• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
Dodaj do ulubionych

Uniewaznienie małżeństwa kościelnego, czy ktoś wie

  • 09.01.06, 14:28
    Witam drogie emamy! Nie wiem czy to odpowiednie forum (jeśli nie, to
    przepraszam) ale wkrótce czeka mnie pierwsze przesłuchanie w Sądzie
    metropolitarnym w tej sprawie. I kompletnie nie wiem czego mam się spodziewać,
    jestem okropnie zesstresowana. Sprawa dotyczy oczywiście mojego pierwszego
    małżeństwa. Czy ktoś jak to wszystko się odbywa????
    Pozdrawiam
    Edytor zaawansowany
    • 09.01.06, 14:35
      w mojej rodzinie są dwa takie przypadki. Tzn ciocia i ajej maz mają
      unieważnienie swoich pierwszych małzeństw. Powodem była bezpłodnosc partnerów i
      brak potomstwa w pierwszych związkach. Jak to było dokładnie nie wiem.
    • 09.01.06, 14:36
      Orzeczenie nieważności, a nie unieważnienei. To tak gwoli ścisłości.
      Możesz się spodziewać "przesłuchania"w formie rozmowy, dyskretnie i
      nienatrętnie. Będzie dobrze
      --
      pójdźmy i my...
      • 09.01.06, 15:24
        Tak zgadza się,będzie to nieważność małżeństwa. Z pierwszego małżeństwa mam
        nastoletnie dziecko ale jego rozwój fizyczny i umysłowy zatrzymał sie na
        poziomie trzymiesięcznego niemowlaka, cóż...Eks nas olał. Teraz mam nowe życie i
        zdrowego półtoraroczniakasmile Chciałabym już wszystko wyprostować i dlatego ta
        sprawa. Tylko dalej nie wiem czego się spodziewać.
        Dziękuje za odpowiedzi










        • 09.01.06, 15:28
          i trzymam kciuki! To moze troche trwac, ale na pewno bedzie dobrze. Jak pare lat
          temu uslyszalam, ze pan Cezary Pazura, ktory rozwiodl sie z zona majac z nia
          dwojke dzieci zdrowych! dostal rozwod koscielny, to zwatpilam. Twoj przypadek
          jest moim zdaniem klasyfikujacy sie na powodzenie.
          --
          widzac dobro w czlowieku, stwarzasz dobro w czlowieku
          moje misiaki grudzien2005
          • 09.01.06, 16:02
            uwielbiam takie postysmile)
            Pazura ma jedno dziecko.
            Nie ma rozwodow koscielnych.
            Nie wiemy raczej jaki byl powod rozpadu jego malzenstea, wiec nie wiemy czy
            stwierdzenie niewaznosci bylo sluszne czy nie
            Litosci!!!!
            • 09.01.06, 16:31
              No własnie-ja tez nie rozumiem, jaki związek ma orzeczenie o nieważności z
              dziecmi??? Czy uważasz, ze ktos kto ma zdrowe dzieci nie może mieć innego
              powodu zeby założyć taką sprawe?
          • 09.01.06, 19:48
            A od kiedy to w kościele dają rozwód?
            --
            Pomóżmy Martynce
            • 09.01.06, 20:32
              A co to za różnica jak to się nazwie? Przecież efekt ten sam.
              Rozwód=unieważnienie=orzeczenie nieważności etc.
              --
              czekam na Ciebiesmile
              • 09.01.06, 20:37
                no własnie podobno jest różnica smile) Małżeństwo które zostało uznane za nieważne
                to takie, które było, ale jakby go nie było wink
              • 09.01.06, 20:58
                marychna31 napisała:

                > A co to za różnica jak to się nazwie? Przecież efekt ten sam.
                > Rozwód=unieważnienie=orzeczenie nieważności etc.

                Oczywiscie, ze jest różnica i to zasadnicza.
                Poczytaj troche kodeks rodzinny to sie dowiesz.
                --
                Pomóżmy Martynce
    • 09.01.06, 16:28
      Jesli bliżej Cie to interesuje-daj znac na priv.
    • 09.01.06, 17:15
    • 09.01.06, 19:57
      jeśli masz dzieci z pierwszego małżeństwa zastanów się dwa razy zanim
      podejmiesz krok w tym kierunku. Kościół nie ma jeszcze pomysłu na to co z
      takimi dziećmi (z małżeństw uznanych za nieważne) robić.
      • 09.01.06, 20:02
        A co niby mialby Kosciol z nimi robic?
        Baaardzo ciekawe, przybliz wink)).
        --
        Is.
        • 09.01.06, 20:20
          wystarczyłoby gdyby się zainteresował. Zaproponował spotkanie z wykwalifikowaną
          osobą, która pomogłaby dziecku ogarną tę dość trudną kwestię. Przy rozwodzie
          cywilnym sąd nakłada na rodziców pewne obowiązki wobec dzieci. Przy uznaniu
          małżeństwa kościelnego za nieważne kościół udaje, że dzieci nie istnieją... Nie
          są brane pod uwagę, nikt z nimi nie rozmawia. Uważa się, że sprawa ich nie
          dotyczy. Ale czy to jest prawda? Czy dziecko dowiadujące się nagle, że ślub
          kościelny i małżeństwo jego rodziców (z którymi żyło w jednym domu) został
          przez sąd koscielny oznany za nieważny, nie ma prawa nie rozumieć dlaczego? Kto
          ma mu pomóc to ogarnąć - przecież ono kiedyś też będzie brać ślub. Znam kilkoro
          takich dzici - wszystkie uważają, że ślub kościelny nie ma żadnej wartości -
          żadne z nich nie otrzymało wsparcia albo pomocy od kościoła (ani rodziny -
          zazwyczaj temat jest ucinany, bo dorośli nie wiedzą co mówić, jak tłumaczyć).

          Myślę, że jeśli zezwala się na uznawanie za nieważne małżeństw mających dzieci,
          należy pomyśleć o tym jaki ma być status tych dzieci. Jak im pomóc.

          Czyżby brak empatii?
          • 09.01.06, 20:57
            Moment. Ale przeciez nie orzeka sie niewaznosci "malzenstw koscielnych", ktore
            wczesniej nie zostaly rozwiazane przez sad cywilny (w tym sensie one "nie
            miszkaja z nimi w jednym domu"). Obowiazki wobec dzieci ustala tenze sad. Wiec,
            ekhem, nie uwazasz, ze zasadniczym problemem jest rozpad malzenstwa rodzicow
            jako taki, a nie JEDYNIE mozliwe stwierdzenie przez sad koscielny, ze z punktu
            widzenia sakramentalnego malzenstwo nie zaistnialo?

            I jeszcze jedno. Istota stwierdzenia niewaznosci wlasnie na tym polega: to jest
            fakt istniejacy obiektywnie, a nie fakt, ktory sie ustala badz do jego
            ustalenia nie dopuszcza, ze wzgledu na czyjes (chocby dziecka) oczekiwania czy
            potrzeby. Na przyklad na "status" dzieci (zwlaszcza, ze akurat dla Kosciola
            naprawde w tej chwili nie ma zadnego znaczenia, czy ochrzczony urodzil sie w
            malzenstwie, czy poza nim ;-O).
            To nie jest tak, jak w sadzie cywilnym, gdzie "wspolpraca" stron pozwala na
            szybsze zalatwienie sprawy zgodnie z ich oczekiwaniami.

            Co do duszpasterstw. Naprawde widzisz potrzebe stygmatyzacji tej grupy osob,
            ktore na dokladke w swojej sytuacji nie maja zadnego udzialu? Owszem, sa
            duszpasterstwa alkoholikow, rozwiedzionych itp. - osob, ktore w yniku
            roporzadzani swoaj wolna wola znalazly sie w okreslonej sytuacji.
            Doszpasterstwa maja im wskazywac, jak uzyc swojej wolnej woli, zeby sie
            podniesc z, mowiac grubo, wlasnego grzechu. Rowniez poprzez dzielenie sie
            doswiadczeniami przez osoby, ktore sa na tej drodze dalej. Jaki grzech mialyby
            popelniac dzieci rodzicow, ktorych malzenstwa uniewazniono?
            Sa tez, fakt, duszpasterstwa np. osob uposledzonych - ale te istnieja z racji
            obiektywnej koniecznosci dostosowania przekazu do ich mozliwosci
            intelektualnych, poznawczych czy duchowych.
            Nie twierdze, ze nie jest mozliwe zorganizowanie i takich duszpasterstw, o
            ktorych piszesz, ale mysle, ze nienajgorzej mzona tego rodzaju problemy
            rozwiazywac w drodze indywidualnego kierownictwa duchowego. Jesli, oczywiscie,
            sie chce wink)).
            --
            Is.
            • 09.01.06, 21:43
              to pokaż mi sensowną osobę, która mogłaby pomóc takim ludziom... Myślę, że sama
              nie masz takiego problemu stąd takie podejście. Często łatwo nam o pewnych
              sprawach mówić dopóki nas to nie dotyczy.

              Tak, małżeństwa takie są wcześniej rozwiązane prawnie. Ale nikt dziecka nie
              uczy, że małżeństwo cywilne jest na całe życie. Że decyzje trzeba podejmowac
              odpowiedzialnie, bo ślub cywilny bierze się jeden raz. Sakrament małżeństwa
              jest w naszej narodowej świadomości bardzo ważny. Czemu? Bo teoretycznie ślub
              kościelny bierze się na całe życie. Uważam więc, że jesli małżeństwo się
              rozpada sąd kościelny powinien udzialać rozwodu, a nie stwierdzać, że było, ale
              nie było ważne.

              Na jakiej podstawie się orzeka. Otóż, brane są pod uwagę okoliczności z okresu
              kiedy małżeństwo było zawierane. Zatem bada się często sprawy sprzed kilkunastu
              lat.

              Opiszę Ci historię znajomej rodziny:
              Wzieli ślub kościelny - z własnej nie przymuszonej woli, po dwóch latach
              urodziło im się pierwsze dziecko. Kobieta kilka razy poroniła i po 9 latach od
              narodzin pierwszego dziecka urodziła drugie. Niestety ciąża doprowadziła do
              uszkodzeń w centralnym układzie nerwowym, doszło do uszkodzeń mózgu. Jednak
              kobieta choć chora (zaniki pamięci, mieszanie faktów, zaburzenia równowagi -
              problemy z błędnikiem) od lat mieszka sama, zatem jest w takim stanie
              umysłowym, że może samodzielnie funkcjonować. Po 5 latach jej choroby mąż
              poznał inną kobietę. Po kilku miesiącach nowego związku wystąpił o rozwód.
              Ponieważ nowa partnerka była osobą wierzącą wystąpił o unieważnienie małżeństwa
              kościelnego (mimo, że to on odszedł od żony, z którą miał dwoje dzieci i
              mieszkał z nią do dnia zaangażowania się w związek z inną kobietą). Jego żona
              też była osobą wierzącą - zaangazowaną w działalność organizacji katolickich.
              Przekonał swoją rodzinę i znajomych do tego, że musi się rozwieść i unieważnić
              małżeństwo dla dobra swoich dzieci. Po otrzymaniu unieważnienia szybko ożenił
              się z nową partnerką (kilkanaście lat młodszą). To było ponad 10 lat temu. Do
              dnia dzisiejszego ma zasądzone alimenty na rzecz chorej żony. Z nową żoną ma
              dwoje dzieci. Jego dzieci z pierwszego małżeństwa z nim nie mieszkają. Młodsze
              dziecko umieszczono w internacie (w tym samym mieście) w wieku 15 lat. Starsze
              w podobnym wieku umieszczono u babci. Na religii (w szkole katolickiej) starsze
              dziecko z nowego małżeństwa dowiedziało się, że jego przyrodnie rodzeństwo to
              dzieci gorszej kategorii, bo małżeństwo ich rodziców zostało przez kościół
              uznane za nieważne. Druga żona również potrafi takie rzeczy mówić - że jej
              dzieci są ważniejsze, bo ona ma z ich ojcem ślub kościelny. Brat mężczyzny też
              doporowadził do unieważnienia swojego pierwszego małżeństwa.

              Pytasz o sens takiego duszpasterstwa... myślę, że najważniejsza jest
              świadomość, że są ludzie z którymi można porozmawiać. Z takimi osobami nie
              można rozmawiać w kategoriach "małżeństwo koscielne zawiera sie na całe
              życie...". Skoro zaburzono równowagę dziecka (kwestie nieważności są trudne do
              zrozumienia dla dzieci) warto jest dać mu oparcie. Tak powinien działać
              kosciół. Wspierac tych, którzy potrzebują rozmowy o bardzo trudnych i złożonych
              kwestiach. Wiem, że osoby, które znam zmagające się z dziesiątkami pytań nie
              znalazły nikogo kto zechciałby im pomóc. Sąd kościelny uważa, że to nie jest
              och sprawa, bo nie są stroną, więc niech sobie szukają pomocy na własną
              rękę smile) Wiesz te osoby i tak noszą w sobie stygmat - czasem trzeba im pomóc ze
              zdjęciem tego stygmatu. Często są to problemy duchowe, ale bywają i prozaiczne -
              jak o tym mówić obcym, którzy nie rozumieją. Jak wyjasniać ludziom. To bywa
              istotnym problemem.
        • 09.01.06, 20:21
          skoro organizuje się duszpasterstwa dla rodzin patologicznych, alkoholoków itp.
          możnaby też zorganizować duszpasterstwo dla dzieci, które stanęły w obliczu
          uznania małżeństwa ich rodziców za nieważne.
    • 09.01.06, 20:30
      Napisz do mnie na priv. Pozdrawiam
    • 10.01.06, 13:20
      Napisałam na podany przez Ciebie adres, ale wróciło! Wyślij mi adres raz
      jeszcze.
      • 10.01.06, 13:32
        Chyba ostatnio kościół za dużo małżeństw unieważnie. To dość kontrowersyjne,
        udzielać komuś unieważnienie małżeństwa np. po 25 latach. Nie adresuję
        bynajmniej tej uwagi do autorki wątku, po prostu taka mi się nasunęła refleksja
        po paru zasłyszanych historiach.
        • 10.01.06, 14:14
          zgadzam się. Mam podobne odczucia...
          • 10.01.06, 22:46
            wiesz co, zanim zaczniesz sie wypowiadać, to poczytaj trochę, a nie powtarzaj,
            co jedna głupia baba opowiada na temat cudzych dzieci i co KK powinien robić;
            możesz się sama zgłosić do organizacji takiego duszpasterstwa, jak ci zależy,
            ale nie wypowiadaj się bez sensu na temat, o którym, jak widać, zielonego
            pojęcia nie masz i wiadomosci opierasz na jednym przypadku
            jeden przykład nie stanowi wzorca
            --
            Nie bierz tego na poważnie, chyba że jest inaczej.
            Puchatki mamy XXL
            • 11.01.06, 00:09
              nie opieram swojej wiedzy na jednym przypadku. Gdyby tak było uważałabym
              pewnie, że wyjątek potwierdza regułę. Nie oceniaj mnie i mojej wiedzy zbyt
              pobieżnie. Osobiście szukałam takiego miejsca w kościele. Byłam też w sądzie
              metropolitarnym, żeby pomóc takim dzieciom. Myślę, że Twoja wiedza na ten temat
              jest znikoma - stąd tyle emocji i tego typu zdania: "a nie powtarzaj,
              co jedna głupia baba opowiada na temat cudzych dzieci". Na temat tego co
              mógłby robić kościół katolicki będę się wypowiadać, bo jak każdy mam prawo do
              własnego zdania. Myślę, że kiedy podejmuje się kroki mające na celu
              unieważnienie małżeństwa, w którym są dzieci, warto się czasem zatrzymac na
              chwilę i pomyśleć również o nich. Niestety często o unieważnienie starają się
              ludzie już zaangażowani w nowe związki. Dopóki nie spotkają nowej miłości jakoś
              się tym przeważnie nie interesują. Zatem celem jest ślub kościelny z nowym
              partnerem.

              Rozumiem oczywiście, że Ty się świetnie znasz i czujesz się związana z
              kościołem katolickim. Gratuluję postawy smile) Wypowiedź iście chrzescijańska wink
              • 11.01.06, 00:27
                laminja napisała:

                > nie opieram swojej wiedzy na jednym przypadku. Gdyby tak było uważałabym
                > pewnie, że wyjątek potwierdza regułę. Nie oceniaj mnie i mojej wiedzy zbyt
                > pobieżnie. Osobiście szukałam takiego miejsca w kościele. Byłam też w sądzie
                > metropolitarnym, żeby pomóc takim dzieciom.

                szkoda, żeś tego od razu nie napisała, twoja wypowiedź ziała niechęcią

                reszty postu komentować nie będę
                • 11.01.06, 00:39
                  moja wypowiedź nie zieje niechęcią tylko znajomością realiów. Napisałam, że
                  znam kilkoro takich dzici i wszystkie mają problemy z odnalezieniem się w
                  sytuacji.

                  W naszym społeczeństwie dzieci z takich unieważnionych małżeństw słyszą często
                  (zwłaszcza na prowiznji) bardzo przykre komentarze. Mając takie doświadczenia i
                  zaburzone poczucie wartości małżeństwa sakramentalnego mają często problemy ze
                  zbudowaniem własnego małżeństwa. Bo to co dla innych jest proste i oczywiste
                  dla nich takim nie jest. Jesli całe życie uczą Cię, że co Bóg złączył... i że
                  ślub kościelny bierze się raz w zyciu, itd., a tu nagle okazuje się, że jest
                  coś takiego jak unieważnienie i własnie rodzice do tego doprowadzili zawalają
                  się fundamenty. Trudno wtedy zachować wiarę. Większość dzieci, których rodzice
                  unieważnili swoje śluby koscielne odwróciło się od kościoła, m.in. dlatego, że
                  nikt z kościoła nie wyciągnął do nich ręki.
                  • 11.01.06, 11:52
                    laminja, właśnie przeczytałam wszystkie twoje wypowiedzi - gdyby je ustawic w
                    odwrotnej kolejności, byłoby idealnie, wszystko byłoby jasne, że wiesz, o czym
                    piszesz, a tak, to bez ładu i składu
                    • 11.01.06, 17:09
                      czyli gdybym na poczatku napisała, że te kwestie dobrze znam np. z autopsji to
                      moje wypowiedzi byłyby bardziej wartościowe? Dziwna logika. Początkowo
                      wyraziłam tylko swoje zdanie, jak każdy miałam do tego prawo. Później
                      przytoczyłam przykład. Chyba nie sądziłaś, że ktoś kto nie jest mocno w
                      temacie, zaczyna nagle snuć takie refleksji. Dla osób, które nigdy nie spotkały
                      dzieci z unieważnionych małżeńst wszystko jest proste i klarowne.
                  • 11.01.06, 11:52
                    jeśli okaże się, ze małżeństwo było zawarte- a istniały przyczyny prawne, ktore
                    nie pozwalały na zawarcie tego związku- wówczas taki związek uważa się za
                    nieważny- i jest unieważnienie- a nie rozwód.
                    Znam przypadek, o ktorym opowiadał ksiądz, gdzie związek był zawartyw sytuacji,
                    gdzie rodzina wywarła presję na mężczyznę- by ślub kościelny wziął.Świadkowie
                    świadczyli, jaki miał dylemat, ze nie chciał- ale siła rodziny była większa-
                    niz jego wola.

                    Kościół jako instytucja nie segreguje dzieci wg ich statusu
                    urodzenia...natomiast dobry kapłan w parafii- będzie wspomagał je i rodziców
                    poprzez wsparcie duchowe.
                    • 11.01.06, 15:37
                      Tak, presja dobra rzecz, szczegolnie wyciągana po latach. Znam też przypadek,
                      jak pan poznał panią po 20 latach małżeństwa i doszedł do wniosku, że
                      unieważnienie mu by się przydało. Pani bardzo chciała mieć ślub kościelny.
                      Jakoś się udało, choć ja niezupełnie rozumiem. Takie dzieci, choć prawie
                      dorosłe, też pewnie niewiele z tego zrozumiały...
                      • 11.01.06, 18:22
                        > Jakoś się udało, choć ja niezupełnie rozumiem. Takie dzieci, choć prawie
                        > dorosłe, też pewnie niewiele z tego zrozumiały...
                        I chyba nie musicie rozumieć. Ocenianie po pozorach jest najłatwiejsze: za
                        szybko dają unieważnienia, po 20 latach, to, śmo... A co Was to obchodzi? Macie
                        wgląd w sytuację ocenianych przypadków? Dopóki samemu nie przeżyje sie pewnych
                        sytuacji, nie ma co ferować wyroków.
                        • 11.01.06, 18:52
                          Trochę się z Tobą nie zgodzę. Czym innym ocenianie (a zwłaszcza ten
                          przysłowiowy rzucony w kogoś kamień...), a co innego zrozumienie - zwłaszcza
                          dotyczące dzieci.

                          Laminja (która zresztą jak się wydaje miała wgląd w podobne sytuacje) poruszyła
                          bardzo ważną kwestię. Gdy rodzice się rozwodzą, dzieci cierpią, ale jednak
                          można _próbować_ to wyjaśniać. Ślub cywilny to umowa cywilna, kontrakt i w
                          którymś momencie tata i mama decydują się ją zerwać, rozwiązać. W danym
                          momencie rodzice podejmują decyzję, że już dłużej nie chcą być razem. Kiedyś,
                          gdy się pobierali, naprawdę chcieli być razem i kochali się, czego owocem były
                          dzieci. Tak to zdaje się powinno być (według zaleceń psychologów) tłumaczone
                          dzieciom, które chcą mieć poczucie ciągłości i przynaleźności.

                          A przy uznaniu małżeństwa sakramentalnego za nieważne - nagle okazuje się, że
                          wszystkie te poprzednie lata były fałszem. Co mają zrobić dzieci, nawet te
                          dorosłe, zwłaszcza te wychowywane w tradycji katolickiej? Przez tyle to a tyle
                          lat ich rodzina opierała się na sakramencie rodziców, a teraz co - próżnia?
                          Niczego nie było, nic się nie stało?
                          • 11.01.06, 19:42
                            myślę, że przede wszystkim nie powinno się generalizować. Jednak w pewnych
                            aspektach brakuje chyba wrażliwości i empatii, o czym dobrze jest pamiętać
                            jesli sprawy dotyczą rozpadu rodziny. Te dzieci potem same budują własne życie,
                            ale też funkcjonują w społeczeństwie i często muszą odpowiadać na bardzo trudne
                            pytania (polacy nie są narodem znanym z wyczucia i delikatności...).
                          • 11.01.06, 20:10
                            Ale ja nie o dzieciach mówiłam, bo nie znam tematu, faktycznie, może to jest
                            problem-stosunek Kościoła do dzieciaków z takich związków, chodziło mi o
                            opinie, że stwierdzenie nieważności dostaje się zbyt łatwo...
                            • 11.01.06, 22:13
                              Właściwie to chlapnęłam "obok" Twojego postu, bo problem stwierdzania
                              nieważności mnie nurtuje w swoim szerokim wymiarze i tak jakoś wyszło smile.

                              Pozdrawiam!
                              • 11.01.06, 22:15
                                Pozdrawiam równieżsmile
                        • 12.01.06, 13:24
                          Obchodzi mnie o tyle, o ile mam kontakt z postem na forum. Skoro nie mogę się
                          dziwić unieważnieniu małżeństwa po 20 latach, to może wszyscy zamilkną?
                          Po to jest rozwód, bys twierdzić, że coś było i się skończyło. To, choć nie
                          jest wesołe, przynajmniej jest logiczne. Bez wglądu w sytuację mogę stwierdzić,
                          że unieważnianie małżeństwa po latach jest czymś przynamniej dziwnym.
                          Szczegolnie, gdy jeszcze małżeństwo posiadało dzieci.Nie pierwszy ślepy zaułek,
                          w który zabrnął kościół katolicki.
                          Może zdrowiej byłoby takm jak w innych religiach, dopuścić rozwód kościelny,
                          przynajniej sytuacja jasna.
                          Forum jest po to, by napisać, co się sądzi. Ja nie pisałam z lekceważeniem, a
                          Ty? Przeczytaj swój sąd.
                          Nie feruję wyroków, zauważam pewne sprzeczności.
                          • 12.01.06, 13:53
                            A dlaczego nie mozna byłoby twierdzic, wobec dlugosci trwania zwiazku i faktu
                            posiadania dzieci, ze malzenstwa nie bylo?
                            Analogicznie, w przypadku malzenstwa cywilnego: facet jest, powiedzmy,
                            bigamista. Jest z zona numer 2 25 lat, maja dzieci. Po cwiercwieczu okazuje
                            sie, ze ma nadal legalna zone nr 1. Skutkiem czego malzenstwa nr 2 w sensie
                            prawnym nie ma, bo go nie bylo wink)). Co w tym dziwnego?

                            Co do tego, co by bylo "zdrowiej" (a to juz nie jest wskazanie "sprzecznosci",
                            tylko ferowanie okreslonego rozwiazania). To w ktorych "religiach" jest ten
                            rozwod koscielny i na czym on polega?
                            --
                            Is.
                            • 12.01.06, 14:13
                              W judaizmie, w islamie. Nie ma problemu, bo kościelny ślub nie jest
                              sakramentem.
                              Nie mówię, że nie możan unieważnić małżeństwa po latach jeśli są ku temu jasne
                              przesłanki, ale sądzenie, że na tej płaszczyźnie w kościele nie dochodzi do
                              nadużyć jest chyba przesadą? Różnie to bywa...sam kościół widzi zresztą problem
                              w ostatnio coraz większej ilości unieważnień. Podajesz przykład jasnej
                              sytuacji, jest wiele niejednoznacznych i zagmatwanych. A prawo kanoniczne to w
                              końcu nadal tylko prawo...
                              • 12.01.06, 14:20
                                He, w islamie to rzeczywiscie rozwody sa, tyle tylko, ze, jak by to powiedziec,
                                akurat one chyba nie sa dowodem szczegolnie zdrowego podejscia do spraw
                                rodziny wink)). Dla kobiet, oczywiscie wink)). Prywatnie wyznam, ze jednak juz
                                chyba wole katolickie ewentualne uniewaznienie wink)).

                                A co do mozliwych naduzyc. Otoz, jedna z zasad prawa kanonicznego jest to, ze
                                sprawy dotyczace osob nigdy nie przechodza w stan osadzenia. Jesli naduzycie
                                zostanie udowodnione, nie ma sprawy, postepowanie sie wznawia. Widze tu duze
                                pole do popisu dla krytykantow wink)).
                                --
                                Is.
                                • 12.01.06, 14:32
                                  Tak, ale to akurat niczego nie dowodzi. Tylko tego, że nadużycie trzeba dobrze
                                  zakopaćsmile
                            • 12.01.06, 15:45
                              takie przypadki zdarzają sie sporadycznie. Zazwyczaj jednak unieważnia się
                              pierwsz małżeństwo, żeby móc zawrzeć następne. A dzieci są informowane o tym,
                              że sąd kościelny uznał małżeństwo ich rodziców za nieważne... I nikt w tym nie
                              widzi żadnego problemu. Cóż taka wrazliwość i empatia.
                              • 12.01.06, 18:05
                                Jak dzieci sa informowane i przez kogo?
                                Laminjo, powiedz, ale powaznie: naprawde uwazasz, ze dzieci (przy okazji: moze
                                uscislijmy, o jakim przedziale wiekowym dyskutujemy), ktore przezyly rozwod
                                rodzicow, z tym faktem sie (naturalna koleja rzeczy? bo malzenstwo cywilne, o
                                czym dzieci jakoby wiedza, jest tylko "dopoki nam bedzie ze soba dobrze"?)
                                godza i jedyna kwestia, jaka pozostawia w nich zadre, jest to, ze stwierdzono
                                rowniez niewaznosc malzenstwa sakramentalnego? Zaprawde, znaczylo by to, ze
                                rzeczywiscie wazniejsza jest dla nich nauka Kosciola od posiadania wlasnej
                                rodziny, a skoro tak, to zapewne znaja te nauke na tyle dobrze, zeby wiedziec,
                                dlaczego owo uniewaznienie zaistnialo...

                                Co do empatii. Pewien dziewietnastowieczny dyrektor teatru napisal kiedys
                                programowy tekst, w ktorym stwierdzal, ze teatr nie jest trybuna sejmowa,
                                apteka, ani nawet kaplica wink)).
                                Parafrazujac ten tekst, mozna by stwierdzic, ze Kosciol nie jest klubem
                                dyskusyjnym ani gabinetem psychoterapeuty: jest miejscem, w ktorym glosi sie
                                Chrytusa (choc, oczywiscie, sposob tego gloszenia moze podlegac modyfikacjom).
                                Inaczej mowiac, choc oczywiscie jedna z misji Kosciola jest wspieranie duchowe
                                swoich czlonkow, to nie jest to jednak misja pierwszoplanowa. Zreszta Kosciol i
                                te sprawuje, wlasnie poprzez indywidualne kierownictwo duchowe.

                                Ja oczywiscie nie kwestionuje Twojego doswiadczenia i znajomosci poszczegolnych
                                osob, u ktorych, jak piszesz, stwierdzenie niewaznosci malzenstwa rodzicow
                                wywolalo traume. Tyle tylko, ze absolutyzacja pojedynczych doswiadczen
                                niekoniecznie jest sluszna droga postepowania. Akurat w tym przypadku to, co
                                proponujesz, czyli rozwody koscielne (bedace jakoby "mniejszym zlem" niz
                                stwierdzanie niewaznosci), sa wg KK niezgodne nie z jakims widzimisie jakiegos
                                papieza czy Soboru - to by bylo pol biedy - sa niezgodne z Ewangelia. I jesli
                                tak postawic sprawe, no, to, trudno i darmo, ewentualne z tego powodu
                                cierpienia Kowalskiego (a nawet tysiecy Kowalskich) jednak nie sa wystarczajaca
                                przeslanka do zmiany nauczania w tym zakresie.

                                --
                                Is.
                                • 12.01.06, 19:44
                                  Nie posiadam nicka Laminja smile ale czuję potrzebę odpisania.

                                  > naprawde uwazasz, ze dzieci (przy okazji: moze
                                  > uscislijmy, o jakim przedziale wiekowym dyskutujemy)

                                  Przychodzą mi na myśl na przykład nastolatki, zwłaszcza te bystre. Oraz dorosłe
                                  dzieci, nawet już z własnymi dziećmi (fajnie byłoby mieć jakieś poczucie
                                  ciągłości i kontynuacji w rodzinie, prawda?).

                                  > naturalna koleja rzeczy? bo malzenstwo cywilne, o
                                  > czym dzieci jakoby wiedza, jest tylko "dopoki nam bedzie ze soba dobrze"?

                                  Nie "jakoby", a właśnie - wiedzą. Młodszym się to wykłada i tłumaczy w trakcie
                                  rozwodu (tak przynajmiej zalecają psychologowie: "mama i tata już nie mieszkają
                                  razem" i tak dalej), starsze już zdążyły zaobserwować w przyrodzie.

                                  Zauważ natomiast Ismo, że właśnie od małego w rodzinach katolickich tłumaczy
                                  się, że sakrament małżeństwa jest aż do śmierci. Już dzieci pierwszokomunijne
                                  muszą to zakuć na pamięć, nie jestem pewna, jak w przedszkolach, ale pewnie też
                                  podkreśla się świętość i nienaruszalność związku małżeńskiego.

                                  > godza i jedyna kwestia, jaka pozostawia w nich zadre, jest to, ze stwierdzono
                                  > rowniez niewaznosc malzenstwa sakramentalnego?

                                  Ironizujesz. Ja staram się zrozumieć Laminję, bo wczuwając się w skórę takich
                                  dzieci - czuję się paskudnie. Znam kilkoro ludzi z rodzin rekomponowanych lub
                                  niepełnych. Pamiętam, jak jeden z nich opowiadał o swoim ojcu, ktory nie zawarł
                                  powtórnego "kontraktu cywilnego" bo uważał, że jego eks jest w obliczu Boga i
                                  Kościoła nadal jego żoną. Ten człowiek (mój znajomy) był w jakims sensie (choć
                                  sam luteranin) dumny ze swojego ojca. Wspominał, że taka postawa ojca dawała mu
                                  poczucie jakiejś jednak koślawej, ale realnej, stabilności. Mówił o tym jako
                                  tzw. nastolatek starszy, ale odnosił się do wcześniejszych zdarzeń i odczuć.

                                  Dziwi mnie, że nie próbujesz Ismo zauważyć, że unieważnienie małżeństwa może
                                  być traumą dla dzieci i to negujesz. Spróbuj sobie wyobrazić, jak to jest -
                                  po "zwykłym" rozwodzie tata już nie poprowadzi drugiej pani w welonie do
                                  ołtarza. To było wyjątkowe i niepowtarzalne, uops!, o - małżeństwo uznano za
                                  nieważne - druga pani idzie do ołtarza a mama okazała się... kim? kłamczuszką?

                                  Piszesz że KK to nie poradnia psychoterapeutyczna. A może szkoda, że czasami
                                  nią nie bywa?

                                  Nie neguję prawa KK do unieważniania małżeństw i nie sprzeciwiam się takiemu
                                  prawu, ale dostrzegam groteskę takich sytuacji i cierpienie zamieszanych w nie
                                  dzieci.

                                  Pozdrawiam
                                  Setite
                                  • 13.01.06, 08:28
                                    Krotko, bo mam dzisiaj ciezki dzien ;-(((.
                                    Nie neguje, ze rozwod rodzicow/uznanie malzenstwa za niewazne moze byc trudnym
                                    przezyciem. Nie znam tego z autopsji, natomiast moja wiedza na ten temat, ze
                                    sie tak wyraze, systemowa, jest krancowo rozna od tego, co obserwuje Laminja. W
                                    zwiazku z tym chyba nie da sie ustalic, jaki jest stan obiektywny.

                                    Neguje natomiast formulowanie na podstawie obserwacji poszczegolnych przypadkow
                                    tezy, ze lepiej by bylo, gdyby zamiast tychze uznan niewaznosci Kosciol
                                    wprowadzil rozwody. Raz jeszcze powtorze - to nie jest kwestia widzimisie
                                    Kosciola, tylko tego, jak on rozumie Ewangelie. To naprawde nie jest sprawa
                                    typu, czy w ramach postu mozna jesc pasztet, czy to jednak mieso ;-(((
                                    Polemika na zasadzie "co by bylo dowodem wiekszego zrozumienia ludzi" moim
                                    zdaniem jest bezcelowa: Kosciol nie jest instytucja uslugowa, nawet taka o
                                    najszlachetniejszych celach i kieruje sie, owszem, rowniez potrzebami wiernych,
                                    ale przede wszyskim nauka Chrystusa, tak, jak ja rozumie.

                                    Aha - Twoj przyklad z mama-klamczuszka. O ile ja znam orzecznictwo sadow
                                    koscielnych, to w ogromnej wiekszosci przypadkow nie ma znaczenia dla
                                    zawarcia "powtornego" malzenstwa, z jakiego powodu orzeczono niewaznosc. Jesli
                                    np. orzeczono ja z powodu zwiazania jednego z rodzicow slubem wieczystym, to
                                    oczywiste jest, ze (o ile od slubu wieczystego nie zostala pozniej udzielona
                                    dyspensa) malzenstwo sakramnetalne moze zawrzec tylko druga strona. Ale np.
                                    jesli wykazano wade woli czy niedojrzalosc jednej ze stron, to "ponownie pojsc
                                    do oltarza" moga obie strony. To nie jest kwestia niczyjej winy, czy swiadomego
                                    klamstwa (takie przypadki sa naprawde rzadkie). I to jasno orzeczenia
                                    precyzuja.

                                    A co sie tlumaczy w rodzinach katolickich to jest sprawa, no, wlasnie, tychze
                                    rodzin (skadinad wlasnie dlatego jestem zdania, ze katechizacja szkolna jest
                                    nieporozumieniem)...
                                    --
                                    Is.
                                    • 13.01.06, 09:14
                                      hehe Ty znasz sytem ja brudne realia... I zapewniem Cię, że to nie są
                                      jednostkowe przypadki. Jeśli np. w jednej rodzienie na przestrzeniu kilku lat
                                      dwóch braci unieważnia swoje małezństwa (obaj mają po dwoje dzieci z pierwszego
                                      małżeństwa), żeby móc wziąć ślub z nowymi partnerkami, to chyba daje do
                                      myslenia. Obie sprawy zostały wniesione kiedy już panowie mieli nowe kobiety.
                                      Jednen z nich odszedł od chorej żony. Dostał unieważnienie - mimo jej
                                      sprzeciwu. Takich historii jest wiele - tyleże są one skutecznie ukryane przed
                                      ogółem. Nie chodzi tuu chyba równiez o ustalanie stanu obiektywnego, tylko
                                      łaskawsze spojrzenie na to o co "postuluję". Próbę zrozumienia, że dla dzieci z
                                      unieważnionych małżeństw to trudne sprawy, z którymi a) ciężko sobie samemu
                                      poradzić, b) cieżko iść do przypadkowego księdza, czy psychologa. Jestem pewna,
                                      że wielkiej "rodzinie" znalazłoby się kilku psychologów i księży, którzy
                                      chętnie poświęciliby swój czas na pomoc takim osobom. Jednak to sąd/kościół
                                      musiałby pomóc tym osobom się spotkać. Takie proste rozwiązanie mogłoby bardzo
                                      wiele zmienić... Nie postuluję o zmianę prawa kanonicznego. A o to, żeby nie
                                      odpychać osób, które na skutek pewnych decyzji sądu kościelnego mają problemy.

                                      Ale na poczatku tej dyakusji chciałam tylko zwrócic uwagę na ten drobny aspekt
                                      jakim są uczucia dzieci. Warto o tym też myśleć zanim się rozpocznie
                                      starania...
                                    • 13.01.06, 15:46
                                      Co do "kłamczuszki" po pewnie nieprecyzyjnie się wyraziłam. Chodziło mi to, kim
                                      jest osoba, która przez x-lat wierzyła, że jej sakramentalne małżeństwo...
                                      istnieje, po prostu istnieje. Przez x-lat mama jest mamą i żoną taty, wszczyscy
                                      razem chodzimy do kościoła i przystępujemy do komunii... a po x-latach się
                                      okazuje, że to była fikcja? Jak więc dzieci mają popraktować taką mamę i
                                      takiego tatę? kim oni są?

                                      Na marginesie ważne pytanie - czy uznanie małżeństwa za nieważne oznacza, że
                                      przez x-lat para uprawiała seks pozamałżeński i żyła w grzechu?
                                      • 13.01.06, 17:52
                                        Chyba odpowiedzialam wyczerpujaco ponizej. Ale dla pewnosci - do grzechu
                                        potrzeba jest swiadomosc i dobrowolnosc. Jesli strony byly nieswiadome, ze ich
                                        malzenstwo jest niewazne, grzechu nie ma.
                                        --
                                        Is.
                                      • 31.01.06, 17:30
                                        Zapraszam na priv.

                                        Jestem adwokatem kościelnym, osobą świecką.
                                  • 13.01.06, 09:26
                                    Dziękuję Ci Setite za zrozumienie smile)

                                    Trafiłaś w sedno sprawy. Dla dziecka czasem błahe sprawy stają sie ogromnym
                                    problemem. A kolejne małżeństwo jednego z rodziców jest szalenie trudne.
                                    Jeszcze trduniejesze jest pojawienie się przyrodniego małżeństwa. Powoduje to
                                    kategoryzację. Dziecko myśli: "małżeństwo moich rodziców kościół uznał za
                                    nieważne, nowe dzieci są z ważnego małżeństwa, zatem to lepsze dzieci...". Taki
                                    jest tko rozumowania dzieci - podobnie jest z obwinianiem się o rozwód
                                    rodziców. Tyleże przy rozwodzie coś się kończy, ale się nie podważa ważności
                                    okresu kiedy trwało - dla dziecka podstawowego fundamentu.

                                    I masz rację, potem trzeba iśc przez życie i... odpowiadać na trudne pytania.
                                    Bo status małżeństwa kościelnego jest w naszym społeczeństwie bardzoo wysoki
                                    (znacznie wyższy niż małżeństwa cywilnego). Trzeba też samemu zawrzeć związek
                                    małżeński - ale tego się już nie robi ze świadomością, że to slub na całe
                                    życie. Bo każde dziecko z unieważnionego małżeństwa wie jak łatwo jest do tego
                                    doprowadzić (takie sprawy raczej nie toczą się latami) - często wykorzystuje
                                    się do tego dzieci! Unieważnienie dla dobra tych dzieci z pierwszego
                                    małżeństwa, żeby jedno z rodziców mogło stworzyć im pełny dom z inną osobą
                                    (której bardzo zależy na ślubie kościelnym).

                                    I ja nie podważam prawa kanoniczego i jego słuszności. Uważam jednak, że skoro
                                    dochodzi do unieważnień małżeństw, które mają dzieci, kościół powinien słuzyć
                                    im pomocą w trudnych kwestiach i nie może to się odbywać na takiej zasadzie, że
                                    taka osoba chodzi od księdza do księdza i nie może znaleźć sensownej (i
                                    odpowiednio wyedukowanej) osoby. Dyżury w sądzie (nawet raz w miesiącu),
                                    skrzynka mailowa - to by spokojnie wystarczyło. Pokazałoby też taki dzieciom,
                                    że nie są odpychane ze swoimi wątpliościami czy dylematami.
                                • 13.01.06, 09:02
                                  Ismo, ja nie proponuję rozwodów kościelnych (choć uważam, że sprawy byłyby
                                  wtedy łatwiejsze) ale uważam, że skoro dochodzi do unieważnień małżeństw, które
                                  posiadają dzieci kościół powinien pomagać takim dzieciom - jeśli zajdzie
                                  potrzeba.

                                  Czym innym jest dla dziecka rozwód cywilny - to sprawa z zupełnie innej
                                  płaszczyzny. Jest trudna do zrozumienia (rodzice przestali się kochać itd.).
                                  Natomiast unieważnienie ślubu kościelnego (dzieci taki sakrament bardzo
                                  szczegołnie odbierają) jest dla nich dość abstrakcyjne. Bo zakłada się, że po
                                  tym jak dowiedziały się, że ich rodzice się nie kochają - rozwiązali swoje
                                  małeństwo muszą jeszcze pojąć kwestie uznania przez kościół tego małżeństwa za
                                  nieważne. To bardzoo abstrakcyjne kwestie dla dziecka. Są to rzeczy często
                                  trudne do zrozumienia dla dorosłych. Dzici znają naukę kościoła i przyswajają
                                  ją w bardzoo uproszczonej formie. Trudno pczekiwać od 10 latka, że będzie znał
                                  przyczyny unieważnień małżeństw. Zwłaszcza kiedy u jego podłoża leży np.
                                  stwierdzenie, że jedna strona była w dniu ślubu niedojrzała emocjonalnie...

                                  Niegdy nie jest to, że dzieci godzą sie na rozwód. Cierpią i przeżywają ten
                                  rozpad rodziny. Jeśli do tego małżeństwo zostaje przez kościół uznane za
                                  nieważne cała sprawa sie komplikuje. Trzeba opanować dwie sfery - przy tym dla
                                  dziecka sfera duchowa jest często ważniejsza niż cywilna. Dzieci ucza się od
                                  małego czym jest małżeństwo. Dla naszego społeczeństwa to (społecznie) chyba
                                  najważniejszy sakrament. Myślę, że nawet dorosły człowiek może mieć problemy z
                                  ogarnięciem kwestii unieważnienia małżeństwa. Bo im jest starszy tym więcej wie
                                  i rozumie, że powody były śmieszne. Dowiedziałam się, że w ostatnich latach
                                  przynajmniej kilkanaście małeńst uznano za nieważne na podstawie orzeczenia o
                                  niedojrzałości emocjonalnej w dniu ślubu... Wszystie sprawy były wnoszone przez
                                  stronę zainteresowaną powtórnym ślubem kościelnym z nowym partnerem. Taką
                                  niedojrzałość stwoerdza się często kilkanaście lat od dnia ślubu smile))

                                  Nie oczekuję od kościoła niewiadomo czego. Spodziewałam się po instytucji
                                  kierowanej zgodnie z pewną nauką, że zamiast usuwać sobie z oczu problemy
                                  pomoze je rozwiązać. Piszesz o indywidualnej opiece duchowej - to fikcja. W
                                  parafii mojej koleżanki ksiądz poprosił, żeby nikomu nie mówiła o unieważnieniu
                                  jej rodziców, bo to wstyd. A on jej nie pomoże, bo się na tym nie zna... To
                                  mała miejscowość - jest jeden kościół. Sąd metropolitarny współpracuje z masą
                                  ludzi (społecznych ekspertów, biegłych psychologów i psychiatrów). Czy tak
                                  trudno byłoby ustanowić dyżur dla osób, które formalnie nie są stronami w
                                  sprawie (tak jak dzieci) i słuzyć im radą? Czasem to proste sprawy - jak
                                  powiedzieć przyszłym teściom (którzy pochodzą z małej wioski i sprawa będzie
                                  dlanich trudna do zrozumienia). Widzisz, to kościół katolicki unieważnia
                                  małżeństwo, za swoje decyzje chyba nalezy brać odpowiedzialność. Gdyby kościół
                                  brał pod uwagę dzieci - do wielu unieważnień (zwłaszcza w imię możliwości
                                  zawarcia kolejnego ślubu) by nie doszło. Czemu? Bo dzieci owszem zazwyczaj
                                  uznają i jakoś znoszą rozwód, ale nie znam takiego, które poparłoby
                                  unieważnienie. Pamiętaj, że dzieci żyły z tym małżeństwem czasem wiele lat -
                                  tym trudniej im zrozumieć, że to co było (a pewnie nie zawsze było źle) było
                                  dla kościoła niewazne - to przekreślenie całego okresu czasu. Uznanie za
                                  nieważne jest znacznie gorsze niż zakończenie...
                                  • 13.01.06, 17:49
                                    No, widzisz, wiec chyba dochodzimy do pewnego porozumienia. Ciesze sie, ze
                                    temat rozwodow koscielnych zarzucamy wink)).

                                    Mysle - ale oczywiscie jest to tylko moje domniemanie - ze po prostu troche
                                    inaczej rozumiemy Kosciol i role w nim wiernych. O ile Cie dobrze rozumiem, Ty
                                    pojmujesz go jednak jako rodzaj hierarchicznej, jurydycznej struktury, ktora
                                    cos "uniewaznia". Ze te strukture mozna traktowac z jednej strony jak
                                    instytucje uslugowa, ktora cos, z powodu zapotrzebowania spolecznego, "powinna"
                                    robic, a z drugiej, jak urzad skarbowy, ktory mozna sie starac przechytrzyc. Ze
                                    wladze w tej strukturze ma ten czy inny proboszcz.
                                    A ja mysle, ze Kosciol to jest Lud Bozy, w ktorym kazdy wierny posiada wole i
                                    sumienie wink)). W ktorym kazdy odpowiada po pierwsze za siebie samego wink)).

                                    Sek jest wlasnie w tym, ze Kosciol nic nie uniewaznia - on tylko daje placet
                                    temu, co wierny w sumieniu (Kosciol zaklada, ze uczciwie - owszem, sam tez
                                    stara sie to zweryfikowac, ale jednak tylko do pewnego poziomu) rozeznal. Jesli
                                    wierny (tu powinnam chyba napisac "wierny", z podkresleniem decydujacego
                                    znaczenia tego cudzyslowu) decyduje sie podjac probe wprowadzenia sadu
                                    biskupiego w blad, nawet udana - to jest to przede wszystkim problem jego
                                    sumienia...

                                    Slusznie napisalas, za swoje decyzje trzeba brac odpowiedzialnosc. Tylko ze to,
                                    w najglebszym sensie, nie sa decyzje Kosciola. To sa decyzje nupturientow, a
                                    potem malzonkow, czy stron wnoszacych pozew do sadu. Ewentualna krzywda dzieci,
                                    w moim ogladzie, niestety, spoczywa glownie na ich sumieniach.
                                    Bo trzeba pamietac jeszcze o jednym: kazde niewaznie zawarte malzenstwo mozna
                                    uwaznic. Innymi slowy, jeslibym wyszla za maz za zakonnika niezwolnionego przez
                                    odpowiednia wladze koscielna ze slubow, ktory by ten fakt przy slubie
                                    przemilczal, to gdyby on, po kilku latach, jednak formalna dymisje z zakonu
                                    uzyskal, malzenstwo mozna byloby uwaznic bardzo prosto (bez potrzeby ponownej
                                    ceremonii wink)). Jesli jedna ze stron byla niedojrzala w momencie zawierania
                                    malzenstwa, a potem dojrzala wink)), a z druga strona rozstawac sie nie
                                    zamierza, nikt nic nie uniewaznia, ich dobra wola jest wystarczajaca dla
                                    uznania waznosci zwiazku. Pierwsza przeslanka do stwierdzenia niewaznosci,
                                    przeslanka sine qua non, jest faktyczny rozpad zwiazku! Dlatego z uporem
                                    maniaka pisze o tym, ze - niezaleznie od spolecznych konotacji - krzywda dzieci
                                    zaczyna sie nie w momencie ewentualnego stwierdzenia niewaznosci, tylko w
                                    momencie rozwodu.

                                    Piszesz o tym, ze dysonans moze wprowadzac wspomnienie tego, ze "nie wszystko
                                    bylo zle". Jasna sprawa. Mysle, ze gdzies na poziomie przygotowania do
                                    Pierwszej Komunii sie mowi o tym, ze grzech jest swiadomym i dobrowolnym
                                    zlamaniem przykazan Bozych. Wiec dopoki rodzice nie powzieli watpliwosci co do
                                    waznosci zwiazku, oczywiscie, ze wszystko moglo byc dobrze (nie mowie tu o
                                    sytuacji, kiedy zwiazek byl swiadomie zawierany ze zla intencja) - nie bylo
                                    warunku swiadomosci. I jeszcze - fakt, ze istnieja duszpasterstwa zwiazkow
                                    niesakramentalnych dowodzi, ze Kosciol widzi wartosc w trwalosci rodziny, nawet
                                    jesli fundamentem tej trwalosci jest grzech. Ze nie roznicuje dzieci urodzonych
                                    w takich zwiazkach i dzieci ze zwiazkow sakramentalnych. Wiec tym bardziej
                                    Kosciol nie moze przekreslac wartosci lat przezytych w zwiazku, ktory okazal
                                    sie niewazny z sakramentalnego punktu widzenia. Tyle tylko, ze stwierdza, ze
                                    ta wartosc w odniesieniu do malzonkow nie jest rownowazna z wartoscia
                                    sakramentu.

                                    Teraz co do poradnictwa. Fakt, ze ja pisze z perspektywy metropolii, co
                                    oczywiscie moze wplywac na inny oglad sprawy. Ale dalej sobie nie bardzo to
                                    wyobrazam: ani dziesieciolatkow z wlasnej woli uczeszczajacych na
                                    dodatkowa "religie" poswiecona prawu kanonicznemu (slowo, moje wyobrazenie o
                                    odbiorze tego typu zgromadzen na prowincji jest takie, ze zapewne by sie mowilo
                                    o "pokucie nieslubnych dzieci"), ani dorosle osoby, ktore z cala pewnoscia moga
                                    znalezc droge do sensownych ksiezy, zajmujacych sie kierownictwem duchowym,
                                    niekoniecznie w swojej miejscowosci.
                                    Tym niemniej, przyznaje, rzeczywistosc moze daaaalece przekraczac moje
                                    wyobrazenia, wiec, kto wie wink)).

                                    --
                                    Is.
                                    • 13.01.06, 19:32
                                      To znowu ja smile)))), pozwolisz?

                                      Owszem, KK jest społecznością, wspólnotą wiernych - ale z drugiej strony w
                                      Kościele Katolickim podkreśla się posłuszeństwo i podporządkowywanie się
                                      nakazom biegnącym z "hierarchicznych, jurydycznych struktur" (vide - odbiór
                                      Biblii - w KK głównie _poprzez_ kapłana czy spowiedź indywidualna, także
                                      poprzez kapłana i wiele innych, jak przykazania kościelne czy specyficzne
                                      rytuały). Nie mnie osądzać, czy to źle czy dobrze, i nie piszę tego ze
                                      szczególną ironią, ale tak jest w KK, że wierni mają być przede wszystkim
                                      barankami prowadzonymi przez swoich pasterzy. A skoro tak, to czemu pasterze
                                      pozostawiają niektóre baranki na lodzie? Od Kościoła można by oczekiwac jakiejś
                                      troski o dzieci z unieważnionych związków.

                                      Kościół stwierdza, że małżeństwo nie jest już ważne i jak piszesz to nie jest w
                                      najgłębszym sensie decyzja Kościoła (instytucji - kleru - hierarchii). Ale -
                                      jak się wydaje - i mnie, i chyba też Lamijii chodzi o to: a co by szkodziło,
                                      aby Kościół szczególnie zaopiekował się dziećmi po unieważnieniu? włożył w to
                                      szczególny wysiłek?

                                      A swoją drogą mam osobne pytanie tak z ciekawości (...która, wiadomo, zabija
                                      koty i prowadzi do piekła po śliskich schodkach): jak można (technicznie) orzec
                                      niedojrzałość emocjonalną jednej ze stron kilkanaście lat po ślubie?

                                      Swoją dalszą drogą, z nauk zapamiętałam, że ślub jest nieważny gdy ktoś złożył
                                      już był sluby czystości, albo jest bigamistą, albo innej wiary (a biskupa nie
                                      pytano o zgodę), albo zataił znaną sobie bezpłodność lub ciężką chorobę, albo
                                      jeśli jest zbyt młody wiekiem, albo został zmuszony, ale o tej niedojrzałości
                                      emocjonalnej to nie słyszałam, chyba musiałam się zdekoncentrować smile O ile
                                      wymienione przeze mnie powody odczuwam jako w pełni słuszne i jasne, to z tą
                                      niedojrzałością... hmmm... ustalaną po latach... hmm... chyba 99%
                                      rozwiedzionych ze ślubem także i w Kościele kwalifikowałoby się
                                      do "niedojrzałości emocjonalnej" - no bo byli zauroczeni, wiadomo, fascynacja,
                                      młodość nie radość, nie potrafili ocenić właściwie partnera, bo nie mieli
                                      rozeznania i doświadczenia i tak dalej.

                                      Czy mogłabyś Ismo przybliżyć o co chodzi?
                                      • 14.01.06, 16:00
                                        "Kościół stwierdza, że małżeństwo nie jest już ważne i jak piszesz to nie jest
                                        w najgłębszym sensie decyzja Kościoła (instytucji - kleru - hierarchii). Ale -
                                        jak się wydaje - i mnie, i chyba też Lamijii chodzi o to: a co by szkodziło,
                                        aby Kościół szczególnie zaopiekował się dziećmi po unieważnieniu? włożył w to
                                        szczególny wysiłek?"

                                        tu nawet nie chodzi o szcególny wysiłek, ale o jakiekolwiek zainteresowanie ich
                                        problemami wynikającymi z unieważnienia małżeństwa rodziców
                                      • 15.01.06, 21:09
                                        setite napisała:
                                        > A swoją drogą mam osobne pytanie tak z ciekawości (...która, wiadomo, zabija
                                        > koty i prowadzi do piekła po śliskich schodkach): jak można (technicznie)
                                        > orzec niedojrzałość emocjonalną jednej ze stron kilkanaście lat po ślubie?

                                        oj można
                                        gdyby moja szwagierka postanowiła unieważnic swoje małżeństwo - mogę być świadkiem..
                                        szczerze mówiąc nadal uważam jej męża za niedojrzałego do małżeństwa.. niby od
                                        roku jest lepiej - choc może ti tylko moje wrażenie bo teraz go mało widuję i
                                        mało słysze o nim historyjek (ale to trochę póżno - od ślubu już kilkanaśce lat
                                        minęło)

                                        czyli nawet taka niedojrzałość osoby postronne moga zaświadczyć i to całkiem
                                        szczerze i bez naciagania i kłamania

                                        --
                                        ................
                                        możemy odłączyć aparaturę
                                        • 16.01.06, 11:12
                                          Ogolnie sa trzy grupy powodow, dla ktorych malzenstwo moze byc niewazne:
                                          - przeszkody zrywajace (pokrewienstwo, swiecenia, inne wazne malzenstwo,
                                          impotencja, wiek itp.)
                                          - wady konsensusu, czyli zgody malzenskiej (malzenstwo moze zawrzec tylko osoba
                                          swiadomie wierzaca w jego istote - nie pod przymusem, nie symulujaca, nie bedac
                                          w bledzie co do osoby, nie "niedojrzala" itd.)
                                          -naruszenie kanonicznej formy zawarcia malzenstwa (kaplan, swiadkowie).

                                          Z tym, ze ta "niedojrzalosc" nie jest niedojrzaloscia w rozumieniu potocznym, w
                                          sensie, ze facet jest maminsynkiem i nie umie sobie sam kanapki zrobic, co jest
                                          przywara, owszem, dosc irytujaca, ale jednak nie uniemozliwiajaca wspolnego
                                          zycia. W przepisie chodzi o niedojrzalosc generalna, w zasadzie wykluczajaca
                                          podjecie wspolnego zycia: "Kanon 1095 - Niezdolni do zawarcia małżeństwa są ci,
                                          którzy:
                                          1° są pozbawieni wystarczającego używania rozumu;
                                          2° mają poważny brak rozeznania oceniającego co do istotnych praw i obowiązków
                                          małżeńskich wzajemnie przekazywanych i przyjmowanych;
                                          3° z przyczyn natury psychicznej nie są zdolni podjąć istotnych obowiązków
                                          małżeńskich."

                                          Czy mozna to stwierdzic kilkanascie lat po slubie - to zalezy. Znam malzenstwo,
                                          w ktorym przez dziewiec lat kobieta nie dojrzala do wyprowadzenia sie od matki
                                          i zamieszkania na stale z mezem. Maja dzieci, ktore oczywiscie mieszkaja z
                                          babcia ;-(((. Zakladac wiec nalezy, ze i w chwili slubu nie byla zdolna
                                          podjecia sie obowiazkow malzenskich (tych, chi, chi, rozumianych szerzej, niz
                                          tylko potocznie, bo te spelniala wink)).

                                          Ty zapewne pytasz o sytuacje, kiedy stan takiej "niedojrzalosci" sie skonczyl -
                                          ale wtedy nalezy mniemac, ze jednak nie byla to niedojrzalosc taka, o jakiej
                                          mowi przepis, powazna (skoro dala sie przezwyciezyc). Oczywiscie, mozna by
                                          przedstawiac swiadkow, ale nie wiem, na ile skutecznie - raczej chyba nie
                                          bardzo.

                                          Natomiast, chcac poiwaznie dyskutowac o przyczynach stwierdzania niewaznosci,
                                          trzeba by sie przyjrzec statystykom - ile sie stwierdza niewaznosci z uwagi na
                                          ten kanon, a ile z innych wzgledow. Mysle, ze raczej czestsze jest teraz
                                          orzekanie w oparciu o kanony dotyczace przymusu (ciaza, chec unikniecia
                                          spolecznego ostracyzmu itp.), a zwlaszcza symulacji (ktos idzie do oltarza,
                                          myslac sobie - nie do konca nawet bedac swiadomym, ze to moze stanowic o
                                          waznosci sakramentu: "eee, to i tak nie bedzie az po grob, jak by sie okazalo,
                                          ze ona sie na zone nie nadaje, to sobie poszukam innej". Albo swiadomie
                                          zaklada, ze nie chce miec dzieci).

                                          --
                                          Is.
                                          • 16.01.06, 11:35
                                            Ismo, ten znany mi przypadek - to swoiste kuriozum..

                                            i przymus (w pewnym stopniu tez da się to załozyć, bo chęci własnych specjalnie
                                            nie było), i ciąża..
                                            oj, jak oglądam po latach nakręcony wtedy film.. to oboje w oczach mają
                                            przerażenie i pytanie "co ja tu robie??!" + w jego oczach i po minei widac
                                            "fajna szopka"

                                            co do ustania tej niedojrzałości - ja uważam że on sie w pogle do małżeństwa nie
                                            nadaje, historyjki o jego poczynaniach nieraz już bawiły/załamywały mnie i nie
                                            tylko mnie

                                            a najbardziej przeraża że takch facetów z pewnością jest więcej..
                                            --
                                            ................
                                            możemy odłączyć aparaturę
                                    • 14.01.06, 14:55
                                      wszystko fajnie, ale w teorii... niestety praktyka bywa bardzoi daleka od tego
                                      co piszesz. Mało jest ludzi o kryształowych sumieniach. Często też ludzie sami
                                      sobie pewne rzeczy wmawiają i zaczynają w nie wierzyć. Są przekonani o tym, że
                                      wybierają mniejsze zło itd.

                                      Nie twierdzę, że krzywda dziecka rozpoczyna się w chwili kiedy sąd kościelny
                                      uznaje małżeństwo rodziców za nieważne. Wiem jednak, że takie unieważnienie
                                      poczucie krzywdy potęguje. Przenosi też na grunt wiary i płaszczyznę duchową.

                                      Zobacz ludzi, którzy po unieważnieniu małżeństwa koscielnego chcą wziąć kolejny
                                      ślub kościelny muszą chodzic na specjalne nauki przedmałżeńskie - coś takiego
                                      dało się zorganizować, więc jaki jest problem w uznaniu tego, że dla wielu osób
                                      bardzo istotne byłoby gdyby mogły się zwrócić do odpowiednio przygotowanej
                                      osoby po pomoc. Żeby nie musiały chodzić od księdza do księdza, opowiadać swoją
                                      historię i szukać. Podaj mi proszę jedno nazwisko - jeden kontakt do rozsądnej
                                      osoby, która umiałaby rozmawiać z dziećmi z unieważnionych małżeństw - i
                                      chiciałabym takim osobom pomóc... Dopóki się o tym mówi, wszystko wydaje się
                                      proste, gdybś jednak sama musiała poszukać takiej osoby zobaczyłabyś jak w
                                      praktyce trudno kogoś sensownego znaleźć. Żebyś słyszała co potrafią mówić
                                      księża w sądzie... Zgroza. Umywają ręce. Miałam przyjamosć rozmawiać z kilkoma -
                                      za każdym razem czułam się jak najgorsza idiotka z wydumanymi problememi.
                                      Kwestionowano moją wiarę i posłuszeństwo wobec kościoła katolickiego. Bo
                                      szukałam osoby, która chciałaby z grupą dzieci z unieważnionych małżeństw
                                      pracować nad odbudowaniem ich zaufania i wiary. Myślę, że największym problemem
                                      jest to, że większości osób trudno się wczuć w położenie takiego dziecka. Jedna
                                      osoba w tej dyskusji potrafiła...

                                      Nie ograniczam postrzegania kościoła do hierarchiczno, jurydyczne struktury,
                                      ale nie da się ukryć, że i taka w nim funkcjonuje.

                                      Piszesz o możliwości uważnienia małżeństwa. Spójrz od praktycznej strony. Oto
                                      przykład: Ojciec A odszedł od matki A do innej kobiety. A miał wtedy 13 lat.
                                      Jego matka popadła w ciężką depresję. Ojciec po otrzymaniu rozwodu postanowił
                                      postarać się o unieważnienie ślubu kościelnego, bo jego nowa partnerka pochodzi
                                      z małej wioski, a tam życie bez ślubu kościelnego to duży problem. Ojciec A
                                      wzniósł sprawę. Przyznał się do swoje niedojrzałości emocjonalnej w chcili
                                      zawierania małżeństwa z matką A. Sąd unieważnił małżeństwo. Ojciec A wziął ślub
                                      kościelny z nową partnerką, mają dzieci. A dorósł obserwując swoją schorowaną
                                      matkę. Teoretycznie mógłby napisac do Rzymu - że to unieważnienie było
                                      naciągane (ma dowody), ale co by osiągnął... Nie cofnie czasu, nie wróci matce
                                      zdrowia. A może jedynie doprowadzić do tego, że dzieci z drugiego małżeństwa
                                      jego ojca poczują się tak jak on kiedyś.

                                      Dużo wiesz o teorii - jednak chyba bardzo mało o praktyce i tym jak podli
                                      potrafią być ludzie i jak daleko potrafią się posunąć, żeby coś osiagnąć...
                                      • 15.01.06, 16:09
                                        Ja co prawda nie jestem Ledzeppelin, ale chcialabym coś wtrącić...
                                        Zgadzam się z tym, co wcześniej pisała Laminja nt. braku opieki duszpasterskiej
                                        dla dzieci ze ślubów unieważnionych i potrzeby stworzenia jakiejś pomocy dla
                                        nich. Ale przykład, który podała pokazuje zupełnie cos innego.


                                        laminja napisała:
                                        >
                                        Oto
                                        > przykład: Ojciec A odszedł od matki A do innej kobiety. A miał wtedy 13 lat.
                                        > Jego matka popadła w ciężką depresję. Ojciec po otrzymaniu rozwodu postanowił
                                        > postarać się o unieważnienie ślubu kościelnego, bo jego nowa partnerka
                                        pochodzi
                                        >
                                        > z małej wioski, a tam życie bez ślubu kościelnego to duży problem. Ojciec A
                                        > wzniósł sprawę. Przyznał się do swoje niedojrzałości emocjonalnej w chcili
                                        > zawierania małżeństwa z matką A. Sąd unieważnił małżeństwo. Ojciec A wziął
                                        ślub
                                        > kościelny z nową partnerką, mają dzieci. A dorósł obserwując swoją schorowaną
                                        > matkę. Teoretycznie mógłby napisac do Rzymu - że to unieważnienie było
                                        > naciągane (ma dowody), ale co by osiągnął... Nie cofnie czasu, nie wróci
                                        matce
                                        > zdrowia. A może jedynie doprowadzić do tego, że dzieci z drugiego małżeństwa
                                        > jego ojca poczują się tak jak on kiedyś.


                                        Nie rozumiem, dlaczego A miałby przeżywać kryzys wiary w tym przypadku.
                                        Przecież gdyby jego ojciec był uczciwy wobec siebie i sądu, to prawdopodobnie
                                        unieważnienia by nie otrzymał. A może być zawiedziony postawą ojca, ale co to
                                        ma wspólnego z wiarą? I co ma wspólnego z tym choroba matki (notabene zapadła
                                        na zdrowiu po odejściu męża a nie po unieważnieniu związku)?
                                        • 16.01.06, 10:13
                                          widzisz A jest przekonany, że sąd kościelny nie powinien unieważniać małżeństw
                                          dlatego, że jedna strona chce mieć drugi ślub kościelny...

                                          Tak, jego matka "zachorowała" po tym jak ją mąż porzucił, ale to że
                                          unieważniono jej małżeństwo kościelne tylko pogorszyło jej stan. Nie chcę
                                          polemizować na temat słuszności decyzji sądu. Zanam dylematy A. Trudno
                                          dyskutowac z odczuciami - zwłaszcza na płaszczyźnie wiary.
                                          • 16.01.06, 11:14
                                            laminja napisała:

                                            > widzisz A jest przekonany, że sąd kościelny nie powinien unieważniać
                                            małżeństw
                                            > dlatego, że jedna strona chce mieć drugi ślub kościelny...


                                            Ale przecież sąd nie umieważnia DLATEGO, że ktoś chce mieć drugi ślub
                                            kościelny. Musi być jakaś inna przyczyna, jak chocby niedojrzałość w dniu
                                            ślubu. Jeśli eksmąż tak twierdzi, jego świadkowie potwierdzają, to sąd zakłada,
                                            że mówią prawdę, i na tej podstawie unieważnia. Jeśli jednak kłamią (co miało
                                            miejsce w podanym przez Ciebie przykładzie i z czego A zdaje sobie sprawę) to
                                            co ma zrobić sąd?
                                            Nie wylewajmy dziecka z kapielą. To, że niektórzy nie są uczciwi przed sądem ,
                                            nie znaczy, że nie należy unieważniać na podstawie np. niedojrzałości.

                                            • 16.01.06, 12:11
                                              tak! I wszystko to nie przeszkadzałoby w wyznaczeniu konkternych osób, które w
                                              razie potrzeby pomogłyby dzieciom z unieważnionych małżeństw - bez znaczenia
                                              jest tu nawet jak i dlaczego coś takiego się stało... Stało się, zostały
                                              dzieci, warto im pomóc I TYLE smile
                                              • 16.01.06, 12:15
                                                laminja napisała:

                                                > tak! I wszystko to nie przeszkadzałoby w wyznaczeniu konkternych osób, które
                                                w
                                                > razie potrzeby pomogłyby dzieciom z unieważnionych małżeństw - bez znaczenia
                                                > jest tu nawet jak i dlaczego coś takiego się stało... Stało się, zostały
                                                > dzieci, warto im pomóc I TYLE smile
                                      • 16.01.06, 11:37
                                        Aha - oczywiscie wiemy, ze do stwierdzenia niewaznosci jest potrzebny podwojny
                                        zogdny wyrok, czyli orzeczenie musi byc takie samo w dwu instancjach (to
                                        a'propos tego, ze latwo jest uzyskac orzeczenie). A i tak potencjalnie mozna
                                        go wzruszyc przez odwolanie do Rzymu, w dowolnym momencie (nie ma tego w prawie
                                        cywilnym - co do zasady uprawomocniony wyrok jest niezaskarzalny).

                                        Natomiast, uwaznienie to troche co innego - to stwierdzenie, ze, mimo
                                        zaistnienia przeslanek (nie wszystkich) do stwierdzenia niewaznosci, wobec
                                        faktu trwania malzenstwa i woli co do tego stron, malzenstwo jest wazne.
                                        --
                                        Is.
                          • 13.01.06, 12:15
                            Niestety, z własnego doświadczenia wiem, jak żmudna, długotrwała, i
                            skomplikowana jest to procedura, więc jak czytam takie opinie, że "teraz to tak
                            łatwo Kościół unieważnia", to zastanawiam się, na jakiej podstawie są
                            wysnuwane. Wniosłaś pozew o stwierdzenie nieważności związku i Ci stiwrdzili w
                            ciągu miesiąca i za darmo, że tak piszesz? Jak się w czymś nie "siedzi", to
                            najczęściej ocenia się po pozorach, jeśli rzeczywiście zansz problem z autopsji
                            i wydajesz opinię na własnym przykładzie, to cofam wszystko, co napisałam.
                            • 13.01.06, 13:27
                              Ja na szczęście nie musialam unieważniać małżeństwa. Znam natomiast przykład z
                              mojej rodziny, niestety, nie wydaje się on zbyt "czystym".Sytuacja związana z
                              pojawieniem się nowej, trzeciej osoby, unieważnienie związane z niedojrzałością
                              psychiczną jednego z małżonków po latach związku. Nie chcę się rozpisywać, to
                              dość bolesne, a poza tym, po co wyciągać brudy? W końcu wszyscy tutaj
                              teoretyzujemy...
                              Może źle mnie zrozumiałaś, nie neguję unieważnień małżeństw kościelnych jako
                              takich. Przypadki są różne, czasem takie, że człowiekowi w glowie się nie
                              mieści, ale chyba nie sądzisz, że nie dochodzi do nadużyć( już o tym zresztą
                              pisałam wcześniej). To, że kościół dokonuje unieważnień, nie świadczy o tym, że
                              na tej płąszczyźnie jest wszystko ok. Raz jest, innym razem wcale.
                              Mnie osobiście wystarczyłby w razie nieszczęścia rozwód, choć oczywiście
                              uważam, że będziemy ze sobą aż do śmierci.
                              Pozdrawiam.
                    • 11.01.06, 17:13
                      tak, ale to są sporadyczne przypadki. Natomiast zazwyczaj jednak rozwody są z
                      innych powodów. Czasem też nie są za obopólną zgodą.
                  • 15.01.06, 07:59
                    Laminja, mimo tego co piszesz to i tak widzę niechęć. Wiesz, ja kiedyś myślałam
                    podobnie, ale poczytaj jakie muszą zaistniec przyczyny by związek został uznany
                    za nieważnie zawarty w Kościele Katolickim - jednym z nich jest niedojrzałość
                    do życia w małżeństwie...co za tym idzie nie muszę pisać - jeden rodzic jest
                    odpowiedzialny, drugi oolewa współmałżonka, dziecko itp. Według Ciebie to jet
                    oki?? i dlaczego kościół mając na takie postępowanie dowody ma nie uznac
                    nieważnoaści małżeństwa...przecież, w momencie zawierania związku jedna ze
                    stron oszukiwała, a druga była oszukiwanasad Ty, martwisz się o dzieci z tego
                    związku - a może pomyśl o tych dziciach które żyją w związkach
                    niesakramentalnych! jak np. maja komunię święta i mama z tatą nie może iść do
                    komuni św. razem z nimi, to te dzieci tez przeżywaja kryzys wiary - już na
                    samym poczatku bycia z Chrystusem!!
                    trochę chaotycznie, ale zabolało mnie to co piszesz
                    Martyna
                    ps. autorce postu żczę by to unieważnienie było realne, buziaki
                    • 16.01.06, 10:30
                      i ten nieodpowiedzialny rodzić otrzymał od sądu cywilnego opiekę nad dziećmi?!
                      Zobacz jakie to kuriozalne... I nie chodzi tu o niedojrzałość do życia w
                      małżeństwie, tylko niedojrzałość w dniu zawierania ślubu. Są też takie
                      unieważnienia. Dobra żona i matka dowiaduje się nagle, że jej mąż (też dobry
                      mąż i ojciec) uważa, że był niedojrzały w dniu ślubu. Cała jego rodzina to
                      potwierdza smile I nikt nie bierze pod uwagę kilkunastu lat małżeństwa
                      (postrzeganego jako dobre i zgrane). Kiedy sytuacja jest jednoznaczna i
                      wszystko jest klarowne - nie ma problemu, bo i dzieci to pojmą. Jednak często
                      sytuacje nie są jednoznaczne a unieważnienia i tak są orzekane.

                      Wczuwasz się w pozycję dzieci, których rodzice żyją w związkach
                      niesakramentalnych, a nie umiesz zrozumieć tego co czują dzieci dowiedujące się
                      o tym, że sąd kościelny uznał małżeństwo ich rodziców za nieważne... To moze
                      każdy, kto otrzymał rozwód cywilny i ma nową rodzinę powinien otrzymywać
                      unieważnienie małżeństwa kościelnego? Widzisz jest różnica między poczuciem
                      krzywdy dzieci, którze mają kochających się rodziców (gdzie jedynym problemem
                      jest to, że nie mogą przystąpić razem do komunii świętej), a dziećmi z
                      rozbitego małżeństwa, gdzie oprócz rozwodu (czyli formalnego rozpadu związku)
                      sąd kościelny orzeka jeszcze nieważność małżeństwa. A umiesz soebie wyobrazić
                      te dzieci na kolejnym ślubie kscielnym swojego rodzica? i przy pojawieniu się
                      przyrodniego rodzeństwa. Łatwiej jest wytłumaczyć dziecku czemu rodzice nie idą
                      razem z nim do komunii świętej. Dziecko może to zrozumieć. Natomiast orzeczenie
                      o nieważności małżeństwa rodziców (w którym dziecko się wychowywało) jest
                      bardzo trudne do ogarnięcia dla dziecka. I dletgo dzieciom tym przydałaby się
                      pomoc. Nie piszę tu przecież o tym, żeby zlikwidować sąd kościelny - bo wiem,
                      że w wielu przypadkach unieważnienia są słuszne i bardzo potrzebne. Piszę
                      jedynie o tym, że jesli już dojdzie do unieważnienia małżeństwa, w którym są
                      dzieci kościół powinien być gotowy do wsparcia takich dzieci, gdyby miały
                      problem z ogarnięciem sytuacji. Dzieciom ze związków niesakramentalnych
                      znacznie łatwiej udzielić wsparcia i wszystko wytłumaczyć.
                      • 16.01.06, 11:47
                        Wiesz, zawsze są dwie strony medalu. Ja, akurat piszę o swoim doświadczeniu w
                        tym temacie - mój mąż 15 lat temu miała slub koscielny na którego on ani jego
                        pierwsza żona nie mieli ochoty...znali sie bardzo krótko, ona zaszła w ciążę,
                        nie chcieli się pobierać, ale życ na kocia łapę - niestety teściowa męża
                        wymogła na nich ślub mówiąc, że jej noga w ich domu nie powstanie jezeli się
                        nie pobiorą. Po urodzeniu dziecka, zona zaczeła się spotykac z kimś innym,
                        wyprowadziła się do matki itd. Po jakims czasie jego zona poznała faceta z
                        którym jest bardzo szczęsliwa, córka mojego męża (14 lat) jest szczęśliwa w tej
                        rodzinie. My, znamy się od prawie 3 lat, małżeństwem jesteśmy od 2, mamy 7
                        miesięczna córkę i wydawałoby się, że bajka - niestety nie możemy przystępowac
                        do komuni świętej, a dla mnie ta sprawa jest ważna. Wiesz, podstawy dla
                        rozwiąznia tego małżeństwa są i mam nadzieję, że uniewaznieie dostanie...jestem
                        pewna, że pierwsza córka mojego męża przyjmie to z radością, bo widzi, że jej
                        mama jest szczęśliwa i tata tez - jej tej miłości tez nikt nie skąpi, bo dla
                        mnie tez jest częścią rodziny i ma we mnie przyjacielasmile
                        Wiesz, chodzi mi o to,że nie można generalizować, że tez po tej drugiej stronie
                        jest ciemno i tez mogłabym miec pretensje do kościoła, ze nie mogę przystępowac
                        do komunii swiętej, że ludzie niesakramentalni sa gorzej traktowani przez
                        księży, przz innych ludzi itd....wiesz, jednak tak nie myślę - wierzę, w słowa
                        Ś.P. Teresy z Kalkuty " Kościół to ja i Ty - chcesz zmienic kościół, to zmień
                        siebie".
                        pozdrawiam Cię serdecznie i z całego serca życze pięknego tygodnia
                        Martyna
                        • 16.01.06, 12:24
                          Skoro teściowa wymogła, a oni oboje nie chcieli to z treści tego wątku można
                          wynieść, że mają przesłanki do starania sie o unieważnienie małżeństwa...

                          Swój udział w tej dyskusji zaczęłam od prosby o refleksję nad uczuciemi dzieci,
                          o ktrych często się w takich sytuacjach zapomina - nie napisałam "nie rób
                          tego". Nie jestem przeciwnikiem unieważnien, choć wiem że czasem są orzekane na
                          podstawie kłamst. To jednak sprawa tych, którzy kłamią. Tym nie mniej jednak
                          uważam, że kościół mógłby wyznaczyć choćby jedną osobę, która dzieciom z
                          unieważnionych małżeństw mogłaby pomóc - gdyby tego potrzebowały. Np. mogłaby
                          prowadzic indywidualne przygotowanie do ślubu dla takich osób to szczególnie
                          ważna sprawa. Skoro ludzie mający uniewazniony ślub kościelny mają specjalne
                          nauki przedmałżeńskie zanim wezmą drugi ślub, dlaczego nie można zaproponoiwać
                          takich nauk dzieciom z unieważnionych małżeństw.

                          wszystko jest OK, jeśli sprawy są jasne i za zgodą dwóch stron. Jednak nie
                          zawsze tak jest. I wtedy zachodzi potrzeba wsparcia. Czym innym jest orzeczenie
                          o nieważności małżeństwa - bo zostało zawarte z przymusu, a czym innym na
                          podstawie stwierdzenia, że jedna ze stron była niedojrzała emocjonalnie w dniu
                          ślubu. Wyobraź sobie coś takiego.
    • 13.01.06, 09:38
      przeczytałam cały wątek dość uważnie i czasem nie mogłam powstrzymać zdziwienia,
      co takna prawdę ludzie wiedzą o uznawaniu za nieważnie zaware małżeństwo
      sakramentalne. sama skończyłam teologię ido tego pisałam pracę magisterską z
      prawa kanonicznego, więc trochę suię w tym orientuję. nie jest tak, że to
      Kościół łatwiej niż kiedyś "unieważnia", to po prostu więcej osób zgłasza się do
      sądów metropolitalnych w tej sprawie. po drugie nasze podejście, jako
      wierzących, jest zbyt powieszchowne w stosunku do rzeczywistości jaką jest
      sakramentalne małżeństwo. i ślub zawierany jest częst z pobudek społecznych a
      nie wiary. co do sytuacji dzieci w związkach uznanych za niewarzne, to w świetle
      prawa, nic sie nie zmienia,wyrok sądu metropolitalnego nie orzeka, o np.
      nieślubności czy cos takego???!!!!a co do opieki nad takimi dziećmi, to chyba
      pierwsi o wyjaśnienie sytuacji powinni zadbać rodzice. sama znam kilka
      przypadków, gdzie dzieci wychowywane przez jednego rodzica po unieważnieniu
      poprzedniego związku, nie mają z tą rzeczywistością żadnych problemów. z nimi
      trzeba po prostu rozmawiać, rozmawiać .....
      jeżeli ktoś miałby jakieś pytania to zapraszam.
      • 13.01.06, 10:15
        za bardzo wierzysz w rodziców. Ci, którzy wnoszą o unieważnienie, bo chca wziąć
        ślub kościelny z nowym partnerem zazwyczaj tematu unikają jak ognia. Wszystko
        jest proste kiedy sytuacja jest jasna. Niestety na pewnym etapie sprawy czasem
        się komplikują.

        Czy naprawdę tak trudno zorganizować raz w miesiącu dyżur odpowiednio
        przygotowanej osoby? Czy wśród polskiego kleru nie znalazłby się ksiądz, który
        służyłby pomocą? Czemu jest taki opór przed zrozumieniem, że dla dziecka
        unieważnienie małżeństwa rodziców może być trudne do zrozumienia. Rodzice
        często tłumacząc sami mają małą wiedzę i robią dzieciom tylko większy bałagan w
        głowie. Zatem wszystko zależy od szczęścia - jeśli rodzice są mądrzy to dzieci
        będą miały mniej problemów. Ale co z tym, których rodzice nie są tak mądrzy?
        • 15.01.06, 21:10
          bardzo widze lezy ci to na sercu

          a prawda jest tak - choc nie rzeczywistość - że takim wsparciem powinien służyc
          KAŻDY ksiądz
          czyli teoretycznie każde dziecko z takim problemem powinno móc uzyskac wsparcie
          duchowe we włąsnej parafii - zwłaszcza że chyba jakos jest tam odnotowywany
          taki fakt jak nieważność małżeństwa..

          --
          ................
          możemy odłączyć aparaturę
          • 16.01.06, 10:34
            tak zgadzam się z Tobą w 100%. Niestety realia są takie, że dzieci z
            uniewżnionych małżeństw bywają bardzo źle traktowane. Odsyłane od księdza do
            księdza - a coś takiego jest dla mnie niedopuszczalne.

            Leży mi to na sercu, bo też starałam się pomóc i kilka razy usłyszałam bardzo
            przykre słowa, które nigdy nie powinny wyjść z ust księży, już nie mówiąc o
            księżach pracujących w sądzie kościelnym.

            A propos odnotowania w parafii - może i jest taka świadomość i adnotacja, ale w
            dużych miastach księża mają zbyt wielu parafian, a ludzie często nawet nie
            bywają w swojej parafii.
            • 16.01.06, 11:31
              Laminjo,
              rzecz rozbija sie zatem o slowo "powinien". Otoz, czy Kosciol "powinien"
              zajmowac sie - w formie zorganizowanego duszpasterstwa - dziecmi, ktore
              stanely przed faktem uznania malzenstwa ich rodzicow za niewazne. Moim zdaniem,
              nie ma takiego obowiazku wink)). Ale oczywiscie moglby.
              Innymi slowy, nasz spor polega na tym, czy brak takiego duszpasterstwa mozna
              formulowac jako zarzut. Moim zdaniem nie (przede wszystkim ze wzgledu na to, o
              czym pisalam, ze, po pierwsze, misja Kosciola nie do konca jest dbanie o
              doczesny komfort emocjonalny wink)) swoich czlonkow, po drugie dlatego, ze ten
              komfort mozna probowac poprawiac na drodze indywidualnej), co nie wyklucza
              podejmowania konstruktywnych dzialan w tej sferze. Nazwisk konkretnych osob,
              ktore moglyby podjac decyzje w tej sprawie, Ci nie podam - ale moge obiecac, ze
              sprobuje wysondowac temat.

              I jeszcze z perspektywy osobistej. Widzisz, to, ze znam teorie, nie znaczy, ze
              nie znam praktyki (o tym wiesz tylko tyle, ile sama Ci napisze, prawda ? wink)).
              Oczywiscie, ze znam postawe ksiezy pt. odsylanie, a juz haslo o byciu
              nieprawowiernym czlonkiem Kosciola moge spiewac na wyrywki. Pare kurialnych
              korytarzy wytarlam, rozmawiajac o pogrzebach dzieci zmarlych bez chrztu, a
              pare innych - o dopuszczalnosci antykoncepcji w przypadku zagrozenia zycia
              nawet nie kobiety, ale dziecka (nawiasem mowiac, tu juz sprawa byla powazna, bo
              nie szlo o subiektywnie odczuwany komfort badz dyskomfort, tylko o mozliwosc
              przystepowania do sakramentow).
              Tylko, widzisz, nie nagujac prawdziwosci i rzeczywistej trudnosci takich
              doswiadczen, dla mnie kluczowa jest postawa wobec nich: czy potrafie je przyjac
              jako zachete do spojrzenia w glab siebie, jako okazje do zastanowienia sie, o
              co tak naprawde mi chodzi, i dlaczego bardziej chce wierzyc (albo watpic) na
              gruncie czyichs w gruncie rzeczy zewnetrznych, doczesnych dzialan (np.
              zorganizowanie duszpasterstwa, albo udzial ksiedza w pogrzebie), niz w to, ze
              Bog nie podlega prawom, nawet przez Siebie nadanym wink)). I ze w gruncie
              rzeczy, tylko to jest istotne.

              --
              Is.
              • 16.01.06, 12:16
                Ismo - tu nawet nie chodzi o zorganizowanie duszpasterstwa, ale o to, żeby była
                choćby jedna osoba przygotowana do pomocy takim dzieciom, która mogłaby
                doradzić jak rozmawiac o tym fakcie z innymi, wytłumaczyć co, jak i dlaczego...
                Żeby umiała wysłuchać wątpliwości i dylematów. Wskazać dobrą drogę, pomóc się
                odnaleźć. Nie trzeba nawet do tego duszpasterstwa tylko odrobiny dobrej woli.
                Jednak, niestety większość księży woli o tym nie myśleć, bo po co się zajmować
                takimi osobami.
                • 16.01.06, 13:18
                  OKi wink)).
                  Sprobuje wink)).
                  A swoja droga, pusc na priv, w ktorej diecezji Cie spuszczono po brzytwie -
                  fakt, ze sa takie, w ktorych bym sie nawet pytania o ilosc feretronow na
                  procesji nie podjela wink)).
                  --
                  Is.
                  • 16.01.06, 17:17
                    Chodzi o Warszawę. Byłam w bardzo wielu miejscach, miedzy innymi w sądzie na
                    Nowogrodzkiej smile)
    • 31.01.06, 17:32
      Zapraszam na priv.

      Jestem adwokatem kościelnym w sprawach o stwierdzenie nieważności małzeństwa
      (osobą świecką)
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.