ludów otaczających mieli niebywałą przewagę, a mianowicie umieli czytać, pisać i liczyć, co naturalnie predestynowało ich do zajmowania nisz społecznych wymagających tych umiejętności - zwłaszcza, że wiele innych nisz było im po prostu zakazanych.
  • tanebo2.0 27.04.19, 17:56
    Nie trzeba sięgać do średniowiecza. Dziś na przykład sportowcami czy artystami są osoby o afrykańskich korzeniach. Ale w latach trzydziestych tak nie było.Wtedy w sporcie czy mediach dominowali... żydzi. Dlaczego? Bo nie mogli być adwokatami czy lekarzami. Czyli zawodami dochodowymi.

    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • verdana 27.04.19, 18:01
    Lekarzami w Polsce jak najbardziej mogli być, adwokatami też. I nie dominowali w sporcie...
  • tanebo2.0 27.04.19, 18:28
    Tyle że Polska to było mega zadupie. Piszę o USA.

    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 16:42
    A przytaczane często fakty, jakoby Żydzi stanowili trzon sowieckiego aparatu terroru w Polsce powojennej, to również, jak to obrazowo ujełaś 'ofensywa propagandowa zarządców sumień', czy może prawda ?
  • verdana 27.04.19, 16:44
    Nie. Żydzi byli rzeczywiście nadreprezentowani w bezpieczeństwie, ale zasadnicza większość (ok. 70%) stanowili w nim Polacy.
  • kokosowy15 27.04.19, 16:52
    Jeżeli w organach bezpieczeństwa 30% stanowili Żydzi, to znaczy że chyba wszyscy którzy byli w Polsce pracowali w MBP. Przecież prawie ich nie było.
  • verdana 27.04.19, 16:56
    Tuż po wojnie jeszcze byli. Wyjeżdżali po pogromie kieleckim, w połowie lat 50-tych i w 68.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 17:10
    Szacuje się, że Żydzi, którzy przeżyli wojnę w Polsce, stanowili 2% polskiego społeczeństwa.
    Jeśli udział Żydów wśród wyższych pracowników bezpieki sięgał niemal 40%, czyli był niemal 20-krotnie wyzszy, to określenie tego słowem 'nadreprezentacja' jest sporym eufemizmem. Bliższe prawdy zdaje się być 'miażdżąca nadreprezentacja'
  • verdana 27.04.19, 17:13
    Tak, o ile stosujesz ustawy norymberskie, to 30% jest ogromna przewagą. I jednak należałoby także wyliczyć, jaki to był % osób z wykształceniem.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 17:59
    > Tak, o ile stosujesz ustawy norymberskie, to 30% jest ogromna przewagą

    Nie samo 30%, bo brakuje tu punktu odniesienia, tylko proporcja: 2% do 40% (czy cytowanych 37.1%)

    > I jednak należałoby także wyliczyć, jaki to był % osób z wykształceniem.

    A jakie to ma znaczenie ? Wyższe wykształcenie bandyty to byłaby jakaś okoliczność łagodząca lub obciążająca ? Pojęcie zbrodni czy bandytyzmu jest tak elementarne, że zrozumiałe nawet dla ludzi bez jakiegokolwiek wykształcenia
  • verdana 27.04.19, 18:03
    Nie. Ale wybierać na stanowiska kierownicze można tylko spośród osób z wykształceniem.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 18:28
    Nie w sowieckim aparacie terroru. Tam liczyła się przede wszystkim lojalność, gorliwość, służalczość i brak hamulców. Wykształcenie i to zdobyte siłą rzeczy w sanacyjnej Polsce, było bardzo często okolicznością obciążającą, o czym świadczy fakt, że pierwsi do wymordowania byli przedstawiciele polskiej inteligencji
  • verdana 27.04.19, 18:32
    Nie. Aparat terroru musi sprawnie działać. Oczywiście, na niższych stanowiskach mogą być ludzie dowolni, ale machina ma działać bez zgrzytów, a na górze musza być osoby, które sprawnie wykonają polecenia, będą potrafiły przeprowadzić sledztwo i zmontować odpowiednią aferę.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 19:01
    Przeceniasz rolę wykształcenia w procesie fizycznej eliminacji przeciwników. Dowolne, nie umiejące się nawet podpisać gangusy, świetnie z tym sobie radzą, a dokładnie taką mentalność, tylko zdecydowanie bardziej zbrodniczą prezentowali sowieccy oprawcy. Teraz z kolei może ja Ci coś polecę. Archipelag Gułag pewnie znasz, więc może cokolwiek Cata-Mackiewicza, albo 'Czerwony Terror - Historia Stalinizmu' Baberowskiego
  • verdana 27.04.19, 19:26
    Fizycznej eliminacji. Nie tworzenia planów, takich jak np. sprawa lekarzy.
    Zaręczam Ci, ze znam te książki.
  • tanebo2.0 27.04.19, 18:33
    Liczyło się też nieufność wobec Polaków. Myślisz że Żydzi pchali się do UB? Raczej byli świadomie wybierani jako nie Polacy.

    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 18:37
    I nie mogli odmówić nowej władzy?

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • tanebo2.0 27.04.19, 18:49
    Widać że nie żyłaś w PRL. Nie, nie mogli.

    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • flegma_tyczka 28.04.19, 09:38
    Czyli tak jak szmalcownicy - też nie mogli odmówić nowej władzy, która nakazywała zgłaszania ukrywających się Żydów smile
    P.s. Wielu Polaków nie poszło na współpracę z władzami, część przypłaciła to życiem, nie mniej jednak wybrali.

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • verdana 27.04.19, 18:37
    Liczył się też brak rodziny i brak bliskich powiązań z lokalnymi społecznościami. W ten sposób można było mieć zaufanie, ze nie będzie chronił wujka siostrzenicy brata.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 19:28
    Zgadzam się. A więc sama widzisz, że jakieś konkretne wykształcenie (moża poza znajomoscia alfabetu),
    nie było atutem, a wręcz dyskwalifikowało. Do opanowania podstaw marksizmu-leninizmu wystarczała Historia WKPB wujka So-So z przyjaciółmi, a technik przesłuchań można się było nauczyć od światowej klasy ekspertów pokroju Różańskiego (Goldberga), Światły (Fleishman), Anatola Fejgina czy Julii Brystygierowej (by wymienić tylko garstkę z nich)
  • verdana 27.04.19, 19:39
    Wykształcenia naprawde było atutem na kierowniczych stanowiskach. I nie dyskwalifikowało. Nie chodzi o marksizm-leninizm, bo to prawde mówiąc nikogo nie obchodziło, poza utartymi formułkami. Chodzi o umiejętność sprawnego zarzadzania, sprawnej inwigilacji, przekonywania ludzi o istnieniu siatek szpiegowskich, tak, aby przynajmniej część sie nabrała. Tego nie zrobi większość osób po 4 klasach szkoły powszechnej - te nadają sie na sprawnych wykonawców. I sam widzisz - Różański to prawnik, Fejgin - student medycyny, Brystygierowa - dr filozofii. Tylko Światło nie miał wykształcenia i zwiałsmile
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 20:57
    Nie no, tak podchodząc, to sami studenci albo naukowcy byli, bo Berman też. Albo Romkowski - absolwent Komunistycznego Uniwersytetu Mniejszości Narodowych w Moskwie.

    > Chodzi o umiejętność sprawnego zarzadzania, sprawnej inwigilacji, przekonywania ludzi o istnieniu siatek szpiegowskich, tak, aby przynajmniej część sie nabrała.

    Trzeba Ci wiedzieć, że gdyby nie ich zbrodnicze metody przesłuchań, zerowe hamulce w zwyrodnialstwie nawet wobec kobiet i staruszków oraz mieżdżąca przewaga militarna, AK okręciłoby ich sobie wokół palca.

    Nie demonizowałbym więc roli intelektu w ich działalności. Tak jak trudno podziwiać skuteczność tłuka, który bierze młot i bije na oślep
  • tanebo2.0 27.04.19, 19:44
    Prymityw może i nadaje się do przesłuchiwania. Ale buchalterii nie poprowadzi...

    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • verdana 27.04.19, 19:46
    Ani nie stworzy propagandy.
  • tanebo2.0 27.04.19, 18:31
    Poza tym jest jeszcze jedna kwestia - UB była ostatnią instytucją po której można spodziewać się demokracji. Ktoś ich wybierał. I temu komuś zależało na tym żeby było tam jak najmniej polaków. Tym kimś nie był ani Polak ani Żyd...

    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • olena.s 27.04.19, 18:51
    A to jest istotnie ciekawe. Chyba kiedyś tu wspominałam o pamiętnikach pewnej francuskiej guwernantki przy rodzinie rosyjskiego oficera. Powstanie listopadowe, zdaje się. Pisała, że nikogo się tak nie bali, jak żydowskiej siatki działającej dla Rządu Narodowego. Przy użyciu tego argumentu została wywalona przez ukrywającego ją (polskiego) szewca ze starówki. Jeżeli dobrze pamiętam, ostatecznie przesiedziała się w Arsenale, a potem jakoś dotarła do Rosji właściwej i była guwernantką carewicza. Który, jak wiemy, Polaków nie znosił.
    I tak sobie myslę, że jak Rosji (nie Rosjan, Rosji) nie znoszę, tak muszę przyznać, że wbili klina między Polaków, a Żydów nad wyraz skutecznie. Jeszcze przed powstaniem styczniowym, w czasie tej giga demonstracji, zginął Michał Lande, uczeń szkoły rabinackiej, który podjął sztandar z krzyżem z rąk padłego chorążego.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 19:04
    Zgadza się. Poza tym sam termin 'antysemityzm' stworzyli nie Polacy a Rosjanie, a konkretnie przypisywany jest któremuś carowi, który zainicjował pogromy Żydów
  • olena.s 27.04.19, 19:06
    Nie, stworzył go niemiecki dziennikarz, który chciał czymś mniej brzydko brzmiącym zastąpić termin "antyjudaizm". Antyjudaizm odnosił się do religii, antysemityzm - do etniczności.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 19:31
    Na ogół szanuję Wikipedię, ale tu bym polemizował, bo ileś razy przy różnych okazjach spotkałem sie z przypisywanie autorstwa carowi. Ale upierał się nie będę
  • olena.s 27.04.19, 20:28
    O jezus.
    "Wbrew nazwie, która mogłaby wskazywać uprzedzenie do wszystkich ludzi pochodzenia semickiego, antysemityzm używany jest wyłącznie jako określenie wrogości do Żydów. Terminu „antysemityzm” we współczesnym znaczeniu po raz pierwszy użył niemiecki dziennikarz Wilhelm Marr[6] w 1879 w broszurze zatytułowanej „Zwycięstwo żydostwa nad germanizmem” (niem. Der Sieg des Judentums über das Germanentum), agitującej na rzecz partii politycznej „Liga Antysemicka”[7].
    Znajdź wcześniejszy druk, a przyznam ci rację.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 21:02
    No ale co 'o jezus' ? Przecież wyraźnie napisałem, że szanuję Wikipedię skąd ten tekst pochodzi.
    Nie będę się ścigał teraz w guglowaniu, bo aż tak mi nie zależy, byś mi przyznała rację.

    Tym bardziej, że napisałem wcześniej że się nie upieram, a poza tym jest to margines tematu wątku
  • olena.s 27.04.19, 17:03
    Nie, nie stanowlili 30%. Tyle było ich na najwyższym poziomie, dyrektorów departamentów itp. W całej ubecji - tak dowodził bardzo pisowski Szwagrzyk: który zrobił w ramach IPN kwerendę: "Analizie poddano zawartość Informatora MSW oraz akt osobowych 450 osób zajmujących kierownicze stanowiska w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego oraz 249 z Komitetu do spraw Bezpieczeństwa Publicznego, uzupełnioną o dane zaczerpnięte z innych źródeł. Jak pokazują jej wyniki, w latach 1944–1954 na 450 osób pełniących najwyższe
    funkcje w MBP (od naczelnika wydziału wzwyż) 167 było pochodzenia żydowskiego (37,1 proc.). Po likwidacji MBP w 1954 r. w powstałym na jego miejsce Kds.BP liczba tazmalała do 86 kierowniczych stanowisk (34,5 proc.). W tym czasie (1944–1956) wśród 107 szefów i zastępców szefów wojewódzkich UB/UdsBP pochodzenie takie miało 22 oficerów (20,5 proc.). "
    Trzon UB to byli Polacy najczęściej chłopskiego pochodzenia. Kiedy weźmie się pod uwagę całość aparatu przymusu, od góry do dołu, to Żydó o ile pamietam było tam coś w okolicy 10%.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 17:16
    Trzon zbrodniczej instytucji stanowią zwykle nie pospolici bandyci, wiedzący tylko jak wyłamywać palce, czy zdzierać paznokcie, ale wydający im rozkazy ich zwierzchnicy. Przyjmując dane które cytujesz, ponad 37% jest zbieżne z moimi 40%. Ddokładając do tego Rosjan, Ukraińców i Białorusinów, będzie to bardzo grubo powyżej 50%, co dyskwalifikuje tezę, jakoby Polaków było 70%
  • olena.s 27.04.19, 17:22
    Nie, nawet w tej nieslawnej 400 osobowej grupce Polacy stanowili ponad 50 procent. A im niżej, tym naszych było więcej.
    Cóż, Stalin przetrzebił polski KPP dość skutecznie.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 18:04
    Nie znajduje potwierdzenia tej tezy, w cytowanych przez Ciebie wyżej danych.
    Więcej, ponieważ to sowieci zainstalowali tu aparat terroru i nikt poza nimi nie miał nic do gadania, bardzo dziwna wydaje się teza, jakoby byli mniejszością w swych własnych instytucjach. Ponieważ zarówno MBP jak i Informacja wojskowa były tylko fasadowymi odpowiednikami NKWD i Smiersza

    To sie zmieniało w czasie i po '56 dominacja sowietów się zmniejszała, ale przez pierwszych kilkanaście lat po wojnie, polscy komuniści jak ognia bali się podpaść sowietom
  • verdana 27.04.19, 18:10
    Czy twierdzisz, ze Stalni nie przetrzebił KPP?
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 18:11
    A co Cię skłania myśleć że tak twierdzę ?
  • olena.s 27.04.19, 18:52
    Jakiej tezy? Że większość - nawet w tych najwyższych eszelonach - stanowili Polacy, a nie Żydzi?
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 19:05
    Dokładnie tej
  • olena.s 27.04.19, 19:08
    No ale Polaków było WIĘCEJ niż Żydów. Jak byś nie patrzał. Jak byś nie odrzucał uniewinniając tych wszystkich z urzedów gminnych i powiatowych, jak byś nie zasłaniał tych, którzy faktycznie aresztowali, bili, rwali paznokcie. POLAKÓW BYŁO WIĘCEJ. POLAKÓW BYŁA WIĘKSZOŚĆ.
    Owszem, dowodzili całością "ludzie radzieccy".
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 19:41
    Jeszcze raz Ci powtórzę: na najniższych pozycjach, większość stanowili Polacy rekrutujący się najczęściej z komunistów, lumpenproletariatu, czy zwykłych, pospolitych bandytów, ale wpływu na powstanie ani działanie tych katowni, nie mieli ŻADNEGO.

    Na wyższych stanowiskach zdecydowanie naliczniejszą grupę stanowili Żydzi (blisko 40%), a prócz nich inni sowieci głównie Ukraińcy i Białorusini.

    Sowieci nie ufali Polakom, pamiętając ich walkę o niepodległość, a potem bitwę warszawską, walkę z sanacji z KPP, wyjście armii Andersa i szereg innych antyrosyjskich i antykomunistycznych zrywów.

    A ponieważ im nie ufali, woleli wspomniane inne narodowości
  • verdana 27.04.19, 19:44
    Dokładnie to samo robili Sowieci i w innych krajach (np w Czechosłowacji czy na Węgrzech). Starali sie opierać na ludziach, którzy nie mieli społecznego zaplecza.
  • larrisa 27.04.19, 19:41
    olena.s napisała:

    > No ale Polaków było WIĘCEJ niż Żydów.

    No bo w Polsce ogólnie Polaków było więcej, taka ciekawostka.
    Jaki wówczas procent obywateli w Polsce stanowili Żydzi.
  • olena.s 27.04.19, 19:49
    Nie rozumiesz. Kolega dyskutant twierdzi, że WIĘKSZOŚĆ UB stanowili Żydzi. Nie stanowili, choć - co już było tu wspomniane - mieli w najwyższych eszelonach silną nadreprezentację. Ale nawet tam było ich MNIEJ niż Polaków. A jeżeli patrzeć po całości aparatu, to Polaków było kilkukrotnie więcej. I tyle. Więc o ile nie zmienia to na jotę kwestii moralnej odpowiedzialności'dylematów/motywacji żadnej z zaangażowanych jednostek, o tyle sugerowanie, że to Żydzi robili biernym Polakom UB i komunizm w ogóle jest zwyczajnie absurdalne. I to nawet pomijając towarzysza Feliksa, założyciela CzeKa, który wsławił się udoskonalaniem metod przesłuchań.
  • verdana 27.04.19, 19:51
    Nie. Jedka nie twierdzi, ze większość. Tylko, ze była olbrzymia nadreprezentacja.
  • olena.s 27.04.19, 20:26
    A, nadreprezentacja w tej 400 osobowej grupie była z pewnością.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 21:04
    Ty nie rozumiesz i przekręcasz moje słowa. Dowieść Ci tego wklejając cytat, czy przyznasz, ze go przeoczyłaś ?
  • verdana 27.04.19, 17:27
    Polecam (Krzysztof Szwagrzyk, Żydzi w kierownictwie UB., Stereotyp czy rzeczywistość?. W Biuletynie IPN, wiec trudno uznać, ze lewackie
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 18:10
    Jak wspomniałem, dane które zacytowałaś (37.1%) są zbieżne z moimi (prawie 40%). Stwierdziłem tylko że Twój cytat nie wspiera Twojej tezy, o 70% udziale Polaków w trzonie sowieckiego aparatu terroru

    Na niższych za to jego szczeblach, było za to bardzo dużo polskich komunistów, lumpenproletariatu, czy pospolitych bandytów. Lecz z drugiej strony również, siłą wcielanych do szczególnie do KBW, prostych wiejskich chłopaków
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 16:56
    Mylisz się. 40% wyższych stanowisk w aparacie bezpieczeństwa stanowili ludzie pochodzenia żydowskiego. Zważywszy, że co najmniej do 1956 roku, bezpośredni, osobisty nadzór nad codzienną pracą Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego jak i wszystkich podległych jej jednostek stanowili etatowi pracownicy NKWD i osławionego Smiersza, oczywiste jest że byli to w głównej mierze Sowieci, czyli prócz Żydów, również Rosjanie, Ukraińcy i Białorusini.

    Być może podając 70% udział Polaków, zasugerowałaś się polskimi nazwiskami. Warto wiedzieć, że Żydzi jak również przedstawiciele innych narodowości, na polecenie Stalina jeszcze z czasów wojny, ale również z własnej inicjatywy, masowo zmieniali nazwiska na polskie.

    Stąd Józef Goldberg zmienił się w Jacka Różańskiego, Izaak Fleischfarb w Jozefa Światłę, a Mikołaj Demko w Mieczysława Moczara, by wymienić ledwie trzech z tysięcy podobnych im Żydów
  • verdana 27.04.19, 17:06
    Nie. Naprawdę znam liczne badania na ten temat i 30% jest najczęściej powtarzającą się liczbą. Chyba, ze zastosować kryteria rasistowskie i-jedna babka wystarczy, aby ktoś był Żydem, niezaleznie od stopnia asymilacji. A i tak wychodzi koło 30 %.
    Jesli wszystkie Twoje informacje sa takie, jak o Moczarze, to trudno się dziwić, ze wychodzi ci znacznie więcej osób. Moczar był z pochodzenia Ukraińcem, a Demko to nazwisko ukraińskie.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 17:21
    Umknęło Ci zapewne moje zdanie: '(..) Żydzi jak również _przedstawiciele innych narodowości_, (..) zmieniali nazwiska na polskie.

    Warto czytać dokładnie i w całości
  • verdana 27.04.19, 17:31
    Dyskusja jest o Żydach - co mają do tego ludzie innych narodowości, w dodatku obywatele polscy, pojęcia nie mam.
    Weż też pod uwagę, ze nazwiska zmieniano przed wojną częściej niż dziś - na przykład wielu biskupów, jak najbardziej Polaków.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 18:14
    Dyskusja często meandruje, o czym zapewne bedąc tu dłużej niż ja, wiesz lepiej ode mnie. Warto więc ją śledzić na bieżąco
  • verdana 27.04.19, 18:08
    Czytam dokładnie "Stąd Józef Goldberg zmienił się w Jacka Różańskiego, Izaak Fleischfarb w Jozefa Światłę, a Mikołaj Demko w Mieczysława Moczara, by wymienić ledwie trzech z tysięcy podobnych im Żydów" - czyli masz tu TRZECH Żydów.
    I pytanie dodatkowe. Jesli Kaczyński jest - bo jest - w 1/4 Żydem, czy możesz powiedzieć, ze "PiSem kieruje Żyd"? Raczej nie. To samo dotyczy częśći kierownictwa UB
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 18:17
    Odchyłki są pewnie w obie strony, a statystyka uczy, że przy odpowiednio dużej próbie, wzajemnie się znoszą (malejąca wariancja przy rosnącej populacji)

    Oczywiście jeśli nie żyło się w tamtych czasach, zmuszonym sie jest do uwierzenia którejś ze stron.
    Co do mnie, wierzę ofiarom (AK), a nie katom (UB), stąd na takich danych sie opieram.

    PS Przyznaję, że apropos Moczara, w końcówce zdania wyraziłem sie nieprecyzyjnie
  • verdana 27.04.19, 18:20
    A ja wierzę historykom. Przy czym ponawiam pytanie - czy PiSem rzadzi Żyd? Bo to nie jest złośliwość, tylko pytanie zasadnicze. Tzn uznajemy, że asymilacja jest pożądana, ale w momencie, gdy nam to jest wygodne, wszyscy asymilowani natychmiast przekształcają się z powrotem w Żydów.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 18:35
    Trzeba o to spytać domniemanego Żyda. Wg Twoich kryteriów Tuwim byłby 100% Żydem, a on sam siebie określał jako Polaka żydowskiego pochodzenia, był jednym z najlepszych poetów w historii Polski i darł koty w obronie polskości z Żydami.

    I to jest dla mnie jedyne kryterium przynależności do jakiegoś narodu.
    Jeśli ktoś stwierdza że uważa się za Polaka, kocha ten kraj i szanuje naszą tradycję i kulturę, to dla mnie jest to wystarczające kryterium by uznać go za Polaka. Choćby pochodził z Papui Nowej Gwinei i do Polski przypłynął na tratwie z butelek w 80 wiośnie życia
  • verdana 27.04.19, 18:42
    Naprawdę, przeczytaj "Syn będzie Lech". Nie będę Ci stresztać 400 stronicowej książki w jednym poscie. I Tuwim przed wojną jak najbardziej uznawał się przede wszystkim za Żyda (pisał nawet, ze nie moze się dogadać z artyjskimmi znajomymi) - Żyd jak najbardziej może być polskim poetą, bycie Żydem nie przesądza o tym, ze się nie jest także po części Polakiem. I jest sporo osób, które nie musza i nie sa w stanie wybierać - są Żydami i Polakami jednoczesnie. To jest OK i tak powinno być. Tylko, jesli ktoś z UB powiedział o sobie "Jestem Polakiem, nie Żydem" to jak widać z poprzednich Twoich postów i tak mu poszukamy poprzedniego nazwiska i nie uwierzymy.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 19:14
    > Tuwim przed wojną jak najbardziej uznawał się przede wszystkim za Żyda

    Owoc 5 min guglania, bo nie mam w pamięci gotowych linków:

    1) Tuwim o ojczyźnie -- z "Kwiatów polskich"
    My country is my home. Ojczyzna
    Jest moim domem. Mnie w udziale
    Dom polski przypadł. To – ojczyzna,
    A inne kraje są hotele

    pak455.blox.pl/2006/12/Tuwim-o-ojczyznie-z-Kwiatow-polskich.html

    2) "Julian Tuwim był tym Polakiem żydowskiego pochodzenia, który w okresie międzywojennym bardzo krytycznie wypowiadał się o stosunku Żydów do Polaków i Polski niepodległej jako kraju, w którym Żydom przyszło żyć i który ich przygarnął. Wyrażał to wielokrotnie w swojej twórczości, przy czym był atakowany zarówno przez skrajnych polskich narodowców jako żydowski antypolak, jak i skrajnie ortodoksyjnych Żydów jako zdrajca"

    naszeblogi.pl/50555-julian-tuwim-zydzi

    Zrewanżujesz mi się czymś co dowodziłoby że uważał się za Żyda a nie Polaka ?

    > "Jestem Polakiem, nie Żydem" to jak widać z poprzednich Twoich postów i tak mu poszukamy poprzedniego nazwiska i nie uwierzymy

    Chcesz powiedzieć, że Różański, latami na co dzień mordujący bohaterskich Polaków, nagle zapałał taką miłością do ojczyzny swych ofiar, że zmienił na polskie personalia ?

    Duża ekwilibrystyka, przyznaję
  • verdana 27.04.19, 19:32
    Nie chciałabym być paskudna, ale zaręczam Ci, ze po prostu wiem, za kogo przed wojną uważał sie Tuwim. I o faktach nie dyskutujemy. Po wojnie starannie zatarto jego przedwojenne wypowiedzi.
    "Kulturalnie i uczuciowo uwazam się za Polaka, zdaję sobie jednak sprawę, że istnieją zasadnicze różnice między mną, a moimi przyjaciółmi-aryjczykami. Zarodki tej odmienności tkwią we krwi - wyczuwam je w moim temperamencie, który jest bardziej żywiołowy, niż polski. (...) Nie wierze w asymilację. Jest niemożliwa. (>>>winkPolacy i Żydzi to dwa odmienne światy"
  • flegma_tyczka 27.04.19, 19:45
    Wyobraźmy sobie, że jakiś Polak pisze "Nie wierzę w asymilację Żydów i Polaków", oj, jakie wielkie, światowe "aj waj" by znowu było.

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • verdana 27.04.19, 19:45
    Mnóstwo Polaków tak pisało.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 19:54
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • 1matka-polka 27.04.19, 22:14
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • mama303 28.04.19, 16:40
    flegma_tyczka napisała:

    > Powiem Ci tylko tyle, że robicie wiele by nawet w osobach kiedyś z Wami sympaty
    > zujących

    coto własciwie ma oznaczac takie sympatyzowanie?




    --
    nie kradnę, nie zabijam, nie wierzę...
  • flegma_tyczka 28.04.19, 19:49
    Nigdy nie czułaś do kogoś sympatii lub antypatii?

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 19:47
    Nie chciałbym zabrzmieć ironicznie, ale mimo że koisz me rozterki związane z tym, za kogo uważał się Tuwim, to bardziej polegam na tym co na przestrzeni lat czytałem, w tym często zajadłe ataki na niego ze strony Żydów, za to że się spolonizował i tworzył po polsku, zamiast w jidysz

    > Kulturalnie i uczuciowo uwazam się za Polaka (..)

    No ten cytat zdecydowanie bardziej sytuuje go jako Polaka niż Żyda. Świadomie bowiem uważa się za Polaka, choć wyczuwa pewne podświadome atawizmy żydowskie.

    I o to mi właśnie chodzi. O czyjś świadomy wybór. A czy pobrzękują w jego duszy duchy przodków z Izraela, Amazonii czy Laponii, nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia
  • verdana 27.04.19, 19:50
    Czyli zaprzeczasz sam sobie, piszac że człowiek jest tym, za kogo sie uwaza, a nie tym, za kogo uwazają go inni.
    Żydzi attakowali i Tuwima i przede wszystkim Słonimskiego, a w sumie całe "Wiadomości Literackie". Ten cytat jednak sytuuje Tuwima jako akulturowanego Żyda. On czuje się Żydem związanym z polską kulturą (to jest definicja akulturacji), a nie Polakiem.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 21:07
    Wklej mój cytat tego dowodzący, albo znów się mylisz

    > On czuje się Żydem związanym z polską kulturą (to jest definicja akulturacji), a nie Polakiem.

    No to tak możemy do rana. Słowo przeciw słowu, czyli remis
  • verdana 27.04.19, 21:16
    Nie. Akulturacja jest bardzo precyzyjnym terminem - oznacza przyjęcie innej kultury bez zmiany świadomości narodowej. I zdecydowanie przedwojenny Tuwim czuł się Żydem, kulturow bedąc Polakiem. Jak zresztą większość czytelników choćny "Naszego Przeglądu", którzy aby go czytać musieli nie tylko perfekcyjne znać polski, ale i polską literaturę i sztukę. A mimo to było to pismo dla Żydów.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 21:56
    Linki o którą prosiłem a miałaby poprzeć Twa brawurową tezę się nie doczekałem

    > Kulturalnie i uczuciowo uwazam się za Polaka (..)

    Gość mówi, że uważa się za Polaka, a Ty dokonujesz ekwilibrystyki przy użyciu słowa, którego prócz mnie pewnie z 90% ludzi władających polskim w życiu na oczy nie widziało, by wykazać, że lepiej od niego znasz jego świadomość. Przyznaję, że bardzo oryginalne ujęcie tematu

    > A mimo to było to pismo dla Żydów.

    No a tu wprawiasz mnie w jeszcze większe zdumienie, argumentując jak rozumiem, że ponieważ pismo było dla Żydów, to i on był Żydem. Czyli gdyby moje artykuły ukazywały się w piśmie dla Czukczów, czyniłoby mnie to Czukczą ?

  • milamala 28.04.19, 16:46
    verdana napisała:

    >I zdecydowanie przedwojenny Tuwim czuł s
    > ię Żydem, kulturow bedąc Polakiem.

    Czyli czul sie i Zydem i Polakiem jednoczesnie, tylko na innych plaszczyznach. Skoro kulturowo czul sie Polakiem to znaczy ze bylo to mocne uczucie. Kultura byla dla niego wazna, byla jego czescia. Bez polskosci nie bylby tym samym Tuwimen.
    Verdano, mozna czuc sie przeciez jednoczesnie i Zydem i Polakiem. Nie ma sprzecznosci. Choc pewnie latwe nie jest.
  • milamala 28.04.19, 16:42
    verdana napisała:

    ". O
    > n czuje się Żydem związanym z polską kulturą (to jest definicja akulturacji), a
    > nie Polakiem. "


    No ale skoro sam uwazal sie, ze kulturowo czuje sie Polakiem, no to chyba czul sie Polakiem, a ze potem twierdzil, ze jest Zydem a asymilicja jest niemozliwa, to oznaczalo by tylko to, ze siedzial w rozkroku (jak wielu). W poniedzialek byl Zydem a we wtorek juz Polakiem, a ze cierpial na depresje, to nie ulatwialo mu to stabilizacji emocjonalnej w zakresie pochodzenia.
  • minniemouse 29.04.19, 04:48
    verdana napisała:
    > Żydzi attakowali i Tuwima i przede wszystkim Słonimskiego, a w sumie całe "Wiadomości Literackie". Ten cytat jednak sytuuje Tuwima jako akulturowanego Żyda. On czuje się Żydem związanym z polską kulturą (to jest definicja akulturacji), a nie Polakiem.

    za komuny moi rodzice mieli duzo znajomych -Żydów. lekarzy, prawników. pamiętam jak juz doroslam to mi mówili ze oni długo byli w bardzo delikatnej pozycji bo jeśli wyznają komuś ze czuja sie Zydami nie spodoba sie to Polakom, jeśli wyznają ze czuja sie Polakami - nie spodoba sie to Zydom. i tak część z nich wyjechala do Izraela po rozruchach studenckich w latach 60-tych. na te wymuszona emigracje.
    to byl taki okropny okres w PRLu kiedy duzo ludzi ukrywało swoje pochodzenie ze względu na reperkusje.
    nie byłabym zdziwiona gdyby i Tuwim czul się pod presja oficjalnie "czuć sie" Polakiem za komuny, gdy w istocie w pierwszym rzędzie po Holocauście czul sie Żydem.
    no ale mając na szali rodzinę, nazwisko, prace, opinie publiczna, bezpieczeństwo osobiste i rodziny i bóg jeden wie jeszcze co - napisz otwarcie "jestem przede wszystkim Żydem, potem Polakiem" na lamach np Trybuny Ludu. tak by napisał ukochany autor Lokomotywy i Spóźnionego Słowika?

    tak odbiegając nieco od tematu, to mnie strasznie w..ia to gadanie o Żydach. o co właściwie chodzi? ludzie jak wszyscy inni ludzie. o nikim nie nasłuchałam się w życiu takich idiotyzmów jak własnie o Żydach.
    np, po zamachu na wieżowce Wall Street 9/11 jedna paniusia z Polski będąca tu na wakacjach powiedziała mi z wielka emocja ze "ani jeden Zyd nie zginął w trakcie tego zamachu".
    tak mnie jej głupota wkurzyła ze aż wydrukowałam jej listę poległych i zaginionych z tych dwóch budynków - co najmniej 1/3 to nazwiska czysto żydowskie czyli dla nas niemiecko brzmiące. a nie wiem ile naprawdę było, bo np nie znam sie na nazwiskach żydowskich pochodzenia włoskiego, węgierskiego, arabskiego itp itd. osobiście szacuje ze w sumie na liście mogła być blisko polowa żydowskich nazwisk. ale paniusia była świecie przekonana ze to "Żydzi uknuli spisek, swoich zawczasu powiadomili, i ani jeden Zyd nie zginął"!
    Przyjechała z Polski do Kanady z tymi rewelacjami. i żeby jeszcze jakaś prosta wieśniaczka byla, ale to wykształcona kobieta. kto wam tak tam w głowach miesza i dlaczego? po co?
    Boszsz to polskie rozkminianie o Żydach jakie to nudne i głupie 🙄

    anyway.
    Tu historia wrocławskiej synagogi Synagoga pod Białym Bocianem
    piękna...
    http://wroclaw.jewish.org.pl/wp-content/uploads/2013/08/hs-10.jpg

    http://wroclaw.jewish.org.pl/wp-content/uploads/2013/08/hs-11.jpg

    http://wroclaw.jewish.org.pl/wp-content/uploads/2013/08/hs-12.jpg

    Na Netflix polecam serial Shtisel, a tobie szczególnie Gyubal polecam książkę Agaty Tuszyńskiej "Rodzinna historia lęku".

    Minnie

    --
    Superhero strój na wesele dla dziecka?...
    ***
    Wpadnij, zapraszam!...
  • olena.s 29.04.19, 07:30
    strasznie w..ia to gadanie o Żydach.
    > o co właściwie chodzi?
    O to, że dla antysemitów (a jest ich niestety masa - niekoniecznie "Żydożerców", ale ludzi głęboko uprzedzonych") jeżeli pojawia się słowo "Żyd" to przekształca ono percepcję, reakcję, i poziom emocji. I odbiera rozum.
    WTC to doskonały przykład. Ja posłużę się innym. Katyń.
    Antysemita nie jest w stanie zassać, że w katyńskich dołach leży masa polskich Żydów - oficerów. Chociaż leżą, chociaż paręset nazwisk ofiar jednoznacznie przyporządkowano.
    Antysemita jakoś sobie ten fakt z pamięci wywabia, żydowskie trupy z orzełkami jakoś blakną i rozpływają się niebycie.
    Jednocześnie antysemita z satysfakcją skonstatuje, że "w Katyniu mordowali Żydzi". Mimo, że opublikowano listę stu parudziesięciu nagrodzonych za wybicie polskich oficerów i na tej liście mamy głównie nazwiska "aryjskie", mimo że o wszystkim, jak wiadomo, zdecydował paranoiczny Gruzin.
    W tym przypadku to rosyjscy, białoruscy, łotewscy, ukraińscy sprawcy blakną i znikają, pozostawiając wyłącznie Żydów.
    W efekcie antysemita tak przekształca fakty, żeby wzmocnić swoje uprzedzenia.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 11:30
    > tak odbiegając nieco od tematu, to mnie strasznie w..ia to gadanie o Żydach. o co właściwie chodzi?

    No to wieczorem, albo jutro jak znajdę chwilę, odpowiem Ci, o co właściwie chodzi w kontekście tego konkretnego wątku

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • milamala 28.04.19, 16:34
    verdana napisała:

    > Nie chciałabym być paskudna, ale zaręczam Ci, ze po prostu wiem, za kogo przed
    > wojną uważał sie Tuwim.
    > "Kulturalnie i uczuciowo uwazam się za Polaka, zdaję sobie jednak sprawę, że is
    > tnieją zasadnicze różnice między mną, a moimi przyjaciółmi-aryjczykami. Zarodki
    > tej odmienności tkwią we krwi - wyczuwam je w moim temperamencie, który jest b
    > ardziej żywiołowy, niż polski. (...) Nie wierze w asymilację. Jest niemożliwa.
    > (>>>winkPolacy i Żydzi to dwa odmienne światy"

    Bral slub w synagodze, wiec z cala pewnoscia uwazal sie za polskiego Zyda, albo Polaka pochodzenia zydowskiego. Choc jak twierdzil bardziej za Zyda, co nie zupelnie nie przeszkadzalo mu byc geniuszem jezyka polskiego.
    Mysle, ze w tym ostatnim to troche sie zagalopowal, sam byl bowiem rewelacyjnie zasymilowany a jego polszczyzna … no kocham go co tu kryc. Sam byl najlepszym przykladem udanej asymilacji, takiej wspolczesnej, bez koniecznosci zmiany raligi i innych tego typu szopek.

    Pytanie tylko co dla kogo znaczy asymilacja, i jak mniemam wowczas znaczyla cos innego niz wspolczesnie.
  • flegma_tyczka 28.04.19, 09:41
    To tak jak z polskimi antysemitami czy szmalcownikami, nie stanowili większości społeczeństwa, a jednak jakże często piszecie o "polskim antysemityzmie", prawda?

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • verdana 27.04.19, 16:32
    To nie była "garść nieprzychylnych opinii", tylko stopniowe odczłowieczanie i tłumaczenie, że Żydzi są winni wszystkiemu złemu. I tak, to przygotowało ludzi na Holocaust.
  • szeptucha.z.malucha 27.04.19, 16:48
    Częściowo sprzyjało temu to, że w dużej mierze Żydzi się nie asymilowali, nie mówili językiem kraju, w którym mieszkali. Pozostawali obcy dla lokalnych społeczności.
  • verdana 27.04.19, 16:51
    Ale antysemityzm w Polsce skierowany był głównie przeciw tym, co się asymilowali i "wpychali" nieproszeni do polskiego społeczeństwa, demoralizując i niszcząć polską kulturę.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 17:00
    > "wpychali" nieproszeni do polskiego społeczeństwa

    Przez kilkaset lat, z wielu różnych zakątków Europy Żydzi uciekali przez pogromami do Polski, co zdaje sie nie potwierdzać tezy, jakoby byli w Polsce niemile widziani, czy źle traktowani

    > demoralizując i niszcząć polską kulturę

    Tuwim, Leśmian, Lechoń, Baczyński, Brzechwa, Lem - Twoim zdaniem demoralizowali polską kulturę ? W jaki sposób ?
  • verdana 27.04.19, 17:12
    Historia to jedno, Sejm Czterech Ziem, Waad , owszem był - ale nie mówimy o historii średniowiecznej i nowożytnej, tylko najnowszej. W II RP , szczególnie w latach 30-tych antysemityzm kwitł w Polsce w najlepsze. Moim zdaniem Tuwim and co nie demoralizowali, ale zdaniem prawicowych publicystów II RP jak najbardziej. Zdaniem KK w II RP także. Były postulaty wyrzucenia Tuwima z elementarzy, Korczak stracił audycję w radio . "Przewodnik Katolicki" pisał "Czy wiemy wreszcie, że Żydzi swoją kosmatą łapępołozyli na prawie całej prasie, ze produkują obrzydliwe "polskie" filmidła, ze oni bełkocą przez polskie radio, że za pomocą słowa drukowanego, obrazów, dzienników, filmów zatruwają dusze polskie, niszczą rodziny, deprawują młodzież, z błotem mieszają wszystkie święte prawa 'gojów' W nowym roku wymiećmy z polskiego domu żydowskie śmieci"
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 17:26
    > Moim zdaniem Tuwim and co nie demoralizowali, ale zdaniem prawicowych publicystów II RP jak najbardziej

    Ale nie zaznaczyłaś, że chodzi o czyjeś inne zdanie niż Twoje. Nie mówiąc o tym, że pytałem o Wasze zdanie, a nie zdanie kogoś innego.

    Oczywiście że prawdą są rzeczy które opisujesz, ale fakt, że z całej Europy, liczebność Żydów w Polsce przedwojennej była największa, zdaje się świadczyć, że źle im tu nie było. Nie mówiąc o tym że wielu z nich sie dobrowolnie asymilowało, nawet zmieniając wiarę i stawało się wybitnymi, zasłużonymi Polakami
  • verdana 27.04.19, 17:34
    Nie. Świadczy o tym, że w latach 30-tych, kiedy było źle, nie mieli juz dokąd uciekać.
    Poza tym litwacy znaleźli się w Polsce nie z własnej woli, serio.
    A asymilować sie mozna nie zmieniając wiary. Jak Askenazy. Tuwim.
  • verdana 27.04.19, 17:36
    Ja wiem, ze to zabrzmi trochę snobistycznie, ale poczytaj sobie może "W jednym stali domu", o tym, jak chciano rozwiązać w latach 30-tych w Polsce kwestię żydowską, albo "Syn będzie Lech", o przedwojennej asymilacji.
  • szeptucha.z.malucha 27.04.19, 18:32
    Taki snobizm jest Oksmile
    Ja chętnie sięgnę.
    Chociaż zawsze kręciła mnie historia dzieci, dlatego jeszcze „Wielki Mały przegląd” sobie dorzucę.
  • verdana 27.04.19, 18:33
    smile
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 18:37
    Na moje, wcale to nie brzmi snobistycznie. Dzięki, chętnie poczytam jak je gdzieś znajdę
  • verdana 27.04.19, 18:42
    W razie czego zwróć się do autorki, chętnie pozyczysmile
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 19:52
    S e r i o ??

    No toś mnie teraz skonfudowała niemiłosiernie ! No to zwracam się z grzeczną prośbą. I co teraz ? wink
  • verdana 27.04.19, 19:55
    Masz czynnego maila gazetowego?
  • flegma_tyczka 27.04.19, 19:59
    Tak, pisz śmiało smile

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 21:08
    Czekaj, sprawdzę, ale od bardzo dawna go nie używałem, więc nie jestem pewien.
  • verdana 27.04.19, 21:16
    Jeśli masz czynny, to napisałam.
  • milamala 28.04.19, 15:32
    verdana napisała:

    > Jeśli masz czynny, to napisałam.

    Czy do mnie tez mozesz napisac? Malo znam kwestie asymilacji. A bardzo jestem ciakawa.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 21:18
    Poszedł smile
  • szeptucha.z.malucha 27.04.19, 17:10
    Pewnie to było jakoś powiązane. Pochodzili z niezrozumianej społeczności. Do tego KK mieszał w głowach - w Polsce matka boska była z Częstochowy a ci Żydzi to źli faryzeusze. Religia budowała mur.
    Z drugiej strony mimo wszystko wiele osób w kulturze europejskiej się przebiło - pewnie ogromnym kosztem. Uniwersytety pełne były naukowców pochodzenia żydowskiego, często takich, którzy ochrzcili się, czyli bardzo mocno zasymilowali- w Niemczech, Szwajcarii itd.
    W Polsce też wiele wybitnych postaci funkcjonuje. Czasem nawet Polacy nie wiedzą, że to Żyd był.
    Na pewno odniesienie do Żydów było inne niż do osób z innych społeczności narodowych i religijnych.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 18:14
    A antysemityzm w Niemczech? Wiem, nie powinnam pytać. Wiadomo, z samej tylko definicji antysemityzm może być tylko polski.
    Tak szczerze bardzo niewiele wiem o antysemityzmie w Niemczech, Francji czy choćby u Czechów.

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • olena.s 27.04.19, 16:54
    Nie. Żydzi niemieccy byli doskonale zasymilowani, analogicznie francuscy (czy można się zasymilować bardziej niż Proust?), brytyjscy. Asymiliacja bynajmniej nie zmniejszyła antysemityzmu, raczej przeciwnie, bo wtedy okazało się, że Żydzi doskonale mogą konkurować - i wygrywać także np. w wolnych zawodach.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 18:01
    Czyli już przedwojenne multkulti pokazuje, że ten model społeczeństwa się nie sprawdza?

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • szeptucha.z.malucha 27.04.19, 18:05
    Raczej to jak działa społeczeństwo, wykluczenie, stereotypy, psychologia tłumu itd.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 18:15
    Lepiej zatem zapobiegać niż doprowadzić do tragedii na olbrzymią skalę.

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • kropkacom 27.04.19, 18:39
    No dajesz...
  • tanebo2.0 27.04.19, 18:45
    Tak. Najlepiej zadziała Norymberga...

    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 18:59
    W Norymberdzie zostało skazanych 2% Niem.. Nazistów oczywiście. Reszta w spokoju i nierzadko szacunku lokalnej społeczności dożyła sędziwego wieku we własnym kraju lub Argentynie.

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • milamala 27.04.19, 19:55
    flegma_tyczka napisała:

    > Lepiej zatem zapobiegać niż doprowadzić do tragedii na olbrzymią skalę.

    Lepiej uczyc ludzi koegzystowac ze soba pokojowo niz zapobiegac. Bo migracje to podstawowe zjawisko zwiazane z czlowiekiem. Od poczatku wlasnego istnienia, nawet jak jeszcze nie byl w pelni czlowiekiem wspolczesnym to mial sklonnosc do emigrowania i szukania wlasnego miejsca. Nie da rady temu zapobiec.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 20:09
    Tak samo jak lepiej być pięknym i bogatym, a rzeczywistość skrzeczy.

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • olena.s 27.04.19, 20:11
    Tak, jak się rozdmuchuje i straszy, to się nie sprawdza. Jak się nie rozdmuchuje i olewa etniczność, a religię uważa za sprawę prywatną, w zamian buduje się kulturę wspólnoty społecznej - to się sprawdza.
    Swoją drogą, zabawne jest, że uważasz podejście hitlerowców za "naturalne", za coś w ropdzaju oczywistej reakcji na Żydów. Tak samo oceniasz ich podejście do Polaków?
  • flegma_tyczka 28.04.19, 09:47
    W jakich krajach Europy to się sprawdza? Podasz przykłady?

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • milamala 27.04.19, 17:02
    szeptucha.z.malucha napisała:

    > Częściowo sprzyjało temu to, że w dużej mierze Żydzi się nie asymilowali, nie m
    > ówili językiem kraju, w którym mieszkali. Pozostawali obcy dla lokalnych społec
    > zności.

    W tej sprawie sa dwie strony, z jednej byc moze niechec niektorych do asymilowania sie przez brak takiej koniecznosci (wiekszosc ludzi jak czegos nie musi, to tego nie robi) a z drugiej utrudniona asymilacja poprzez doswiadczanie odrzucenia oraz braku powszechnej obowiazkowej narodowej edukacji - bo jak kogos najlepiej zasymilowac, poprzez edukacje jego dzieci.
  • verdana 27.04.19, 17:15
    Ależ edukacja w II RP była powszechna i prowadziła do daleko idącej akulturacji. 80% żydowskich dzieci chodziło do polskich szkół.
  • szeptucha.z.malucha 27.04.19, 17:31
    Moja cioteczna babka miała przyjaciółkę ze szkoły Żydówkę i ona u niej w czasie wojny się ukrywała.
    Ale właśnie część społeczeństwa żydowskiego nie miała szansy na porozumienie z Polakami, ukrycie się, bo nawet polskiego nie znali. Być może dotyczyło to osób starszych.
  • verdana 27.04.19, 17:39
    Dotyczyło także dzieci. Miały często inny akcent, nie znały religijnych obyczajów, a część posługiwała sie zbyt poprawną polszczyzną. Nie bez powodu sporo językoznawców jest z pochodzenia Żydamismile
  • milamala 27.04.19, 19:08
    verdana napisała:

    > Nie bez powodu sporo jęz
    > ykoznawców jest z pochodzenia Żydamismile

    Nawet nie chce sobie wyobrazic co by bylo gdyby w Polsce Zydow nie bylo. Juz jak czytam boskiego Brzechwe mojej corce to serce mi sie sciska na mysl, ze … mogloby go nigdy nie byc. To byloby niewyobrazalnym dramatem.
    A to tylko milionowy ulamek wkladu Zydow w kulture polske.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 20:02
    Podpisuję się. Bez Tuwima, Leśmiana czy Baczyńskiego, nie wyobrażam sobie polskiej poezji
  • milamala 27.04.19, 18:43
    verdana napisała:

    > Ależ edukacja w II RP była powszechna i prowadziła do daleko idącej akulturacji
    > . 80% żydowskich dzieci chodziło do polskich szkół.

    Ja odnosze sie do calosciowej obecnosci Zydow w Polsce na przestrzeni dziejow. II RP to juz byl schylek i nijak nie mozna bylo sie przekonac jaki bedzie efekt tego, bo jak wiadomo skonczylo sie tak jak sie skonczylo.
    Wielu zarzuca Zydom brak checi do polonizowania sie/asymilowania. Ja probuje wyjasnic dlaczego nie bylo to wtedy takie latwe i oczywiste, jakby moglo byc obecnie.
  • verdana 27.04.19, 18:44
    Zarzucanie Żydom braku chęci asymilacji jest absurdalne. Można wymagać jedynie asymilacji obywatelskiej, a nie zmiany narodowości.
  • milamala 27.04.19, 18:57
    verdana napisała:

    > Zarzucanie Żydom braku chęci asymilacji jest absurdalne. Można wymagać jedynie
    > asymilacji obywatelskiej, a nie zmiany narodowości.

    Verdano, mysle , ze nikt nie oczekiwal nigdy zmiany narodowosci, zawsze chodzilo i chodzi o asymilacje obywatelska.
    Mieszkam za granica i temat asymilacji nie jest mi obcy.
    Zarzucanie owczesnym Zydom braku asymilacji nie bylo absurdalne, wielu nie bylo zasymilowanych. Osobiscie mysle, ze zlozylo sie na to rowniez to, ze asymilacja nie byla wtedy tak prosta jak dzis w dobie powszechnej, narodowej i obowiazkowej edukacji.
    Czy byly checi czy nie, to ja tego nie wiem, nie siedze w czlowieku i nie wiem czy sie kieruje. Moze nie mieli przestrzeni do asymilowania sie. Trudno powiedziec co bylo przyczyna. Moze zrozumiala niechec do asymilowania sie z ludzmi, od ktorych otrzymywali w wiekszosci pogarde.
    W sumie ciekawy temat, choc na dluzsza dyskusje. Asymilacja przeciez nie polaga na wyrzeczeniu sie swojej narodowosci/poczucia przynaleznosci/religi.
  • verdana 27.04.19, 18:58
    Nie. Oczekiwano asymilacji narodowej, językowej, a czasem i religijnej.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 19:02
    To tak jak teraz od Polaków na różnych emigracjach.

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • milamala 27.04.19, 19:22
    verdana napisała:

    > Nie. Oczekiwano asymilacji narodowej, językowej, a czasem i religijnej.

    Jezykowej to chyba oczywiste. To podstawa asymilacji i w ogole fukcjonowania w jakims spoleczenstwie. I na tym sie glownie skupiala dyskusja o asymilacji owczesych Zydow wsrod wyksztalconej czesci spoleczenstwa.
    Bo przeciez nie mowimy o oczekiwaniach prostych analfabetow "edukowanych" jedynie przez owczesny antysemicki kosciol.

    Co rozumiesz pod slowem asymilacja narodowa.
  • olena.s 27.04.19, 19:03
    Wiki: "Szlangbaum - Żyd (powstaniec styczniowy) , przyjaciel Wokulskiego jeszcze z Syberii.
    Szlangbaum przez długi czas pracował w polskim sklepie, z powodu niechęci Polaków do Żydów został zwolniony, znalazł pracę u Wokulskiego (siódmy subiekt w nowym sklepie[2]), który pozostał jego przyjacielem. Niestety jest w sklepie obiektem złośliwości subiektów, którzy posuwają się do absurdalnych stwierdzeń, że Szlangbaum walczył w powstaniu styczniowym, został zesłany na Syberię i narażał życie nie dla Polski, lecz „dla geszeftu” (dla interesu)"
  • flegma_tyczka 27.04.19, 18:58
    I kolejny przykład jak w dalekosiężnej przyszłości szkodliwy jest nadmierne multikulti. Tyle lat po wojnie a dalej kłótnie na tle tego co mniejszości (te których już dawno u nas nie ma) powinny lub nie.
    Wzajemne pretensje, głównie wychodzące z jednej strony, szczucie na cały świat niegdysiejszych gospodarzy.

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • olena.s 27.04.19, 19:05
    A popatrz, gazeciarz, jak ładnie wyszło Ameryce, Kanadzie, Australii, które nie mają wszak żadnej wspólnej etniczności.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 19:08
    Tej Ameryce co wybiła niemal do cna rdzennych mieszkańców? Dobrze pamiętam ze szkoły?

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 19:10
    A potem jeszcze zrobiła z czarnoskórych "legalnych" niewolników?
    I jeszcze w latach 50-60-tych czyli za życia rodziców większości z nas ciemnoskórzy nie mogli korzystać z tych samych barów, autobusów i umywalek co biali?

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • olena.s 27.04.19, 19:17
    No i? Ale Niemcy i Polacy, Brytyjczycy i Francuzi, Włosi, Ormiani, Irlandczycy, Szwedzi, Żydzi, Hiszpanie żyją jako jedna wspólnota. Jako amerykański naród. Połączony nie etnicznością, nie religią ale umową społeczną.

    Tekst linka
  • flegma_tyczka 27.04.19, 19:21
    "Kamerdyner" - różnice w zarobkach białych i czarnych i to w Białym Domu, a nie u jakiegoś tamtejszego "Janusa biznesu" trwały do lat 90-tych włącznie.
    Polecam też film "Służące".


    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • gyubal_wahazar 27.04.19, 20:09
    Dzięki, fajnie się ogląda pokaz koncertowego aktorstwa, ale pozorna głębia finału, po mojemu jest lekko rozczarowująca. Czucia się Polakiem nie ogarnie się ani Konstytucją, ani katechizmem, ani żadnym innym słowem pisanym. Albo się to czuje, albo nie i tyle. No chyba, że się mylę
  • olena.s 27.04.19, 20:20
    Przeczytaj sobie przemówienie Gettysburskie Lincolna.
    On jak sądzę ma na myśli coś podobnego, kiedy mówi "Lat temu osiemdziesiąt i siedem nasi ojcowie wznieśli na tym kontynencie nowy naród, poczęty z wolności i oddany w przekonaniu, że wszyscy ludzie zostali stworzeni równymi. Teraz toczymy wielką wojnę domową, której celem jest odpowiedź na pytanie, czy ten naród lub jakikolwiek naród poczęty w takim duchu ma szanse na przetrwanie (...)".
    Czyli naród oparty nie na więzach biologicznych, ale dobrowolnie przyjętej idei.
  • 1matka-polka 27.04.19, 20:36
    "Linkoln...nasi ojcowie wznieśli na tym kontynencie nowy naród, poczęty z wolności i"
    Wzruszylam sie do lez...

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • olena.s 27.04.19, 20:46
    A, nie musisz.
    Niemniej to rewelacyjne przemówienie.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 19:20
    Czyli "nic się nie stało"? Indianie to nie Żydzi, mało wyszczekani.

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • olena.s 27.04.19, 19:37
    Wybacz, ale nie jestem w stanie podążać za rwąca się, dziwaczną ścieżką twojego rozumowania.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 19:39
    Zagłada Żydów - wielkie zło, które należy pamiętać po wsze czasy i wypominać każdego szmalcownika.
    Zagłada Indian - w sumie nic się nie stało bo teraz to taki piękny i multlkulturowy świat smile

    Tak rozumiem Twój tok myślenia.

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • olena.s 27.04.19, 19:43
    To (brak zaskoczenia) guzik rozumiesz.
  • tanebo2.0 27.04.19, 19:49
    Tych zagład było więcej. Pierwszą była chyba zagłada Irlandczyków. Pierwszy raz zastosowano kryterium narodowościowe. Natomiast holokaust był o tyle wyjątkowy że po raz pierwszy prawie się udał.

    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • olena.s 27.04.19, 20:01
    Tych zagład było o wiele więcej, ale o wielu nie mamy pojęcia. Natomiast holocaust był o tyle wyjątkowy że:
    a) nie miał sensu (wymordowanie narodu x, żeby odebrać ziemię/skonfiskować młode kobiety ma sens, prawda?).
    b) był totalny: Turcy nie ganiali Ormian po świecie, Hutu nie szukali ostatniego wnuka Tutsi w Winnipeg, zaś hitlerowcy taki mieli właśnie cel: wymordowąć Żydów do ostatniego, nawet jeżeli są chrześcijanami, mają dwa miesiące albo 99 lat.
    c) podważył wyższość moralną naszej cywilizacji. Okazało się, że społeczność chrześcijańska, europejska, kulturalna, pisata i czytata, rozwinięta cywilizacyjnie, nowoczesna może wykonać - używając do tego swojej technologii i umiejętności planowania - takie ludobójstwo.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 20:06
    Holocaust pod względem materialnym miał sens, Niemcy wzbogacili się na złocie i majątku żydowskim (polskim też).
    No i skoro usprawiedliwiasz inne zagłady sensem materialnym to czemu nie usprawiedliwiasz polskich szmalcowników wszak donosili na Żydów nie "bo tak" tylko dla konkretnych materialnych korzyści, czyż nie? Stąd zresztą ich nazwa.
    Szach- mat Oleno.

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • tanebo2.0 27.04.19, 20:14
    Przez holokaust Niemcy przegrali wojnę. Pociągi wożące Żydów do obozów mogły wozić zaopatrzenie pod Moskwę zimą 41'

    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • flegma_tyczka 27.04.19, 20:16
    Jednak w latach 30-tych był u nich olbrzymi kryzys, a ledwie 30 lat po wojnie stali się potęgą gospodarczą smile Przypadek? Nie sądzę.

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • olena.s 27.04.19, 20:21
    Ja rozumiem, że można być antysemitą ogarniętym kompleksem niższości, ale nie, nie twierdzę, że wyłącznie aszkenazyjczycy są zdolni, jak rany.
  • 1matka-polka 27.04.19, 20:33
    Moj maz ma chyba aszkenazyjskie korzenie, iloraz 150 itp. Babka przed wojna zmienila nazwisko, jakas tajemnica w rodzinie. Nie pamietam szczegolow. Z wygladu tez nietypowy, jak na Polaka😝

    --
    „porzuciwszy tradycyjne formy religijności i duchowości... zyskaliśmy jakąś gigantyczną lukę, która zasysa wszystkie śmieci, które znajdują się w polu naszego widzenia” D. Masłowska
  • olena.s 27.04.19, 20:35
    Iloraz 150 mają też każde inne nacje. Tyle że wśród Aszkenazyjczyków (oraz części grup Azji Południowo Wschodniej) zdarza się to znacznie częsciej, niż przeciętna.
    Mąż może więc być chłopem pańszczyźnianym, ale i tak mieć dowolne IQ.
  • 1matka-polka 27.04.19, 20:41
    "Mąż może więc być chłopem pańszczyźnianym, ale i tak mieć dowolne IQ.
    🤣🤣🤣


    --
    "Bardzo wiele rzeczy się dzieje, ale również zdumiewająco wiele rzeczy na świecie się nie dzieje."
    Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną
  • olena.s 27.04.19, 20:51
    O jezus. To odwróć: twój mąż mógłby być czystym Aszkenazyjczykiem i mieć IQ 85.
  • 1matka-polka 27.04.19, 20:51
    Pierwsze slowo do dziennika😁

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skurkowańcem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • 1matka-polka 27.04.19, 20:52
    Poza tym, swinia moglaby latac, gdyby jej wyrosly skrzydla...

    --
    "Here is the solution to the American drug problem suggested... by the wife of our President: "Just say no"."
    Kurt Vonnegut
  • milamala 28.04.19, 15:53
    olena.s napisała:

    cyt. > Mąż może więc być chłopem pańszczyźnianym, ale i tak mieć dowolne IQ.

    Moja babka miala panszczyzniane korzenie i byla geniuszem. Zdarza sie nawet u nie-Zydow. Ale faktem jest, ze cecha wyzszej niz przecietna inteligencji Zydow jest niezaprzeczalna i co ciekawe dotyczy to glownie Zydow Aszkenazyjskich, co pozwala przypuszczac, ze specyficzne okolicznosci zyciowe te wlasnie ceche u Aszkenazyjczykow preferowalo i w tym kierunku na przestreni wiekow Aszkanazyjczycy ewoluowali.

    Ps. na prawde nie wiem czym bylaby kultura polska bez zasymilowanych Zydow! Gdyby mogli wstac z grobow i do nas wrocic!!! Wracajcie potrzebujemy Was!!!
  • olena.s 28.04.19, 16:03
    No o tym pisałam. IQ z pogranicza genialności jest jak wygrana na loterii, może paść, i pada w dowolnym miejscu. Jeżeli istotnie jest - może jest - jakaś grupa etniczna/społeczna ganz egal, o statystycznie najniższym IQ na świecie, to geniusz może się urodzić także wśród jej członków. Jeżeli jest grupa uciskana, niedożywiona pokoleniami - a tacy byli wszak chłopi pańszczyźniani - analogicznie. Toteż IQ nie mogłaby być żadnym dowodem na pochodzenie etniczne czy społeczne
  • milamala 28.04.19, 16:16
    olena.s napisała:

    cyt. > . Toteż IQ nie mogłaby być żadnym dowodem na pochodzenie etniczne czy społeczne

    Dokladnie.
  • gyubal_wahazar 28.04.19, 16:10
    > cecha wyzszej niz przecietna inteligencji Zydow jest niezaprzeczalna

    Proporcja noblistów, czy choćby czołówki szachistów i brydżystów zdaje się to potwierdzać, ale pamiętajmy, że to w dużej mierze pochodna ich wychowania. Choćby szkoły talmudyczne od 4-go roku życia i wspieranie najlepiej rokujących dzieci przez całą społeczność.

    Dlatego w tym bym raczej upatrywał przyczyn wspomnianego zjawiska raczej niż w narzucających się zwykle, kwestiach genetycznych

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • olena.s 28.04.19, 16:16
    big_grin
    Tu masz tekst prawicowej gwiazdy, z pewnością znacznie bliższej ideologicznie tobie niż mi. Zwróć uwagę na odnośniki do badań/informacji.

    A tu masz (żydowskiego) naukowca, który uważa, że to wyższe IQ jednakowoż . To antyczny wykład sprzed dziesięciu lat, pamietam, że mi sie kiedyś wydał ciekawy, ale całkiem możliwe, że obecnie są znacznie nowsze prace z tego zakresu.
  • milamala 28.04.19, 16:19
    gyubal_wahazar napisał:

    > Dlatego w tym bym raczej upatrywał przyczyn wspomnianego zjawiska raczej niż w
    > narzucających się zwykle, kwestiach genetycznych

    Dokladnie tak, po prostu tak a nie inaczej zmuszeni byli zyc i wychowywac swoje dzieci, tylko do pewnych okreslonych zawodow mieli dostep, i po latach zaowocowalo.
    Zydzi Sefardyjscy juz nie moga pochwalic sie podobnymi osiagnieciami.

  • gyubal_wahazar 28.04.19, 16:30
    Oo dobrze wiedzieć, bardzo ciekawy fakt, dzięki Mila smile

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • dramatika 28.04.19, 16:14
    milamala napisała:


    > Ps. na prawde nie wiem czym bylaby kultura polska bez zasymilowanych Zydow! Gdy
    > by mogli wstac z grobow i do nas wrocic!!! Wracajcie potrzebujemy Was!!!

    Obawiam się, że jak wrócą, co jest bardzo prawdopodobne w obecnej sytuacji, to nie oni będą się musieli asymilować, tylko my.
  • gyubal_wahazar 28.04.19, 16:32
    Obstawiam, że obie macie rację. Mila pewnie miała na myśli Tuwima, Leśmiana, Hemara i im podobnych, a Ty 'Przesiębiorstwo Holocaust'. No chyba że się myle ?

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • dramatika 28.04.19, 16:17
    milamala napisała:


    > Moja babka (...) byla geniuszem. Zdarza sie nawet u nie-Zydow.

    Zdajesz sobie sprawę, ze to zdanie to czysty rasizm? Hahahahahaha.
  • milamala 28.04.19, 16:20
    dramatika napisał(a):

    > Zdajesz sobie sprawę, ze to zdanie to czysty rasizm? Hahahahahaha.

    Czemu?
  • dramatika 28.04.19, 16:26
    milamala napisała:

    > dramatika napisał(a):
    >
    > > Zdajesz sobie sprawę, ze to zdanie to czysty rasizm? Hahahahahaha.
    >
    > Czemu?

    Czy pogląd, że Murzyni są statystycznie mniej inteligentni od białych jest rasizmem, czy nie jest? Ergo - czy pogląd, że nie-Żydzi są statystycznie mniej inteligentni od Zydów jest rasizmem, czy nie jest?
  • milamala 28.04.19, 16:52
    dramatika napisał(a):

    cyt. > Czy pogląd, że Murzyni są statystycznie mniej inteligentni od białych jest rasi
    > zmem, czy nie jest? Ergo - czy pogląd, że nie-Żydzi są statystycznie mniej inte
    > ligentni od Zydów jest rasizmem, czy nie jest?

    To ze Zydzi (galaz aszkenazyjska) przebija innych pod wzgledem IQ jest zdajsie faktem potwierdzonym, wiec automatycznie faktem jest, ze nie Zydzi sa statystycznie mniej inteligentni od Zydow. To po prostu fakt, a nie przekonanie i stereotyp tudziez rasizm.
  • dramatika 28.04.19, 16:57
    milamala napisała:


    > To ze Zydzi (galaz aszkenazyjska) przebija innych pod wzgledem IQ jest zdajsie
    > faktem potwierdzonym, wiec automatycznie faktem jest, ze nie Zydzi sa statystyc
    > znie mniej inteligentni od Zydow. To po prostu fakt, a nie przekonanie i stereo
    > typ tudziez rasizm.

    Ciekawa jestem kto zaplacił za badania, które udowodniły, że Żydzi aszkenazyjscy są bardziej inteligentni? Bo taki na przykład noblista Watson został potępiony przez środowisko naukowe oraz pozbawiony tytułów honorowych za samą tylko postawienie tezy, że inteligencja ma związek z pochodzeniem rasowym
    www.rp.pl/Swiat/190119647-Noblista-pozbawiony-tytulow-po-rasistowskiej-wypowiedzi.html
    Normalnie zatem nie można tego nie tylko badać, ale nawet o tym wspominać w srodowisku naukowym - gdzie, w jakich warunkach i za czyje pieniądze zatem były prowadzone badania nad inteligencją Żydów?
  • dramatika 28.04.19, 16:59
    samo tylko postawienie tezy*
  • milamala 28.04.19, 17:03
    Bo fakt, ze Zydzi Aszkenazyjscy sa inteligentniejsi ma tylko posredni zwiazek z genami. Glowna przyczyna sa szczesliwe-nieszczesliwe okolicznosci spoleczno-kulturowe, ktore pojawily sie wraz z przybyciem diaspory do Europy. Wczesniej niczym nie roznili sie od innych. Koniecznosc ewoluowania do niesprzyjajacych okolicznosci zyciowych zadzialala na korzysc IQ tej grupy.
  • dramatika 28.04.19, 17:15
    milamala napisała:

    > Bo fakt, ze Zydzi Aszkenazyjscy sa inteligentniejsi ma tylko posredni zwiazek z
    > genami. Glowna przyczyna sa szczesliwe-nieszczesliwe okolicznosci spoleczno-ku
    > lturowe, ktore pojawily sie wraz z przybyciem diaspory do Europy. Wczesniej nic
    > zym nie roznili sie od innych. Koniecznosc ewoluowania do niesprzyjajacych okol
    > icznosci zyciowych zadzialala na korzysc IQ tej grupy.

    Nawet jeśli rzekoma większa inteligencja Żydów aszkenazyjskich miałaby tylko "pośredni" związek z genami to i tak jest to rasizm z punktu widzenia środowiska naukowego - nie rozumiesz, że nikt z naukowców nawet palcem nie tknąłby tematu związku IQ z przynależnością do jakiejkowliek grupy etnicznej z obawy wlaśnie o posądzenie o rasizm?
    Poza tym przeczysz sama sobie w swoich domysłach dlaczego niby ci Żydzi mieliby być inteligentniejsi - otóż sam mechanizm ewolucji, o ktorej piszesz, zakłada trwałe zmiany w czasie w strukturze biologicznej organizmu, czyli jego genach. Chyba ze zakładasz, ze dzieci tych Żydów były/są inteligentniejsze od swoich nieżydowskich rówieśników, bo inteligencję przyjmowały od rodziców przez osmozę.
    Krótko mówiąc klecisz na poczekaniu jakieś bzdury.
    Ja nie przeczę, że takie badania w przypadku Żydów mogły być zrobione i że IQ moze zależeć od przynależności rasowej czy etnicznej, tyle że to świadczyłoby o tym, że rasizmem jest badanie IQ w zależności od rasy/przynależności etnicznej, chyba że badania miałyby dowieść wyższości Żydów - wtedy to już rasizmem nie jest. Dlatego ciekawa jestem kto te badania zrobił, gdzie były robione i za czyje pieniądze.
  • milamala 28.04.19, 17:27
    dramatika napisał(a):


    > otóż sam mechanizm ewolucji, o ktorej piszesz, zakłada
    > trwałe zmiany w czasie w strukturze biologicznej organizmu, czyli jego genach.
    > Chyba ze zakładasz, ze dzieci tych Żydów były/są inteligentniejsze od swoich ni
    > eżydowskich rówieśników, bo inteligencję przyjmowały od rodziców przez osmozę.

    Owe zmiany sa dosc trwale jak widac. A odbywaly sie przeciez nie na przestrzeni jednego czy dwoch pokolen, tylko setek.

    cyt. > Krótko mówiąc klecisz na poczekaniu jakieś bzdury.

    To ,ze ty czegos nie ogarniasz to nie znaczy, ze to sa bzdury.

    cyt. Dlatego ciekawa jestem kto te badania zrobił, gdzie były robione i za czyj
    > e pieniądze.

    Nie wiem. Ale jak ja czegos nie wiem to nie znaczy , ze to nie istnieje.
  • dramatika 28.04.19, 17:41
    milamala napisała:


    > cyt. Dlatego ciekawa jestem kto te badania zrobił, gdzie były robione i za czyj
    > > e pieniądze.
    >
    > Nie wiem. Ale jak ja czegos nie wiem to nie znaczy , ze to nie istnieje.

    Przecież ja nie piszę, ze nie istnieje. Daję wiarę, że były robione jakieś badania nad inteligencją pewnej grupy Żydów - a to nie byle co, bo potrzebna była też do tego grupa porównawcza, a same badanie inteligencji jest bardzo skomplikowane ze względu na ulotność samej definicji. Tyle że ciekawi mnie kto te badania robił i za co - bowiem jeśli były robione, to w warunkach skrajnej poprawności politycznej, w jakiej pracują naukowcy, gdzie nawet nobliści dostają po tytułach za samo dotknięcie tematu związku IQ z rasą/przynależnością etniczną. A tu proszę - jak trzeba udowodnić, ze pewna grupa Żydów szczyci się wyższą od przecietnej inteligencją, to badania można robić, ma się na to kasę i nikt nikogo tytułów z tego powodu nie pozbawia.

    To, że sama kompletnie nie dostrzegasz, ze twierdzenie, jakoby jakaś grupa etniczna była bardziej inteligentna jest czystym rasizmem według "wartości europejskich" jest też znamienne, bo coś podejrzewam, ze byłabyś w grupie tych, którzy najbardziej by wrzeszczeli, gdyby ktoś probował udowadniac naukowo, ze biali są inteligentniejsi od Murzynów (oczywiście z powodu warunków i ewolucji, a nie genów)
  • milamala 28.04.19, 19:37
    dramatika napisał(a):

    > To, że sama kompletnie nie dostrzegasz, ze twierdzenie, jakoby jakaś grupa etni
    > czna była bardziej inteligentna jest czystym rasizmem według "wartości europejs
    > kich" jest też znamienne, bo coś podejrzewam, ze byłabyś w grupie tych, którzy
    > najbardziej by wrzeszczeli, gdyby ktoś probował udowadniac naukowo, ze biali są
    > inteligentniejsi od Murzynów (oczywiście z powodu warunków i ewolucji, a nie g
    > enów)

    Badania IQ moim zdaniem mocno przereklamowane sa robione nagminnie, stale badani sa jacys ludzie. Nie watpie, ze te testy wyraznie wykazaly, ze ludnosc czarna afrykanska oraz ludnosc czarna amerykanska osiagnela w tych testach nizsze wyniki niz ludnosc biala. A poniewaz dzis wiemy z punktu widzenia biologicznego jako ludzie niczym sie nie roznimy (nie ma lepszych ani gorszych ludzi) i jesli jakas grupa osiaga gorszy wynik (albo lepszy) niz inni, to zazwyczaj jest to kompilacja wielu czynnikow, ktore na rozwoj inteligencji wyplywaja.
  • 1matka-polka 28.04.19, 19:50
    "A poniewaz dzis wiemy z punktu widzenia biologicznego jako ludzie niczym sie nie roznimy."
    Co to znaczy, ze z biologicznego punktu widzenia?
    Przeciez rozne grupy etniczne maja wieksze lub mniejsze domieszki genow od roznych ras praczlowieka. Jedne grupy szybciej biegaja inne szybciej mysla wink, zapadalnoscia na rozne choroby tez sie roznimy. Bylo o tym pisane w poprzednim watku o Zydach.

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • milamala 28.04.19, 20:26
    Zapadalnosc na rozne choroby to akurat efekt chowu wsobnego praktykowanego w mniej lub bardziej zamknietych srodowiskach.
  • olena.s 28.04.19, 20:40
    >Zapadalnosc na rozne choroby to akurat efekt chowu wsobnego
    Albo tego, że dany gen ma także jakiś przewrotny ewolucyjny plus.
    Na tej zasadzie rzadka w Europie anemia sierpowata jest bardzo rozpowszechniona w Afryce wschodniej.
    Jeżeli dziecko dziedziczy tylko jedną kopię wadliwego genu, to nie ma objawów klinicznych. Jeżeli dziedziczy dwie - choruje.
    Tyle, że ktoś, kto ma ten wadliwy gen jest jednoczesnie o wiele odporniejszy na malarię.
    W efekcie w Europie anemia sierpowata trafia się raz na 600 000 przypadków, a w Afryce - raz na 600.
  • milamala 28.04.19, 20:47
    olena.s napisała:

    > Albo tego, że dany gen ma także jakiś przewrotny ewolucyjny plus.

    Dokladnie, swiat potrafi byc nawet zabawny.
  • 1matka-polka 28.04.19, 21:02
    "Dokladnie, swiat potrafi byc nawet zabawny."
    Bardzo zabawne, jak nie zarazasz sie malaria, to przynajmniej pocierp troche na anemie sierpowata, zanim wreszcie umrzesz, zostawiajac kolejne ulomne pokolenie. Boki zrywac.

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • 1matka-polka 28.04.19, 20:41
    Cechy wygladu i charakteru to tez efekt chowu wsobnego, czyli wlasciwie etnicznosc danej grupy to efekt chowu wsobnego😄. Lol

    --
    "Bardzo wiele rzeczy się dzieje, ale również zdumiewająco wiele rzeczy na świecie się nie dzieje."
    Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną
  • dramatika 28.04.19, 20:05
    milamala napisała:

    > Nie watpie, ze te testy wyraznie wykazaly, ze ludnosc czarna
    > afrykanska oraz ludnosc czarna amerykanska osiagnela w tych testach nizsze wyn
    > iki niz ludnosc biala.

    Ty chyba zwyczajnie nie rozumiesz słowa pisanego. Nie ma oficjalnych badań potwierdzających, że biali są bardziej inteligentni od Murzynów - żaden poważny ośrodek badawczy nie mógłby sobie pozwolić na badanie tej kwestii, bo to jest rasizm, a przynajmniej za taki jest uważany przez naukowców. To, czy niższa inteligencja miałaby być uzależniona tylko od czynników środowiskowych, nie ma żadnego znaczenia.
    Dlatego też ciekawi mnie kwestia kto badał inteligencję Żydów i grupy porównawczej.
  • flegma_tyczka 28.04.19, 20:19
    Mnie też ciekawi. Jak dobrze pamiętam ze studiów by badania były w miarę wiarygodne grupa badawcza musi liczyć minimum 1000 osób.
    Jestem ciekawa tych badań oraz jaką drogą dobierali do nich ochotników bo w sumie jak wezmę 100 ochotników z Anglii z "white trash", 100 z zaniedbanych dzielnic Indii, 100 z Francji z dzielnic multikulti etc. i do tego 100 Polaków absolwentów dobrej uczelni państwowej to zaraz się okaże, że to Polacy najmądrzejsi czyż nie?

    --
    Wolność wypowiedzi - dla każdego.
  • gyubal_wahazar 28.04.19, 20:27
    Nie wiem czy są takie badania, ale na moje, jest to fakt dość ewidentny. Populacja Żydów, to ok 0.2%, a odsetek Żydów wśród noblistów na przestrzeni kilkudziesięciu lat, był kilkudziesięcioprocentowy, więc gołym okiem widać jak miażdżąca była to nadreprezentacja.

    To samo przez długie lata (od parunastu lat się to zmieniło), w szachach i brydżu

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • gyubal_wahazar 28.04.19, 20:47
    Dodam jeszcze tylko, że obiektywny fakt średnio wyższej inteligencji, bardziej niż innych zobowiązuje Żydów, do używania jej w dobrych celach. Jeśli zaś używają jej w złych, to tym większa to dla nich hańba

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • milamala 28.04.19, 20:51
    gyubal_wahazar napisał:

    > Dodam jeszcze tylko, że obiektywny fakt średnio wyższej inteligencji, bardziej
    > niż innych zobowiązuje Żydów, do używania jej w dobrych celach. Jeśli zaś używa
    > ją jej w złych, to tym większa to dla nich hańba

    To samo tlumacze moim Holendrom ktorym zdarza sie cierpiec na rasizm, ze fakt posiadanai czegos wiecej niz inni nie uprawnia do buty a jedynie zobowiazuje do dzielenia sie.
  • dramatika 28.04.19, 20:59
    gyubal_wahazar napisał:

    > Dodam jeszcze tylko, że obiektywny fakt średnio wyższej inteligencji, bardziej
    > niż innych zobowiązuje Żydów, do używania jej w dobrych celach. Jeśli zaś używa
    > ją jej w złych, to tym większa to dla nich hańba

    Przewrotność losu polega na tym, że stali się inteligentniejsi, bo zajmowali się tym, czym nikt nie za bardzo chciał się zajmować, także z powodów moralnych. Lichwa to wiadomo, ale też np. prawnicza specjalizacja we wrogich przejęciach.
  • gyubal_wahazar 28.04.19, 22:02
    To prawda, dlatego tak trudna, ale dzięki temu i ciekawa jest analiza ich historii

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • milamala 28.04.19, 20:31
    Ty zwyczajnie nie rozumiesz otaczajacego cie swiata. To, ze o czyms nie wiesz to nie znaczy , ze to nie istnieje. Ktoras forumka wspominala o armii amerykanskiej, ktora ta kwestie badala.
  • olena.s 28.04.19, 20:34
    Nie wystarczą ci moje wyjasnienia? CViekawe czemu, he he.
  • milamala 28.04.19, 20:48
    olena.s napisała:

    > Nie wystarczą ci moje wyjasnienia? CViekawe czemu, he he.

    To do mnie? Bo jak do mnie, to odrazu mowie, ze mnie wystarczaja.
  • olena.s 28.04.19, 20:50
    A gdzie tam do ciebie. Do naszej Dramtaycznej.
  • olena.s 28.04.19, 18:42
    Wyjaśniłam już naszej lokalnej imigrantce z Roswell, skąd wzięły się pierwsze twarde dane dotyczące IQ Aszkenazyjczyków: z przypadku. Natomiast nie ma jednoznacznego dowodu wskazującego na przyczynę biologiczną lub np. tryb wychowania i standardy rodziców.
  • milamala 28.04.19, 19:28
    olena.s napisała:

    cyt. > Natomiast nie ma jednozn
    > acznego dowodu wskazującego na przyczynę biologiczną lub np. tryb wychowania i
    > standardy rodziców.

    Pewnie, ze nie ma. To sa tylko przypuszczenia, bo do momentu osiedlenia sie w Europie Aszkenazyjczycy nie wykazywali zadnych szczegolnych zdolnosci. Oczywiscie po prawie tysiacu lat nie mozemy wiedziec jak inteligentni byli Aszkenazyjczycy po przybyciu do Europy Srodkowej. Nie wiemy tylko nic zeby tworzyli wczesniej jakas szczegolnie wyrozniajaca sie intelektualnie zydowska podgrupe spoleczna. Stad mozemy czerpac przypuszczenie ,ze stalo sie cos pomiedzy tym okresem, ktore przyspieszylo rozwoj tej grupy. I dalej mozemy szukac jakie to czynniki mogly an to wplynac. Dzis juz wiemy, ze ogromne znaczenie ma rodzina, ze rodzice moga znaczaco wplynac na mozliwosci intelektualne dziecka, ze te dzieci ktore osiagaja najnizsze IQ pochodza zazwyczaj z rodzin patologicznych.
    Ale to wszystko gdybanie. Choc moze ktos to juz zbadal? tego nie wiem.
  • olena.s 28.04.19, 20:32
    Najpierw korekta: zanim Aszkenazi osiedlili się na północy Europy, to nie byli żadnymi Aszkenazi, tylko po prostu Izraelitami.
    I doprecyzowanie: w badaniach IQ Aszkanazyjczycy wyraźnie górują w zadaniach logiczno werbalnych, natomiast są doskonale przeciętni w zadaniach związanych z rozumowaniem przestrzennym.
    Co do powstania tych różnic w IQ masz parę możliwości (żadna z nich nie jest bynajmniej jednoznacznie udowodniona).
    1. Polecam ci "Garstkę wybranych". To praca pary naukowców, którzy odtwarzają historię gospodarczą Żydów od I po XIV wiek. Zwrócili oni uwagę na fakt, że o ile w I wieku Izraelici niczym nie różnili się (gospodarczo) od innych okolicznych nacji, to w dziwny i dość szybki sposób z rolników przekształcili się w naród wykwalifikowanych specjalistów. A to dlatego, że od I wieku w górę judaizm wymagał obowiązkowego uczenia chłopców od 5 roku życia. W związku z czym siłą rzeczy wyedukowani znacznie ponad sąsiadów Żydzi zaczęli wchodzić w wielkomiejskie nisze wymagające wysokich kwalifikacji. Zaś ci, którzy nie mogli/nie chcieli synów kształcić, wtopili się w ludy sąsiednie.
    2. Wiadomo, że w populacji aszkenazyjskiej pewne choroby wrodzone występują z większą częstotliwością. No i tak sie składa, że parę z nich, jak syndrom Taya-Sachsa, Gauchera, Niemanna-Picka wiążą się z działaniem komórek nerwowych, w tym z procesem powstawania rozgałęzień komórek nerwowych i przekazywania sygnałów na synapsach.
    Ogólnie teorii jest w cholerę dużo.
    Jak cię interesuje to masz tu tłumaczenie tekstu Murraya (tego od "Krzywej Dzwonu")
    a także pracę Cochrana/Jaspera/Harpendinga.
  • milamala 28.04.19, 20:43
    olena.s napisała:

    > Najpierw korekta: zanim Aszkenazi osiedlili się na północy Europy, to nie byli
    > żadnymi Aszkenazi, tylko po prostu Izraelitami.

    Nie ma co korygowac, to chyba oczywiste jest, ze jak sie osiedlali to byli po prostu Izraelitami i dopiero w momencie osiedlenia nastapil podzial. Ja uzywam tej nazwy aby bylo jasne, ze mowie o tych Zydach ktorzy osiedlili sie w konkretnej czescie Europy a nie o wszystkich Zydach swiata.

    cyt. > I doprecyzowanie: w badaniach IQ Aszkanazyjczycy wyraźnie górują w zadaniach lo
    > giczno werbalnych, natomiast są doskonale przeciętni w zadaniach związanych z r
    > ozumowaniem przestrzennym.

    Tego nie wiedzialam. Zreszta nie bardzo sie w to zglebialam.

    cyt. > Co do powstania tych różnic w IQ masz parę możliwości (żadna z nich nie jest by
    > najmniej jednoznacznie udowodniona).

    Tez juz wiadomo, a nawet wiadomo, ze zadna nie zostala udowodniona, wszsytko to jest spekulacja na bazie tego co wiemy o inteligencji w XXI wieku.

    cyt. > 1. Polecam ci "Garstkę wybranych". To praca pary naukowców, którzy odtwarzają h
    > istorię gospodarczą Żydów od I po XIV wiek. Zwrócili oni uwagę na fakt, że o il
    > e w I wieku Izraelici niczym nie różnili się (gospodarczo) od innych okolicznyc
    > h nacji, to w dziwny i dość szybki sposób z rolników przekształcili się w naród
    > wykwalifikowanych specjalistów. A to dlatego, że od I wieku w górę judaizm wym
    > agał obowiązkowego uczenia chłopców od 5 roku życia. W związku z czym siłą rzec
    > zy wyedukowani znacznie ponad sąsiadów Żydzi zaczęli wchodzić w wielkomiejskie
    > nisze wymagające wysokich kwalifikacji. Zaś ci, którzy nie mogli/nie chcieli sy
    > nów kształcić, wtopili się w ludy sąsiednie.

    Super, nie wiedzialam o jej istnieniu. Ale juz widze, ze par zdan, ze poniekad potwierdza moje przypuszczenia jakim "cudem" Zydzi tak wewouowali.

    cyt. Wiadomo, że w populacji aszkenazyjskiej pewne choroby wrodzone występują z w
    > iększą częstotliwością. No i tak sie składa, że parę z nich, jak syndrom Taya-S
    > achsa, Gauchera, Niemanna-Picka wiążą się z działaniem komórek nerwowych, w tym
    > z procesem powstawania rozgałęzień komórek nerwowych i przekazywania sygnałów
    > na synapsach.

    Bardzo ciekawe, kompletnie o tym nie wiedzialam.


    cyt. > Jak cię interesuje to masz tu tłumaczenie tekstu Murraya (tego od "
    > Krzywej Dzwonu")
    > a także pracę Cochrana/Jaspera/Harpendinga.

    dzeki
  • 1matka-polka 28.04.19, 20:51
    "Bardzo ciekawe, kompletnie o tym nie wiedzialam."
    A przeciez czynnie bralas udzial w poprzednim watku o Zydach i tam wlasnie bylo o chorobach genetycznych roznych grup etnicznych. I o tym, jak Zydzi podlegali selekcji genetycznej. A moze to nie bylas ty...

    --
    "Bardzo wiele rzeczy się dzieje, ale również zdumiewająco wiele rzeczy na świecie się nie dzieje."
    Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną
  • milamala 28.04.19, 22:14
    1matka-polka napisała:

    > "Bardzo ciekawe, kompletnie o tym nie wiedzialam."
    > A przeciez czynnie bralas udzial w poprzednim watku o Zydach i tam wlasnie bylo
    > o chorobach genetycznych roznych grup etnicznych. I o tym, jak Zydzi podlegali
    > selekcji genetycznej. A moze to nie bylas ty...

    Taaaaak, czynnie bralam udzial w jakims watk o chorobach genetycznych grup etnicznych?
    Poza tym, ze nic mi o tym nie wiadomo, to fakt pojawiania sie chorob genetycznych w roznych grupach etnicznych chyba dla nikogo nie jest tajemnica.
    O co ci w ogole chodzi?
  • 1matka-polka 28.04.19, 22:20
    Troche denerwuje mnie, ze zamiast zrozumiec na czym ta genetyka polega, to tylko piszesz, piszesz i piszesz, no i jeszcze piszesz....

    --
    "Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ja jestem największym skurkowańcem w tej dolinie."
    Psalm 23
  • milamala 28.04.19, 23:01
    1matka-polka napisała:

    > Troche denerwuje mnie, ze zamiast zrozumiec na czym ta genetyka polega, to tylk
    > o piszesz, piszesz i piszesz, no i jeszcze piszesz....

    I co , chcialabys mi wyjasnic na czym ta genetyka polega?
  • 1matka-polka 28.04.19, 23:15
    Nie, nie chcialabym, nie mam talentu w tym kierunku.

    --
    Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca.
    Wolter
  • olena.s 28.04.19, 18:27
    Jasne, jasne. Zapłacił ROtszyld z GOldbergiem tobie na złość. Dopłacili ekstra, żeby Polacy wypadli najgorzej jak można.
    Nie znoszę umysłowości konspiracyjnych.

    Naprawdę zaś było tak, że informacja iż pewne grupy etniczne mają mniej więcej stałą "pozycję" IQ wyniknęła początkowo z danych US Army. Która od samego początku - lat dwudziestych? Trzydziestych? corocznie robi rekrutom standardowe testy IQ, żeby wiedzieć, kto jest za głupi, żeby można było bezpiecznie powierzyć mu broń, a kogo można przeznaczyć do tego zadania.
    I ponieważ to były dawne czasy, to w tych samych papierach były też info o tym, jak rekrut jest przypisany etnicznie czy może i wyznaniowo. Testy te robiono rok po roku, rok po roku, toteż istnieje dość duża baza danych wynikająca z tych wojskowych materiałów.

    W sumie: nie były to badania robione celowo (słyszałam owszem o takowych w ostatnim 20 leciu, jako uzasadniających backlash w stosunku do akcji afirmacyjnej wobec Czarnych), ale zwyczajnie wynikają z różnych rozrzuconych testów i badań. Na przykład badania dotyczące korelacji IQ z SAT. Ta sama zasada - w wielu amerykańskich formularzach istnieje rubryka etniczności/rasy. Ludzie zresztą wypełniają ją, o ile wiem, nieobowiązkowo i mogą wpisać np. "inne", ale o to mniejsza.
    Oczywiście tu nic nie dowodzi ewentualnych powodów tego, że grupa X ma jakieś stałe odchylenie standardowe. Można szukać przyczyn genetycznych lub innych biologicznych, można szukać przyczyn społecznych, edukacyjnych etc.
  • dramatika 28.04.19, 20:42
    olena.s napisała:

    > corocznie robi rekrutom standardowe tes
    > ty IQ, żeby wiedzieć, kto jest za głupi, żeby można było bezpiecznie powierzyć
    > mu broń, a kogo można przeznaczyć do tego zadania.

    Acha, i to są te poważne badania dowodzące, że określona grupa Żydów jest inteligentniejsza od innych Żydów i nie-Żydów? Bo jak dla mnie to są badania co najwyżej dowodzące, że określona grupa Żydów rzadziej myli lufę z rękojeścią niż nie-Żydzi.
    Zresztą moja umysłowość konspiracyjna podpowiada mi, że bardziej niż inteligencja w strzelaniu i posługiwaniu się bronią pomaga równowaga psychiczna, a w szczególności brak odchyleń od normy, co bada się raczej testami psychologicznymi, a nie na inteligencję.

    Zresztą - whatever. Mnie nie trzeba przekonywać, że ktoś kiedyś zrobił takie testy i to niejeden raz mając na to przyzwolenie, zresztą pogląd o inteligencji Żydów (wszystkich, nie tylko europejskich) wyższej niż przeciętna jest dość rozpowszechniony. Śmieszy jedynie to, że tego rodzaju uwagi nie są traktowane jako rasistowskie przez tych, którzy rasizm widzą za każdym rogiem.

  • olena.s 28.04.19, 21:10
    >Acha, i to są te poważne badania dowodzące,

    Jeszcze raz, bardzo, bardzo powoli, dobrze?
    ZANIM zaczęto przyglądać się inteligencji i rozstrzygać czy i na ile jest ona dziedziczna oraz wyciagać wnioski w odniesieniu do populacji, zauważono, że rozkład wyników IQ jest różny dla różnych grup. I ta różność się nie za bardzo zmienia w czasie.
    A JAK to zauważono? Ano tak, że tu i ówdzie robiono w jakimś praktycznym celu badania (jak w US Army) i w metryczce badanych była przynależność etniczna. Toteż kiedy naukowcy zaczęli sięgać po te dane, zauważyli, że są znaczące różnice pomiędzy niektórymi grupami etnicznymi.

    Naturalnie założenie o niezmiennej i wrodzonej inteligencji grup są polem minowym z miliona powodów. Całkowicie podzielam argumenty o tym, że są społecznie niebezpieczne i moga być bardzo groźne.
  • dramatika 28.04.19, 21:54
    Zasadniczo nie chciałam już kontynuować tematu tego kto i w jakich warunkach badał IQ Żydów, zwłaszcza że nikt tu nie kwestionuje powszechnego poglądu o tym, że IQ Żydów jest wyższe, ale skoro sama o tym po raz kolejny piszesz, więc zapytam konspiracyjnie:
    KTO "przyglądał się" inteligencji Żydów, KTO "rozstrzygał" czy jest wynikiem genów czy środowiska, KTO "zauważył" rozkład wyników IQ, KTO "zaczął sięgać po dane" robione przez armię i po co?
    Ogarniasz, ze aby ocenić i przeanalizować wyniki badań i testów robionych gdzieś przy okazji, oraz aby wyciągnąć z tych analiz wnioski, trzeba po prostu przeprowadzić badania naukowe? Że potrzebna jest odpowiednia jednostka badawcza i kasa na takie badania? Kto w dzisiejszych czasach miałby takie badania przeprowadzić? Kto je miał przeprowadzać w przeszłości i po co? Tak mimochodem komuś kartki spadły na podłogę, połączył kropki i pomyślał, jakież to wspaniałe dla ludzkości byłoby, aby podzielić się z nią dobrą nowiną, że jedni jej przedstawiciele są średnio inteligentniejsi od drugich?
  • olena.s 28.04.19, 23:47
    >KTO "przyglądał się" inteligencji Żydów,<
    Źle postawione pytanie, podobnie jak w ogóle źle postawiona teza.
    Naukowcy badają inteligencję jako taką. Usiłują ustalić, na ile jest ona dziedziczona i jak, a na ile nabyta. Usiłują znaleźć czynniki, które sprzyjają wysokiemu IQ bądź przeciwnie. Sprawdzają, na ile stabilne są wyniki w ciągu trwania życia ludzkiego. Dociekają, z czym niskie bądź wysokie IQ koreluje (pozycja, samobójstwa, trwanie życia, osiągnięty stopień edukacji, stabilność, dochody, prawdopodobieństwo studiów na Ivy League itp. itd - jedno takie badanie grupy urodzonej w 1910 roku trwało aż do wymarcia ostatnich starców). Starają się znaleźć klucz do wczesnego odkrywania najbardziej utalentowanych, żeby jak najlepiej wykorzystać ich zdolności (oraz drugi klucz mający ułatwić pomóc tym, którzy mają niższe IQ). Sprawdzają, czy wyniki IQ są równie miarodajne w różnych kulturach, a jeżeli nie, to czemu. I tak dalej, i tak dalej.
    Nie wiem, czy były jakieś badania mające za cel udowodnić/zaprzeczyć poziomowi IQ Żydów. Natomiast w wynikach rozmaitych badan ich IQ po prostu pojawiało się systematycznie jako coś odbiegającego od normy. Na przykład w latach pięćdziesiątych w szkołach publicznych NY zrobiono badania uczniów by wyodrębnić dzieci z absurdalnie wysokim poziomem IQ wynoszącym minimum 170. Znaleziono raptem 29 takich uczniów. W tym gronie 24 było Aszknazyjczykami.
    Ponieważ z badań w sposób stały wynika inny rozkład IQ Żydów Aszkenazyjskich, to do badań dołączyli np. neurolodzy. I znów: tu nie chodzi o jakies udowadnianie żydowskiej/niezydowskiej inteligencji, tylko o badanie mechanizmów biologicznych i społecznych które ją determinują.

    >KTO "zauważył" rozkład wyników IQ<
    Badacze sprawdzają rozkład - to chyba oczywiste? A naukowcy zwyczajnie wykorzystują zebrane dane.
    W Ameryce (słusznie lub nie, można się spierać) badania nad IQ były od początku uznawane za ważne narzędzie przydatne różnym instytucjom. I stosowane masowo. Badania wojskowe, o których wspomniałam, objęły niemal 2 miliony rekrutów. Masowe badania imigrantów. No i naturalnie badania uczniów. Badania kandydatów do pracy (co zabawne, gdzieś - nie pamiętam gdzie - wyznaczono maksymalny poziom IQ powyżej którego policja nie przyjmuje kandydatów, wychodząc z założenia, że zbyt bystrzy będą się w tej pracy nudzić i wykonywać ją w związku z tym gorzej niż mniej bystrzy). Ponieważ IQ, bez względu na to, czym jest, okazuje się bardzo silnie skorelowane z różnie definiowanym sukcesem życiowym, to badania te są ważne dla bardzo różnych odbiorców. Nic dziwnego, ze uczelnie w nie inwestują.
    > KTO "rozstrzygał" czy jest wynikiem genów czy środowiska,
    Tego się nie „rozstrzyga”. Stawia się tezy i usiłuje je obalić. Publikuje badania i uczestniczy w ich krytyce. Wiele danych wskazuje na generalną dziedziczność IQ (np. badania adopcyjne – czy adoptowane dziecko ląduje na koniec z IQ zbliżonym do rodziny bio, czy rodziny ado? Czy IQ bliźniąt jest skorelowane bliżej, niż nie bliźniaczego rodzeństwa? A jaka jest korelacja IQ niespokrewnionych dzieci wychowywanej w jednej rodzinie?), ale wcale nie są do końca jednoznaczne.
  • dramatika 29.04.19, 00:32
    Czyli w skrócie - na podłogę spadły kartki przy pracy nad czymś zupełnie nierasistowskim i ktoś połączył zupełnie niechcący kropki oraz bezwiednie i za friko, bo dla dobra ludzkości, opublikował wnioski z tych przypadkowych badań. Bardzo wygodne.
    Mamy tu też dość niepokojący obraz masowości badań nad IQ - robią je wszyscy, od ośrodków adopcyjnych, przez szkoły, wojsko, policję, kończąc na prywatnych firmach rekrutujących pracowników. Ja się pytam, gdzie jest ośrodek monitorowania zachowań rasistowskich i ksenofobicznych?!

    A na poważnie - wyjścia są dwa. Albo pogląd, że Żydzi są inteligentniejsi to pogląd oparty na plotkach i luźnych skojarzeniach typu "Żydzi wygrywają turnieje szachowe", albo zostały wykonane rzetelne badania naukowe, co implikuje ich rasistowski charakter. Nie ma trzeciej opcji polegającej na tym, że coś tam przez przypadek wyszło - rasistowski byłby sam fakt opublikowania takich wniosków nawet w pracy naukowej poświęconej czemuś innemu. Po prostu publikacja wniosków o tym, że jakaś grupa etniczna/rasa ma wyższe IQ niczemu nie służy, wręcz przeciwnie, a od środowiska naukowego oczekuje się, ze powstrzyma się od oficjalnego formułowania takich wniosków. Jeszcze inaczej - jesli były robione badania w szkole, aby zbadać ile dzieci ma IQ wyższe niż 170 to fakt, iż okazałoby się, że 100% z nich jest białymi chłopcami rasy kaukaskiej naukowiec moze co najwyżej skwitować wzruszeniem ramion. Tymczasem ty posługujesz się konkretnymi liczbami, które gdzieś przez kogoś zostały opublikowane, mówiącymi dokładnie ile z tych dzieci było europejskimi Żydami, mimo że ich przynależność etniczna nie była tematem badań.

    Jest też najprostsze wyjaśnienie polegające na tym, że owszem, badania uzależniające wysokość IQ od przynależności do grupy etnicznej są w swiecie naukowym zakazane, chyba że miałyby udowodnić wyższą inteligencję Żydów.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 01:00
    Dramatiko, temat jest bardzo trudny do precyzyjnego pomiaru, bo i testy IQ w wielu przypadkach są niemiarodajne.
    Dam Ci 2 przykłady: humaniści z reguły wypadają w nich znacząco słabiej niż przedstawiciele nauk ścisłych.

    Kiedyś Francuzi zrobili taki dobrowolny test, wśród w miarę znanych artystów. Po opublikowaniu wyników, publika miała niezły ubaw, bo topowy pisarz był w ogonie, a wygrała jakaś miernota literacka od komiksów, jesli dobrze pamiętam.

    Kiedyś z ciekawości zrobiłem sobie taki test i miałem coś w okolicach 120. Po paru tygodniach, zrobiłem go znowu (choć oczywiście na innych danych) i miałem lekko powyżej 130, czyli ok 8% więcej

    Pewnie gdybym trochę potrenował, to bym w końcu doskoczył i do 150. Czy to oznacza że mój intelekt rośnie w tak piorunującym tempie ? Nie, po prostu oswajam mózg z określonym typem łamigłówek.

    Stąd dla mnie mniej miarodajne są wyniki takich testów, a bardziej fakt miażdżącej nadreprezentacji wśród noblistów na przestrzeni kilkudziesięciu lat, czy podobne wyniki wśród szachistów, lub brydżystów





    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • dramatika 29.04.19, 08:12
    gyubal_wahazar napisał:

    > Dramatiko, temat jest bardzo trudny do precyzyjnego pomiaru, bo i testy IQ w wi
    > elu przypadkach są niemiarodajne.

    Tak, oczywiście wiem, że IQ ciężko zmierzyć choćby z samego faktu, że pojęcie inteligencji jest nieostre. Niemniej musimy się zdecydować - albo testy i badania nad IQ coś obiektywie mierzą i są miarodajne, albo nie.
    Z punktu widzenia naukowego same obserwacje zachodzących zjawisk, czyli w tym wypadku obserwacje nadreprezentacji jakiejś rasy/grupy etnicznej wśród noblistów/szachistów itd nie są wystarczające do formułowania wniosków o przyczynach występowania tych zjawisk. Na przykład w fizyce obserwujemy niezaprzeczalne efekty istnienia zjawisk kwantowych, natomiast nie można na tej podstawie formułować wniosków o przyczynach występowania tych zjawisk, dlatego mechanika kwantowa jest tylko teorią.
    Ja oczywiście uważam, ze istnieją zależności między IQ a rasami/grupami etnicznymi - wytłumaczenie istnienia tych mechanizmów jest dość proste i wcale nie rasistowskie. Problemem nie jest jednak sam fakt występowania tych różnic, ale to, że ludzie lubią je wykorzystywać w podłych celach.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 11:38
    Zgadzam się. A na postawione przez Ciebie pytanie: 'albo testy i badania nad IQ coś obiektywie mierzą i są miarodajne, albo nie', odpowiedziałbym, że mierzą 'pewną, specyficzną formę inteligencji'.

    Bo przecież trudno w kilkudziesięciu quizach zawrzeć całe (albo choćby tylko reprezentatywne) spektrum sytuacji życiowych, w których zastosowanie ma ludzka inteligencja. Ale z drugiej strony, może lepsza kulawa miara niż żadna ?

    W każdym razie, na pewno nie uznałbym, że testy IQ badają inteligencję w sposób w pełni miarodajny

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 11:47
    PS Nie mówiąc o tym, że moim skromnym wartość intelektu jest grubo przeszacowana, kosztem wartości osobowościowo-etyczno-moralnych. Innymi słowy, wyżej oceniam kogoś o średnim, czy nawet lekko mniej niż średnim intelekcie, ale silnym kręgosłupie moralnym, niż vice versa

    Ale ponieważ kręgosłupa moralnego nie sposób nawet w tak kulawy sposób jak IQ zmierzyć*, nie mówi się o nim w kontekście naukowym nawet ułamka tego, co o inteligencji

    * dość oczywiste chyba jest, że prawie nikt przy zdrowych zmysłach w ankiecie nt jego wartości etyczno-moralnych nie zaprezentowałby się jako wyzuty z jakichkolwiek zasad czy uczuć, egoista czy sadysta

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • dramatika 29.04.19, 13:05
    gyubal_wahazar napisał:

    > Innymi słowy, wyżej ocenia
    > m kogoś o średnim, czy nawet lekko mniej niż średnim intelekcie, ale silnym krę
    > gosłupie moralnym, niż vice versa

    Ależ z jakiego powodu mielibyśmy oddzielać kwestię posiadania kręgosłupa moralnego od intelektu. Pamiętaj, że ktoś kiedyś zasady moralne wymyślił rozumem (albo zdołał rozumem ogarnąć zasady płynące od Boga) i zdołał przekonać do nich całe rzesze ludzi - można więc mówić o czymś na kształt inteligencji zbiorowej wink
    I tylko brakiem intelektu można od danych zasad moralnych odejść lub przy pomocy intelektu do nich powrócić, albo chociaż tylko przy nich trwać uznając je za słuszne. A potrzeba naprawdę całkiem sporego aparatu pojęciowego aby odróżnić np. chrześcijańską etykę sytuacyjną od lewackiego (żeby nie używać innych słówtongue_out ) sytuacjonizmu. Ergo - kwestia np. moralności aborcji jest de facto kwestią intelektu, a nie emocji. Nie bez powodu katolicy np. uważają się za ludzi kierującymi się rozumem. Jak się w to wniknie, to naprawdę nie sposób się z tym kłócić (chyba że jest się antyklerykalną amebą) - katolicy mają całkiem logiczne, w sensie filozoficznym, podstawy do tego aby uważać aborcję za niemoralną, nawet jeśli zagraża życiu matki. Można się co najwyżej nie zgadzać z daną postawą filozoficzną. Całej reszcie, tej bez aparatu pojęciowego, pozostaje histeryczny emocjonalizm wink
  • 1matka-polka 29.04.19, 13:24
    "Pamiętaj, że ktoś kiedyś zasady moralne wymyślił rozumem"
    Nie. To dobor naturalny wytworzyl moralnosc. Polecam "Moralne zwierze" R. Wrigt.

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • dramatika 29.04.19, 13:50
    1matka-polka napisała:

    > "Pamiętaj, że ktoś kiedyś zasady moralne wymyślił rozumem"
    > Nie. To dobor naturalny wytworzyl moralnosc. Polecam "Moralne zwierze" R. Wrigt

    OK, spróbuję się obronić - dobór naturalny mógł polegać na wykształceniu intelektu, by wytworzyć moralność wink
  • 1matka-polka 29.04.19, 13:54
    Dobor naturalny nie jest celowywink

    --
    „porzuciwszy tradycyjne formy religijności i duchowości... zyskaliśmy jakąś gigantyczną lukę, która zasysa wszystkie śmieci, które znajdują się w polu naszego widzenia” D. Masłowska
  • dramatika 29.04.19, 14:16
    1matka-polka napisała:

    > Dobor naturalny nie jest celowywink

    No jak to, a celem nie jest przedlużenie istnienia życia?
  • 1matka-polka 29.04.19, 14:24
    Ale czyim celem to jest? Cel zaklada istnienie kogos, kto o nim mysli i do niego dazy, chyba ze zle mysle...

    --
    "W lokalnej dyskotece spotykasz szatana - co mówisz? Zareaguj spontanicznie na zadaną sytuację."
    Dorota Masłowska
  • dramatika 29.04.19, 14:37
    1matka-polka napisała:

    > Ale czyim celem to jest? Cel zaklada istnienie kogos, kto o nim mysli i do nieg
    > o dazy, chyba ze zle mysle...

    No nie wiem można powiedzieć na przykład, że dążenie form życia do istnienia jest po prostu zjawiskiem fizycznym tak samo jak istnienie grawitacji czy materii, a te po prostu istnieją i już - cel nie jest wymagany. Zdaje się, że cała rzesza ludzi nie ma problemu z takim ujęciem kwestii Podstawowych, że tak to ujmę i to im w zupełności wystarcza, ale wyczuwam u Ciebie jakąś nostalgię wink
  • 1matka-polka 29.04.19, 14:46
    "ale wyczuwam u Ciebie jakąś nostalgie"
    Tak, chcialabym zeby cos tam bylo albo w cos wierzyc - jakis absolut, no ale niestety, jest jak jest😭

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • dramatika 29.04.19, 14:49
    1matka-polka napisała:

    > "ale wyczuwam u Ciebie jakąś nostalgie"
    > Tak, chcialabym zeby cos tam bylo albo w cos wierzyc - jakis absolut, no ale ni
    > estety, jest jak jest😭

    Moja droga, a co jeśli wiara moze być pochodną intelektu? Od razu lepiej brzmi, prawda tongue_out Wystarczy poczytać paru filozofów tak naprawdę wink
  • 1matka-polka 29.04.19, 14:55
    Za stara juz jestem na dziurawe filozofie...

    --
    "Tak długo trwało, zanim uświadomiliśmy sobie, że celem ludzkiego życia - niezależnie od tego, kto nim steruje - jest darzenie miłością tego, kogo akurat ma się pod ręką."
    Kurt Vonnegut
  • dramatika 29.04.19, 19:09
    1matka-polka napisała:

    > Za stara juz jestem na dziurawe filozofie...

    Z filozofią rzeczywiście cieżko - aby zrozumieć ten bełkot, nawet nielewacki, trzeba przejśc najpierw niezłe pranie mózguwink Osobiście polecam ... wykłady popularnonaukowe z fizyki. Tutaj masz doskonały wykład prof. Meissnera. Uspokajam, że nie ma tam żadnej taniej indoktrynacji czy epatowania sensacją
    www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo

  • 1matka-polka 29.04.19, 19:40
    big_grin

    --
    „porzuciwszy tradycyjne formy religijności i duchowości... zyskaliśmy jakąś gigantyczną lukę, która zasysa wszystkie śmieci, które znajdują się w polu naszego widzenia” D. Masłowska
  • 1matka-polka 29.04.19, 14:51
    A i jeszcze chcialaby sie zatopic w jskiejs ludzkiej wspolnocie i plynac z pradem majac mozg glownie w stanie alfa. Ale znowuz wlasny charakter mi na to nie pozwala. Moje zycie pelne jest tragicznych, nierozwiazywalnych konfliktow. Dlatego odreagowuje na forum😏

    --
    Łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani.
    Mark Twain
  • milamala 29.04.19, 19:19
    1matka-polka napisała:

    > ale ni
    > estety, jest jak jest😭

    No wlasnie caly problem polega na tym, ze co jest to tego tak naprawde nikt nie wie. Podobno na wszelki wypadek lepiej wierzyc. Bo w razie braku czegokolwiek czlowiek nic nie traci, no ale jak jednak cos jest to … no, lepiej wierzyc.
  • 1matka-polka 29.04.19, 19:35
    "Podobno na wszelki wypadek lepiej wierzyc. Bo w razie braku czegokolwiek czlowiek nic nie traci, no ale jak jednak cos jest to … no, lepiej wierzyc. "
    Gorzej jeśli będzie wierzył nie w to, co trzeba i czeka go za to jakaś straszna kara w zaświatach 8)

    --
    „porzuciwszy tradycyjne formy religijności i duchowości... zyskaliśmy jakąś gigantyczną lukę, która zasysa wszystkie śmieci, które znajdują się w polu naszego widzenia” D. Masłowska
  • dramatika 29.04.19, 19:43
    milamala napisała:


    > No wlasnie caly problem polega na tym, ze co jest to tego tak naprawde nikt nie
    > wie. Podobno na wszelki wypadek lepiej wierzyc. Bo w razie braku czegokolwiek
    > czlowiek nic nie traci, no ale jak jednak cos jest to … no, lepiej wierzyc.

    Gratulacje, w jednym zdaniu udało ci się, trywializując ważny temat, obrazić zarówno katolików jak i Żydów wink Od siebie dodam, że obraza to takze ludzi inteligentnych tongue_out
  • 1matka-polka 29.04.19, 19:43
    hehehe

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
    Fryderyk Nietzsche
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 19:53
    Jeśli mogę się wtrącić. Nie obruszałbym się na ten argument, bo nie widać w nim umyślnego szargania świętości, a jest to tylko może i cyniczna, ale spekulacja filozoficzna

    Problem w tym, że rozumujący w ten sposób zakłada, że swoją cwaną zagrywką wykiwa Najwyższego.
    O tyle moim skromnym jest to niemożliwe, że człowiek z definicji nie ma na to szans, bo przeciwnym wypadku, nie byłby to Najwyższy

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • 1matka-polka 29.04.19, 20:08
    Chodzi o błędne założenia: "Pascal rozważył tylko dwa przypadki, które uznał za stosowne (Bóg wynagradzający osoby wierzące w jego istnienie lub nieistnienie), a w rzeczywistości istnieje nieskończenie wiele możliwości, np. istnienie Boga wynagradzającego za niewiarę w niego lub, dla przykładu, za jedzenie lodów truskawkowych."
    Wikipedia

    --
    "po Polsce krąży groźna amerykańska choroba...zwana polityczną poprawnością. Choroba ta atakuje mózg, powodując całkowitą ...utratę zdrowego rozsądku, zdolności do racjonalnego myślenia i - co może najsmutniejsze - poczucia humoru." A. Kołakowska
  • dramatika 29.04.19, 20:33
    1matka-polka napisała:

    > Chodzi o błędne założenia: (Bóg wynagradzający osoby wierzące w jego istnienie lub
    > nieistnienie), a w rzeczywistości istnieje nieskończenie wiele możliwości

    To jest bardzo ładne i przyznam, ze tego nie znałam, a sama bym na to nie wpadławink

    Miałam coś "gorszego" na myśli, pisząc, że rzekoma u niektórych interesowność wiary w Boga obraza ludzi wierzących bezinteresownie (może się mylę, że Żydzi wierzą bezinteresownie - OK), a także inteligentnych, bo uważam, że każdy na pewnym poziomie intelektu, nawet niespecjalnie wysokim, zwyczajnie n