Dodaj do ulubionych

Adopcje lgbt

31.07.19, 15:39
Dzieci do adopcji to w 99% dzievi chore, obciazone etc juz widze te tabuny lgbt chcące je adoptować. Kolekna gó...burza...
Edytor zaawansowany
  • lucky80 31.07.19, 15:43
    jeśli jesteś przeciw, to poczytaj sobie co np. o adopcji osób niehetero pisała/mówiła Kora. Albo pogadaj z osobą z domu dziecka.
    Każdy dom jest lepszy niż bidul. Oczywiście dom nieprzemocowy i kochający. A przemocowy i niekochający jest bidul właśnie.
  • ichi51e 31.07.19, 16:12
    Ale przeciez nikt nie pisze tu ze jest przeciw tylko ze lgbt wcale sie nie pchaja - tak samo jak wiekszosc hetero - po dzieci z odzysku.

    --
    wszystkie swinie byly rowne ale niektore byly rowniejsze. a to dlatego ze znaly numer tel do kogo trzeba
  • katja.katja 01.08.19, 14:43
    W Domu Dziecka większość dzieci ma nieuregulowaną sytuację prawną wykluczającą adopcję, a nie "brak chętnych".

    --
    Nie dam się wygasić!
  • bazia8 31.07.19, 15:46
    Zbulwersuję Cię jeszcze bardziej. LGBT posiadają własne dzieci! W dodatku uczą je tolerancji wobec LGBT!
    Toż to Sodoma i Gomora.

    --
    www.fundacjaavalon.pl/
  • ichi51e 31.07.19, 16:11
    Dokladnie. Niecale 3 tysiace dzieci rocznie do adpocji idzie chetnych brak dzieci brak. Problem zastepczy.


    --
    wszystkie swinie byly rowne ale niektore byly rowniejsze. a to dlatego ze znaly numer tel do kogo trzeba
  • spanish_fly 01.08.19, 09:29
    Nie, po prostu Ty nie rozumiesz o co chodzi.
  • trudno_tak 01.08.19, 10:45
    Chętnych brak? buahahahahahaha weź się zorientuj w temacie, a potem się wypowiadaj. Chętnych jest multum. W przeciwieństwie do dzieci. I nie, w Domach dziecka NIE MA dzieci do adopcji. Tam są dzieci, które, według prawa maja rodziców.
  • kyrelime 02.08.19, 01:10
    Ale ona pisze chyba o chętnych lgbt
  • umi 31.07.19, 16:14
    Taki piekny watasek na guano burze, a ja nie bede mogla długo popisac sad To chociaz wsadze patyk w mrowisko wink
    Ja jestem przeciwna z przyczyn obiektywnych i pragmatycznych. Brak czy obecnosc tolerancji nie ma tu nic do rzeczy.

    Argument o chorych, obciazonych dzieciach nie dziala, bo bycie LGBT nie daje automatycznie dodatkowych punktow do radzenia sobie z chorym dzieckiem. Tak naprawde niewielka liczba osob sobie z takimi radzi. Wiekszosc chce zdrowego bobaska. Po pierwsze bo zdrowy, po drugie, bo ludzie jednak realnie oceniaja wlasne sily. Jesli ktos ma wziac obciazone dziecko, bo innych nie starczylo, a potem latami procesowac sie o cofniecie adpocji, to moze jednak niech nie miesza dziecku w glowie. Plus nie mozna postulowac wciskania chorych dzieci osobom LGBT, a zdrowych pozostalym. A zdrowych, zwlaszcza malych bobaskow jest malo. I nie starcza nawet dla obecnych chetnych. Lobby LGBT jest tak roszczeniowe i ekspansywne, ze patrzac na to, co robi obecnie obawiam sie, ze wszystkie pary hetero automatycznie spadna na koniec kolejki. Bo LGBT beda musieli dostac w ramach "tolerancji", tak jak teraz probuja dostac wszystko inne. Zdaje sobie sprawe z tego, ze jacys uczciwi tez by sie znaleźli i poczekali, ale przy obecnej narracji tego srodowiska strach ryzykowac.

    Przycyzny obiektywne sa takie, ze NIE MOZNA miec dwoch matek albo dwoch ojcow. Pominawszy bycie wynikiem eksperymentu, nie jest to wykonalne. Nawet osoby LGBT maja i matke i ojca, orientacja seksualna w ogle nie ma tu nic do rzeczy. Dzieciom adoptowanym nie mozna mieszac w glowach i do dwoch pan kazac mowic "mamusia" albo do dwoch panow "tatus". To, ze nie maja rodzicow, nie znaczy, ze maja byc zabawką. Mozna miec mamie i np. ciocie. Ale dwoch mam nie mozna i tyle. Dzieci adoptowane moze i maja matke biologiczna i adopcyjna, ale "prawdziwa" jest ta adopcyjna. Biologiczna jest (niestety dla niej, ale sama sie zrzekla) dawczynia materialu genetycznego. To samo, co ciąża z komorki jajowej od dawczyni, czy sperny od dawcy w małżeństwie, gdzie jedna osoba z pary dziecka miec nie moze w ogole. Plus dziecka nie wychowyuje, poznaje sie ja zazwyczaj po latach albo wcale, wiec w glowie nie miesza. Przy adopcjach otwartych (chyba tak to sie nazywa) w Stanach nawet jesli biologiczna matka kontaktuje sie z dzieckiem, to "mamą" jest adopcyna, wiec to tez nie ten przypadek.

    Natomiast otrzymywanie ludzi w wyniku eksperymentow niezgodnych z natura i dla kaprysu, jak jakies hybrydy zwierzatek jest nieetyczne i badzo watpliwe moralnie. I in vitro w leczeniu nieplodnosci nie jest takim eksperymentem, jest poprawianiem nie dzialajacej natury, nie kompletnym zaginaniem jej praw. Uzyskanie dzieciatka np. z materialu genetycznego dwoch kobiet jest. Dzieciatko nie jest owieczka Dolly, jak cos nie pojdzie dobrze, to dzieciako sie bedzie meczyc przez swoich "stworcow", a to jest czlowiek, nie zwierzę. Poza tym zycie ze swiadomoscia, ze sie powstalo jako nienaturalny wynik ekperymentu jest raczej ch.jowe.

  • ichi51e 31.07.19, 16:22
    A dlaczego nie mozna miec dwoch mam? Malo to ludzi mialo matke a potem wychowywala je inna osoba niz urodzila? Malo w dzisiejszych czasach ma matke i macoche na raz? Malo dzieci wychowalo kombo mama + babcia wzglednie mama + ciocia? Przeciez to kwestia nazewnictwa wylacznie

    --
    wszystkie swinie byly rowne ale niektore byly rowniejsze. a to dlatego ze znaly numer tel do kogo trzeba
  • ichi51e 31.07.19, 16:24
    Juz pomijajac ze kazde dziecko na starcie ma dwoje rodzicow - mame i tate. Do jednej mamy moze mowic mamo do drugiej tato. Albo do obu po imieniu...

    --
    wszystkie swinie byly rowne ale niektore byly rowniejsze. a to dlatego ze znaly numer tel do kogo trzeba
  • bi_scotti 31.07.19, 17:29
    thekids.gabrielaherman.com/
    Mysle, ze ten cytat najlepiej oddaje tzw. prawde:
    Zach, raised in Iowa by his two moms
    I think the operative word in describing our family is not LGBT, it’s family. It isn’t something that I try to point out about who my family is. It really is no more accurate to say my moms are gay-married than to say they are Packers fans or work in health care. Your sexual orientation is part of who you are, but it’s not particularly good at defining who you are"
    Cheers.


    --
    "There is a crack in everything, that's how the light gets in"
    Leonard Cohen
  • dramatika 01.08.19, 09:09
    ichi51e napisała:

    >> Prz
    > eciez to kwestia nazewnictwa wylacznie

    O, ładny przykład konstruktywizmu.
    Nie, to nie jest przykład nazewnictwa. Rzeczy i znaczenia nie powstają dlatego, że tak się je nazywa, tylko z powodu swoich obiektywnych właściwości. Nazwa jest rzeczą wtórną.
    W rodzinie, gdzie dziecko wychowuje matka i babcia nikt nie ma wątpliwości kto tu jest matką, kim jest matka, a kim jest babka i jakie są role społeczne i rodzinne matki i babki. To matka decyduje o dziecku, babcia tylko pomaga, choć oczywiście im więcej pomaga, tym powinna mieć z moralnego punktu widzenia także jakiś wpływ na wychowanie. Z prawnego punktu widzenia nie ma jednak żadnej władzy rodzicielskiej.
    Ergo to nie jest kwestia nazewnictwa.
  • ichi51e 01.08.19, 11:12
    No to chyba w zyciu nie widzialas jak to naprawde wyglada. Nieobecna matka ktora pracuje i jest w roli ojca ktorym sie straszy dziecko i czula babcia-mama to w takim ukladzie czesto norma

    --
    wszystkie swinie byly rowne ale niektore byly rowniejsze. a to dlatego ze znaly numer tel do kogo trzeba
  • dramatika 01.08.19, 11:57
    ichi51e napisała:

    > No to chyba w zyciu nie widzialas jak to naprawde wyglada. Nieobecna matka ktor
    > a pracuje i jest w roli ojca ktorym sie straszy dziecko i czula babcia-mama to
    > w takim ukladzie czesto norma

    Kolejny przykład konstruktywizmu. To, że matka wchodzi w tradycyjną rolę ojca, bo np. dużo pracuje, bo musi utrzymać rodzinę nie zmienia rzeczywistości - nadal pozostaje matką i tylko ona oraz ojciec mają władzę rodzicielską (chyba że któreś zostało pozbawione). Babcia, która wchodzi w rolę matki nadal pozostaje babcią w sensie faktycznym i prawnym. Tu nie działa jeszcze, na szczęście, zasada, że taką masz płeć jaka ci pasuje (czyli jesteś faktycznie matką, babcią lub ojcem, tylko zależnie od roli, jaką w danym momencie przyjmiesz np. z konieczności)
  • aerra 01.08.19, 15:05
    Proszę bardzo, masz przykład:
    Nieletnia dziewczyna rodzi dziecko, jej matka (babka dziecka) jest prawnym opiekunem dziecka, dziecku nie mówią, że jest jego babcią, tylko matką, a matka siostrą.
    Mało to takich przypadków?

    --
    super_hetero_dyna: Ojciec (adopcyjny) jest jak krzesło (elektryczne), demokracja (liberalna) albo sprawiedliwość (społeczna).
    <*>
  • umi 02.08.19, 01:11
    To jest swinstwo wobec matki i robienie wody z mozgu dziecku. Oprocz tego poruszylas bardzo wazny aspekt prawny - obecnie w Polsce dziewczyna niepelnoletnia jest dosc dorosla, zeby urodzic, ale nikt nie respektuje jej praw jako matki. To jest zwykle swinstwo.
  • turzyca 07.08.19, 00:25
    >obecnie w Polsce dziewczyna niepelnoletnia jest dosc dorosla, zeby urodzic, ale nikt nie respektuje jej praw jako matki.

    Jeszcze gorzej jeśli jest w poprawczaku. Nawet w więzieniach matki mogą być z dziećmi! W poprawczakach nie, zupełnie nieludzkie i do tego kompletnie bez sensu. Przecież to byłaby taka idealna sytuacja, żeby z tą młodą kobietą pracować, nauczyć prawidłowych wzorców opieki nad dzieckiem, reagowania na jego potrzeby, wytłumaczyć podstaw psychologii rozwojowej. Świetna możliwość przerwania dziedziczenia patologii. I jaka dźwignia do dyscyplinowania - jak nie współpracujesz, to idziesz do ośrodka o ostrzejszym rygorze, bez dziecka. Lub to samo ale pozytywnie "młody ma tylko Ciebie, jesteś dla niego całym światem, dla niego dasz radę przestrzegać zasad."
    Fundacja "po drugie" chciała wybudować taki poprawczak dla matek z dziećmi, ale nie wiem, co jest z projektem.

    --
    Czajniczek Pana R.
  • umi 02.08.19, 01:09
    Ktos pomyslal o tym samym, co ja smile
  • katja.katja 01.08.19, 14:46
    No właśnie mało.
    Nawet w PRL-u gdy niejako z musu mieszkaniowego domy były wielopokoleniowe najczęściej w domu byli rodzice plus dziadkowie niż samotna matka z babcią, a wersji z ciocią mieszkającą w tym samym domu w ogóle nie spotkałam.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • umi 02.08.19, 01:07
    Bo sie nie da. Fizycznie. To nie jest kwestia nazewnictwa. Jesli mama i babcia beda wychowywac dziecko i babcia kaze mowic do siebie mamo, tez nie bedzie w porzadku.
  • turzyca 07.08.19, 00:26
    A jeśli nie mówi w ogóle mamo tylko Kasiu?

    --
    Pani Grzyb tlumaczy
  • hanusinamama 31.07.19, 17:41
    A co jak nie ma taty bo społodził i poszedł w siną dal...?
  • umi 02.08.19, 01:12
    No to jest przyczyna obecnej polityki pro-tatusiowej, prawda? za duzo tatusiow odchodzilo w sina dal z krzywda dla dzieci. Sprubowano to zmienic. Na razie wychodzi xujowo, ale moze z czasem ludzie ogarna.
  • fragile_f 31.07.19, 18:58
    >Natomiast otrzymywanie ludzi w wyniku eksperymentow niezgodnych z natura i dla kaprysu, jak jakies hybrydy zwierzatek jest nieetyczne i badzo watpliwe moralnie.

    Kiedyś za niezgodne z naturą uznawane było np. noszenie okularów, szczepionki (ach, te wspaniałe plakaty propagandowe, mowiace ze od szczepionki na gruzlice dziecko zamieni się w poł-krowę, poł-człowieka), potem transfuzje czy przeszczepy narządów. I co? I nic, dzisiaj nikogo nie szokuje przeszczep rogówki czy wątroby od martwego dawcy. Ba, ludzie często uważają, że smierc członka ich rodziny ma chociaż jeden plus - ktos inny dostał drugie życie.

    >Poza tym zycie ze swiadomoscia, ze sie powstalo jako nienaturalny wynik ekperymentu jest raczej ch.jowe

    Jest ch*owe własnie przez takich ludzi jak Ty - wmawiających im, że to nienaturalny eksperyment. Dzisiejsze standardowe procedury medyczne to własnie takie eksperymenty sprzed kilkudziesieciu lat.

    Czy gdybyś była noscielem jakiejś potwornej, genetycznej choroby to wolalabyś urodzic dziecko chore, czy takie które wskutek "nienaturalnego i wątpliwego moralnie eksperymentu" ma naprawiony ten fragment DNA?

    --
    Fragile
  • umi 02.08.19, 01:23
    No ale wiesz, co sie stalo z owieczka Dolly? A co jesli dziecko powolane w ten sposb do zycia bedzie kaleka? Albo osoba niestabilna emocjonalnie? Kto jej rente wyplaci i kto weźmie za to odpowiedzialność? Dalej - co jesli obie mamusie sie zrzekna, nieudanego eksperymentu? I jak naprawic cos, co w ogole robione jest na pałę i bez doglebnej wiedzy? Powaznie myslisz, ze wszystko wyjdzie, skoro jest tyle pomylek natury (zachodzacych naturalnie i bez pomyslowosci czlowieka) ktorych nadal nie umiemy skorygowac? Ofiara bedzie czlowiek, nie zwierze. I to nie czlowiek chory i skazany na smierc tak czy tak (nie ma terapii, wiec jak nei zastosujemy tej, to i tak umrze, wiec probujemy, bo moze sie uda).

    Nie wiem, kiedy niezgodne z natura bylo noszenie okularow i nawet nie chce mi sie szukac. Dzisiejsze pomysly antyszczepionkowcow to tez jest glebszy problem. Naprawa DNA wciąz jest naprawa, nie skladaniem tego DNA od zera. Ty dalas przyklady o naprawianiu tego, co nie dziala. A tu chodzi eksperyment na ludziach, uzyskiwanie ich w sposob zupełnie niemozliwy w naturze, jak produkty. To jest watpliwe moralnie, a ludzie nie powinni byc produktami.
  • olena.s 01.08.19, 11:20
    No jednak bzdurzysz. Możesz mieć nawet - uważasz - dwie matki BIOLOGICZNE.
    TZW. maternal spindle transfer. W komórce jajowej kobiety A materiał DNA (czy jego część - chodzi tu zasadniczo o mitochondria, ale szczegółów szukaj u mądrzejszych ode mnie) jest zastąpiony materiałem DNA kobiety B.
    Zapłodniona komórka jest wszczepiana kobiecie A (która inaczej nie mogłaby zajść i urodzić). W efekcie dziecko jest genetycznie potomkiem trójki rodziców.
    Takie dziecko urodziło się dzięki naukowcom z Grecjii i Hiszpanii, a wczesniej - podobno urodziło się jedno na Ukrainie i jedno w Meksyku.
  • morekac 01.08.19, 13:57
    W październiku 2018 udało się uzyskać myszy, które miały 2 ojców genetycznych, jeszcze wcześniej - myszy, które miały 2 matki genetyczne. Narodziny dzieci, które będą biologicznymi dziećmi dwóch osób tej samej płci to kwestia czasu. Będzie technologia, to Chińczycy to będą robić. I zapewne nastąpi to znacznie wcześniej niż się nam wydaje.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • olena.s 01.08.19, 14:10
    Fakt.
  • dramatika 01.08.19, 14:14
    morekac napisała:

    > I zapewne nastąpi to znacznie wcze
    > śniej niż się nam wydaje.

    A żywe inkubatory zrekrutuje się wśród prawackich ścierw tongue_out
  • morekac 01.08.19, 18:54
    dramatika napisał(a):
    > A żywe inkubatory zrekrutuje się wśród prawackich ścierw tongue_out

    To już ty napisałaś. Może będą to Hinduski. To u nich dość popularny sposób zarabiania na życie.
    Jak więc widzisz - konserwatyści z europejskiego kręgu kulturowego niewiele będą mieli do gadania. Chętni obejdą się bez waszej zgody. Będzie to tylko kwestia kasy.
    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • dramatika 01.08.19, 19:39
    morekac napisała:

    > Chętni obejdą się bez waszej zgody. Będzie to tylko kwesti
    > a kasy.

    W etykę też sobie kupimy od Hindusów?
  • morekac 01.08.19, 20:24
    Ani Hindusów, ani Chińczyków/Koreańczyków to nie będzie obchodziło. Będzie kasa, będzie produkcja. Pieska można sobie sklonować za jakieś 70tys USD. W tej chwili.
    Chińczycy już sklonowali pierwsze naczelne, Amerykanie już kilka lat temu doprowadzili klon człowieka do 150 komórek (i przerwali ekperyment ze względów etycznych). Ktoś kiedyś sklonuje człowieka, ktoś kiedyś zrobi dziecko dwóch matek czy dwóch ojców.
    BTW: chromosom Y się degeneruje i zanika, możliwe że i tak ludzkość będzie musiała przejść na jakieś rozmnażanie typu klonowanie / dwie matki.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • dramatika 01.08.19, 21:01
    morekac napisała:

    > Ani Hindusów, ani Chińczyków/Koreańczyków to nie będzie obchodziło.

    Ale mnie nie obchodzą egzotyczne nacje.
    Wyjaśniłaś, że inkubatory możemy sobie kupić - ja tylko pytam, czy etykę, która pozwalałaby na korzystanie z takich inkubatorów też można sobie kupić.
  • umi 02.08.19, 01:28
    Będzie kasa, będzie produkcja - no właśnie, wspaniale podejscie. Za kase zrobimy kazde dranstwo, byle sie oplacalo.

    BTW: chromosom Y się degeneruje i zanika, możliwe że i tak ludzkość będzie musiała przejść na jakieś rozmnażanie typu klonowanie / dwie matki - Nic sie nie degraduje i nic nie znika. Znalazlas kolejne "mundrosci", bo grant musi byc, to jak nie wiemy, co badac, to se wymyslimy. Od czasow kamienia łupanego cżłowiek nie zmienil sie ani troche jako gatunek. Zmienil sie technologicznie i kulturowo, biologicznie nie. Moze tylko przystosowuje sie do coraz bardziej zatrutego na wlasne zyczenie srodowiska. Za nastepne kilka tysiecy lat tez nic nie zniknie, jesli sie sami nie wybijemy.
  • nutella_fan 01.08.19, 20:07
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • morekac 01.08.19, 20:24
    To do mnie?

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • olena.s 01.08.19, 14:21
    Ha! a co prawnie z dzieckiem sklonowanym? Z dajmy na to, kobiety, która je następnie urodzi? czy będzie to dziecko posiadające jednego rodzica (matkę)? Czy też zostanie zapisane jako dziecko swoich dziadków?
    Rozwój niesie ze sobą zaskakujące problemy.
  • dramatika 01.08.19, 14:31
    olena.s napisała:


    > Rozwój niesie ze sobą zaskakujące problemy.

    Pytanie, czy rozwój rodzący problemy jest rozwojem.
  • sumire 01.08.19, 14:37
    Jest.
  • dramatika 01.08.19, 14:43
    sumire napisała:

    > Jest.

    Zależy jaki byłby bilans zysków i strat.
  • olena.s 01.08.19, 14:50
    Każdy rozwój jest rozwojem. Na litość boską.
  • aerra 01.08.19, 15:07
    Pytanie czy problemy wyłącznie prawne i nomenklaturowe to faktycznie problemy. tongue_out

    --
    super_hetero_dyna: Ojciec (adopcyjny) jest jak krzesło (elektryczne), demokracja (liberalna) albo sprawiedliwość (społeczna).
    <*>
  • umi 02.08.19, 01:35
    Eee tam, jak sie robi rzeczy złe czy glupie, to sa problemy. Albo jak sie jest ograniczonym. Tutaj natomiast chodzi o kase. Zaprojektowanie rodzicom dzieciaczka na zyczenie jest potencjalnie oplacalne, wiec co niektoryz wietrza interes. Nie wazne, ze ludzie umieraja na choroby genetyczne, ktorych jakos ci wspaniali uczeni naprawic nei umieja. Czlowieka z dowolnego materialu "stworza" zdrowego, calkiem wbrew naturze. Potem mu radosnie wytlumacza, ze go sobie zamowili, w wyniku kaprysu, przegladajac oferty, gdzie najlepiej.
    Ja mam posulat - niech rodzice owych dzieciaczkow pod projekt lecza je za swoje, nie panstwowe. I nie ma zrzeczenia sie praw rodzicielskich - kupili, to im z konta scigamy na najbardziej uporczywa terapie podtrzymujaca suspicious Psychologa doroslym dzieciaczkom, ktore sobie przeanalizuja jak powstaly tez niech funduja za swoje.
  • umi 02.08.19, 01:30
    Dziecko sklonowane bedzie mialo komurki w wieku mamusi (ewentualnei tatusia, jesli sklonja chlopca). To nie wiem, czy sie ucieszy suspicious

    Chyba, ze wy jestescie wyznawczynie tej poyebanej sekty, ktorej kosmici przetłumaczyli Biblię i teraz zbiera kase od wyznawcow, co by ich sklonowac na koniec swiata. To powodzenia zycze.
  • olena.s 02.08.19, 10:54
    >wyznawczynie tej poyebanej sekty,<
    Ciekawe, co budzi w tobie taka agresję i wywołuje antypatyczne podejście do rozmówców.
    Do rzeczy: 50 lat temu ivf był niemożliwy.
    30 lat temu nie dawało się sklonować niczego.
    Przed dekadą udoskonalenie DNA tak, żeby potomek był odporny na HIV było mrzonką.
    Nie widzę powodu, żeby przyjać założenie, że nie uda się wydłużyć telomerów, czy jak się tam te sprytne drobiazgi nazywają.
    Co może ci się podobać albo nie, natomiast zmiana realiów wymusza inne zmiany - w tym zmiany świadomości i zmiany prawa.
  • dramatika 02.08.19, 11:10
    olena.s napisała:


    > Co może ci się podobać albo nie, natomiast zmiana realiów wymusza inne zmiany -
    > w tym zmiany świadomości i zmiany prawa.

    Prawo jest i musi być oparte na podstawach etycznych, a te nie tak łatwo zmienić, co ma swoje uzasadnienie.
  • olena.s 02.08.19, 11:18
    Ale podstawy etyczne muszą się dostosować do realiów. Wide przeszczepy serca, transfuzje krwi, zabiegi medyczne o których w ogóle nikomu się nie śniło 100 lat temu, aprobata niezapisywania dziecka do żadnego wyznania (moją mamę np. musieli, żeby mogła iść do jakiejkolwiek szkoły).
  • dramatika 02.08.19, 11:44
    olena.s napisała:

    > Ale podstawy etyczne muszą się dostosować do realiów. Wide przeszczepy serca, t
    > ransfuzje krwi, zabiegi medyczne o których w ogóle nikomu się nie śniło 100 lat
    > temu, aprobata niezapisywania dziecka do żadnego wyznania (moją mamę np. musie
    > li, żeby mogła iść do jakiejkolwiek szkoły).

    Rozwój nie polega na tym, że walczymy dzielnie z ciemnogrodem i gdyby nie ciemnogród, to osiedlalibyśmy już inne galaktyki. To jest zawsze ocena bilansu zysku i strat, jakie rozwojem możemy uzyskać i hamulce są potrzebne, bo nie zawsze rozwój technologiczny czy zmiany społeczne oznaczają wzrost dobrostanu społeczeństw.
  • olena.s 02.08.19, 11:55
    Bełkot najeżony ocenami i lękami.
    Etyka musi uwzględniać zachodzące zmiany. I naturalnie je uwzględnia. Nie ty i twoja paczka będziecie nakładać hamulce Ameryce, Indiom, Chinom, Francji, Izraelowi, UAE. A skoro ich nie nałożycie, to to, co będzie ludziom przydatne i tak wejdzie do innych kultur - jak antykoncepcja chociażby, czy inne transfuzje krwi, czy paszporty biometryczne.
    Więc to co myślisz o rozwoju czy ciemnogrodzie i galaktykach zwyczajnie nie ma żadnego znaczenia.
  • rosapulchra-0 02.08.19, 22:40
    umi napisała:

    > Dziecko sklonowane bedzie mialo komurki

    KomÓrki!!!


    --
    A to nie wiesz, że jak kobieta "rozkłada nogi", to jej się otwiera taka czarna dziura, co zasysa z niespotykaną siłą wszystkie samce jak leci, aż po horyzont zdarzeń...? by memphis90
  • konsta-is-me 02.08.19, 10:41
    Nie, genetycznie dalej jest potomkiem 1 kobiety i 1 mezczyzny.
    Dlubanie w mitochondrium i cytoplazmie tego nie zmienia zasadniczo.
    To troche (bardzo z grubsza) porownanie do kobiety, ktorej wszczepiono inne jajeczko
    Genetycznie dziecko wciaz jest potomkiem dawczyni.
    Po prostu nie ma innej mozliwosci i juz, w kazdym razie u ssakow.
  • aerra 03.08.19, 00:30
    Myszy też ssaki, a jednak się udało.


    --
    super_hetero_dyna: Ojciec (adopcyjny) jest jak krzesło (elektryczne), demokracja (liberalna) albo sprawiedliwość (społeczna).
    <*>
  • morekac 01.08.19, 11:23
    >Dzieciom adoptowanym nie mozna mieszac w glowach i do dwoch pan kazac mowic "mamusia" albo do dwoch panow "tatus".

    To jest żadne mieszanie, tylko nietypowy układ rodzinny. I akurat najmniejszym problemem w przypadku adopcji dzieci czy posiadania własnych dzieci jest zwracanie się przez dziecko do opiekunów prawnych. Bo równie dobrze można im mówić po imieniu i nikomu nie dzieje się z tego powodu żadna krzywda.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • umi 02.08.19, 01:39
    Morekac, nietypowy uklad rodzinny to w tym przypadku eufemizm. Człowiek powstaje z komorek od dwoch ludiz płci przeciwnej do siebie nawzajem. I to sa rodzice tego dziecka. Ewentualnie ich role moze spelniac para rodzicow zastepczych - inna babka za mame, inny facet za tate. Dwie babki nie będa mama i tata. Moga byc mama i ciocia. Nie ma czegos takiego jak dwie matki i tyle. Mozesz sobie wziac kota i nazwac go swoim syneczkiem. Ale to nadal bedzie kot, nie ludzki dziubdzius. Nawet jakbys bardzo chciala, to wciaz bedzie kot. I gdyby ten kot gadal po ludzku, nawet gdybys mu wmawiala, z jest czlowiekiem, on wciaz bylby kotem. A Ty bys mu dla kaprysu robila wode z mozgu.
  • morekac 02.08.19, 10:56
    >Człowiek powstaje z komorek od dwoch ludiz płci przeciwnej do siebie nawzajem.

    Problem polega na tym, że jest wielce prawdopodobne, że już wkrótce nie będzie to pewnie konieczne. Skupiacie się na problemie adopcji i LGBT, a tymczasem zaraz mogą być znacznie poważniejsze problemy (typy hybrydy zwierzęco-ludzkie, dzieci powstałe przez klonowanie czy będące genetycznie potomstwem rodziców tej samej płci) niż to, jak dziecko ma nazywać rodziców adopcyjnych (ostatecznie może im mówić Jasiu i Kaziu albo Aniu i Zuziu) - akurat kwestia nomenklatury to przy wychowaniu dziecka (dowolnego i w dowolnych związkach) to jest najmniejszy problem. Ludzkie dziecko jest bowiem zaprogramowane na posiadanie bliskiego opiekuna w ilości minimum jedna sztuka (bo bez opiekuna niemowlęta i małe dzieci nie są w stanie przeżyć) - i tak, jest to kwestia biologiczna, a nie to, zę musi mieć dokładnie jedną matkę i dokładnie jednego ojca pozostających w związku.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • amast 02.08.19, 11:16
    Skoro już dotarliśmy do hybryd zwierzęco-ludzkich to nie ma się co zafiksowywać na posiadaniu opiekuna w dowolnej ilości. Może się okazać, że wyhodujemy jakieś samobieżne byty, które zaraz po opuszczeniu inkubatora będą się oddalać w nieznanym kierunku. I problem rodzin homo, hetero i dowolnych innych przestanie istnieć.
  • morekac 02.08.19, 12:33
    Albo będziemy sobie adoptować roboty. Albo roboty ludzi. Klasyczne rozmnażanie płciowe będzie dla plebsu i biedoty. Bogaci będą robili sobie dzieci na zamówienie u Chińczyków - będzie to oznaka statusu społecznego.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • olena.s 02.08.19, 12:49
    Barbarella!
  • bi_scotti 02.08.19, 20:48
    morekac napisała:

    > Bogaci będą robili sobie dzieci na zamówie
    > nie u Chińczyków - będzie to oznaka statusu społecznego.

    Istnieje tez opcja, ze to bogaci Chinczycy beda zamawiali dzieci u np. ubogich ... Amerykanow, Wlochow, Grekow, Bulgarow ... who knows u kogo jeszcze wink Mimo spowolnienia ich economy, wszystko jednak zmierza ku takiemu scenariuszowi. Sorry za off topic smile Cheers.


    --
    "There is a crack in everything, that's how the light gets in"
    Leonard Cohen
  • olena.s 02.08.19, 11:05
    Ojeju, ależ cię nosi.
    120 lat temu pra-pra większości ematek dostałaby zawału z rozpaczy (lub szczęścia) że ich pra-prawnuczki wiążą się z osobami innych klas społecznych. Wstrząsnęłaby nimi wieść, że dozwolone są rozwody, że istnieją rodziny patchworkowe, że bękarty dziedziczą na równi z dziećmi małżeńskimi, że nie da się już wmówić ślubnemu dzieciny lokaja, sąsiada, dziedzica, domokrążcy. A drobny idiotyczny zabieg przywracania dziewictwa? A człowiek z cudzym sercem? A, o Jezusie nazareński, legalne śluby cywilne???
    Między innymi dlatego takie histerie wydają mi się zabawne. Jeżeli świat przetrwa, to dałabym głowę, że byłabyś wstrząśnięta możliwościami i decyzjami życiowymi twojej pra-pra-prawnuczki.
  • konsta-is-me 02.08.19, 11:36
    Akurat argument "ze swiat sie zmienia" to zaden argument.
    Albo inaczej-korzystny lub nie zawsze tylko dla niektorych.
    Bo - uwaga-swiat sie zmienia i zatacza krag od zawsze.
  • olena.s 02.08.19, 11:56
    ? To jest argument na to, że nie można udawać, że się nie zmienia. Nie na przyganę ani pochwałę, tylko na dostrzeżeni sił wywołujących zmiany.
  • princesswhitewolf 01.08.19, 14:17

    >Przycyzny obiektywne sa takie, ze NIE MOZNA miec dwoch matek albo dwoch ojcow

    Przez całe stulecia "dwie ciotki" wychowywaly dzieci bo chlopy ginely na powstaniach i w pojedynkach. Jakos ludzie wyrastali ma normalnych


    >Pominawszy bycie wynikiem eksperymentu, nie jest to wykonalne.

    Na zachodzie funkcjonuje to od lat zadna nowosc
  • umi 02.08.19, 01:44
    No ale to byly dwie ciotki, nie dwie mamusie zaklinajace rzeczywistosc. To, ze ktos jest maly, nie znaczy, ze mozna mu wmowic cokolwiek, bo tak Ci sie chce. Nie ma dwoch mamus. Moze byc mamusia z ciocia, moga byc dwie ciocie, babcia i ciocia. Zawsze jest JEDNA matka. I gdzies ojciec. Jak nie ma, to dziecku sie marzy, ze chcialoby miec. Bo tak jestesmy zaprogramowani biologicznie i tyle. Na jedna matke. Nie milion. Schizofrenii nie umiemy wyleczyc, ale w psychice bedziemy grzebac? Nie wiem, po co w tym mieszac, zwlaszcza w czasach, kiedy i tak brakuje opieki psychiatrycznej dla wszystkich i nawet gdyby wszystkie dziubdziusie wszystkich emam wybraly sobie ten przyszlosciowy zawod, tez by pewnie nie starczylo.
  • grrrru 02.08.19, 21:16
    Nikomu nie można w ogóle KAZAĆ mówić do kogokolwiek mamo. Inna sprawa, że dla Ciebie matka biologiczna może być tylko dawczynią materiału, bo prawdziwa jest adopcyjna, a dla dziecka to też może być matka. I co, zabronisz mu myśleć o obu tych kobietach, że są matkami? Moja mama np. zawsze uważała za swojego ojca ojczyma, który ją wychowywał, ale o biologicznym też myślała jednak "ojciec" a nie "dawca". Więc w pewnym sensie miała dwóch ojców.
  • hanusinamama 31.07.19, 17:40
    A widzisz tabuny hetero do takiej adopcji??? I co dzielimy dzieci na lepsze (te dla hetero) i gorsze (te dla homo)? Zdrowego dziecka starch homo dać ale zeby sie wypchali damy im chore, a co tam!!
  • magdzialena78 01.08.19, 18:18
    Nie .gó...burza bo hetero nie chcą jakich dzueci a co dopiero lgbt ...znasz srodowisko? Imprezki, kans itp a nie pieluchy i zadania domowe. No...moze piesek dla lansu na insta.
  • katja.katja 01.08.19, 18:44
    I dobrze. Takie osoby (także hetero) nie przeszłyby przez kwalifikacje do adopcji.
    Jak kojarzę to między innymi wymagają co najmniej 5-letniego stażu małżeńskiego (w przypadku gejów/lesbijek byłby to 5-letni związek), testy osobowościowe, wywiad środowiskowy.
    Takie osoby nie zakwalifikowałyby się i tyle.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • magdzialena78 01.08.19, 18:24
    Gdzie to wyczytalas?
  • zona_glusia 31.07.19, 18:10
    Oczywiście, że kolejna idiotyczna burza. Te wszystkie zdania: "Niech robią, co chcą, ale jestem przeciwko adopcji dzieci przez lgbt, bo to zło." Ludzie LGBT+ są różni. Być może część z nich chciałaby adoptować dzieci, które na pewno miałyby w takiej sytuacji lepiej niż w domu dziecka. Wydaję mi się, że znalazłyby się też osoby chcące adoptować dzieci chore, ale byłyby to równie rzadkie przypadki, jak u osób heteroseksualnych.
    Prawo do adopcji może być ważne dla osób homoseksualnych, które współwychowują dzieci partnera lub partnerki. Z puntu widzenia prawa są dla tych dzieci obcymi ludźmi.
  • lauren6 31.07.19, 19:09
    Przecież tu nie chodzi o adoptowanie dzieci z DD, ale adopcję dziecka partnera, które I TAK wychowuje się z dwiema mamami/tatami. Choćby skały sr**y, a prawactwo stękało z oburzenia takie rodziny były, są i będą. Chodzi tylko i wyłącznie o uznanie stanu faktycznego, a nie udawanie, że Ci ludzie nie istnieją!
  • szarsz 01.08.19, 08:56
    A przede wszystkim chodzi o to, żeby w razie śmierci czy ciężkiej choroby prawnego opiekuna- jego partner czy partnerka miał(a) automatycznie opiekę bez ciagania po sądach czy rodzinach zastępczych. Żeby dziecko wychowujące się de facto w takiej rodzinie nie trafiło do domu dziecka.

    Btw, imho równość wobec prawa czyli prawo do podejścia do takiej samej procedury jak pary mieszane jest równie ważna z moralnego punktu widzenia.
  • lauren6 01.08.19, 09:07
    Ja jestem ciekawa w jaki sposób pozwolenie kobiecie na przysposobienie dziecka partnerki, które wspólnie wychowują, jest atakiem na polską rodzinę? No jak to się ma do Januszy i Grażyn?

    Prawactwo to koszmarny stan umysłu, który każe ludziom włazić z trudnymi buciorami w cudze życie rodzinne.
  • lauren6 01.08.19, 09:07
    Brudnymi
  • demodee 01.08.19, 20:41
    >Żeby dziecko wychowujące się de facto w takiej rodzinie nie trafiło do domu dziecka.

    Ale dlaczego ma trafiać do domu dziecka? Dziecko samotnego rodzica w przypadku śmierci rodzica trafia do rodziny zastępczej, najczęściej spokrewnionej. Czyli do dziadków, ciotek itd. Dopiero jeśli nikt takiego dziecka nie chce, to idzie do obcych.

    > chodzi o to, żeby w razie śmierci czy ciężkiej choroby prawnego opiekuna- jego partner czy partnerka miał(a) automatycznie opiekę bez ciagania po sądach czy rodzinach zastępczych

    Samotni rodzice wyznaczają osoby, które w razie ich śmierci będą zastępczą rodziną dla dzieci. Dlaczego taką rodziną ma być z automatu partner czy partnerka rodzica, jeśli ten rodzic wyznaczył na przykład dziadków lub wujostwo tych dzieci?
  • mamaaspiama 01.08.19, 20:47
    "Samotni rodzice wyznaczają osoby, które w razie ich śmierci będą zastępczą rodziną dla dzieci. "

    Absolutnie polskie prawo nie przewiduje możliwości żeby osoba obca została RZ na wniosek rodzica.

    "Dlaczego taką rodziną ma być z automatu partner czy partnerka rodzica, jeśli ten rodzic wyznaczył na przykład dziadków lub wujostwo tych dzieci?"

    Przecież chodzi o przypadki, kiedy partner/ka rodzica wychowuje dziecko i rodzic chce żeby wychowywał/a je nadal, partner/ka, nie dziadkowie czy wujostwo.
  • dramatika 01.08.19, 09:25
    lauren6 napisała:

    > Przecież tu nie chodzi o adoptowanie dzieci z DD, ale adopcję dziecka partnera,
    > które I TAK wychowuje się z dwiema mamami/tatami. Choćby skały sr**y, a prawac
    > two stękało z oburzenia takie rodziny były, są i będą. Chodzi tylko i wyłącznie
    > o uznanie stanu faktycznego, a nie udawanie, że Ci ludzie nie istnieją!

    Były już koncepcje wprowadzenia statusu "osoby najbliższej" i uwazam, że mają sens.
    Wprowadzenie zmian w prawie to nie jest dopisanie jakiegoś artykułu i szlus. W sytuacji wychowywania dziecka przez pary jednopłciowe najłatwiej stworzyć osobny byt prawny niż modyfikować istniejące kodeksy, które opierają się na "przestarzałej" zasadzie, że dziecko ma matkę i ojca, a nie dwie matki, w sensie biologicznym czy faktycznym.
    Ergo np. kobieta, która ma dziecko biologiczne i związała się z inną kobietą - bez znaczenia czy w celach świadczenia usług seksualnych czy nie i obie chcą mieć władzę rodzicielską, pozostawałaby matką, a ta druga kobieta "osobą najbliższą" (zarówno dla matki jak i dla dziecka) i można by ustalić, że "osoba najbliższa" ma pełnię władzy rodzicielskiej. Niemniej w sensie prawnym nie byłaby "drugą matką" i taka sytuacja nie gwałciłaby logiki. No a kwestie dobra dziecka imho są rozdmuchane bo tak jak tu napisano, LGBT nie chce adopcji, przynajmniej nie w większości, a w praktyce byliby poddawani takiemu samemu reżimowi jak inni, którzy starają się o adopcję.
  • lauren6 01.08.19, 10:44
    > znaczenia czy w celach świadczenia usług seksualnych

    Jesteś obleśną osobą. Ktoś już ci to mówił?
  • bazia8 01.08.19, 11:06
    Ja się dołączę. Oni mają nierówno pod sufitem, to jakaś fiksacja na punkcie prostytucji?

    --
    www.fundacjaavalon.pl/
  • lauren6 01.08.19, 11:12
    Może sama jest z mężem dla jego pieniędzy i mierzy innych swoją miarą?
  • dramatika 01.08.19, 12:05
    bazia8 napisała:

    > Ja się dołączę. Oni mają nierówno pod sufitem, to jakaś fiksacja na punkcie pro
    > stytucji?

    Wzajemne świadczenie usług seksualnych nie jest prostytucją.
  • sumire 01.08.19, 12:08
    Nikt normalny pozostający w związku z drugą osobą nie nazywa intymności świadczeniem usług seksualnych. Przemyśl to sobie.
  • dramatika 01.08.19, 12:19
    sumire napisała:

    > Nikt normalny pozostający w związku z drugą osobą nie nazywa intymności świadcz
    > eniem usług seksualnych. Przemyśl to sobie.

    Nie histeryzuj. W sensie prawnym nie ma znaczenia czy osoby tworzące związek uprawiają seks, darzą się uczuciem, czy nie. O to chodzi w instytucji "osoby najbliższej", czyli o deklarację, że konkretna osoba niespokrewniona chce nią być dla innej dorosłej czy dziecka.
  • sumire 01.08.19, 12:26
    Oczywiście, że nie ma to znaczenia i mieć nie powinno, ale sposób, w jaki ty o seksie piszesz, mówi o twoim - nomen omen - stosunku do tej sfery życia dużo więcej niż byś chciała.
  • dramatika 01.08.19, 12:28
    sumire napisała:

    > Oczywiście, że nie ma to znaczenia i mieć nie powinno, ale sposób, w jaki ty o
    > seksie piszesz, mówi o twoim - nomen omen - stosunku do tej sfery życia dużo wi
    > ęcej niż byś chciała.

    Tak tak, myślozbrodnia.
  • araceli 01.08.19, 12:35
    dramatika napisał(a):
    > Tak tak, myślozbrodnia.


    Raczej - wyzierająca / dymiąca uszami frustracja.


    --
    Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, nie ubierają tego w słowa.
  • mamaaspiama 01.08.19, 14:59
    "> znaczenia czy w celach świadczenia usług seksualnych

    Jesteś obleśną osobą. Ktoś już ci to mówił? "

    Miałam to pisać. To znaczy, Dramatko, że Ty z mężem związałaś się w celu świadczenia usług seksualnych?? OMFG...
  • katja.katja 01.08.19, 15:00
    No raczej nie tylko trzymają się za ręce.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • umi 02.08.19, 01:58
    Były już koncepcje wprowadzenia statusu "osoby najbliższej" i uwazam, że mają sens. - "Osoba najblizsza" to byloby dobre rozwiazanie i to nie mieszaloby nikomu w glowie. Natomiast nalezaloby takze wprowadzic takie, ktore umozliwialoby drugiemu rodzicowi dziecka kontakt z nim (o ile by byl i chcial). Zeby nie skonczylo sie odbieraniem dziecku jednego rodzica i alienowaniem od niego.
  • umi 02.08.19, 01:54
    Przecież tu nie chodzi o adoptowanie dzieci z DD, ale adopcję dziecka partnera, które I TAK wychowuje się z dwiema mamami/tatami. Choćby skały sr**y, a prawactwo stękało z oburzenia takie rodziny były, są i będą. Chodzi tylko i wyłącznie o uznanie stanu faktycznego, a nie udawanie, że Ci ludzie nie istnieją! - Jak sie wychowuje z dwiema mamami/tatami, to znaczy, ze podlega alienacji rodzicielskiej, prawda? To troche niefajnie wobec dziecka suspicious
  • aerra 03.08.19, 00:12
    A skąd wyciągasz takie wnioski?

    Opcja 1: jedno z faktycznych rodziców jest rodzicem biologicznym, druga połówka dna to materiał genetyczny od dawcy (bank spermy, jajeczek, surogatka)
    Opcja 2: biologiczny rodzic nie żyje
    Opcja 3: biologiczny rodzic się zawinął i nie ma po nim śladu
    Opcja 4: biologiczny rodzic ma w nosie dziecko, ale kontakty ustalone sądownie utrzymuje
    Opcja 5: biologiczny rodzic istnieje i ma kontakt z dzieckiem, ale z nim nie mieszka, zupełnie jak po rozwodzie


    --
    super_hetero_dyna: Ojciec (adopcyjny) jest jak krzesło (elektryczne), demokracja (liberalna) albo sprawiedliwość (społeczna).
    <*>
  • mamaaspiama 01.08.19, 14:57
    "Prawo do adopcji może być ważne dla osób homoseksualnych, które współwychowują dzieci partnera lub partnerki. Z puntu widzenia prawa są dla tych dzieci obcymi ludźmi."

    No dokładnie! Ktoś przez całe lata wychowuje dziecko partnerki / partnera, a w przypadku śmierci rodzica biologicznego dziecko trafia do dalszej rodziny (optymistyczny wariant) lub DD / RZ, bo osoba współwychowująca jest osobą obcą w świetle prawa, a naszym kraju nie funkcjonuje coś takiego jak wykonanie w tym zakresie woli rodzica wyrażonej w testamencie, bo decyduje sąd rodzinny.
  • katja.katja 01.08.19, 15:01
    A ile było takich sytuacji w Polsce? Nie kojarzę żadnej.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • mamaaspiama 01.08.19, 20:52
    "A ile było takich sytuacji w Polsce"

    A są prowadzone jakieś statystyki w tym zakresie? Nie ma. Był przypadek, kiedy partner matki miał być opiekunem pasierbów po jej śmierci , dzieci zostały umieszczone w DD. Było to poruszone w mediach, nie wiem jak się skoczyło. To były duże dzieci bardzo z ojczymem związane. Okropna sprawa. Opieka społeczna tłumaczyła, że polskie prawo nie przewiduje możliwości żeby osoba niespokrewniona została wyznaczona do opieki.
  • dramatika 01.08.19, 21:09
    mamaaspiama napisała:

    > Opieka społeczna tłumacz
    > yła, że polskie prawo nie przewiduje możliwości żeby osoba niespokrewniona zost
    > ała wyznaczona do opieki.

    Nie znam prawa w tym zakresie, ale jeśli tak jest i sąd nie bierze pod uwagę tego, że dzieci do tej pory wychowywały się z konkubentem matki i nie rozważa go jako opiekuna prawnego po śmierci matki, no to jak najbardziej warto by to zmienić. I jeśli miałyby skorzystać na tym osoby LGBT, to chyba tylko lepiej.
  • demodee 01.08.19, 20:51
    >bo decyduje sąd rodzinny.
    Ale sąd rodzinny chyba bierze pod uwagę dobro dziecka. A w tym wątku ematki kierują się tylko dobrem partnera/ki zmarłego samotnego rodzica i tym, że jeśli dwie osoby LGBT mieszkają razem z dzieckiem jednej z tych osób, to po śmierci rodzica dziecko automatycznie musi zostać z partnerem/partnerką zmarłego rodzica.

    To jest absurdalne i orientacja seksualna dorosłych zamieszkałych z dzieckiem nie ma nic do rzeczy. Jeśli np. umiera konkubina, to automatycznie opiekę nad dzieckiem ma przejąć konkubent a nie rodzice matki?
  • mamaaspiama 01.08.19, 20:55
    "A w tym wątku ematki kierują się tylko dobrem partnera/ki zmarłego samotnego rodzica i tym, że jeśli dwie osoby LGBT mieszkają razem z dzieckiem jednej z tych osób, to po śmierci rodzica dziecko automatycznie musi zostać z partnerem/partnerką zmarłego rodzica"

    Dlaczego zakładasz brak więzi między dzieckiem, a wychowującym je dorosłym? Dlaczego zakładasz, że dziecko będzie bardziej związane emocjonalnie z dziadkami, których może spotykać sporadycznie niż z osobą, która zajmuje się nim na codzień?
  • demodee 01.08.19, 21:11
    > Dlaczego zakładasz brak więzi między dzieckiem, a wychowującym je dorosłym?
    Czy taka więź istnieje powinien zadecydować sąd. Sam fakt, że dorosły mieszka pod jednym dachem z dzieckiem nie oznacza, że ten dorosły ma automatyczne prawo do adopcji.
  • mamaaspiama 02.08.19, 21:38
    "Czy taka więź istnieje powinien zadecydować sąd. "

    Sąd nie decyduje o tym, czy więź istnieje. O tym decydują sami zainteresowani. Sąd może wyłącznie stwierdzić, że zdaniem sądu, w oparciu o badania więzi, więź jest lub jej nie ma. Dokładnie jak w przypadku rodziców biologicznych

    "Sam fakt, że dorosły mieszka pod jednym dachem z dzieckiem nie oznacza, że ten dorosły ma automatyczne prawo do adopcji"

    To tak jak z rodzicami biologicznymi. Sam fakt, że ktoś mieszka z dzieckiem jeszcze w oznacza, że nadaje się na rodzica 😉

    Problem w tym, że w obecnym kształcie prawnym partner rodzica biologicznego, nawet w przypadku więzi, nie ma prawa do adopcji jako osoba obca w świetle prawa. Trzeba bardzo bardzo przychylnego sądu żeby taką akcję przepchnąć. Tymczasem macocha lub ojczym, jako powinowaci dziecka, mają otwartą drogę.
  • demodee 02.08.19, 21:48
    > Sąd może wyłącznie stwierdzić, że zdaniem sądu, w oparciu o badania więzi, więź jest lub jej nie ma
    No właśnie. Sąd decyduje - więź jest. Albo nie ma.

    > To tak jak z rodzicami biologicznymi. Sam fakt, że ktoś mieszka z dzieckiem jeszcze w oznacza, że nadaje się na rodzica
    No tak, ale nie rozważamy tu problemu rodziców biologicznych, tylko osób obcych dla dziecka, które chcą to dziecko zaadoptować.

    Ja rozumiem nawet niechęć do zezwalania na taką adopcję. Taka sytuacja:

    Anna, wdowa z 2-letnim dzieckiem, zamieszkuje z osobą X. X opiekuje się dzieckiem Anny, karmi, zabawia, przewija. Po 2 latach Anna umiera na tyfus plamisty. X występuje do sądu o adopcję dziecka. O uznanie za rodzinę zastępczą występuje również siostra Anny, mężatka z dwójką dzieci.

    Komu sąd powinien przyznać dziecko Anny?
  • aerra 03.08.19, 00:06
    A jeśli to nie były dwa lata, tylko 13?
    A jeśli siostra Anny widziała to dziecko raz do roku na święta, a z Anną była w bardzo oziębłych stosunkach, ale "musi" wystąpić o uznanie za rodzinę zastępczą, bo "co ludzie powiedzą"?
    A co jeśli Anna chciała, żeby to X był/a rodziną zastępczą dla jej dziecka?
    A co jeśli to dziecko chce, żeby X był/a jej rodziną zastępczą?

    Tu nie chodzi o to, żeby decydować z automatu - mieszkaliście razem, to bach, jesteś rodziną zastępczą - a o taką możliwość, bo teraz jej de facto nie ma.

    --
    super_hetero_dyna: Ojciec (adopcyjny) jest jak krzesło (elektryczne), demokracja (liberalna) albo sprawiedliwość (społeczna).
    <*>
  • demodee 03.08.19, 07:38
    > A jeśli to nie były dwa lata, tylko 13?

    Jeśli w chwili śmierci matki dziecko ma 15 lat (2 lata życia z samą matką + 13 lat z matką i osobą X), to sprawa jest prosta. Sąd po prostu pyta nastolatka, czy woli mieszkać z osobą X, czy z ciotką i jej rodziną).

    Jeśli w chwili śmierci matki dziecko ma 15 lat (13 lat życia z samą matką + 2 lata z matką i osobą X), to sprawa też jest prosta. Sąd po prostu pyta nastolatka, czy woli mieszkać z osobą X, czy z ciotką i jej rodziną).

    Gorzej jest, jeśli w chwili śmierci matki dziecko ma 4 lata, jak w moim przykładzie. Wtedy sąd powinien (nawet wbrew woli matki) rozważyć, jak przyszłość czeka dziecko z osobą X. Jeśli osoba jest młoda, to czy nie będzie wchodziła w różne romantyczne związki fundując tym samym dziecku Anny różnych "wujków" lub "ciocie". Czy ma stabilną pracę w Biedronce, czy może zarabia na życie jako wolny strzelec-korespondent wojenny? Czy jest w stanie zapewnić bliski kontakt z resztą rodziny Anny i jej męża? itd. itd. To, że Anna w stanie, być może, zakochania, wyznaczyła w testamencie osobę X jako rodzinę zastępczą dla dziecka, nic nie oznacza. Dziecko to nie dom, lokata ani biżuteria, żeby rodzic mógł nim swobodnie rozporządzać.
  • lauren6 03.08.19, 12:05
    Dlatego lepiej by dziecko trafiło do DD, niż dalej żyło z przybraną mamą, która je wychowywała od małego i je kocha?

    Ojp. Jesteście stuknięci.
  • szarsz 03.08.19, 12:16
    lauren6 napisała:
    > Ojp. Jesteście stuknięci.

    Dobrze, że ktoś to napisał. Mnie nie chciało przejść przez palce bez niecenzuralnych słów
  • demodee 04.08.19, 14:41
    A Ty uważasz, że fakt opieki nad cudzym dzieckiem daje automatyczne prawo do adopcji? Co w takim razie z nianiami? Czy sąd powinien dawać im prawo do adopcji, pomijając rodzinę?
  • aerra 05.08.19, 22:42
    To sobie wstaw dowolną ilość lat, poniżej granicy, kiedy się dziecko pyta o zdanie.
    Poza tym, skoro prawo w tym momencie nie przewiduje, żeby dzieckiem zajęła się osoba niespokrewniona, ot tak, to co to da, że dziecko powie, że chce mieszkać z X? Aktualnie z tego co wiem, to kandydatura X na opiekuna nie jest rozważana w tym równaniu, bo X nie ma żadnych praw do dziecka.

    --
    super_hetero_dyna: Ojciec (adopcyjny) jest jak krzesło (elektryczne), demokracja (liberalna) albo sprawiedliwość (społeczna).
    <*>
  • demodee 06.08.19, 19:43
    > Aktualnie z tego co wiem, to kandydatura X na opiekuna nie jest rozważana w tym równaniu, bo X nie ma żadnych praw do dziecka.

    Oczywiście, że nie ma praw. Dlaczego osoba X miałaby mieć prawa do dziecka Anny? Może osoba X to była cudzoziemska opiekunka z zamieszkaniem i za utrzymanie i dach nad głową opiekowała się dzieckiem, gdy Anna była w pracy? Wtedy też powinna dostać automatycznie prawo do adopcji?
  • mamaaspiama 03.08.19, 12:11
    "Komu sąd powinien przyznać dziecko Anny?"

    Osobie, która była w jego życiu obecna na codzień, przewijała, karmiła, zabawiała i opiekowała się. Proste chyba.
    Jak Ty byś umarła na tyfus plamisty, dziecko miałoby zostać z ojcem czy trafić do twojej siostry tylko dlatego, że jest mężatką i na dwoje dzieci?
  • demodee 04.08.19, 14:46
    > dziecko miałoby zostać z ojcem czy trafić do twojej siostry tylko dlatego, że jest mężatką i na dwoje dzieci?

    Jeśli jest biologiczny ojciec, to oczywiście nie ma mowy o adopcji. W moim przykładzie dziecko Anny jest całkowitą sierotą i tak, uważam, że siostra Anny ma pierwszeństwo przy adopcji przed osobą, która się tym dzieckiem opiekowała (karmiła, zabawiała i przewijała), gdyż, jako osoba z ustabilizowaną sytuacją rodzinną, daje nadzieje zna lepszy rozwój psychofizyczny tego dziecka.
  • mamaaspiama 05.08.19, 09:43
    "i tak, uważam, że siostra Anny ma pierwszeństwo przy adopcji przed osobą, która się tym dzieckiem opiekowała (karmiła, zabawiała i przewijała), gdyż, jako osoba z ustabilizowaną sytuacją rodzinną, daje nadzieje zna lepszy rozwój psychofizyczny tego dziecka."

    Czyli, jednym słowem, osoba, która na codzień opiekuje się dzieckiem jest śmieciem niewartym brania go/pod uwagę przy adopcji, a siostra matki ma plusy za sam fakt bycia mężatką i urodzenia dzieci, choć nie uczestniczyła na codzień w wychowaniu dziecka, nie ma nawet cienia pewności, że za kilka miesięcy nie porzuci męża dla kochanka? I twierdzisz, że jest to zgodne z dobrem dziecka? Twierdzisz, że rozłączenie dziecka ze stałym opiekunem (!!!) jest OK? WOW...
    Powiem wprost - masz nieźle nas.ane we łbie, za to zerową wiedzę o rozwoju dziecka i jego potrzebach. Tak właśnie działa prawicowa indoktrynacja. <rzyg>
  • demodee 05.08.19, 19:57
    > osoba, która na codzień opiekuje się dzieckiem jest śmieciem niewartym brania go/pod uwagę przy adopcji,

    To Ty napisałaś, mamaaspiama. Osoba taka może się starać o adopcję, ale to sąd decyduje, gdzie dziecku będzie lepiej. I chociaż to może być przykre dla tej osoby, ze ktoś inny przejmuje jej obowiązki opiekuńcze nad dzieckiem, do którego zdążyła się przywiązać, to dobro dziecka jest w tej sytuacji priorytetem.

    > siostra matki ma plusy za sam fakt bycia mężatką i urodzenia dzieci,
    Tak. Ona ma stabilną sytuację rodzinną i przemawiają za nią więzy krwi.

    > Powiem wprost - masz nieźle nas.ane we łbie, za to zerową wiedzę o rozwoju dziecka i jego potrzebach. Tak właśnie działa prawicowa indoktrynacja. rzyg 2;
    Skończyły się argumenty, zaczęły się wymioty?
  • mamaaspiama 05.08.19, 22:29
    "Skończyły się argumenty, zaczęły się wymioty?"

    Niestety, tylko taka może być reakcja na Twoje brednie.
    1. Osoba X nie może starać się o adopcję, bo prawo tego nie przewiduje.
    2. Sądy pełne są ludzi, w tym myślących tak, jak Ty.
    3. Dla dziecka OBIEKTYWNIE krzywdą jest pozbawienie go obecności osoby, która zajmuje się nim na codzień, z którą dziecko jest związane emocjonalnie i która zapewnia mu poczucie bezpieczeństwa. To nie jest "przykre" dla osoby X. To jest krzywda dla dziecka. Krzywda, nie przysługa, nie dbanie o jego dobro, ale niszczenie jego psychikę, poczucia bezpieczeństwa, niszczenie istniejących więzi emocjonalnych. Tylko zwykły psychol tego nie rozumie.
    4. Jakość opieki i perspektywy rozwoju dziecka nie zależą od stanu cywilnego opiekuna ale od jego relacji z dzieckiem. Co więcej, prędzej zadba o dziecko dotychczasowy opiekun, który do tej pory dbał o dobro dziecka niż ciotka, która będzie musiała zadbać kosztem własnego potomstwa, co stanowi konflikt interesów.
    5. Więzy krwi to najbardziej rozdmuchany i najdurniejszy argument. Gdyby więzy krwi miały aż takie znaczenie, nie istniałyby domy dziecka, nie byłoby spraw o znęcanie się nad dziećmi, a wszystkie dzieci byłyby zadbane i kochane.
  • demodee 06.08.19, 19:21
    > 1. Osoba X nie może starać się o adopcję
    Czyli są w społeczeństwie osoby, które są przez prawo wykluczone ze starań o adopcję? Możesz wskazać jakiś akt prawny, który to określa?

    > 2. Sądy pełne są ludzi, w tym myślących tak, jak Ty.
    Jaki związek z naszą dyskusją ma zatłoczenie sądów i poglądy niektórych ludzi, którzy w nich przebywają?

    > 3. Dla dziecka OBIEKTYWNIE krzywdą jest pozbawienie go obecności osoby, która zajmuje się nim na codzień, z którą dziecko jest związane emocjonalnie i która zapewnia mu poczucie bezpieczeństwa
    Nie zgadzam się. Ja osobiście przeżyłam parę takich rozstań (z opiekunką żłobkową, gdy poszłam do przedszkola, z nauczycielką przedszkolną, gdy poszłam do szkoły) i jakoś to przeżyłam. Takie jest życie, że drogi ludzkie się rozchodzą.

    >Tylko zwykły psychol tego nie rozumie.
    A już tak ładnie zaczęłaś dyskutować i znowu wracasz do starych nawyków...

    > 4. Jakość opieki i perspektywy rozwoju dziecka nie zależą od stanu cywilnego opiekuna
    To dlaczego łatwiej o adopcję małżonkom niż osobom samotnym? Może jednak kryją się za tym jakieś badania psychologów i socjologów?

    > Co więcej, prędzej zadba o dziecko dotychczasowy opiekun, który do tej pory dbał o dobro dziecka
    Nie wiemy tego. Być może opiekun będzie chciał wychować dziecko na wierną kopię zmarłego rodzica? A jeśli opiekun, po okresie żałoby, zechce wejść w nowy związek? Czy dziecko będzie mu w tym pomagać przeszkadzać, czy będzie elementem neutralnym? Jak sądzisz?

    > niż ciotka, która będzie musiała zadbać kosztem własnego potomstwa, co stanowi konflikt interesów.
    Naoglądałaś się filmów o Kopciuszku...

    > 5. Więzy krwi to najbardziej rozdmuchany i najdurniejszy argument. Gdyby więzy krwi miały aż takie znaczenie, nie istniałyby domy dziecka, nie byłoby spraw o znęcanie się nad dziećmi, a wszystkie dzieci byłyby zadbane i kochane.

    Niestety, niektórzy nie nadają się na rodziców.


  • iwles 06.08.19, 08:34
    demodee napisała:

    >
    > . I chociaż to może być przykre dla tej os
    > oby, ze ktoś inny przejmuje jej obowiązki opiekuńcze nad dzieckiem, do którego
    > zdążyła się przywiązać, to dobro dziecka jest w tej sytuacji priorytetem.



    A dlaczego pomijasz fakt, ze dziecko TEZ czuje sie zwiazane z tym doroslym? Ze lączy ich obustronny zwiazek uczuciowy?


    Czy zabranie go od takiego opiekuna, ze srodowiska, ktore jest mu najbliższe, z domu, wlasnego pokoju, od przyjaciol, szkoly/przedszkola, wartosci, w ktorych bylo wychowane - jest najlepsze dla dziecka i stanowi o jego dobru? Sąd powinien brac pod uwage przede wszystkim wiezy krwi? Nawet, jesli dziecko mialo minimalny kontakt z siostra matki?

    I pamietaj, ze "dziecko" to nie tylko niemowlak. Moze to byc 7, 10, czy nastolatek.



    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • mamaaspiama 06.08.19, 08:40
    "A dlaczego pomijasz fakt, ze dziecko TEZ czuje sie zwiazane z tym doroslym? Ze lączy ich obustronny zwiazek uczuciowy?"

    To typowe dla prawaków - traktowanie dziecka jak istoty bez uczuć, bez poglądów, bez charakteru, bez praw; myślenie, że dziecko można w dowolny sposób, w dowolnym momencie modelować, ugniatać jak glinę.

    "I pamietaj, ze "dziecko" to nie tylko niemowlak. Moze to byc 7, 10, czy nastolatek."

    W przypadku niemowlaka utrata stałego opiekuna może prowadzić do zaburzenia więzi. W przypadku dziecka starszego może powodować zaburzenia opozycyjno-buntownicze. Ale co tam, ważne, że nie będzie wychowywane przez pedzia / lesbę.
  • szarsz 06.08.19, 09:39
    Nie dość, że dzieciak traci rodzica, to tracil z automatu dom. Nie wierzę, że można być tak głupim czy tak bezwzględnym. Ale pewnie mało o ludziach wiem. Nie jestem prawakiem skupionym na "tradycyjnych" wartościach.
  • mamaaspiama 06.08.19, 10:01
    " Nie wierzę, że można być tak głupim czy tak bezwzględnym. "

    Oj, można sad
  • demodee 06.08.19, 19:53
    > Ale co tam, ważne, że nie będzie wychowywane przez pedzia / lesbę.

    Kto jest pedziem/lesbą, to dokładnie nie wiadomo. Siostra Anny może być na przykład biseksualna...
  • demodee 06.08.19, 19:51
    >A dlaczego pomijasz fakt, ze dziecko TEZ czuje sie zwiazane z tym doroslym? Ze lączy ich obustronny zwiazek uczuciowy?

    Czy dziecko jest związane z osobą niespokrewnioną starającą się o adopcję powinien ustalić sąd. Może jednak bardziej związane jest z ciotką niż z konkubent/ką matki?

    > I pamietaj, ze "dziecko" to nie tylko niemowlak. Moze to byc 7, 10, czy nastolatek.
    Owszem, i dlatego przy rozwodzie sąd pyta nastolatka, czy woli mieszkać z ojcem czy z matką. Dzieci od pewnego wieku mają takie prawo.
  • szarsz 06.08.19, 20:13
    > Może jednak bardziej związane jest z ciotką niż
    > z konkubent/ką matki?

    No to pięknie wszystkim tlumaczysz, dlaczego jednoplciowe małżeństwa i adopcja dzieci jest potrzebna. Właśnie po to, żeby sąd nie musiał niczego rozpatrywać kosztem dziecka
  • demodee 06.08.19, 20:31
    > No to pięknie wszystkim tlumaczysz, dlaczego jednoplciowe małżeństwa i adopcja dzieci jest potrzebna.

    Czy to znaczy, że jeśli wprowadzone zostaną jednopłciowe małżeństwa, to małżonek/ka rodzica biologicznego stanie się automatycznie rodzicem adopcyjnym dziecka?
  • szarsz 06.08.19, 20:47
    I. I. I. Czytaj zanim skomentujesz. I.
  • olena.s 06.08.19, 20:56
    ? Raczej tak, jak w przypadku małżeństw hetero, do którego jedna strona wnosi wcześniejsze dziecko.A druga strona może je w określonych warunkach adoptować. Mimo, że nie jest związana krwią, i nawet gdyby ciotka/stryjek/brat mieli tu własne plany.
  • demodee 06.08.19, 21:08
    W małżeństwie hetero dziecko może być adoptowane przez małżonka/kę rodzica, ale nie dzieje się to automatycznie. Środowiska lgbt chcą, żeby w ich przypadku byłoby to automatyczne.

    Swoją drogą - zawsze się zastanawiam, skąd wiadomo, że ktoś jest lgbt? Bo sam się tak określa? Bo tak o nim mówią sąsiedzi? A może są jakieś spisy ludności i tam wszyscy jesteśmy pogrupowani?
  • mamaaspiama 06.08.19, 21:26
    "W małżeństwie hetero dziecko może być adoptowane przez małżonka/kę rodzica, ale nie dzieje się to automatycznie. Środowiska lgbt chcą, żeby w ich przypadku byłoby to automatyczne."

    Dzidzia, zacznij myśleć, bo to nudne.
    W tym momencie partner/ka rodzica nie ma ŻADNYCH szans, a chodzi o to, by miał takie same szanse jak mąż/żona. I środowiska LGBT niczego innego nie postulują.

    "Swoją drogą - zawsze się zastanawiam, skąd wiadomo, że ktoś jest lgbt? "

    Świecą na zielono 🙄 Ale serio?
  • demodee 06.08.19, 21:31
    > W tym momencie partner/ka rodzica nie ma ŻADNYCH szans, a chodzi o to, by miał takie same szanse jak mąż/żona

    Pytanie do wąskich specjalistek od prawa rodzinnego:
    Jeśli dziecko ma jednego rodzica biologicznego ((bo drugi zmarł, lub zostały mu odebrane prawa rodzicielskie), to czy osoba niespokrewniona i niespowinowacona może starać się o adopcję takiego dziecka?
  • olena.s 06.08.19, 22:14
    Manipulujesz, dość paskudnie.
    Problem LGTB z dzieckiem jednego z partnerów (W PRZECIWIEŃSTWIE DO PAR HETERO) polega na tym, że w Polsce nie ma możliwości, aby drugi partner zaadoptował dziecko ZA ŻYCIA męża/żony.
    Pary hetero mają więc możność zabezpieczenia dziecka przed odebraniem mu domu, a pary homo - nie.
  • olena.s 06.08.19, 22:11
    Pokaż mi proszę, gdzie lgtb chcą, żeby było automatyczne, dobrze? Bo może jestem źle poinformowana. W miarę możliwości prosiłabym o tekst oficjalny, stanowisko organizacji, statut, coś takiego.

  • demodee 06.08.19, 20:47
    > Właśnie po to, żeby sąd nie musiał niczego rozpatrywać kosztem dziecka
    Ale adopcji to się chyba nie da bez sądu przeprowadzić...
  • mamaaspiama 06.08.19, 21:28
    "Ale adopcji to się chyba nie da bez sądu przeprowadzić..."

    Wow! Naprawdę? Niesamowite!
    Wyobraź sobie, że w przypadku adopcji dziecka współmałżonka to zwykła formalność. Sąd wydaje decyzję w zasadzie w trybie administracyjnym - składasz wniosek, dopełniasz formalności i sąd to przyklepuje. Takie cuda 😉
  • aerra 01.08.19, 15:11
    Tak, dokładnie.
    To jest clou problemu. A nie adopcje dzieci z domów dziecka.

    I to jest totalne świństwo, że takich spraw nie można załatwić.

    --
    super_hetero_dyna: Ojciec (adopcyjny) jest jak krzesło (elektryczne), demokracja (liberalna) albo sprawiedliwość (społeczna).
    <*>
  • edelstein 31.07.19, 18:23
    Dlaczego ty nie adoptujesz takiego dziecka? Poza tym adopcja, nie oznacza wylacznie adopcji dzieci z DD. Takze adopcje dzieci partnera, partnerki. Na tym forum jeszcze nie dawno byla forumka wychowujaca dzieci z partnerka. W razie smierci jednego partnera te dzieci nie beda ladowac w DD tylko dalej zostana w domu.
    Jesli dzieki adopcjom LGBT chociaz jedno dziecko znajdzie kochajacy dom albo nie wyladuje w bidulu to jest juz sukces.

    --
    "Decyzja o poczeciu nazlezy do dziecka. Jak nie zechce, to sie nie pocznie." by plater-2
  • alicia033 31.07.19, 19:07
    www.youtube.com/watch?v=cvMl9YNqYiY
    --
    volta2 o uczestnictwie angazetki w białostockim Marszu Równości:
    "a powiedz, po co tam poszłaś? jesteś lgbt+ i te wszystkie łkające licealistki też?
    czy po prostu poszłaś po to, co chciałaś dostać? niczym ten motylek na procesji w łodzi? (podobny poziom wzięcia udziału?). w podsumowaniu: chcącemu nie dzieje się krzywda."
  • turzyca 31.07.19, 19:08
    Jest inna kwestia - uznania faktycznie wychowującej osoby za rodzica. Wyobraźmy sobie lesbijkę, żeby uprościć kwestię ojca, w ciąży z gwałtu. I teraz jej partnerka mimo że robi przy dziecku wszystko od początku, nigdy nie będzie formalnie rodzicem. Jak matce tfu tfu coś się stanie, to dziecko ląduje w bidulu.

    --
    Kółka się kręcą?
  • beataj1 01.08.19, 09:05
    I to jest prawdziwe szczęście dla dziecka. Przecież to oczywiste dla przeciwników adopcji LGBD. Niech wyląduje w bidulu, albo u rodziny która nie akceptuje związku matki która będzie szczuła na nienaturalną les rodzinę. Takie dziecko będzie szczęśliwe i zadbane. A nie z rodzicem, którego znało całe życie.
    Zawsze mi się przypomina przykład dzieciaka z Ukrainy. Chłopca, nosiciela HIV. A jak wyglądają ukraińskie bidule chyba nie trzeba mówić.
    Chciał go adoptować Elton John, ale się nie zgodzono bo gej i za stary.
    Dziecko na Ukrainie nie miało szans na adopcję, na leczenie też niespecjalnie.
    Faktycznie - na ograniczeniu adopcji dziecko zyskało niesamowicie. Dobrze, że je uratowano od losu wychowania w luksusie, od szans na leczenie najnowocześniejszymi środkami i od możliwości znalezienia rodziny.

    --
    Ludzkość wyznaje ponad 5000 rożnych bóstw. Ale nie martw się - TWÓJ BÓG to ten jedyny właściwy...
  • demodee 01.08.19, 20:54
    >to dziecko ląduje w bidulu.
    Dlaczego w bidulu? Dziecko ląduje w rodzinie zastępczej, najczęściej spokrewnionej (dziadkowie, rodzeństwo matki).
    Partnerka matki może starać się o status rodziny zastępczej i może nią zostać, ale nie z automatu, tylko dlatego, że sąd zdecyduje, że to będzie dla dziecka najlepsze.
  • umi 02.08.19, 01:49
    Dlaczego w bidulu? Dziecko ląduje w rodzinie zastępczej, najczęściej spokrewnionej (dziadkowie, rodzeństwo matki).
    Partnerka matki może starać się o status rodziny zastępczej i może nią zostać, ale nie z automatu, tylko dlatego, że sąd zdecyduje, że to będzie dla dziecka najlepsze. - No wiec rozwiazanie jest i nie trzeba robic sztucznego dymu.
  • aerra 03.08.19, 00:14
    No właśnie nie ma. Partner/ka matki/ojca de facto nie ma możliwości starania się o status rodziny zastępczej. A nawet jakby się starała, to go nie dostanie.

    --
    super_hetero_dyna: Ojciec (adopcyjny) jest jak krzesło (elektryczne), demokracja (liberalna) albo sprawiedliwość (społeczna).
    <*>
  • dramatika 03.08.19, 00:49
    aerra napisał(a):

    > No właśnie nie ma. Partner/ka matki/ojca de facto nie ma możliwości starania si
    > ę o status rodziny zastępczej. A nawet jakby się starała, to go nie dostanie.

    Jeśli tak jest, to należy to zdecydowanie zmienić. Dla dobra dziecka już raz olewano konstytucję, przyznając takie same prawa "bękartom" jak prawilnym dzieciom, więc tutaj też mogłoby tak być i nie sądzę, aby ktokolwiek się temu sprzeciwiał. Tylko trzeba przekazywać społeczeństwu o co im, chodzi, a nie robić akcje z tęczowymi penisami czy cipomaryjami. Dialog, a nie atak.
  • iwles 03.08.19, 07:27
    A jak udowodnisz, ze bylas partnerem/partnerka zmarlej osoby, skoro jestes przeciwna legalizacji zwiazkow partnerskich?
    Bedziesz szukac swiadkow swojego pozycia?
    A tak - to jest papier, sprawa idzie z automatu. I byloby to z najlepsza korzyscia dla dziecka.


    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • aerra 05.08.19, 22:45
    Ależ oczywiście, że "ktokolwiek" będzie się sprzeciwiał. Wszyscy ci od "gejostwo to zaraza i trzeba je wypalić ogniem i żelazem", bo lepiej być w DD niż żeby cię gej wychowywał.
    Wszystkie te rodziny, które nie akceptują związku homoseksualnego swojego dziecka i za żadne skarby świata nie zostawią dziecka tej zboczonej babie/temu pedałkowi, przez którą/ego ich dziecko zeszło na złą drogę. Choćby po trupach.

    --
    super_hetero_dyna: Ojciec (adopcyjny) jest jak krzesło (elektryczne), demokracja (liberalna) albo sprawiedliwość (społeczna).
    <*>
  • umi 02.08.19, 01:49
    Przeciez to jest tylko kwestia rozwiazania prawnego dostosowanego do takich sytuacji. I w ogole nie trzeba zadnych adopcji LGBT. Dziecko mialo matke i znajoma ciocie, ktora uczestniczyla czynnie w jego zyciu. Matka nie zyje, ciocia powinna ubiegac sie o adopcje/bycie rodzina zastepcza (tak samo, jak w przypadku adopcji w rodzinie). Więź z dzieckiem taka ciocia moglaby wykazac bez problemow.
  • turzyca 07.08.19, 01:14
    Po co ja to czytam, chyba po to żeby się zdenerwować i nie móc usnąć.

    >Matka nie zyje, ciocia powinna ubiegac sie o adopcje/bycie rodzina zastepcza (tak samo, jak w przypadku adopcji w rodzinie).

    "Ubiegać o adopcję". Po śmierci matki dziecka. "Ubiegać".
    Wyobraźmy to sobie konkretnie. Dziecku umiera mama, kobiecie umiera ukochana. I teraz w tej sytuacji dziecko zamiast spać w swoim łóżku, jeść swoje ulubione potrawy ze swoich naczyń przy swoim stole, chodzić do swojej szkoły, spotykać swoich kolegów, odrabiać lekcje przy swoim biurku, przytulać się do osoby, do której przytulało się całe życie, oglądać razem zdjęcia z ostatnich wakacji, płakać razem, przeżywać razem żałobę, trafia do pieczy zastępczej na kilkanaście miesięcy, w trakcie których partnerka matki ma się ubiegać o prawa do dziecka. Co nie jest powiedziane że się uda, bo ludzie w żałobie miewają problemy ze sprawnym działaniem.
    Składanie ofiar z ludzi w imieniu ideologii - level master.

    --
    Wróżenie z fusów.
  • spanish_fly 01.08.19, 09:28
    Osoby LGBT chcą mieć przede wszystkim prawo do adopcji własnych dzieci, które wychowują do małego w związkach jednopłciowych. Na braku takiej możliwości najbardziej cierpią właśnie te dzieci - nie mają prawa do alimentów, ustawowego spadkobrania, a mogą też zostać sierotami, mimo iż np. ich niebiologiczna matka żyje i ma się dobrze.
  • trudno_tak 01.08.19, 10:41
    a skąd wzięłaś takie dane? jakiś link?
  • zawsze-w-drodze 01.08.19, 12:34
    Gó...burza zasadniczo z powodów prawnych
    Zgodnie z art. 115 §1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego (KRiO) wspólnego przysposobienia (adopcja) dzieci mogą dokonać tylko małżonkowie. Związku partnerskie (konkubinat) nie jest na gruncie prawa rodzinnego uważany za wystarczający do adopcji dzieci – zgodnie z wizją kodeksu, nie daje najwyraźniej wystarczającej rękojmi stabilności.
    Z kolei konstytucja równie jednoznacznie definiuje małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety.
    A na większość konstytucyjna to na dziś szanse maja raczej przeciwnicy jednopłciowych małżeństw.
    Więc na WSPÓLNA adopcje szans nie ma.
    z kolei w przypadku adopcji przez jedna osobę - nie ma wymogu bycia hetero. Nikt o orientacje nie pyta.
    Problem z dudy.
  • olena.s 01.08.19, 12:50
    No nie całkiem.
    Weź pod uwagę dwóch polskich gejów, z obywatelstwem np. brytyjskim czy jakim tam, którzy legalnie adoptują dziecko. Po czym, rażeni szaleństwem, wracają do PL. I chcą, aby dziecko zgodnie ze stanem prawnym było także i tu uznawane za ich wspólnego potomka. Analogicznie ciut jak przypadek, kiedy w homoseksualnym, zawartym legalnie za granicą małżeństwie jeden z partnerów (Polak) chce na podstawie tego związku zalegalizować pobyt cudzoziemskiego małżonka w PL.
  • dramatika 01.08.19, 13:17
    Ja też bym chciała, aby przyjeżdżając do kraju, gdzie kobieta musi nosić chustę na głowie, ten wymóg zniesiono. No i przyjmuję na klatę, że chcieć to sobie mogę i tyle mojego. No i albo zakładam chustę, albo nie podróżuję do tych krajów i nie osiedlam się tam, jeśli chcę prezentować wszystkim swoją fryzurę.
  • olena.s 01.08.19, 14:06
    Ale tej ( oile wiem jeden, słownie jeden) kraj, w którym jest mniej więcej nakaz, nie przyjmuje nawet turystów, że nie wspomnę o opcji naturalizacji kogokolwiek. Więc ciut niecelne.
    I przypominam: w moim przykładzie masz obywateli Unii. Legalnie poślubionych. Z legalną adopcją. I cały ten proces jest uważany w kraju (jeszcze unijnym) za nieważny prawnie.
  • amast 01.08.19, 13:19
    Z czystej ciekawości, bo nie wiem. Jak wygląda kwestia zalegalizowania w Polsce czterech legalnych żon arabskiego szejka (zakładając, że rażony szaleństwem postanowi się osiedlić w pięknych Bieszczadach)?
  • dramatika 01.08.19, 13:27
    amast napisała:

    > Z czystej ciekawości, bo nie wiem. Jak wygląda kwestia zalegalizowania w Polsce
    > czterech legalnych żon arabskiego szejka (zakładając, że rażony szaleństwem po
    > stanowi się osiedlić w pięknych Bieszczadach)?

    Nieciekawie wygląda. Bigamiofobia i tyle.
  • olena.s 01.08.19, 14:04
    Sprawdź. Ja nie mam pojęcia.
    Ale u nas i szejka solo raczej by nie zalegalizowali.
    No i szejk żonaty raczej nie brałby ślubu w Unii, z licznymi obywatelkami Unii. A nasi geje jak najbardziej by mogli. Ich związek i adopcja byłby legalny w Unii, a nie na trzecim księżycu saturna.
  • amast 01.08.19, 14:25
    Ale co ma do tego Unia? Mamy jednolite prawodawstwo w Unii czy coś? Bo jeżeli sugerujesz, że powinniśmy mieć, to są ważniejsze (w sensie dotyczące większej liczby osób i bardziej krytycznych sytuacji) sprawy do uregulowania. Pierwsza z brzegu: aborcja. Od całkiem liberalnych zapisów w większości krajów, przez Polskę, na całkowitym zakazie aborcji na Malcie skończywszy. A jeżeli nie postulujesz całkowitego ujednolicenia prawodawstwa, to zasada respektowania prawa kraju, do którego się przyjeżdża, jest całkiem akceptowalna. W końcu nikt nikogo nigdzie na siłę nie zaciąga.
    Oczywiście pozostaje sprawa tego, czy my chcemy zmienić nasze prawo na podobne temu, które jest na zachodzie. Tu niestety sprawa nie jest tak prosta. Wielu Polaków jednak nie chce. Nie osądzam czy to dobrze, czy źle. Stwierdzam fakt. Owszem, przez wielu podważany. Ale to przecież łatwo zweryfikować, za 2,5 miesiąca są wybory, jeżeli wygrają je z przewagą konstytucyjną ugrupowania mające na sztandarach zmiany w dyskutowanym zakresie, to będzie z górki. I dyskusje takie jak ta staną się bezprzedmiotowe.
  • dramatika 01.08.19, 14:40
    amast napisała:

    > I dyskusje takie jak ta staną się bezprzedmiotowe.

    Niekoniecznie. Co prawda jak PAD coś mówi, to mówi, ale byłby ponoć skłonny zgodzić się na status osoby najbliższej (kwestia informacji o stanie zdrowia, odbieranie korespondencji). Oczywiscie musiałaby być też "wola polityczna". W sumie niewiele, ale zawsze coś, zwłaszcza że za PO nie było "woli politycznej" nawet na to.

    www.gazetaprawna.pl/artykuly/1051559,szczerski-status-osoby-najblizszej.html
    www.gazetaprawna.pl/artykuly/1403592,lgbt-ustawa-o-statusie-osoby-najblizszej.html
  • demodee 01.08.19, 21:02
    > status osoby najbliższej

    Ale po co taki status? Do informacji o stanie zdrowia można upoważnić dowolną osobę, do odbierania korespondencji takoż. I to wcale nie musi być osoba bliska - korespondencję poleconą odbiera osoba podlewająca kwiatki w mieszkaniu osoby przebywającej za granicą, informację o stanie zdrowia sąsiadka - pielęgniarka itd.
  • dramatika 01.08.19, 21:19
    demodee napisała:

    > > status osoby najbliższej
    >
    > Ale po co taki status? Do informacji o stanie zdrowia można upoważnić dowolną o
    > sobę, do odbierania korespondencji takoż. I to wcale nie musi być osoba bliska
    > - korespondencję poleconą odbiera osoba podlewająca kwiatki w mieszkaniu osoby
    > przebywającej za granicą, informację o stanie zdrowia sąsiadka - pielęgniarka i
    > td.

    Wiem, podobnie jak można uregulować grubsze kwestie. No ale lepsze to niż nic, jako gest dobrej woli i byc może wstęp do rozszerzania uprawnień "osoby najbliższej".
  • olena.s 01.08.19, 21:34
    Po co? Po to, żeby jednym kopem załatwić 80 procent spraw, a nie nosić się od Annasza do Kajfasza, od notariusza do sądu, do przychodni, szpitala, szkoły, zarządu cmentarza, urzędu skarbowego od PITu i od spadków, banku, gminy, i w co drugim miejscu dowiadywac się, że rzekomo doskonałe upoważnienie nie zadziała w tej konkretnej sprawie (przećwiczone na mężu i teściowej w wąskim zakresie spraw nieruchomościowych, wiem, o czym mówię).
    A czemu by takiego statusu/związku partnerskiego jak we Francji/małżeństwa homoseksualnego miało NIE BYĆ, mi to wytłumacz łaskawie.
  • olena.s 01.08.19, 21:39
    P.S. Skonkretyzuję.
    Dlaczego uważasz, że gejom powinno się utrudniać życie? Także jeżeli tworzą trwały, wzajemnie wspierający związek?
  • demodee 01.08.19, 21:57
    > Dlaczego uważasz, że gejom powinno się utrudniać życie?

    Ale ja nie rozważam gejów jako grupę inną niż hetero. Okazuje się, że para gejów ma takie same prawa jak konkubinat heteroseksualny. Więc nie powinno się omawiać praw gejów do dziedziczenia, adopcji itd tylko o prawa dziedziczenia, adopcji itd związków niemałżeńskich, bez wgłębiania się w orientację seksualną.

    Jeśli rozważamy prawa złożonych tylko z osób tej samej płci, to jest to manipulacja.
  • dramatika 01.08.19, 22:05
    olena.s napisała:

    > P.S. Skonkretyzuję.
    > Dlaczego uważasz, że gejom powinno się utrudniać życie? Także jeżeli tworzą trw
    > ały, wzajemnie wspierający związek?

    Żle zadane pytanie. Właściwie zadane brzmi - dlaczego miano by im cokolwiek ułatwiać.
  • demodee 01.08.19, 22:08
    > dlaczego miano by im cokolwiek ułatwiać.

    Geje uważają, ze powinno im się wszystko ułatwiać, bo mają rzadką orientację seksualną i powinni być pod ochroną.
  • dramatika 01.08.19, 22:32
    demodee napisała:


    > Geje uważają, ze powinno im się wszystko ułatwiać, bo mają rzadką orientację se
    > ksualną i powinni być pod ochroną.

    Jak rozumiem jest to sarkazm, no ale tak to wygląda - z punktu widzenia elementarnych interesów państwa każdy bezdzietny związek jest neutralny i nie ma powodów, by go ustrojowo czy ustawowo chronić.
    Już pisałam w innym watku, że w zasadzie przez długi czas ludzie nie wiązali się z powodów romantycznych, to były raczej wyjątki choć tak, niektóre słynne i nawet wywracające historię do góry nogami.
    Można się zastanowić czy jest powód ustrojowy, dla którego musielibyśmy otaczać ochroną prawną przejawy miłości romantycznej, zwłaszcza jeśli inicjatywa do takich rozważan miałaby wypływać ze środowisk, które zdaje się, że wolą inny rodzaj miłości, dodatkowo nieszczególnie będąc zainteresowani monogamią tongue_out
  • olena.s 02.08.19, 11:12
    Owszem, takie powody jak najbardziej są.
    Jest to wzajemna opieka starców. W układzie stabilnego zwiazku państwo(społeczeństwo) musi wkładać w tę opiekę o jakieś 30 procent środków mniej, bo do pewnego etapu, czasem dożywotnio, silniejsza/zdrowsza osoba opiekuję się słabszą.
    Co więcej ponoc u większości ludzi brak samotności i towarzystwo jest istotne dla dobrostanu psychicznego - więc i tu państwo odnosi korzyść.
  • dramatika 02.08.19, 11:39
    olena.s napisała:

    > Owszem, takie powody jak najbardziej są.
    > Jest to wzajemna opieka starców. W układzie stabilnego zwiazku państwo(społecze
    > ństwo) musi wkładać w tę opiekę o jakieś 30 procent środków mniej, bo do pewneg
    > o etapu, czasem dożywotnio, silniejsza/zdrowsza osoba opiekuję się słabszą.
    > Co więcej ponoc u większości ludzi brak samotności i towarzystwo jest istotne d
    > la dobrostanu psychicznego - więc i tu państwo odnosi korzyść.

    Przede wszystkim państwo nie odnosi korzyści z istnienia dwóch płodnych osób, które się nie rozmnażają (stąd koncepcje bykowego itp). Przynajmniej nie wiekszych czy nawet takich samych jak korzyści z osób, które płodzą przyszłych płatników długu publicznego. Wzajemna opieka starców? Zdecydowanie mniej efektywna niż opieka dzieci nad starcami. Obowiązek alimentacyjny wobec małżonków odciążający w jakimś stopniu państwo - OK, ale pytanie czy równoważy on to, że w którymś momencie, albo w pewnych przypadkach, tymi starymi małżonkami będą musieli się opiekować dzieci innych osób, a przecież tak właśnie bywa najczesciej.
    Ja rozumiem, że dla ciebie panta rei i nie ma znaczenia co było wczoraj i co będzie jutro i że wazne jest tylko dziś i doraźne interesy jakichś grup, bo "trulow", no ale z takim myśleniem to nie tylko jako społeczeństwo czy naród, ale jako ludzkość nie zajechalibyśmy zbyt daleko.
  • olena.s 02.08.19, 12:27
    >państwo nie odnosi korzyści z istnienia dwóch płodnych osób, które się nie rozmnaża<
    Odnosi. Nie wkładają czasu w potomstwo, więc często więcej zarabiają, nie zajmują hoteli podcas szkolnych wakacji, płacą wyższe podatki, nie pobierają 500 plus, nie zajmują miejsc dla potomstwa w szkołach i przedszkolach (zresztą powiedz to księżom, zakonnikom i zakonnicom. No, części), nie zwalniają się na wywiadówki, nie biorą zwolnień na trzydniówkę. I pełnią korzystną rolę wobec swoich genów - często mają znaczący wkład w swoje siostrzenice/bratanków.
    >mniej efektywna niż opieka dzieci nad starcami<
    Chyba że dzieci dadzą nogę.... Ale nie w tym rzecz, ale w tym, że interwencja młodszych generacji jest potrzebna w mniejszym zakresie sparowanym niż niesparowanym. Bez względu na płeć sparowanych.
    Państwu pod wieloma względami płaca się mieć szczęśliwych obywateli, których potrzeby bliskości, miłości, wsparcia są zaspokojone. Zabawne, jak rzadko jest to dostrzegane.

    >no ale z takim myśleniem to nie <
    Aha. I dlatego nigdy nie było gejów, tylko tak rozumiesz wyprysnęli niespodziewanie w 21 wieku.
    Jakoś i Ateny i Sparta sobie fajnie radziły w kulturze i militariach, całkiem pomimo ich bezbożnego homoseksualizmu i politeizmu, nieprawdaż?
    Myślę, że gdyby nie czepiano się wszystkich tych biedaków, Turingów, Wiledów i innych to świat doprawdy poradziłby sobie raczej lepiej, niż gorzej.
  • dramatika 02.08.19, 13:45
    olena.s napisała:


    > Państwu pod wieloma względami płaca się mieć szczęśliwych obywateli, których po
    > trzeby bliskości, miłości, wsparcia są zaspokojone.

    Facepalm.
    Państwu opłaca się przede wszystkim mieć obywateli. Szczęśliwi wysterylizowani dla dobra ziemi weganie, z zaspokojonymi potrzebami bliskości i miłości będą szczęśliwi tylko w jednym pokoleniu.
    Przypominam, że mówimy cały czas o konstytucji, która reguluje kwestie ustrojowe i fundamentalne, a nie to, czy miłość jest fajna czy nie jest. To reguluje, jesli już, religia.


    > Jakoś i Ateny i Sparta sobie fajnie radziły w kulturze i militariach, całkiem p
    > omimo ich bezbożnego homoseksualizmu i politeizmu, nieprawdaż?

    Nie było czegoś takiego jak homoseksualizm w antyku. Nie było w ogóle takiej kategorii pojęciowej jak "orientacja seksualna". Seks był elementem władzy i hierarchii - nie było heteroseksualnych i homoseksualnych, tylko penetrujący i penetrowany. Jak chcesz porównywać seks w antyku do czegoś, to prędzej do środowiska małp bonobo, które zachowaniami seksualnymi ustalają hierarchię w stadzie. Zachowania homoseksualne, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, były tolerowane między panem a niewolnikiem, między zwycięzcą a pokonanym. Nie były natomiast tolerowane między wolnymi ludźmi (co nie znaczy, że nie występowały). Jeśli dwóch antycznych "gejów" chciało wziąć ślub, to jeden z nich musiał udawać kobietę. A taki Neron, aby wziąć ślub ze Sporusem, przerobił go "dosłownie" na kobietę, kastrując go (choć żródła donoszą, że w innych ślubach homoseksualnych to on udawal kobietę). A Spartę to możesz porównywać co najwyżej do sytuacji, jaka zachodzi w więzieniach - zastępcze zachowania homoseksualne.


  • mamaaspiama 02.08.19, 14:08
    "Nie było czegoś takiego jak homoseksualizm w antyku. "

    Oj big_grin Serio? Ale chodzi Ci o to, że nie było zachowań homoseksualnych czy że nie określano tego w ten sposób?
    Bo jeśli chodzi o to drugie, to z pewnością masz rację, termin pojawił się w drugiej połowie XIX w. Ale jeśli chodzi o zjawisko... Mówi Ci coś nazwa Święty Zastęp? Plutarch bodajże opisywał smile
  • olena.s 02.08.19, 14:34
    >szystkim mieć obywateli. S<
    Aha. Rozumiem, że jak nie będzie opcji formalnego zwiazku gejów, to obywateli będzie więcej? A jak będzie, to hetero się obrażą i przestaną rozmnażać? Bo jakoś nie bardzo widzę związek.....Nb. powinnaś przy tym światopoglądzie walczyć o rozwiązanie zakonów i zniesienie celibatu, tyle gonad się marnuje....

    > seks w antyku do czegoś, to prędzej do środowiska małp b<
    Wybacz ale pożyczę. fejspalm, fejspalm, fejspalm.
    Nie było gejów w Atenach ani Sparcie, jasne. To przymus więzienny powodował, że w noc poślubną dama miała się przebrać za faceta i leżeć w ciemności, naturalnie. I nie było cesarza Hadriana z jego, jak mu tam, Antoniuszem, Safony, ani Nyankh-Khnuma i Khnum-hotepa. Nie było liberalnego Babilonu i jego bardzo pikantnych wyobrażeń. Ani Achillesa z Patrolusem. A w Tebach nie było Epaminondasa ani Pelopidsa i Świętego Zastępu, który ponoć mimo mniejszej liczebności skopał tyłek Sparcie (i Teby zastąpiły ją jako domiująca siła). No nie było i tyle.
    Okej nie było.
    Ale nadal nie wiem, co by szkodziło komukolwiek (poza wyznawcami monoteizmu, spodziewającego się, że brak prześladowań gejów obciąży ich odpowiedzialnością i trafią za to do piekła), odwalenie się od ludzi homo i danie im możliwości takiej samej realizacji osobistej, jak mamy my.
    Więc daruj już sobie tyrady o konstytucji i podatkach. Załóż, że mój straszliwy liberalizm tak zdominowal społeczeństwo, że po prostu powstała możliwość swobodnej rejestracji związków homo. I wylicz mi proszę straty z tego tytułu.
  • mamaaspiama 02.08.19, 15:31
    "Załóż, że mój straszliwy liberalizm tak zdominowal społeczeństwo, że po prostu powstała możliwość swobodnej rejestracji związków homo. I wylicz mi proszę straty z tego tytułu."

    Ooo ja się chętnie też dowiem.
  • dramatika 02.08.19, 18:02
    olena.s napisała:


    > Aha. Rozumiem, że jak nie będzie opcji formalnego zwiazku gejów, to obywateli b
    > ędzie więcej? A jak będzie, to hetero się obrażą i przestaną rozmnażać?

    Nie, podaję tylko uzasadnienie dlaczego ustrojodawca chroni małżeństwo jako podstawę rodziny, a nie samo małżeństwo. Nie ma żadnego (elementarnego) interesu w ochronie samego związku dwojga ludzi. Kwestia wzajemnej alimentacji odpada, bo i tak nadchodzi czas, kiedy to czyjeś dziecko będzie musiało przejąć te obowiązki alimentacyjne, pośrednio czy bezpośrednio. Dlatego właśnie udogodnienia związane z małżeństwem są z założenia przywilejem, a nie czyms, co się należy każdemu człowiekowi, bo tak. Pisałm 50 razy,że gdyby zdecydowana większość dzieci rodziła się poza małżeństwem, to nie byłoby żadnego powodu dalej ten byt prawny utrzymywać przy życiu.


    > Bo jako
    > ś nie bardzo widzę związek.....Nb. powinnaś przy tym światopoglądzie walczyć o
    > rozwiązanie zakonów i zniesienie celibatu, tyle gonad się marnuje....

    Jasne, że KK jest instytucją obciążającą państwo w sensie ekonomicznym. Skoro jednak jeszcze w Polsce funkcjonuje, to widać jest taka potrzeba.

    > Nie było gejów w Atenach ani Sparcie, jasne.

    Nie piszę, ze nie było gejów. Pisze, że przypisywanie małpom bonobo, bo do tego można od biedy przyrównać "homoseksualizm" w antyku, homoseksualizmu w rozumieniu współczesnych ludzi, jest kompletnym nieporozumieniem. Małpy bonobo seksem homoseksualnym ustalają hierarchię w stadzie (silniejszy samiec penetruje niższych w hierarchii), a także lagodzą konflikty. Na podobnej zasadzie funkcjonowało to w antyku. Traktowanie barbarzyńskiej cywilizacji, jaką był antyk, jako swego rodzaju wersji naszej cywilizacji i na tej podstawie wyciąganie wniosku, że tam pewne rzeczy uchodziły, więc dlatego te rzeczy są fajne, jest jakąś piramidalną bzdurą. Przypominam także, że wsród wolnych ludzi homoseksualizm był oficjalnie nieakceptowalny.



    > Ale nadal nie wiem, co by szkodziło komukolwiek odwalenie się od ludzi homo i danie im możliwości taki
    > ej samej realizacji osobistej, jak mamy my.

    Nie widzę dowalania się do ludzi homoseksualnych. Ja czasami piszę ostro, bo nie ukrywam, ze mam stosunek emocjonalny - ale nie do osób homoseksualnych, ale do ludzi, którzy dają się okłamywać i łykają bajeczki aktywistów, którzy robią zamieszanie z powodów, których mogę się tylko domyślać.
    Przecież sytuacja na chwilę obecną jest jasna. Nie ma woli politycznej do stworzenia związków partnerskich - to się po prostu nie stanie. Adopcje także odpadają. Takie mamy po prostu społeczeństwo, ale to nie znaczy, że ma ono negatywny stosunek do homoseksualistów, po prostu nie wyraża zgody na danie przywilejów właściwych z załozenia rodzinom osobom, które rodzin nie zamierzają zakładać, a jeśli zamierzają, to z użyciem wątpliwych etycznie zabaw z genami i żywymi inkubatorami. Możliwe (a w zasadzie uważam to za pewne), że byłaby społeczna zgoda na nadanie władzy rodzicielskiej czy podobnej osobom pozostającym w związku z biologicznycm rodzicem, niezależnie od płci. I o to można walczyć.

    > Więc daruj już sobie tyrady o konstytucji i podatkach. Załóż, że mój straszliwy
    > liberalizm tak zdominowal społeczeństwo, że po prostu powstała możliwość swobo
    > dnej rejestracji związków homo. I wylicz mi proszę straty z tego tytułu.

    O to musiałabyś pytać ustrojodawcę - ja tylko referuję stan prawny i motywy ustrojodawcy. W mojej opinii w przypadku związków partnerskich chodzi głównie o niedopuszczenie do utraty przez instytucję małżeństwa doniosłości prawnej i tożsamościowej. Instytucja małzeństwa po prostu straci na znaczeniu, skoro można by zawrzeć umowę cywilnoprawną o podobnych skutkach. A wraz z tym traci na znaczeniu sama konstytucja, skoro reguluje w zasadzie fikcję. Ja wiem, że w konstytucji jest mnóstwo fikcji prawnych, ale po co dokładać kolejne. Obrońcy konstytucji powinni to rozumieć.
  • mamaaspiama 02.08.19, 18:27
    "Na podobnej zasadzie funkcjonowało to w antyku. Traktowanie barbarzyńskiej cywilizacji, jaką był antyk, jako swego rodzaju wersji naszej cywilizacji i na tej podstawie wyciąganie wniosku, że tam pewne rzeczy uchodziły, więc dlatego te rzeczy są fajne, jest jakąś piramidalną bzdurą. Przypominam także, że wsród wolnych ludzi homoseksualizm był oficjalnie nieakceptowalny."

    Myślę, że powinnaś już przestać. Serio. Opowiadanie bredni ma swoje granice.
  • olena.s 02.08.19, 19:36
    Nie pytałam cię o motyw ustawodawcy (nb. argumentujesz idiotycznie - gdybyś chciała zerknąć na listę krajów pod kątem rozwodów i zestawić ją z krajami mającymi opcję małżeństw homo, to zauważyłabyś silną rozbieżność, przeczącą jakiemukolwiek FAKTYCZNEMU wpływowi związków dla gejów ze skłonnością hetero do rozwodów - odnoszę się do twojej "W mojej opinii w przypadku związków partnerskich chodzi głównie o niedopuszczenie do utraty przez instytucję małżeństwa doniosłości") i doprawdy nie rozumiem, po co mi je przedstawiasz.
    Doskonale wiem, że nasze społeczeństwo jest nastawione niechętnie do homoseksualistów, ale dziękuję za oświecenie.
    Skoro nie jesteś w stanie wyliczyć żadnych hipotetycznych strat dla państwa/społeczeństwa po legalizacji związków homo, to sorry, ale nie będę kontynuować, bo nie masz żadnego racjonalnego argumentu. Miłego wieczoru.
  • dramatika 02.08.19, 23:27
    olena.s napisała:

    > Nie pytałam cię o motyw ustawodawcy (nb. argumentujesz idiotycznie - gdybyś chc
    > iała zerknąć na listę krajów pod kątem rozwodów i zestawić ją z krajami mającym
    > i opcję małżeństw homo, to zauważyłabyś silną rozbieżność, przeczącą jakiemukol
    > wiek FAKTYCZNEMU wpływowi związków dla gejów ze skłonnością hetero do r
    > ozwodów - odnoszę się do twojej "W mojej opinii w przypadku związków partner
    > skich chodzi głównie o niedopuszczenie do utraty przez instytucję małżeństwa do
    > niosłości"
    ) i doprawdy nie rozumiem, po co mi je przedstawiasz.
    > Doskonale wiem, że nasze społeczeństwo jest nastawione niechętnie do homoseksua
    > listów, ale dziękuję za oświecenie.
    > Skoro nie jesteś w stanie wyliczyć żadnych hipotetycznych strat dla państwa/spo
    > łeczeństwa po legalizacji związków homo, to sorry, ale nie będę kontynuować, bo
    > nie masz żadnego racjonalnego argumentu. Miłego wieczoru.

    Wiem, że nie pytałaś mnie o motywy ustawodawcy, a dokładniej ustrojodawcy, bo to trzeba odróżnić. Niemniej one są bardzo ważne dla zrozumienia, dlaczego w Polsce nie przejdą związki partnerskie i że nie jest to kwestia "homofobii". Ja rozumiem, że wraz ze zmianą stanu faktycznego wypadałoby zmienić prawo - to znaczy wraz z faktyczną utratą znaczenia instytucji małżeństwa należałoby do tego stanu faktycznego dostosować prawo. Mamy rozwody, małżeństwo nie gwarantuje stabilności rodziny i byc może nie jest po prostu warte znaczenia, jakie nadaje mu konstytucja. To są bardzo sensowne argumenty, tyle że w naszym systemie prawnym nie wystarczy zmienić jakąś tam ustawę czy wprowadzić inny "rodzaj małżeństwa", to chyba jesteś w stanie zrozumieć. Trzeba po prostu najpierw zmienić konstytucję, dopiero potem wprowadzać ustawy. Dodatkowo nie wiemy tak naprawdę czy małżeństwo na tyle przestało być fundamentem rodziny, aby tę konstytucję zmieniać - tak czy inaczej do zmiany konstytucji w moim przekonaniu nie wystarczy to, że kilka procent społeczeństwa się tego domaga.
    Zdajesz się nie rozumieć co reguluje konstytucja - reguluje sprawy ustrojowe państwa. Ja to przedstawiam w uproszczeniu jako funkcję "opłacalności", ale nie mam na mysli czegoś w rodzaju ekonomicznego budżetu rocznego, gdzie można wyliczyć bilans zysków i strat funkcjonowania np. KK, ale ogólny interes narodu, który nie sprowadza się tylko do kwestii finansowych.
    Funkcja jaką nadaje konstytucja Polski małżeństwu nie wynika tylko wprost z bilansu, że lepiej dać przywileje, żeby rodziło sie więcej dzieci, bo więcej dzieci to więcej płatników składek. To są także "naleciałości" historyczne i religijne, które składają się na narodową tożsamość. Polacy to generalnie konserwatyści obyczajowi i konstytucja jest tego jakimś odzwierciedleniem, mimo że uchwalona w obecnym kształcie za Kwaśniewskiego.

    Naprawde nie ma o co bić piany, bo zmiany w prawie zwyczajnie nie mają szans nastąpić. To się zwyczajnie nie stanie, bo tej całej przestarzałej dwupłciowości chroni konstytucja w Polsce i to jest nie do przejścia. Nie rozumiem zatem po co te marsze, ten cały dym - nie lepiej za tę kasę na autokary, baloniki i agencje PR pomagać konkretnym ludziom z krajów, gdzie homoseksualizm jest np. karany śmiercią?

  • olena.s 03.08.19, 06:41
    >ałej przestarzałej dwupłciowości chroni konstytucja w Polsce i to jest nie do przejścia. Nie rozumiem zatem po co te marsze, ten cały dym - nie lepiej za tę kasę na autokary, baloniki i magać konkretnym ludziom z krajów,<
    big_grin
    Mam deja vu.
    Jestem piękna i baaaaaardzo młoda i teraz uważasz:
    1. Jerzy Urban organizuje wysyłkę śpiworów do Nowego Jorku pomagać konkretnym ludziom z krajów
    2. różne tuzy - jeju, czy nie z prymasem? apelują, że po c
    > o te marsze, ten cały dym

    3. wszyscy mamy świadomość, że w konstytucji zapisany jest wieczny sojusz z ZSRR więc propaganda przekonuje >, że nie ma o co bić piany, bo zmiany w prawie nie mają szans na > stąpić. To się zwyczajnie nie stanie, bo tej całej (...) > chroni konstytucja w Polsce i to jest nie do przejścia.<

    I wiesz, co? ja i tak latam na te marsze (nb stojąc w miejscu niejako przeciwnym, niż zomo, i cholernie się bojąc, czym za te biegi zapłacę), ponieważ tak nakazuje mi zwykła ludzka przyzwoitość. Moralny obowiązek stania po stronie słabszych. Wiara, że jeżeli nie ja będę walczyć o swój kraj, to kto do cholery to zrobi? Ci, co zaspali w niedzielę? Ci, co mówią "nic sie nie zmieni" Ci, którzy powtarzają mi z troską Zdajesz się nie rozumieć(..) ja to przedstawiam w uproszczeniu(...)chyba jesteś w stanie zrozumieć?

    I tu widzisz, pokazuję ci, mam nadzieję że wystarczająco jasno, dlaczego możesz nie marnować śliny na mnie i na takich jak ja.
    Mamy dej vu. Po prostu.
  • dramatika 03.08.19, 12:09
    olena.s napisała:

    > Mamy dej vu. Po prostu.

    Dramat w trzech aktach nam tu "performujesz" big_grin
    Porównanie zapisu o dwupłciowości małżenstwa do zapisu o sojuszu z ZSRR, marsze gejowskie jako "walka o kraj" z narażeniem życia i zdrowia, bo ZOMO. No ogólnie dwupłciowy faszystowski reżim, czyli nic nowego.

    Ja to widzę dokładnie odwrotnie - jako nacisk by konstytucja uznawała teorię gender, zakazującą prymatu płci biologicznej. Czyli nacisk na uznanie łysenkizmu czy teorii płaskiej przez konstytucję - bo tym de facto byłoby zniesienie wymogu dwupłciowości przy małżeństwie czy rodzicielstwie.
    Czym innym jest tolerancja osób LGBT, a czym innym czynienie podstawy ustrojowej z rzekomego faktu, że funkcja rodzicielska, tzw. tożsamość płciowa czy seksualna nie są związane z biologią.
  • olena.s 03.08.19, 12:32
    Tak myslałam, że twoja mania nieodzownie zawiedzie cię do ZSRR, Łysenki i Marksa. Nie jestem psychiatrą, ale to jest mania.

    A podstawą ustrojową powinno być to, co w tej anegdocie o mądrym rabinie.
    Jeden dowcipny wielmoża obiecał stareńkiemu rabinowi, że przyjmie judaizm(? Odwali się od gminy? Da zgodę na drukarnię?) ale pod warunkiem, że ów rabin wyłoży mu judaizm stojąc na jednej nodze.
    Rabin pomyślał, stanął na jednej nodze i powiedział:
    Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Reszta - to komentarz. A teraz idź, i go studiuj.

    Ale jakoś wątpię, żebyś miała pójść za tą radą.
  • dramatika 03.08.19, 12:51
    olena.s napisała:

    > Tak myslałam, że twoja mania nieodzownie zawiedzie cię do ZSRR, Łysenki i Marks
    > a. Nie jestem psychiatrą, ale to jest mania.

    Ciekawe zatem co ciebie zawiodło do porównania dwupłciowości w konstytucji do ustrojowej przyjaźni z ZSRR, a zamieszek na gejowskim marszu do pałowania strajkujących przez ZOMO.

    > Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe.

    Trybunał Praw Człowieka nie uznaje prymatu płci biologicznej za łamanie praw człowieka.
    Państwo ma prawo przyjąć regulację, ze osoby uznające się za psy nie są w sensie prawnym psami, mimo że towarzystwa psychologiczne nie uznają uważania się za psa za chorobę. To, że osobom-psom jest z tego powodu przykro nie jest wystarczającym powodem, by gwałcić dorobek naukowy, który to gwałt spowoduje, że innym będzie jeszcze bardziej przykro.
  • olena.s 03.08.19, 13:10
    Nadzwyczaj proste, Szerloku.
    Pokazuję ci, że prawa, nawet zawarte w konstytucji są zmienne.
    I że działania ludzkie mogą do tych zmian prowadzić, mimo iż bywa to związane z absurdalnymi marszami, czasem z koniecznością ucieczki, czasem z innymi przewidzianymi prawem (albo i nie) konsekwencjami.
    A także, że już miałam okazję żyć w okolicznościach, kiedy toczka w toczkę twoje argumenty były stosowane, co jest nad wyraz zabawną (a jednocześnie dość ponurą) okolicznością. Szczególnie powinno cię ubawić to, że wcielasz się w Jerzego Urbana z jego śpiworami smile
    Nie zmienia się tylko to, że ja jestem cały czas po tej samej stronie - domagającej się dla ludzi większych praw, większej wolności. A ty stanęłaś po stronie tych, którzy tych praw ludziom odmawiają. Może nawet jesteś po parszywszej stronie, bo nie byłaś w stanie wykazać ABSOLUTNIE ŻADNEJ STRATY jaka poniosłoby państwo/społeczeństwo gdyby tej mniejszości równe prawa przyznało (podczas gdy komuna mogła przynajmniej argumentować radziecką interwencją i garnizonem w Legnicy). Dopiero teraz ci się wymsknęło jedyne prawdziwe uzasadnienie: gdyby mniejszość dostała równe prawa, to większości byłoby przykro.
    Nihil novi, jednym słowem.
    Ps. twoje psy wkładam tam, gdzie twojego Marksa, czyli do teczki psychiatrycznej.
  • dramatika 03.08.19, 13:39
    olena.s napisała:

    > Dopiero teraz ci się wymsknęło jedyne prawdziwe uzasadnienie: gdyby mniejsz
    > ość dostała równe prawa, to większości byłoby przykro.
    > Nihil novi, jednym słowem.

    Bzdura, nic takiego nie napisałam. Napisałam za to, ze nie można zmieniać podręczników, aby płaskoziemcom nie było przykro. To, że większość uznaje dotychczasowy dorobek naukowy nie ma nic do rzeczy.
    Teoria gender przeczy nauce, a to właśnie teoria gender uzasadnia legalizację związków jednopłciowych i jest w tym przypadku etyczną podstawą prawotwórczą.
    (Przypominam - teoria gender wywodzi, że nie ma związku między płcią biologiczną, a faktyczną płcią człowieka, nie widzi także związku między biologiczną płcią człowieka a jego "orientacją seksualną" oraz nie uznaje istnienia prawdy obiektywnej - to jest kreacjonizm dla ateistów)
  • olena.s 03.08.19, 14:10
    >Bzdura, nic takiego nie napisałam<
    He he, istotnie Napisałaś tylko, że "spowoduje, że innym będzie jeszcze bardziej przykro".

    Ale ganz egall. Mam w nosie twoje interpretacje teorii gender, podobnie jak wyskoki odnośnie marksizmu, leninizmu,Łysenki, Mahometa, Hitlera, czy czego tam jeszcze. Ba, pewnie nie uwierzysz, ale w mojej optyce w ogóle nie jest istotne, czy teoria płci kulturowej jest prawdziwa, czy nie. Podobnie jak to, czy homoseksualizm ma jedną, czy sto przyczyn, i jaka ta przyczyna jest/są.
    Interesuje mnie li i jedynie to, żeby ludzie mogli sobie spokojnie, godnie i bezpiecznie jak najbardziej żyć po swojemu, PÓKI ICH WOLNOŚĆ NIE OGRANICZA WOLNOŚCI innych. Małżeństwa/formalne związki gejów nie mają zaś w ogóle wpływu na swobody innych. Heterycy mogą się po swojemu żenić, rozwodzić, żyć w celibacie czy co tam sobie chcą, na zdrowie.

    Ja jestem widzisz dość nieskomplikowana i zwyczajnie opowiadam się za tym, co amerykańska konstytucja ujęła jako ,prawo do dążenia do szczęścia'.
  • dramatika 03.08.19, 15:09
    olena.s napisała:


    > Interesuje mnie li i jedynie to, żeby ludzie mogli sobie spokojnie, godnie i be
    > zpiecznie jak najbardziej żyć po swojemu,

    Oczywiscie z wyłączeniem "faszystów", czyli osób które:

    - sprzeciwiają się pewnym formom edukacji seksualnej z przyczyn światopoglądowych czy religijnych
    - cytują Biblię czy katechizm (wywalenie z pracy, ostanie bany na YT)
    - jako kobiety nie chcą konkurować w sporcie z mężczyznami
    - kwestionują istnienie więcej niż 2 płci
    - nieodpowiednio zwracają się do osób transpłciowych, queer
    - podważają mainstreamową narrację dotyczącą stylu życia osób LGBT
  • piesfafik 02.08.19, 19:38
    Tak nawiasem mowiac w spolecznosciach bonobo panuje matriarchat a sex sluzy miedzy innymi do rekreacji I rozladowania stresu.
  • tairo 03.08.19, 00:00
    > Małpy bonobo seksem homoseksualnym ustalają hierarchię w stadzie (silniejszy
    > samiec penetruje niższych w hierarchii), a także lagodzą konflikty. Na podobnej
    > zasadzie funkcjonowało to w antyku. Traktowanie barbarzyńskiej cywilizacji, jaką
    > był antyk, jako swego rodzaju wersji naszej cywilizacji

    Peron ci odjechał, niunia.
  • error.404 03.08.19, 08:15

    Ani Achillesa z Patrolusem.

    Ani Wielgusa K*tasa z Monty Pythona 😀
    Achilles i jego przyjaciel Patrokles to postacie mityczne. I nawet w tej wersji ciężko ich relację podciàgnąć pod związek homo 😀
  • olena.s 03.08.19, 12:45
    Kolego/żanko, big_grin
    Nawet jeżeli te dwie postacie były legendarne i wyłącznie literackie, to fakt, że autor Iliady je opisał wskazuje, że zjawisko nie było słuchaczom obce, istniało na powierzchni, a nie w podziemiu, a opisywano je neutralnie.
  • olena.s 01.08.19, 22:30
    Dlatego, że co do zasady państwo powinno swoim obywatelom ułatwiać życie.
    Zwłaszcza tam, gdzie nikomu to nie szkodzi - a tu nie szkodzi.
  • dramatika 01.08.19, 22:37
    olena.s napisała:

    > Dlatego, że co do zasady państwo powinno swoim obywatelom ułatwiać życie.
    > Zwłaszcza tam, gdzie nikomu to nie szkodzi - a tu nie szkodzi.

    Ułatwiać tak, ale w podstawowym, elementarnym zakresie. Nie wiem czy przywileje wynikające z tego, że nadajemy pewną wartość miłości romantycznej mieszczą się w tym zakresie. Niemniej owszem, nad tym można by się powaznie zastanowić, jako że miłośc romantyczna od jakiegoś czasu stanowi dla ludzi z naszej kultury ważną wartość sama w sobie - niemniej wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego, że niekoniecznie musi to być powód, aby wywracać do góry nogami konstytucję.
  • katja.katja 01.08.19, 22:44
    Często miłość romantyczna kończy się po wizycie w USC, na forum "Rozwody" pełno jest dramatycznych nierzadko sytuacji, walki o wolność trwające wiele lat i wiele nerwów.
    Zatem per saldo Państwo tutaj bardzo wiele oszczędza Tym parom (LG). Teraz mają wygodnie - rozstają się bo coś tam to po prostu jedno czy drugie się wyprowadza i cześć. Nie ma podłej szarpaniny (często kosztownej) w sądzie.


    --
    Nie dam się wygasić!
  • olena.s 02.08.19, 00:38
    Mam w nosie miłość romantyczną. Pożyczę argument od jednego konserwatysty. Wykładał on w swoim czasie Amerykanom, że konserwatyści powinni być jak najbardziej za małżeństwami gejów. Albowiem małżeństwo oznacza wzajemną pomoc i opiekę - udzielaną sobie przez dwie jednostki, co oznacza, że pewien ciężar biorą na siebie, a nie zwalają na państwo.
    To jest dla mnie kolejny argument za umożliwieniem ludziom, którzy chcą w trwałym związku się wspierać, utworzenie takowego związku. Z ułatwieniami, jakie mają związki hetero, bez względu na to, czy miłość romantyczna jest, czy nie jest, czy mają dzieci, czy tez mieć nie chcą, lub nie mogą - bo mają po 70 lat.
    Konstytucja mówi o małżeństwie hetero? Ale nie mówi nic o związkach cywilnych. Niech ustawodawcy zrobią PACS ze wszystkimi uprawnieniami.
  • demodee 01.08.19, 21:44
    Ja byłabym za PACSami w Polsce, ale bez żadnego wykluczania. Czyli każdy mógłby z każdym PACS zawrzeć, bez względu na płeć, stopień pokrewieństwa, wiek itd.

    A małżeństwo tak ja dzisiaj - dla wybranych.
  • dramatika 01.08.19, 22:02
    olena.s napisała:


    > A czemu by takiego statusu/związku partnerskiego jak we Francji/małżeństwa homo
    > seksualnego miało NIE BYĆ, mi to wytłumacz łaskawie.

    Waga, jaką daje konstytucja instytucji małżenstwa jest niebagatelna, małżeństwo jest jedną z fundamentalnych zasad ustrojowych Polski. (Na marginesie, takie znaczenie instytucji małżenstwa nadają jedynie Polska i Węgry). Ustrojodawca podkreśla kształtem art. 18 konstytucji, że instytucja małzeństwa jest nierozerwalnie związana z pojęciami takimi jak rodzina, macierzyństwo, rodzicielstwo i razem są pod ochroną i opiekę RP.
    Zatem istnieje konstytucyjny obowiązek otaczania opieką i ochroną małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny.
    Ochronę dwupłciowości małżeństwa mamy zatem wpisaną w konstytucję. Taki świr polsko-węgierski.
    Niektórzy konstytucyjną ochronę instytucji małzeństwa rozciągają także na obowiązek ochrony tożsamości małżeństwa, ergo ustawodawca zwykły nie może nadać innego rodzaju związkom doniosłości prawnej czy przyznać im statusu nawet zbliżonego do małżeństwa.

    Małżeństwo w konstytucji jest ściśle związane z pojęciem rodziny i rodzicielstwa i jako takie wymaga konstytucyjnej ochrony, zatem małżeństwo jest przywilejem, stety lub niestety zarezerwowanym tylko dla osobników różnej płci decydujących się na wychowywanie dzieci. Z punktu widzenia interesów państwa nie byłoby sensu tworzenia przywileju dla ludzi, których łączy tylko zażyłość. Chodzi o dzieci - tak dzisiaj jak i tysiąc lat temu, kiedy ktoś musiał orać pole czy walczyć na wojnie.

  • demodee 01.08.19, 22:06
    > małżeństwo jest przywilejem, stety lub niestety zarezerwowanym tylko dla osobników różnej płci decydujących się na wychowywanie dzieci.

    Małżeństwo jest prawem, nie przywilejem (tak jak prawo wyborcze - żeby być wyborcą, trzeba spełnić pewne warunki, ale nie mówimy przecież o "przywileju wyborczym").
  • dramatika 01.08.19, 22:20
    demodee napisała:


    > Małżeństwo jest prawem, nie przywilejem (tak jak prawo wyborcze - żeby być wybo
    > rcą, trzeba spełnić pewne warunki, ale nie mówimy przecież o "przywileju wyborc
    > zym").

    Gdyby nie dzieci, to nie byłoby żadnego powodu, aby małżenstwo "otaczać ochroną i opieką", bo zwyczajnie państwo nie miałoby w tym żadnego interesu. Społeczeństwu zależy na tym, aby zachowywać liczebnosć populacji i tylko z tego powodu otacza opieką prawną związek dwojga ludzi, którzy wychowują dzieci. W sensie faktycznym zatem jest to przywilej - ok, masz tu status małżeństwa i jakieś udogodnienia, ale nie ukrywamy, Kowalski, ze chodzi nam o przyszłych płatników skladek ZUS, żołnierzy i pracownice Biedronki oraz tych, którzy spłacą dług publiczny. Jak nie urodzisz to trudno, ale nie będziemy ci odbierać statusu małżeństwa, bo zwyczajnie jest to ekonomicznie nieopłacalne.

  • erzulie 03.08.19, 10:42

    > Gdyby nie dzieci, to nie byłoby żadnego powodu, aby małżenstwo "otaczać ochroną
    > i opieką", bo zwyczajnie państwo nie miałoby w tym żadnego interesu. Społeczeń
    > stwu zależy na tym, aby zachowywać liczebnosć populacji i tylko z tego powodu o
    > tacza opieką prawną związek dwojga ludzi, którzy wychowują dzieci.


    Bredzisz. Gdyby tak było małżeństwo można byłoby zawierać do pewnego wieku. Kobiety mogłyby zawrzeć małżeństwo do 50, max 55 roku życia (bo chyba żadna nie planuje macierzyństwa przed 60, nawet jeżeli jeszcze może). Małżeństwa nie mogliby zawrzeć wdowcy-emeryci, bezpłodni itd.
    Znajdujesz bzdurne uzasadnienia swojej ideologii, ale próbuj dalej.
  • dramatika 03.08.19, 11:41
    erzulie napisała:


    > Bredzisz. Gdyby tak było małżeństwo można byłoby zawierać do pewnego wieku. Kob
    > iety mogłyby zawrzeć małżeństwo do 50, max 55 roku życia (bo chyba żadna nie pl
    > anuje macierzyństwa przed 60, nawet jeżeli jeszcze może). Małżeństwa nie moglib
    > y zawrzeć wdowcy-emeryci, bezpłodni itd.
    > Znajdujesz bzdurne uzasadnienia swojej ideologii, ale próbuj dalej.

    To nie jest ideologia tylko wyjaśnienie intencji ustrojodawcy. Choć oczywiście ustrojodawca kierował się "ideologią" zakładającą, że małżonkami mogą zostać tylko osoby płci przeciwnej, podobnie rodzicami i jest to jedyne ograniczenie przy możliwosci zawarcia małżenstwa. Innych ograniczeń nie ma, bo byłoby to sprzeczne z innym przepisem mówiącym o równości obywateli wobec prawa. Nakładanie ograniczeń byłoby też bezsensowne z innych powodów - egzekucja w praktyce powodowałaby nadmierną biurokrację i koszty.
    Nie zmienia to faktu, że intencje ustrojodawcy są jasne - łączy instytucję małżeństwa z rodziną i rodzicielstwem poprzez umieszczenie ich w jednym przepisie.
    Można powiedzieć też, że prawo zawarcia małzeństwa i rodziny jest de facto przywilejem w bardziej elementarnym znaczeniu - to znaczy właśnie dlatego, że stosuje się ograniczenie co do płci. Zatem hetero mają przywilej niedostępny dla innych osób. Domaganie się przez osoby LGBT przywileju zawarcia małzeństwa jest mniej więcej tym samym, co domaganie się przez zdrowych uzyskania prawa do renty. A nie mówimy przecież, że łamie się prawa człowieka osób zdrowych, którym odmawia się rent zdrowotnych.
  • erzulie 03.08.19, 11:55
    Zatem nie można wykluczać ze względu na wiek, ale można ze względu na orientację, no tak to ma sens. Ludzie są równi wobec prawa bez względu na wiek, ale już nie ze względu na orientację, tak?

    Czyli już nie chodzi o zakładanie rodziny i płodzenie dzieci, tylko o przywileje hetero. A z jakiej to przyczyny hetero mają być uprzywilejowani? I jeżeli 90% społeczeństwa jest uprzywilejowane bez powodu to czy to nie równa się dyskryminacji mniejszości?
    I jakiez to straszne koszty i dodatkową biurokrację wprowadziłby zakaz zawierania małżeństwa po 59 rż? Do tego wystarczy dowód i pesel.
  • dramatika 03.08.19, 12:30
    erzulie napisała:

    > Zatem nie można wykluczać ze względu na wiek, ale można ze względu na orientacj
    > ę, no tak to ma sens. Ludzie są równi wobec prawa bez względu na wiek, ale już
    > nie ze względu na orientację, tak?
    >
    > Czyli już nie chodzi o zakładanie rodziny i płodzenie dzieci, tylko o przywilej
    > e hetero. A z jakiej to przyczyny hetero mają być uprzywilejowani? I jeżeli 90%
    > społeczeństwa jest uprzywilejowane bez powodu to czy to nie równa się dyskrymi
    > nacji mniejszości?
    > I jakiez to straszne koszty i dodatkową biurokrację wprowadziłby zakaz zawieran
    > ia małżeństwa po 59 rż? Do tego wystarczy dowód i pesel.

    Brak "dyskryminacji" osób LGBT przy zawieraniu małżeństwa powodowałby oficjalne uznanie teorii gender. Co innego tolerować osoby homoseksualne, a co innego uznawać, że w związku ze swoimi preferencjami biologicznie przypisanymi kobietom/mężczyznom mogą przejmowac kobiece/męskie role w sensie prawnym (małzeństwo, rodzicielstwo).
    Polskie prawo przyjmuje prymat płci biologicznej w kwestii funkcji społecznych czy rodzicielskich, a Trybunał Praw Człowieka uznaje, że taki prymat nie stanowi naruszenia praw człowieka, czyli nie jest dyskryminacją.
    Co do kosztów ewentualnych regulacji, co jest kwestią czysto teoretyczną bo i tak nie ma możliwości wprowadzić ograniczeń wiekowych czy innych, to tak, byłyby takie koszty. Masz rację, ze sprawdzanie wieku przy chęci zawarcia małżeństwa odbyło by się bezkosztowo, ale już np. monitoring tego, czy rodzimy dzieci w tym małżeństwie i z jakich powodów ich nie rodzimy - tutaj nie ma wątpliwości, że rodziłoby to niepotrzebną biurokrację i związane z nią koszty, nie mówiąc o tym, że byłby to realny terror.
  • erzulie 03.08.19, 13:31
    Czyli jednak nie koszty, a ideologia. Z tym, że ideologia prawicowo-kościelna ma być na wierzchu i koniec. Bo gdyby pozwolić gejom na małżeństwa to stałoby się co? Konkretnie.
    Skoro monitorowanie płodzenia dzieci w małżeństwach rodzi tyle biurokracji i kosztów, to może pozwolić na małżeństwa tylko parom, które już mają dzieci?
  • dramatika 03.08.19, 14:08
    erzulie napisała:

    > Czyli jednak nie koszty, a ideologia. Z tym, że ideologia prawicowo-kościelna m
    > a być na wierzchu i koniec. Bo gdyby pozwolić gejom na małżeństwa to stałoby si
    > ę co? Konkretnie.

    Przeczytaj jeszcze raz moje posty, bo nie zamierzam się po raz kolejny powtarzać, a jest to zbyt złożona kwestia by skondensować ją do 3 zdań, żeby prości ludzie mogli ją ogarnąć.

    > Skoro monitorowanie płodzenia dzieci w małżeństwach rodzi tyle biurokracji i ko
    > sztów, to może pozwolić na małżeństwa tylko parom, które już mają dzieci?

    Z punktu widzenia logiki i tego, jak zmieniło się faktycznie życie społeczne jak najbardziej miałoby to sens i bardziej pasowałoby do obecnej rzeczywistości, więc byłby to moim zdaniem dobry pomysł. Stoi on jednak w sprzeczności z religią katolicką (dziecko dopiero po małżeństwie). Niemniej sami katolicy nie przestrzegają tej zasady z tego co się orientuję, więc dyskusja tutaj jest otwarta. Rzecz jednak w tym, że jakieś rozwiązania wprowadza się, bo jest taka potrzeba, a nie tak po prostu. Jeśli genderyzm faktycznie zacznie zagrażać polskiemu porządkowi prawnemu (bo póki co tak naprawdę nie zagraża), to być może można się zastanawiać jak chronić instytucję małżeństwa i rodziny, póki co nie ma takiej potrzeby.
    Jeśli natomiast np. metody typu klonowanie czy zbliżone do partenogenezy by się upowszechniły i nie budziłyby wątpliwości etycznych, to uważam, że jak najbardziej byłby to powód, do rezygnacji z ochrony małżeństwa jako związku dwupłciowego. Póki co jednak to tylko SF, zwłaszcza w kwestii etyki.
  • erzulie 03.08.19, 14:19
    Twoje posty są mętne i bez jakiejkolwiek logiki, argumentacja zmienia się na potrzebę chwili, tylko po to, by uzasadnić ideologię.
    Skoro rozwiązania wprowadza się, gdy jest potrzeba społeczna to czas najwyższy na małżeństwa homo, bo jest właśnie taka potrzeba społeczna.
  • dramatika 03.08.19, 14:48
    erzulie napisała:

    > Twoje posty są mętne i bez jakiejkolwiek logiki, argumentacja zmienia się na po
    > trzebę chwili, tylko po to, by uzasadnić ideologię.
    > Skoro rozwiązania wprowadza się, gdy jest potrzeba społeczna to czas najwyższy
    > na małżeństwa homo, bo jest właśnie taka potrzeba społeczna.

    Potrzeba społeczna jest ważnym motywem, ale niewystarczającym, jeśli przy okazji jej zaspokojenia doszłoby do zaprzeczenia dorobku naukowemu.
    Pisałam już olenie, że legalizacja małzeństw jednopłciowych oznacza oficjalne uznanie teorii gender. Zatem to nie jest kwestia złośliwości w stosunku do osób LGBT, tylko kwestia wręcz fundamentalna, czyli ochrony pewnych prawd, których istnienie potwierdza dotychczasowy dorobek naukowy.

    Ktos mógłby napisać - o Boże, a cóż się takiego stało w krajach, które przyjęły genderyzm poprzez legalizację małżeństw homo, a w szczególności poprzez legalizację adopcji. Wybuchła trzecia wojna światowa? Dzieci chodzą głodne po ulicach?
    No nie. Tyle że dla uważnych obserwatorów pewne symptomy genderyzacji prawa są już widoczne i nie sprowadzają się do drobnych niedogodności związanych z traktowaniem osób LGBT jak innych. W Kanadzie mamy np. wymóg stosowania pewnych zaimków i odpowiedniego zwracania się do osób transpłciowych. Jak się nie dostosujesz, kara. W Niemczech obserwujemy pewne specyficzne podejście do edukacji seksualnej. Nie ma, że jak ci to nie odpowiada jako rodzicowi, to możesz z zajęć wypisać. Nie ma takiej możliwości. Globalni monopoliści usług internetowych przyjmują oficjalnie istnienie iluś tam płci. Za pisanie, ze są dwie płcie - ban. Sport - mężczyźni startujący w zawodach z kobietami.
    Przykładów jest więcej. Trzecia wojna nie wybucha, dzieci nie chodzą głodne po ulicach. Ot, zamyka się pyski faszystom, ogranicza się im władzę rodzicielską, każe za prezentowanie faszyzmu, czyli zwracanie się do osoby transpłciowej nieodpowiednim zaimkiem. Wszystko przecież w słusznej sprawie, czyli w celu karania faszystowskich postaw.

    Zatem tak, można powiedzieć, ze nic się takiego nie dzieje. Ja zachęcam jednak do ostrożności w przyjmowaniu genderyzmu - tylko tyle. Możemy jeszcze poobserwować przez parę lat jak się wszystko rozwinie na zachodzie i czy się jakkolwiek rozwinie.
  • erzulie 03.08.19, 15:11
    Śmieszne troliszcze z ciebie. Co chwila wyciągasz z kapelusza, a właściwie od czapy, jakieś "argumenty”. Czyli potrzeba społeczna, która sama przywołałaś już nie jest wystarczająca? A jakiemu to niby dorobkowi naukowemu zaprzeczają małzenśtwa homo? Dawaj, pośmiejemy się.

    My tu o prawach do małżeństwa, a ty wyjeżdzasz z zaimkami. Poćwicz trochę, bo słabo ci wychodzą te chwyty "erystyczne". I tak, faszystom trzeba zamknąć pyski.
  • dramatika 03.08.19, 15:23
    erzulie napisała:

    > I tak, faszystom trzeba zamknąć pyski.

    Brawo, właśnie uzyskałaś odpowiedź (która jesteś w stanie zrozumieć) na pytanie dlaczego "faszyści" mają problem z legalizacją związków homo. Bo to predzej czy później doprowadzi do zamordyzmu, czyli terroru.
  • erzulie 03.08.19, 16:28
    Chyba coś cię ominęło, bidulu. Faszyzm i jego propagowanie jest od dawna zakazany, więc ten zamordyzm masz od lat. Widać, już nie potrafisz wymyślić czegoś choć odrobinę sensownego. Nie dziwi mnie to.
  • dramatika 03.08.19, 16:49
    erzulie napisała:

    > Faszyzm i jego propagowanie jest od dawna zakaza
    > ny

    Dlatego faszystą może teraz zostać każdy przeciwnik polityczny czy ideologiczny. Ten wytrych stosowany jest od lat, a posługiwała się nim propaganda komunistyczna.
  • asia.sthm 03.08.19, 14:41
    dramatika:
    >Przeczytaj jeszcze raz moje posty, bo nie zamierzam się po raz kolejny powtarzać, a jest to zbyt złożona kwestia by >skondensować ją do 3 zdań, żeby prości ludzie mogli ją ogarnąć.

    Cala arogancja wyszla z ciebie w jednym zdaniu - wyczyn godny Korwina czy innego Kaczynskiego Jaroslawa big_grin

    Twoje posty ciezko przeczytac jeden raz - robi sie od nich czlowiekowi duszno, nieswiezo, a po paru mdli tak okrutnie ze trzeba uciekac. Malo ktory, tutaj udzielajacy sie nick, jest az tak rzygopędny jak twoj.
    W kazdym watku wywolujesz chorobe morska.
    Wygaszam, zeby znowu sie na ciebie nie nadziac.

    --
    po prostu, prosto z mostu...
  • sumire 01.08.19, 22:09
    Proszę proszę, trójpodział władzy też wpisany w konstytucję, a totalnie go olewamy. Za to o małżeństwo jako związek kogoś z jajnikami i kogoś z jajowodem będziemy wojować, bo KONSTYTUCJA.
    To byłoby śmieszne, gdyby nie było żałosne.
  • dramatika 01.08.19, 22:22
    sumire napisała:

    > Proszę proszę, trójpodział władzy też wpisany w konstytucję, a totalnie go olew
    > amy. Za to o małżeństwo jako związek kogoś z jajnikami i kogoś z jajowodem będz
    > iemy wojować, bo KONSTYTUCJA.
    > To byłoby śmieszne, gdyby nie było żałosne.

    Znowu dyskutujesz z chochołem w twojej głowie i zabijasz posłańca. Ja tylko prezentuję stan prawny.
  • zawsze-w-drodze 01.08.19, 13:25
    Weź oszacuj - jaki to margines? Promile? Promile promili?
    Cztery żony, czterech mężów (jest poliandryczna kultura gdzieś w Napalu), pedofilskie małżeństwa z wiadomej kultury, kasta niedotykalnych, niechęć do kontaktów z płcią przeciwną wiadomych ortodoksow, balijska trzecia płeć itakdalej
    Problem równie istotny dla polskiego ogółu jak wpływ porannej rosy na życie płciowe ślimaka winniczka.
    Temat zastępczy g.wnoburzowy.
    Następna proszę.
  • dramatika 01.08.19, 13:30
    zawsze-w-drodze napisała:


    > Problem równie istotny dla polskiego ogółu

    Dlatego najlepiej zlikwidować granice, ludzie się pieknie wymieszają kulturowo i powstanie jedna wielka ludzka wioska. Kodeksy trzeba byłoby olać, bo byłyby zbyt skomplikowane.
  • bi_scotti 01.08.19, 13:58
    olena.s napisała:

    > Weź pod uwagę dwóch polskich gejów, z obywatelstwem np. brytyjskim czy jakim ta
    > m, którzy legalnie adoptują dziecko. Po czym, rażeni szaleństwem, wracają do PL.

    Ale by bylo fajnie gdyby Sir Elton John & David Furnish zechcieli ni-z-tego-ni-z-owego zamieszkac w PL (zabiegac o polskie obywatelstwo) wraz ich dwoma synkami big_grin Az sie oblizuje na mysl o comments etc. Szkoda, ze sie nie zdarzy - moze by jednak ludzie cos tam sobie przemysleli, eh …
    https://www.hellomagazine.com/imagenes/celebrities/2018090561954/elton-john-children-back-to-school-instagram/0-293-991/elton-john-sons-t.jpg

    --
    "There is a crack in everything, that's how the light gets in"
    Leonard Cohen
  • olena.s 01.08.19, 14:17
    Za dużo oczekujesz od życia, bi.
  • bi_scotti 01.08.19, 15:20
    olena.s napisała:

    > Za dużo oczekujesz od życia, bi.

    smile
    Coz mi pozostalo? Coraz mniej zycia to i oczekiwania coraz wieksze big_grin

    Napisze cos jeszcze na temat tego, co naturalne/zgodne z natura vs. nienaturalne/niezgodne z natura, bo ten argument uzywany tak czesto w odniesieniu do "everything homosexual" zawsze mnie mocno zlosci.
    Moj Sredni syn jest z 1987 roku, dzieki zabiegom na plodzie wykonanych tych 32/33 lata temu, jego problemy zdrowotne sa mniejsze niz by byly bez tych zabiegow. Plody w podobnej jak on kiedys kondycji, sa obecnie doprowadzane do porodow z jeszcze lepszymi rokowaniami i w jeszcze lepszej kondycji. Jakiekolwiek manipulations na plodach mozna uznac za wybitnie "nienaturalne" … so what? I'm super happy, ze nie wszystko w zyciu sprowadza sie wylacznie do tego, co naturalne. To swietnie, ze tyle mozemy (jako humans) zdzialac nie tak jak sobie Matka Natura (???) oryginalnie ulozyla - dzieki temu wiele fajnych rzeczy w zyciu sie zdarza. Rowniez np. to, ze dwoch kochajacych sie mezczyzn lub dwie kochajace sie kobiety moga w majestacie prawa wychowywac swoje (bio lub adopted) dzieci. Wiecej szczescia na swiecie - kto moze byc przeciwko temu? Cheers.

    --
    "There is a crack in everything, that's how the light gets in"
    Leonard Cohen
  • demodee 01.08.19, 21:05
    > Ale by bylo fajnie gdyby Sir Elton John & David Furnish zechcieli ni-z-tego-ni-z-owego zamieszkac w PL (zabiegac o polskie obywatelstwo) wraz ich dwoma synkami

    Ale jesteś pewna, że oni obaj są rodzicami adopcyjnymi tych dzieci? Może rodzicem jest tylko jeden z panów, a drugi konkubentem rodzica adopcyjnego? Albo jeden pan jest rodzicem adopcyjnym jednego chłopca, a drugi pan rodzicem adopcyjnym drugiego chłopca?
  • piesfafik 01.08.19, 21:18
    W Anglii adopcja przez pary homoseksualne jest legalna od 2005 roku, wiec nie widze problemu ( w katolickiej Irlandii od 2015).
  • olena.s 01.08.19, 21:29
    Skąd przychodzi ci do głowy takie pokrętne rozwiązanie? Toż to prawą ręką do lewego ucha jest. Oni są rodzicami tych chłopców, obaj obu.
  • bi_scotti 01.08.19, 21:38
    Jestem pewna. Po pierwsze Elton & David sa malzenstwem (nie common-law), po drugie obaj sa pelnoprawnymi parents swoich synow. Aczkolwiek nie bardzo wiem jaki byl podtest twojego pytania, Demodee? W czym masz problem? Serwus.

    --
    "There is a crack in everything, that's how the light gets in"
    Leonard Cohen
  • morekac 01.08.19, 14:00
    Precedens już jest: trzeba było uznać, że istnieje jako dokument prawny akt urodzenia dziecka dwóch matek. W Krakowie to było, całkiem niedawno.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • dramatika 01.08.19, 14:29
    morekac napisała:

    > Precedens już jest: trzeba było uznać, że istnieje jako dokument prawny akt ur
    > odzenia dziecka dwóch matek. W Krakowie to było, całkiem niedawno.

    Tak zdecydował sąd, ale nie uszło to uwadze PiSu, który poprzez ministerstwo sprawiedliwości zapowiada, że być moze potrzebne są odpowiednie zmiany w prawie, aby w przyszłości sąd nie mógł takich wyroków wydawać.
    wiadomosci.radiozet.pl/Polska/Ministerstwo-Sprawiedliwosci-nie-zgadza-sie-z-wyrokiem-sadu-o-uznaniu-obywatelstwa-dziecka-dwoch-matek
  • morekac 01.08.19, 19:39
    Obywatelstwo polskie ma się z racji posiadania chociaż jednego rodzica z obywatelstwem polskim. I jeśli z powodu aktu urodzenia, które polskie przepisy uznałyby za nieistniejący/nieprawidłowy odmówi się dziecku/osobie dorosłej tego obywatelstwa, sprawa wyląduje w jakiś trybunałach międzynarodowych i Polska przegra taką sprawę. Co jest oczywiste przy tym sposobie ustalania obywatelstwa. No, chyba że zapiszecie w Konstytucji, że obywatelstwo polskie należy się tylko białym, heteroseksualnym katolikom zrodzonym z legalnego katolickiego małżeństwa osób heteroseksualnych.
    W każdym razie - nie uda się uniknąć obywateli polskich z rodzicami tej samej płci. Jest pozamiatane.


    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • dramatika 01.08.19, 19:53
    morekac napisała:


    > W każdym razie - nie uda się uniknąć obywateli polskich z rodzicami tej samej p
    > łci. Jest pozamiatane.

    Jak to miło widzieć zadowolonego człowieka, nawet jeśli chochoły, z którymi zwycięsko walczy, są wytworem jego wyobraźni.
  • morekac 01.08.19, 20:04
    Założysz się, skarbie, że nic nie da się z tym zrobić?😁

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • dramatika 01.08.19, 20:56
    morekac napisała:

    > Założysz się, skarbie, że nic nie da się z tym zrobić?😁

    NIe chcę cię pozbawiać satysfakcji, ale pisząc o chochole miałam na myśli koncept, że komukolwiek poza ekstremą miałyby przeszkadzać pojedyncze przypadki transkrypcji zagranicznych aktów cywilnych dotyczących dzieci.
    Pojedynczy wyrok sądu zresztą nie znaczy nic i dotyczył szczególnej sytuacji. Liczy się tylko ugruntowane orzecznictwo, które wygląda tak, że taka transkrypcja jest niedopuszczalna.
    Dodatkowo Naczelny Sąd Administracyjny słusznie zauważył jednak, że w sądownictwie międzynarodowym – zwłaszcza Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – ugruntowany jest pogląd, że poszczególne państwa mają pełne prawo wprowadzenia regulacji umożliwiających zawarcie małżeństwa i adopcję dzieci tylko i wyłącznie przez pary osób odmiennej płci. Stąd obowiązywanie tego typu regulacji nie stanowi naruszenia jakichkolwiek praw człowieka.

  • morekac 02.08.19, 19:01
    > poszczególne państwa mają pełne prawo wprowadzenia regulacji umożliwiających zawarcie małżeństwa i adopcję dzieci tylko i wyłącznie przez pary osób odmiennej płci.

    Co nie zmienia faktu, że taki związek można zawrzeć poza granicami kraju i mieć w tym związku dzieci, które będą miały prawo do bycia polskim obywatelem. Mającym dwie matki albo dwóch ojców. I na to nic się nie poradzi.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • dramatika 02.08.19, 19:08
    morekac napisała:


    > Co nie zmienia faktu, że taki związek można zawrzeć poza granicami kraju i mie
    > ć w tym związku dzieci, które będą miały prawo do bycia polskim obywatelem. Maj
    > ącym dwie matki albo dwóch ojców. I na to nic się nie poradzi.

    Nie, bo po wyroku, albo kolejnym zmienią prawo i żadne trybunały nie będą mogły się przyczepić - przynajmniej dopóki jesteśmy suwerennym krajem, który ma wpływ na kształt własnej konstytucji i na to, aby przepisy były zgodne z tą konstytucją.
    Nie piszę tego z żadną satysfakcją czy coś, po prostu tak to będzie wyglądało.
  • morekac 02.08.19, 20:29
    Nie, bo dziecko będące obywatelem polskim ma również prawo do obywatelstwa. To, z jakiego związku pochodzi, nie ma w tym przypadku znaczenia. Trzebaby zmieniać ogólne zasady przyznawania obywatelstwa. Oraz np.dziedziczenia - bo może się zdarzyć i tak, że majątek po heteroseksualnej babci odziedziczy wnuk będący dzieckiem w parze homoseksualnej. Nie są w stanie zmienić przepisów tak, by zapisać 'osoby lgbt nie dziedziczą na zasadach ogólnych" lub " są z automatu pozbawiane obywatelstwa i praw publicznych", bo Polska przegra z mety wszystkie sprawy w sądach międzynarodowych, a poza tym prawo będzie naruszało prawa dzieci ze związków legalnie zawartych poza granicami kraju. Nie legalizując zatem związków homoseksualnych trzeba się liczyć z tym, że trzeba będzie się pogodzić z istnieniem dzieci z tych związków i innymi skutkami tego, że w wielu państwach można takie związki zawrzeć.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • morekac 01.08.19, 14:01
    Precedens już jest: trzeba było uznać, że istnieje jako dokument prawny akt urodzenia dziecka dwóch matek. W Krakowie to było, całkiem niedawno.q sty

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • princesswhitewolf 01.08.19, 14:26
    Jesli jednej bylo jajeczko a druga byla surogatka to czemu nie...
  • morekac 01.08.19, 19:26
    Dziecko miało dokumenty, że jest dzieckiem pani A i pani B. Polski urząd musiał uznać ten dokument, po wielu przepychankach zresztą. Jeśli panie wystąpiły o polskie obywatelstwo dla dziecka (a po to całe uznanie aktu urodzenia było potrzebne), to być może już jest przynajmniej jeden Polak i polski obywatel, który ma w akcie urodzenie dwie matki i żadnego ojca.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • zofijkamyjka 02.08.19, 21:08
    morekac napisała:

    > Dziecko miało dokumenty, że jest dzieckiem pani A i pani B. Polski urząd musia
    > ł uznać ten dokument, po wielu przepychankach zresztą. Jeśli panie wystąpiły o
    > polskie obywatelstwo dla dziecka (a po to całe uznanie aktu urodzenia było potr
    > zebne), to być może już jest przynajmniej jeden Polak i polski obywatel, który
    > ma w akcie urodzenie dwie matki i żadnego ojca.
    Słyszałam, że Ordo Iuris sie za to juz bierze....chce kwestionować.....




    --
    Nigdy nie jest tak, żeby człowiek, czyniąc dobrze drugiemu, tylko sam był dobroczyńcą. Jest równocześnie obdarowywany tym, co ten drugi przyjmuje z miłością.
  • morekac 03.08.19, 06:57
    To, że chcą kwestionować, to nie znaczy, że cokolwiek są w stanie z tym zrobić. Prawo dziecka do obywatelstwa jest prawem niezależnym od rodzaju związku rodziców i wg. umów i traktatów międzynarodowych każde dziecko ma prawo do nabycia obywatelstwa . Dziecko obywatela polskiego ma prawo do polskiego obywatelstwa, a dziecko adopcyjne ma te same prawa, co dziecko rodzone. Zatem jeśli dziecko ma wpisane w akcie urodzenia, że jego rodzicami jest pani A i pani B, to ma prawo do polskiego obywatelstwa, jeśli jedno z rodziców ma obywatelstwo polskie. Oczywiście - można zmienić zasady i przyznawać obywatelstwo wg. prawa ziemi, a nie prawa krwi. Ale to skomplikowane i pół Jackowa straci prawo do polskiego obywatelstwa. No i nadal będą zdarzać się sytuacje, że legalne gdzie indziej małżeństwo homoseksualne rozmnoży się właśnie w Polsce (chociażby przez czysty przypadek) i trzeba będzie wystawić akt urodzenia takiemu dziecku.
    Moim zresztą zdaniem akurat prawo dziecka dwóch osób homoseksualnych do obywatelstwa nie stoi w sprzeczności z Konstytucją i z ochroną małżeństwa - przecież dzieci pozamałżeńskie też nabywają obywatelstwo przy urodzeniu. Nie ma zapisu i nie będzie, że obywatelstwo polskie przysługuje wyłącznie ludziom, których rodzice mieli zawarty legalny w Polsce związek małżeński.


    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • dramatika 03.08.19, 11:20
    morekac napisała:

    > To, że chcą kwestionować, to nie znaczy, że cokolwiek są w stanie z tym zrobić.
    > Prawo dziecka do obywatelstwa jest prawem niezależnym od rodzaju związku rodzi
    > ców i wg. umów i traktatów międzynarodowych każde dziecko ma prawo do nabycia o
    > bywatelstwa .

    Do nadania obywatelstwa dziecku obywatela polskiego urodzonego za granicą nie jest potrzebne transkrybowanie zagranicznego aktu urodzenia. Dziecko nabywa to obywatelstwo z mocy prawa (przez urodzenie przez obywatelkę Polski).
    Natomiast do uzyskania przez dziecko numeru PESEL, dowodu tożsamości, także nie jest potrzebna transkrypcja zagranicznego aktu urodzenia. W polskim prawie nie ma takiego wymogu.
    Jeśli są natomiast jakieś wątpliwości co do tego czy taki wymóg jest, czy go nie ma, bo np. występuje jakaś sprzeczność w obecnych przepisach (czyli w jednym miejscu nie ma wymogu, a drugi przepis sugeruje, że jest wymóg) to wystarczy znowelizować ustawę, aby usunąć wątpliwości.

  • morekac 06.08.19, 08:28
    dramatika napisał(a):

    > Do nadania obywatelstwa dziecku obywatela polskiego urodzonego za granicą nie j
    > est potrzebne transkrybowanie zagranicznego aktu urodzenia. Dziecko nabywa to o
    > bywatelstwo z mocy prawa (przez urodzenie przez obywatelkę Polski).
    > Natomiast do uzyskania przez dziecko numeru PESEL, dowodu tożsamości, także
    > nie jest potrzebna
    transkrypcja zagranicznego aktu urodzenia. W polskim pra
    > wie nie ma takiego wymogu.
    > Jeśli są natomiast jakieś wątpliwości co do tego czy taki wymóg jest, czy go ni
    > e ma, bo np. występuje jakaś sprzeczność w obecnych przepisach (czyli w jednym
    > miejscu nie ma wymogu, a drugi przepis sugeruje, że jest wymóg) to wystarczy zn
    > owelizować ustawę, aby usunąć wątpliwości

    Bardzo ciekawe, bo akurat na stronie ambasady RP w Londynie jest napisane:

    "Transkrypcja aktu urodzenia polega na wiernym i literalnym przeniesieniu treści zagranicznego dokumentu stanu cywilnego do polskiego rejestru. Po dokonanej transkrypcji kierownik urzędu stanu cywilnego wydaje odpis zupełny polskiego aktu urodzenia, który zawiera adnotację o dokonanej transkrypcji.
    Transkrypcja (rejestracja) zagranicznego dokumentu stanu cywilnego jest obowiązkowa, jeżeli obywatel polski, którego dotyczy zagraniczny dokument stanu cywilnego wnioskuje o dokonanie czynności z zakresu rejestracji stanu cywilnego, lub ubiega się o polski dokument tożsamości lub nadanie numeru PESEL."

    BTW: poza prawem krajowym, Polska musi też stosować się do prawa międzynarodowego, które (po ratyfikacji) jest nadrzędne w stosunku do prawa krajowego.

    ------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • mamaaspiama 01.08.19, 15:03
    "Problem z dudy. "

    Wcale nie. Mowa o adopcji dziecka, które wychowuje się wspólnie w związku jednopłciowym. Tu jest mega duży problem.
  • katja.katja 01.08.19, 14:42
    I bardzo dużo par hetero nie spełnia surowych warunków.
    Dodatkowo np. para 40-latków nie może dostać niemowlaka choć przecież niemowlak w naturalny sposób trafia się np. 44-latkom i nikt im z powodu wieku naturalnie urodzonych dzieci nie odbiera.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • mamaaspiama 01.08.19, 15:06
    "Dodatkowo np. para 40-latków nie może dostać niemowlaka choć przecież niemowlak w naturalny sposób trafia się np. 44-latkom i nikt im z powodu wieku naturalnie urodzonych dzieci nie odbiera."

    Aha, a w dodatku te 40 lat jest wyłącznie granicą umowną, nigdzie nie sprecyzowaną smile
  • katja.katja 01.08.19, 15:08
    Czyli zależną od widzimisię urzędników, którzy na tej podstawie mogą Ci odmówić niemowlaka.
    Współczuję niepłodnym, nie dość, że dzieci do adopcji zwykle są chore i poważnie zaburzone to jeszcze takie ograniczenia i lata mijają nim w ogóle mogą adoptować.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • tairo 01.08.19, 19:11
    Ale masz jakieś dane, czy tak sobie pobredzasz?
  • livia.kalina 01.08.19, 21:19
    Tu fajny materiał BBC na rzeczony temat:
    www.facebook.com/BBCStories/videos/10155126998540659/


    --
    super_hetero_dyna:
    "Stalin, choć ludobójca, był jednak człowiekiem dużego formatu."
  • chinczyk_z_donbasu 03.08.19, 16:45
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • olena.s 03.08.19, 19:54
    Kto mówi o "pierwszeństwach", kolo?
  • livia.kalina 03.08.19, 20:33
    No widzisz, a józek lubi sobie pofantazjować akurat o liżących facetach. Trudno nie zwrócić na to uwagi, prawda?wink

    --
    super_hetero_dyna:
    "Stalin, choć ludobójca, był jednak człowiekiem dużego formatu."
  • mamaaspiama 06.08.19, 07:46
    "Trudno nie zwrócić na to uwagi, prawda?wink"

    No właśnie za każdym razem uderza mnie jego plastyczna wyobraźnia na temat praktyk seksualnych innych ludzi, zwłaszcza niehetero. Zadziwia mnie to, bo ja sobie w ogóle nie wyobrażam, nie myślę o tym. Może dlatego, że życie seksualne mam własne i w dodatku udane?
  • mamusia1999 06.08.19, 13:15
    jeszcze parę lat temu ten temat budził we mnie instynktowny niepokój. no ale korzystam z zalet posiadania rozumu i potrafię nabrać zdrowego dystansu, aż mi się wszystko rozjaśni. proces adopcyjny zakłada tyle testów psychologicznych i takie prześwietlenie życiorysu, że dowolna para, która go przejdzie pozytywnie pewnie lepiej rokuje niż ja i mój mąż.

    po drugiej stronie są traumy podobne do tej, którą znam osobiście : matka ciężko uzależniona, ojciec kryminalista, odbierają sobie chłopca z rodzin zastępczych, jak akurat są na wolności i przydaje się Kindergeld. ich prawo i już. chłopiec oczywiście nie ma szans na powrót do tej samej rodziny, przeszedł ich tyle ile ma lat
  • kafana 07.08.19, 02:36
    To prawda żyjemy w kraju gdzie nie ma pięknych jasnowłosych zdrowych sierot bo oboje rodziców zginęło w wypadku. Takimi dziećmi zajęła się rodzina. W domach dziecka są za to dzieci z nieuregulowana sytuacja prawna i /lub mające obciążenia dzieci z gigantycznymi problemami typu FAS

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka