Dodaj do ulubionych

Jeszcze raz o przemocy w rodzinie

07.07.19, 19:24
Apropos ostatnio pojawiających się wątków o toksycznych (najczęściej) matkach.
Przemoc w czystej postaci, fizyczna w czasach dziecięcych, bo bicie przewija się często, psychiczna w dorosłym, bo na fizyczną już się utraciło przewagę siły po prostu.
Niektóre opowieści naprawdę drastyczne.

I naszła mnie taka refleksja, że gdyby któraś opisała te zachowania, jako zachowanie męża wobec niej, to na misiu nie zostawiono by suchej nitki, a pani dostałaby rady żeby założyć niebieską kartę, zgłosić przemoc na policję i jeszcze tego samego dnia wystawiać walizki i złożyć pozew rozwodowy z orzeczeniem o winie.
Nikt by się nie litował, że pan np. podstarzały, po zawale i niedomaga.

A tymczasem w przypadku starszego członka rodziny ludziom się instynkt samozachowawczy wyłącza, a włącza się jakieś chore, powypaczane poczucie obowiązku. Że musisz, no bo tak trzeba, bo nie można i to koniecznie tymi rękami, bo woli złośliwca się nie można sprzeciwić ( a wiadomo, że agresor będzie chciał właśnie te konkretne ręce, żeby mieć worek do bicia i móc się powyżywać, bo obca osoba sobie nie pozwoli).

Tak jakby samo wyjście z czyjejś macicy (nierzadko z ciąży wcale niechcianej) obligowało do dożywotniego bycia niewolnikiem.
I tak oto osoba i tak stłamszona psychicznie, która może jakoś przy wsparciu otoczenia by się postawiła, pod wpływem poczucia winy wywołanego przez to otoczenie kończy jako wrak człowieka.
Jako wrak fizyczny, psychiczny i ze zniszczonym małżeństwem i życiem rodzinnym.
Edytor zaawansowany
  • katja.katja 07.07.19, 19:31
    Masz rację Kotko.
    Sama mam taką osobę w rodzinie, w dodatku dotyczyło to (ówcześnie) bydlaka nie takiego starego, a biorąc pod uwagę nałogi nawet nie schorowanego specjalnie.
    Od lat namawiałam na wyprowadzkę (stać ją) i terapię. Skończyło się to źle bardzo.
    Nie ma sprawiedliwości na Tym świecie.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kropkacom 07.07.19, 20:46
    Zaraz, to nie ty pisałeś o krzywdzie jaka emigrantki wyrządzają swoim rodzicom wyjazdem?
  • katja.katja 07.07.19, 20:54
    Większość ludzi ma na szczęście normalne, dobre kontakty z rodzicami, odniosłam się do większości.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • katja.katja 07.07.19, 20:55
    A w tamtym przypadku nie miałam na myśli emigrację, ale zwykłą wyprowadzkę ze wspólnego mieszkania i życie osobno np. w sąsiednim mieście.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kropkacom 07.07.19, 20:58
    Nie, nie... Ja piszę o tym co pisałeś kiedyś o biednych rodzicach porzucanych przez emigrantki. To wszystko tak naprawdę składa się w jedno. I wszystko jedno czy rodzic toksyczny czy nie.
  • aguar 07.07.19, 19:46
    Ja mam podobną refleksję właśnie po lekturze wątku sundace46. Mnóstwo wpisów z kategorycznym: masz dwa wyjścia albo sama się opiekować albo opłacić opiekunkę/dom opieki, jakby nie było trzeciego, najlepszego - olać wszystko, dopóki cię prawnie nikt nie zmusza, a nawet wtedy i tak pewnie mniej będzie kosztowało (nie tylko finansowo) wynajęcie dobrego prawnika. I jeszcze to zwalanie odpowiedzialności na autorkę za zorganizowanie opieki tej osobie czy wizyty u lekarza, nakłonienie jej jakoś do przyjęcia leku, jakby to było jej dziecko albo jej pies. A to przecież nie taka relacja!
    *Oczywiście w dobrej (choć niekoniecznie idealnej) rodzinie, gdzie się wszyscy kochają, szanują, nikt nikogo nie wykorzystuje ani nikim nie manipuluje, wzajemna pomoc jest rzeczą normalną, mimo, że nie zawsze jest łatwo.
  • cruella_demon 07.07.19, 20:19
    Dokładnie tak!
    Wyobraźmy sobie, ze to mąż wyżywa się na żonie tak, że ta musi wziąć leki na uspokojenie, potem złośliwie wrzuca do kibla jagody przyniesione przez żonę na zgodę, po czym podczas wspólnego wyjścia np do sklepu, publicznie tak żeby wszyscy obecni słyszeli mówi z odrazą "jesteś spasiona jak świnia".
    Już widzę co by ematki pisały.
  • 7katipo 07.07.19, 22:15
    Tylko, że mąż niekoniecznie zapewniał <lepszy czy gorszy, ale jednak jakiś> wikt i opierunek przez naście/dzieścia pierwszych lat życia.
    Jakkolwiek co do zasady się z Wami zgadzam, to porównanie mnie jednak trochę uwiera.
  • cruella_demon 07.07.19, 22:19
    Wybacz, ale dziecko się samo na świat nie prosiło, także zas**ranym i prawnym obowiązkiem rodziców jest mu ten wikt i opierunek zapewnić.
    W przeciwieństwie do brania pod uwagę sytuacji dziecka w przypadku alimentacji rodzica, uczące się dziecko dostanie alimenty bez pierdnięcia.
  • aguar 07.07.19, 22:24
    "<lepszy czy gorszy, ale jednak jakiś> wikt i opierunek przez naście/dzieścia pierwszych lat życia."
    Ja uważam, że wikt i opierunek przy jednoczesnym znęcaniu się - się niweluje.
  • 7katipo 07.07.19, 22:31
    Macie rację, przekonałyście mnie. O tym nie pomyślałam.
    Uwiera znacznie mniej, thx
  • kosmos_pierzasty 07.07.19, 20:28
    Chętnie bym przeczytała opinię prawnika, jak to jest z tą odpowiedzialnością za rodzica. Bo lekarze i służby społeczne uważają ją za oczywistą oczywistość. A to w sumie powinny być autorytety w takich sprawach. Ale czy są? Czy uprawiają psychologię i idą po linii najmniejszego oporu? Wbijając przy okazji dzieci dodatkowo w poczucie winy, jakby sama presją społeczna nie wystarczała...
  • kosmos_pierzasty 07.07.19, 20:29
    Kurczę, spychologię!
  • tt-tka 07.07.19, 20:46
    kosmos_pierzasty napisała:

    > Chętnie bym przeczytała opinię prawnika, jak to jest z tą odpowiedzialnością za
    > rodzica.

    To precyzuje (w miare, w miare) kodeks prawa rodzinnego. Wszyscy w rodzinie sa zobowiazani do wzajemnej pomocy, szacunku itd. W wypadku, gdy jedna strona tych zobowiazan nie przestrzega, od drugiej nie nalezy ich egzekwowac, gdyz byloby to sprzeczne z zasadami wspolzycia spolecznego.

    >lekarze i służby społeczne uważają ją za oczywistą oczywistość.

    Wlasnie na zasadzie domyslnosci, ze skoro rodzice wychowali i wykarmili, to rodzicom sie nalezy, umowa spoleczna.
    Plus sluzby spoleczne nie cierpia na nadmiar pracownikow ani zasobow i zawsze wola oraz probuja ubrac w te obowiazki rodzine.
    Ale tak naprawde jedyne, do czego prawo moze zmusic, to alimentacja. Przy czym bywa, ze dziecko z obowiazku alimentowania rodzica zostaje przez sad zwolnione, wlasnie z uwagi na sprzecznosc z w/w zasadami.


    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • kosmos_pierzasty 07.07.19, 21:27
    Dziękuję.
  • cruella_demon 07.07.19, 21:30
    Ale to się tyczy jednego gospodarstwa domowego.
    Przecież jak mieszkasz oddzielnie nie masz wpływu na to, co robi dorosła nieubezwłasnowolniona osoba.
  • tt-tka 07.07.19, 21:37
    cruella_demon napisała:

    > Ale to się tyczy jednego gospodarstwa domowego.
    > Przecież jak mieszkasz oddzielnie nie masz wpływu na to, co robi dorosła nieube
    > zwłasnowolniona osoba.


    Szczerze mowiac, gdy mieszkasz razem, tez nie za bardzo masz wplyw...

    Zagadnienie wcale nie akademickie sad - matka w pelni wladz umyslowych, cala emeryture wydaje poza domem (i wszystko jedno, czy dotuje Rydzyka, czy gra na automatach, czy kupuje super garnki i koldry za straszne pieniadze), do jedzenia sie nie doklada. Uwaza, ze powinna ja zywic corka, corka jest innego zdania. Czy wyjadanie przez matke tego, co kupila sobie do jedzenia corka, jest przemoca ekonomiczna, czy chowanie/zamykanie przed matka jedzenia jest ? Jak to zakwalifikowac ?
    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • cruella_demon 07.07.19, 21:45
    Córka zamyka lodówkę na klucz, dosłownie. Matka albo się dokłada labo żre gruz. Nikt, nawet sąd w takim przypadku nie każe żywić matki.
  • tt-tka 07.07.19, 21:49
    cruella_demon napisała:

    > Córka zamyka lodówkę na klucz, dosłownie. Matka albo się dokłada labo żre gruz.
    > Nikt, nawet sąd w takim przypadku nie każe żywić matki.

    Cruella, ja nie pytam o sposoby ani o konsekwencje prawne, tylko o kwalifikacje w tym watku smile


    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • cruella_demon 07.07.19, 21:54
    Wybacz, nie rozumiem. Tak córka może, a nawet powinna zamknąć lodówkę.
  • tt-tka 07.07.19, 22:03
    cruella_demon napisała:

    > Wybacz, nie rozumiem. Tak córka może, a nawet powinna zamknąć lodówkę.

    Nie pytalam o to, co powinna czy moze zrobic kazda z nich. Odpowiadalam na twoje stwierdzenie, ze mieszkajac oddzielnie nie ma sie wplywu - no wiec mieszkajac razem tez nie ma sie wplywu na postepowanie innej osoby, jesli ta inna jest pelnoletnia i nieubezwlasnowolniona.


    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • cruella_demon 07.07.19, 22:07
    A, no to tak. Ale jak najbardziej można zamknąć lodówkę i nie ponosi się żadnych konsekwencji prawnych, o ile jak ta osoba będzie w agonii, nie zaniecha się zadzwonienia po karetkę.
  • tt-tka 07.07.19, 22:24
    cruella_demon napisała:

    > A, no to tak. Ale jak najbardziej można zamknąć lodówkę i nie ponosi się żadnyc
    > h konsekwencji prawnych, o ile jak ta osoba będzie w agonii, nie zaniecha się z
    > adzwonienia po karetkę.


    Pewnie, ze mozna. Tylko wczesniej odczuje sie (i dlugo bedzie odczuwac) presje spoleczna, kiedy matka zacznie opowiadac sasiadom/prasie/dzielnicowemu/pracownikowi MOPS, ze corka jedzenie przed nia zamyka...

    przed prokuratorem sie wybronisz, przed opinia publiczna niekoniecznie

    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • aragorna71 08.07.19, 14:36
    znalam kogos, kto byl porzucony z bratem przez rodzicow i wychowywala ich babcia. Po smierci babci trafili do domu dziecka. Rodzkice alkoholicy nigdy nie placili alimentow. I po 25 latach ojciec juz nie zyla a "mamusia" wystapila o alimenty i alimenty zostaly zasadzone. Nie byly wysokie, ale nie mogli sie z tym pogodzic, nawet nie chodzilo o pieniadze, ale o niesprawiedliwosc. Z drugiej strony prawo jest takie, ze jak sa dzieci to dzieci sa obciazane a nie wszyscy podatnicy.

    --
    "Przeznaczenie daje nam w życiu: trzech nauczycieli,trzech przyjaciół, trzy wielkie miłości i trzech wrogów.
    Ta dwunastka jest jednak zawsze zakryta i nie wiemy, kto kim jest, dopóki ich nie pokochamy, nie zostawimy lub nie pokonamy."
  • kosmos_pierzasty 07.07.19, 19:53
    Bo to jest tabu, które dopiero zaczyna być przełamywane. Tak jak kiedyś rozwód był nie do pomyślenia, tylko należało nieść swój krzyż...
  • katja.katja 07.07.19, 20:01
    Trafne spostrzeżenie.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • cruella_demon 07.07.19, 20:15
    To prawda. I tak pomyślałam o tych amerykańskich babciach przywołanych przez bergamotkę. Tam te układy są bardziej poprawne, bo nikt nie zajmuje się dziadkiem osobiście. I taka nieutyrana rodzinka może z uśmiechem na ustach, babuni przywozić jagódki do domu seniora, a jak robi się nieprzyjemnie zawinąć się i wrócić do domu.
  • kosmos_pierzasty 07.07.19, 20:22
    Bo imo tak to właśnie powinno wyglądać, wtedy wszystkim jest najłatwiej. Oczywiście nie piszemy o sytuacjach, gdy ktoś chce i ma warunki, by wziąć rodziców do siebie. Ale nawet wtedy potrzebne jest profesjonalne wsparcie z zewnątrz.
  • molik28 07.07.19, 20:49
    Moż kiedyś będzie możliwy rozwód z rodzicami. Taka "kropka nad i" pozwalająca rozpocząć od nowa.
  • bi_scotti 08.07.19, 14:15
    molik28 napisała:

    > Moż kiedyś będzie możliwy rozwód z rodzicami.

    W temacie aczkolwiek z completely different perspective & reality ... Cheers.

    --
    "There is a crack in everything, that's how the light gets in"
    Leonard Cohen
  • aguar 07.07.19, 20:14
    Jeszcze mam takie smutne przemyślenia, że jest to skuteczny i stosowany od dawna sposób, choć wysoce nieetyczny, aby zapewnić sobie opiekę na starość - sprowadzić na świat nowego człowieka i tak go uzależnić, zmanipulować stosując przemoc, wyprać mu mózg, żeby usługiwał nam do końca naszego życia. Dla wzmocnienia efektu wymyślono czwarte przykazanie.
  • pani_tau 07.07.19, 20:22
    Słynna szklanka wody podawana na starośćsmile.
    Kiedyś pracowałam z kobietą, która wyznała mi, że marzy o tym aby jej wówczas 11-letnia córka jak najszybciej dorosła, znalazła super płatna pracę i wzięła ja na utrzymanie.
    No wcielo mnie konkretnie.
  • cruella_demon 07.07.19, 20:27
    to ja cię przebiję.
    Moja ex sąsiadka marzyła, żeby jej syn został księdzem "bo im się dobrze finansowo powodzi i zaopiekuje się nią na starość".
  • katja.katja 07.07.19, 20:57
    Sąsiadka miała rację, w dodatku zawód ten wcale nie wyklucza wnuków big_grin

    --
    Nie dam się wygasić!
  • cruella_demon 07.07.19, 21:04
    Alez ja to wiem, kombinowała świetnie big_grin
    Niestety syn się zbiesił i nie dość, ze poszedł w innym kierunku, to jeszcze zaliczył wpadkę tuz po maturze big_grin
  • dziennik-niecodziennik 08.07.19, 08:31
    Nie wiem czy Cie przebije, ale...
    ...gdy moja mama byla w pierwszej ciazy (miala jakies 25 lat), moja babcia przyjechala do moich rodzicow deklarujac ze pomoze przy dziecku itd. I tak juz zostala. Potem wprowadziła sie na swoje (kupione przez moich rodzicow) mieszkanie, ale i tak siedziala u nas od poniedzialku do piatku, kiedy to obladowana siatkami dobra wszelakiego wracala do siebie na weekend.
    Trwalo to jakies 40 lat.

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • pani_tau 08.07.19, 09:47
    Tamta kobieta postąpi tak samo jeśli tylko będzie miała okazję. Tym bardziej, że pasożytowanie na dorosłych dzieciach jest społecznie akceptowane.
  • kropkacom 07.07.19, 20:30
    Wobec tego należałoby zmienić prawo najpierw.
  • cruella_demon 07.07.19, 20:33
    Możesz rozwinąć?
  • kropkacom 07.07.19, 20:42
    Z tego się orientuje to na dzieciach ciąży jakiś obowiązek opieki nad starszym czy chorym rodzicem. Z czego nie można dziecka do tego zmusić. Na pewno jest obowiązek alimentacyjny.
  • cosmetic.wipes 07.07.19, 20:50
    Obowiązek alimentacyjny jest jedynym, który może ciązyc na dzieciach. I to też nie w każdym przypadku.

    --
    Zakładanie stanika na mokrą skórę jest jak walka wręcz z szatanem.
  • cruella_demon 07.07.19, 21:01
    No więc się orientujesz niedokładnie.
    Obowiązek alimentacyjny sąd MOŻE, ale wcale nie musi nałożyć na wniosek rodzica albo MOPSu, bo brane są po uwagę różne czynniki, oprócz czynników społecznych także stan zdrowia i zamożności dziecka.
    I co najważniejsze nikt, z sądem włącznie, nie może zmusić dziecka do osobistej opieki. Nie ma obowiązku interesowania się w jakim stanie rodzic się znajduje i mieszka, bo nie ma obowiązku utrzymywania kontaktów. Może sobie taka ześwirowana babcia leżeć we własnych odchodach, czy chodzić po śmietnikach i nikt nie ukarze dziecka, ani służby jej nie zgarną póki nie będzie konająca.
    Wszystko to co nam się wydaje jest li i jedynie presją społeczną.

    Dodam jeszcze od siebie, że miałam do czynienia z takimi opuszczonymi przez bliskich, samotnymi, miłymi staruszkami. ZAWSZE okazywało się, ze jest tam jakieś drugie dno i dla własnych dzieci te staruszki nie były już takie urocze.
  • kropkacom 07.07.19, 21:07
    Z presją społeczną w temacie trzeba walczyć nawet jeśli rodzic nie był/jest przemocowcem. Zresztą nawet kiedy mamy układ, rodzic nieuleczalnie chore dziecko, opieka bezpośrednia jest wielkim obciążeniem.
  • yuka12 07.07.19, 21:57
    Też mam podobne doświadczenia 😁.
    Kiedyś w ramach praktyk studenckich pracowałam dla lokalnego MOPS-u. M.in. pomagałam jednej starszej pani, gł. zakupy, czasem odkurzenie. Mieszkała z rodziną, skłócona. Co ja się nasłuchałam różnych aluzji, jacy jej bliscy niedobrzy, nie dbają itp. itd. Tja. Oni o niej mówili to samo 😀 plus że jest złośliwa i obgaduje ich. To tylko jeden z wielu przykładów z życia.

    --
    "najlatwiej patrzec przez etykietki, ktore rozdano, swiat jest wtedy taki prosty, a zycie nieskomplikowane" by Undoo
  • cauliflowerpl 07.07.19, 21:45
    Ja o tym mysle jeszcze inaczej: a gdyby to nie matka, nie mąż, sąsiad/szef/koleżanka z pracy tak nami pomiatali...

    Zawsze mnie dziwi, na ile zachowan, ktore w przypadku obcych osob ukrociloby sie w zarodku, pozwala sie osobom bliskim.

    Nastepny watek, swiezutki: matka wredna, mąż pasozyt, autorka "odpowiedzialna" na skraju zalamania. Nosz kur....
  • cruella_demon 07.07.19, 21:47
    No i wszystko się rozbija o to wbijanie w poczucie winy.
    Nie ukrywam, ze do założenia wątku skłoniły mnie arcyobrzydliwe wpisy kokosowego.
  • kosmos_pierzasty 07.07.19, 21:51
    Dobrze zrobiłaś, bo on jest w tym paskudny. A tak z tego złego, które Kokosowy w takich wątkach wydala z siebie, wynikło coś dobrego - wyjaśnienie sytuacji.
  • cauliflowerpl 07.07.19, 21:59
    Ja nie zapomne watku o tesciowej, ktora w wyniku menopauzy wykazywala totalne rozchwianie emocjonalne z opieprzaniem rodziny za byle co wlacznie.
    O jalie baty sie posypaly na autorka - niewdzieczna synowa.
    I wlasnie wyobrazliam sobie identyczny watek tylko zamiast "tesciowa" wstawilam "szefowa" i pusty smiech mnie ogarnal. Juz widze te wpisy, gdzie sobie ma szefowa swoja menopauze wsadzic. Ale tesciowej wolno. Wszak to rodzina, nie ma obowiazku traktowania sie z szacunkiem. Lol.
  • kokosowy15 07.07.19, 22:04
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • cauliflowerpl 07.07.19, 21:49
    "Nie mąż A sąsiad/szef..."
  • kosmos_pierzasty 07.07.19, 21:46
    To jeszcze, skoro jest, jak wyjaśniono, dlaczego w szpitalu, gdy rodzina nie kwapi się odebrać staruszka, dzieci może doprowadzić policja? Czy to kolejna legenda?
  • tt-tka 07.07.19, 21:52
    kosmos_pierzasty napisała:

    > To jeszcze, skoro jest, jak wyjaśniono, dlaczego w szpitalu, gdy rodzina nie kw
    > api się odebrać staruszka, dzieci może doprowadzić policja? Czy to kolejna lege
    > nda?

    Legenda. Tzn policja moze doprowadzic (oczekujac konsekwencji za przekroczenie uprawnien), ale nie jest w stanie zmusic dzieci, by tego staruszka spakowaly i dostarczyly do domu. Tu dziala wlasnie presja spoleczna, a nie przepisy.


    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • dramatika 08.07.19, 08:48
    tt-tka napisała:


    > Legenda. Tzn policja moze doprowadzic (oczekujac konsekwencji za przekroczenie
    > uprawnien), ale nie jest w stanie zmusic dzieci, by tego staruszka spakowaly i
    > dostarczyly do domu. Tu dziala wlasnie presja spoleczna, a nie przepisy.

    Szpitale często nawet nie informują rodziny, tylko po prostu robią rano wypis np. osoby po udarze, lezącej i niekontaktującej i transportują pod adres podany przy przyjęciu do szpitala.
  • dziennik-niecodziennik 08.07.19, 08:52
    Ale przy przyjeciu wpisuja adres z dowodu pacjenta, wiec...

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • kosmos_pierzasty 08.07.19, 09:41
    I co, zostawiają pod drzwiami, wywazają? Czy za takie numery jak odstawianie nisprawnych do pustego domu nie grożą szpitalom żadne konsekwencje?
  • dziennik-niecodziennik 08.07.19, 09:45
    Nie. Szpital ma wyleczyc/ustabilizowac konkretna chorobę. Czyli jak przyjeli z zapaleniem wyrostka to beda operowac wyrostek, a nie leczyc wspolistniejaca astme. Najwyzej wypisza z zaleceniem konsultacji z pulmunologiem.
    Szpitale nie moga trzymac pacjentow w celach pielegnacyjno-opiekunczych.

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • dziennik-niecodziennik 08.07.19, 09:47
    Dlatego czesto jest np tak ze noworodek lezy na neonatologii, a matke wypisuja ze szpitala - i tyle. Matka jest zdrowa, urodzila, niech idzie. Moze siedziec u dziecka ile chce, ale pacjentka nie jest, nikt nie będzie jej zapewniał opieki, jedzenia, noclegu itd.

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • tt-tka 08.07.19, 09:47
    kosmos_pierzasty napisała:

    > I co, zostawiają pod drzwiami, wywazają? Czy za takie numery jak odstawianie ni
    > sprawnych do pustego domu nie grożą szpitalom żadne konsekwencje?


    Odwoza pod adres zamieszkania. Chory powinien miec klucze.
    Za zostawienie pod drzwiami, owszem, groza konsekwencje, jesli bedzie komu je wyciagnac. Niesprawny chory raczej nie rozpeta afery. Choc sasiadka moze.
    Jezeli osoba nie kwalifikuje sie do mieszkania samotnie, pracownik socjalny szpitala szuka odpowiedniej placowki lub organizuje/pomaga zorgnizowac pomoc innego rodzaju. Przynajmniej powinien, ma to w zakresie obowiazkow.

    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • miedzymorze 08.07.19, 10:00
    >Jezeli osoba nie kwalifikuje sie do mieszkania samotnie, pracownik socjalny szpitala szuka odpowiedniej placowki lub >organizuje/pomaga zorgnizowac pomoc innego rodzaju. Przynajmniej powinien, ma to w zakresie obowiazkow.

    W teorii wygląda nieźle.
    A co w przypadku kiedy taka osoba nie mieszka sama ? Czy pozostałych mieszkańców z tego samego adresu ktokolwiek pyta o zdanie w kwestii sprawowania opieki ? Tak na oko, to opieka jest bezczelnie wymuszana na rodzinie, bez oglądania się na jej zgodę, ale może jakieś przepisy to regulują ?
    Wg mnie (jesli tak nie jest) należałoby wprowadzić regulację, rodzina musi najpierw wyrazić zgodę na taką opiekę.
    nie ma zgody - postępowanie jak w przypadku osoby samodzielnie mieszkającej. Albo, alternatywnie - znieść zgodę na przeniesienie do placówki opiekuńczej.

    pozdr,
    mi
  • dziennik-niecodziennik 08.07.19, 10:07
    Nikt nikogo o nic nie pyta. Pacjent tu mieszka? - to go tu zostawiamy. Co dalej - to nie sprawa szpitala.
    Jak szpital ma mozliwosci to udziela instrukcji. Niektore nawet robia szkolenia. A sa i takie gdzie frrrruuuu i do widzenia, "prosze sie kontaktowac z lekarzem rodzinnym".

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • tt-tka 08.07.19, 10:20
    miedzymorze napisała:

    > A co w przypadku kiedy taka osoba nie mieszka sama ? Czy pozostałych mieszkańcó
    > w z tego samego adresu ktokolwiek pyta o zdanie w kwestii sprawowania opieki ?
    > Tak na oko, to opieka jest bezczelnie wymuszana na rodzinie, bez oglądania się
    > na jej zgodę, ale może jakieś przepisy to regulują ?
    > Wg mnie (jesli tak nie jest) należałoby wprowadzić regulację, rodzina musi naj
    > pierw wyrazić zgodę na taką opiekę.

    Jezeli osoba chora mieszka nie sama i ma prawo w tym mieszkaniu przebywac (jest jej lub czesciowo jej), naturalne jest, ze wraca do siebie.
    Nie jest to rownoznaczne z przyjeciem na siebie przez wspolmieszkancow obowiazku opieki. Mozesz i masz prawo byc niezdolna z powodow zdrowotnych, nieumiejetna lub zwyczajnie niechetna.
    Pytasz pracownika szpitala/pracownika socjalnego z rejonu o prawa i o realne mozliwosci (to niekoniecznie sie pokrywa) zapewnienia choremu pomocy.

    > nie ma zgody - postępowanie jak w przypadku osoby samodzielnie mieszkającej. Al
    > bo, alternatywnie - znieść zgodę na przeniesienie do placówki opiekuńczej.

    Mozna jeszcze samemu sie wyprowadzic...
    Nikt ci nie da zgody na przeniesienie dokadkolwiek osoby wymagajacej opieki bez jej zgody. I slusznie imho, bo to tez byloby pole do grubych naduzyc.
    Nie masz obowiazku swiadczenia osobistej opieki i jesli na tym stanowisku wydzierzysz, decyzja, co dalej, nalezy do chorego. O ile chory jest wlascicielem lub wspol- mieszkania, nie zrobisz nic, poza ewentualnie wlasna wyprowadzka.



    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • miedzymorze 08.07.19, 15:16
    Dzięki za wyjaśnienia.
    >Nie jest to rownoznaczne z przyjeciem na siebie przez wspolmieszkancow obowiazku opieki. Mozesz i masz prawo byc >niezdolna z powodow zdrowotnych, nieumiejetna lub zwyczajnie niechetna.

    tylko szpitalom, mopsom i innym krewnym wygodnie jest udawać że wcale nie suspicious

    >Nikt ci nie da zgody na przeniesienie dokadkolwiek osoby wymagajacej opieki bez jej zgody. I slusznie imho, bo to tez >byloby pole do grubych naduzyc.
    >Nie masz obowiazku swiadczenia osobistej opieki i jesli na tym stanowisku wydzierzysz, decyzja, co dalej, nalezy do >chorego. O ile chory jest wlascicielem lub wspol- mieszkania, nie zrobisz nic, poza ewentualnie wlasna wyprowadzką

    To wbrew pozorom nie jest taki zły pomysł.

    pozdr,
    mi
  • tt-tka 08.07.19, 15:25
    miedzymorze napisała:


    > O ile chory jest wlasci
    > cielem lub wspol- mieszkania, nie zrobisz nic, poza ewentualnie wlasna wyprowad
    > zką
    >
    > To wbrew pozorom nie jest taki zły pomysł.


    Ano nie jest. Wiecej niz kilka osob znalam, ktore sie na to zdecydowaly, czesto wiazalo sie to z czasowym rozdrobnieniem rodziny - jedno z dzieckiem/dziecmi u drugich rodzicow, drugie na saksach. Albo wymiennie na te saksy. Procz uwolnienia sie i odgrodzenia przestrzenia od kogos, z kim zyc sie nie dalo i procz zarobkow w bonusie dostali wiedze o tym, jakie standardy obowiazuja gdzie indziej - nie zawsze pomoglo to do wyegzekwowania opieki w Polsce, ale baaaardzo do uswiadomienia sobie, jak moze byc i na co mozna sie nie zgadzac.




    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • miedzymorze 08.07.19, 15:49
    >nie zawsze pomoglo to do wyegzekwowania opieki w Polsce, ale baaaardzo do uswiadomienia sobie, jak moze byc i na co >mozna sie nie zgadzac.

    Do wyegzekwowania opieki w Polsce to obawiam się jeszcze długa droga, i to wcale nie ze względów finansowych, tylko na pokutujące przekonania.
    no ale może dożyję jakiegoś fajnego przytułku, a jak nie to sobie go sama założę ;P
    pozdr,
    mi



  • dramatika 08.07.19, 09:58
    kosmos_pierzasty napisała:

    > I co, zostawiają pod drzwiami, wywazają? Czy za takie numery jak odstawianie ni
    > sprawnych do pustego domu nie grożą szpitalom żadne konsekwencje?

    Czytałam o przypadku zostawienia leżącej kobiety w pustym domu, zmarła.
  • cruella_demon 07.07.19, 21:52
    Szpitale nadużywają władzy delikatnie mówiąc. Po to jest osoba socjalna zatrudniona w szpitalu, żeby załatwić ośrodek jak rodzina nie chce się zająć. Jedyny haczyk jest taki, ze miejsce może być akurat na drugim końcu kraju i albo rodzina akceptuje albo bierze chorego do domu.
    Natomiast ostracyzm i potępienie ze strony personelu nie jest niestety rzadkością. Bo jak to tak, babcia płacze, ze nikt jej nie odwiedza.
  • kosmos_pierzasty 07.07.19, 22:17
    Ponownie dziękuję za wytłumaczenie. Swoją drogą, to w obliczu tych faktów zachowanie szpitali jest skandaliczne...
  • cruella_demon 07.07.19, 22:20
    Oczywiście.
    Ale każdy dzień to koszty...
  • katja.katja 08.07.19, 08:42
    U mnie wypisali 3 dni po udarze (ich zdaniem nie było udaru, podczas gdy dokumentacja mówiła, że nie można było wykonać pewnego badania, które właśnie potwierdziłoby lub wykluczyło udar), ze stanu chodzącego w stanie leżącym. Według nich w stanie chodzącym. Cyrk na kółkach. I jak zwykle pielęgniarki zwalają winę na lekarzy (bo to w sumie oni powinni mieć większą wiedzę) tak tu.... Wystąpił proces odwrotny. Gdy ktoś z rodziny zadzwonił z pretensjami lekarkami zwaliła winę na pielęgniarki big_grin

    --
    Nie dam się wygasić!
  • lauren6 08.07.19, 08:57
    > zachowanie szpitali jest skandaliczne...

    Skandaliczne?

    Dobrze pamiętam wątki o oddawaniu seniorów w okresie wakacji lub świąt do szpitala i te wiadra pomyj, które wylewały się na głowy dzieci-opiekunów.
  • kosmos_pierzasty 08.07.19, 09:43
    A ja pamiętam, że w tych wątkach broniono dzieci i opisywane niewydolność systemu i nierzetelność dziennikarzy oraz tanie granie na emocjach...
  • triss_merigold6 08.07.19, 09:45
    Kto bronił, ten bronił...
  • cruella_demon 08.07.19, 10:38
    No bo to jest druga strona medalu. Przez takich bezczelnych podrzucaczy, nie mających problemu z dojeniem renty dziadziusia (i to jest główny powód nie oddawania do domu starców, tylko podrzucenia do szpitala) jest właśnie jak jest i osobę faktycznie chorą, która np w ciągu kilku dni z chodzącej stała się leżącą, podrzucą zszokowanej rodzinie.
  • lot_w_kosmos 08.07.19, 05:52
    Ale to nie tylko kobiety tak myślą, nie tylko poczucie winy to nakazuje, czy inna źle pojęta pryzwoitosc.

    Prawo, nasze prawo, ustawodawstwo- one nam nakazują się opiekować, łożyć i płacić.

    To leży u źródeł systemu.
    Ofiara zawsze ma przechlapane, prawo bardzo dba o oprawcę.
  • dziennik-niecodziennik 08.07.19, 08:40
    No wlasnie nie. Nigdzie w prawie nie jest nspisane ze MUSISZ wlasna reka obrabiac. Jak sąd zarzadzi - musisz placic alimenty, jak nie - to nie musisz...

    --
    "(...)kieckę rzuciła, kazała do sklepu oddać. W sklepie nie przyjęli bo kod nie wszedł!" - "Kot wszędzie wejdzie..."
    Pietrek + Solejuk wink
  • tt-tka 08.07.19, 09:29
    lot_w_kosmos napisała:


    > Prawo, nasze prawo, ustawodawstwo- one nam nakazują się opiekować, łożyć i płac
    > ić.

    Tylko placic. I tylko wtedy, gdy jest zasadzona alimentacja. Nikt ci nie nakaze i nie zmusi do sprawowania osobistej opieki, co juz wielokrotnie pisano w tym i sasiednim watku.




    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • anahera 08.07.19, 06:44
    Opieka osoba starsza a rownoczesne wyhodowanie sobie kregoslupa aby nie dac soba pomiatac to nie sa jakies wykluczajace sie abstrakcje. Mnie przeraza ochota z jaka urywa sie kontakty ze starszymi czlonkami rodziny, wystarczy krzyknac ze jakas jednostka jest toksyczna i czujecie sie usprawiedliwione? Brzydzi mnie taka postawa bo uwazam rodzine za jedna z najwiekszych wartosci w zyciu.
  • triss_merigold6 08.07.19, 07:08
    Owszem, i dlatego należy dbać o dobro własnych nieletnich dzieci i relacje z małżonkiem, zamiast przejmować się, że tatuś czy mamusia woleliby mieć posprzątane i podane rękami córki, a nie opiekunki czy pani z MOPS.
  • aguar 08.07.19, 08:22
    "Mnie przeraza ochota z jaka urywa sie kontakty ze starszymi czlonkami rodziny, wystarczy krzyknac ze jakas jednostka jest toksyczna i czujecie sie usprawiedliwione?"
    A na pewno wiesz, o czym piszesz? W moim przypadku to na pewno nie była ochota, raczej coś bardzo trudnego, akt desperacji. A do tego, że matka jest toksyczna/narcystyczna, że to nie ze mną jest coś nie tak, że ja po prostu nie jestem w stanie nic zrobić, aby ta relacja inaczej wyglądała, że ona nigdy nie będzie matką, jakiej potrzebowałam - dochodziłam bardzo długo i był to bolesny proces, zresztą chyba jeszcze nie do końca jest on skończonysad
  • rosapulchra-0 08.07.19, 17:24
    Aguar, a co zrobisz, gdy matka się do ciebie zgłosi jako schorowana i niedołężna już staruszka oczekująca od ciebie opieki i wsparcia?

    --
    Głupiemu praca nie pomoże, mądremu brak pracy zarobkowej nie zaszkodzi. by Vaikiria
  • aguar 08.07.19, 19:54
    Ja już teraz jestem niepełnosprawna, potrzebuję pomocy na co dzień, a ona mnie olała więc oczekiwać to sobie może...Odeślę ją do mojej siostry, która jest "lepszym" dzieckiem i którą ona traktuje inaczej.
    Inna sprawa z moim ojcem. Mimo, że też nie jest idealnym rodzicem, bo tzw. przyzwalającym i ta relacja też nie jest łatwa z różnych powodów, to wiem, że mnie kocha i lubi, obchodzę go, dzwoni często nieinteresownie, mamy wspólne zainteresowania i dużo dobrych wspomnień. W jego przypadku, to się akurat martwię moimi skromnymi możliwościami. Ale na pewno nie zrobię mniej niż będę mogła.
  • wapaha 08.07.19, 09:10
    Ochota z jaką urywa się.... ? Nie jest w ludzkiej naturze zyc poza stadem, samotne bez wiezi i relacji. Człowiek z naturze nie jest istota pustelniczą i nie urywa kontaktu ze slabszym czlonkiem stada ot tak i z ochotą. Zwłaszcza w kulturze kultu "starszy ma zawsze rację" " matka ma sie tylko jedna i trzeba ja kochac" Wdrukowana i stała presja społeczna nie pozwala na to. Jesli ktos urywa kontakty ze starsza osoba z rodziny zazwyczaj ma mocny powod
  • lauren6 08.07.19, 10:16
    > w kulturze kultu "starszy ma zawsze rację" "

    Z kultury "starszy ma zawsze racje" bardzo lekko przechodzimy do kultu jednostki i nieprzejmowania się słabszymi.

    Starsi ludzie na stare lata dziwaczeją, a termin "toksyczny rodzic" jest bardzo pojemny. Pytanie czy ta zgryźliwa staruszka całe życie była wredną jędzą, czy może jej obecny charakter jest wynikiem choroby typu demencja lub Alzheimer?

    Inna sprawa, że ludzie uwielbiają za swoje niepowodzenia życiowe obwiniać osoby postronne. Kandydatką numer jeden do zrzucenia winy za wszelkie nasze niepowodzenia jest oczywiście matka (lub Donald Tusk, w zależności od upodobań politycznych). Dużo trudniej jest przyznać przed samym sobą, że samemu dokonało się złych wyborów życiowych, niż zwalić winę na osoby trzecie i okoliczności przyrody.

    I o ile nie wątpię, że istnieją złe, toksyczne matki (jak Waśniewska czy mama Blanki), tak mam dystans do historii typu tej wklejonej w wątku sprzed kilku dni, gdzie pani obwinia matkę nawet o to, że w dorosłym życiu została zgwałcona na jakiejś imprezie.

    Jak czytam wątki o paniach, które koniecznie muszą się zajmować matką, która je non stop obraża, a one jej się choćby nie odpyskną, to szczerze się zastanawiam na ile to jest owa mityczna kultura "starszy ma zawsze rację ", a na ile panie są po prostu ochotniczkami, które czują wewnętrzną potrzebę bycia potrzebnym i poniewieranym. W forumowe diagnozy bawić się nie będę.
  • wapaha 08.07.19, 10:28
    Masz duzo racji i wlasnie dlatego dziwi mnie ostatni akapit i wiara w "ochotniczki". Widac jak malo wiesz o uzaleznieniu.
  • bi_scotti 08.07.19, 14:22
    Wahnelismy pendulum ze skrajnosci "starszy ma zawsze racje" do "dziecko zawsze najwazniejsze". Konsekwencje obu postaw bywaja naprawde zle. A o happy medium zawsze trudno. Czy to w ogolnym zyciu spolecznym, czy osobistym/prywatnym. Life.

    --
    "There is a crack in everything, that's how the light gets in"
    Leonard Cohen
  • chococaffe 08.07.19, 14:07
    anahera: uwazam rodzine za jedna z najwiekszych wartosci w zyciu.

    anahera, a gdyby Twój bliski (rodzina) był LGBT poszłabyś na paradę, aby bronić jego/jej praw? Czy Twoje wartosci kończą się na "jak ja uważam" i tak naprawdę nie chodzi Ci wspieranie słabszego członka rodziny tylko realizację swojego ego?
  • < eader class="thread-comment__header">
    chococaffe 08.07.19, 08:43
    A ja się zastanawiam jak postępują na co dzien osoby, które tak bronią 'rodziny". I mam obawy, że tak, że liczą tylno na "bycie rodziną" , bo za ich postępowanie ich nikt nie polubi. Naprawdę chyba wszyscy tutaj mamy czas, żeby nasi bliscy zostali z nami z powodu szacunki i miłości, na który zapracowaliśmy czymś więcej niż tylko aktem urodzenia.
  • bi_scotti 08.07.19, 14:33
    chococaffe napisała:

    > Naprawdę chyba wszyscy tutaj mamy czas, żeby nasi blis
    > cy zostali z nami z powodu szacunki i miłości, na który zapracowaliśmy czymś wi
    > ęcej niż tylko aktem urodzenia.

    Life is complicated smile Ludzie takoz. I na dodatek zmieniamy sie wraz z uplywajacymi latami. Wielokrotnie zmieniamy sie nierownolegle ze zmianami zachodzacymi w naszych bliskich/najblizszych. Uczucia bywaja kruche, slabe, zmienne tudziez zamierajace ... Coz pozostaje? Well ... jak zwykle odpowiedz jest jedna: gdy nie wiadomo jak sie zachowac, na wszelki wypadek nalezy zachowac sie przyzwoicie. I dlatego tzw. przyzwoite kobiety (BTW, wciaz czesciej kobiety niz mezczyzni, co moze byc tematem dyskusji samym w sobie) nawet majac pamiec niedoskonalego dziecinstwa czy calej listy trespasses dokonanych przez ich rodzicow kiedys tam, podejmuja obowiazek opieki nad tym konkretnym "starym czlowiekiem". Wielokrotnie nie z milosci czy jakiegos szacunku dla tej starej osoby ale przede wszystkim wlasnie z szacunku dla samej siebie, swoich values, tej potrzeby bycia przyzwoitym czlowiekiem. Czy to zle czy dobrze? Bo ja wiem. Zupelnie egositycznie, jako czlonek spolecznestwa, preferuje byc otoczona przyzwoitymi ludzmi ... albowiem owa przyzwoitosc przeklada sie na przyzwoite zachowania nie tylko wobec "toxic aging parents" ale na inne/wszystkie inne aspekty zycia. Oczywiscie, nalezy sie wzajemnie chronic przed wykorzystywaniem i krzywda. Dlatego tak wazny jest sprawnie dzialajacy system opieki spolecznej, publicznej sluzby zdrowia etc. Ale na to potrzebne sa fundusze z taxes a tu juz czesto brak spolecznej zgody na tego typu rozwiazania. Pozostaje supel. Pozostaje poleganie na indywidualnej przyzwoitosci. Life.

    --
    "There is a crack in everything, that's how the light gets in"
    Leonard Cohen
  • chococaffe 08.07.19, 15:50
    Pytanie czy jest przyzwoitoscią np fundowanie np depresji i antydepresantów swojemu dziecku z powodu egoistycznej postawy innego członka rodziny. To najczęsciej nie jest wybór pomiędzy posiedzę sobie na kanapie 2 czy 4 godziny, to są zachowania rozpoczynające łańcuch różnych zależności.
  • bi_scotti 08.07.19, 16:04
    Problem w tym, ze stary czlowiek, nawet gdyby chcial i mogl, to przeszlosci nie zmieni. Jesli byl zlym rodzicem 20, 30, 50 lat temu to tego sie nie da odwrocic. A czesto nie da sie i naprawic. Z kolei my sami dorastajac, rozumiejac coraz wiecej jestesmy tez czesto w stanie zobaczyc przyczyny tamtych przeszlych zachowan. Te wredne matki byly wielokrotnie zle-traktowanymi corkami albo byly dziecmi wojny, albo zaznaly innych krzywd w ich wlasnym dziecinstwie, mlodosci. I nigdy sie z tamtymi experiences nie zmierzyly, nikt I'm nigdy nie pomogl stac sie lepszymi. No i tak sie to powloklo. A teraz sa stare, zgorzkniale, chore, nudne i paskudne. No i co z nimi zrobic? Wiele z nich mialo naprawde crappy zycie poczynajac od jakiegos biednego dziecinstwa, poprzez czasto srednio-udane malzenstwa, jakies niespelnienia zawodowe, beznadzieje PRLu, moze jakies choroby czy klopoty finansowe ... No i nadeszla starosc, w ktorej juz nic sie nie da naprawic uncertain Bylo do dvpy, jest do dvpy a za chwile juz w ogole nic nie bedzie. A recipient(s) zgorzknienia i desperacji staja sie najblizsi, najczesciej jakas "poswiecajaca sie" corka. Taki troche dramat w stylu Ibsena, eh ... Life.

    --
    "There is a crack in everything, that's how the light gets in"
    Leonard Cohen
  • chococaffe 08.07.19, 16:18
    Nie musi zmieniać przeszłości. Wystarczy, że weźmie odpowiedzialność za teraźniejszosć jeżeli nie jest ubezwłasnowolniony. I pojawia się wybór - ciągnięcie tego łańcucha nieszcześć czy postawienie granic, żeby przyszłe pokolenia nie musiały za to płacić. Żeby nie skończyło się tak, że te "przyzwoite" matki i córki tak schrzaniły życie własnym dzieciom, że za kilkadziesiąt lat to te dzieci będą dostawać konwulsji na myśl o intensywniejszym przebywaniu z nami.

  • chococaffe 08.07.19, 16:20
    p.s. I nie piszę o zrzucaniu niechcianych członków rodziny z mostu. Mówię o podstawowej odpowiedzialności za swoje słowa i czyny. Takiej, która bierze pod uwagę uczucia, dobro i interes pozostałych członków rodziny. Przyzwoitość nie polega na obsłudze najgłośniejszego członka rodziny.
  • miedzymorze 08.07.19, 16:30
    >I nigdy sie z tamtymi experiences nie zmierzyly, nikt I'm nigdy nie pomogl stac sie lepszymi.
    Przecież to nie dzieci sa winne ich wyborów życiowych. Nie zmierzyly się, to ponoszą tego konswekwencje. Life. suspicious

    >No i co z nimi zrobic?
    Jak to co? opieka państwowa, po coś te wszystkie składki i podatki płacimy.
    Nikt nie postuluje porzucania, tylko niewymuszanie zajmowania się złymi ludźmi tylko dlatego że są naszymi rodzicami/teściami/itp.

    >No i nadeszla starosc, w ktorej juz nic sie nie da naprawic
    Przeprosić bliskich którym się zalazło za skórę zawsze można, tylko jakoś chęci nie ma. W przeciwieństwie do bezczelnych roszczeń.

    pozdr,
    mi

  • chococaffe 08.07.19, 16:40
    Ja wychodzę z założenie, że nawet dorosły, w miarę ogarniety intelektualnie i emocjonalnie człowiek może nie zauważyć problemu i np krzywdy, którą komuś robi. Może nie zauważyć. Ale jeżeli mu się o tym powie, to bierze odpowiedzialność za to co z tą wiedzą zrobi. I jeżeli nie robi nic, to pownien byc gotowy na przyjecie konsekwencji swojej decyzji.

    O ile stosunki 1:1 uważam za przedmiot negocjacji/dyskusji, w którym decyzje możemy podejmować myśląc tylko o sobie lub tej drugiej osobie, to w sytuacji kiedy tych osób jest więcej to o nich też trzeba pamiętać. Czyli on/ona 'wymaga" ja jestem "przyzwoita" i jakoś się kręci. Tylko ta przyzwoitośc może (ale nie musi) przestać być przyzwoitością jeżeli krzywdzimy słabszych, bo cichszych członków rodziny.
  • tt-tka 08.07.19, 16:08
    chococaffe napisała:

    > Pytanie czy jest przyzwoitoscią np fundowanie np depresji i antydepresantów swo
    > jemu dziecku z powodu egoistycznej postawy innego członka rodziny. To najczęsci
    > ej nie jest wybór pomiędzy posiedzę sobie na kanapie 2 czy 4 godziny, to są zac
    > howania rozpoczynające łańcuch różnych zależności.

    ... albo - w tych przypadkach, ktore znalam blizej - de facto porzucenie wlasnej rodziny na rzecz opieki nad wymagajacym (gruby eufemizm) rodzicem. No bo w rezultacie zone/matke widywalo sie ok. 10 godzin w tygodniu, kiedy wpadala po nastepna porcje rzeczy albo walila sie do lozka.
    Po smierci rodzica regula byl powrot w pustke. Rodziny taka troskliwa corka juz nie miala.


    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • miedzymorze 08.07.19, 16:44
    >I dlatego tzw. przyzwoite kobiety (BTW, wciaz czesciej kobiety niz mezczyzni, co moze byc tematem dyskusji samym w >sobie) nawet majac pamiec niedoskonalego dziecinstwa czy calej listy trespasses dokonanych przez ich rodzicow kiedys >tam, podejmuja obowiazek opieki nad tym konkretnym "starym czlowiekiem".
    Nie tyle podejmują, co są przez konkretnych 'starych ludzi' i osobniczki twojego pokroju szantażowane właśnie w takie sposób - nie opiekuje się - zła jest, o pardon, nieprzyzwoita. A że ta wymuszona przyzwoitosć wymaga wyrzeczenia się zycie osobistego i zawodowego to już detal na który nie zwraca się uwagi.
    > Zupelnie egositycznie, jako czlonek spolecznestwa, preferuje byc otoczona przyzwoitymi ludzmi ...
    A ja jeszcze bardziej egoistycznie oczekuję rozwiązań systemowych, gdzie opiekę zapewniają przeszkolone osoby, które po ciężkim dniu mogą odpocząć, mają prawo do urlopu itp.
    A przyzwoite kobiety (i nieprzyzwoite) niech żyją własnym życiem, z rodziną, mężem, kotem czy jak chcę. Bez pomówień o szykan ze względu na decyzję o nieopiekowaniu się, którą podjęły ;P

    pozdr,
    mi
  • chococaffe 08.07.19, 16:48
    Zupelnie egositycznie, jako czlonek spolecznestwa, preferuje byc otoczona przyzwoitymi ludzmi

    I tego trzeba od nich oczekiwać, a nie zwalniać z odpowiedzialności i pozwalac na przemoc. Jeżeli społeczeństwo nauczy się, że warto być przyzwoitym, nawet o zgrozo dla własnych dzieci, to świat będzie lepszy.
  • tt-tka 08.07.19, 16:59
    chococaffe napisała:

    > Zupelnie egositycznie, jako czlonek spolecznestwa, preferuje byc otoczona pr
    > zyzwoitymi ludzmi

    >
    > I tego trzeba od nich oczekiwać, a nie zwalniać z odpowiedzialności i pozwalac
    > na przemoc. Jeżeli społeczeństwo nauczy się, że warto być przyzwoitym, nawet o
    > zgrozo dla własnych dzieci, to świat będzie lepszy.

    A otoz. Nie pozwalamy na zachowania przemocowe, czy to jest przemoc slowna, czynna, emocjonalna czy dowolna inna. To jest minimum przyzwoitosci wobec nas samych i innych czlonkow rodziny, swiadkujacych zachowaniom przemocowca.
    Jezeli nie ma innej rady, separujemy sie.




    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • chococaffe 08.07.19, 17:08
    Myślę, że podstawą niezrozumienia stanowisk jest brak wspólnych definicji. Ktos w innym watku zasugerował, że ludzie nazywają toksycznymi tych rodziców, którzy odmówią kupienia kolejnej zabawki, czy zabronią pójścia na koncert. A chamskie teksty pojawiają się na etapie demencji.

    To niestety nie tak działa. Chyba wszyscy uznajemy prawo rodziców do błędów , nie oczekujemy, że będą idealni, ale gdzieś jest granica. Łatwo ją rozpoznać kiedy, podobnie jak autorka wątku, przypiszemy te zachowania innej osobie np żonie , mężowi. I jeżeli powodem nie jest demencja, to czym te sytuacje się różnią - dlaczego rodzicom możemy pozwalać na przemoc a małżonkowi/małżonce nie?
  • bi_scotti 08.07.19, 17:33
    Pozostaje sobie wylacznie zyczyc aby kazda z nas kiedys tam umiala w pelni panowac nad swoimi emocjami, memories, expectations tak by nigdy nikogo nie krzywdzic i nie stawiac wymagan pod miare i mozliwosci naszch bliskich/ukochanych. Teoretycznie, poki sie ma kontrole nad soba, powinno to byc mozliwe. A czy bedzie to czas pokaze ... tyle, ze o tym to juz tu kiedys beda pisac nasze dzieci i wnuki, eh ... Life.

    --
    "There is a crack in everything, that's how the light gets in"
    Leonard Cohen
  • chococaffe 08.07.19, 17:48
    Nie trzeba czekać na "kiedyś". Można zastanowic się na sobą teraz. Można rozmawiać z bliskimi. Nie uchroni nas to przed demencją ani Alzheimerem. Ale z obserwacji - ludziom łatwiej być "przyzwoitym" człowiekiem kiedy widzą, że to tylko demencja itp, a przez lata budowała się więź.
  • sirella 08.07.19, 17:51
    Z obserwacji to widzę że jest tak, że kobiety które kiedyś czuły się "zmuszone" do opieki nad własnymi rodzicami, na starość zmuszają swoje dzieci (głównie córki) do własnoręcznej opieki nad sobą i sa ciężko obrażone , że córka się nie chce w pełni poświęcic dla nich.
  • chococaffe 08.07.19, 18:00
    Oj różnie bywa. Są też takie, które tej pomocy wymagają nie dlatego, że jej potrzebują (tzn potrzebują od dzieci), ale co ludzie powiedzą. Gdyby nagle społeczeństwo jednym głosem mówiło, że dobre dzieci oddają niedołężnych rodziców domów opieki, pierwsi domagaliby się domu opieki.

    Inni potrzebują władzy - to, że zarządzają uczuciami innych daje im satysfakcję. Przyzwyczaili się, że rządzą dziećmi, ciężko znoszą separację dzieci, które zakładają własne rodziny i kiedy nadejdzie chwila kiedy można znów przejąć władzę są szczęsliwi.

    Oczywiście nie dotyczy to wszystkich starszych osób, pewnie nawet mniejszości-ale bardzo zauważalnej.
  • miedzymorze 08.07.19, 19:40
    Podpisuję się wszystkimi czterema. O zdrowie własne fizyczne i psychiczne trzeba zwyczajnie dbać, tu i teraz, a nie liczyć na to, że 'kiedyś' jakoś to będzie. Na część rzeczy związanych np. z genami i wypadkami losowymi wpływu nie mamy, ale na tryb życia jaki prowadzimy jak najbardziej.
    pozdr,
    mi
  • chococaffe 08.07.19, 19:46
    Na część rzeczy związanych np. z genami i wypadkami losowymi wpływu nie mamy,

    off top - chyba jeden z całkiem niedawnych "Nobli" dowodził, że jednak mamy wpływ na geny i możemy je modyfikować trybem życia - oczywiście nie dzieje się to w ciągu paru lat.
  • miedzymorze 08.07.19, 20:27
    good to know, rzuć jakąś linę ?
    pozdr,
    mi
  • kokosowy15 08.07.19, 17:55
    Może dlatego, że z rodzicami jesteśmy związani genetycznie, a mężem - żona tylko umowa? Chyba wiesz, jak silne związki emocjonalne bywają między bliźniaka i.
  • chococaffe 08.07.19, 18:01
    Z żoną wiązała Cie tylko umowa?
  • kokosowy15 08.07.19, 18:37
    Napewno nie geny. Nie byliśmy spokrewnieni.
  • sirella 08.07.19, 17:14
    Ostatnio czytałam wypowiedz dziewczyny - miała ojca pijaka. Matka zmarła, ojciec wolał pić więc ona jako nastolatka wychowywała sama swoje młodsze rodzeństwo, zarabiała by ich utrzymać. Po latach wszyscy dorośli. Ojciec gdzieś w świecie, mieszka w ruderze bez wody, nadal pije, zmieniać się nie zamierza. Reszta rodzeństwa nie chce mieć z nim nic wspólnego. A co robi ta dziewczyna?- odszukuje tego ojca, robi mu zakupy, gotuje i wozi obiady, sama z siebie zabiega o kontakty. A on pije. Do tego stanu, ze pijany dostał wylewu. Przyjechała, zaopiekowała się nieprzytomnym, pilnowała w szpitalu, wydała kupę kasy na leki dla niego, rehabilitacje, nie odzyskał sprawności w nogach, wymyła go, wyszorowała, kupiła ciuchy, wynajęła kawalerkę dla niego by mieć go obok siebie i w pełni go obsługuje. Podstawia obiadki, zmienia pampersy... A facet drze ryja że chce papierosów i wódki i żeby go odwiozła do jego domu-rudery... A ona płacze, że nie wytrzymuje z nim psychicznie i ma go dość, ale nie odwiezie go tam bo on tam przeciez toalety nie ma.. a on do domu opieki nie chce iść.

    Po co ona to sobie zrobiła?
    Gościu by już zadowolony nie żył albo by był w domu opieki zabrany przez mops. Ale córka z przeoraną psychiką musiała wejść w rolę ratowniczki-masochistki by móc się epatować swoim poświęceniem dla patologii.
  • chococaffe 08.07.19, 17:19
    Nie rozumiem, ale uznaje decyzję, bo dotyczy tylko jej (o ile dobrze zrozumiałam) - nie cierpią z tego powodu jej dzieci, mąż itd.
  • sirella 08.07.19, 18:05
    Mam nadzieję, że nie ma nikogo kogo zaniedbuje by realizować swoje cierpiętnicze współuzaleznienie od ojca pijaka.
    Robi krzywdę sama sobie, bo doprowadziła się do rozstroju nerwowego i depresji. A mogła dać dorosłemu ojcu przeżyć życie tak jak on sam chciał.
    Bardzo dużo w tej niby "opiece nad starszymi rodzicami" jest zmuszania mniej sprawnych do życia takiego jakie sobie "opiekun" wymyśli. I nie szanowania odrębności i praw do samostanowienia tych chorych, niepełnosprawnych osób.
    Dziewczyna sobie wymyśliła, że będzie pięknie jak przygarnie czynnego alkoholika i mu poda ciepły obiadek. On się zmieni i będą piękną rodzinką. A ojciec chce pić, palić, kląć i żyć jak dotychczas wg własnego pomysłu a nie córki.
  • chococaffe 08.07.19, 18:16
    A to jest kolejnym problemem - wolność dorosłego, nieubezwłasnowolnionego czlowieka. Na ile mamy prawo go uszczęśliwiać. (btw dlaczego ten ojciec od niej nie zwiał?)
  • sirella 08.07.19, 18:34
    Obecnie ten ojciec jest niechodzący, po wylewie trudno u sie poruszać. Wzięła go sobie na głowę na własne życzenie a teraz nie wytrzymuje psychicznie i chciałaby go oddać do domu opieki ale ojciec się nie zgadza. Gdyby nie jej nadgorliwość i wyrywanie się do obsługiwania zaawansowanego pijaka i płacenia za niego, to ze szpitala trafił by prosto do domu opieki albo ośrodku dla uzależnionych - przymuszony przez mops, jeśli w jego mieszkaniu nie ma warunków dla osoby po wylewie. W tym momencie, bez jego zgody, córka jest ugotowana- skoro jako rodzina sama chętnie zapewnia mu mieszkanie u siebie w kawalerce i utrzymanie to znaczy że ją stać i facetem ma się kto zająć. Żaden mops nie da temu ojcu teraz nakazu skierowania do dps bez jego zgody. Córka- Ratowniczka już nie wytrzymuje psychicznie, nie odwiezie niepełnosprawnego do rudery, a system mops w tym momencie jej nie pomoże, bo gmina się cieszy że znalazł się frajer w rodzinie co zdegenerowanym alkoholikiem się na starośc zajmie i gmina nie będzie musiała się nim zajmować.
    Dziewczyna sama się wpakowała w problemy, których poczucie winy wobec teraz-chorego nie będzie w stanie rozwiązać bez kolejnego sporego uszczerbku na swojej psychice.
  • chococaffe 08.07.19, 18:39
    Czyli żałuje. Myślałam, że cały czas tkwi w przeświadczeniu, że to była dobra decyzja
  • sirella 08.07.19, 18:51
    Żałuje, ale nie umie się wywikłać z sytuacji w jaką sama zabrnęła i z poczucia winy. Cały cykl destrukcji i nieprzerobione współuzaleznienie wraz z wpojonym przeświadczeniem, ze to ona musi sie tym ojcem zająć. (i wyczuwalne pretensje do reszty rodzeństwa, że też nie mają genu ratowniczki i nie jeździli pijanemu ojcu gotować obiadków i sponsorować).

    I to co w wielu sytuacjach "opieki" nad starszymi/chorymi itd się mocno przejawia - czyli nie dawanie tym osobom praw do samostanowienia. Ci zdrowsi/młodsi/sprawniejsi czują się zobligowani do przejmowania WŁADZY nad życiem innych i uszczęśliwiania na siłę czymś, czego ta osoba wcale sobie nie życzy.. Nie ma rozmowy i otwarcia na realne potrzeby ale jest nieformalne ubezwłasnowalnianie. Nie mowię akurat o tym przypadku, ale w wielu innych takie odnoszę wrażenie, że ta niby "opieka" często przybiera formy znęcania się, przymusu, wyżywania się.. Bierze się za opiekę nad osobą której się nie lubi, "bo to rodzina to wypada", i szybko zaczyna się jazda agresji, awantur, fochów, pretensji, zmuszania. To naprawdę nie lepiej od razu powiedzieć "sorry, spólne mieszkanie nie wchodzi w grę, możemy przemyśleć czy stać cię na dochodzącą oopiekunkę, czy trzeba załatwiac dps, co realnie potrzebujesz a co sama jestes w stanie załatwić".
  • katja.katja 09.07.19, 08:37
    Obawiam się, że tak będzie wyglądało życie kogoś z mojej rodziny, choć mam nadzieję, że pijak wcześniej pieprznie w kalendarz, niestety zdrowie jak na nałogi niezłe.
    Nie ma sprawiedliwości na Tym świecie.

    --
    Nie dam się wygasić!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka