Dodaj do ulubionych

'Niemcy są lepsi od Finów'

29.04.19, 13:09
- czyli w szponach kontekstu, albo raczej jego braku.

Ryzykując, że się powtórzę, pozwolę sobie spytać Koleżeństwo, jak podchodzicie do wyżej wyrażonej myśli ? A konkretnie, czy uwzględniacie kontekst, czy nie jest on Wam potrzebny i czytacie powyższe literalnie ?

Albo innymi słowy, odbieracie tytułowe zdanie jako :
1) wszyscy Niemcy na świecie, są lepsi są od wszystkich Finów, czy

2) pewna, bliżej niesprecyzowana część Niemców, lepsza jest od równie niesprecyzowanej grupy Finów, w jakiejś bliżej niesprecyzowanej dziedzinie ?

Z góry przepraszam, jeśli ktoś uzna powyższy dylemat za urągający jego inteligencji, ale spotkałem się właśnie z podejściem #1, co zasiało we mnie ziarno wątpliwości, jak myśli większość czytelników

PS Co do mnie, to opowiadam się za wersją #2, na poparcie czego wysunę myśl, że tytułowe zdanie mogło paść
zarówno w rozmowie dwu szowinistów, jak i dwu zwykłych kibiców piłkarskich

PPS Dobór ww narodowości był zupełnie przypadkowy
--
Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
Edytor zaawansowany
  • fomica 29.04.19, 13:25
    3) statystycznie, biorąc pod uwagę jakąś średnią z populacji. Np. Kenijczycy są wyżsi od Chińczyków.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 13:47
    Ale z 2 ww, bliżej Ci do #2, jeśli dobrze rozumiem ?

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • fomica 29.04.19, 14:18
    Nie bardzo, bo wyjaśnienie nr 2 jest pozbawione sensu. Skoro pewna grupa od pewnej grupy, to rozumiem że da się też znaleźć układ odwrotny i stwierdzić przeciwnie. Jedyny sens ma taka generalizacja gdy chodzi o większość i średnią.
  • domin38 29.04.19, 13:27
    Ja odbieram jako 1) przy czym uważam że Finowie są lepsi od Niemców i również uważam że wybór narodowości nie był przypadkowy smile
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 13:48
    Dzięki za opinię stojącą w kontrze do mojej. To czyni tą dyskusję ciekawą

    PS W kontekście piłkarskim, fakt, że całkiem przypadkowy nie był wink

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • aqua48 29.04.19, 13:57
    Ja takie zdanie odbieram jako przekonanie o wyższości całego narodu nad innym. Zgubne i błędne stereotypowe przekonanie. Czyli 1.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 14:10
    Ok, wprawdzie dziwi mnie to, ale dzięki za opinię

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • clara.veritas 29.04.19, 14:01
    Co do mnie, to opowiadam się za wersją #2, na poparcie czego wysunę myśl, że
    > tytułowe zdanie mogło paść
    > zarówno w rozmowie dwu szowinistów, jak i dwu zwykłych kibiców piłkarskich


    To uzasadnienie jest kompletnie bez sensu - nieważne, czy chodziłoby o rozmowę szowinistów czy kibiców (co w sumie też jest pewnym rodzajem szowinizmu, tak swoją drogą), to zdanie tytułowe jest GENERALIZOWANIEM, zatem bez względu na kontekst nie mówi ono o "bliżej niesprecyzowanej części", tylko CO NAJMNIEJ o zdecydowanej (!) większości. Zatem znaczeniowo bliżej mu zawsze będzie do wersji 1 niż do 2 nie ma co dzielić włosa na czworo.

    Jeśli ktoś natomiast odczuwa potrzebę dzielenia wspomnianego włosa, to NIE generalizuje, tylko precyzuje, co konkretnie ma na myśli. Generalizowanie jest zaprzeczeniem bawienia się w niuanse, nie bardzo rozumiem więc zdziwienie, że ludzie słysząc "mercedesy są lepsze od polonezów" uznają, że masz na myśli, iż lepiej jeździć mercedesem niż polonezem, a nie rozkminiają, czy przypadkiem nie miałeś na myśli, że jakiś mercedes pod pewnymi względami przewyższa w twej opinii jakiś egzemplarz poloneza.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 14:16
    W dowolnie dużej populacji ludzkiej ilość cech czy faktów łączących absolutnie wszystkich jej członków jest relatywnie tak marginalnie mała, że praktycznie nigdy, zdanie wypowiedziane nt jakiegoś narodu nie dotyczy wszystkich jego członków, od niemowląt po staruszków.

    Stąd dość oczywisty wniosek, że choć pozornie zdanie takie na generalizację WYGLĄDA, to w istocie nią NIE JEST.
    Jest za to UPROSZCZENIEM lub SKRÓTEM MYSLOWYM, wynikającym z chęci jak najszybszego przedstawienia swego punktu widzenia

    > co w sumie też jest pewnym rodzajem szowinizmu, tak swoją drogą

    Nie odróżniasz nacjonalizmu, od szowinizmu. Podpowiem: szowinizm, to eksces nacjonalizmu

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • clara.veritas 29.04.19, 17:32
    choć pozornie zdanie takie na generalizację WYG
    > LĄDA, to w istocie nią NIE JEST.
    > Jest za to UPROSZCZENIEM lub SKRÓTEM MYSLOWYM, wynikającym z chęci jak najszybs
    > zego przedstawienia swego punktu widzenia


    Owszem, to zdanie JEST generalizacją. I bez względu na to, czy nazwiesz ją uproszczeniem czy skrótem myślowym, nie zmienia to faktu, że taki rodzaj komunikacji może i przedstawia punkt widzenia "najszybciej", ale jednocześnie i najmniej precyzyjnie. Skoro tobie nie zależy na precyzyjnym wyjaśnieniu o co ci chodzi, to nie dziw się, że większość ludzi zrozumie to tak, jakie zdanie to ma znaczenie potoczne. Czyli jak w przykładzie z mercedesem - że mercedesy (wszystkie) są lepsze od polonezów (wszystkich), a nie że jakiś tam twój egzemplarz mercedesa bardziej cenisz z uwagi na unikatowe cechy, jakich pozbawiony jest konkretny egzemplarz poloneza szwagra.

    Nie odróżniasz nacjonalizmu, od szowinizmu

    A skąd ten jakże błędny wniosek?


  • gyubal_wahazar 29.04.19, 18:00
    > Owszem, to zdanie JEST generalizacją

    Niezależnie czy padnie z ust zadeklarowanego szowinisty nacjonalistycznego, czy zwykłego kibica podczas mistrzostw świata ? Bez urazy, ale jeśli tak, to moim skromnym bardzo uproszczony punkt widzenia, ignorujący jakikolwiek kontekst sytuacyjny, a oparty wyłącznie o czysto-literalne brzmienie

    > A skąd ten jakże błędny wniosek?

    A stąd: '(..) kibiców (co w sumie też jest pewnym rodzajem szowinizmu, tak swoją drogą)'

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • clara.veritas 29.04.19, 19:54
    No cóż, to, że ty błędnie rozumiesz szowinizm tylko w najwęższym znaczeniu tego słowa, to już nie moja wina.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 20:03
    Werdykt, bez cienia argumentu. Dlaczego mnie to nie dziwi

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • clara.veritas 29.04.19, 20:15
    Jakiego chcesz argumentu, skoro sam napisałeś wyżej, że szowinizm jest dla ciebie tylko "ekscesem nacjonalizmu"? I dzielnie walczysz w całym wątku, by udowodnić, iż każdy posiadający dwie sprzężone komórki w substancji szarej by się domyślił, iż użyłam tego słowa w KONTEKŚCIE konkretnym, więc na 100% w innym znaczeniu niż to najwęższe - a tu nagle, wtem, olaboga - jednak sam znienacka jesteś zwolennikiem opcji 1 jeśli dotyczy szowinizmu, a nie Niemca z Finem? big_grin To jak to jest? No i co z mercedesami lepszymi od polonezów? Masz na myśli ten swój egzemplarz i szwagra, czy jednak myślenie o wszystkich albo choć większości produktów wspomnianych marekstosujesz automatycznie? big_grin
  • kolibeer2 29.04.19, 14:04
    *dwóch
    - wracając do pytania: nie wiem, co chcesz udowodnić tym pytaniem, ale nie spotkałam się jeszcze z neutralnie prowadzoną dyskusją światopoglądową, gdzie jako reprezentatywną próbę dałoby się wziąć całą nację, więc jestem bliżej stanowiska nr 2

    --
    Jędza_do_kwadratu
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 14:20
    Doceniam, że nie zaczynasz jak zwykle od argumentu ad personam, dlatego chętnie Ci odpowiem

    Przeceniasz moje ambicje. Nie mam cienia złudzeń, że kogokolwiek przekonam do czegokolwiek w tym, czy innym wątku. Lubię po prostu dyskutować na trudne tematy. A co do meritum, zgadzamy się niemal idealnie

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • jak_matrioszka 29.04.19, 14:19
    Gdybym usłyszała tylko ten urywek, bez kontekstu, to bym obstawiała 3) konkretna grupa Niemców udowodniła że jest lepsza od konkretnej grupy Finów (drużyna sie to popularnie nazywa) w konkretnym sporcie (prowadzac w ilości wygranych spotkań miedzy drużynami) i mówiacy chetnie rozciaga ta "lepszość" na wszystkich zajmujacych sie tym sportem Niemców i Finów.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 14:22
    No dzięki, ale chcesz trochę uciec środkiem, dlatego ośmielę się przycisnąć Cię trochę: mając tylko 2 powyższe warianty, do którego Ci jednak bliżej ?

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • jak_matrioszka 29.04.19, 14:42
    Nie uciekam środkiem, ja doprecyzowuje dwójke, która jest taka "nikt nie jest lepszy, wszyscy sa równi". Moim zdaniem chodzi o konkretne osoby i ich wyższość nad innymi osobami, przy czym podkreślenie narodowości wynika z tego, że te grupy same sie tak identyfikuja. Tak samo odbiore "Opole jest lepsze od Wrocławia" albo "Bleplex jest lepszy od Blapol". Reprezentanci wygrali a reszta jest pod sławe i chwałe podłaczana. Polscy brydżyści byli grupowo dobrze oceniani kiedy polska reprezentacja wygrywała. Tak samo norwescy. A pan Zenek z panem Terje mimo iż nawet nie średni gracze, moga sie pławić w blasku (póki kart do rak nie wezma i nie udowodnia, że osobiście sa raczej wyjatkiem od reguły wink ).
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 15:00
    No teraz pełna zgoda smile

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • bywalec.hoteli 29.04.19, 14:24
    a w czym ? bo w piłce nożnej są lepsi, ale może np. w jakimś innym sporcie finowie są górą?

    --
    "Snejkowa nie wynajmuje. Snejkowa jest stara ropucha" snakelilith
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 14:47
    Aloha smile

    Czyli szukasz kontekstu, a jeśli tak, to bliżej Ci do wersji #2, dobrze kojarzę ?

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • zla.m 29.04.19, 14:27
    Raczej założyłabym odbiór 1) czyli "Niemcy (wszyscy/większość) jako nacja są lepsi niż Finowie". Oczywiście gdybym wiedziała, że rozmowa dotyczy sportu, programistów czy kucharzy, to wtedy zawęziłabym znaczenie, ale wciąż byłoby one poprzedzone domyślnie wielkim kwantyfikatorem, czyli: wszyscy niemieccy programiści są lepsi niż wszyscy fińscy programiści (sorry, Linus, to tylko przykład wink).

    Nie zmienia to faktu, że zasadniczo zgadzam się, że takie generalizacje są nieprawdziwe, ale takie jest ryzyko używania tego rodzaju "skrótów myślowych"

    --
    Dziś poznałam straszną prawdę. Okazało się, że kiedy mój facet mówi, to myśli to, co mówi, a nie to, czego się domyślam. Koszmar jakiś
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 14:49
    Ok, ale w ogóle zadajesz sobie pytanie w jakim kontekście to zdanie padło (#2), czy samo literalne jego brzmienie, wystarcza Ci do jego oceny (#1) ?

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • verdana 29.04.19, 14:55
    Bez kontekstu zdecydowanie 1. W kontekście może być różnie, bo nie sposób ocenić, nie wiedząc o co chodzi.
    Przy czym, niestety, wybór narodowości ma tu często kluczowe znaczenie. Czyli "Szwedzi sa lepsi od Finów" nikogo nie wzruszy i raczej będzie sie podejrzewać, ze chodzi o jakąś określoną dziedzinę. Ale już "Słowacy sa lepsi od Cyganów" powoduje, ze zaczynamy mysleć o wszystkich Słowakach i wszystkich Cyganach.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 15:03
    Ale szukasz kontekstu, czy wystarczy Ci do oceny samo tytułowe zdanie ?

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • verdana 29.04.19, 15:43
    Nie istnieje brak kontekstu, seriosmile
  • zla.m 29.04.19, 18:12
    W normalnej sytuacji społecznej oczywiście, że pytam o kontekst albo po prostu go znam (bo biorę udział w jakimś wydarzeniu, np. w twoim przykładowym meczu). Ale na forum spytałeś o odbiór konkretnego zdania i nie podałeś w jakim kontekście mamy je rozważać (są jako przykład 2 różne sytuacje, ale bez wskazania, do której mamy się odnieść).

    --
    Odkąd dostałem ostatni rachunek za prąd jestem amiszem.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 18:23
    Zgadza się. Pokazałem jak to samo zdanie, w jednej sytuacji może brzmieć bardzo krzywdząco i absurdalnie głupio, a w drugiej absolutnie naturalnie i zrozumiale.

    Chodzi mi o to, jaka część ludzi słysząc jakąś na pozór bardzo dziwaczną i krzywdzącą opinię, szuka ew kontekstu, a jaka kompletnie go ignoruje.

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • asfiksja 29.04.19, 15:00
    Kontekst istnieje zawsze. Nawet jeśli jest to "wyrwane z kontekstu" zdanie w podręczniku gramatyki, nauczające stopniowania przymiotników to ten fakt bycia takim zdaniem jest kontekstem. Twój wątek o niepochlebnym, lecz prawdziwym zdaniu o Żydach też jest dla tego zdania kontekstemwink
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 15:05
    Też tak uważam, ale część osób albo go nie zauważa, albo nie chce zauważyć i kurczowo trzyma się kompletnie wyizolowanego z niego i literalnego brzmienia zdania

    PS wink

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • bo_ob 29.04.19, 15:10
    Zdanie "Niemcy są lepsi od Finów" w pierwszym odruchu klasyfikuję jako beznadziejnie głupie i o nim zapominam.
    Albo, gdy mam lepszy humor i więcej czasu pytam autora" ale w czym lepsi?"
  • angazetka 29.04.19, 15:51
    Całkiem jest dla mnie oczywiste, że "bez kontekstu" to wszyscy Niemcy są lepsi od wszystkich Finów / albo statystyczny Niemiec jest lepszy od statystycznego Fina. Gdyby chodziło o jakąś konkretną dziedzinę lepszości, to zdanie by brzmiało "Niemcy są lepsi od Finów w piłce nożnej", powiedzmy.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 17:47
    Słyszałaś kiedyś dłużej niż przez kilka minut, dyskusję czy komentarze kibiców podczas meczu ?

    Ręczę Ci że przez całe niemal 2h możesz nie usłyszeć ani razu 'piłkarze'. Za to dziesiątki razy usłyszysz 'nasi', 'Polacy', 'Holendrzy', 'Francuzi' czy 'Anglicy' i nikomu nie przyjdzie do głowy pomyśleć, że wypowiadającemu te słowa chodzi o cały naród Polski, Holandii, Francji czy Anglii, tylko o 11 facetów kopiących piłkę.

    To jest konwencja opierająca się o skrót myślowy, w którym domyślne 'wszyscy', zastępuje się 'piłkarze'. Jest to tak oczywiste i powszechne, że bardzo rzadko słyszy się:

    - Ale masz na myśli piłkarzy francuskich, czy wszystkich Francuzów na świecie ?

    .. co wywołałoby zapewne lekką konsternację odbiorców i pełne politowania uśmiechy. I taka domyślna konwencja obowiązuje w niezliczonej ilości innych sytuacji, nie tylko w piłkarstwie

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • verdana 29.04.19, 17:59
    Bo tam jest właśnie kontekst i to jednoznaczny. Jeśli dyskusja jest o czymś konkretnym, to nie ma problemu w posługiwaniu się ogólnymi kategoriami, bo mówimy nie o porównaniu dwóch narodów, tylko dwóch drużyn, dla których zwyczajowo używa się nazw narodowych. Podobnie jak w szkole, gdy można powiedzieć, ze dzieciaki z I a są o wiele lepsze niz te z pierwszej b, jesli chodzi o konkurs czystości klasy - natomiast takie ogólne stwierzenie jest nieuprawnione.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 18:04
    No ale oczywiście że tak. Dzięki, bo już się czułem jak kompletny alien, co od chwili narodzin, parędziesiąt lat w butli z formaliną spędził

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 18:02
    > tylko o 11 facetów kopiących piłkę.

    Ups, albo kobiet; oczywiście (aż mnie dreszcz lęku przeszył) wink

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • verdana 29.04.19, 20:15
    Jeszcze może istnieć ałkiem inny kontekst. Jak ja mówię "Mam dosyć Żydów, idę sobie", to raczej znaczy, ze mnie rodzina zdenerwowała, a nie, ze jestem antysemitkąsmile
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 20:22
    Ups, serio ? Kryjesz same niespodzianki wink

    PS Ale wiesz, że ja nie mam nic przeciwko Żydom, a za wiele rzeczy ich podziwiam ? Ale jak gdzieś robili coś bardzo złego, to nie widzę powodu, by bać się o tym powiedzieć

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • verdana 29.04.19, 20:28
    Ja jestem Żydówka i Polką, więc mogę wypowiadać sie w imieniu obu stronsmile
    Problem polega na tym, ze jak słysze np o przedwojennych pogromach Żydów, czy o Jedwabnem to jednoczesnie jestm wściekła i się wstydzę.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 20:32
    Nie chcę rozdrapywać ran, więc nie dopytam dlaczego. Ale teraz zaczynam się bić z myślami, bo chodzi mi po głowie myśl o wątku nt ustawy Just 447. A na jej temat mam tak zdecydowaną opinię, że mógłbym Tobie, czy Koleżance z wątku sprawić sporą przykrość

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • verdana 29.04.19, 20:50
    O ustawie też mam zdecydowaną opinię. Bardzo się obawiam, ze zbieżną z Twojąsmile
  • verdana 29.04.19, 20:53
    Tzn uwazam, ze jest to ustawa absurdalna i ze wszech miar szkodliwa. Może 70 lat temu miałaby cień sensu. Dziś już nie.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 20:56
    Hehe, no to jutro czy pojutrze jadę z koksem wink

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • milamala 29.04.19, 23:01
    cyt. Ja jestem Żydówka i Polką, więc mogę wypowiadać sie w imieniu obu stron

    Masz jakas mocniejsza strone? Bardziej jestes wsciekla czy bardziej sie wstydzisz?
  • angazetka 29.04.19, 19:38
    Akurat jestem kibicką 😉
    Ale tu jest kontekst, więc to nie jest sytuacja, o której piszesz.
  • kosmos_pierzasty 29.04.19, 18:07
    Jak to odbieram?
    Jako jakąś głupotę.
    Czyli tak samo jakby w dwóch miejscach postawić jakiekolwiek inne nacje.
  • milamala 29.04.19, 18:54
    Zdecydowanie 1. Jesli ktos tak mowi, to wiem, ze mowi albo o wszystkich Niemcach albo o przewazajacej wiekszosci.
    Z cala pewnoscia nie odebralalbym tego jako oswiadczenie ,ze tylko niektorzy Niemcy sa lepsi od Finow. W takiej sytuacji rozmowca dodaje to slowo "niektorzy" i wtedy wiemy, ze nei chodzi o wszystkich. W jezyku polskim domyslnie gdy nie uzywany "niektorzy" oznacza to po prostu, ze chodzi o wszystkich.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 20:08
    Czyli kibic w trakcie meczu stwierdzający tytułowe 'Niemcy są lepsi od Finów' - mówi w istocie, o wyższości etnicznej dowolnego Niemca nad dowolnym Finem, od niemowlaka do starca.

    No cóż, przyznaję że dość nietuzinkowe ujęcie tematu

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • milamala 29.04.19, 20:26
    Ty probujez nietuzinkowo ujac temat, ale temat jest bardzo prosty i oczywisty.
    Jesli kibic w trakcie meczu rozmawia z innym kobicem o druzynach to wiadomo, ze takie twierdzenie odnosi sie do tego o czym rozmawiaja, czyli do konketnych pilkarzy z konkretnej druzyny.
    Jesli ktos nagle ni przyjal ni przylatal mowi mi: Niemcy sa lepsi od Finow, to zakladam, ze mowi o calej grupie narodowej. Bo o czym mam sobie pomyslec? Nie jestem jasnowidzem zeby wiedziec co mu sie majaczy w glowie.

    Dlatego jesli mowimy o kilku wybranych jednostkach to musimy to wyartykuowac. Inaczej rozmowca uzna, ze mowimy o wszystkich (albo o skrajnej wiekszosci). Bo niby dlaczego ma sie domyslec, ze chodzi tylko o niektorych, a jak o niektorych to ktorych?

    Jesli chcesz byc zrozumianym, to wyrazaj sie precyzyjnie, a nie oczekuj, ze ludzie to jasnowidze i beda sie domyslec co masz na mysli. Nie odwracaj kota ogonem i nie zrzucaj winy na innych, ze nie zrozumieli, ze chodzilo ci o cos innego skoro tego precyzyjnie nie wyartykoowales. Mow precyzyjnie, nie bedzie klopotow i powodow do sporow.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 20:42
    > Jesli chcesz byc zrozumianym, to wyrazaj sie precyzyjnie, a nie oczekuj, ze ludzie to jasnowidze

    Zgoda, ale co powiesz, na: 'Jeśli chcesz coś w prawidłowo zrozumieć, to łap kontekst, zamiast kurczowo trzymać się wyrwanego zeń zdania' ?

    Jeśli choć jeden z ww postulatów będzie realizowany, uniknie się wielu nieporozumień

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • milamala 29.04.19, 20:58
    gyubal_wahazar napisał:
    > Jeśli chcesz coś w prawidłowo zrozumieć, to łap kon
    > tekst, zamiast kurczowo trzymać się wyrwanego zeń zdania' ?

    Skoro ja cos mowie, to ja mam w tym interes zeby mnie rozmowca dobrze zrozumial a nie odwrotnie.
    Rozmowca nie musi byc jasnowidzem/lapaczem ani nawet nie musi byc zbyt bystry, moja opinia na jakis temat nie musi byc dla odbiorcy az tak cenna zeby stawal na glowie, dopytywal, wyciagal bo mnie sie nie chce wyrazac precyzyjnie.
    Za duzo przekazujemy sobie codziennie przeroznych informacji zeby rozmawca mial czas dywagowac nad tym, co ten gyubal_wahazar ma wlasciwie na mysli, czy to co mowi, czy moze jego opinie maja jeszcze glebszy, ukryty wydzwiek.


  • gyubal_wahazar 29.04.19, 21:09
    Nie zgadzam się. Co do zasady uważam, że obu stronom powinno zależeć na zrozumiałej komunikacji. Jeśli np Twój rozmówca wyrazi się nieprecyzyjnie, nie spróbujesz wyjaśnić co miał na myśli, tylko od razu go ocenisz ?

    Jeśli tak, to on zrewanżuje Ci się tym samym i nici z komunikacji


    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • milamala 29.04.19, 21:21
    gyubal_wahazar napisał:

    > Jeśli np Twój rozmówca wyrazi się nieprecyzyjnie, nie spróbuj
    > esz wyjaśnić co miał na myśli, tylko od razu go ocenisz ?

    Skad mam wiedziec, ze rozmowca wyraza sie nieprezycyjnie? Rozmowca mowi to co mowi, jego wypowiedz jest w pelni zrozmiala wiec zakladam pozytywnie, ze wie co mowi i przyjmuja to do wiadomosci. Skoro mowi Niemcy, a nie doprecyzowal, ze chodzi o tych 11 to mowi ogolnie o wszystkich Niemcach (albo przytlaczajacej wiekszosci). Nie jestem jasnowidzem zeby domyslac sie, ze to co powiedzial to powiedzial nieprezycyjnie i wlasciwie chodzilo mu o cos innego i ze moze powinnam jeszcze dopytac.
    Juz nie wymyslaj.


  • gyubal_wahazar 29.04.19, 22:10
    Nie dopuszczasz nawet że się przesłyszałaś, o kontekście nawet nie wspominając ? Bardzo restrykcyjne podeście, ale ok, szanuję Twój wybór

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • milamala 29.04.19, 22:19
    gyubal_wahazar napisał:

    > Nie dopuszczasz nawet że się przesłyszałaś, o kontekście nawet nie wspominając
    > ? Bardzo restrykcyjne podeście, ale ok, szanuję Twój wybór

    Nie mam zaburzen kompulsywno-obsesyjnych i jesli slysze cos wyraznie oraz rozumie znaczenie komunikatu to nie szukam dziury w calym.
    Nazwalabym to raczej stabilnoscia emocjonalna niz podejsciem restrykcyjnym.

    Ciagle wracasz do kontekstu. Jesli kontekst jest to biore go pod uwage (jesli jestem na meczu i rozmawiam o druzynie, to domyslam sie, ze mowa jest o druzynie).
    Jesli nie ma kontekstu to go nie biore pod uwage, nawet jak rozmowca kontekst ma w glowie, jak mowilam nie jestem jasnowidzem i nie czytam w myslach.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 22:32
    Pewnie Cię dziwi moje podejście, ale ja z zasady w nieoczywistej sytuacji bym dopytał, bo nie spotkałem jeszcze jak żyję rasowego szowinisty nacjonalistycznego (mieszczą się w tym antysemici). Pamiętam za to kilka dyskusji o Murzynach i po dociśnięciu autora na pozór b rasistowskiego poglądu, okazywało się, że spotykał również b fajnych Murzynów, ale bardziej utkwili mu w pamięci, ci niefajni

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • milamala 29.04.19, 22:53
    gyubal_wahazar napisał:

    > Pewnie Cię dziwi moje podejście, ale ja z zasady w nieoczywistej sytuacji bym d
    > opytał,

    Takie okreslenia mozna powiedziec ogolnikowe sa oczywiste.
    Jesli ktos mowi: Zydzi oszukuja, to ja nie musze sie go dopytywac czy na pewno ma na mysli wszystkich Zydow czy moze mysli o jakiejs konkretnej grupie zydowskich gangsterow ktorzy go oszukali. Nie trzeba byc bardzo bystrym zeby wiedziec, ze on naprawde wierzy, ze wszyscy Zydzi uszukuja z urzedu.

    cyt. "bo nie spotkałem jeszcze jak żyję rasowego szowinisty nacjonalistyczneg
    > o (mieszczą się w tym antysemici)"

    Ja spotkalam i to wielu. A juz internet roi sie od rasistowskich czy antysemickich okreslen.


    cyt. "Pamiętam za to kilka dyskusji o Murzynach i
    > po dociśnięciu autora na pozór b rasistowskiego poglądu, okazywało się, że spot
    > ykał również b fajnych Murzynów, ale bardziej utkwili mu w pamięci, ci niefajni"

    Co chcesz przez to powiedziec? Ze autor rasistowskiego pogladu odnosnie Murzynow nie jest rasista, bo paru na jego drodze zycia nawet troche polubil.
    Jesli wyraza rasistowskie poglady i twierdzi, ze np Murzyni smierdza (choc spotkal w zyciu 3, ktorzy nie smierdzieli) to on i tak uwaza, ze przytlaczajaca wiekszosc smierci. I to ma byc dla niego rozgrzeszajace.

    I dlatego autora kazdego rasistowskiego hasla mam dopytywac czy aby na pewno wszyscy napotkani tacy byli. Co z tego, ze sobie przypomni, ze dwoch z nich nie bylo. On dalej bedzie uwazac, ze wiekszosc taka wlasnie jest.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 22:59
    > Co chcesz przez to powiedziec? Ze autor rasistowskiego pogladu odnosnie Murzynow nie jest rasista

    Żaden z kilku których spotkałem. Najczęściej przewijał się tekst na kształt 'ja ich po prostu nie lubię'. Dla mnie to za mało, by uznać kogoś za rasistę. 'Ja ich po prostu nienawidzę' - dopiero by tą kategorię spełniało

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować
  • milamala 29.04.19, 23:04
    Bo tekst pt. "nie lubie Murzynow" nie jest rasistowski, ale tekst pt. "Murzyni smierdza" juz tak.
  • gyubal_wahazar 29.04.19, 23:09
    Skłonny jestem się zgodzić

    --
    Śpieszmy się czytać oponentów, nim polecimy ich zakapować

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.