Dodaj do ulubionych

in vtro - znowu :(

16.01.09, 06:38
wiadomosci.onet.pl/1527301,240,3,kioskart.html
Polecam lekturę wywiadu z bp T. Pieronkiem na onecie. Częściowo jakby
rozjaśnił mi sposób rozumowania Kościoła i powiedzmy, że w pewnych kwestiach
mogłabym się zgodzić, ale niektóre wypowiedzi to ............., no słów
brakujesad W szczególności odnośnie płodzenia dzieci w wieku 18- 20 lat, no
nie. Faktycznie wychodzi na to, że KK chce żebyśmy zawsze pozostali "ciemnym"
narodem. Bo niby kiedy byśmy mieli czas na rozwój i naukę, a co za tym idzie
godziwe zarobki? Nie wiem, kurde Księża ciągle jeszcze mają swój świat, czy
nie wiedzą, że dziecka samą miłością się nie wychowa? Trzeba je też przecież
ubrać, wykształcić, a to kosztuje. Jasne, że mogłabym urodzić dziecko np. w
wieku 19 lat, ale pojawia się pytanie, z kim niby (jakimś młodym
nieodpowiedzialnym szczylem), gdzie bym pracowała co robiła, jakie
wykształcenie zdobyła. Wiemy jak jest z pracą i pracodawcami. O jeden dzień
urlopu czasem trzeba się użerać, a co tu mówić o urlopie macierzyńskim, a
potem o reszcie "problemów" związanych z opieką nad dzieckiem, których
pracodawca nie chce i nie toleruje. Niby dlaczego pomimo wykształcenia
zarabiam 1100 zł???? Bo nie mogę zmienić pracy, bo tu gdzie pracuję nikt nie
kręci nosem, jeśli muszę wyjść wcześniej , albo wziąść niespodziewany urlop
żeby w nagłych wypadkach zapewnić dziecku opiekę czy iść do lekarza. To ja -
MATKA - muszę wszystko do jasnej cholery pogodzić, bo taka prawda - mąż
więcej zarabia - na szczęście - stąd jego praca jest ważniejsza i "walka" o
jej utrzymanie = 100 % dyspozycyjność dla pracodawcy. Nie może wziąść wolnego,
bo potrzebuje (oprócz 4 dni na żądanie oczywiście)tylko tak jak ma zaplanowane
- wszelkie zmiany i "zachcianki" pracownika są niemile widziane. Ale się
wkurzyłamsad. Kawy już nie potrzebuję.
Edytor zaawansowany
  • tabakierka2 16.01.09, 07:32
    Źle zrozumiałaś - nikt nie każe Ci rozmnażać się w wieku 18-20. Jest
    to wyjasnienie skąd "plaga niepłodności" ( czy też problemów z
    płodnością) ludzi po 30r.ż. Przecież to nawet z biologicznego punktu
    widzenia jest oczywiste - organizm kobiety starzeje sie, starzeją
    się też komórki jajowe ( które mają taki sam wiek, jak kobieta, bo
    nie są produkowane na bieżąco i w których zachodzą różne
    genetyczne "przemiany", mogace powodować choroby genetyczne u
    płodu),a z czasem jest ich coraz mniej... I tyle. Czytaj ze
    zrozumieniem, bo później takie głupoty wychodzą, że biskup każe Ci
    brac slub/płodzić dzieci w wieku 18-20latuncertain
    Myślę, że wypowiedź bp. Pieronka składna i sensowna.
    No i oczywiście powiedział, że lepsza ustawa Gowina niż brak
    regulacji w tej kwestii.
    --
    Jeśli kobieta lubi drugą kobietę jest wobec niej serdeczna.
    Jeśli jej nie lubi jest bardzo serdeczna.
    Irvin S. Kobb
  • kinga127 16.01.09, 08:08
    Odniosłam wrażenie, że każe, bo to byłaby moja wina, że niby nie mogę mieć
    dziecka w wieku 30 lat, bo "szalałam" wcześniej, to teraz mam za swoje. No
    proszę Cię.... Zawsze wiedziałam, ze chcę mieć dziecko, ale niewyobrażam sobie
    mieć dziecka w wieku 18-20 lat. Technikum kończyłam w wieku 20 lat i nie na tyle
    byłam odpowiedzialna, żeby wziąść odpowiedzialność za drugie życie, nie mówiąc
    już o tym, że nie było z kim, he, he.
  • tabakierka2 16.01.09, 08:17
    wink
    Ja odebrałam to raczej jako wyjasnienie - z resztą redaktor sam
    zapytał, jakie zdaniem biskupa są przyczyny problemów z płodnością,
    to biskup odpowiedział. Nie ma tam ani słowa, że masz tak robić -
    wiek + antykoncpecja hormonalna + aborcje + hulaszy tryb
    życia...Jakby nie patrzeć 3 ostatnie "elemnty" wyniszczają organizmwink
    Dzieci możesz planować, kiedy jestes na to gotowa, co nie znaczy, że
    pójdzie gładko i tylewink
  • gryzelda71 16.01.09, 08:26
    No a ja poczułam się dotknięta tym stwierdzeniem:
    In vitro jest potrzebne po to, żeby człowiek przez 30 lat mógł się wyszumieć:
    robić to, co chce, nie licząc się z nikim i z niczym. A po 30 latach orientuje
    się, że jednak chce mieć potomstwo i prosi Boga o zmiłowanie. Nie tędy droga.
  • tlenek_wegla 16.01.09, 16:44

    Nie wiecie po co jest in vitro. To nie jest metoda robienia dzieci singielkom,
    ktore zalaly na jakims parte do 30 roku zycia.

    Oszolomstwo katolickie zaczyna antagonizowac i stawiac kolejna slomiana kukle...
    --
    "Agora może nawet usuwać wpisy userów o nieprzystej liczbe liter w nicku jeśli
    uzna to za stosowne." by OLS - admin.
  • denea 16.01.09, 08:30
    Mam wrażenie, że nie chodzi o to, CO konkretnie powiedział (szczyt
    płodności przypada wcześniej, niż coraz częściej ludzie obecnie
    myślą o dziecku), tylko JAK.
    Do 30-tki ruja i poróbstwo i tarzanie się w rozpuście.
    Antykoncepcje, aborcje (jakie aborcje, przecież w Pl wykonuje się
    może ze sto rocznie tongue_outtongue_out !), no i hulaszczy tryb życia - "In vitro
    jest potrzebne po to, żeby człowiek przez 30 lat mógł się wyszumieć:
    robić to, co chce, nie licząc się z nikim i z niczym."

    Co on, z kosmosu przyleciał ?
    Osobiście czuję się lekko obrażona, prawdę mówiąc, jako osoba, któa
    urodziła dziecko w wieku 28 lat.



    --
    40-1
  • nihiru 16.01.09, 08:59
    > "In vitro
    > jest potrzebne po to, żeby człowiek przez 30 lat mógł się
    wyszumieć:
    > robić to, co chce, nie licząc się z nikim i z niczym."
    --
    Prawdę powiedziawszy, nigdy nie prowadziłam hulaszczego trybu życia,
    nie popełniłam aborcji, no - antykoncepcję stosowałamsmile, a W JAKIMŚ
    SENSIE zgadzam się z jego wypowiedzią: w końcu przez wiele lat
    wazniejsza była dla mnie praca, wykształcenie, możliwość podróży
    itd. Wybierałam te sprawy - świadomie i z dobrze uzasadnionych
    powodów - i zapłaciłam za ten wybór czterema latami walki z
    niepłodnością. Mając jednak możliwość powrotu i ponownego wyboru -
    wybrałabym chyba tak samo.
    ------------------------------------
    Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba!
  • insomnia0 16.01.09, 09:14
    ale powiedz...czy nie lepiej ,ze człowiek mysli ze musi coś dziecku zapewnić-
    byt na pewnym poziomie.. lokum.. odpowiedni start?I decyduje się na melentwo z
    pełną tego swiadomością.

    Nie kazdy prowadzi "hulaszczy tryb zycia"
    Ja skonczyłam studia, podjełam prace.. i zaczełam odkladac na mieszkanie.. za ok
    pomyslalam o dziecku.. zaczeły sie schody- leczenie.. Gdybym od razu zaszła
    miałabym 5 letnie dziecko..
    A tak dzieki INV mam ukochanego - wyczekanego i wymodlonego Synkasmile
    Kocham go ponad zycie.. jak kazda mama... dbam o niego, przytulam..otaczam
    miłościa i czułoscią.. i z gory jestem gorsza w/g koscioła..od innych.
    Kto jest bez grzehu niech pierwszy rzuci kamien.. oni rzucają.. ciekawe co maja
    na umieniu.. bo jak wiemy nie wszyscy są krystaliczni..( molestowanie,
    pedofilia, rozwiązłość)
    Moze zwykły człowiek prowadzi w/g nich hulaszcze zycie przez pierwsze 30 lat-
    choc to mieszne stwierdzenie.. bo jako dziecko chyba dorastamy na nie
    imprezujemy pijemy stosujemy antykoncepcje czy aborcje. Wiec to zycie tomoze
    prowadzi sie przez 10 lat- jeli juz. A oni niekiedy całe zycie.. hulają...

    co do antykoncepcji.. gdyby nie tabletki- nie miałabym szansy na INV.. tabletki
    przez kilka lat wyciszały mi jajniki dzieki temu mogłam wogole podejsc do iNV.
    Szkoda ze wiedza kleru..jest tak bardzo kuleje.





    --
    http://suwaczki.maluchy.pl/li-17938.png
  • madami 16.01.09, 15:01
    Zgadzam się. Ksiądz po prostu wrzucił rodziców po 30 do jednego wora hulaków i
    rozpustników. Jakoś nie wspomniał o zmianach społecznych wynikających z postępu
    technologicznego, o potrzebie wykształcenia, pracy.
  • chicarica 16.01.09, 08:44
    Jako 30-latka mająca obecnie problemy z zajściem w ciążę, czuję się głęboko
    dotknięta tym, co mówi biskup.
    Zwłaszcza tymi uwagami o hulaszczym trybie życia przed 30tką.
    Księżulo nie wie o czym mówi, a do tego obraża.
    --
    Uwielbiam dzieci. Zwłaszcza płci męskiej, między 18 a 40 rokiem życia.
    Forum Avon
  • nihiru 16.01.09, 08:40
    > Odniosłam wrażenie, że każe, bo to byłaby moja wina, że niby nie
    mogę mieć
    > dziecka w wieku 30 lat, bo "szalałam" wcześniej, to teraz mam za
    swoje.

    To trochę tak, jakby lekarz powiedział Ci że przyczyną Twojej
    alergii jest jedzenie żywności pełnej konserwantów, a Ty byś miała
    pretensje, że Ci to mówi, bo przeciez w dzisiejszych czasach nie da
    się uniknąć chemii w jedzeniu. To prawda, że się nie da, ale nie
    zmienia to faktu, że lekarz ma rację. Po prostu trzeba się pogodzić
    z konsekwencjami a nie obrazać na diagnozę.

    Tak samo z problemami z płodnością: wszyscy wiedzą, dlaczego
    rodzenie dzieci w wieku 20 lat jest... nierozsądne? (nie chcę
    obrazić matek które urodziły dzieci w tym wiekusmile). Nie zmienia to
    faktu, że planowanie dziecka w wieku 30 lat zwiększa
    prawdopodobieństwo niepłodności. Jest to cena jaką płacimy za
    możliwość wykształcenia, lepszych zarobków itd.

    ------------------------------------
    Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba!
  • tabakierka2 16.01.09, 08:53
    nihiru napisała:


    >
    > To trochę tak, jakby lekarz powiedział Ci że przyczyną Twojej
    > alergii jest jedzenie żywności pełnej konserwantów, a Ty byś miała
    > pretensje, że Ci to mówi, bo przeciez w dzisiejszych czasach nie
    da
    > się uniknąć chemii w jedzeniu.

    No nie do końcawink antykoncepcja i aborcje + hulaszczy tryb życia -
    to Twój wybór. Możesz, ale nie musisz. Z jedzeniem jest troszkę
    jednak inaczejsmile
  • nihiru 16.01.09, 09:06
    > No nie do końcawink antykoncepcja i aborcje + hulaszczy tryb życia -
    > to Twój wybór. Możesz, ale nie musisz. Z jedzeniem jest troszkę
    > jednak inaczejsmile

    W dzisiejszych czasach wykształcenie i praca, które są główną
    przyczyną odkładania decyzji o dziecku, są taką samą koniecznością
    jak jedzeniesmile
    ------------------------------------
    Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba!
  • tabakierka2 16.01.09, 09:12
    nihiru napisała:

    >
    > W dzisiejszych czasach wykształcenie i praca, które są główną
    > przyczyną odkładania decyzji o dziecku, są taką samą koniecznością
    > jak jedzeniesmile


    Ale on nie mówił o wykształceniu i pracy, tylko o aborcji,
    antykoncepcji i hulaszczym trybie zyciasmile
    > ------------------------------------
    > Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba!


    --
    Jeśli kobieta lubi drugą kobietę jest wobec niej serdeczna.
    Jeśli jej nie lubi jest bardzo serdeczna.
    Irvin S. Kobb
  • chicarica 16.01.09, 09:23
    O, to, to.
    Jakby powiedział, że to warunki społeczne, kształcenie się, praca, dorabianie -
    to OK.
    Ale on właśnie powiedział o hulankach.
    --
    Uwielbiam dzieci. Zwłaszcza płci męskiej, między 18 a 40 rokiem życia.
    Forum Avon
  • crises 16.01.09, 09:11
    > planowanie dziecka w wieku 30 lat zwiększa
    > prawdopodobieństwo niepłodności.

    Nie zwiększa. Jakikolwiek statystycznie znaczący spadek płodności
    związany z wiekiem występuje po 35 roku życia. Jak ktoś ma problemy
    z zajściem w ciążę w wieku 30 lat, najprawdopodobniej miałby takie
    samie w wieku lat 25.
  • tabakierka2 16.01.09, 09:15
    crises napisała:


    >
    > Nie zwiększa. Jakikolwiek statystycznie znaczący spadek płodności
    > związany z wiekiem występuje po 35 roku życia.

    Nie. Już od 24 r.ż płodność spada. Najlepszy wiek to czas między 20
    a 30 r.ż

    www.acifolik.pl/kiedy_zajsc_w_ciaze.html
    Jak ktoś ma problemy
    > z zajściem w ciążę w wieku 30 lat, najprawdopodobniej miałby takie
    > samie w wieku lat 25.


    Tego nie wiadomo. Masz jakieś badania na poparcie tej tezy?
    --
    Jeśli kobieta lubi drugą kobietę jest wobec niej serdeczna.
    Jeśli jej nie lubi jest bardzo serdeczna.
    Irvin S. Kobb
  • ally 16.01.09, 11:55
    > Nie. Już od 24 r.ż płodność spada. Najlepszy wiek to czas między 20
    > a 30 r.ż

    i co z tego, że spada? to jeszcze nie kwalifikuje do in vitro.
    o endometriozie wśród 20-latek kiedyś słyszałaś?
  • crises 16.01.09, 13:00
    > Nie. Już od 24 r.ż płodność spada. Najlepszy wiek to czas między
    > 20 a 30 r.ż

    Najpierw odrób zadanie domowe i sprawdź, czy na pewno wiesz, co
    oznacza zwrot "statystycznie znacząco". Daj znać, jak się z tym
    uporasz.

    > Tego nie wiadomo. Masz jakieś badania na poparcie tej tezy?

    Wiadomo, że problemy z zajściem w ciążę w wieku 30 lat nie są
    spowodowane wiekiem jako takim. Więc pewnie jakimiś zaburzeniami
    hormonalnymi. Które nie pojawiają się znikąd w nocy przed dniem 30
    urodzin.
  • tlenek_wegla 16.01.09, 16:52

    Znacznie spada po 35 roku zycia przedmowca pisal prawde:

    "On average, the day-specific probabilities of pregnancy declined with age for
    women from the late 20s onward, with probabilities of pregnancy twice as high
    for women aged 19–26 years compared with women aged 35–39 years. Controlling for
    age of the woman, fertility was significantly reduced for men aged >35 years.
    CONCLUSIONS: Women's fertility begins to decline in the late 20s with
    substantial decreases by the late 30s. Fertility for men is less affected by
    age, but shows significant decline by the late 30s."

    humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/17/5/1399
    Changes with age in the level and duration of fertility in the menstrual cycle
    David B. Dunson1,4, Bernardo Colombo3 and Donna D. Baird2
    --
    "Agora może nawet usuwać wpisy userów o nieprzystej liczbe liter w nicku jeśli
    uzna to za stosowne." by OLS - admin.
  • myelegans 16.01.09, 17:09
    Wszystko to prawda, ale te zmiany nie sa kwantowe tylko stopniowe, z
    lagodna linia, czyli, ze ZDROWA para, ktora w wieku 25 lat stara sie
    o dziecko 6 miesiecy, ta sama para 10 lat pozniej bedzie sie starala
    rok. Ale.... przyczyn nieplodnosci jest wiele. Mloda
    dziewczyna,ktora jako nastolatka przeszla zapalenie przydatkow w
    zwiazku z czym pojawily sie zrosty w jajowodach nie zaciazy, pomimo
    dobrej funkcji jajnikow, bo przewody nie beda dzialaly. Bez
    interwecji medycznej sie nie obejdzie.
    Podobnie pan, ktory w wieku 25 lat ma kiepskie nasienie, bo nosi
    slipki, spedza 12 godzin dziennie przy komputerze i jara paczke
    papierosow, bedzie mial tak samo kiepskie nasienie za 10 lat. Nawet
    zmiana trybu zycia nie pomoze, bo to zmiany, ktore sie nie
    odwracaja.

    Trzeba odroznic plodnosc ZDROWWYCH kobiet, ktora rzeczywiscie z
    wiekiem spada, a miare jak wyczerpuje sie rezerwa jajnikow, a
    nieplodnoscia z przyczyn srodowiskowych, a tych jest najwiecej i
    rosna.
  • tlenek_wegla 16.01.09, 17:18

    > Wszystko to prawda, ale te zmiany nie sa kwantowe tylko stopniowe

    Moim zdaniem przesadziles z interpretacja. Zmiany sa, ale dynamiczne i nie
    zaryzykowalby, stwierdzenia kategorycznego, ze stopniowe.

    Zapewne u niektorych rzecz odbywa sie stopniowo, powoli, jednak Moim zdaniem z
    wielu powodow - zmiany dokonuja sie skokowo. Czasami nawet nagle.

    Spowodowane to moze byc obciazeniem organizmu, ktore wynika z 2 glownych czynnikow:

    1. wplyw srodowiska (gorsze warunki zycia, zywnosc z konserwantami, stosowanie
    antykoncepcji, stres w pracy etc)
    2. wplyw mechanizmu starzenia sie na organizm


    Ludzie po 30 maja dluzszy staz kontakstu z substancjami szkodliwymi i moze sie
    zdarzyc, ze z roku na rok poszczegolne elementy utylizacji odpadow i
    neutralizowanai pracuja gorzej. a zwiazane to moze byc z naturalnym procesem
    starzenia.

    Proces sie zapetla, jedno zaczyna napedzac drugie i mamy lawinowy wzrost.

    Z racji wiekszego doswaidczenia awansuja, wiec czesto narazeni sa na
    wyzszypoziom stresu. To oczywiscie zalozenie.

    Tak wiec na poczatku jest swietnie, pozniej zaczyna si to wszystko coraz mocniej
    odbijac sie na zdrowiu. W tym na plodnosci.
    --
    "Agora może nawet usuwać wpisy userów o nieprzystej liczbe liter w nicku jeśli
    uzna to za stosowne." by OLS - admin.
  • myelegans 16.01.09, 17:32
    Mowimy o statystyce, a nie o odrebnych przypadkach.
    u kogos bedzie lawinowe i innego stopniowe, w publikacji podano
    badania na populacji, te zmiany sa stopniowe, na poziomie osobniczym
    moga byc baardzo skokowe. Ktos kto mial infekcje Chlamydii
    powodujaca zrosty w jajowodach, po infekcji jest plodnosc spadnie o
    powiedzmy 95%. Tak samo bedzie np. z endometrioza, i tutaj kobieta
    na pigulce bedzie miala mniejszy spadek plodnosci (pigulki chronia
    przed przerostem endometrium), niz podobna kobieta, ktora tych
    pigulek nie bierze i postep choroby bedzie szybszy, wiec szybszy
    spadke plodnosci.
    Tutaj jest pokazane z punktu epidemiologicznego "public health" wiec
    na populacji, wiec te zmiany sa stopniowe i mozna sobie
    ekstrapolowac.
  • madami 16.01.09, 17:23
    rises napisała:

    > > planowanie dziecka w wieku 30 lat zwiększa
    > > prawdopodobieństwo niepłodności.
    >
    > Nie zwiększa. Jakikolwiek statystycznie znaczący spadek płodności
    > związany z wiekiem występuje po 35 roku życia. Jak ktoś ma problemy
    > z zajściem w ciążę w wieku 30 lat, najprawdopodobniej miałby takie
    > samie w wieku lat 25.

    Dlaczego jak już mowa o niepłodności od razu mówi się o kobiecie i jej
    trudnościach z zajściem w ciążę. Prawda jest taka, że połowa przyczyn leży po
    stronie męskiej, życie we współczesnym świecie upośledza produkcję plemników i
    ich żywotność i dlatego wiele par nie może doczekać się dziecka. Ale oczywiście
    od razu krzyczy się, że aborcje ( winę ponoszą kobiety) i antykoncepcja ( bo złe
    i rozwiązłe kobiety biorą pigułki).
  • tlenek_wegla 16.01.09, 17:37


    Biologii nie trzeba zaklinac w strone poprawnosci politycznej.

    mediweb.pl/mens/wyswietl_vad.php?id=81
    Tak po prostu jest. Kobiety rodza sie juz z komorkami jajowymi czekajacymi
    tylko na czas pokwitania, zeby wydostac sie z jajnikow. Komorki te sa tak
    wiekowe, jak kobieta. Im dluzej komorka zyje, tym wieksze prawdopodobienstwo, ze
    zostanie uskzodzona.

    Dochodza do tego typowo kobiece choroby i voila. Szereg czynnikow jest w stanie
    powaznie zmniejszyc zdolnosc reprodukcyjna kobiety.

    U mezczyzn glownym i najbardziej liczacym sie czynnikiem jest zmniejszenie
    ilosci plemnikow w nasieniu.

    Srednio w ejakulacie zdrowego mezczyzny jest 30 ml plemnikow na mililitr.

    Nawet jezeli jest ponizej 10 mln (oligospermia wystepuje przy >20 mln/ml), to
    sukces musi odniesc tylko jeden.
    --
    "Agora może nawet usuwać wpisy userów o nieprzystej liczbe liter w nicku jeśli
    uzna to za stosowne." by OLS - admin.
  • myelegans 16.01.09, 17:50
    > sukces musi odniesc tylko jeden.
    To skad te 30% nieplodnosci z powodu meskiego czynnika, jak tylko
    jeden dociera. To nie jest tak, musi dotrzec cale mnostwo, zeby
    nadtrawic otoczke oocytu, jeden dostaje sie do srodka. Jak dotrze
    jeden, jedyny, nic biedaczek sam nie wskora, dlatego potrzeba armii.

    Nie tylko zmiejszenie ilosci, ale tez jakosci: uszkodzony material
    genetyczny, zla morfologia, wiec i ruchliwosc,

    przyczyny nieplodnosci sa rowne

    40% meskie
    40% kobiece
    20% nieznane (pozostale) tzw. nieplodnosc idiopatyczna

    www.umm.edu/patiented/articles/what_male_infertility_000067_1.htm
  • tlenek_wegla 16.01.09, 17:54

    Moje zrodla podaja 30%. Slowo, przeciwko slowu. Nie pisalem, ze dotrzec musi
    jeden. Pisalem, ze sukces musi odniesc jeden (wnikniecie poza oslonke przejzysta
    i skompletowanie liczby chromosomow.

    Oczywiscie nie tylko mala ilosc jest czynnikiem obnizajacym plodnosc mezczyzn i
    wyraznie to napisalem. Jednak zmniejszenie ilosci plemnikow jest najczesciej
    wystepujacym...


    --
    "Agora może nawet usuwać wpisy userów o nieprzystej liczbe liter w nicku jeśli
    uzna to za stosowne." by OLS - admin.
  • madami 16.01.09, 18:10
    Ja czytałam ( ale nie podam źródła), ze przyczyny niepłodności rozkładają się po
    połowie wink
    I właśnie dzięki in vitro wiele par z nieruchliwymi wink plemnikami ma szanse na
    poczęcie dziecka.
  • myelegans 16.01.09, 19:06
    problemy nieplodnosci staja sie coraz powazniejsze z punktu widzenia
    zdrowia publicznego.
    ludzie pozniej sie parza, pozniej wchodza w zwiazki, pozniej
    rozpoczynaja rozdzial rodzicielski, i.... zyja dluzej. Przyczyny
    glownie spoleczne spowodowaly, ze wiek reprodukcyjny sie przesunal,
    zyjemy dluzej, pracujemy dluzej, mamy wiecej czasu na wychowanie
    dzieci, dajemy im wiecej czasu, poswiecamy wiecej uwagi, wiecej
    pieniedzy na nie wydajemy niz nawet nasi rodzice.
    Biologii nie zmienimy, wiec coraz czesciej bedziemy uciekali do
    medycyny i jej asysty w zdobyciu upragnionego rodzicielstwa.

    Wiec tutaj trzeba wyciagnac pomocna reke: rzad, towarzystwa
    ubezpieczeniowe, ciala ustawodawcze etc. i odsunac religie od
    ingerencji w powyzsze.
  • insomnia0 16.01.09, 09:03
    lepiej to - aby ta ustawa nie weszła!!!
    --
    http://suwaczki.maluchy.pl/li-17938.png
  • swinka-morska 16.01.09, 09:24
    Najmłodsza pacjentka w znanej warszawskiej przychodni leczenia
    niepłodności miała 22 lata i żadnych szans na dziecko bez in vitro
    (przyczyna niepłodności - zarówno "czynnik żeński" jak i "czynnik
    męski").
  • ally 16.01.09, 11:54
    > Źle zrozumiałaś - nikt nie każe Ci rozmnażać się w wieku 18-20. Jest
    > to wyjasnienie skąd "plaga niepłodności" ( czy też problemów z
    > płodnością) ludzi po 30r.ż.

    może i po 30. trudniej o ciążę, ale z niepłodnością jako chorobą to ma niewiele
    wspólnego.
  • leli1 16.01.09, 07:57
    dla mnie juz sam tytuł artykułu jest nie do przyjęcia, podobnie jak wypowiedź ks.Biskupa. Niestety, ale nie umiem sie doszukac niczego z czym mogłabym sie zgodzic (no moze oprocz niszczenia embrionow, ale tu z kolei wiele zalezy od par, wszak mogłyby przekazac "nadmiar materiału" tym, którzy nie maja na niego szans). Gloryfikowanie aktu poczęcia, że niby w łózku to z wielkiej milosci, a w klinice to juz handel i przedmiot. Pomaganie naturze od lat wraz z rozwojem nauki budzilo kontrowersje, ale po co w takim razie Bog dal ludziom rozum?
    Kiedys przeszczepy byly wyklinane przez Kosciol.
    Ja, podobnie jak Kinga odebrałam ze mamy sie rozmnażac w wieku 18-20 lat...i co, siedziec na glowie rodzicom? Wiele osob w tym wieku sie jeszcze kształci, nie ma mowy o zapewnieniu dziecku bytu.
    Tak samo zdenerwowal mnie fakt, że wine za ewentualna niepłodnosc zwala na hulaszcze zycie, aborcje, antykoncepcje.......widac jak malo wie w tym temacie.
    Ogolnie jestem bardzo na NIE wobec tego co przeczytalam, ale to nic dziwnego.......moze Kosciol kiedys zmieni podejscie do in vitro, jak zmienil w wielu innych kwestiach, wczesniej zaciekle bronionych i uzasadnianych za jedyne wlasciwe.
  • nihiru 16.01.09, 08:25
    > ....moze Kosciol kiedys zmieni podejscie do in vitro, jak zmienil
    w wielu innyc
    > h kwestiach, wczesniej zaciekle bronionych i uzasadnianych za
    jedyne wlasciwe.

    otóż to! również się tego spodziewam, chociaż nie za mojego życiasmile
    ------------------------------------
    Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba!
  • nihiru 16.01.09, 08:24
    Cała ta argumentacja jest jakaś pokręcona i niezbyt - dla mnie -
    zrozumiała.
    Walka kk z in-vitro IMHO ma sens tylko i wyłącznie w świetle
    koncepcji duszy, która jest świadomie i celowo niszczona przy
    niszczeniu zarodków. Zabawne, że ani w tym artykule, ani w żadnej
    innej wypowiedzi przedstawicieli kk nigdy żadne słowo na ten temat
    nie padło - tylko jakieś pokretne tłumaczenia o godności ludzkiej.

    Jedyna obawa, którą podzielam z abp-em, to obawa że sama idea pomocy
    parom niepłodnym zostanie wykrzywiona w miarę nieuchronnego rozwoju
    techniki i faktycznie dojdzie np.: do selekcji materiału
    genetycznego pod kątem preferencji rodziców.
    Też bym chciała, żeby moje dziecko było piekne, zdrowe i
    inteligentne, ale wybieranie, czy dziecko ma być blondynem czy
    brunetem rzeczywiście jest jakieś... nieetyczne? sprzeczne z naturą?
  • fogito 16.01.09, 08:36
    Ło Matko, większych głupot dawno nie czytałam ;/ Jak zwykle
    zapomniał, że przyczyna niepłodności jest w dużej mierze spadająca z
    roku na rok ilośc plemników męskich niezależnie od wieku mężczyzny.
    No ale dla KK to kobieta jest źródłem wszelkiego zła. Niewiele się
    to zmieniło od średniowiecza.
  • nihiru 16.01.09, 08:41
    > Ło Matko, większych głupot dawno nie czytałam ;/

    jak rozumiem, masz na myśli artykuł, a nie moje wypocimy?smile

    ------------------------------------
    Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba!
  • fogito 16.01.09, 08:45
    Artykuł oczywiście! Sorki, ze mogłaś odnieść inne wrażenie. Każdy ma
    prawo do swojej opinii, ale biskup się zapętlił całkowicie. Niby
    dzieci z in vitro to jednak dar Boga, ale powinniśmy błagać o
    przebaczenie za ich powołanie do życia surprised. Paradoksy jakieś. Poza
    tym faktycznie Chrystus powstał in vitro, bo wedle wiary KK został
    umieszczony w macicy Marii bez udziału mężczyzny/ ojca.
  • tabakierka2 16.01.09, 08:57
    fogito napisała:

    > zapomniał, że przyczyna niepłodności jest w dużej mierze spadająca
    z
    > roku na rok ilośc plemników męskich niezależnie od wieku mężczyzny.

    A są jakieś badania na ten temat? Bo mi się zdaje, że to nie jest
    przyczyna problemów z płodnością. A na pewno nie główna. Poza tym,
    jak wytłumaczyć fakt, że wielu ojców to mężczyźni w wieku 40 i
    więcej lat?


    > No ale dla KK to kobieta jest źródłem wszelkiego zła.

    Też nie. KK uważa, że ojciec ma chronić życie swojego dziecka, a
    jeśli kobieta decyduje się na aborcje na przykład, to i rola
    mężczyzny jest tu "nieoceniona". Więc z tą kobietą jako źródłem zła
    to też niekoniecznie.
    --
    Jeśli kobieta lubi drugą kobietę jest wobec niej serdeczna.
    Jeśli jej nie lubi jest bardzo serdeczna.
    Irvin S. Kobb
  • fogito 16.01.09, 09:14
    Chyba jest ci wiadome, że dolna dolna norma ilości plemników w 1ml.
    została obniżona w XX wieku z 40 mln do 20 mln. To bardzo dużo. Poza
    tym poczytaj sobie aktykuły naukowe i fora o niepłodności. Dowiesz
    się stamtąd jak często to właśnie zbyt mała liczba plemników jest
    przyczyną niepowodzeń. A w takich przypadkach to juz nie ma co
    leczyć i poozstaje jedynie in vitro.
    A przyczyny tego stanu rzeczy to głównie zanieczyszczenie
    środowiska, pogarszające się jedzenie oraz tryb życia skazujący
    mężczyzn na siedzenie w biurze godzinami.
    A idea 'kobiety jako źródła' zła jest obecna w chrześcijaństwie od
    zarania. Bo czyż to nie Ewa skusiała Adama do zerwania jabłka.
    Poczytaj sobie historię KK to zobaczysz, że kobieta nigdy nie była
    na równej pozycji z mężczyzną. Nie była i nie jest jak widać.
  • ally 16.01.09, 11:58
    > A idea 'kobiety jako źródła' zła jest obecna w chrześcijaństwie od
    > zarania. Bo czyż to nie Ewa skusiała Adama do zerwania jabłka.
    > Poczytaj sobie historię KK to zobaczysz, że kobieta nigdy nie była
    > na równej pozycji z mężczyzną. Nie była i nie jest jak widać.

    no a teraz środowiska kościelne lansują napro...cośtam, co miałoby rzekomo
    zastąpić in vitro. metoda polega oczywiście na obserwacji organizmu kobiety, bo
    męska niepłodność nie istnieje wink
  • fogito 16.01.09, 12:01
    może powinni zając się obserwacją plemników wink
  • ciociacesia 16.01.09, 16:08
    to ma pomagac tez na mała ilosc plemników - ze niby jak sie kobite poobserwuje i
    wyczai dokladny moment owulacji to i mała ilosc plemnikow wystarczy. zreszta jak
    tu zbadac ile tych plemników jak pobranie próbki do badania jest niemoralne?
    --
    Coś raz miałem i nie mam
    Zresztą trudno powiedzieć
    Co to było? Lecz chyba było warto to mieć?
  • fogito 16.01.09, 16:37
    no właśnie - jak tu pobrać, bez niemoralnej masturbacji. I pewnie
    dlatego tak często Panowie unikają badań, bo jak oni mają to
    zrobić surprised
  • miedzymorze 16.01.09, 12:17
    > A są jakieś badania na ten temat? Bo mi się zdaje, że to nie jest
    > przyczyna problemów z płodnością. A na pewno nie główna. Poza tym,
    > jak wytłumaczyć fakt, że wielu ojców to mężczyźni w wieku 40 i
    > więcej lat?

    Źle ci się zdaje.
    Jest to jedna z wielu możliwych przyczyn niepłodności.
    Badania są, nawet czasem informacje o nich pojawiają sie w prasie, niestety dużo rzadziej niż durne wypowiedzi biskupów.

    Z tego, że wielu (ogólnik, ale niech bedzie) mężczyzn może począć dziecku w tym wieku (bo zakładam, że nie chodzi o dziesięciolatki poczęte dekadę wcześniej) NIE WYNIKA, że WSZYSCY mężczyźni mogą.
    I tym którzy nie mogą, z powodu zbyt małej liczby plemników, ale jednak chcą, może przyjśc z pomocą medycyna.

    pozdr,
    mi
  • croyance 16.01.09, 12:59
    Co chcesz, koncepcja meskiej nieplodnosci urodzila sie (he he)
    dopiero niedawno, jeszcze na poczatku 19 wieku nikomu do glowy nie
    przychodzilo, ze to mezczyzna moze miec problem.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • ciociacesia 16.01.09, 09:21
    w kazdym razie w chrzescijańskiej koncepcji, wiec o jej niszzeniu nie moze byc mowy
  • syriana 16.01.09, 08:55
    jedną z rzeczy, które denerwują mnie najbardziej na świecie jest dorabianie paranaukowych, albo parasocjologicznych uzasadnień do religijnych przekonań

    Kościół wierzy, że zapłodniona komórka jajowa to człowiek taki sam jak my, więc nie daje zgody na żadne manipulacje z zarodkami - ok, to rozumiem
    nie podzielam ale akceptuje, że takie stanowisko można mieć i się go trzymać

    i tylko taki argument przeciw in vitro ze strony kościelnej jestem w stanie znieść ze zrozumieniem

    cała reszta o hedonistycznym stylu życia (bo to takie oczywiste, że właściwy do rozrodu partner ok dwudziestki się pojawia na horyzoncie), upatrywanie przyczyn niepłodności tylko po stronie kobiet i inne bzdury mniejsze czy większe, które ze strony katolickiej płyną, są w moich oczach tylko dowodem na zdolność do sięgania po najbardziej zmanipulowane argumenty i traktowanie ludzi jak przedszkolaki, które do wiedzy rzetelnej nie mają dostępu i muszą polegać tylko na zdaniu kleru

    --
    I tylko jeża przelecieć się nie da.
  • chicarica 16.01.09, 09:02
    Z klawiatury mi to zdjęłaś.
    --
    Uwielbiam dzieci. Zwłaszcza płci męskiej, między 18 a 40 rokiem życia.
    Forum Avon
  • insomnia0 16.01.09, 09:01
    ja to trace szacunek do księzy...sad
    ciekawe jak za ich postepowanie rozliczy ich Bog...
    kazdego czeka Sad Ostateczny...
    zobaczymy.
    --
    http://suwaczki.maluchy.pl/li-17938.png
  • ca.melia 16.01.09, 09:10
    insomnia0 napisała:

    > ja to trace szacunek do księzy...sad
    > ciekawe jak za ich postepowanie rozliczy ich Bog...
    > kazdego czeka Sad Ostateczny...
    > zobaczymy.

    ...no a jak można rozliczyć bandę demonów..?
  • ca.melia 16.01.09, 09:17
    Nie wolno myśleć, że skoro Bóg nie obdarzył mnie dzieckiem, to mam
    prawo starać się o nie wbrew jego woli.

    Wbrew woli? Dzieci z in vitro rodzą się wbrew woli Boga?

    Chcielibyśmy rozliczać Boga z każdej złotówki, a nie mamy pojęcia
    jakimi motywami i racjami On się kieruje. Bóg ma swoją logikę.
    Ostateczne wyroki opatrzności boskiej są dla nas często
    nieodgadnione. Nie powinniśmy żądać od Boga spełnienia tego, co
    sobie założyliśmy.

    i jakim prawem taki klecha osądza zamiary i poczynania Boga??!!!
    Bo wygląda na to, że wg. tego durnia Bóg w niebie siedzi i rozdaje:
    - Ty urodzisz, a Ty nie, Ty możesz miec dziecko, a Ty nie.

    No chorrrrrreeeee. Boo wychodzi też na to, że bezpłodność
    niektórych jest wolą boską.
  • kropkacom 16.01.09, 09:27
    > Wbrew woli? Dzieci z in vitro rodzą się wbrew woli Boga?

    Zdaniem KK powinnaś przyjąć że skoro nie możesz naturalnie zajść to po prostu
    nie było ci dane być rodzicem. Taka wola Boża. Dla mnie to paranoja.
    --
    A Song For The Lovers
  • fogito 16.01.09, 09:35
    to tak jak mąż cię gwałci, bije ciebie i dzieciaki a ty musisz
    znosic to z pokorą, bo taka jest 'wola Boża'. Mam nadzieję, że Bóg
    jest bardziej miłosierny niż jego pasterze ;/
  • angazetka 16.01.09, 11:45
    To właśnie usłyszała moja krewna w konfesjonale, kiedy przyszła
    poradzić się księdza, jak ma żyć z mężem pijakiem i łachurdą. Aha, i
    jeszcze jej poradził, by poszła na pielgrzymkę do Częstochowy w
    intencji uzdrowienia małżonka, to Bóg jej pomoże.
  • fogito 16.01.09, 11:56
    ...na pielgrzymce zawsze może poznać nowego męża, albo 'przyjść po
    rozum do głowy', więc może jest to jakieś rozwiązanie wink
  • croyance 16.01.09, 13:06
    No, ja pamietam dyskusje (to znaczy czytalam o nich, bo az tak stara
    nie jestem) o tym, czy stawianie latarni nie bedzie sprzeczne z wola
    boza, bo przeciez Bog chcial, zeby w nocy bylo ciemno.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • chicarica 16.01.09, 09:27
    Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że wolą Boga jest, żeby ktoś zmarł
    np. na zawał, w związku z czym leczenie zawałowca jest nieetyczne, bo burzy Boży
    plan dla tej osoby.
    --
    Uwielbiam dzieci. Zwłaszcza płci męskiej, między 18 a 40 rokiem życia.
    Forum Avon
  • tabakierka2 16.01.09, 09:11
    insomnia0 napisała:

    > ja to trace szacunek do księzy...sad

    Przecież to biskup powiedziałsmile a nie wszyscy księżawink
    pozwolę sobie zrobić mały offtopic, jeśli pozwoliciesmile
    Byłam na rekolekcjach dla młodziezy akademickiej. Prowadził je mega
    rewelacyjny ksiądz. No i tak opowiada jak kiedyś jechał pociągiem.
    Jedzie, jedzie...no i zachciało mu się pójść do toalety. Był
    oczywiście w koloratce, więc wiadomo było, że jest księdzem. No i
    idzie do tej toalety, wchodzi, patrzy...a tak ktoś
    zostawił "smierdzącą niespodziankę" ( jego słowa). Myśli sobie,
    kurcze, to nie moje, nie mój problem...ale z drugiej strony przed
    toaletą ustawiła się już kolejka. Co bedzie jak wejda i "to"
    zobaczą? na pewno powiedzą "ci księża to "fleje" i a nusz ktoś
    jeszcze wiarę w księży utraci, a co gorsza w Boga. I chcąc nie chcac
    zabrał się za czyszczenie tej toalety z "śmierdzącej niespodzianki".
    Taka historia, ale pokazuje jak ławto tworzyć generalizacje. Jeden
    ksiądz powiedział coś, więc to powód, żeby wszystkich wrzucić do
    jednego worka.

    > ciekawe jak za ich postepowanie rozliczy ich Bog...
    > kazdego czeka Sad Ostateczny...
    > zobaczymy.

    Zobaczymy albo nie zobaczymy. Pewnie każdego rozliczy z osobna, a
    nie cały worek z księżmi.

    --
    Jeśli kobieta lubi drugą kobietę jest wobec niej serdeczna.
    Jeśli jej nie lubi jest bardzo serdeczna.
    Irvin S. Kobb
  • fogito 16.01.09, 09:18
    problem polega na tym, że biskupom należy się cłkowite posłuszeństwo
    i niewielu księży decyduje się na wyrażenie publicznie odmiennego
    zdania. W Polsce nie znam nikogo poza tymi, którzy z KK wystąpili.
    Jest kilku reformatorów w Watykanie i pewnie w końcu za kilka lat
    umocnią swoją pozycję. A póki co mamy skostniałego papieża i bełkot
    hierarchów, którzy nie trzymają się faktów.
  • kropkacom 16.01.09, 09:22
    Nie czytałam zalinkowanego artykułu ale to chyba fakt że po 30 spada płodność
    kobiety. Oczywiście trudno winić tu kogokolwiek że z macierzyństwem czeka się aż
    będą ku temu sprzyjające warunki. Ja myślę że spadek narodzin i to że wiele
    kobiet ma problemy z zajściem było nieuniknione. W końcu nie żyjemy w
    średniowieczu gdzie często dzieci płodziło już po pierwszej miesiączce smile
    Reasumując, księża powinni darować sobie wykorzystywanie faktów i ubieranie ich
    w odpowiednie słowa ("żeby człowiek przez 30 lat mógł się wyszumieć:
    robić to, co chce, nie licząc się z nikim i z niczym") w walce z in vtro.


    A Song For The Lovers
  • kawka74 16.01.09, 09:32
    Znowu uncertain
    Niech sobie KK się sprzeciwia, ale niech nie stosuje tak niegodnych i
    nieetycznych chwytów w dyskusji. Co to za teksty o Frankensteinie? Skąd to
    przekonanie, że ludzie nie mają dzieci przed trzydziestką, bo radośnie dupczą na
    prawo i lewo?
    --
    Stirlitz wyjrzał przez okno i ujrzał ludzi z nartami.
    – Narciarze – pomyślał Strirlitz i sam się zdziwił swojej przenikliwości.
  • fogito 16.01.09, 09:34
    A może księża oceniają według siebie. Znam takich co 'dupczą' i
    przed 30-tka i po... I na dodatek nie robia tego w celach
    prokreacyjnych.
  • pszczolaasia 16.01.09, 09:44
    dla mnie dyskwalifikujace jest to:

    "Pierwowzorem in vitro jest Frankenstein"

    reszty mi sie nie chce czytac...
    --
    http://b1.lilypie.com/HPRTp2.png
    Czasem myślisz, że los się do ciebie uśmiechnął, a to ty go po
    prostu rozśmieszyłeś tongue_out
  • miedzymorze 16.01.09, 10:50
    Skoro pan Pieronek odmawia ludziom prawa 'do dziecka', czyli przekładając to na normalny język: 'prawa do leczenie w zakresie problemów z płodnością' to jakim PRAWEM on sam nosi okulary podważający boski wyrok w sprawie jego wzroku ? No ?
    Czy ludzie żyjący pod respiratorem żyją wbrew woli boga ?
    Czy pogotowie ratunkowe przeprowadzające reanimację zaprzecza boskim wyrokom ?
    A insulina dla cukrzyków ?
    A przeszczepy ? Ludzie po przeszczepach są chyba bardziej 'tworami Frankensteina' wg tej popieprzonej logiki...
    Jak łatwo jest mówić okrągłe zdanka 'tajemnych wyrokach' jak nie dotyczy do własnego wzroku, zdrowia itp.

    cały ten wywiad to *uświęcone bzdury*

    pozdr,
    mi



  • chicarica 16.01.09, 11:03
    Do pierwszego bypassu, międzymorze, do pierwszego bypassu...
    --
    Uwielbiam dzieci. Zwłaszcza płci męskiej, między 18 a 40 rokiem życia.
    Forum Avon
  • cudko1 16.01.09, 14:50
    normalnie z ust mi to wyjęłaś - a raczej z kalwiaturysmile
    ZAWSZE ALE TO ZAWSZE pierwsza moją myslą jest jak słysze
    przeciwników in vitro, to to ze lecząc - nowotwory, zawały, i inne
    to stosując zasadę analogii sprzeciwiamy się wyrokom boskim... rety
    normalnie nerw mnie rusza jak czytam takie rzeczy - więc zwyczajnie
    przestałam.
    Gorzej jak mi ojciec mojego dziecka taki sam bełkot gada, normalnie
    wszytskie idee radia maryja przeszcepione w jego mózgsmile
  • myelegans 16.01.09, 14:54
    > przeciwników in vitro, to to ze lecząc - nowotwory, zawały, i inne
    > to stosując zasadę analogii sprzeciwiamy się wyrokom boskim...

    KK nie sprzeciwia sie leczeniu, w ramach biblijnego "czyncie sobie
    ziemie poddana",
    Argument KK, to ze te metody LECZA w przeciwienstwie do in vitro,
    ktore nie leczy.
  • id.kulka 16.01.09, 15:09
    myelegans napisała:

    > > przeciwników in vitro, to to ze lecząc - nowotwory, zawały, i
    inne
    > > to stosując zasadę analogii sprzeciwiamy się wyrokom boskim...
    >
    > KK nie sprzeciwia sie leczeniu, w ramach biblijnego "czyncie sobie
    > ziemie poddana",
    > Argument KK, to ze te metody LECZA w przeciwienstwie do in vitro,
    > ktore nie leczy.

    W takim razie grzeszę, biorąc Eltroxin, bo on nie LECZY mojej
    tarczycy, lecz uzupełnia braki hormonu w organizmie... Ci, co
    insulinę biorą, też zatwardziali grzesznicy - w końcu insulina tylko
    niweluje skutki źle funkcjonującej trzustki, a nie ją leczy.
    Czy nie? smile


    --
    Kulczę blade
    Supeł Z Pętelką I Inne Historie
    kulcze@gmail.com
  • myelegans 16.01.09, 15:27
    Kulka, mnie nie musisz kontrargumentowac, dziur w ich argumentacji,
    jak w serze szwajcarskim. Sama widzisz,

    Na insulinozalezna cukrzyce, tez znalezliby argument, na statyny
    normujace nadcisnienie i wiele innych takoz
  • ciociacesia 16.01.09, 16:14
    jaki to byłby argument - ze niby na to sie umiera a na brak dzieci nie. no i
    zawsze przeciez mozna adoptowac, albo realizowac rodzicielstwo w inny sposób,
    czy tez powierzyc swe cierpienie na szlachetny cel..
  • croyance 16.01.09, 16:25
    O, uwielbiam okreslenie 'macierzynstwo duchowe' big_grin Zakonnice sie
    ponoc w tym realizuja tongue_out

    (od slabego wzroku czy slepoty tez sie nie umiera, niech sciaga
    okulary! Moze Bog chcial, zeby wlasnie nie dowidzial i skupil sie na
    swoim wnetrzu?)
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • miedzymorze 16.01.09, 15:18
    > KK nie sprzeciwia sie leczeniu, w ramach biblijnego "czyncie sobie
    > ziemie poddana",
    > Argument KK, to ze te metody LECZA w przeciwienstwie do in vitro,
    > ktore nie leczy.

    Okulary tez nie leczą problemów ze wzrokiem...tylko umożliwają wyraźne widzenie.

    pozdr,
    mi
  • wieczna-gosia 16.01.09, 11:51
    O tym zadecydują posłowie. Dla katolików powinno być jasne, że in vitro jest
    niemoralne i powinno być zakazane. Ostateczny kształt ustawy będzie jednak
    wynikiem demokratycznego kompromisu. To będzie kompromis prawny, ale nie
    moralny. Nie każde dozwolone prawem działanie jest moralne.

    Dla mnie ten akapit jest bardzo wazny. W szale dyskusji zapominamy bowiem ze:
    Katolik powinien brac po uwage ce nakazuje i czego zabrania jego wiara, tak jak
    Żyd nie miesza mleka i miesa chociaz to bez sensu, a muzulmanin modli sie 5 razy
    dziennie w kierunku Mekki chociaz to meczoce i upierdliwe.

    Przywodcy kazdego wyznania w Polsce moga wyrazic swoje zdanie o in vitro. Maga
    uwazac je za niemoralne, krzywdzace i za samo zlo.

    Jednoczesnie uwazam ze w pracach nad ustawa nie rozmawiamy o kompromisie prawnym
    lecz moralnym i uwazam to za zle, a jednoczesnie uwazam ze wieksza wine za to
    ponosza poslowie.
    --
    opsesyjna.blox.pl/html
    przez pierwsze dwa lata uczysz dzieci chodzić i mówić a przez
    następne szesnaście lat marzysz o tym żeby usiadły spokojnie i się zamknęły
  • fogito 16.01.09, 12:01
    No cóz dla mnie in vitro nie jest niemoralne. Znam wiele
    niemoralnych zachowań, które są akceptowane przez KK. Np. pedofilia
    wśród księży, która nieodmiennie jest przez hierarchów
    tuszowana 'dla dobra Kościoła'. Obłuda i absurd.

    Problem z KK jest taki, że jego stanowisko jest zmienne na
    przestrzeni wieków i to co kiedyś było karane ekskomunika teraz jest
    akceptowane. Np. małżeństwa z protestantami - jeszcze 50 lat temu
    ekskomunika a teraz ekumenizm smile

  • kawka74 16.01.09, 12:27
    Gosia, sprawy między katolikami a ich duszpasterzami mnie osobiście
    nie obchodzą. Obchodzi mnie natomiast to, co i jak Pieronek mówi o
    problemie niepłodności, a, o ile się nie mylę, niepłodność nie jest
    problemem wyłącznie katolików.
    --
    Gestapo obstawiło wszystkie wyjścia, ale Stirlitz ich przechytrzył.
    Uciekł przez wejście.
  • ally 16.01.09, 12:00
    widzę, że wszyscy tutaj liczą się ze słowami, ale wg mnie biskup jak najbardziej
    zasłużył sobie na miano nieoduczonego prostaka. zresztą to nie pierwsze jego
    kompromitujące wystąpienie.
  • aurita 16.01.09, 14:13
    Porownywanie dzieci z IVF do monstrum (frankenstein), mowienie o ich sztucznosci
    (przypominam ze sztuczne jest jedynie MIEJSCE zaplodnienia komorki jajowej) jest
    ponizej pasa.
    Niedouczony prostak to zbyt malo....
  • croyance 16.01.09, 14:18
    Bardzo podoba mi sie porownanie z noszeniem okularow.
    Mam nadzieje, ze nie bedzie nigdy potrzebowal przeszczepu soczewki,
    ani nerki np. - protekcjonalny pajac.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • croyance 16.01.09, 12:51
    Bo to jest gadanie w stylu 'nie maja chleba? niech jedza ciastka!'.
    Pieronek nie ma kontaktu z rzeczywistoscia.
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • myelegans 16.01.09, 14:33
    > techniki i faktycznie dojdzie np.: do selekcji materiału
    > genetycznego pod kątem preferencji rodziców.

    Cholera mnie bierze jak czytam takie argumenty. Jako biolog
    molekularny z doktoratem, pracujaca w nauce od 15 lat, powiem, Ci ze
    droga do tego jak stad na ksiezyc, albo jeszcze dalej.
    Obecnie bada sie zarodki pod katem chorob genetycznych na podlozu
    chromosomalnym, czyli zespol Downa, i podobne, czyli badania ktore i
    tak i tak by zrobiono na dalszym etapie ciazy.
    Nawet nie wybiera sie zarodkow pod katem plci dla kaprysow rodzicow,
    chyba, ze sa wskazania genetyczne, typu choroba, ktorej matka jest
    nosicielka, a synowie maja 100% ryzyka na nia czyli wszystkie
    zwiazane z chromosomem X itd.
    Wisz na jakim etapie podawane sa zarodki? Na etapie blastuli, wiesz
    ile jest tego komorek, 16-30, wiesz jakie badania mozna zrobic na
    takiej ilosci komorek, bez uszkadzania zarodka.

    A nawet jak problem bedzie, to powinny sie nim zajac komisje etyczne
    i organa prawodawcze NIE kosciol, ani katolicki, ani inny.
    No sfrustrowalam, sie bo wiedze spoleczenstwo ma na etapie stulbi
    modrej.
  • fogito 16.01.09, 14:42
    a co to jest stulbia modra? Żartowałam - wygoogluję sobie smile
  • myelegans 16.01.09, 14:47
    > a co to jest stulbia modra? Żartowałam - wygoogluję sobie smile

    Jamochlon, niespecjalnie mozgowy smile
  • mamamira 16.01.09, 15:01
    Moje zdanie jest takie co ma kościół do planowania mojej rodziny czyli kiedy ja
    będę rodzic i w jaki sposób zajdę w ciąże.Czy ci księża którzy maja dzieci
    pytali się kogoś o zgodę i włażąc komuś do łózka zapomniał o celibacie.
    --
    http://i41.tinypic.com/2gw6c90.gif
  • mama_kotula 16.01.09, 19:39
    myelegans napisała:

    > > a co to jest stulbia modra? Żartowałam - wygoogluję sobie smile
    >
    > Jamochlon, niespecjalnie mozgowy smile

    Modra jest chełbia, nie stułbia smile.
    Mimo to żadna różnica, jeśli chodzi o zdolność myślenia...

    --
    Klikanie w gif przyspiesza proces rozwoju wirtualnego smoka.
    http://dragcave.net/image/pGcl.gifhttp://dragcave.net/image/EBna.gifhttp://dragcave.net/image/EFfL.gifhttp://dragcave.net/image/tF6J.gif
  • myelegans 16.01.09, 20:02
    > Modra jest chełbia, nie stułbia smile.
    > Mimo to żadna różnica, jeśli chodzi o zdolność myślenia...

    no pacz, stulbia zdajsie plowa byla. Tak czy inaczej i jedno i
    drugie jamochlonowate
  • fogito 16.01.09, 20:24
    o! chełbię to pamiętałam z lekcji biologii, a stułbia mi uciekła...
  • myelegans 16.01.09, 20:44
    Bo brzydka, nudna i nieciekawa i tylko jeden sposob rozmnazania,
    (kto to widzial?), jamochlon jeden, nawet sie w meduze nie zmienia.
    stulbia jedna
  • fogito 16.01.09, 22:26
    I ta nazwa Hydra Vulgaris! Ale przynajmniej jest obojnakiem i ma z
    głowy szukanie partnera wink
  • croyance 16.01.09, 16:29
    A swoja droga, ciekawe, czy jakis ksiadz by sie przyznal, ze sam
    pochodzi z zaplodnienia in vitro? Co byloby wtedy? Wyobrazacie sobie
    te metne tlumaczenia, jak to ze zla wyniklo jednak dobro? big_grin
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • myelegans 16.01.09, 16:35
    Jeszcze to pokolenie w szeregi nie weszlo. obawiam sie, ze moze byc
    screening robiony pod katem orientacji seksualnej i rodzaju
    zaplodnienia (ustrojowe -sukienka, pozaustrojowe - won)
  • croyance 16.01.09, 16:42
    Jeszcze nie, ale wejdzie big_grin

    A co, jesli wyswieca biskupa, a dopiero potem matka sie przyzna?
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • fogito 16.01.09, 16:36
    a czy bycie księdzem oznacza bycie dobrym... obawiam się, że nie.
    Ale zapewne za kilkanaście lat będziemy mieli sporo księży
    powstałych z in vitro. Jeśli już nie mamy wink
  • croyance 16.01.09, 16:41
    Kiedys na pewno bedziemy takich mieli. Ciekawi mnie, jak beda sie z
    tego tlumaczyc? Ze ze zla rodzicow Bog jednak wyprowadzil dobro? Ze
    widocznie Bog chcial pokrzyzowac zlu szyki, i chociaz rodzice
    dopuscili sie grzechu, teraz syn jest kaplanem i przekazuje ludziom
    slowo Boze i rozprzestrzenia wiare? Ze jednak nie ma tego zlego, co
    by na dobre nie wyszlo?

    Czy ksiadz z zaplodnienia in vitro moze zostac papiezem?
    Bo tak - nie mozna karac dziecka za grzechy rodzicow, ale z drugiej
    strony nalezaloby przyznac, ze Bog to wczesniej zaplanowal i jednak
    in vitro uwzglednione bylo w Jego planach big_grinDDDDD

    Ale beda dylematy


    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • ciociacesia 16.01.09, 16:39
    argumentacja jest juz zapewnwe opracowana - na okolicznosc dzieci z gwałtów i
    innych takich. zreszta to zadna nowosc, wszak bog z kazdego zła moze dobro
    wyprowadzic
  • croyance 16.01.09, 16:46
    Ale skoro Bog moze wyprowadzic dobro - np. potencjalnego papieza -
    nawet z in vitro, to jednak macza On w nim palce i moze nie nalezy
    tak zdecydowanie go jednak (in vitro, nie Boga) potepiac? smile
    --
    'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
    violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
    thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
    rejection and pain and misery and loss'
  • kiraout 16.01.09, 18:34
    Co by było gdyby... Biskup juz za wczasu w czambuł potępia i przypisuje chęci
    "kupowania" dziecka o odpowiednim kolorze oczu i mają to robić aktualnie
    starający się o dziecko z in vitro. Bzdura. Za 10 lat jestem prawie pewna ta
    metoda będzie przyjęta przez KK i ciekawe co będą wtedy mówić niedoszli rodzice,
    którzy zaufali swoim pasterzom... Bardzo to smutne.

    Jak widzę jednak ludziska nie dają sobie tak łatwo wmawiać dyrdymałów (to, co
    mówi ksiądz Biskup niestety tak odbieram od początku do końca) i cichcem
    wysyłają księży na księżyc.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.