Dodaj do ulubionych

Proszę o pomoc - zgon a przychodnia

10.09.19, 19:20
Proszę o pomoc - czy przychodnia może odmówić wysłania lekarza pierwszego kontaktu do stwierdzenia zgonu swojego pacjenta (zgon w domu, w godzinach porannych, z powodu przewlekłej wyniszczajacej choroby)? Co jeśli odsyłają na 999 a 999 mówi ze w ciągu dnia ma to być lekarz rodzinny?
Edytor zaawansowany
  • blokersowa 10.09.19, 19:25
    Ma racje 999/112 – ma byc lekarz rodzinny. 999/112 w nocy czy w weekend. Czy przychodnia uzasadnila jakos swoja odmowe? Mialam taka sama sytuacje, infolinia wyslala mnie do przychodni i lekarza rodzinnego i jakis został stamtad oddelegowany (akurat inny niz prowadzacy).
  • mebloscianka_dziadka_franka 10.09.19, 19:25
    A czemu odmawia? Pogotowie nie jest od stwierdzania zgonu.
  • angeka2 10.09.19, 19:28
    Bo dużo pacjentów.
    Co w takiej sytuacji miałam zrobić? Czy w takiej sytuacji powinnam byla zadać odmowy na piśmie?
  • jola-kotka 10.09.19, 19:35
    A co zrobilas?
  • angeka2 10.09.19, 19:42
    Nic, wyszlam. Dswonilam i wybłagałam przyjazd 999 i przyjechali po dłuższym czasie, lekarz był bardzo oburzony ( ja to rozumiem, powinien pomagać żyjącym), ale w nerwach byłam i cala sytuacja była bardzo stresująca. Chciałam wiedzieć co powinno się robić w takiej sytuacji.
  • 35wcieniu 10.09.19, 20:12
    Przychodnia powinna wysłać lekarza. Byłam kiedyś w przychodni i pani doktor wyszła do pacjentów w kolejce, przeprosiła, powiedziała że musi jechać stwierdzić zgon, normalna sprawa.

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • jola-kotka 11.09.19, 01:11
    Ja to tego nie rozumiem wogole. Przepisy mowia ze cialo po zgonie musi byc zabrane z domu w ciagu chyba 2 czy 3 godzin chyba. Wiec psim obowiazkiem jest lekarza przyjechac. Nie wiem jak to jest w panstwowej sluzbie zdrowia gdzie die zglasza czy pisze skargi ale ja bym sie dowiedziala i nie odpuscila.
  • kk345 11.09.19, 01:16
    > Przepisy mowia ze cialo po zgonie musi byc zabrane z domu w ciagu chyba 2 czy 3 godzin

    72 godzin, jeśli chory nie zmarł na chorobę zakaźną. Więc ostrożnie z tymi psimi obowiązkami...
  • ajaksiowa 11.09.19, 06:19
    Pogotowie powinno przyjechać bo skąd człowiek ma wiedzieć czy osoba zmarła czy zapadła w katalepsję(jakoś tak)

    --
    ,,Bóg dał nam Wolną Wole i Rozum,od Nas zależy co z Tym zrobimy,,
  • iwoniaw 11.09.19, 09:25
    No i dlatego ja bym w takiej sytuacji dzwoniła po pogotowie, że ktoś stracił przytomność i jest bez kontaktu. Skoro nawet wykwalifikowany ratownik nie może stwierdzić zgonu, to niezwiązana zawodowo z medycyną rodzina chyba tym bardziej? A przynajmniej nie mogą w takiej sytuacji zignorować zgłoszenia, zaś po przyjeździe karetki (nawet bez lekarza, a tylko z ratownikiem) coś przynajmniej drgnie i z zaświadczeniem z karetki już przynajmniej ma się podstawę do dobijania się do POZ - czy to dziennej, czy nocnej.


    --
    "My jesteśmy Rada Puchaczy - każdy w lesie wie, co to znaczy"
  • 35wcieniu 11.09.19, 09:34
    Z dzienną łatwiej. Z nocną/świąteczną tak jak pisałam - karetka bez lekarza, no denat jak nic, oczekiwanie na lekarza- kilkanaście godzin. Ale to niedziela była więc też inaczej.

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • memphis90 11.09.19, 15:56
    Z NPL jeździ lekarz, nie ratownik.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 35wcieniu 12.09.19, 11:30
    No to co?

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • kk345 12.09.19, 20:45
    No czyli sie mylisz, pisząc :" Z nocną/świąteczną tak jak pisałam - karetka bez lekarza"
  • 35wcieniu 11.09.19, 08:21
    Nie ma takich przepisów. 72 godziny, a nie 2 czy 3, o których piszesz.
    W ostatnim znanym mi przypadku lekarz przyjechał po południu stwierdzić zgon, który nastąpił nad ranem. Dodam że byłą niedziela więc nie był to lekarz z przychodni.

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • ortolann 11.09.19, 09:09
    To byś się zdziwiła. Nie potrafię teraz przytoczyć przepisów, musiałabym poszukać, ale oświecił mnie kiedyś znajomy lekarz, że prawo nasze jest tak skonstruowane, że lekarz może faktycznie odmówić stwierdzenia zgonu. Albo inaczej: lekarz nie jest od stwierdzania zgonu. I tak samo pogotowie.
    Postaram się poszukać albo dopytać tego znajomego na czym się on opierał tak mówiąc.

    --
    http://s17.rimg.info/5aa663295cabae0e0baed1538c766a3b.gif
  • alpepe 11.09.19, 12:40
    bo tak jest, jest luka prawna, bo u nas nie ma coronerów.

    --
    "seksualna władza kobiet to jedyna władza kobiet, która się mieści w patriarchalnym etosie" skradzione od bene gesserit
  • jola-kotka 11.09.19, 01:16
    Prawo mowi ze lekarz musi potwierdzic zgon czyli przyjechac wiec nie tylko "
    Powinien pomagac zyjacym"
    Ale tez wykonywac inne obowiazki ktore do niego naleza.
  • maly_fiolek 11.09.19, 08:09
    Ale są priorytety. Ja osobiście uważam że leczenie żywych jest wielokrotnie ważniejsze, a trup może poczekać. Tak było z moją babcią. Ważne - warto przenieść ciało do chłodnego miejsca.
  • schiraz 11.09.19, 09:14
    Na balkon na przykład.. ewentualnie w lodówce upchnąć, między śmietaną a schabem na obiad... Powszechnie wiadomo, że każdy ma w mieszkaniu/domu chłodnię na ciała.
  • 35wcieniu 11.09.19, 09:33
    Tzn umówmy się - fiołek troluje tu nie od dziś, ale pomysł z noszeniem zwłok jest fenomenalny big_grin

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • andaba 10.09.19, 19:28
    Lekarz rodzinny, OPC w godzinach poza pracą przychodni (lub pod ich koniec, jak wiadomo, że i tak nie zdąży).
    Czyli jak zgon o 17 to czekasz do 18 i dzwonisz na całodobową. Jak o 7 to czekasz do 8 i dzwonisz do rodzinnego.
  • milka_milka 10.09.19, 19:45
    Nie może, to ich obowiązek. Wiem, bo przerabiałam temat.

    --
    Kobieta z racji posiadania dwóch XX ma w pakiecie wbudowaną opcję sprzątania.[...]x wygląda trochę jak kosz na śmieci, a trochę jak kosz na brudną bieliznę. Jak nie pucuje wszystkiego w zasięgu wzroku, to jest godna pożałowania.Facet ma Y a to wygląda jak kieliszek. On może olewać. by beataj1
  • anoreska 10.09.19, 20:17
    W godzinach pracy przychodni zgon stwierdza lekarz tejże. Koniec. Kropka.
  • ida_listopadowa 10.09.19, 21:18
    Strasznie Ci wspołczuje, sama przerabialam. To straszne i odczlowieczajace jak w Polsce system traktuje zgony i rodzine zmarlego, wyc sie chce.
    a mial byc zawod lekarza-koronera, czyli konkretnej osoby od stwierdzania zgonu. A tak to wszyscy cie po chamsku olewaja, a ty zostajesz w rozpaczy z cialem najblizej osoby i nie wiesz co masz zrobicsad
  • maly_fiolek 11.09.19, 08:06
    Powiedz mi, ale tak szczerze, ważniejsze jest olewanie chorych, wymagających leczenia, czy wystawienie papierka - aktu zgonu?
  • 35wcieniu 11.09.19, 09:12
    Zależy. W wyżej opisywanej przeze mnie wyżej sytuacji czekanie kilkunastu godzin na przyjazd lekarza skonczyło się potrzebą pomocy lekarskiej dla żony zmarłego.
    Nie bez powodu stwierdza zgon lekarz z przychodni, gdzie najczęściej bywają ludzie chorzy, ale nie w bezpośrednim zagrożeniu życia.

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • cruella_demon 11.09.19, 09:31
    Prawdę mówiąc, wyegzekwowanie należnej wizyty domowej dla żywego graniczy z cudem, a co dopiero wymagać przyjazdu do zwłok uncertain
  • 35wcieniu 11.09.19, 09:35
    No tak, nie jest łatwo. Dlatego warto mieć w domu chłodnę na zwłoki.

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • 35wcieniu 11.09.19, 09:35
    chłodnię*

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • cruella_demon 11.09.19, 09:43
    A mąż już od długiego czasu przekonuje mnie do kupna zamrażarki, takiej zamykanej klapą od góry, ja się wzbraniam, atu proszę, wizjoner😂😂
  • iwoniaw 11.09.19, 09:47
    big_grin big_grin big_grin


    --
    "My jesteśmy Rada Puchaczy - każdy w lesie wie, co to znaczy"
  • 35wcieniu 11.09.19, 09:50
    Albo wizjoner albo wie że będzie mu potrzebna, więc weź tam lepiej uważaj.

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • ortolann 11.09.19, 09:13
    A czy my jesteśmy na wojnie, że mamy takich wyborów dokonywać? Czy wystawienie papierka równa się olewaniu chorych? Czy nie płacimy podatków po coś? Miał być koroner, można tak przepisy skonstruować, że da się to zrobić. A dodatkowo i właściwie przede wszystkim: traktowanie ludzi i kultura osobista służby zdrowia. Oni nadal żyją w PRLu i zachowują się jak sklepowe z PRLu. Pora byłaby wreszcie to uregulować i wprowadzić na jakiś cywilizowany poziom.

    --
    http://s17.rimg.info/5aa663295cabae0e0baed1538c766a3b.gif
  • zona_glusia 11.09.19, 09:42
    ortolann napisała:

    > A czy my jesteśmy na wojnie, że mamy takich wyborów dokonywać? Czy wystawienie
    > papierka równa się olewaniu chorych? Czy nie płacimy podatków po coś?
    Jesteśmy w kryzysie służby zdrowia; mamy najmniej na liczbę mieszkańców lekarzy w całej Europie. Lekarzy po prostu fizycznie nie ma. Składka zdrowotna jest za niska, więc pieniędzy też nie ma.
  • maly_fiolek 11.09.19, 11:43
    Tak, mamy kryzys w służbie zdrowia, i tak, natychmiastowy przyjazd do stwierdzenia zgonu równa się olewanie chorych czekających na wizytę.
    Moim zdaniem lepiej jest jeżeli lekarz po przyjęciu wszystkich chorych pojedzie wypełnić papierkologię w drodze do domu.
  • iwoniaw 11.09.19, 11:50
    Dla chorych z poczekalni zapewne lepiej, dla rodziny czekającej ze zwłokami członka rodziny obok na możliwość jakichkolwiek działań kilka-kilkanaście godzin jakby niekoniecznie...


    --
    "My jesteśmy Rada Puchaczy - każdy w lesie wie, co to znaczy"
  • maly_fiolek 12.09.19, 11:39
    Przez te kilka godzin mogą spokojnie pozałatwiać sprawy u księdza i w zakładzie. Akt zgonu dostarczy się po wizycie lekarzy.
  • milka_milka 11.09.19, 11:59
    A byłaś kiedyś w takiej sytuacji.

    --
    Kobieta z racji posiadania dwóch XX ma w pakiecie wbudowaną opcję sprzątania.[...]x wygląda trochę jak kosz na śmieci, a trochę jak kosz na brudną bieliznę. Jak nie pucuje wszystkiego w zasięgu wzroku, to jest godna pożałowania.Facet ma Y a to wygląda jak kieliszek. On może olewać. by beataj1
  • maly_fiolek 12.09.19, 11:41
    Podobnej. Babcia umarła w domu we śnie, lata 90te, miałam 21 lat.
    Było to na zapadłej wsi, lekarz przyjechał wieczorem.
  • ortolann 11.09.19, 12:04
    I teraz wyobraź sobie siebie, że siedzisz w domu, ze zmarłym rodzicem, na przykład i grzecznie czekasz, od tej, powiedzmy 9:00 do, np. 17:00 aż lekarz przyjedzie. A jak zapomni? A jak wypadnie mu coś nagłego? To co? Przeniesiesz ciało w chłodne miejsce, jak ktoś tu radził i obejrzysz serial?

    --
    http://s17.rimg.info/5aa663295cabae0e0baed1538c766a3b.gif
  • 35wcieniu 11.09.19, 12:25
    Ale to właśnie ona radziła tongue_out

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • maly_fiolek 12.09.19, 11:42
    Byłam w podobnej sytuacji, ale nie mama tylko babcia.
  • xantostrephomonas 10.09.19, 21:30
    Prawnie ma obowiązek zrobic to lekarz,z poradni, gdzie pacjent był ostatnio zapisany. Nie wiem jak w godzinach nocnych.
  • 35wcieniu 10.09.19, 21:39
    W nocnych przyjeżdża lekarz ze szpitala, ale generalnie rzecz biorąc- nie spieszy się wink

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • memphis90 10.09.19, 21:41
    Lekarz ze szpitala nigdzie nie jeździ, bo nie ma prawa opuścić miejsca pracy. Należy wezwac lekarza NPL.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 35wcieniu 11.09.19, 08:32
    No w moim mieście NPL to właśnie szpital, więc jak najbardziej - jeździ.

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • memphis90 11.09.19, 16:00
    No nie. NPL może fizycznie miesic się w budynku szpitala, ale lekarz będący na dyżurze w NPL nie jest pracownikiem szpitala - SOR czy oddziału. To oddzielna placówka.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • 35wcieniu 12.09.19, 11:28
    Huehue. Skoro tak twierdzisz. big_grin

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • memphis90 10.09.19, 21:40
    Prawnie nie ma obowiązku stwierdzenia zgonu przez lekarza z poradni, do której pacjent jest zapisany, ale przez lekarza, który ostatni leczył pacjenta. Najczęściej to lekarz z przychodni, ale niekoniecznie.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • iwoniaw 10.09.19, 22:54
    A co, jeśli ktoś zmarł z dala od swego lekarza pierwszego kontaktu (np. będąc z wizytą u rodziny na drugim końcu Polski) i jest środek dnia? W sumie wychodzi na to, że chyba najbezpieczniej zawsze dzwonić po pogotowie (które nie dojedzie do potrzebującego żywego tym samym) twierdząc, że ktoś stracił przytomność, skoro nie ma dobrych systemowych rozwiązań... uncertain


    --
    "George, while his intelligence was way above normal (...) was required by law to wear it all the time. It was tuned to a government transmitter (...) to keep people like George from taking unfair advantage of their brains."
  • agrypina6 11.09.19, 06:25
    A to nie jest tak prosto jak napisałaś. Lekarzy w karetkach jak na lekarstwo. Jeżdżą obecnie ratownicy głównie, bez lekarzy. Bo taniej. Za chwilę lekarzy w karetkach nie będzie. Więc przyjazd pogotowia guzik da, bo póki co ratownicy nie wystawiają aktu zgonu.
  • little_fish 11.09.19, 07:04
    Dokładnie. Gdy moja mama miała zatrzymanie krążenia wezwaliśmy pogotowie. Niestety ratownicy nie mogli już pomóc. Ale zgonu też nie mogli stwierdzić. Powiedzieli, że muszą upłynąć 2 godziny od zakończenia reanimacji. Sami zawiadomili pogotowie i lekarz pojawił się po dwóch godzinach.
  • little_fish 11.09.19, 07:06
    Za szybko wysłałam - nie wiem dokładnie o co chodzi z tymi dwoma godzinami, ale z tego wynika, że nawet gdyby w pogotowiu przyjechał lekarz, to i tak nie mogłyby od razu stwierdzić zgonu.
  • memphis90 11.09.19, 07:10
    Tak, muszą minąć 2-3h, żeby móc stwierdzić tzw. "pewne oznaki śmierci" .

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • little_fish 11.09.19, 08:12
    Czyli gdyby do osoby która zmarła w domu, która zmarła w domu wezwano pogotowie i w karetce przyjechałby lekarz, to i tak nie mógłby stwierdzić zgonu, tak? Konieczny jest ponowny przyjazd lekarza?
  • memphis90 11.09.19, 08:35
    Nie wiem, jak jest teraz w karetkach z karencją czasową- bo karetka ma monitor serca i mogą stwierdzić zatrzymanie krążenia- ale tak czy inaczej z tego, co wiem, to lekarz z karetki wystawia zaświadczenie, a kartę zgonu i tak musi wystawić lekarz POZ.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • little_fish 11.09.19, 09:12
    U nas to był wieczór, więc zgon stwierdzał lekarz z pogotowia/ drugiej karetki
  • zona_glusia 11.09.19, 09:46
    agrypina6 napisała:

    > A to nie jest tak prosto jak napisałaś. Lekarzy w karetkach jak na lekarstwo.
    W moim mieście od roku chętnie zatrudniono by dwunastu lekarzy do karetek. Chętnych brak.
  • memphis90 11.09.19, 16:05
    >A co, jeśli ktoś zmarł z dala od swego lekarza >pierwszego kontaktu (np. będąc z wizytą u rodziny >na drugim końcu Polski) i jest środek dnia?
    Jeśli odległość od lekarza wynosi więcej niż 4 czy 5km, to lekarz ten może pojawić się do stwierdzenia zgonu dopiero następnego dnia. Tako rzeczą przepisy, zapis ten pochodzi z czasów, kiedy medyk docieral do potrzebujacego konno lub pieszo.

    IMO zakłady pogrzebowe powinny mieć zatrudnionych lekarzy na stanowisku koronerow, którzy stwierdzaliby zgon przy okazji odbierania zwłok. Tylko błagam, nie kaz mi teraz pisać co zrobić, jeśli klient okaże się nie do końca martwy....

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • maly_fiolek 11.09.19, 08:04
    Wiesz, umarłemu lekarz nie pomoże. Są priorytety, jeśli jest full chorych pacjentów pozapisywanych na godziny to moim zdaniem oni mają bezwzględne pierwszeństwo przed papierkologią 'podpisanie aktu zgonu'. To może poczekać.
  • iwoniaw 11.09.19, 08:39
    Oczywiście, że umarłemu lekarz nie pomoże i logicznie rzecz biorąc "może poczekać", tylko jest jeszcze kwestia otoczenia zmarłego, które nagle staje wobec sytuacji, że zostało ze zwłokami bliskiej osoby i nie może nic zrobić, ani zacząć organizować pogrzebu, ani nic - i co? Siedzieć przy zmarłym bezczynnie? Wyjść z domu? Nie przeszkadzać sobie w codziennych czynnościach i odpalić żelazko/kompa/odkurzacz? No horror i tragedia. Jakaś procedura powinna być, dla samej ochrony i wsparcia bliskich w takiej - jesnej z najtraumatyczniejszych w ogóle dla człowieka - sytuacji.


    --
    "George, while his intelligence was way above normal (...) was required by law to wear it all the time. It was tuned to a government transmitter (...) to keep people like George from taking unfair advantage of their brains."
  • 35wcieniu 11.09.19, 09:00
    Wyżej radzą w tej sytuacji przenieść ciało do chłodnego miejsca. Ponieważ lubię podobne klimaty bardzo chciałabym zobaczyć jak rodzina budzi się rano, patrzy - ojciec lekko już sztywnawy, lekarz będzie za parę godzin, hm... załóżmy że to styczeń... na balkon z nim! big_grin

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • antyideal 11.09.19, 09:11
    To byłby widok dla przechodniów i sąsiadów... Pewnie wezwaliby policję, widząc sztywne ciało na balkonie, i sprawy nabrałaby zaraz szybszego tempa wink
  • iwoniaw 11.09.19, 09:19
    Gorzej, jeśli ktoś nie ma balkonu, a zamiast mroźnego stycznia jest upalny lipiec big_grin

    (Rada z przenoszeniem ciała w "chłodne miejsce" do czasu przybycia lekarza mnie pokonała big_grin big_grin big_grin Bardzo przydatna, wszak wiadomo, że każdy ma na podorędziu niewielką lodownię, trzymaną w obejściu ot tak na wszelki wypadek big_grin)


    --
    'I don't think you can fight a whole universe, sir!'
    'It's a prerogative of every life form, Mr Stibbons!'
  • cruella_demon 11.09.19, 09:27
    Rada z przenoszeniem ciała w "chłodne miejsce" do czasu przybycia lekarza mnie pokonała big_grin big_grin big_grin

    Mnie też, przyznam.
  • 35wcieniu 11.09.19, 09:31
    "Mietek skocz no po sOMsiada, na forumie radzili przenosić zwłoki w chłodne miejsce, we dwóch dacie radę zatargać ojca do tej lodziarni na dole. Nie dość że klimę mają to i lodówki nieliche, jakby się nie mieścił wyciągnijcie te miętowe z czekoladą i mnie tu podrzućcie" big_grin

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • cruella_demon 11.09.19, 09:25
    Gorzej jak to mieszkanie w bloku od południowej strony i upalny lipiec...
  • lwica_24 11.09.19, 08:45
    Sytuacja jest trudna, bo..... kazda ze stron jest w prawie. Bo:
    1. Zgon powinien stwierdzić lekarz, który ostatnio leczył pacjenta - zwykle to lekarz rodzinny, ale......
    2. Dzis nie ma obowiązku wybierania lekarza pierwszego kontaktu blisko miejsca zamieszkania ( można na drugim końcu miasta) więc ......
    3. Lekarz pierwszego kontaktu musiałby zostawić chorych w przychodni i jechać - w sytuacjach ekstremalnych- na drugi koniec miasta żeby stwierdzić zgon.......
    4. Juz widzę "zadowol;enie" i awantury pacjentów z gorączką, biegunką, nadciśnieniem, "tylko po recepty", z bólen kręgosłupa itd, itp. gdy lekarz informuje ich, ze dzis nie przyjmie, bo musi iść/jechac stwierdzić zgon...
    5.Lekarzy w karetkach jest niewielu. Zdecydowanie przeważają P ( zespoły podstawowe z ratownikiem), a ratownicy nie mają uprawnień wystawiania karty zgonu ( stwierdzania zgonu)....
    6. W zespole S ( specjalistycznym, z lekarzem) jezdżą specjaliści, którzy maja za zadanie ratować zycie (!) w sytuacjach, gdy stan chorego jest tak ciężki, ze ratownik nie daje sobie rady i potrzebny jest specjalista o wyższych kwalifikacjach. ( z całym szacunkiem dla ratowników i ich umiejetności)
    7. Z drugiej strony jest zestresowana i najczęściej zdezorientowana rodzina ( nawet przygotowana na zgon) z ciałem w mieszkaniu a bez karty zgonu nie może niczego załatwić w zakłądzie pogrzebowym.
    8. Odsyłanie od Annasza do Kajfasza tylko pogłebia stres i tak w bardzo trudnej sytuacji
    9. Pat? Prawie tym nie mniej gdy jest to pacjent chory przewlekle i nierokujący proponowałabym rozmowę na ten temat z lekarzem pierwszego kontaktu lub lekarzem opiekującym sie chorym prywatnie. Zwykle nikt nie chce tego robić, bo wiadomo nadzieja umiera ostatnia, ale zycie jest zycie,. Wielu lekarzy praktykujących prywatnie nie ma nawet stosownych druków, ale warto ( nawet za pieniądze) poszukac kogos, kto znałby chorego i nie pietrzył trudności.
    10. I na koniec - wiem, bedzie krzyk- jest NFZ, zmarły był ubezpieczony, całe zycie pracował, lekarz ma (psi) obowiązek , bo konowałom w głowach sie poprzewracało ( z dobrobytu rzecz jasna) etc, ale nerwy i stres są więcej warte niz pieniądze .
  • 35wcieniu 11.09.19, 09:02
    Pkt. 3 i 4 - pisałam wyżej, byłam w takiej sytuacji, nikt nie okazywał niezadowolenia, lekarka wyszła do pacjentów w kolejce, powiedziała że przeprasza bo musi jechać stwierdzić zgon i że oczywiście wróci, ale to trochę potrwa. I nic, kto miałby się złościć i o co, normalna sprawa.

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • cruella_demon 11.09.19, 09:41
    Ale jest jeszcze punkt 2, np. ja mam lekarza rodzinnego daleko.
    No i powinno to być lepiej odgórnie zorganizowane choćby przez zwykłe względy sanitarno epidemiologiczne. Trudno żeby w przytaczanym już wyżej upalnym lipcu czekać kilka, czy kilkanaście godzin. Nawet w szpitalach w takie dni ciało zabiera się z oddziału nie po 2 przepisowych godzinach, a po godzinie, ze względu na przyspieszony rozkład właśnie.
  • 35wcieniu 11.09.19, 09:46
    Ale w takim przypadku wcale nie musi być lekarz z przychodni zmarłego.
    Zwykle po prostu z najbliższej, w końcu ludzie umierają na urlopach, wyjazdach itd.

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • cruella_demon 11.09.19, 11:14
    No właśnie, tylko weź go zmuś.
  • lwica_24 12.09.19, 11:53
    Nie zmusisz. Co więcej możesz sama miec kłopoty. Jest to ewidentna luka w przepisach, na która nie maja wpływu ani lekarze ani pacjenci ani rodziny. A cierpia bliscy zmarłego.
  • lwica_24 12.09.19, 11:52
    Tak, ale lekarz z najbliższej przychodni może ( nie musi, ale może) się na to nie zgodzić. Nie zna chorego. Mozna przypuszczac, ze smierć nie nastapiła z przyczyn naturalnych. Nie twierdzę, ze to jest ok, ale nie ma obowiązku.
  • lwica_24 12.09.19, 11:51
    Nie! Przepisy są inne. Ciało MUSI zostać na oddziale - za parawanem, czy w innym miejscu- 2 godziny. I zostawmy z boku problem epidemiologiczny. Tu nie chodzi o 3-4 godziny wtedy nic sie nie stanie.
  • cruella_demon 12.09.19, 21:14
    No nie do końca.
    Mam koleżanki, które nadal pracują w szpitalach. jeżeli temperatura przekracza (już nie pamiętam ile, 25, 28 stopni?) to ciało jest odbierane po godzinie.
    3-4 godziny to faktycznie nic, ale zrozpaczona rodzina po kilkunastu godzinach, czy dobie naprawdę nie powinna oglądać plam opadowych, czy stężenia pośmiertnego.
  • cruella_demon 12.09.19, 21:17
    A pisałam też już w innym wątku, że byłam lata temu na wsiowym pogrzebie, gdy ciało leżało 2 dni w chałupie i w kościele tak śmierdziało, że wszyscy poza najbliższymi, którzy nie mieli wyjścia, wyszli na zewnątrz.
    To było lato.
    Nic tylko rozwlec zarazę.
  • lwica_24 12.09.19, 11:49
    Już widzę te tolerancyjne tłumy w przychodni, gdy lekarka oświadcza, że idzie stwierdzić zgon. Bywają awantury, że lekarz czeka przy chorym z zawałem ( tak tez bywa w przychodni) na przyjazd karetki i jest opóxnienie.
  • 35wcieniu 12.09.19, 12:00
    No ale o takiej sytuacji właśnie napisałam i owszem, tłum był "tolerancyjny". Co tu zresztą tolerować, normalna sytuacja.

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • lwica_24 12.09.19, 12:13
    To gratuluję. Tłum jest zazwyczaj mało tolerancyjny w stu innych przypadkach a tu taka niespodzianka. Awantury wywołuje wejście osoby mocno starszej 100 lat i niepełnosprawnej z uprawnieniami kombatanckimi bez kolejki, kobieta w ciązy tez budzi agresję, na cukrzyków spoglada sie niechętnym wzrokiem a pacjent przy którym musi byc lekarz ( monitoruje czynności zyciowe do czasu przyjazdu karetki, pacjent jest podpiety pod ekg) tez generuje agresję. Co więcej - jeśli ktoś - z dowolnych przyczyn- jest długo w gabinecie moze się liczyć z niewybrednymi uwagami gdy znajdzie się na korytarzu.
    A lekarz - przerwa na kawę jest praktycznie niemożliwa ( wielu pije w gabinecie, choć od tego jest pokój socjalny), a juz wysikanie sie spowoduje na 100% komentarze i to nie te miłe. A jak nie daj Boze lekarz ma właczona komórke i zadzwoni ktos w pilnej sprawie to równiez może byc niemiło.
    Tak więc ten tolerancyjny tłum w przypadku konieczności wyjścia do stwierdzenia zgonu jest ewenementem. Serio.
  • 35wcieniu 12.09.19, 12:48
    Nie jest żadnym ewenementem. Że tłum tak reaguje w sytuacjach, które opisałaś, to ja wiem i widziałam nieraz. Ale w przypadku wyjazdu do zgonu jedyną reakcją było zrozumienie, no, niektórzy jeszcze byli ciekawi gdzie ten zgon. wink Widać w obliczu śmierci wykazują się zrozumieniem.

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • lwica_24 12.09.19, 12:55
    Może raczej ciekawością.... A to ten Nowak z II klatki schodowej.... Zapewne jeszcze podążyli za doktorem, bo może uda się zobaczyć na podwórku pogrzebówkę, albo nawet jak znosza Nowaka w kapsule. Tyle sensacji przy jednej wizycie w POZ ,
  • iwoniaw 12.09.19, 13:11
    O rety, masz chyba strasznego pecha co do współpacjentów w przychodni - u mnie owszem, ewentualne opóźnienia z przyczyn dowolnych zachwytu niczyjego nie budzą, ale w życiu nie widziałam, żeby ktoś robił awanturę czy komentował coś pacjentowi wychodzącemu z gabinetu (że długo tam był) czy lekarzowi... Kolejnych pacjentów wyczytuje lekarz, gdy się zjawi ktoś z pierwszeństwem, zgłasza to w rejestracji i rejestratorka od razu zgłasza lekarzowi, że XY z pierwszeństwem właśnie przyszedł - i jest wyczytywany jako następny; jakoś to działa, a informacja, że ktoś w stanie zagrożenia życia musi być monitorowany przez lekarza do przyjazdu karetki budzi współczucie i zrozumienie, a nie agresję.


    --
    'I don't think you can fight a whole universe, sir!'
    'It's a prerogative of every life form, Mr Stibbons!'
  • milka_milka 12.09.19, 13:34
    Tak odnośnie kolejek i popędzania.
    Ostatnio byłam z psem u weterynarza. Fakt, byłam w gabinecie długo, był też kurier, który odbierał krew na badania, ale gdy przyszłam, nie było nikogo. No i bada lekarz mojego psa, nagle otwierają się drzwi wpada pan z poczekalni, informując z oburzeniem, że tam jest już kolejka! Wytrzeszczyliśmy oczy, weterynarz i ja.

    --
    Kobieta z racji posiadania dwóch XX ma w pakiecie wbudowaną opcję sprzątania.[...]x wygląda trochę jak kosz na śmieci, a trochę jak kosz na brudną bieliznę. Jak nie pucuje wszystkiego w zasięgu wzroku, to jest godna pożałowania.Facet ma Y a to wygląda jak kieliszek. On może olewać. by beataj1
  • iwoniaw 12.09.19, 13:43
    Mnie też tacy pieniacze zdumiewają. Awanturują się od czapy w miejscach, gdzie normalny człowiek zdaje sobie sprawę, że pewne czynności po prostu trwają, a czynnik ludzki generuje czasem sytuacje nieprzewidziane (niezależnie, czy chodzi o badanie i diagnozowanie pacjenta, który ma w dodatku problemy z motoryką i ubiera się trzy razy wolniej niż sprawny, czy o kasowanie towarów klientowi, który robi zapasy na kwartał dla sześcioosobowej rodziny), wydaje im się, że świat przyspieszy, bo oni idą, czy jak?


    --
    Spójrzmy na ciąg cyfr: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Gdzie ukryła się ósemka?
    Na pierwszy rzut oka w podanym ciągu ósemki nie ma. A kiedy przyjrzymy się uważnie jeszcze raz, cyfry osiem nadal nie dostrzeżemy. Ciekawostką jest, że sztuczka ta udaje się tylko wtedy, kiedy w ciągu cyfr nie ma ósemki.
  • hanusinamama 11.09.19, 09:46
    MOja tesciowa miała taki sam problem jak umarła jej tesciowa ( mieszkały razem). Tez odbiła sie od ściany. Tyle ze ona pojechała do tej przychodni po chwili i zażadała pisemnej odmowy. I nagle sie okazało ze w ciagu godziny przyjedzie lekarz. Ja rozumiem, ze oni mają pacjentów...ale to tez jest ich obowiązek. A bliscy,ktorym własnie umarł ktoś nie powinni całego dnia szukać "chętnego" do stwierdzenia zgonu.
  • enigma81 11.09.19, 10:13
    Kolega pracujący w szpitalu powiedział mi kiedyś, że gdyby zdarzyła mi się taka sytuacja jak zgon w domu to dzwonić na pogotowie ale nie przyznawać się, że osoba już nie żyje tylko że np jest reanimacja etc Wtedy wyślą karetkę i lekarz stwierdzi zgon. Inaczej potrzebny jest lekarz z rejonu i tu niestety są problemy - czasem przyjedzie od razu a czasem po kilku/kilkunastu godzinach. Trochę nieetyczne mi się to wydaje, ale niestety życie..
  • agrypina6 11.09.19, 11:53
    Osoba, która robi coś takiego, powinna być obciążona kosztami przyjazdu karetki. Nieetyczne? Czyli ja kłamie i wzywam karetkę do zmarłego a w tym czasie Twoje dziecko umiera, bo karetka jest u mnie? Super pomysł.
  • iwoniaw 11.09.19, 12:13
    Osoba, która robi coś takiego, powinna być obciążona kosztami przyjazdu karetki

    Na jakiej podstawie? Co powinna zrobić, skoro nagle członek rodziny jest nieprzytomny i traci kontakt? Taka osoba nie jest przecież lekarzem, żeby stwierdzić zgon. Równie dobrze można stwierdzić, że gdyby wezwała pogotowie, to może by się babcię/matkę/żonę/córkę udało uratować, a nie że laik stwierdzi, że jak np. przestała oddychać, to po zakład pogrzebowy najlepiej dzwonić. Po coś w końcu instytucja świadectwa zgonu istnieje, czyż nie?


    --
    'I don't think you can fight a whole universe, sir!'
    'It's a prerogative of every life form, Mr Stibbons!'
  • memphis90 11.09.19, 16:13
    No już nie wymyślaj uncertain Mówimy tu o nieprzyznawaniu się, że zmarly jest zmarly i sciemnianiu, że właśnie trwa reanimacja. Jakoś dotychczas nie zdarzyło mi się, żeby rodzina nie była pewna, że bliska im osoba zmarła.


    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • edelstein 12.09.19, 12:19
    No oprocz tej jednej babci co nawet lekarz byl pewien zgonu.Babcia sie obudzila w kostnicy😉

    --
    "Decyzja o poczeciu nazlezy do dziecka. Jak nie zechce, to sie nie pocznie." by plater-2
  • thaures 11.09.19, 12:26
    enigma81 napisała:

    > Kolega pracujący w szpitalu powiedział mi kiedyś, że gdyby zdarzyła mi się taka
    > sytuacja jak zgon w domu to dzwonić na pogotowie ale nie przyznawać się, że os
    > oba już nie żyje tylko że np jest reanimacja etc Wtedy wyślą karetkę i lekarz s
    > twierdzi zgon.

    A jak przyjedzie tylko ratownik medyczny? Stwierdzi zgon? Może?
  • 35wcieniu 11.09.19, 12:34
    Nie może. Tzn no widzi i się na tym zna więc mówi że niestety denat, ale formalnie nie stwierdzi, trzeba czekać na lekarza.

    --
    - Napiszcie czy korzystają z toalety trzeba się totalnie z tego rozebrać? Fryzura się rozwalił, kombinezon upaćka makijażem.
    - Ale jak przez głowę?
    - Mam jeden jedyny, który właśnie tak się wkłada i zdejmuje. Wkładam obie nogi w nogawkę, ręce wkładam w otwory i naciągam ku górze. Tak jak kombinezon do nurkowania. (mildenhurst)
  • little_fish 11.09.19, 15:52
    Nie może. Wezwaliśmy karetkę do mamy. Przyjechali ratownicy, przejęli wykonywanie RKO. Po 40 minutach stwierdzili, że jest bezskuteczna. Lekarz przyjechał stwierdzić po dwóch godzinach.
  • hanusinamama 11.09.19, 13:54
    I to jest właśnie chore. BO jak lekarz z rejonu przyjedzie to jego nieobecnosc na rejonie nikomu nie zaszkodzi. Natomiast pogotowie moze nie dojechać do kogoś jeszczezywego ale umierającego...
  • memphis90 11.09.19, 16:16
    Jak to nie zaszkodzi? Dziecku z wysoką gorączką nie zaszkodzi brak opieki lekarskiej? Odwodnionemu niemowlęciu? Rejon jest po to, żeby za chwilę ci delikwenci nie byli klientami pogotowia w stanie ciężkim...

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • holly.golightly 11.09.19, 13:47
    Współczuję Ci.
    U nas ratownicy kazali wezwać lekarza rodzinnego. Pojechałam do przychodni, Pani doktor wypisała mi akt zgonu na miejscu.
  • thaures 11.09.19, 13:53
    Też tak miałam 20 lat temu. Ale myślałam, że teraz już nie przejdzie.
  • blablanie 11.09.19, 15:33
    No to ja się tu dopisze... Dziś zmarł wujek. To było ok 11, stracił przytomność i ciocia zawołała pogotowie, po przyjeździe stwierdzili zgon, ale nie mogli wypisać karty statystycznej, więc ciocia zadzwoniła do przychodni... Lekarką rodzinna powiedziala, że teraz nie przyjedzie , no ma pacjentów. Dopiero po 18, czyli ma leżeć w domu do 18-19, a jak na złość jest dziś ciepło...po prostu świetnie.
  • memphis90 11.09.19, 16:20
    O rety, ale do tej 18 naprawdę NIC się ze zmarłym nie stanie. Naprawdę. Dla rodziny obecność zmarłego przez te kilka godzin może być stresujaca, ale też sporo osób chce pobyć jeszcze trochę z bliskim - to już kwestia indywidualna.

    --
    "Nie pogardzaj drugim człowiekiem, dopóki nie poznasz jego historii. A gdy tylko poznasz, to bądź sobą i spluń" niezatapialna-armada.blogspot.com
  • sabciasal 12.09.19, 11:25
    generalnie jest to problem w praktyce - nikt sie nie pali. Wcześniej obowiązywały archaiczne przepisy z lat 50-tych, ale teraz jest rozporządzenie z 2018.
    www.lexlege.pl/rozporzadzenie-ministra-zdrowia-i-opieki-spolecznej-w-sprawie-stwierdzenia-zgonu-i-jego-przyczyny/
    I niestety tak - żądanie odmowy na piśmie zazwyczaj rozwiazuje problem niedasia.
    oilgdansk.pl/bez-kategorii/stwierdzenie-zgonu-prawa-i-obowiazki-lekarza/

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka