Dodaj do ulubionych

kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem

03.01.20, 16:44
www.money.pl/banki/frankowicze-kontra-bank-wyrok-korzystny-dla-panstwa-dziubakow-6463644192892545a.html
Drogie Mamy,
Oświećcie mnie może. Kiedyś - nie wnikając za głęboko w temat - byłam przekonana, że kredyt we frankach to była krzywda. Czytam zalinkowany artykuł. Wzięli kredytu 400 tys. zapewne na x lat, z taką ratą, na jaką ich było stać, kredyt w 2008 r. był oprocentowany x, na pewno nie dzisiejsze 4% rocznie. Argument, że spłacili 250 kredytu (tak kredytu) a do spłaty mają jeszcze 520 tys. i że to taka krzywda, to zadaję sobie pytanie, jaka tu krzywda? Jak bierzesz kredyt, którego nie możesz spłacić w 5-10 lat, to wiadomo z odsetek może ci się uzbierać 100% - 150% kwoty wyjściowej. Gdyby nie magiczne słowo: frank, nikt by łzy nie uronił nad ich losem.
Potem zaczęłam liczyć, 2008 r. kwota 400 000, oprocentowanie dajmy na to 8% rocznie (mogło takie być - zależy na co się zgodzili), rocznie odsetek 32000 - na początku na pewno, minęło 12 lat, mamy 2020: 400 000 + (32000 x 12) = 400 000 + 384 000 = 784 000, tak z grubsza licząc, wiadomo, że powinno być trochę mniej, bo jednak przez te 11 lat spłacali odsetki i trochę kapitału, wszystko zależy, na jakie oprocentowanie się zgodzili, czy były raty równe, czy malejące. A teraz magiczne słowo: frank, i pacz pani: wzięłam kredytu 400 000 na 44 lata z ratą 600 PLN, żeby jeszcze na wakacje w Sharm el Szejk co roku starczyło, a głupi bank chce finalnie 2 x tyle.
Zaznaczam, ja się tylko pytam. Siedzi ktoś w temacie, żeby mi rzucić światło nowe na sprawę? Tak, zdaję sobie sprawę, że mieszkać gdzieś trzeba i że średnia pensja w Polsce to było w okolicach 2500 PLN przez wiele wiele lat. Pozdrawiam,
Obserwuj wątek
      • mamamisi2005 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 17:49
        Frankowicze do naszych kieszeni nie sięgną, ale banki i owszem - mogą.
        No bo przecież jakby to miało być, coby bank nie zarobił (bo stracił to już całkiem niemożliwe chyba).
        Świetną renomę (zasłużoną niestety) maja te instytucje zaufania publicznego, skoro spodziewamy się, ze jeżeli zmniejszą im się zyski z powodu łamania prawa, to zarobią na innym kliencie.
        Pewnie będziemy dokładać, tyle że franusiom, tylko banksterom
        • mooi Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 15:32
          >Pewnie będziemy dokładać, tyle że franusiom, tylko banksterom

          to zupełnie tak, jak pińcetki, które daje "państwo" a nie my....
          W doopie mam banksterów a "franusie" jak najbardziej będa nas wszystkich rąbać po kieszeni.
          A "banksterzy" powinni isć do więzienia w takim razie. Łącznie z naszym pinokiem, który namawiał do kredytów frankowych, choć , jak to pinokio, kłamał, ze nie namawiał i nigdy ich nie udzielał.
          I dziwi mnie, że średnio ogarnięty i wcale nie młody człowiek x 2 (czyli dziubacy) pojęcia nie mieli, że zmiana kursu waluty nie będzie miała wpływu na ich kredyt.
          Niedługo to trzeba bedzie np. na każdym ciuchu umieścic napis, ze "nie nadaje sie do jedzenia" bo jakis "dziubak" go zeżre a potem zażąda odszkodowania bo przeciez sprzedawca nie uprzedził go, że żreć nie nalezy.
          • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 15:42
            O nie, kotek. Mylisz pojęcia. Żadnym "franusiom" nic dopłacać nie będziecie, co najwyżej zrzucicie się jak to zwykle bywa na banksterów. Próba zrzucenia za to odpowiedzialności na tak pogardzanych "franusiów" to manipulacja, mająca na celu podzielenie społeczeństwa na zasadzie "dziel i rządź". Skłóconymi łatwiej się manipuluje.

            --
            ---
            Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
            • mooi Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 19:36
              rozumiem, że biorac kredyt NIE WIEDZIAŁAŚ, iż zmiana kursu waluty zmieni twoj kredyt?
              Kobito...ja znałam wielu frakowiczów, którzy smiali mi sie prosto w twarz, że ja "kretynka nie wzięłam kredytu frankowego" ale złotówkowy. Wtedy byli tracy cwani....!!!
              Nie, nie uwierze w to, ze nie wiedziałaś. Po prostu cwaniaczysz. Kotek.
              • olena.s Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 19:52
                Urzekła mnie twoja opowieść....
                Ciekawe, bo ja byłam w najodpowiedniejszym kredytowo wieku, a jakoś w moim otoczeniu nie było ani złotówkowców najeżdżających na frankowiczów, ani frankowiczów najeżdżających na złotówkowców. Takie cuda tylko na forach, panie.
                Po wtóre: nikt nie będzie "wyrównywał" ani "zwracał różnicy" związanej z kursem franka. W grę wchodzą natomiast kwoty nienależnie pobrane w związku z klauzulami abuzywnymi, i rozstrzygnięcia, czy zawierające te klauzule umowy są nieważne, w jakim zakresie, i jak należy rozwiązać sytuację, kiedy co miesiąc pobierane są gigantyczne środki na na mocy tych właśnie umów.
                • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 22:21
                  olena.s napisała:

                  > Urzekła mnie twoja opowieść....
                  > Ciekawe, bo ja byłam w najodpowiedniejszym kredytowo wieku, a jakoś w moim otoc
                  > zeniu nie było ani złotówkowców najeżdżających na frankowiczów, ani frankowiczó
                  > w najeżdżających na złotówkowców. Takie cuda tylko na forach, panie.

                  O, to, to. Jedyne takie głosy to tylko na forach, a fora, jak wiadomo, zasiedlone są przez trolle. Kiedyś trolle bankowe naganiały na branie kredytu frankowego, teraz - zniechęcają do występowania na drogę prawną.
                  ---
                  Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
      • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 17:49
        Frankowicze mają wyrąbane na Twoją kieszeń. Nie poddawaj się populistycznemu hasłu że to z Twojej kieszeni. Nie. To banki muszą beknąć za swój przekręt. Ja jako frankowiczka od Ciebie nic nie chcę, życzę sobie natomiast, by państwo którego jeszcze jestem obywatelem, wymusiło na bankach stosowanie obowiązującego prawa. Tylko to.

        --
        ---
        Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
        • kokosowy15 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:01
          Oczywiście, banki poniosą koszty przegranych procesów. Natychmiast po tym, jak powiedział facet że Związku Banków, te poniesione straty sobie zrekompensuja - zgadnij, z czyjej kieszeni? Nie dziwię się, że to Cię nie interesuje, podobnie jak nie interesuje beneficjenta 500+ kto się na to składa.
              • riki_i Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:38
                kokosowy15 napisał(a):

                > Oczywiście popieram. Chętnie przeznaczył bym większe kwoty dla tych, którym to
                > potrzebne, nie wyplacajac zamoznym, traktujący te pieniądze "na waciki".

                Ale koszty sprawdzania ludzi, weryfikowania dochodów itp. celem ustalenia komu się należy, a komu nie, byłyby bardzo wysokie.

                Bogaci otrzymując 500+ mają dowód, że państwo któremu oddają niebagatelne kwoty w podatkach nie tylko ich łupi, ale też coś im z powrotem daje. To motywujące.

                I jeszcze na koniec o mnie. Dzięki 500+ mogę płacić ciut mniej za bardzo drogie prywatne przedszkole. Pieniądze są wydatkowane zgodnie z przeznaczeniem.
                  • riki_i Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 19:53
                    kokosowy15 napisał(a):

                    > Jeśli chodzi o lupienie, to bogaci w Polsce płacą do budżetu mniej, oczywiście
                    > procentowo, niż biedniejsi.

                    Nie wszyscy. Nie każdy bogaty ma firmę i rozlicza się liniowo.

                    Choćby zwolnienie od składki emerytalnej, nie mówią
                    > c już o "optymalizacji podatkowej".

                    Zwolnienie ze składki emerytalnej to również niższa emerytura w przyszłości.
                  • klementyna4 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 20:16
                    ??? Jak to mniej? Biedni płacą 18% do progu x, bogatsi płacą 18% do progu x plus odpowiednio więcej procent od progów x. Nie dość więc, że płacą ilościowo więcej "od łba" (18% z 2500 to mniej niż 18% z 13000) to jeszcze procentowo więcej.
                    Jednak rachunkowość według Marksa i Engelsa kupy się nie trzyma
                      • dyzurny_troll_forum Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 14:28
                        kokosowy15 napisał(a):

                        > Poczytaj, pomysł, dowiedz się.

                        Koszty państwa powinny być rozliczane tak samo jak koszty użytkowania lokalu mieszkalnego. Sumujemy roczne wydatki na śmieci, na sprzątanie, na prąd w częściach wspólnych, wydatki na naprawy i zabezpieczenie bezpieczeństwa. Koszty utrzymania państwa dzielimy na ilość obywateli i wychodzi nam suma podatku którą każdy ma zapłacić. Tych których nie stać na zapłacenie kosztów użytkowania państwa przez -powiedzmy trzy lata- pozbawiamy nerki i sprzedajemy na wolnym rynku na pokrycie zobowiązań. Jeżeli dalej ich nie stać to po kolejnych trzech latach eksmitujemy z państwa.

                        Dlaczego ktoś ma płacić kwotowo 3x albo i 5x razy więcej niż jakieś przegrywy!? Wszak -zgodnie z główną myślą socjalizmu- żołądki jednakowe.

                        --
                        Nic nie zostało wybaczone!
                    • dr.amy.farrah.fowler Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 12:37
                      Zapoznaj się może jednak z pojęciem klina podatkowego i zobacz, jak to wygląda w PL na tle innych krajów (papiery OECD powinny pomóc).

                      --
                      – Słyszeliście może o kolesiach, którzy wyskakują z krzaków w parku na Jasnej Górze i pokazują pindola? (...)
                      – To teraz pomnóżcie to przez tysiąc. Tym właśnie jest blogosfera.
              • lily_evans11 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 10:44
                Kokosowy, u mnie na studiach stypendium socjalne brały dzieci właśnie bardzo zamożnych rodziców, którzy mieli kreatywne pomysły księgowe, bo pracowali na swoim i wykazywał, że ich firma to same koszty, zero przychodu wink. Papier jest papier, panny kupujące sobie gacie po 250 zł, z niebotyczna kasą od rodziców na utrzymanie, te peniedze brały na równi z dziećmi bezrobotnych z bylych pgrów. Tak że ostrożna bym była z tym kwalifikowane, komu się należy.

                --
                Zginę, jeśli się obejrzę
                • mia_mia Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 11:27
                  Wypisz, wymaluj moi dawni znajomi, chociaż dzieci młodsze. Mistrzowie kombinacji socjalnych, stypendialnych. Dzieci były inteligentne, więc jeszcze łatwiej było im wyciągać kasę, np. na stypendia dla zdolnych dzieci z małych miast (wokół Warszawy jest mnóstwo „małych miast”)
                  Nie chcę za dużo pisać, bo świat jest mały, ale zobaczenie takich patologi otwiera oczy.
                  • kokosowy15 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 16:22
                    Czy chcecie przez to powiedzieć że nie powinniśmy eliminować złodziei że społeczeństwa? Że jeśli ktoś umiejętnie oszukuje to trzeba go podziwiać a z oszustwami zgadzać się? Że albo państwo jest policyjne albo rządzi prawo silniejszego (czyli bogatego)?
                    • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 16:39
                      Jak widzisz, Polak gotów rzucić się z pazurami na innego Polaka, byle tylko banksterusie biedaczki nie zostali ukrzywdzeni, niu niu niu.
                      Oni po prostu kochają być łupieni. Jak nie czują na twarzy banksterskiego buta, to się czują nieswojo i zaczynają żreć między sobą.
                      Dla mnie to już będzie koniec wątku, nie ma sensu z nimi dyskutować, dyskutować to się będzie w sądzie z tym, z kim należy a gawiedź będzie się tylko przyglądać.

                      --
                      ---
                      Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
                        • olena.s Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 19:33
                          Ale co znaczy, (i jakie ma znaczenie) twoje "kibicuję"?
                          Że ci, którzy byli głupsi, biedniejsi, bardziej optymistyczni powinni być wywalani a'priori z procesów? Że przypadku mądrej Pani A, sąd powinien orzekac inaczej niż w przypadku naiwnej pani B?
                          Że obie panie powinny pokornie płacić bankom, które zrobiły je w konia?
                          Ciekawe, czy to samo mówilibyście przed - nie pamiętam - 2011 kiedy banki ODMAWIAŁY przyjmowania rat w walucie, co oberwało im złodziejskie spready?
          • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:33
            Na razie to ja składałam się na beneficjentów 500+, beneficjentów wcześniejszych emerytur i beneficjentów wszystkiego innego na czym można było zyskać. W tej chwili w Polsce nie składam się już na nic, natomiast jak tylko będzie możliwość pozbycia się kredytu frankowego, to się go pozbędę bez żadnych wyrzutów sumienia. Ja się tylko domagam przestrzegania przez banki istniejącego prawa. Równie dobrze można powiedzieć, że obecni klienci banków sięgają do mojej kieszeni, bo dzięki zyskom z niezgodnego z prawem kredytu bank może stosować dla nich niższe ceny usług.

            --
            ---
            Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
      • klementyna4 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 17:22
        Ja wszystko rozumiem. Rozumiem fakt, że 80% Polaków nie odziedziczyło mieszkania po rodzicach (ale podobnie jest też w wielu innych krajach zachodnich) i że trudno nabyć mieszkanie inaczej niż spłacając je przez 30 lat, co wiąże się z wieloletnim dużym obciążeniem finansowym i że każdy szuka sposobu, aby to obciążenie zmniejszyć. Ale wszystkie przedstawione powyżej argumenty to było ryzyko, na które decydowali się dorośli ludzie. Dawał ktoś gwarancję, że kurs franka nie skoczy? Rozumiem, że kurs wyznaczał bank, ale przecież nie brał sobie tego kursu całkiem z sufitu, chyba, tak? Może był wyższy niż np. kurs NBP, albo EURIBOR, ale pozostawał chyba w jakiejś relacji, tak? Przykład: mam za małe mieszkanie, zaciągam kredyt na 22 lata (taką mam zdolność kredytową) na 300 000. Oprocentowanie zmienne. Godzę się, bo muszę. W międzyczasie "rata" rośnie z 1300 zł do 2600 zł. Za 10 lat piszę lament na forum, że zaciągnęłam kredyt na 300 000, spłaciłam już 150 000, a do spłaty pozostało mi jeszcze 600 000 zł. Cały czas nie rozumiem racji frankowiczów.
        Pozdrawiam,
          • klementyna4 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:12
            Dalej nie rozumiem. Odpowiedzialność za realne rozeznanie swojej zdolności kredytowej spoczywa na kredytobiorcy - moim zdaniem. Znowu przykład, gdybym skorzystała ze swojej maksymalnej zdolności kredytowej jaką mam zdaniem banku, a potem płakała, że mnie nie stać na to i na tamto, albo że po spłacie raty jemy suchy ryż 3 razy dziennie, to kto się nade mną ulituje?
              • klementyna4 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:40
                Że what? Bank jest odpowiedzialny za ocenę zdolności kredytowej? Gdzie jest tak zapisane? Według czego ją wylicza? A kto potem pilnuje, żeby wszystko stykło? Np. Bank mi wylicza, że mogę zaciągnąć kredyt 200 tys. na 20 lat jak ze swoich zarobków na potrzeby bieżące przeznaczę 800 zł. Ja kredyt chętnie biorę, ale za 5 lat rosną zarówno koszty utrzymania jak i rata (a takie ryzyko było zapisane w umowie - nazywa się oprocentowanie zmienne). I co pójdę do sądu, pozwę bank, że źle ocenił moją zdolność i wygram? W którym sądzie to możliwe szafirku?
            • dramatika Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:26
              klementyna4 napisała:

              > Dalej nie rozumiem. Odpowiedzialność za realne rozeznanie swojej zdolności kred
              > ytowej spoczywa na kredytobiorcy - moim zdaniem.

              Akurat nie, ponieważ bank jest zobowiazany prawem bankowym do prawidłowej oceny zdolności kredytowej klienta. NIe może rozdawać kredytów "na puls".
              To i tak nie ma jednak znaczenia, bo te kredyty są nieważne lub cześciowo nieważne NIE z powodu ryzyka kursowego, tylko z innych powodów. Sądy najczęściej (w jakichś 90% sprawach) przyjmują powód dowolnego kształtowania wysokosci raty przez bank - nie mającego zwiazku z ryzykiem kursowym. Po prostu w umowie jest zapis, ze bank może żądać raty w dowolnej wysokości. Odniesienie kredytu do CHF jest tylko pretkstem dla banku, aby dać sobie taką możliwość. Narusza to stosunek zobowiązaniowy - nie może być tak, aby strona umowy dawała sobie prawo do żądania dowolnej kwoty w przyszłości na podstawie jakiejkolwiek umowy. To tak jakby podpisać umowę na to, że bank może komuś wyciąć nerkę i ją sprzedać - przekroczone granice swobody umów.
            • huexido Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 20:49
              Odpowiedzialność za właściwe wyliczenie zdolności spoczywa na banku. I tutaj banki popełniły fundamentalny błąd, bo jako profesjonalistę obowiazują go zapisy prawa bankowego i odpowiednich rekomendacji. Banki powinny odmówić finansowania lub zmniejszyć je, a nie pompować zdolność dziwnymi konstrukcjami kredytowymi. To nie miała być jakaś chwilówka u kumpla Mariana ze złotym zębem i łańcuchami, a teoretycznie kredyt mieszkaniowy funkcjonujący z powodzeniem na całym świecie.
              Wiesz, że banki udzielały kredytów przy niskim franku na 130% wartości którą na górce deweloperskiej? Znam przypadki, gdzie wyliczano to tak, że za wartość brano cenę od dewelopera + kasa na metr na wykończenie. I np. mieszkanie na Klinach (kto jest z Krakowa to kojarzy, ale to są peryferia, coś jak Białołęka warszawska) to było tym sposobem 9500 za metr w 2006r. Kredyt ok.400tys zl czyli nieco ponad 220tys.CHF. Gdy to wszystko rypnęło mieszkanie w licytacji komorniczej II poszło za 237 tys. zł., a do spłaty było nadal 600 tys (w tym momencie juz w pln, bo kredyt był przymusowo przewalutowany i postawiony w stan wymagalności). Gdy czytałam sprawozdanie z tej licytacji to włosy dęba na głowie stawały. Nikt mi nie wmówi, że tu bank prawidłowo cokolwiek oszacował a kredytobiorca przykozaczył. I nie słyszałam, żeby którykolwiek z prezesów za to odpowiedział. Więc ja się nie dziwię, że niektórzy w tym wypadku frankowicze pójdą do tych sądów wykorzystując korzystne orzeczenia, bo coś tu poszło mocno niehalo, skoro takie sytuacje były możliwe.
            • dr.amy.farrah.fowler Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 13:05
              > "Odpowiedzialność za realne rozeznanie swojej zdolności kredytowej spoczywa na kredytobiorcy - moim zdaniem. "

              Jak załatwiałam kredyt na dom, to różne banki mi ją wyliczały na kwoty od 150 tys. do 800 tys.

              Banki w tym samym kraju, w oparciu o te same dane.

              Mówisz, że taki sobie człowiek, bez wykształcenia ekonomicznego, ma to policzyć bardziej wiarygodnie niż specjaliści, różniący się opiniami z rozstrzałem ponad 5-krotnym?

              --
              – Słyszeliście może o kolesiach, którzy wyskakują z krzaków w parku na Jasnej Górze i pokazują pindola? (...)
              – To teraz pomnóżcie to przez tysiąc. Tym właśnie jest blogosfera.
        • kokosowy15 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 17:42
          Jedli umowa zawierała niezgodne z prawem zapisy to rozumiem, że powinna być uniewazniona. Jeżeli argumentem jest tylko ryzyko kursowe to nie rozumiem. Jak kupujesz nieruchomość i po pewnym czasie traci ona na wartości to można zadać zwrotu różnicy od sprzedającego?
          • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 17:47
            Ale problem w tym, że umowy kredytowe na "kredyt" frankowy były niezgodne z prawem, a państwo nadal pozwala bankom na spokojne ich realizowanie.

            --
            ---
            Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
          • klementyna4 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:15
            Dokładnie. Które zapisy umowy były niezgodne z prawem? Cały czas chodzi mi o argumenty za przedstawione w zalinkowanym artykule. To przekonało sąd? że wzięli 400, spłacili 150 przez 11 lat, a pozostało 520 tys.? Zależy jakie było oprocentowanie, które jak dotychczas w naszym kraju zawsze jest zmienne, bywa że spada (jak przez ostatnie 10 lat), ale bywa, że rośnie i jest to jasne już w momencie podpisania umowy.
            • olena.s Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 19:14
              Na przykład:
              „Raty kapitałowo-odsetkowe spłacane są w złotych polskich po uprzednim przeliczeniu wg kursu sprzedaży CHF z tabeli kursowej XYZ Banku S.A. obowiązującego na dzień spłaty z godz. 14:50.”

              Jest to tak zwana klauzula abuzywna lub też inaczej niedozwolone postanowienie umowne. Zgodnie z definicją kodeksową (art. 3851 Kodeksu Cywilnego) jest to postanowienie umowne nieuzgodnione indywidualnie z konsumentem, kształtujące jego prawa i obowiązki w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami i rażąco naruszające jego interesy. Tego rodzaju postanowienia nie wiążą konsumenta
              i wszystko, co było uprzednio świadczone, stanowi świadczenie nienależne.

              Organ – Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów (UOKiK) prowadzi rejestr klauzul niedozwolonych. Wspomniana klauzula widnieje tam pod numerem 5743. Podstawą tego wpisu było orzeczenie Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z dnia 27 grudnia 2010 r. (sygn. XVII AmC 1531/09) ustalające tę klauzulę za niedozwoloną i zakazującą jej użycia.

              Sąd uznał, że konsument nie jest w stanie zweryfikować, na podstawie cytowanej klauzuli, jak wysokie ostatecznie będą raty spłacanego przez niego kredytu. Kurs sprzedaży franka jest ustalany wszakże przez sam Bank, dlatego może on niemalże dowolnie kształtować swój kurs walut, a przez to – wysokość zobowiązania po stronie konsumenta. Konsument jest w tej mierze skazany na jednostronną decyzję banku.
              Oznacza to, że jeden z Banków w Polsce był już stroną pozwaną w sporze na tle przywołanej klauzuli. Spór ten przegrał. Istnieje zatem prawomocne orzeczenie zabraniające stosowania dokładnie tego postanowienia umownego.
        • riki_i Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:12
          klementyna4 napisała:

          > Dawał ktoś gwarancję, że kurs franka nie
          > skoczy?

          Dawali symulacje, że kurs wzrośnie maks o 20%. Realnie wzrósł ponad 100%.

          >Rozumiem, że kurs wyznaczał bank, ale przecież nie brał sobie tego kur
          > su całkiem z sufitu, chyba, tak?

          Owszem, kurs był wyznaczany przez banki z sufitu, tzn. arbitralną decyzją zarządu danego banku. Ponadto, wskaźnik LIBOR dotyczący franka był manipulowany przez banki.

          >Przykład: mam za małe mieszkanie
          > , zaciągam kredyt na 22 lata (taką mam zdolność kredytową) na 300 000. Oprocent
          > owanie zmienne. Godzę się, bo muszę. W międzyczasie "rata" rośnie z 1300 zł do
          > 2600 zł. Za 10 lat piszę lament na forum, że zaciągnęłam kredyt na 300 000, spł
          > aciłam już 150 000, a do spłaty pozostało mi jeszcze 600 000 zł. Cały czas nie
          > rozumiem racji frankowiczów.
          > Pozdrawiam,

          Co ten przykład ma wspólnego z klauzulami niedozwolonymi, których dotyczy temat kredytów we franku?
          • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:35
            Dodatkowo jest już udowodnione, że banki sobie ten przekręt zaplanowały, to nie chodzi o to, że "tak wyszło" z mocno rosnącym kursem franka. Wszystko było w planie.

            --
            ---
            Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
          • klementyna4 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:44
            Banki stosowały manipulacje, żeby nakłonić klientów. Zawsze tak robią. Dlaczego nagle frankowicze mają zostać nagrodzeni za swoją krótkowzroczność. Zaciąganie kredytu na więcej niż 10 lat pod zastaw nieruchomości zawsze pociąga za sobą ryzyko. Jak dotąd poraża mnie naiwność i roszczeniowość frankowiczów.
            • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:51
              Nie. Banki podawały informacje nieprawdziwe, jednym słowem: kłamały, a zabrania im tego ustawa prawo bankowe, jako instytucji zaufania publicznego. Bank to nie jest pierwsza z brzegu firma. Jak dotąd poraża mnie, że przy tak wielkiej kompromitacji banki nadal mają czelność wynajmować bankowe trolle takie jak ty do wypisywania bzdur na forach dyskusyjnych. Już nikt się na to nie nabierze, ludzie otworzyli oczy.

              --
              ---
              Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
            • wapaha Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 05.01.20, 11:42
              nie za krótkowzroczność ale za to, ze dali się oszukać
              będziesz winić babcię, że dała się oczukać "na wnuczka" ?
              albo klientkę sklepu internetowego że nie przysłano jej ubrań ?
              albo ładnego chłopca że pokusił księdza ?

              wina jest po stronie ofiary czy przestępcy ?
              bo w tym wypadku banki zachowały się oszukańczo zamieszczając w umowie zapisy abuzywne, wprowadzając klienta w błąd

              serio, cięzko paniać ?
              • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 05.01.20, 12:15
                Emamy generalnie często mają problem z obwinianiem ofiary. To jest takie klasyczne uspokajanie siebie samej, że "ja bym się tak oszukać nie dała", tymczasem z tego co piszą o swojej świadomości i wiedzy ekonomicznej wynika, że pewnie by się dały w odpowiednich okolicznościach.

                --
                ---
                Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
        • aamarzena Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 19:09
          klementyna4 napisała:


          Dawał ktoś gwarancję, że kurs franka nie
          > skoczy?
          Jak dziś pamiętam rozmowę z pośrednikiem kredytowym gdzieś w 2007 roku, który zapewniał mnie, ze kurs franka na pewno nie przekroczy kwoty jodaj 2,5 zl/1 chf, obrazujac to wykresem kursu franka z ostatnich deoch lat (wtedy frank taniał). Chciał przekonać do kredytu w chf. Dla jasności - nie wzięłam kredytu indeksowanego.


          Rozumiem, że kurs wyznaczał bank, ale przecież nie brał sobie tego kur
          > su całkiem z sufitu, chyba, tak?

          A owszem, z sufitu. O ogromnych spreadach słyszałaś? Skończyły się kiedy KNF nakazał bankom przyjmowanie wplat rat w walucie, do której indeksowany był kredyt.

          Może był wyższy niż np. kurs NBP, albo EURIBOR
          > , ale pozostawał chyba w jakiejś relacji, tak?

          EURIBOR to nie jest kurs walut.

          Przykład: mam za małe mieszkanie
          > , zaciągam kredyt na 22 lata (taką mam zdolność kredytową) na 300 000. Oprocent
          > owanie zmienne. Godzę się, bo muszę. W międzyczasie "rata" rośnie z 1300 zł do
          > 2600 zł. Za 10 lat piszę lament na forum, że zaciągnęłam kredyt na 300 000, spł
          > aciłam już 150 000, a do spłaty pozostało mi jeszcze 600 000 zł. Cały czas nie
          > rozumiem racji frankowiczów.
          >

          Do spłaty zostanie mniej. Nie rozrozniasz odsetek od kapitału. W kredytach frankowych nie jest problemem kwota raty, ani przyszłych odsetek, a to, że kapitał do spłaty zamiast maleć rośnie.
        • brenya78 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 20:32
          "Rozumiem, że kurs wyznaczał bank, ale przecież nie brał sobie tego kursu całkiem z sufitu, chyba, tak? "

          Owszem, z sufitu.

          "Rozumiem, że kurs wyznaczał bank, ale przecież nie brał sobie tego kursu całkiem z sufitu, chyba, tak? "

          Ustalał na gorszy niż był w rzeczywistości, znaczy dorzucał do kursu rzeczywistego jeszcze swój margin.
      • klementyna4 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 17:42
        Konkretnie, mam jedno pytanie: co było niesprawiedliwego w stosunku do kredytobiorców zaciągających kredyt we frankach, bo tak, jak to zostało przedstawione w zalinkowanym artykule to - jak dla mnie - demagogia, z dwóch powodów. Po pierwsze - zdziwienie, że jak się zaciągnęło kredyt to trzeba oddać kapitał plus odsetki, które w przypadku kredytu na wiele lat mogą przewyższyć kwotę kapitału. Drugie - równie - moim zdaniem, demagogiczne przedstawienie kwoty pozostałej do spłaty. Jeżeli rata to kapitał plus odsetki, to nie można na chwilę obecną powiedzieć, że pozostało 520 tys. do spłaty. Tyle pozostało licząc odsetki według stopy obowiązującej na dzisiaj, która równie dobrze może ulec podwyższeniu jak i obniżeniu i wtedy do spłaty będzie mniej, czyli nie tak tragicznie.
    • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 17:46
      Ale to nie o to chodzi, ile facet będzie mieć do spłacenia. Zdecydowana większość frankowiczów spokojnie spłaca swoje kredyty, oprocentowanie jest bardzo niskie. Problem dla kredytobiorcy polega na tym, że kwota do spłaty się nie zmniejsza, a zatem nie bardzo jest możliwość sprzedaży mieszkania, spłaty reszty kredytu i np. kupienia innego mieszkania, w innym mieście bo tam się dostało pracę, w innej dzielnicy bo wygodniej czy bliżej rodziców, czy coś w tym stylu. Finansowo natomiast jeśli się nie chce sprzedawać, to kredyt frankowy nadal jest "korzystny" na krótką metę.

      Problem polega też na tym, że to jest bezprawie akceptowane przez państwo polskie. Sprzedawano produkt który nie był kredytem, nazywając go kredytem. Coś jak sprzedawać ser feta, który nie jest serem feta, tylko serem z mleka krowiego na przykład - od razu by się przypieprzyły odpowiednie instytucje broniące konsumenta i nakazały zmianę nazwy pod groźbą wycofania z rynku. UOKiK zresztą uznał zapisy wielu umów kredytowych z frankiem za niedozwolone, ale tak jak w przypadku innych umów powoduje to unieważnienie umowy (np. z operatorem telekomunikacyjnym), tak w przypadku tych umów państwo polskie nie zrobiło nic, by zastopować realizowanie tych umów z obecnymi zapisami, więc banki realizują je dalej. Państwo z paździerza dosłownie, pozwalające zagranicznym instytucjom o charakterze praktycznie gangsterskim kroić własnych obywateli na podstawie bezprawnie skonstruowanych umów.

      I nie mów mi że wiedzieliśmy co podpisywaliśmy. Do rozpracowania kredytu frankowego potrzeba było tęgich łbów, a właśnie po to istnieje prawo bankowe i instytucje konsumenckie, by zwykły człowiek nie musiał wykazywać się wzrokiem sokoła i czujnością jaszczurki oraz obstawiać tabunem prawników w kontakcie z instytucją zaufania publicznego, jaką wg ustawy o bankowości jest bank.

      --
      ---
      Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
      • l.waniliowa Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:18
        To prawda, takie kredyty nie powinny mieć racji bytu. Tylko co teraz zrobić z tą sytuacją? Wszystkim przewalutować tak jakby to były PLN od samego początku? Większość kredytobiorców na tym straci. To może przewalutować tylko tym którym się frank przestał opłacać? Trochę nie fair w stosunku do innych, np. tych którzy od początku wiedzieli że kredyty bierze się w walucie w jakieś się zarabia.
        Można najwyżej wzmocnić instytucje nadzorcze żeby następnym razem wyłapały takie wałki.
        • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:44
          Większość kredytobiorców nie chciała grać na walutach, tylko potrzebowała po prostu kupić sobie dach nad głową. Osobiście uważam, że kredyty należałoby przeliczyć tak, jakby od początku były brane w PLN, byłoby to rozwiązanie sprawiedliwe. Innym rozwiązaniem sprawiedliwym i karzącym banki za zmontowanie tego przekrętu, a jednocześnie zgodnym z prawem, byłoby: anulowanie umów ze zwrotem należnych świadczeń (czyli przez 10 lat ktoś korzystał bezpłatnie z kapitału udzielonego przez bank) lub realizowanie umów bez klauzul indeksacyjnych, czyli jako kredyt w PLN oprocentowany Liborem. Którekolwiek z tych rozwiązań jest dla mnie jako kredytobiorczyni kupującej mieszkanie na użytek własny jak najbardziej ok, ponieważ pozwala mi pozbyć się garba ORAZ, co najważniejsze, powoduje powrót do sytuacji w której państwo i banki przestrzegają prawa.
          Nie ma czegoś takiego jak "większość kredytobiorców na tym straci". "Zysk" mający nastąpić z kredytów frankowych jest niezgodny z prawem, zarówno wtedy, gdy pojawia się po stronie kredytobiorcy, jak i po stronie banku (u mnie akurat to ja jestem jak dotąd na plusie, choć interesowałoby mnie sprzedanie mieszkania). Jest to zresztą zysk hipotetyczny, przyszły i niepewny. Trzeba się tych trefnych kredytów z gospodarki pozbyć i tyle.

          --
          ---
          Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
      • ofelia1982 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:20
        No dokładnie! Smiesza mnie argumenty o dorosłych ludziach...W tamtych czasach oferty były tak skrojone, że logicznie myślący człowiek zachęcany przez instytucje zaufania publicznego (!) wybieral właśnie je. Tak jak mi powiedział pewien prawnik - człowiek dokonuje najlepszego możliwego wyboru we własnej ocenie. Zawsze. Wiec jeśli kredyt był legalny, dużo bardziej korzystny od złotówkowego i KNF oceniał ryzyko na max 20% - logicznym było, że konsument wybierał kredytów CHF. To porażką systemu było dopuszczenie tych produktów na rynek. Tak jakby firma wypuściła toksyczne zabawki dla dzieci - musiałaby je z rynku wycofać i zrekompensować klientom krzywdę. Zawiodło Państwo i system nadzoru, a nie konsumenci. Bo wg prawa bankowego kredyty te NIE spełniały warunków uczciwych kredytów na cele hipoteczne. Czasem fajnie wniknąć głębiej w temat niż kompromitować się wyświechtanym "widziały gały co brały".
        • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:49
          Przede wszystkim tolerowanie tych kredytów w chwili obecnej jest tolerowaniem sytuacji, że instytucja zaufania publicznego, działająca na podstawie specjalnego prawa i z tego powodu ciesząca się przywilejami jakich nie mają inne firmy, może bezkarnie wkręcić nieświadomego obywatela w umowy niezgodne z prawem, co więcej - może te umowy dalej realizować POMIMO tego, że państwowe ciało powołane do nadzoru uznało zapisy takich umów za niezgodne z prawem. Państwo odmawia ukarania złodzieja za kradzież, a obywatele jeszcze klaszczą, bo złodziej powiedział że jak będzie musiał oddać co ukradł, to okradnie innych. To ma być, przepraszam, uczciwe i cywilizowane państwo?

          --
          ---
          Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
          • monique76 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:55
            Dokładnie. My np braliśmy kredyt w banku należącym do grupy kapitałowej, w której wówczas pracował mój mąż. I pamiętam, że wszyscy nas w banku zapewniali, że dla swojego pracownika przygotują naprawdę dobrą ofertę.
            Ja nie poszłam do szemranego gangstera pożyczyć kasę. Poszłam do banku - którego działanie Państwo weryfikuje, kontroluje itd. I został mi wciśnięty produkt, który kredytem bankowym nie jest - czytając definicję kredytu sensu stricto.


            --
            Pozdr. Monika
            "I niech sie mysli kolataja. Z kolatania rodza sie marzenia.
            A potem plany. Bo plany to marzenia z odkreslona data realizacji.." /by Marzena hlm
          • riki_i Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:55
            chicarica napisała:

            > Państwo odmawia uka
            > rania złodzieja za kradzież, a obywatele jeszcze klaszczą, bo złodziej powiedzi
            > ał że jak będzie musiał oddać co ukradł, to okradnie innych. To ma być, przepra
            > szam, uczciwe i cywilizowane państwo?

            Dokładnie!
        • mizantropka Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 11:16
          Jakim cudem zatem wzięłam kredyt w złotówkach??????? Bo gdzieś w tyle głowy kołatało mi, że długoterminowy kredyt bierze się w walucie w jakiej się zarabia???? Cale lata wynajmowałam mieszkanie, płaciłam krocie, ale nie wpadłam na pomysł, aby brać kredyt, w sytuacji gdy banki stwierdzały, że na kredyt w PLN nie mam dostatecznej zdolności kredytowej... O tym, że hipotetyczna rata w trzecim miesiącu spłaty wzrosła o 15 % szkoda chyba w tym wątku wspominać. Ale co tam ja - w końcu żadna ze mnie (wonska) specjalistka

          --
          "z krzywego kawałka drewna, z jakiego stworzony jest człowiek, nie da się zrobić nic prostego"
          • olena.s Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 13:48
            No mówiłam, zależy kto kiedy i skąd kredyt brał. Im wcześniej, tym w ogóle nie było żadnych ostrzeżeń. na przykład. Im później, tym więcej tych ostrzeżeń było, ale jednocześnie ceny mieszkań jechały w górę jak szalone, więc nabywcy byli pod większą presją.
            No i pozostaje też osobiste, subiektywne doświadczenie.
            Mnie osobiście od kredytów złotówkowych odstręczyliby na przykład znajomi którzy wkopali się w kredyty złotówkowe. Biznesmenów w swojej orbicie nie miałam, ale miałam takich, którzy nabrali się na kredyt Alicja od PKOBP. Jego twórcy po prostu się pomylili w wizjach gospodarczych, a ludzie - tyle, że o wiele ich mniej niż frankowiczów - zostali wycyckani na równo, bo załozyli sobie nieświadomie na szyję pentlę. Kto o tym usłyszał, ten wolałby chyba zaciągnąć pożyczkę w Timbuktu niż polską złotówkową od największego i najstarszego banku.
            • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 14:33
              To prawda. Mam wśród swoich znajomych osoby, które wzięły kredyt Alicja, a następnie zaharowywały się, by go spłacić. W życiu bym nie powiedziała, że same sobie są winne, bo wiedziały co podpisywały. Nie, myślę że nie do końca wiedziały. A banku za to nikt nigdy nie ukarał.

              --
              ---
              Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
    • dramatika Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:08
      Normalny kredyt wygląda tak, ze jak ci się powinie noga, to możesz sprzedać mieszkanie, zaspokoić bank i wyjśc co najmniej na zero. Po 10 latach spłacania powinnaś wyjść nawet na plus.
      Kredy frankowy polega na tym, ze po 10 latach spłacania sprzedaż mieszkania nic ci nie da. Nadal będziesz winna bankowi miliony monet.
      Co innego ryzyko wzrostu raty z powodu kursu, a co innego ryzyko wzrostu salda kredytu z powodu kursu. Banki nie informowały, że saldo będzie przeliczane na CHF, a nie było to wtedy w ogóle oczywiste i intuicyjne, nie mówiac o tym, że jest bezprawne. Saldo w CHF moze być wyrażane tylko wtedy, gdy kredyt był udzielany w CHF. A to nie były kredyty udzielane w CHF.

      Generalnie te umowy są nieważne lub częściowo nieważne (eliminujące CHF) z wielu innych powodów, ryzyko kursowe i kosmiczne saldo jest zasadniczo na końcu listy. Akurat kredyt Dziubaków (z pierwszych stron gazet) był uniewazniony z zupełnie innych powodów niż ryzyko kursowe, choć ten powód też padł (chyba) jako dodatkowy.
      Wyrok ten wbrew pozorom nie ma większego znaczenia, poniewaz jest nieprawomocny. Bank na 100% wniesie apelację, ewentualnie zrobi to kredytobiorca - wyrok jest niekorzystny zarówno dla kredytobiorcy jak i banku (dla kredytobiorcy tylko trochę niekorzystny, bo nie zasadzono mu kasy)
      • klementyna4 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:23
        No niekoniecznie jest tak, jak piszesz, a raczej nie, nawet w przypadku kredytu w PLN, chyba, że noga podwija ci się natychmiast po zakupie mieszkania. Dam ci przykład: myślę o zakupie nieruchomości wartej 500 tys. Biorę 500 tys. kredytu na maksymalny okres. Oprocentowanie dosyć niskie moim zdaniem wynosi 4% rocznie, plus koszty okołokredytowe (prowizja, wpis hipoteki, etc.). Rata wynosi 1300 zł, z czego 4% to kapitał, reszta to odsetki. Po 5 latach sprzedaję nieruchomość, zaspakajam bank kwotą 400 tys. która mu się należy (100 tys. kapitału spłaciłam przez te 5 lat). A - w międzyczasie na rynku nastąpiło tąpnięcie i nieruchomość, którą kupiłam za 500 tys. nikt teraz nie chce dać więcej niż 320 tys. Więc muszę wziąć jeszcze 80 tys. kredytu na zaspokojenie banku. Kto się nade mną ulituje? Nie jestem frankowiczem.
        W związku z tym nie wiem skąd ci wyszło stwierdzenie: "Normalny kredyt wygląda tak, ze jak ci się powinie noga, to możesz sprzedać mieszkanie, zaspokoić bank i wyjśc co najmniej na zero. Po 10 latach spłacania powinnaś wyjść nawet na plus."? że przez pierwsze 20 lat po upadku PRL koniunktura na nieruchomości była stale rosnąca i to rosnąca ostro do góry? Kto powiedział, że zawsze tak ma być?
      • klementyna4 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:53
        What? Za kredytobiorca ma dostać kasę? O ludzie. Jeżeli tak myślą wszyscy frankowicze to sorry, nie cholera z moich podatków.
        "Generalnie te umowy są nieważne lub częściowo nieważne (eliminujące CHF) z wielu innych powodów, ryzyko kursowe i kosmiczne saldo jest zasadniczo na końcu listy. Akurat kredyt Dziubaków (z pierwszych stron gazet) był uniewazniony z zupełnie innych powodów niż ryzyko kursowe, choć ten powód też padł (chyba) jako dodatkowy."

        To jakie są te powody uzasadniające umorzenie kredytu nieodpowiedzialnym ludziom, którzy nie potrafią się oprzeć pokusie wzięcia kredytu i nie wiedzą na co ich stać a na co nie?
        • asia_i_p Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 05.01.20, 01:00
          Nie umorzenia, tylko uznania umowy za nieważną. Bank wstawił klauzule abuzywne w takie miejsca, że po ich usunięciu umowa nie ma sensu, więc zostaje uznana za nieważną. To nie jest wyraz litości nad biednymi frankowiczami, tylko efekt sporządzenia przez bank wadliwej umowy.

          --
          The conceptual penis [...], is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity [...] and is the conceptual driver behind much of climate change.
    • monique76 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:21
      Może opiszę Ci mój przypadek - będzie łatwiej zrozumieć przekręt frankowy
      W 2006 roku poszłam do banku, instytucji zaufania publicznego, po kredyt na zakup mojego pałacu czyli 57 metrów w bloku z wielkiej płyty. W banku na wstępie dostałam info, że kredytu w złotówkach nie dostanę, ale we frankach to tak, spokojnie mam zdolność kredytową. Na moje pytanie o potencjalne zmiany ceny franka zostały mi przedstawione wykresy historyczne z ostatnich 15 lat, ze stabilną ceną i cały czas mówiono o potencjalnych ruchach w wysokości raty. Ani słowa nie było o ewentualnym wzroście całkowitej kwoty do spłaty. Umowę z bankiem mogłam przeczytać w banku - odmówiono nam zabrania draftu umowy do domu.
      W umowie mam wpisane, że otrzymuję 210 tys zł kredytu, na 30 lat. No i teraz sytuacja taka - obecnie w ratach spłaciłam ponad 210 tys., a jeśli chciałabym dziś spłacić kredyt to mam do spłaty uwaga 280 tys.
      Rozumiem, że jak biorę kredyt na 30 lat to do banku spłacę 2 razy tyle co wzielam. Ale skoro na 16 lat przed końcem kredytu chcę spłacić to dlaczego mam do banku zapłacić 480 tys skoro z banku dostałam 210 tys? Czy w kredytach złotowych też tak jest? Raczej nie. Nie mówię już o tym, że obecnie nie wiem ile spłacę przez cały okres kredytowania może 400 tys, może 600 tys, może milion.
      Pomijam już fakt, że gdyby z mojej umowy usunąć wszystkie zapisy, które uokik wpisał do rejestru klauzul niedozwolonych, to w mojej umowy byłby tylko wstęp i zakończenie.
      Warto też zwrócić uwagę na to, że w czasie kiedy udzielono najwięcej kredytów frankowych kurs franka był bardzo niski, a oprocentowanie kredytów złotowych bardzo wysokie - jak w banku pokazywali porównanie kredytu frankowego" i złotowego to złotowy był oczywiście znacząco droższy.

      Przekręt na kredyty w walucie jest znany - miał miejsce już w historii - w latach 80tych w Australii sprzedawano kredyty "walutowe" - okoliczności ekonomiczne były identyczne (niska cena waluty, wysokie oprocentowanie kredytów w walucie miejscowej).

      Sytuacja z kredytami pseudofrankowymi jest podobna do takiej sytuacji: nie znasz się na samochodach, boisz się kupić samochód na giełdzie, więc idziesz do dealera i mówisz: chcę kupić samochód, taka i taka marka, taki i taki model, silnik o takiej pojemnosci, kolor czerwony. I pracownik dealera mówi: mamy takie auto, proszę bardzo. Kupujesz auto, a po 2-3 latach okazuje się, że dealer sprzedał Ci auto w wadą, o której wiedział, ale wykorzystał to, że się na autach nie znasz i o to nie zapytałaś. Czy w takiej sytuacji jesteś winna, że się na autach nie znałaś, czy jednak jest winny sprzedawca, że sprzedał Ci auto z wadą? Kto powinien ponieść koszty naprawy/wymiany/zwrotu?

      --
      Pozdr. Monika
      "I niech sie mysli kolataja. Z kolatania rodza sie marzenia.
      A potem plany. Bo plany to marzenia z odkreslona data realizacji.." /by Marzena hlm
        • monique76 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:30
          Żeby była jasność - ja w swojej umowie "frankowej" mam zapis, że mogę go spłacić wcześniej bez żadnych warunkow. I że przeliczą mi wtedy odsetki. I te 280 tys do spłaty to już jest po tym przeliczeniu..
          Wiem, że w umowach na kredyty złotowe są różne zapisy. Ale jeśli jest kredyt złotowy z takim zapisem jak w mojej umowie to na 16 lat przed końcem kredytowania kredytobiorca spłaciłby znacząco mniej niż 2,5 krotnosć wziętej kwoty.

          --
          Pozdr. Monika
          "I niech sie mysli kolataja. Z kolatania rodza sie marzenia.
          A potem plany. Bo plany to marzenia z odkreslona data realizacji.." /by Marzena hlm
      • klementyna4 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:31
        Nie przekonują mnie Twoje argumenty, z całym szacunkiem i zrozumieniem dla chęci posiadania mieszkania.
        1) "Ale skoro na 16 lat przed końcem kredytu chcę spłacić to dlaczego mam do banku zapłacić 480 tys skoro z banku dostałam 210 tys?" - bo zgodziłaś się na umowę, na podstawie której tak jest
        2) "Czy w kredytach złotowych też tak jest? Raczej nie." - raczej tak, zależy w jakiej relacji pozostaje kwota kredytu do możliwości jej spłaty. Proszę bardzo, biorę dziś kredyt 300 000 na 22 lata, bo w krótszym okresie tej kwoty nie spłacę, oprocentowanie wynosi 4%, wysokość raty 1300. Oprocentowanie jest zmienne. Za 5 lat wybucha kryzys, oprocentowanie skoczyło do 15% rocznie a wartość nieruchomości spadła. Rata wynosi prawie 3000 zł, a ceny żywności skoczyły o 20%, sprzedaż nieruchomości mi się nie opłaca, bo i tak zostanę z długiem i kogo to obchodzi? Które zapisy w umowie były niedozwolone? że oprocentowanie zmienne? że pracownik banku zapewniał z uśmiechem, że jego zdaniem oprocentowanie może skoczyć najwyżej do 6%?
        Jak dla mnie rządzący chcą się przypodobać frankowiczom i zrobić im prezent z naszych podatków i tyle. Tak, zgadza się, każdorazowo rządząca ekipa może podjąć decyzję, że umarza kredyty, tylko 2 pytania: skąd na to środki i czy to jest fair. Jak dotąd argumenty frankowiczów nie przekonują mnie.

        Nie mówię już o tym, że obecnie nie wiem ile spłacę przez cały okres kredytowania może 400 tys, może 600 tys, może milion.
        • klementyna4 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:33
          Nie ustosunkowałam się do ostatniego stwierdzenia: dokładnie tak samo jest z kredytem złotówkowym. W momencie gdy weżmiesz kredyt przekraczający twoje możliwości (nie ma znaczenia na ile zgadza się udzielić kredytu bank - banki mogą oferować nawet kredyty na 50 lat) i zgadzasz się na oprocentowanie zmienne (chyba, że jesteś w stanie spłacić kredyt w ciągu 5 lat - na tyle maksymalnie można uzyskać oprocentowanie stałe) też nie wiesz w skrajnie pesymistycznym scenariuszu ile spłacisz ostatecznie kredytu.
          • dramatika Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:43
            klementyna4 napisała:

            W momencie gdy weżmiesz kredyt przekraczający twoje możliwo
            > ści (nie ma znaczenia na ile zgadza się udzielić kredytu bank - banki mogą ofer
            > ować nawet kredyty na 50 lat) i zgadzasz się na oprocentowanie zmienne (chyba,
            > że jesteś w stanie spłacić kredyt w ciągu 5 lat - na tyle maksymalnie można uzy
            > skać oprocentowanie stałe) też nie wiesz w skrajnie pesymistycznym scenariuszu
            > ile spłacisz ostatecznie kredytu.

            Rozumiem o co ci chodzi - kredyt oprocentowany stopą zmienną też jest ryzykowny. Tyle że kredyty frankowe tez są oprocentowane stopą zmienną. Ryzyko wzrostu salda jest "zaszyte" w umowie, a bank informuje tylko o ryzyku wzrostu raty. Powinien informować też o saldzie. Ergo nie chodzi o to, że bank nie informował o ryzyku w ogóle, ale że nie informował o skali ryzyka - zarówno jeśli chodzi o 100% wzrost, jak i to, że ryzyko dotyczy także salda kredytu, a nie tylko rat.
            Tak ja podkreślam jednak, to argument poboczny dla sądu, choć najbardziej "emocjonujący". Nawet gdyby frankowicz wiedział, że rata i saldo wzrosną mu o 100%, to i tak te umowy są bezprawne - z innych przyczyn.
            • klementyna4 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 20:24
              No a jak "frankowicz" sobie tłumaczył ten "cud", że w PLN nie stać go na kredyt, a w CHF go stać? Skoro za akceptację ryzyka kredytu o zmiennym oprocentowaniu jest odpowiedzialny kredytobiorca, to tak samo frankowicz powinien być odpowiedzialny za akceptację "cudu" powstałej zdolności kredytowej. I już wiadomo skąd ten cud, zmienił się kurs i nagle kwota kapitału wzrosła. Ojojoj. Przy czym do nikogo pretensji nie mam dopóki nie pójdą na to środki z budżetu państwa. I nie, nie jest to to samo co 500+ i ratowanie zapaści demograficznej
              • olena.s Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 20:35
                1. 500 plus nie ratuje żadnej zapaści demograficznej (o czym wiadomo od początku - patrz analizy GUS), że nie wspomnę o tym, że urodzenia spadają.
                2. Tłumaczył to sobie na przykład tym, że polska inflacja jest wysoka, że banki działające w pln mają inne zobowiązania i inne wyliczenia (vide - decyzja sprzed kilku lat o dzikim podniesieniu stóp żeby zahamować akcje kredytowe i ściągnąć pln z rynku).
                3. Nie jest istotne co sobie potencjalny frankowicz - szewc, nauczyciel, urzędnik, budowlaniec. Nie miał on szansy w starciu z fachowym bankiem. Bank pokazywał niewielkie wahania rat. Niefachowiec tego nie podważał. Podobnie jak ty, gdybys postanowiła pomalować ściany rozważałabyś kolor i cenę, a nie zastanawiałabyś się, czy aby na pewno piękna zieleń nie jest związana z domieszką śmiertelnego arszeniku.
        • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:37
          Mnie na przykład nie interesuje czy Ciebie przekonują czy nie. Ważne, że mogą przekonać sąd. Trybunał Europejski już przekonały.

          --
          ---
          Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
        • monique76 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:49
          Jakie mam zapisy niezgodne z przepisami? najważniejszy zapis to oprocentowanie uzależnione od decyzji Zarządu banku. Oprócz tego jednostronne i niejasne ustalanie kursu franka.

          Ja biorąc kredyt zgodziłam się na pożyczenie od banku 210 tys zł. przy oprocentowaniu wówczas 3,45%. Z łatwością da się wówczas wyliczyć ile po 3 latach spłacę. Pracownik banku nie wspomniał ani słowem, że kwota kredytu będzie przeliczona na franki - cały czas mówił o przeliczaniu raty.
          Pomijam już fakt, że bank tych franków nie kupował, nie miał i nie ma.

          Generalnie dopóki nie zagłębiłam się mocniej w sens tej umowy to też myślałam sobie - byłam głupia, to teraz mam. Ale wiem, że takie umowy podpisywali również prawnicy, podpisywali pracownicy banku - każda z tych osób chciała po prostu kupić mieszkanie, żeby mieć gdzie mieszkać i normalnie spłacać kredyt. Ja do tej pory spłacam każdą ratę w terminie - mimo tego, że sprawę w sądzie mam od 3 lat i umowy takie jak moja co i rusz padają w sądach - z prawomocnymi wyrokami orzekającymi unieważnienie umowy. Skoro sąd uznaje, że umowa była zawarta niezgodnie z prawem i jednostronnie obciążała ryzykiem tylko konsumenta, to chyba jest coś na rzeczy.

          I żeby była jasność - państwo z paździerza nic w kwestii tych kredytów nie zrobiło (w przeciwieństwie np do Chorwacji, gdzie odgórnie nakazano przewalutowanie tych kredytów) i nie zrobi, bo banki za głęboko siedzą w kieszeniach polityków. Jedynym kierunkiem są sądy.

          --
          Pozdr. Monika
          "I niech sie mysli kolataja. Z kolatania rodza sie marzenia.
          A potem plany. Bo plany to marzenia z odkreslona data realizacji.." /by Marzena hlm
          • bib24 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 20:04
            czytam te wypowiedzi i w sumie wiele argumentów jest słuszne.

            natomiast intryguje mnie jak ktoś myślał, że bankowi opłacało się dawać kredyt oprocentowany we franku np na 3% jak w tym czasie złoty był oprocentowany strzelam 15%? przecież bank by na tym tracił 15-3=12% rocznie. tu z założenia musiał czaić się haczyk.
            • monique76 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 20:12
              Ja jako zwykły konsument nie znam się na zasadach wyliczania oprocentowania bankowego i jego opłacalności dla banku. I skoro bank mi proponuje kredyt z takim a nie innym oprocentowaniem to przyjmuję, że mu się to opłaca.
              Pomijam już fakt, że mi oprocentowania kredytu w złotówkach w ogóle nie pokazano - jako że na samym początku bank uznał, że nie mam zdolności na taki kredyt.
              Ps. znam się za to na ubezpieczeniach i wiem skąd się biorą niższe składki. Czy to oznacza, że mam oszukać Klienta, który przychodzi do mnie kupić ubezpieczenie i powiedzieć, że ta tańsza polisa to jest produkt dla pana i tej droższej to w ogóle panu nie pokażę?


              --
              Pozdr. Monika
              "I niech sie mysli kolataja. Z kolatania rodza sie marzenia.
              A potem plany. Bo plany to marzenia z odkreslona data realizacji.." /by Marzena hlm
                • monique76 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 20:35
                  Skoro jestem zwykłym konsumentem to chroni mnie państwo i nie pozwala oszukiwać. I tyle.
                  Z mojej strony eot. Porozmawiamy jak dorośniesz.

                  --
                  Pozdr. Monika
                  "I niech sie mysli kolataja. Z kolatania rodza sie marzenia.
                  A potem plany. Bo plany to marzenia z odkreslona data realizacji.." /by Marzena hlm
                • dramatika Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 20:52
                  klementyna4 napisała:

                  > skoro jesteś "Zwykłym konsumentem" i "się nie znasz" powinien zostać ustanowion
                  > y niski pułap, do którego możesz zaciągać zobowiązania w swoim imieniu.

                  Zgadzam się, jednak uznano, ze łatwiej karać przedsiębiorców za to, że ktoś nie rozumie ich przekazu w umowach, niż konsumentów, ze nie rozumieją przekazu. Po prostu przedsiębiorca ma kasę na prawników, a konsument nie ma, a nawet gdyby miał, to wolałby może napaść na bank, niż za każdym razem iść z bandą prawników do banku po to, aby założyć lokatę czy rachunek.
                • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 22:29
                  W sumie właśnie dlatego wyznaczono definicję kredytu i pewne ramy prawne w jakich taki kredyt musi funkcjonować. Dlatego, że człowiek który chce wziąć kredyt, nie musi się aż tak znać, żeby w instytucji zaufania publicznego podejrzewać przekręt w produkcie, który z założenia jest bezpieczny i przewidywalny.
                  Niestety, nie w państwie z paździerza.

                  --
                  ---
                  Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
            • riki_i Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 20:14
              bib24 napisała:

              > czytam te wypowiedzi i w sumie wiele argumentów jest słuszne.
              >
              > natomiast intryguje mnie jak ktoś myślał, że bankowi opłacało się dawać kredyt
              > oprocentowany we franku np na 3% jak w tym czasie złoty był oprocentowany strze
              > lam 15%? przecież bank by na tym tracił 15-3=12% rocznie. tu z założenia musiał
              > czaić się haczyk.

              Niekoniecznie. Bank zarabia na marży. Marża to dodatek do oprocentowania wynikającego ze stopy procentowej danej waluty.
                  • dramatika Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 21:04
                    riki_i napisał:

                    > Marża to powinien być jedyny zarobek banku.
                    >
                    > Kwestia wysokości aktualnych stóp procentowych jest dla banku czynnikiem neutra
                    > lnym.

                    Oczywiście, i z tego tytułu umowy frankowe są nieważne - ponieważ wprowadzały dodatkowe wynagrodzenie dla banku. To, że bank ma prawo zarabiać tylko na marży i prowizji jest wpisane w art. 69 prawa bankowego. Innej formy zarobku dla banku brak. A jednak, banki zarabiały na spreadzie, a nawet jeśli nie zarabiały, to sam fakt wpisania tego zarobku w umowę przeczy art. 69 pb. Umowa nieważna, do widzenia.
                • aamarzena Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 11:11
                  Marża była podobna niezależnie od waluty. A stopa referencyjna to w uproszczeniu koszt po jakim bank pożycza walutę od np. innego banku.
                  To tak jakbyś sprzedawała np. chleb. Pszenny kupujesz po 2 zł, żytni po 5 (Stopa referencyjna). Sprzedajesz każdy o 2 zł drożej niż kupiłaś (twoja marza = 2zl). Klient A płaci tobie za chleb pszenny 4 zł, klient B kupuje żytni, płaci 7 zl. Na obu zrobiłaś tyle samo, obaj kupili chleb, ale cena ostateczna (oprocentowanie ) była różna.
            • dramatika Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 20:36
              bib24 napisała:

              > tu z założenia musiał czaić się haczyk.

              Nie czaisz jaka wtedy była mentalność. Co bank powiedział, to było słuszne. Jeszcze 15-20 lat wcześniej bank to była część aparatu państwowego. Jakby ktoś wtedy wpadł na pomysł, że bank działa jak firma krzak, czyli jest nastawiony tylko i wyłącznie na zysk, to byłby postrzegany jako płaskoziemiec albo antyszczep, zwolennik teorii spiskowych.
            • brenya78 Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 20:39
              "natomiast intryguje mnie jak ktoś myślał, że bankowi opłacało się dawać kredyt oprocentowany we franku np na 3% jak w tym czasie złoty był oprocentowany strzelam 15%? przecież bank by na tym tracił 15-3=12% rocznie."

              Niewiarygodne jaki analfabetyzm ekonomiczny kwitnie w narodzie.
            • chicarica Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 04.01.20, 14:53
              Patrząc na to co piszesz na temat oprocentowania kredytów, oceniam Twój poziom wiedzy ekonomicznej jako taki, że gdybyś dostała się w ręce sprawnego oszusta to nawet byś się nie obejrzała, a dałabyś się zrobić na szaro.

              Rozumiesz w jaki sposób funkcjonują stopy procentowe dla konkretnej waluty, czy nie bardzo?
              Rozumiesz co musiał zrobić bank, by móc oferować kredyty w walucie obcej? Podpowiem kierunek poszukiwań odpowiedzi: jednym z argumentów frankowiczów jest, że banki twierdziły, że daną walutę posiadają, by móc takie kredyty oferować, a w rzeczywistości jej nie posiadały. Właśnie na tej podstawie można podważyć "frankowość" kredytu między innymi.
              Rozumiesz na czym, przynajmniej w teorii, zarabia bank? Podpowiem: nie na oprocentowaniu. Teoretycznie.

              I jeszcze dodam: to nie jest grzech nie wiedzieć. Ja też w momencie podpisywania kredytu nie rozumiałam wielu pojęć, nie wiedziałam na przykład co to znaczy zamknięta i otwarta pozycja walutowa. Teraz wiem. Problem w tym, że Ty, nie rozumiejąc jak funkcjonują produkty finansowe (bo z tego co widzę, nie rozumiesz, choć uważasz się za mądrzejszą od frankowiczów), masz jednocześnie prawo do otrzymania rzetelnej informacji w banku, bo bank jest do tego zobowiązany ustawowo. Niestety, jak się okazuje, w Polsce bankom zaufać nie możesz, a skorzystanie z jego usług może skończyć się jak wzięcie pożyczki w providencie.

              --
              ---
              Sundry: "Chcesz dowcipu, obejrzyj komedię. Chcesz inteligencji, idź do Mensy. To jest forum, tu się tylko bzdury wypisujesmile"
        • riki_i Re: kredyt we frankach, czegoś nie rozumiem 03.01.20, 18:50
          klementyna4 napisała:

          > Nie przekonują mnie Twoje argumenty, z całym szacunkiem i zrozumieniem dla chęc
          > i posiadania mieszkania.
          > 1) "Ale skoro na 16 lat przed końcem kredytu chcę spłacić to dlaczego mam do ba
          > nku zapłacić 480 tys skoro z banku dostałam 210 tys?" - bo zgodziłaś się na umo
          > wę, na podstawie której tak jest

          No sorry! Co to w ogóle za tekst? Jak Ci ktoś wciśnie umowę na telefon komórkowy za złotówkę na 24 m-ce abonamentu, a potem się okaże, że ten wysoki abonament jest samoodnawialny i masz kolejne 24 m-ce płacić, bo gdzieś tam małym drukiem było napisane, że równo trzydziestego dnia przed końcem umowy trzeba było ją wymówić w salonie, to też będziesz obludnie twierdzić, że "zgodziłam się na umowę, na podstawie której tak jest"???