Dodaj do ulubionych

a o TSUE i kredytach frankowych nic?

05.07.19, 10:12
www.money.pl/gospodarka/kredyty-we-frankach-bankowcy-boja-sie-katastrofy-pisza-do-premiera-w-gre-wchodzi-60-mld-zl-6398169851311745a.html
A tymczasem PiS przepchnął pseudo ustawę, wywalając z niej praktycznie wszystko.

Nie chcę się zbytnio ekscytować, ale orzeczenie TSUE może w końcu ułatwić pozbywanie się zadłużonych we franku nieruchomości, które teraz są praktycznie niezbywalne, bo ich wartość niejednokrotnie jest znacznie mniejsza, niż wartość kredytu.

Jedyne, czego się obawiam, to tąpnięcie na rynku nieruchomości, bo podaż się zwiększy i ceny polecą w dół.

A ematki się interesują tematem?


Edytor zaawansowany
  • profes79 05.07.19, 10:18
    "tąpnięcie na rynku nieruchomości, bo podaż się zwiększy i ceny polecą w dół"
    Biorąc pod uwagę, że od dwóch lat ceny nieruchomości rosną jak szalone (w Warszawie od początku 2017 ceny wzrosły średnio z 7200 do 8400 PLN za m2 w IV 2018 przy mieszkaniach 40-50m2 [za Pulsem Biznesu]) to może rynkowi tylko na dobre wyjść.

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • martishia7 05.07.19, 10:25
    > Nie chcę się zbytnio ekscytować, ale orzeczenie TSUE może w końcu ułatwić pozbywanie się zadłużonych we franku nieruchomości, które teraz są praktycznie niezbywalne, bo ich wartość niejednokrotnie jest znacznie mniejsza, niż wartość kredytu.

    Ludzie pozbędą się tych mieszkań we franku i przepraszam gdzie pójdą mieszkać? Wśród frankowiczów są oczywiście "inwestorzy", ale znakomita większość w swoich nieruchomościach mieszka i mieszkać będzie dalej. Ewentualne stwierdzenie nieważności umowy i zwrot wzajemnych świadczeń, to rozwiązanie baaaardzo korzystne dla kredytobiorców, ale dla większości będzie oznaczać konieczność wzięcia kolejnego kredytu (mniejszego), żeby oddać bankowi różnicę. Chyba że ktoś ma 200-300-400 tys. żeby wyjąć z rachunku i zapłacić - wtedy będzie wolny.
  • dramatika 05.07.19, 10:34
    To nie jest takie proste.
    Po pierwsze procesowanie się z bankiem jest wyjątkowo kosztowne, a sprawy w 3 instancjach trwają łącznie 3-6 lat. Z tego powodu realnie garstka się sądzi, w porównaniu do liczby umów. Nie ma mowy o żadnym wpływie na rynek nieruchomości także z tego powodu, że tak zwany 'wyrok unieważniający w części/w całości umowę" jest tylko wyrokiem o zapłatę na rzecz konsumenta, który to wyrok ma tylko w swoim uzasadnieniu motywy zasądzające zapłatę, czyli nieważność. Nie jest to NIC, ale też nie wystarcza to, aby jednym wnioskiem wypisać bank z hipoteki - potrzebna jest kolejna sprawa o uzgodnienie treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym, to znaczy jak sądzę, bo prawnicy tajemniczo milczą w tej kwestii. Jasne jest natomiast na 100%, że pozytywne wyroki dla frankowiczów nie są w stanie zmusić banki do zmian umów.
    Nie będzie zatem żadnego wysypu mieszkań.
  • pani-nick 05.07.19, 10:49
    Ale właśnie o to chodzi w orzeczeniu TSUE, zeby nie trzeba było uznawać całej umowy za nieważną, a jedynie wykreślać z niej klauzule abuzywne.
    Czyli, że umowa jest ważna, a jedynie zapis o indeksacji we franku jest usunięty. Czyli kredyt staje się kredytem w złotówkach, po kursie z dnia wypłaty transzy, ale wszystko inne czyli między innymi oprocentowanie i warunki pozostają bez zmian.
    W tej chwili to zależy od widzimisię sądów.
    I tego banki się boją.

    W takiej sytuacji bardzo często okaże się, że większość kredytu jest spłacona.
    Dzisiaj wielu ludzi jest zblokowanych przed zamianą mieszkań na większe, bo nie opłaca im się / nie mają możliwości sprzedaży mieszkania w kredycie frankowym. Sprzedadzą, spłacą kredyt bez bycia stratnym dwa razy tyle i będą mogli kupić nowe.
  • dramatika 05.07.19, 11:07
    Nic nie rozumiesz.
    Nie jest prawnie możliwe uzyskanie realnego "odfrankowienia" czyli PLN+ libor czy też stwierdzenia niewazności umowy.
    Z tej przyczyny, że sądy oddalają pozwy frankowiczów o "ustalenie" (ustalenie, że w umowie są klauzule niedozwolone czy że jest nieważna), a rozpoznają jedynie pozwy o zapłatę. Efektem takiego wyroku o zapłatę jest tylko .... uzyskanie jednorazowej zapłaty. Nic więcej. Oczywiście w uzasadnieniu takiego wyroku sąd wskazuje czym się kierował zasądzając zapłatę dla frankowicza, czyli że kierował się klauzulami abuzywnymi czy innymi motywami (których jest cały zestaw). Natomiast bank jest zobowiązany tylko do jednorazowej zapłaty na rzecz frankowicza. Wyrok nie zobowiązuje go do zmiany umowy.
    Niemniej są pojedyncze wyroki ustalające (może ze dwa). Do tych banki i tak się nie stosują. Jedna z frankowiczek (zresztą prawniczka), mająca wyrok ustalający, który jest jak święty Graal, zobowiazujący bank do zmiany umowy, musiała założyć sprawę w prokuraturze, bo bank po prostu nie zamierzał wykonać tego wyroku i nie wykonuje do nadal. Nie wiadomo ile sprawa w prokuraturze będzie trwać i czy coś realnie rozwiąże.

    Jeszcze innymi słowy - w wyroku co do zasady ważna jest tylko sentencja wyroku, a nie jego uzasadnienie. Uzasadnienie może być tylko ewentualnym motywem rozstrzygnięcia innych, kolejnych postępowań, natomiast nie może zmusić bank do zmiany umowy na zgodną z prawem.
  • pani-nick 05.07.19, 11:08
    Dlatego ważne jest to orzeczenie, nad którym w tej chwili pracuje TSUE.
    Teraz jest dokładnie tak, jak piszesz.
  • dramatika 05.07.19, 11:20
    pani-nick napisała:

    > Dlatego ważne jest to orzeczenie, nad którym w tej chwili pracuje TSUE.
    > Teraz jest dokładnie tak, jak piszesz.

    Nie, orzeczenie nic nie zmieni.
    Juz teraz 90% wyroków jest korzystnych dla frankowiczów. Niemniej korzystnych nie znaczy, że rozwiązujących cokolwiek poza zasądzeniem jednorazowej zapłaty. Wyrok TSUE tutaj niczego nie ułatwi, bo nie zmienia zasady braku interesu prawnego do żądania ustalenia niewaności całej/cześci umowy.
  • dramatika 05.07.19, 10:26
    Z oczywistych przyczyn się interesuję.
    Uchwalona ustawka frankowa jest bez znaczenia, to tylko drobna nowelizacja ustawy uchwalonej za PO. Jest kompletnie bezużyteczna, przynajmniej dla frankowiczów.
    W zasadzie to nie ma o czym pisać.
    Czekamy na wyrok TSUE, który może zapaść jeszcze w lipcu, ale może dopiero po wakacjach. Jeśli jednak nawet będzie korzystny dla konsumentów, a na 90% tak będzie, to jeszcze nie przesądza niczego, jako że występuje systemowy problem z sądami w Polsce. Sądy po prostu - być może - nie będa się stosowały do tego orzeczenia. To znaczy oczywiście nie ma tak, że nie ma żadnych konsekwencji ignorowania prawa przez sąd, ale w praktyce te konsekwencje mogą być odsunięte o 5, 10 lat. Jestem zatem umiarkowanie optymistyczna.
    Pozostają zatem tylko sądy i to jest wiadome co najmniej od 3 lat i jeśli ktoś nie złożył sprawy w sądzie lub nie przestał płacić to tylko dlatego, że koszty prawnika są jeszcze bardzo wysokie.
    Niemniej występuje też problem prawny w tym sensie, że pozytywny wyrok w zasadzie niewiele rozwiązuje. Można uzyskać co najwyżej jednorazowa nadpłatę, ale nie można zmusić banku do respektowania wyroku w części uzasadniającej, a to tylko w tej części sąd zawiera motywacje, jakimi są nieważność części/całości umowy. Konieczne są zatem kolejne procesy, jakie konsument musi wytoczyć bankowi. Jest to zatem zabawa w zasadzie na jakieś 10-15 lat.
  • pani-nick 05.07.19, 10:51
    Zgadzam się, ale orzeczenie TSUE ułatwi całą procedurę.
  • dramatika 05.07.19, 11:16
    pani-nick napisała:

    > Zgadzam się, ale orzeczenie TSUE ułatwi całą procedurę.

    Ułatwi tylko zasądzanie jednorazowych zapłat dla frankowiczów, z czego częsć muszą odpalić prawnikowi (success fee). Nie ułatwi realnych zmian umów obarczonych wadami.

    Jest to głęboki problem prawny - już Modzelewski z 5 lat temu podkreślał, że na polskim gruncie prawnym problem jest nierozwiązywalny. Prawo jest tak skonstruowane, że sądy są zobowiazane do oddalania pozwów o ustalenie, jeśli przysługuje powodowi prawo do pozwu o zapłatę.

    W praktyce nie jest jasne jak prawnicy zamierzają sobie z tym poradzić, najprawdopodobniej konieczne będą kolejne pozwy, trudno nawet powiedzieć o co. Ja tylko przypuszczam, że o uzgodnienie treści księgi wieczystej.

    Z pragmatycznego punktu widzenia najlepiej jest po prostu zaprzestać płacenia. Bank pozywa nas o zapłatę, przegrywa. Realnie nie zyskujemy tym wiele poza, nota bene, brakiem konieczności spłacania czegokolwiek. Koniec, nie spłacamy. Niemniej bank nadal siedzi na hipotece - nie jest to rozwiązanie dla chcących sprzedać mieszkanie czy chcących mieć czystą sytuację i nie obarczać nią swoich dzieci.
  • pani-nick 05.07.19, 11:36
    uncertain
  • dramatika 05.07.19, 11:44
    pani-nick napisała:

    > uncertain

    Żyjemy w absolutnym, doskonałym bantustanie. Sądy to totalna patologia. Rząd przepycha cichaczem zmiany w prawie korzystne dla banków - ostatnio na przykład przepchnął przepis pozwalający bankom na "handel" aktywnymi hipotekami bez konieczności wyrażenia zgody przez kredytobiorcę. Nawet nie chce mi się tłumaczyć jakim jest to barbarzyństwem i z czym dokładnie była motywowana ta zmiana - dotyczyła konkretnej korzyści konkretnego banku, który zachował się w przeszłosci bardzo, bardzo źle. No to pyk i problem rozwiązany.

    Co do TSUE - jakiś czas temu TSUE wydał wyrok w polskiej sprawie stwierdzający, że tryb nakazowy w Polsce jest niezgodny z unijnym prawem. Coś to zmieniło? Minimalnie. Większość sądów nadal wydaje nakazy zapłaty. Nie ma żadnych powodów, aby sądzić że jakiś inny wyrok TSUE coś radykalnie zmieni. No chyba ze dotyczy sędziowskich stołków.
  • bialeem 05.07.19, 11:35
    Po ostatnich podwyżkach cen mieszkań naprawdę rzadko spotyka się mieszkania, których wartość jest niższa od kredytu. Nawet frankowego. Dlatego min frankowicze ucichli.
    Nikt jakoś zwiększenia podaży nie przewiduje. Mieszkania są w chwili obecnej i w obecnych realiach raczej inwestycją i nadpodaż jest w tej formie wychwytywana.
  • dramatika 05.07.19, 11:37
    bialeem napisał:

    > Po ostatnich podwyżkach cen mieszkań naprawdę rzadko spotyka się mieszkania, kt
    > órych wartość jest niższa od kredytu. Nawet frankowego. Dlatego min frankowicze
    > ucichli.

    Zdecydowanie się mylisz. Saldo długu frankowego jest oderwane od jakiejkolwiek rzeczywistości. Frankowicze milczą, bo już wiedzą, że wygrać mogą tylko w sądach. Przynajmniej coś tam ugrać.
  • asia_i_p 05.07.19, 15:15
    Moje dalej jest. Ale już niedużo.

    --
    The conceptual penis [...], is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity [...] and is the conceptual driver behind much of climate change.
  • bywalec.hoteli 05.07.19, 14:00
    Tąpnięcie na rynku nieruchomości by było raczej na rękę większości ludzi smile Ceny są chore już.

    --
    Lato smile
  • asia_i_p 05.07.19, 15:12
    Niespecjalnie, prawdę mówiąc. Mam kredyt we frankach, spokojnie spłacam, myślę, że jak już będę kończyła, to pewnie jakaś ustawa wejdzie dla tej garstki, która wzięła kredyt po mnie i polityce wykrzykną "Patrz, elektoracie, rozwiązaliśmy problem!".

    --
    The conceptual penis [...], is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity [...] and is the conceptual driver behind much of climate change.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka