Dodaj do ulubionych

dalsza czesc i koniec historii testamentu

06.10.19, 20:00
Jakis czas temu opisalam historie o mezczyznie, zapalonym sportowcu i troche podrozniku, z ktorym rozwiodla sie zona, corka zerwala kontakty jakis czas pozniej. On dorobil sie dosc dobrze prosperujacej firmy dla niszowego odbiorcy. Zmarl i pozostawil swoja firme w spadku wspolnikowi. Corka ( obecnie dobrze ponad 20 l) wystapila o zachowek. Znam nieco bardziej jej matke , corke slabo widzilam tylko pare razy i zapamietalam na dlugo jej zdanie, kiedy powiedzila, ze nie beddzie odwiedzac ojca bo “nie bedzie u niego dziadowac” . W tym czasie nie mial samochodu i mieszkal w malym mieszkaniu w bloku.
Napisalam rowniez, ze istotnie corka zyjac z matka i jej nowym partnerem byla przyzwyczajona do wysokiej stopy zyciowej. I ze biorac pod uwage, ze nie byla chetna na kontakty z ojcem , nie bylo mowy o zainteresowaniu jego firma czy jakimkolwiek zyciem to wydawalo mi sie to nie wporzadku. Tym bardziej, ze wyplata wartosci firmy w gotowce dla corki oznaczalaby powazne klopoty finansowe firmy i obecnego wspolnika.
Niektore forumki mnie zjadly insynuuujac, ze jestem jakas tajna kochanka zmarlego, ktora chce zabrac biednej dziewczynie jej majatek a ojciec to straszny dupek skoro zona sie z nim rozwiodla. I kibicuja corce, zeby wyrwala jak najwiecej kasy, ktora jej sie nalezy. Tyle historii. Nie ukrywam, ze na skutek tego watku postanowilam dowidziec sie nieco wiecj, jak ma sie sprawa obecnie, bo to co wiedzialam, bylo juz dosc dawno temu. No to takie sa nowiny.
Firma zostala zamknieta (upadla?). Z tego co uslyszalam w sposob legalny, jej majatek oraz majatek wspolnikow czesciowo zostal uzyty na zaspokojenie roszczen z powodu niezrealizowanego kontraktu i biezacych wierzytelnosci. Kontrakt nie zostal zrealizowany, bo czesc pracy, ktora wykonalby wspolwlasciciel (techniczne zmiany i testy ) musialby zostac zlecone komu innemu – a koszty tego konsultingu byly nieadekwatneie wysokie. Know how i patenty zostaly sprzedane firmie spoza Polski. Na linkedin sprawdzilam, zyjacy wspolnik pracuje obecnie w tej firmie na dosc odpowiedzialnym stanowisku , mieszka poza granicami Polski.
Czy to wszystko stalo sie legalne ? Tak, Czy to zostalo zrobone celowo? Moim zdaniem tak.
Osoba lepiej zorientowana, twierdzila, ze przyczyna absolutnie nie byla wylacznei corka, ze zwiniecie firmy nastapilo glownie z powodow ogolno-gospodarczych i “dobrozmianowych”.
To co stalo sie bardzo przykrego, to to, ze podczas sprawy sadowj prawnik bedacy wykonawca testamentu zmarlego przedstawil maile jakie otrzymywal od corki zmarly w odpowiedzi na np zyczenia urodzinowe itp. Zostaly one przeslane pare lat wczesniej do tego prawnika przez zmarlego i zostaly zachowane przez prawnika jako dokumentacja.
Jako, ze formalnie corka nie zostala wydziedziczona , zachowek zostal jej wyplacony, co po wszystkich perypetiach wynosilo jakies smieszna pieniadze. Przedstawienie tej korespondencji w sadzie w jej obecnosci i jej prawnika bylo tragiczne. Mimo, ze to tylko dla mnie dalsi znajomi i nic mi do tego, mimo, ze forumki powinny byc zadowolone, ze sad uznal bezwzglednie prawo corki do zachowku, mimo, ze pozostaly wspolnik poniekad kontynuuje swoje i zmarlego dokonania i prace – pod innym szyledm i poza Polska, to calosc historii uwazam za bardzo bardzo przykra. Z wielu wzgledow nie tylko rodzinnych.
Edytor zaawansowany
  • miss_fahrenheit 06.10.19, 20:05
    W skrócie - córka wystąpiła o zachowek i go otrzymała. Ok.
  • mauricella 06.10.19, 20:37
    moze jestem z innego swiata, ale jak ktos bedzie mial satysfakcje z jakichs 30 tys w takich okolicznosciach - to ja tego nie rozumiem.
  • alicia033 06.10.19, 20:49
    ale czego się spodziewałaś, realizacji kontraktu, do którego trzeba by dołożyć?
    Czy może, że ów pozostały przy życiu wspólnik wyjdzie z firmy, którą tworzył i w której, po jej przejęciu przez nowego nabywcę zaoferowano mu korzystne warunki, żeby was w oczy nie kłuć?
    Tak, wszystko tu jest w porządku, a owa córka niech się cieszy z tych 30 000 które dostała, skoro widać sama nie miała nic do zaproponowania, by firmę utrzymać ze sobą, jako spadkobiercą.


    --
    volta2 o uczestnictwie angazetki w białostockim Marszu Równości:
    "a powiedz, po co tam poszłaś? jesteś lgbt+ i te wszystkie łkające licealistki też?
    czy po prostu poszłaś po to, co chciałaś dostać? niczym ten motylek na procesji w łodzi? (podobny poziom wzięcia udziału?). w podsumowaniu: chcącemu nie dzieje się krzywda."
  • tt-tka 07.10.19, 05:50
    alicia033 napisała:


    > Tak, wszystko tu jest w porządku, a owa córka niech się cieszy z tych 30 000 kt
    > óre dostała, skoro widać sama nie miała nic do zaproponowania, by firmę utrzyma
    > ć ze sobą, jako spadkobiercą.


    Byc moze corka wcale nie byla zainteresowana utrzymywaniem firmy, wazniejszej dla tatusia niz ona sama. Byc moze sam fakt, ze tatusiowi i wspolnikowi nie udalo sie jej pominac stanowi dla niej pocieche, bez wzgledu na wysokosc kwoty.




    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • alicia033 07.10.19, 06:45
    dla córki być może, autorkę wątku najwyraźniej takie zakończenie gryzie.

    --
    45rtg o muzykach:
    "Do czynności grania na instrumencie nie trzeba nic, poza sprawnością manualną i ewentualnie oddechową. Nawet słuch nie jest potrzebny, chyba że do skrzypiec, albo puzonu. Wciska się określone klawisze, albo progi i gra muzyka."
  • tt-tka 07.10.19, 06:59
    Autorka tak sie przejmuje ta historia "malo znanych osob" i tak swietnie pamieta, co przed laty powiedziala nastolatka, ktora "widziala tylko kilka razy w zyciu", ze... niech ja gryzie tongue_out

    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • mauricella 07.10.19, 15:36
    moze dla ciebie slowa "nie jade do ojca bo nie bede dziadowac" sa na porzadku dziennym i zapominasz na drugi dzien. Dla mnie sa czymc co pamietam latami i dlugo jeszcze bede pamietac
  • kk345 07.10.19, 17:43
    Jeśli byłabym związana uczuciowo z tymże ojcem, to tak. W innym wypadku taka słoniowa pamięć jest niczym nieuzasadniona. No nie klei się ta twoja historia, nie klei...
  • cruella_demon 07.10.19, 15:42

    > Byc moze corka wcale nie byla zainteresowana utrzymywaniem firmy, wazniejszej d
    > la tatusia niz ona sama.

    Być może nawet ma satysfakcję, ze firmę szlag trafił, a ją samą i tak musieli spłacić.
    I prawidłowo. Sprawiedliwości się stało za dość.
  • koronka2012 07.10.19, 20:28
    alicia033 napisała:

    > ale czego się spodziewałaś, realizacji kontraktu, do którego trzeba by dołożyć?
    > Czy może, że ów pozostały przy życiu wspólnik wyjdzie z firmy, którą tworzył i
    > w której, po jej przejęciu przez nowego nabywcę zaoferowano mu korzystne warunk
    > i, żeby was w oczy nie kłuć?

    Uważam, że zamknięcie firmy było celowym zabiegiem - w sensie że wspólnik położył ją świadomie, żeby jej nie dzielić. I nie wierzę też, że patenty, z których obaj świetnie żyli były tak mało warte, że nic z nich nie zostało po opłaceniu kosztów. Nie bardzo chce mi się wierzyć w to, że konsultant zewnętrzny kosztowałby tak bardzo dużo więcej niż praca zmarłego, wybitnego specjalisty w dziedzinie...

    No ale cóż. Nawet jeśli córka dostała "tylko" 30 tys, to i tak lepiej je mieć niż nie mieć tongue_out
  • mauricella 07.10.19, 22:04
    oczywiscie, ze masz racje. dokladnie tak mi to wyglada.
  • szalona-matematyczka 06.10.19, 20:55
    Mauri, zachowek corka dostala, bo jej sie wg prawa nalezal. Takie jest prawo, zreszta nie tylko w Polsce, ale w krajach EU na przyklad. Zachowek ma na celu ochrone bliskiej rodziny, gdyby zmarlemu zwariowalo sie na 5 minut przed smiercia (bo jesli zwariuje na 10 lat przed smiercia, to , wierz mi, ma mozliwosci prawne by zona/dzieci nic nie dostaly, nawet zachowka nie). Wg mnie zachowek to dobra instytucja, bo znam wiele przypadku gdy malzonek po 30-40 latach malzenstwa w wieku przedsmiertelnym probowal zostawic wspolmalzonka czy dzieci bez doslownie niczego. Najczesciej akcje te odbywaly sie pod wplywem dalszej rodziny (siostrzyczki itp.) lub nadobnych mlodych kochanic.😧 A propos: czy ten zmarly placil za zycia alimenty na dziecko?
  • szalona-matematyczka 06.10.19, 20:56
    *wiele przypadkow
  • kk345 06.10.19, 21:21
    >zachowek corka dostala, bo jej sie wg prawa nalezal.
    Nie rozumiesz- za niemiłe maile do ojca sąd córce powinien ten zachowek zabrać i już big_grin
  • tt-tka 06.10.19, 22:09
    kk345 napisała:

    > >zachowek corka dostala, bo jej sie wg prawa nalezal.
    > Nie rozumiesz- za niemiłe maile do ojca sąd córce powinien ten zachowek zabrać
    > i już big_grin


    Nie, za bycie niemilym sad niczego takiego nie moglby zrobic i nie zrobil tongue_out
    Bycie niemilym nie jest wg prawa podstawa do wydziedziczenia.

    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • szalona-matematyczka 06.10.19, 23:47
    Ttka ma racje. Gdyby bycie niemilym bylo podstawa do wydziedziczenia to wasze matki, mezowie by was, drogie emamy,.dawno wydziedziczyli.😀
  • szalona-matematyczka 06.10.19, 23:48
    A tak poza tym, moze tatus zasluzyl sobie na te niemile maile?
  • kk345 07.10.19, 00:26
    Dżizas, dziweczyny, co z wami? Może jeszcze paragrafy mi zacytujecie? I ironię rozpoznacie dopiero, jak na nogę nadepnie?
  • szalona-matematyczka 07.10.19, 01:35
    Kk, my ironie rozpoznalysmy,ale ja osobiscie pisalam do autorki posta poczatkowego,, by ja uswiadomic, ze nie tak latwo wydziedziczyc.
  • tt-tka 07.10.19, 05:37
    Ja tez do autorki smile
    Bo tak niemilo sie zrobilo, gdy okazalo sie, ze kochajacy tatus od lat juz gromadzil i przekazywal prawnikowi prywatna korespondencje corki. Niemily czlowiek.

    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • ortolann 07.10.19, 07:04
    Te maile mną wstrząsnęły. A co jeśli zachowywał tylko te przykre maile? A tych miłych już nie?

    --
    http://s17.rimg.info/5aa663295cabae0e0baed1538c766a3b.gif
  • kk345 07.10.19, 17:16
    Ufff, już myślałam, ze Wam przełącznik od poczucia humoru wysiadł. Generalnie pan nie wygląda najlepiej, mierzi jakoś mimo rozpaczliwych prób "dalekiej znajomej"...
  • taki-sobie-nick 06.10.19, 23:31
    Nie, skrót tego tekstu wygląda inaczej. To, co ty napisałaś, to dopiero początek.
  • kk345 07.10.19, 00:30
    No fakt, zabrakło wyjaśnienia, czy tatuś w końcu alimenty płacił i dlaczego autorka wątku jest tak żywo zaangażowana emocjonalnie w historię "nieco bardziej znanej jej" matki i "słabo parę razy widzianej" córki zmarłego.
  • bei 06.10.19, 20:54
    Działania zgodnie z prawem, zachowek należał się i go dostała. Wypłacanie pieniędzy zgodnie z zobowiązaniami nie zawsze jest lekkie dla strony zobowiązanej .
    30 tys, to nie jest mała suma, myślę, ze córka nie podchodziła do tej sprawy z celem satysfakcji, nie wiesz co nią kierowało.
    Może tymi pieniędzmi będzie opłacała edukację dziecka, albo opiekę medyczna nad mamą, może pojedzie na wakacje.
    Nie myśl, ze jestem zachłanna, bo gdy zmarli moi rodzice swoją część domu oddałam bratu. Jestem po prostu w stańie zrozumieć, ze ktoś może mieć inne spojrzenie na spadek, na zachowek, na wydatki. Nie przeżyjesz życia ludzi.
  • taki-sobie-nick 06.10.19, 23:32
    Może tymi pieniędzmi będzie opłacała edukację dziecka, albo opiekę medyczna nad mamą

    Masz na myśli, że może nie weźmie ich "dla siebie"? Cudzysłów celowy.
  • kamin 06.10.19, 21:12
    Po co na sprawie o zachowek była czytana korespondencja zmarłego z córką? Równie sensowne i zasadne byłoby czytanie np. Pana Tadeusza.
  • kk345 06.10.19, 21:23
    No bo trzeba dodać dramatyzmu opowiadaniu big_grin
  • szalona-matematyczka 06.10.19, 23:52
    Moze nawet i byl czytany "Pan Tadeusz" na tej rozprawie. Na rozprawach sadowych rozne cyrki sie.odbywaja. Moja tesciowa "zagrozila" sadowi podczas rozprawy spadkowej, ze jesli nie dostanie domu, to tego samego dnia dostanie zawalu. Sprawe przegrala, a zawalu nie ma... Wiele takich cyrkow nie ma zadnego znaczenia w obliczu prawa, moze jedynie rozbawic albo i wkurzyc sedziego.
  • kk345 06.10.19, 21:24
    Czyli po śmierci wspólnika firma nie miała szans na przetrwanie tak, czy inaczej.
  • basiastel 07.10.19, 02:10
    Albo dziadowski przyjaciel "tatusia" celowo wyprowadził kasę z firmy i doprowadził do jej upadku.
  • jola-kotka 07.10.19, 02:14
    Na stowe tak bylo
  • kk345 07.10.19, 17:17
    Tak czy inaczej, całe szczęście, że córka zachowek wywalczyła
  • umi 08.10.19, 00:09
    "Tatus" sie w.przyl w klopoty i tyle. Wspolnik okazal sie sprytniejszy i zarobil na "przyjazni". Skoro zachowywal maile od nastolatki, ktorej rozwalil rodzine w imie pasji i tak od lat sie zabezpieczaj jak wy.yac wlasne dziecko, to jakos ciezko mu wspolczuc. Gdyby corka byla sprytna, pewnie mozna by wspolnika cwaniaka pociagnac do odowiedzialnosci np. za dzialanie na szkode firmy. Tyle, ze pewnie jej sie nie chce. No i moze nie miec motywacji ratowac "dziela'' takiego xujowego ojca.
  • szalona-matematyczka 08.10.19, 19:41
    Tez o tym pomyslalam, ze moznaby oskarzyc wspolnika. Tylko wynik takiego procesu jest niewiadomy, bo nie wiadomo jakie dowody zdola zgromadzic corka. A procesowanie sie w przypadku spadku, to bardzo kosztowna zabawa. Pr zegrana str ona placi zazwyczaj wszystko: Koszty sadowe, koszty adwokatow obu stron, ewentualne ekspertyzy itp. Moja tesciowa przegrala z nami sprawe spadkowa i kosztowalo ja to tyle ile kosztuje dobry nowy samochod lux klasy.😀 Wiec moze corka nie chce ryzykowac?
  • mauricella 08.10.19, 21:03
    madrze piszesz. musialaby byc dosc pewna, ze ma "papiery" aby wygrac.
  • mauricella 08.10.19, 21:09
    tatusiowi na lepszym ze swiatow zadne klopoty juz nie straszne. Podejrzewam, ze jedyne klopoty miala jego firma przy sprowadzeniu zwlok do Polski.
  • umi 09.10.19, 23:18
    No owszem, teraz juz nie straszne, bo juz po nim. Ale mysle, ze zanim to nasptapilo, jednak swiadomosc klopotow mial suspicious

    A to co piszesz o firmie, to jest level hard. No, zapewne bardzo klopotliwe bylo to przyciagniecie zwlok faceta rzekomo sprawnego, cale zycie uprawiajacego sport, ktory zmarl na zawal majac 20-kilkuletnialetnia (!) corke (To w jakim wieku ten sprawny fizycznie facet bez obowiazkow rodzinnych is kupiony na pasji zszedl z tego swiata? Lekko po 50-cte czy jeszcze wczesniej?). Zostawiajac dziwny testament. Wspolnikowi, ktory doprowadzil do upadlosci ich wspolna firme i wyprzedal wszystko w tempie ekspresowym za granice. Naprawde, niesamowite klopoty dla firmy, zamiesc tyle dziwnych rzeczy pod dywan suspicious
    Coz, mam nadzieje, ze sie naczytalas Agaty Christie. Jesli naprawde masz znajomych robiacych takie przekrety, to wspolczuje. I radze uwazac, zeby nie miec za duzo majatku. Pieniadze jednak szczescia nie daja, jak widac po przykladzie tego nieboszczyka suspicious
  • cruella_demon 06.10.19, 23:05
    calosc historii uwazam za bardzo bardzo p
    > rzykra.

    No czemu mnie to nie dziwi big_grin

  • jola-kotka 07.10.19, 00:10
    Z jakich innych nie tylko rodzinnych?
  • iwles 07.10.19, 00:36
    A nie dziwi cie, ze ojciec dziewczyny przesylal jej maile swojemu prawnikowi? W jakim celu?

    --
    Paweł

    Moje dziecko powiedziałosmile
  • szalona-matematyczka 07.10.19, 01:37
    Moze nie mial wiedzy prawnej, ze to nic nie da?
  • basiastel 07.10.19, 02:15
    A prawnik ojca też nie wiedział, skoro idiota poleciał z tym do sądu? Trzeba być pojebem, by na bieżąco wysyłać korespondencję od swojej nastoletniej córki do kancelarii prawnej.
  • szalona-matematyczka 07.10.19, 09:37
    Widocznie prawnik nie mial juz innych argumentow. Co ty myslisz, ze kaazdy prawnik to alfa i omega? Buahaha😀 Prawniczka mojej tesciowej zaczynala tez osobiste wycieczki na moj temat. Jak sie nie ma prawnych argumentow, to obrzuca sieprzeciwnika blotem, by pokazac klientowi ze "tak sie staralo i.walczylo".
  • kk345 07.10.19, 17:19
    Jakoś tak obstawiam, ze tajemnicze maile powstały wyłącznie na potrzeby tej opowieści na ematce. Wątkodajka nie zyskała popracia, to i walczy wszelkimi dostepnymi środkami o wybielenie słabo znanego znajomego big_grin
  • mauricella 07.10.19, 17:23
    wybielanie nieboszczykowi nie wiele pomoze. Firmy nie ma. Nie wiem z czego tu sie cieszyc...
  • triismegistos 07.10.19, 17:33
    Nie ma, bo została rozkradziona przez pazernego wspolnika.
    Imho ta historia ma drugie dno. Zmarły miał znajomych, którzzy nieodpłatnie udzielaja porad jak wydzieciczyć niechciane dzieci, ale zamiast z nich skorzystać zostawił podejrany testament. Zmarło mu się też nagle.
    No, i sprawa dopiero co była tu opisywana jako swiżutka, a teraz ciach, już prężnie działająca firma została rozparcelowana.
    Wnioski każdy może sobie wyciągnąć sam wink

    --
    Żarty z wnoszenia lodówki na czwarte piętro kończą się gdy trzeba wnieść lodówkę na czwarte piętro.
  • kk345 07.10.19, 17:41
    Mnie osobiście podoba się wątek patriotyczny, o pozbawianiu kraju zasobów i wąskich specjalistów, co zubaża nas wszystkich big_grin
  • triismegistos 07.10.19, 17:48
    Piękna ta historia, gdzie nie spojrzeć tam nowy smaczek smile Czekam na ciąg dalszy z rozdzierającymi serce opisami zaniedbanego grobu zmarłego, który ałtorka tej wstrząsającej wiadomości zobaczyła zupełnym przypadkiem, przechodząc z tragarzami smile

    --
    Jeśli siedzisz gdzieś na ławeczce, a nagle jakiś nieznajomy siada obok ciebie, po prostu spójrz na niego i spytaj:
    - Przyniosłeś pieniądze?
  • kk345 07.10.19, 17:58
    Zaczyna mi to wyglądać na wąteczek dla Niezatapialnej Armady big_grin
  • triismegistos 07.10.19, 18:31
    Szkoda, że nie zajmują się opkami forumowymi big_grin

    --
    Żarty z wnoszenia lodówki na czwarte piętro kończą się gdy trzeba wnieść lodówkę na czwarte piętro.
  • mauricella 07.10.19, 18:12
    no nie wiem co takiego smiesznego, jest w tym, ze z Polski wyjedzaja fachowcy i znikaja technologie. Jest to jedyna rzecz, ktora w tej historii osobiscie mnie smuci.
  • morekac 07.10.19, 18:15
    A podateczwk od przeniesienia rezydencji został zapłacony?

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • morekac 07.10.19, 18:31
    mauricella napisała:

    > no nie wiem co takiego smiesznego, jest w tym, ze z Polski wyjedzaja fachowcy i
    > znikaja technologie. Jest to jedyna rzecz, ktora w tej historii osobiscie mnie
    > smuci.

    A wszystko przez jedną niewdzięczną dziewuchę.


    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • morekac 07.10.19, 18:38
    Przy czym - zauważmy - wyprowadzki owych technologii dokonał prawy i zasłużony wspólnik.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • kk345 07.10.19, 21:53
    Prawy i sprawiedliwy
  • umi 08.10.19, 00:11
    Bo to karma jest. Denat na nia uczciwie pracowal suspicious
  • basiastel 07.10.19, 02:03
    W jakim celu prawnik przedstawiał w sądzie maile córki do ojca? Chciał wyłącznie przedstawić ją w złym świetle, bo przecież nie liczył na wydziedziczenie.
    Zmarły to wyjątkowy pojeb, skoro wysłał do prawnika dokumentację z prywatnej korespondencji z córką.
  • szalona-matematyczka 07.10.19, 09:39
    Miejmy nadzieje, ze to zmarly . Mogl byc to kolega-wsplolnik, kochanica...
  • rycerzowa 07.10.19, 10:01
    W tamtym wątku nie zdążyłam się wypowiedzieć, więc dopiszę się tu.
    Otóż moim zdaniem (prawie) wszystko odbyło się zgodnie z wolą spadkodawcy, czyli ojca.
    Prawie - bo nie wiem, czy chciał, by córka dostała tylko ochłap, ale nie wykluczam tego.

    Pan znał przepisy prawa, testament załatwiał z prawnikami, wiedział, co to jest zachówek
    Więc chciał, by córka coś po nim dostała, ale nie chciał, by dostała wszystko.
    Dlatego zapis wyglądał właśnie tak, jak wyglądał - nie całość, tylko połowa.
    Gdyby chciał ją całkowicie wydziedziczyć (faktycznie, nie formalnie), zrobiłby to; prawnicy znają sposoby na odpowiednie "zabezpieczenie" majątku.
    A że jego prawnicy byli w tym dobrzy, wiemy z dalszego ciągu historii.
    Ale on jednak chciał córce coś dać.
    I dał.

    Dlaczego w sądzie czytane były nieżyczliwe maile córki?
    Zawsze, gdy ktoś przepisuje majątek na osobę obcą, zamiast rodziny, istnieje podejrzenie,
    że ktoś podstępem zmusił go do takiej decyzji, i sąd musi to wyjaśnić.
    Może też być, że prawnicy córki starali się podważyć testament.

    Prawnicy ojca starali się więc udowodnić, że ojciec miał złe relacje z córką nie ze swojej winy,
    zatem jego decyzja była świadoma.
    Dlatego dla niej nie był cały majątek, a tylko połowa (zachowek).

    Teraz pytanie, kto jest "winien"?
    Z pierwszego wątku wiemy, że ojciec alimenty płacił, i chciał utrzymywać kontakty z córką.
    Córka ich nie chciała, miała do tego prawo, widocznie ojciec niczym jej nie imponował.
    Nie imponował również żonie, stąd rozwód.
    Nie każdego pociąga "ciekawa osobowość", rzadkie hobby, jakaś pasja.
    Jeśli ludzie do siebie nie pasują, to się rozstają, nikt nie jest winien.
    Ale córka prawo do zachówku ma, niechęć młodej dziewczyny do kontaktów nie jest "rażącą niewdzięcznością", która implikuje wydziedziczenie.

    Otwartą pozostaje tylko kwestia tego "ochłapu".
    Czy to było zamierzone przez ojca, aby trochę upokorzyć dwie kobiety, które nim pogardzały, czy tak po prostu wyszło. Bo na pewno liczyły na więcej, dużo więcej.
    Jeśli nawet tak, to wyszło na remis.
  • mauricella 07.10.19, 15:40
    "chciał utrzymywać kontakty z córką. Córka ich nie chciała, miała do tego prawo, widocznie ojciec niczym jej nie imponował."

    jedno z okrutniejszch zdan na tym forum.
    jak rozumiem matka, z ktora dziecko nie bedzie chcialo utrzymywac kontaktow przyjmie ze zrozumieniem fakt, ze po prostu "niczym nie imponuje"
    zapomnialam - ematka jest tak zajebista, ze iponuje nie tylko dzieciom ale i 3 osiedlom do okola....
  • kk345 07.10.19, 17:26
    Na kontakty z dzieckiem pracuje się całe życie, tylko w bajkach zła macocha może zabronić nastolatce spotkań z ukochanym, starającym sie ojcem. W prawdziwym życiu najczęściej to pan olewa temat i budzi sie z ręką w nocniku, tu więzi albo nie było od początku, albo pan koncertowo spier--lił sprawę- ale możesz tego nie wiedzieć, skoro rodzinę znasz słabo, jak podkreślasz big_grinbig_grinbig_grin
  • mauricella 07.10.19, 17:33
    moze , nie wiem jakim byl ojcem.
    w moim swiecie nie ma mozliwosci traktowania w ten sposob JAKIEGOKOLWIEK ojca.
  • kk345 07.10.19, 17:39
    Masz 15 lat? Bo tylko w tym wieku mozna napisać coś tak naiwnego
  • kocynder 09.10.19, 08:22
    Nie. Nie znam tamtego wątku, ale bywa różnie. I tak, znam sytuację, że państwo się rozwiedli gdy ich syn miał lat sześć. Dziecko sąd przyznał pod opiekę matce, ojcu ustalając prawo do "widzeń" i alimenty. Ojciec płacił uczciwie, zwykle sporo więcej niż zasądzone. CHCIAŁ widywać się z dzieckiem. Ale... Za niemal każdym razem a to mały był chory, a to pojechał do babci, a to po prostu nie było nikogo w domu... Do skutku dochodziła średnio co trzecia wizyta. A w tzw międzyczasie mamunia dbała, by codziennie powtarzać, że tatuś jest skur..., że ma w zadku, że nie kocha, że nie płaci itd. I owszem, jak synek miał lat 12 - 14 to nie chciał kontaktów z ojcem. I co niby ojciec miał zrobić? Mamunia dziecka co którąś wizytę - się godziła, więc sąd odmówił interwencji - bo wszak matka na kontakty się godzi... Podkreślam, nie piszę o TEJ sprawie z tego wątku - a odnoszę się do pierwszego zdania twojej wypowiedzi.

    --
    Kocynder - w gwarze śląskiej słowo określa sytuację ciężką do ogarnięcia, którą ciężko unieść - a wszyscy myślą, ze to coś od "kotka"... 3smile
  • basiastel 09.10.19, 22:14
    Na pewno są takie sytuacje, ale ojciec powinien rozumieć, że ofiarą jest tu dziecko, że nietrudno dzieckiem manipulować. I nie powinien się odwracać na pięcie, tylko walczyć i być ojcem obecnym w życiu dziecka. Takie obrażanie się, jak w wątku dot. testamentu, to zwykła gnojarstwo. Na pewno taka walka nie jest łatwa, ale osobą bezradną i najważniejszą jest dziecko i to na nim należy skupić uwagę. Wiadomo, że nastolatkowie bywają trudni, nawet w stabilnej rodzinie i nikt normalny nie leci do adwokata z przykrymi nawet słowami skierowanymi do rodzica.
  • kocynder 10.10.19, 08:33
    Wspomniany przeze mnie ojciec - WIE że ofiarą jest jego syn. I co z tego? Obecnie chlopak jest dorosły, nie mówi o ojcu inaczej jak inwektywami, nie chce się z nim widzieć, rozmawiać, nic. Tylko kilka lat temu założył sprawę o niepłacenie alimentów, w sądzie ojciec udowodnił że płacił uczciwie - co i tak nie zmieniło stosunku emocjonalnego chłopaka nauczonego przez mamusię że ojciec to zło. I nie wiem czy ów mój znajomy chciałby żeby cokolwiek po nim dostał niemal obcy młodzik, który jeśli o nim mówi to per "ten jeb... sku...wiel"...

    --
    Kocynder - w gwarze śląskiej słowo określa sytuację ciężką do ogarnięcia, którą ciężko unieść - a wszyscy myślą, ze to coś od "kotka"... 3smile
  • mauricella 10.10.19, 14:21
    “Na pewno taka walka nie jest łatwa, ale osobą bezradną i najważniejszą jest dziecko i to na nim należy skupić uwagę.”
    I uwazasz, ze zawsze ma szanse byc wygrana, ze zawsze to wina odseparowanego rodzica (nie zawsze ojca), ze dziecko go nie kocha, bo nie dbal o kontakty?
    Dziecko jest male i bezradne, ale juz kiedy mowimy o 18-20 letniej osobie, to ma mozliwosci wlasnej oceny sytuacji. Nie mozna wszystkiego zwalac na ”wychowanie”. “Bo mamusia mnie zle nastawiala do taty to do konca zycia mam prawo mowi o ojcu: ten sk..”
    I to wina ojca bo “zle walczyl o dziecko”?
    Jestem innego zdania.
  • mauricella 10.10.19, 14:46
    Akurat tutaj raz wyjasnie aby "obronic" nieboszczyka 😊
    Wykonywal zawod/sport , ktory bym potencjalnie niebezpieczny dla zdrowia. Rozsadny czlowiek, ktory wie, ze poniekad zyje z ryzyka musi zabezpieczyc sie i firme na ta okolicznosc. On akurat rzeczywiscie zmarl zpodczas wykonywania pracy/sportu, choc nie na skutek wypadku.
    Jak juz napisalam, nie “lecial” z “niemilymi mailami” , tylko przeslal maile swojej corki swojemu prawnikowi wraz z decyzja o testamencie, tlumaczac dlaczego taka podjal.
    Ze nie widzi mozliwosci aby corka mogla miec jakikolwiek wklad w rozwoj jego osiagniec, bo nie szanuje pracy ojca a jedyna wartosc dla niej maja materialne oznaki luksusu – co wrecz wprost bylo w tych mailach napisane.
    Dlatego tez podjal taka a nie inna decyzje.
    I to wlasnie bylo odczytanie podczas rozprawy jako przedstawienie powodow decyzji zmarlego.
    Dla mnie to jest niewyobrazalne, zeby najblizsza rodzine akceptowac, jedyie jak "zyje bogato", a zyjacych biedniej i pracujacych fizycznie, a nie w biurowcu nazywa sie nikim. A winny to nie ten co podaje do wiadomosci (zreszta w bardzo uzasadnionej sytuacji), tylko ten co takie rzeczy pisze.
    Gdyby ojciec pisal “wyrzekam sie ciebie, jestes nic nie wartym zerem” a nastepnie wniosl sprawe o alimenty bo on jest biedny, to bardzo bym sie dziwila, gdyby dziecku, ktore na rozprawie przedstawilo te maile, ktos robil jakies wyrzuty.
    To dziala tak samo.
    Osobiscie, kiedy (z plotkowania oczywiscie) dowiedzialam sie jak ta rozprawa wygladala, na miejscu corki nie mialabym odwagi ludziom w oczy spojrzec.
  • mauricella 07.10.19, 15:35
    Dlaczego uwazam, ze to wszystko jest przykre?
    Dlatego, ze w liscie dolaczonym do testamentu ojciec prosil corke,zeby uszanowala jego wole i dorobek jego zycia. Bo wiedzial, jakie jest prawo. I pisal do swojego prawnika, ze te maile od corki odbieraja mu nadzieje, ze bedac wspolniczka firmy bedzie dzialac dla jej dobra, ze liczy sie dla niej wylacznie chwilowy zysk.
    Do zadnego ojca nie powinno sie pisac “nie masz mi nic zaoferowania”, “jestes nieudacznikiem i przynosisz mi wstyd”
    A juz na pewno nie do czlowieka , ktory utrzymuje sie z wlasnej uczciwej pracy, i od ktorego dostaje sie regularnie alimenty.
    I zadna kobieta nie powinna na takie traktowanie ojca pozwalac wlasnej corce. Nawet jak zycie jej i nowego partnera znaczaco przewyzsza poziomem zycie bylego meza. To jest pogarda, ktora nie miesci mi sie w glowie.
    Jestem przekonana, ze firma upadla “na zyczenie” . Jako fachowiec na rynku zmarly byl bardzo cenny, ale jego wspolnik mogl (moim zdaniem) go zastapic, gdyby chcial. Ale nie chcial. Mogl sie starac i zrealizowac ten kontrakt i zarobic sporo kasy. Z czego sporo musialby oddac osobie nie zainteresowanej firma. Chcial zabrac co sie da i sprzedac dokonania zmarlego i swoje do zagranicznej firmy. Jestem przekonana, ze ta transakcja wraz z niezrealizowanym kontraktem zostala mu znaczaco wynagrodzona I jest teraz bardzo bogatym czlowiekiem.
    To bardzo przykre, ze zamiast pracowac w tym kraju stwierdzil, ze zwija interes i idzie to innej firmy. I rowniez sprawdzilam – 1 osoba ze starej firmy jest tam rowniez. To oznacza, ze Polska stracila conajmniej 2 dobrych fachowcow i rozwojowa technologie.
    Zostalo to z pewnoscia wszystko zrobine legalnie, ale czy o to chodzi?
    Rzeczywiscie corka pojedzie za to na wakacje, bo do takich wakacji jest co roku przyzwyczajona. Raczej nie wyda ich na leczenie matki, chyba ze na medycyne ale estetyczna…
    Ostrozne szacunki wartosci firmy byly 7 cyfrowe. Jak mawial klasyk , waciki sobie za to kupi.
    Wszystko to dlatego takie przykre.
  • morekac 07.10.19, 15:50
    Dlaczego uwazam, ze to wszystko jest przykre?
    Dlatego, ze w liscie dolaczonym do testamentu ojciec prosil corke,zeby uszanowala jego wole i dorobek jego zycia. Bo wiedzial, jakie jest prawo

    Dla wspólnika też liczył się chwilowy zysk. Zbankrutował firmę (i okradł córkę wspólnika) albo interes nie był aż tak świetny jsk pisałaś - bo żeby z życiowego dorobku człowieka podobno dobrze zarabiającego, z kwitnącą rzekomo firmą, zostało zachowku raptem 30 tys - to trochę śmieszne. To ile ta firma była warta? 120 tys?

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • triismegistos 07.10.19, 15:51
    Czyli wspólnik jednak okradł tą dziewczynę. No, przykre faktycznie. Ciekawe, czy ktoś z otoczenia zadba, żeby historia doprowadzenia firmy do upadku, żeby wyrwać sierocie po wspólniku tyle kasy ile się da dotarła do obecnego pracodawcy tego wspólnika piastujacego "odpowiedzialne stanowisko". Trzymam kciuki za to.

    --
    spotted madka to taki krzyk pustych macic.
    by mrozkagrazka
  • mauricella 07.10.19, 16:01
    jezeli minimalnie ogarniam rzeczywistosc, to nie tylko o tym wie, ale i zrekompensowal to swojemu obecnemu pracownikowi i pewnie rowniez udzialowcowi. Pewnie dlatego, ze moim zdaniem kontrakt przeszedl wraz z nowym udzialowcem do jego firmy.
    W biznesie licza sie fachowi ludzie i pieniadze. Jezeli ktos mial watpliwosci etyczne to przedstawiono mu przetlumaczony testament ojca i opisano polskie prawo.
    Rowniez bym sie nie zdziwila, ze takie plany odsprzedania firmy wraz z tym kontraktem byly robine przed smiercia ojca. Ale to juz tylko gdybanie
  • aamarzena 07.10.19, 17:09
    Zadziwiajaco dużo szczegółów znasz jak na historię o dalekich znajomych.
  • triismegistos 07.10.19, 17:15
    Ciii, nie psuj historii smile Fantasmagorie jakie nam tu wysnuwa zawiedzina kochanica są ciekawsze niż jej banalny dupościsk.

    --
    Rodziny niepełne i nietradycyjne to te, w których nie ma kota.
  • mauricella 07.10.19, 17:21
    gdybym byla "kochanica" wspolnika, najpewniej nie bylabym zawiedziona, tylko ustawiona do konca zycia w milym europejskim kraju.
    Gdybym byla "kochanica" zmarlego to i tak nic bym nie dostala, bez wzgledu na stan firmy.
    czy e-matka nie zna innej ekonomicznie oplacalnej drogi zyciowej dla kobiety niz bycie czyjas "kochanica" ?
  • triismegistos 07.10.19, 17:34
    Tak, tak, oczywiście smile

    --
    Żarty z wnoszenia lodówki na czwarte piętro kończą się gdy trzeba wnieść lodówkę na czwarte piętro.
  • mauricella 07.10.19, 17:37
    jeszcze moge byc zawiedziona kochanica corki... to mialoby sens
  • mauricella 07.10.19, 17:18
    tych szczegolow nie znam, one sa oCZYWISTE dla kazdego, ktory popatrzyl sie na historie firmy i otworzyl LinkedIn.
    Takie wonskie specjalistki powinny to wiedziec
  • triismegistos 07.10.19, 17:42
    No nie wiem, czy zatrudnianie na odpowiedzialnym stanowisku człowieka, który celowo doprowadził do puadku firmę, żeby okraść dziecko zmarłego wspólnika to taka oczywistość smile Ale obecny pracodawca powinien uwazać na woją kawę i pilnować testamentu, bo jemu też się może przytrafi tajemniczy zgon i dziwny testament smile
    Ah, co za gotowy scenariusz do filmu.

    --
    spotted madka to taki krzyk pustych macic.
    by mrozkagrazka
  • cruella_demon 07.10.19, 17:58
    No ja się tylko dziwię, że skoro jak twierdzi autorka, wszyscy w jej środowisku już zabezpieczyli swój majątek przed spadkobiercami ustawowymi, żeby czasem grosza nie dostali, że nie podzielili się tą wiedzą ze zmarłym kolegą. Wszak nie trzeba być zbyt biegłym w prawie, żeby wiedzieć, ze nieuprzejme maile nie będą podstawą do pozbawienia zachowku.
  • triismegistos 07.10.19, 18:29
    No właśnie. Nie wierzę, że ktoś, kto znał zmarlego na tyle blisko, by wiedzieć te wszystkie szczegóły tak wszystkim dookoła za darmo pomagał wydziedziczac rodzinę, a temu panu nie pomógł.

    --
    Żarty z wnoszenia lodówki na czwarte piętro kończą się gdy trzeba wnieść lodówkę na czwarte piętro.
  • cruella_demon 07.10.19, 18:49
    Raczej po tej historii na kochanki padł blady strach i się panie teraz jedna przez drugą zabezpieczają, żeby potomstwo misia czasem czegoś nie uszczknęło.
  • umi 08.10.19, 00:15
    100/100 big_grin
  • triismegistos 07.10.19, 17:14
    Czyli nowy "pracodawca" wziął udział o okradzeniu tej dziewczyny. Czekamy na historyjkę o tym, jak i jemu się niespodzianie zmarło z dziwacznym testamentem.

    --
    Jeśli siedzisz gdzieś na ławeczce, a nagle jakiś nieznajomy siada obok ciebie, po prostu spójrz na niego i spytaj:
    - Przyniosłeś pieniądze?
  • morekac 08.10.19, 19:48
    >jezeli minimalnie ogarniam rzeczywistosc, to nie tylko o tym wie, ale i zrekompensowal to swojemu obecnemu pracownikowi i pewnie rowniez udzialowcowi.

    Czyli przejęli aktywa. Cóż, pecunia non olet, jak raczyłaś zauważyć. Osobiście nie robiłabym interesów z tymi panami, nie radzę.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • mauricella 08.10.19, 21:04
    no raczej nie bede miala okazji.
  • swinka-morska 07.10.19, 15:45
    "On dorobil sie dosc dobrze prosperujacej firmy dla niszowego odbiorcy"
    "nie mial samochodu i mieszkal w malym mieszkaniu w bloku."
    Aha. To w końcu jak było??? Trochę się trolo-historia nie klei.

    " wyplata wartosci firmy w gotowce dla corki oznaczalaby powazne klopoty finansowe firmy i obecnego wspolnika." - no nie wiem czemu się dziwisz, że wspólnik się zwinął, żeby uratować to co było niematerialnym dorobkiem firmy jak drugiemu wspólnikowi, jako zmarłemu, było już wszystko jedno??

  • kadfael 07.10.19, 18:23
    Cersei to ty?
  • rycerzowa 07.10.19, 18:31
    mauricella napisała:

    > "chciał utrzymywać kontakty z córką. Córka ich nie chciała, miała do tego prawo
    > , widocznie ojciec niczym jej nie imponował."
    >
    > jedno z okrutniejszch zdan na tym forum.

    Takie są zasady obowiązującego prawa - nie można siłą zmusić dziecka w wieku >13 lat do kontaktów z nielubianym rodzicem.
    Czyli ona miała prawo nie chcieć go widzieć, jakkolwiek okrutnie to brzmi.
    Nie ma za to kary.
    I zgodnie z prawem nie zwalnia to ojca z alimentów, ani nie jest powodem do wydziedziczenia.
    Dura lex sed lex.

    Ty rozpatrujesz problem w kategoriach prawa moralnego.
    Że skoro córka nie chciała kontaktować się z ojcem, nie chciała go znać, to nie powinna domagać się jego pieniędzy, w tym przypadku nie powinna mieć prawa do zachówku. To znaczy uważasz, że to nieetyczne, chociaż zgodne z przepisami.
    Ano, jest zgodne z przepisami.

    Pogląd, że człowiek zrezygnuje ze spodziewanych minimum kilkuset tysięcy złotych, bo pochodzą one od nielubianej, nieszanowanej osoby, jest delikatnie mówiąc, naiwny.
    Pecunia non olet.


  • mauricella 07.10.19, 22:06
    "Pogląd, że człowiek zrezygnuje ze spodziewanych minimum kilkuset tysięcy złotych, bo pochodzą one od nielubianej, nieszanowanej osoby, jest delikatnie mówiąc, naiwny.
    Pecunia non olet."

    im dluzej czytam forum, tym bardziej jestem ci sklonna przyzac racje.
    Pocieszam sie ,ze to jednak nie dotyczy 100% ludzkosci.
  • umi 08.10.19, 00:18
    Pocieszam sie ,ze to jednak nie dotyczy 100% ludzkosci. - Nooo, zwlaszcza tego zyjacego wspolnika nie dotyczy, prawda? A nie, przepraszam. On cala firme uwalil, aby tylko jak najwiecej zagarnac tej pecunii.
  • morekac 08.10.19, 06:35
    mauricella napisała:

    > "Pogląd, że człowiek zrezygnuje ze spodziewanych minimum kilkuset tysięcy złoty
    > ch, bo pochodzą one od nielubianej, nieszanowanej osoby, jest delikatnie mówiąc
    > , naiwny.
    > Pecunia non olet."
    >
    Wspólnikowi nie śmierdziało tym bardziej.



    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • mauricella 08.10.19, 21:06
    nic mi nie wiadomo na temat tego, ze zmarly byl nieszanowany lub nielubiany przez wspolnika. Moze ty wiesz cos o czym ja nie wiem. To jednak maly kraj.
  • triismegistos 08.10.19, 21:33
    Nieno, doprowadznie firmy do bankructwa, żeby tylko okraść sierotę to żaden smród.

    --
    Jeśli siedzisz gdzieś na ławeczce, a nagle jakiś nieznajomy siada obok ciebie, po prostu spójrz na niego i spytaj:
    - Przyniosłeś pieniądze?
  • mauricella 08.10.19, 21:57
    komentarz dotyczyl brania pieniedzy od nielubianej i nieszanowanej osoby.
    I do tego sie odnioslam.
    Nic mi nie wiadomo, zeby zmarly byl nielubiany lub nieszanowany przez wspolnika. Chyba,ze o czyms nie wiem a wie piszacy, bo jak wspomnialam, Polska to jednak maly kraj.
  • triismegistos 08.10.19, 22:07
    A branie pieniędzy od człowieka, którego córkę się okradło?

    --
    spotted madka to taki krzyk pustych macic.
    by mrozkagrazka
  • mauricella 08.10.19, 22:25
    cos nie mozemy sie dogadac , ja komentuje jedno a ty zaczynasz dyskusje "a drugie to co ?"
    moze powtorze dyskusje, zeby nie bylo niedomowien i niejasnosci :

    rycerzowa
    Pogląd, że człowiek zrezygnuje ze spodziewanych minimum kilkuset tysięcy złotych, bo pochodzą one od nielubianej, nieszanowanej osoby, jest delikatnie mówiąc, naiwny.
    Pecunia non olet.
    mauricella
    Pocieszam sie ,ze to jednak nie dotyczy 100% ludzkosci.
    morekac
    Wspólnikowi nie śmierdziało tym bardziej.
    mauricella
    nic mi nie wiadomo na temat tego, ze zmarly byl nieszanowany lub nielubiany przez wspolnika. Moze ty wiesz cos o czym ja nie wiem. To jednak maly kraj.

    A ty piszesz:
    "A branie pieniędzy od człowieka, którego córkę się okradło?"

    Nie rozumiem jak to zdanie ma sie do w/w dyskusji.
  • triismegistos 08.10.19, 22:30
    Rozumiem, że w towich kręgach okradanie córki zmarłego i publikowanie jego prywatnej korespondencji w celu wyszarpania jej kasy jest objawem szacunku do nieboszczyka big_grin

    --
    Rodziny niepełne i nietradycyjne to te, w których nie ma kota.
  • morekac 08.10.19, 22:37
    Zeażywszy, że sam mail odczytany w sądzie nie jest jakimkolwiek dowodem na cokolwiek (gdyż konto można sobie założyć dowolne i może to zrobić ktokolwiek) sprawa jest albo zmyślona albo śmierdząca. W każdym razie wyprowadzenie przełomowej technologii poza granice PL i zbankrutowanie kluczowej dla gospodarki naszego kraju firmy jest winą wyłącznie tej złej, niepatriotycznej i zachłannej byłej córki nieboszczyka.


    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • mauricella 08.10.19, 22:41
    post poczatkowy , cytuje :

    Czy to wszystko stalo sie legalne ? Tak, Czy to zostalo zrobone celowo? Moim zdaniem tak.
    Osoba lepiej zorientowana, twierdzila, ze przyczyna absolutnie nie byla wylacznei corka, ze zwiniecie firmy nastapilo glownie z powodow ogolno-gospodarczych i “dobrozmianowych”.
  • mauricella 08.10.19, 22:45
    “Rozumiem, że w towich kręgach okradanie córki zmarłego i publikowanie jego prywatnej korespondencji w celu wyszarpania jej kasy jest objawem szacunku do nieboszczyka “

    1/ akurat post rycerzowej dotyczyl szacunku do osoby zywej
    2/ nie przypominam sobie, zeby wspolnik opublikowal cokolwiek, a tym bardziej jakakolwiek prywatna korespondencje zmarlego
    Obawiam sie , ze oprocz nieadekwatnego smiania sie dodatkowo jeszcze bredzisz.
    Dalsza wymiana postow z toba nie ma sensu.
  • triismegistos 09.10.19, 07:56
    1. Osobie żywej to się akurat nagle w młodym wieku zmarło, pozostawiwszy po sobie tajemniczy, zaskakujący testament, tak że ten wink
    2. To sobie przypomnij co pisalas w starterze.


    --
    Żarty z wnoszenia lodówki na czwarte piętro kończą się gdy trzeba wnieść lodówkę na czwarte piętro.
  • triismegistos 09.10.19, 07:57
    Jak nie ma sensu? Gdyby nie ja nie wymyśliłabyś... sorki, nie przypomniałabyś sobie o wielu detlach big_grin

    --
    spotted madka to taki krzyk pustych macic.
    by mrozkagrazka
  • morekac 09.10.19, 10:36
    2/ nie przypominam sobie, zeby wspolnik opublikowal cokolwiek, a tym bardziej jakakolwiek prywatna korespondencje zmarlego

    A te maile od niewdzięcznej córki to były do ojca czy do jego wspólnika?

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • mauricella 10.10.19, 16:58
    nie przypominam sobie, zeby gdziekolwiek byla mowa o niewdziecznosci.
    Maile, ktore ja dostalam moge przesylac komu chce i tak tez zrobil zmarly. Prawnik ma to do siebie , ze w sadzie mowi na temat rozprawy opierajac sie na tym co wie.
    Nie wydaje mi sie, zeby wspolnik nawet byl osobiscie na rozprawie ( ale fakt, o tym nie plotkowalam) a juz tym bardziej, ze dostal "do reki" jakiekolwiek prywatne maile zmarlego, zatem nie mial nawet czego podawac do wiadomosci.
  • basiastel 10.10.19, 17:47
    Ale prawnik wiedział, że zmarły nie wydziedziczył córki, wiec jego prezentowanie maili na sali sadowej było żałosną próbą postawienia kobiety w złym świetle. Nie rozumiem po co to robił idiota.
  • basiastel 10.10.19, 17:50
    To powiedz mi jeszcze jakim cudem prawnik ojca był na rozprawie? Wszelkie pełnomocnictwa wygasają z chwilą śmierci.
  • mauricella 10.10.19, 18:48
    "Powoływanie wykonawcy testamentu nie jest w Polsce częstą praktyką, niemniej ustawodawca zdecydował się tę instytucje unormować w przepisach prawa spadkowego. Zasadniczym celem powołania wykonawcy testamentu jest usprawnienie zarządu majątkiem spadkowym do czasu przeprowadzenia działu spadku, jednakże testator może włożyć na wykonawcę także inne obowiązki związane z majątkiem spadkowym.

    Powołanie wykonawcy testamentu jest jednym z postanowień testamentowych, tym samym może zostać dokonane jedynie w testamencie. Testator ma w zakresie wyboru osoby, którą chce ustanowić wykonawcą testamentu, pełną swobodę. Może więc wedle swego uznania wskazać zarówno na spadkobiercę, jak i zapisobiercę, a nawet na osobę trzecią, niepowołaną do dziedziczenia ani nie będącą uprawnioną z tytułu zapisu."
  • rycerzowa 10.10.19, 12:11
    Szczegółów historii nie ma się co czepiać, ja też podejrzewam, że to trolling, ale problem autorka wątku stawia ciekawy.
    - Czy dziecko, które rodzica nie lubi, nie szanuje, ma prawo domagać się schedy po nim.
    - Czy nie powinno "uszanować" jego woli, gdy ten schedę przekaże komuś innemu.
    - Czy etyczne jest domaganie się schedy, gdy to może zrujnować, albo poważnie nadszarpnąć czyjąś materialną pozycję.

    Na te wszystkie pytania prawo i zwyczaj odpowiadają - tak.
    Dziecko nie musi skorzystać, ale ma prawo, i ma prawo uważać, że to słuszne.

    1. Przykładowo alimenty są nie tylko dla grzecznych, miłych dzieci. Dla wszystkich. Taka jest zasada.
    2. Instytucja zachówku zabezpiecza interesy potomstwa, gdy rodzic swój dorobek przekazuje np. obcym.
    3. Dziecko ma prawo pilnować w pierwszej kolejności swego interesu, dbać o swoją przyszłość. Ma prawo zrzec się swojej części, co się czasem zdarza, ale nie ma takiego obowiązku, i nie powinno się tego od spadkobiercy wymagać.

    Dam przykład sytuacji z życia.
    Jest dziecko przedślubne, ojciec płaci alimenty.
    Ojciec dziedziczy po dziadkach mieszkanie.
    Wkrótce żeni się, ma kolejne dziecko.
    Niestety, w tzw. sile wieku nagle umiera, testamentu nie zostawia, bo w tym wieku o tym się nie myśli.
    Wtedy matka tego nieślubnego domaga się dla swego dziecka spadku po ojcu, czyli 1/3 wartości mieszkania, w wielkim mieście jest to kilkadziesiąt tysięcy.
    I teraz pytanie - co ma zrobić młoda wdowa, która została sama z dzieckiem, jest w trudnej sytuacji i życiowej i materialnej.
    Skąd ma wziąć pieniądze na spłatę? Bo sąd kazał spłacić nieślubne.

    Nie wiem, skąd wzięła, ale spłaciła.
    Sprawę znam z punktu widzenia tej samotnej matki nieślubnego, która przecież miała prawo dbać o interes swego dziecka.
    Przyznawałam jej rację, ale w duchu tej drugiej matki też mi było żal.
  • cruella_demon 10.10.19, 12:25
    Nie bardzo rozumiem dlaczego.
    Chyba dorosła, nieubezwłasnowolniona osoba, zakładam że w normie intelektualnej, wiążąc się z dzieciatym partnerem zdaje sobke sprawę, że jej bombelek nie będzie jedynym spadkobiercą po ojcu. Tamto dziecko i tak było bardziej skrzywdzone, bo musiało żyć bez ojca.
    Akurat to bardzo sprawiedliwe rozwiązanie.
  • mauricella 10.10.19, 14:12
    milo odpisywac na post, ktory odnosi sie merytorycznie do tego co napisalam.
    Zycie bywa lepsze od ksiazek smile
    Oczywiscie masz racje, takie jest prawo.
    A prawo “prawne” corki do PIENIEDZY jest ponad wszystkim i bede bronic do konca swiata.
    Tyle, ze w opisanym przypadku prawo rowniez zezwalalo na praktycznie zlikwidowanie firmy. Nie ma obowiazku pracowania w firmie jedynie po to aby splacic spadkobierce (a nie wspolwlasciciela).
    Bo z watku wynika, ze “prawo” corki do pieniedzy jest “cacy “ takie samo “prawo” do zwiniecia interesu przez obecnego wlasiciela jest “be”. On tez przeciez postapil zgodnie z prawem, nawet jak wedlug innych: niemoralnie. A wedlug innych roszczenia corki sa niemoralne.
    Wychodzi z postow na forum, ze prawo jest dobre tam gdzie pasuje do naszej moralnosci, a tam gdzie nie, to juz nie ma zastosowania? Tak?
  • matacznik 10.10.19, 14:43
    mauricella napisała:

    > Tyle, ze w opisanym przypadku prawo rowniez zezwalalo na praktycznie
    > zlikwidowanie firmy.
    >
    Tego nie wiemy. W starterze firma zostaje zlikwidowana:
    1. Z powodu niezrealizowanego kontraktu, co było spowodowane śmiercią współudziałowca;
    2. Z powodów ogólno-gospodarczych;
    3. Celowo przez żyjącego współwłaściciela.
    Wszystkie trzy wersje w jednym poście -- gratuluję konsekwencji.

    Firma może zostać zlikwidowana zgodnie z prawem.
    Firma może też zostać zlikwidowana niezgodnie z prawem.
    Czy ta została zlikwidowana zgodnie z prawem -- tego nie wiemy.

    > Nie ma obowiazku pracowania w firmie jedynie po to aby splacic
    > spadkobierce (a nie wspolwlasciciela).
    >
    Nie ma też obowiązku pracowania w firmie po to, aby spłacić współwłaściciela. W ogóle nie ma obowiązku pracowania w firmie. Co ciekawe nikt nie pisał, że żyjący współwłaściciel miał taki obowiązek. Spłacić -- jak najbardziej.

    > Wychodzi z postow na forum, ze prawo jest dobre tam gdzie pasuje
    > do naszej moralnosci, a tam gdzie nie, to juz nie ma zastosowania? Tak?
    >
    Nie. Opisane okoliczności nie wskazują, że żyjący współwłaściciel stracił serce do firmy, bo nie chce pracować na kogoś (słusznie), więc uczciwie ją sprzedał, oddał spadkobierczyni należny zachowek i zajął się swoimi sprawami. Wskazują, że albo:
    A) firma bez zmarłego współzałożyciela upadła, a majątek -- po zaspokojeniu wierzycieli -- wystarczył na skromny zachowek dla córki i tyle;
    B) firma została celowo doprowadzona do upadku, majątek sprzedano poniżej wartości, żeby zaniżyć zachowek, a częścią rozliczenia było zatrudnienie współwłaściciela u nabywcy.
    Przypadek A jest podobny do wersji o uczciwej sprzedaży, ale nie jest to wynik decyzji współwłaściciela, tylko upadku firmy.
    I w przypadku B nie było to działanie legalne, a córka może dochodzić dalszych roszczeń.
  • mauricella 10.10.19, 14:50
    "firma została celowo doprowadzona do upadku, majątek sprzedano poniżej wartości, żeby zaniżyć zachowek, a częścią rozliczenia było zatrudnienie współwłaściciela u nabywcy."

    podkreslam , ponizej pisze swoje DOMNIEMANIA:
    oczywiscie , mysle ze bylo dokladnie tak jak piszesz i mam prawie 100% przekonanie, ze odbylo sie to w ramach obowiazujacego prawa.
  • matacznik 10.10.19, 14:56
    mauricella napisała:

    > [doprowadzenie spółki do upadku]
    > oczywiscie , mysle ze bylo dokladnie tak jak piszesz i mam prawie 100%
    > przekonanie, ze odbylo sie to w ramach obowiazujacego prawa.
    >
    Prawie robi różnicę:
    www.infor.pl/prawo/prawo-karne/ciekawostki/289235,Dzialanie-na-szkode-spolki-a-odpowiedzialnosc-karna.html
  • mauricella 10.10.19, 15:19
    Ok, pisalam, juz raz ale powtorze,
    Mieli kontrakt do zrealizowania. Niezrealizowanie kontraktu pociaga za soba kary jak w umowie.
    Skoro wspolwlasciciel nie mogl wykonac swojej “dzialki” bo zmarl, to albo to robi drugi wspolwlasciciel (jak chce) , albo wynajmuja konsultanta z zewnatrz. Cena konsultanta nie jest rynkowa, bo nie ma rynku na te usulgi, jest tak jak ktos napisze. Ten akurat napisal cene kosmiczna.
    Wspolnik nie podjal sie wykonania pracy, ktora powinna zostac wykonana przez zmarlego. Nie ma prawa aby go do tego zmusic. Kontrakt polegl – muieli zaplacic kary. Kontrakt duzy, kary jeszcze wieksze.
    Prawa patentowe spzredajesz za tyle ile ktosc chce zaplacici – w tej dziedzinie nie ma rynku miliona firm. Dostal oferte to sprzedal.
    Zamiast doprowadzic celow do upadku mozna napisac – nie podjal ponadstandardowych krokow do ratowania.
    Zostal zatrudniony u bylej konkurencji? Normalne, bywa. Zatrudnil conajmniej jednego pracownika z bylej firmy ? To normalne.
    Nikt nie sprzedawal samochodow wartych 300 tys za 3tys. A wspolnik poprostu nie mial juz ochoty sprzedawac swojej wiedzy pod tym szyldem.
    I niestety wszystko zgodne z prawem.
  • mauricella 10.10.19, 15:32
    Tak wlasnie pomyslalam: prawo prawem ale zawsze jest miejsce na dobra wole, ktora jest albo nie.
    Wspolnik mogl miec dobra wole, ale nie mial. Corka mogla miec dobra wole dogadania sie ale nie miala.
    I chyba tak najbardziej od poczatku mi przykro, ze z powodu braku dobrej woli tyle sie stalo przykrych rzeczy.
    Facet wyjechal z kraju ( tu akurat pewnie on sie cieszy)
    Firma zwinieta, pare osob stracilo prace ( OK, jeden w nowej znalazl)
    Corka dostala “na waciki” i najadla sie wielkiego wstydu – nie ma co sie oszukiwac.
    Nikt nie wygral
  • matacznik 10.10.19, 17:00
    mauricella napisała:

    > Wspolnik mogl miec dobra wole, ale nie mial.
    >
    I nikt go za to nie gani.

    > Corka mogla miec dobra wole dogadania sie ale nie miala.
    >
    Jakiegoż to dogadania się? Rezygnacji z zachowku na rzecz obcego człowieka? No kuszące...

    > Corka dostala “na waciki” i najadla sie wielkiego wstydu – nie ma co sie oszukiwac.
    >
    Jakiegoż to wstydu się najadła? Że zawalczyła o swoje? Że tatuś okazał się na tyle konsekwentnym palantem, że nie tylko porzucił rodzinę dla sportu, ale i upublicznił korespondencję z córką w naiwnej próbie pozbawienia jej zachowku?

    > Nikt nie wygral
    >
    Córka parę groszy przytuliła.
    Ale prawdziwym zwycięzcą jest pan, który miał mieć firmę, a ma etat.
  • mauricella 10.10.19, 17:09
    “-Wspolnik mogl miec dobra wole, ale nie mial.
    -I nikt go za to nie gani
    No raczej forum gani, ze zlodziej … 😊

    Jakiegoż to dogadania się? Rezygnacji z zachowku na rzecz obcego człowieka? No kuszące...
    Pewnie jakby chciala sie dogadac to dostalaby w efekcie duzo wiecej 😊 to akurat kuszace

    Jakiegoż to wstydu się najadła?
    Ze publicznie okazala sie, ze dla niej wazniejsze od szacunku do pracy jest to czy sie jezdzi na wakacje do resortu na Zanziber?- dla mnie to bylby wstyd , ale to dla mnie

    Że tatuś okazał się na tyle konsekwentnym palantem, że nie tylko porzucił rodzinę dla sportu, ale i upublicznił korespondencję z córką w naiwnej próbie pozbawienia jej zachowku?
    Moze przypomne – to raczej rodzina go porzucila a nie on.
    I jezeli mowa o jakiejkolwiek “kochanicy” ( o czym nie slyszalam – ale forum wie lepiej 😊 ) to raczej nowy partner mamusi byl dosc kasowy oraz chetny na ten Zanzibar i stad tez atrakcyjny dla mamy i corki

    Córka parę groszy przytuliła. ok 30 tys piechata nie chodzi- bedzie na Zanzibar

    Ale prawdziwym zwycięzcą jest pan, który miał mieć firmę, a ma etat
    Zalezy jaki etat 😊
  • matacznik 10.10.19, 17:59
    mauricella napisała:

    > No raczej forum gani, ze zlodziej … 😊
    >
    Ganią za złodziejstwo, nie za brak dobrej woli do prowadzenia firmy.

    > Pewnie jakby chciala sie dogadac to dostalaby w efekcie duzo wiecej
    > 😊 to akurat kuszace
    >
    Czy to równie pewne jak Twoje przekonanie, że doprowadzenie firmy do upadku nie stanowi złamania prawa?

    > Ze publicznie okazala sie, ze dla niej wazniejsze od szacunku do pracy jest to
    > czy sie jezdzi na wakacje do resortu na Zanziber?
    >
    Nie publicznie, tylko w Twoich oczach.
    Zauważ, że jak wywlokłaś to na publiczne forum, to okazało się, że większość dziewczynę popiera i wstydu nie widzi

    > Moze przypomne – to raczej rodzina go porzucila a nie on.
    >
    Wróć może do swojego pierwszego wątku.
    Pan olał rodzinę dla sportu. Wystawienie walizek to reakcja.
  • basiastel 10.10.19, 22:35
    Biedny porzucony przez rodzinę misiaczek - doprawdy, zabawne. Wiesz jakim był ojcem i mężem, że go tak bronisz?
  • mauricella 10.10.19, 22:47
    nie wydaje mi sie, zeby byl biedny. Zyl jak chcial. Za swoje.
    Ja nie bronie jego, nie mam przed czym bronic bo nic zlego nie zrobil.
    Ja pisze, ze slowa wypowiedziane i napisane przez jego corke sa obrzydliwe. Bo sa.
    Na wlasne uszy uslyszalam, ze nastolatka nie wybiera sie na weekend do ojca “bo nie bedzie dziadowac”, bo ojciec wtedy mieszkal w malym mieszkaniu w bloku i nie mial samochodu, zeby po nia pojechac.
    I musialaby jechac autobusem.
    Tych slow NIE DA SIE OBRONIC, chocbyscie wszystkie plakaly jak to zlamas ojciec biednej sierocie ostatni chleb odbieral.
    I tak trudno doczytac, ze alimenty placil? czy znow bedzicie sie o to pytac ( bo moze jednak nie placil...)
    Tak, bywaja corki, roszczeniowe puste lale, dla ktorych liczy sie wylacznie kasa.
  • triismegistos 10.10.19, 23:00
    Tak, żył jak chciał i w dudzie miał swoją córkę. To i ona jego miała w dudzie.

    --
    Rodziny niepełne i nietradycyjne to te, w których nie ma kota.
  • morekac 10.10.19, 23:15
    Reasumując: gdyby uszanowała wolę tatusia, nie miałaby nawet i tych 30 tys. Wspólnik i tak musiałby firmę zamknąć, bo nie był w stanie kontynuować sam jeden kontraktu. Czyli żadna wina córki, że dzieło życia podróżnika, wynalazcy i odkrywcy padło.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • mauricella 11.10.19, 00:56
    Moze gdyby uszanowala wole tatusia mialaby wiecej, nie wiesz. Juz sie z reszta nie przekona.
    Podejrzewam, ze koszty zwiniecia byly niezerowe , w takich wypadkach ludzie sa sklonni negocjowac...
    I oczywiscie, ze nie jej wina ani zadna odpowiedzialność za zwinieta firme.
    jedynie jej slowa o ojcu sa parszywe i to jest rzecz naganna.
  • morekac 11.10.19, 07:06
    >Moze gdyby uszanowala wole tatusia mialaby wiecej, nie wiesz. Juz sie z reszta nie przekona.
    Podejrzewam, ze koszty zwiniecia byly niezerowe , w takich wypadkach ludzie sa sklonni negocjowac...

    No niby z jakiej paki miałaby cokolwiek dostać? Sugerujesz, że wspólnika ruszyłoby sumienie i odpaliłby jej cokolwiek? I byłaby jak jakaś sietota z Dickensa, obdarowana majątkiem przez ludzi, których z czasem ruszyło sumienie?
    Piszesz, że koszty zwinięcia były niezerowe i skłonny był negocjować. Z kim i co? Bo najpierw piszesz, że koszty zastępstwa za wspólnika były tak wysokie, że nie było możliwości realizacji kontraktu, i - jako że zmarły wspólnik nie był w stanie wykonać swojej części roboty - to żywy wspólnik zdecydował zwinąć interes. W rezultacie to, komu zmarły zapisał swój niewielki -jak się okazuje - majątek - nie miało najmniejszego znaczenia dla dalszego losu ich przedsięwzięcia. Musiało upaść po śmierci wspólnika. Dziękuję, że to przyznałaś - bo w poprzednim wątku pisałaś jakieś rzewne kocopały, że firma z powodu wypłaty zachowku upadnie. Co mnie jeszcze zdumiewa w tej historii: ojciec zmarł i nie zostawił żadnego majątku poza udziałami w firmie w wątpliwej kondycji. Żadnych oszczędności, żadnuch nieruchomości czy ruchomości - istny krezus po prostu. A firma podobno miała być niczym kura znosząca złote jajka.
    Drugą zdumiewającą rzeczą jest tempo zlikwidowania firmy, powołania wszelkich rzeczoznawców czy biegłych, wycena spółki i inne tego typu procedury. Ten poprzedni wątek nie był tak dawno. A od momentu zgłoszenia likwidacji do likwidacji spółki prawa handlowego trzeba trochę poczekać. Są różne terminy sądowe, ustawowe, o różnych opieszałościach ze strony sądu nie wspominając.

    No i wyszło: że masz pretensje w sumie tylko o to, że córka kiedyś tam , wiele lat temu zapewne, może już i kilkanaście, jako nastolatka, coś tam nieładnie pysknęła ojcu. Gratuluję dobrej pamięci i umiejętności pielęgnowania uraz. Ojciec z kolei był tak kochającym tatusiem, że prywatne maile córki do siebie udostępnił obcym osobom. Albo to, co podawał za maile córki. Też miłe. Córka widocznie po nim odziedziczyła "czuły" stosunek do krewnych.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "Pan Zenek z Bemowa: Dla mnie super sprawa, że niedziela jest wolna. Uważam, że powinni zamknąć sklepy także w sobotę. Jestem na zakupach tylko ze względu na żonę, która chciała zrobić je przed wolną niedzielą.
  • matacznik 10.10.19, 16:53
    mauricella napisała:

    > Ok, pisalam, juz raz ale powtorze,
    >
    Nie musisz powtarzać. Po prostu wybierz wersję spośród tych, które już podałaś.
    Przed chwilą było B, teraz jednak A, bo okazało się, że B nie jest zgodne z prawem i narracja się sypie.

    > Zamiast doprowadzic celow do upadku mozna napisac – nie podjal
    > ponadstandardowych krokow do ratowania.
    >
    Nie można, to dwa zupełnie różne stwierdzenia.
  • mauricella 10.10.19, 17:00
    nie chcesz rozumiec, to trudno. nie ma roznych wersji. jest jedna. Oparta na dobrej woli, ktorej nie bylo.
  • szalona-matematyczka 10.10.19, 17:37
    A ja z calego serca zycze dzieciom wspolnika, by po jego smierci zostaly tak pozbawione spadku "dla dobra firmy i innego wspolnika" jak corka ze startera.
  • matacznik 10.10.19, 17:54
    mauricella napisała:

    > nie chcesz rozumiec, to trudno.
    > nie ma roznych wersji. jest jedna. Oparta na dobrej woli, ktorej nie bylo.
    >
    Jest tylko wersja oparta na czymś, czego nie było. Faktycznie trudno zrozumieć.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka