Dodaj do ulubionych

Chrzest, a jeden z rodziców niewierzący?

18.07.10, 20:49
Chciałem podpytać ojców smile bo i sam ojcem jestem.

W skrócie: jesteśmy ze sobą od kilku lat, nie mamy ślubu, ale żyje nam się
bardzo dobrze, mamy wspaniałego syna i pojawił się problem chrztu. Ja jestem
niewierzący, moja partnerka jest osobą wierzącą. Jak/czy rozwiązaliście ten
problem? Co w tej sprawie mówi kościół? Czy można ochrzcić nieślubne dziecko?
Jak się zachować?
Edytor zaawansowany
  • 130xe 18.07.10, 21:06
    Problem chrztu ? Chyba radość smile
    --
    Ponieważ nie mogę się doczekać to wstawiam w stopkę.
    @specjalniedla130xe wciąż zalega mi z wyciągiem z Prawa Kanonicznego
    o święceniu krzyży z wątku forum.gazeta.pl/forum/w,567,114253619,114265599,Re_Obroncy_Krzyza.html
  • blackjacks11 18.07.10, 22:05
    Radość była, do momentu kiedy chrztu nie było. Teraz pięknie dzieli to naszą
    rodzinę. Ale dziękuję za komentarz i poproszę osoby, które coś mogą poradzić o
    odpowiedź.

    130xe napisał:

    > Problem chrztu ? Chyba radość smile
  • haritka 20.07.10, 10:54
    Ogólnie nie kumam tego problemu, bo jeśli twoja partnerka jest wierząca
    liberalnie, to powinna wychować dziecko po chrzesciańsku. i pozwolić mu samemu
    podjąć decyzję czy chce być ochrzczone jak dorośnie.
    Bow sumie po co ten chrzest dla rodziny?
  • e.i.t.h.e.l 20.07.10, 12:18
    Chyba rzeczywiście nie kumasz. Przecież to nie on chce chrztu, tylko jego kobieta.
  • tetlian 20.07.10, 12:44
    Pokaż swej kobiecie ten filmik:

    www.youtube.com/watch?v=fN8vTZIKj-o

    Jeśli jest inteligentna to zrozumie dlaczego chrzest dziecka (czy zapisanie go
    do party politycznej), które nie jest wstanie samodzielnie podjąć decyzji
    odnośnie wyznawanej religii jest bez sensu.

    --
    Tutaj coś co najwyraźniej wszystkim dyskutującym umknęło: link
  • 130xe 20.07.10, 13:31
    wskaż nam osobę, której chrzest zaszkodził
    --
    Ponieważ nie mogę się doczekać to wstawiam w stopkę.
    @specjalniedla130xe wciąż zalega mi z wyciągiem z Prawa Kanonicznego
    o święceniu krzyży z wątku forum.gazeta.pl/forum/w,567,114253619,114265599,Re_Obroncy_Krzyza.html
  • tetlian 20.07.10, 13:52
    130xe napisał:

    > wskaż nam osobę, której chrzest zaszkodził

    Ponieważ chrzczeni są wszyscy jak leci (mimo że większość potem w ogóle nie
    interesuje się swoją religią), to Kościół podpiera się tym i mówi, że mamy w
    Polsce 95% Katolików. Przez to państwo z moich podatków przeznacza mnóstwo
    pieniędzy na Kościół (np. budowa Świątyni Opatrzności Bożej). Tak więc szkodzi
    to każdemu. Jeśli ktoś jest wierzący, to niech sam podejmie decyzję i się
    ochrzci. Narzucanie mu konkretnej religii w dzieciństwie to barbarzyństwo.


    Acha, a skoro wiele innych rytuałów inicjacyjnych z innych religii, nikomu nie
    zaszkodzi, to znaczy że trzeba przeprowadzić je na każdym dziecku? Bo tak by
    wynikało z Twej wypowiedzi.

    --
    Tutaj coś co najwyraźniej wszystkim dyskutującym umknęło: link
  • strugaczka1 20.07.10, 14:33
    wyręczam autora - mi zaszkodził. zostałam włączona do wspólnoty, z którą nie
    chce mieć nic wspólnego. Nie będę tu pisać o, naprawdę duuuużym problemie, z
    którym musiałam się zmierzyć tylko dlatego, że jestem ochrzczona (no i te
    komentarze w stylu "przecież jesteś ochrzczona" - nosz kurcze, to nie moja wina!).

    Gdybym chciała to bym się ochrzciła teraz, a tak zostaje mi tylko albo olanie
    sprawy albo wypisanie się z tej wspólnoty, co jednak wiąże się z masą zachodu,
    problemów i jeżdżeniem na drugi koniec Polski. Nie miałabym tego problemu gdybym
    nie była ochrzczona. Generalnie przystąpienie do sakramentu chrztu jest prostsze
    niż wypisanie się z kościoła, chrzczenie niczego nieświadomych dzieci jest
    nieuczciwe. Tyle na ten temat
  • an_dziolek24 20.07.10, 21:15
    MNIE!!!
  • viking2 21.07.10, 01:23
    130xe napisał:

    > wskaż nam osobę, której chrzest zaszkodził

    Ty zas wskaz nam taka, ktorej chrzest pomogl...
  • haritka 21.07.10, 08:14
    by dokonać apostazy , moi rodzice ochrzcili mi pod presja babć , choć sami
    byli niewierzący i tak tez mnie wychowali. Tak więc musiałam wypisać się z tej
    partii sama bo ktoś mnie tam bez mojej wiedzy zapisał!!!!!!!!!!!!
  • blackjacks11 21.07.10, 08:36
    130xe napisał:

    > wskaż nam osobę, której chrzest zaszkodził

    Mnie na przykład zaszkodził. Dziś, mimowolnie, liczę się jako 95% polskich
    katolików. Dzięki temu jestem automatycznie zaliczany, do tych, którzy akceptują
    religię w szkole, akceptują krzyże w instytucjach państwowych, wreszcie moja
    rzekoma przynależność do kościoła służy wielu politykom do sankcjonowania ich
    chorych poglądów, które służą ograniczaniu praw obywatelskich mniejszości
    seksualnych. Czy to nie wystarczy?
  • marajka 23.07.10, 13:08
    A odróżniacie wy ludzie chrzest od włączenie do KRK? Autor chyba nie napisał w
    jakim Kościele ten chrzest?
    --
    <a rel="nofollow" href="http://www.youtube.com/watch?vshockkjG7IEzXOs">Słowa palą,
    więc pali się słowa...</a>
  • tomek854 27.07.10, 22:50
    Znajoma.

    Była Świadkiem Jehowy.

    Co prawda chrzest przyjęła w wieku 18 lat, ale po 18 latach indoktrynacji to
    chyba nie dziwne.

    Na szczęście zmądrzała, ze zboru się wypisała, i została "wyklęta" przez rodzinę.
    --
    trololololololololololo.com/
  • senseiek 20.07.10, 17:22
    chrzczenie niemowlat jest niczym zapisywanie na studia medyczne jeszcze nie narodzonego dziecka.

    Czysta glupota.
  • mirekmm 21.07.10, 16:44
    To w odpowiedzi filmik pokazujący, ile cudownych rzeczy traci dziecko, gdy
    rodzice uchylają się od właściwej formacji religijnej:

    www.youtube.com/watch?v=1Rwioe1SGkQ
  • tetlian 22.07.10, 00:09
    mirekmm napisał:

    > To w odpowiedzi filmik pokazujący, ile cudownych rzeczy traci dziecko, gdy
    > rodzice uchylają się od właściwej formacji religijnej:
    >
    > www.youtube.com/watch?v=1Rwioe1SGkQ

    Też dobry filmik pokazujący bezsens religii. Ale znam go, gdyż subskrybuję kanał
    TheThinkingAtheist. Oprócz tego filmiku ma sporo innych ciekawych.

    --
    Tutaj coś co najwyraźniej wszystkim dyskutującym umknęło: link
  • haritka 21.07.10, 08:08
    jak baba się upiera to i chłop niech się uprze
  • blackjacks11 21.07.10, 08:36
    haritka napisała:

    > jak baba się upiera to i chłop niech się uprze

    No nie do końca jest to baba, tylko kobieta, którą kocham. Po prostu się różnimy
    w tej kwestii...
  • haritka 21.07.10, 08:55
    Człowiek może ochrzcić się w każdej chwili życia jak sam o tym zdecyduje. Rodzic
    nie ma prawa decydować w tak ważnej kwestii, tym bardziej ze sam w 100% nie
    żyje zgodnie z zasadami tej wiary.
  • gh83 26.07.10, 13:59
    "Człowiek może ochrzcić się w każdej chwili życia jak sam o tym zdecyduje.
    Rodzic nie ma prawa decydować w tak ważnej kwestii, tym bardziej ze sam w 100%
    nie żyje zgodnie z zasadami tej wiary."

    U osoby wierzącej ten argument nie przejdzie, z tej przyczyny, że chrzest nie
    jest w ich rozumieniu jedynie odpowiednikiem zapisania do partii politycznej,
    lecz jednym z wymogów wejścia do raju. Chrzci się więc "na wszelki wypadek", bo
    wypadki chodzą przecież po ludziach, po nieochrzczonych dzieciach również, i nie
    zawsze dają czas na nadrobienie "zaległości".

    Ja sam nie chrzciłem dziecka, ale rozumiem motywację osób wierzących, które to
    robią. Dla nich w tym kraju wykładnią w temacie jest KK, a ten, pieczołowicie
    dbając o statystyki, przekonuje ich, że Bóg w swym niezmierzonym miłosierdziu
    wrzuci nieochrzczone niemowlęta do kotła ze smołą i gotować je będzie na wolnym
    ogniu.

    --
    <a rel="nofollow" href="www.psycholog-wroclaw.prv.pl"
    target="_blank">Psycholog Wrocław</a>
  • fooji 25.01.11, 10:37
    gh83 napisał:


    > Ja sam nie chrzciłem dziecka, ale rozumiem motywację osób wierzących, które to
    > robią. Dla nich w tym kraju wykładnią w temacie jest KK, a ten, pieczołowicie
    > dbając o statystyki, przekonuje ich, że Bóg w swym niezmierzonym miłosierdziu
    > wrzuci nieochrzczone niemowlęta do kotła ze smołą i gotować je będzie na wolnym
    > ogniu.
    >


    Nie do piekła, ale do llimbo - tam do niedawna szły nieochrzczone dzieci. Niedawno jednak papież stwierdził, że limbo nie ma, a nieochrzczone dzieci idą od razu do raju. Ot cała filozofia.
  • iamhier 20.07.10, 12:59
    do haritka-skoro jest wierzaca to dlaczego ich dziecko jest bękartem?
    Kościół daje chrzest takim osobom,tak samo jak i konkubentom daje
    ślub religijny (tzw.kościelny lub konkordatowy) co ze względu na
    jego naukę jest dla mnie nielogiczną bzdurą.Nie ukrywam,że dlatego
    nie chodzę do Kościoła! I dopóty dopóki Kościół nie będzie miał
    jasnego stanowiska na nie przy takich sytuacjach chodzić nie będę!

  • eliksir 20.07.10, 14:11
    > tak samo jak i konkubentom daje
    > ślub religijny (tzw.kościelny lub konkordatowy) co ze względu na
    > jego naukę jest dla mnie nielogiczną bzdurą

    Przynaje, ze nie rozumiem. Co jest nie tak w udzieleniu slubu osobom, ktore nie sa w innych legalnych zwiazkach malzenskich?
    Ze ze soba przed slubem mieszkali? Ze sypiali ze soba? Ida przed slubem do spowiedzi i ich grzechy sa przebaczone. Tak uczy Kosciol.
    Moze jeszcze zaswiadczenie od ginekologa o dziewictwie maja zadac? Z facetem gorzej, bo jak udowodni swoja "czystosc"?
  • iamhier 20.07.10, 15:41
    do eliksir-ponieważ społęczna nauka kościoła wyklucza kontakty
    przedmałżeńskie lub ich prawie 100% domniemanie.
  • blackjacks11 21.07.10, 08:40

    iamhier napisała:

    > do eliksir-ponieważ społęczna nauka kościoła wyklucza kontakty
    > przedmałżeńskie lub ich prawie 100% domniemanie.

    No właśnie, to jest kolejny argument. Całe moje osiedle jest katolickie, ale
    jakbym miał obstawiać z czym zetknęli się w pierwszej kolejności, biblią czy
    seksem przedmałżeńskim to nie mam żadnych wątpliwości. Nawet się tym chwalą. Do
    kościoła biegają co niedzielę, tylko stoją przed budynkiem, co by można pogadać.
  • lia.13 20.07.10, 15:09
    iamhier napisała:

    > do haritka-skoro jest wierzaca to dlaczego ich dziecko jest bękartem?

    jesteś obrzydliwa, bawi Cię obrażanie dziecka za to jaki styl życia obrali dla
    siebie jego rodzice? Szczerze to nie wiedziałam, że ktokolwiek jeszcze używa
    tego słowa w tym kontekście.
  • iamhier 20.07.10, 15:40
    Ojejej.....a to dlaczego? Każdy powinien ponosić konsekwencje swoch
    czynów.Urodzenie dziecka niczego w tej kwestii nie zmienia...
  • senseiek 20.07.10, 17:28
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • kobietoniewariuj 20.07.10, 22:04
    lia.13 napisała:

    > iamhier napisała:
    >
    > > do haritka-skoro jest wierzaca to dlaczego ich dziecko jest bękartem?
    >
    > jesteś obrzydliwa, bawi Cię obrażanie dziecka za to jaki styl życia obrali dla
    > siebie jego rodzice? Szczerze to nie wiedziałam, że ktokolwiek jeszcze używa
    > tego słowa w tym kontekście.

    obrzydliwa katolska hipokryzja.
    albo przetzregacie zasad, albo nie nazywajcie się katolikami.
    nie można być trochę w ciązy i nie można być katolikiem łamiąc podstawowe
    zasady, proste.
  • senseiek 21.07.10, 13:03
    > obrzydliwa katolska hipokryzja.
    > albo przetzregacie zasad, albo nie nazywajcie się katolikami.
    > nie można być trochę w ciązy i nie można być katolikiem łamiąc podstawowe
    > zasady, proste.

    Te zasady sa wyssane z brudnego palca kleru we wczesnych latach sredniowiecza.. Cudzolozyc znaczylo w dawnych czasach uprawianie seksu gdy jest sie z zwiazku malzenskim.
    Wiec wg 10 przykazan uprawianie seksu przez osoby nie pozostajace w zwiazkach malzenskich, nie jest grzechem!
  • ritsuko 20.07.10, 22:35
    Iamhier, zpbacz odpowiedz 095:

    www.spowiedz.pl/sumienie010.htm
    nic tylko przytaknąć.
  • sowa_lipcowa 21.07.10, 10:30
    Zaskakująco mądre.
  • marajka 23.07.10, 13:07
    bo jeśli twoja partnerka jest wierząca
    > liberalnie, to powinna wychować dziecko po chrzesciańsku

    A jak on jest liberalnie ateistą, to powinien się zgodzić na chrzestwink

    Dla ateisty chrzest to polanie wodą i formalne włączenie dziecka do jakiegoś
    Kościoła(tak tak, bez zgody dziecka, mnie przy narodzeniu też nikt nie pytał,
    czy chcę się stać obywatelką PRL)z którego to Kościoła będzie mogło odejść. Dla
    chrześcijanina chrzest to odrodzenie do nowego życia, dla niektórych konieczny
    jest do zbawienia.

    Jakbym była niewierząca to nie widziałabym nic złego w tym, że partner chce
    ochrzcić dziecko czy odprawiać rytuały zgodne ze swoją religią, jeśli oczywiście
    dla mnie to byłyby puste gesty, bez żadnego okaleczania dziecka itp.
    --
    <a rel="nofollow" href="http://www.youtube.com/watch?vshockkjG7IEzXOs">Słowa palą,
    więc pali się słowa...</a>
  • l_zaraza_l 20.07.10, 13:49
    blackjacks11 napisał:

    > Radość była, do momentu kiedy chrztu nie było. Teraz pięknie dzieli to naszą
    > rodzinę. Ale dziękuję za komentarz i poproszę osoby, które coś mogą poradzić o
    > odpowiedź.
    >
    > 130xe napisał:
    >
    > > Problem chrztu ? Chyba radość smile

    Chrzczenie maleńkich dzieci to bzdura. Wiara powinna być świadomym wyborem.
    Ustal, że jeśli Wasze dziecko dojdzie do pełnoletności i wtedy zechce się
    ochrzcić, nie będziesz miał nic przeciwko temu.


    --
    Dziwi mnie przeświadczenie, że o człowieczeństwie świadczy zdolność do
    artykulacji...
  • superdaddy 20.07.10, 09:20
    Miałem taki przypadek w najbliższej rodzinie i wiem, że raczej nie
    powinno być z tym problemu. Nie ma obowiązku żeby oboje rodzice byli
    wierzący, za to ważne jest aby wierzący i praktykujący byli rodzice
    chrzestni.
    Para, o której piszę ochrzciła już dwoje dzieci i nie mieli żadnych
    problemów- trzeba poinformować księdza, że jesteś niewierzący i nie
    będziesz musiał wtedy np. iść do obowiązkowej spowiedzi.
    Co więcej ta para ma nawet ślub kościelny- jest coś takiego
    przewidziane dla ślubów katolików z ateistami. Osoba niewierząca nie
    musi iść do spowiedzi, nie przyjmuje komunii podczas mszy, musi
    tylko oświadczyć, że nie będzie się sprzeciwiała wychowywaniu ich
    dzieci w wierze katolickiej.
    Tak więc myślę, że śmiało możecie iść do księdza i poprosić o
    chrzest, bo szkoda żeby taka sprawa wprowadziła w Wasze, jak piszesz
    dobre życie, niepotrzebny zamęt.
    Jest jedno niebezpieczeństwo- możecie trafić na jakiegoś
    fanatycznego księdza, który takich "fanaberii" jak opisałem powyżej
    nie uznaje i wywali Was za drzwi. No ale fanatycy zdarzają się
    wszędzie i na to już nic nie jesteśmy w stanie poradzić.

    --
    asuperdaddy.blox.pl/html
  • lambert77 20.07.10, 10:36
    ok teoria teorią. Chciałbym tylko zauważyć, że ostatnio pojawiło się sporo
    księży, którzy za punkt honoru stawiają nawrócenie pogan w związku z czym nie
    chcą udzielać ślubów o chrztach nie wspominając. Pomyśleć, że za komuny księża
    chrzścili po kryjomu dzieci sekretarzy partyjnych ubeków sbeków, którzy byli
    niewierzący za to matki chciały koniecznie chrztu dziecka. Teraz się
    poprzewracało do góry nogami. Niektórzy stawiają wymagania większe niż
    startującym do seminarium smile.
    --
    Alkohol niszczy skórę głównie na łokciach i kolanach...
  • erkaa 20.07.10, 14:58
    Taka sytuacja dotyczy mojej rodziny. Jedno z nas jest niewierzące
    (choć posiada wszystkie sakramenty dawane za żywota), jetseśmy po
    ślubie kościelnym - dyspensa od biskupa. Aktualnie jedno z naszych
    dzieci jest ochrzczone, drugie (maleńkie) ciągle rozważamy. Kościół
    nie stwarza żadnych problemów (również dla konkubinatów), gdyż jest
    to dla nich dodatkowa owieczka. Oczywiście można trafić na
    kiepskiego księdza, który zacznie kręcić nosem.
    Od samych procedur ważniejsze jest postawienie sobie pytania, czy
    chcemy taką decyzję podjąć za dziecko. W Polsce nie wypisuję z
    Kościoła, co oznacza, że ateiści tylko deklarują swój brak wiary,
    ciągle tkwiąc w statystykach kościelnych jako wierzący.
  • lia.13 20.07.10, 15:12
    erkaa napisała:
    "Taka sytuacja dotyczy mojej rodziny. Jedno z nas jest niewierzące
    (choć posiada wszystkie sakramenty dawane za żywota)"

    Sakrament święceń kapłańskich również posiada? smile
  • blackjacks11 21.07.10, 08:46
    superdaddy napisał:

    > Miałem taki przypadek w najbliższej rodzinie i wiem, że raczej nie
    > powinno być z tym problemu. Nie ma obowiązku żeby oboje rodzice byli
    > wierzący, za to ważne jest aby wierzący i praktykujący byli rodzice
    > chrzestni.
    > Para, o której piszę ochrzciła już dwoje dzieci i nie mieli żadnych
    > problemów- trzeba poinformować księdza, że jesteś niewierzący i nie
    > będziesz musiał wtedy np. iść do obowiązkowej spowiedzi.
    > Co więcej ta para ma nawet ślub kościelny- jest coś takiego
    > przewidziane dla ślubów katolików z ateistami. Osoba niewierząca nie
    > musi iść do spowiedzi, nie przyjmuje komunii podczas mszy, musi
    > tylko oświadczyć, że nie będzie się sprzeciwiała wychowywaniu ich
    > dzieci w wierze katolickiej.
    > Tak więc myślę, że śmiało możecie iść do księdza i poprosić o
    > chrzest, bo szkoda żeby taka sprawa wprowadziła w Wasze, jak piszesz
    > dobre życie, niepotrzebny zamęt.
    > Jest jedno niebezpieczeństwo- możecie trafić na jakiegoś
    > fanatycznego księdza, który takich "fanaberii" jak opisałem powyżej
    > nie uznaje i wywali Was za drzwi. No ale fanatycy zdarzają się
    > wszędzie i na to już nic nie jesteśmy w stanie poradzić.
    >

    Dziękuję, wyważona odpowiedź. Zgadzam się w sumie, tylko jedno ale. Ja nie
    zagwarantuję, że nie będę się sprzeciwiał wychowaniu w wierze. Bo jak Staśkowi
    będą wkładali do głowy bajki i Bozi, to przecież nie będę milczał, jak mi
    dziecko będzie szukać czegoś w chmurach. Zdecydowanie wolałbym żeby szukało w
    rozumku. To jest zgryz. Poza tym, wiele osób mówi oddziel wiarę od kościoła. A
    niby czemu? Przecież to kościół winien dawać świadectwo wiary. A jakie daje, to
    wie każdy.
  • superdaddy 22.07.10, 12:44
    Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, której w całym
    wątku jeszcze nie zauważyłem pomimo dziesiątek wpisów.
    Wielu wpisujących zwraca uwagę, że Twoja partnerka nie powinna
    chcieć chrztu dla Waszego dziecka ponieważ sama żyje w związku bez
    ślubu czyli permanentnym grzechu.
    Jest jednak jedno ale. Katolicy pomimo grzechów (któż ich nie ma
    niech pierwszy rzuci kamieniem) liczą na łaskę, że Bóg im wybaczy i
    przymnie do nieba. W przypadku braku chrztu automatycznie zamyka się
    osobie nieochrzczonej taką możliwość. Ludzie piszą- niech dorośnie
    to sam będzie mógł wybrać. Zgadzam się, to jest rozwiązanie, ale co
    jeżeli nie dorośnie, jeżeli umrze na przykład za tydzień (nikomu
    oczywiście tego nie życzę).
    Tak więc chrzest z punktu widzenia katolików to nie tylko sakrament,
    ale "zabezpieczenie" życia wiecznego dla swojego dziecka.

    --
    asuperdaddy.blox.pl/html
  • pochodnia_nerona 22.07.10, 21:47

    superdaddy napisał:
    > Jest jednak jedno ale. Katolicy pomimo grzechów (któż ich nie ma
    > niech pierwszy rzuci kamieniem) liczą na łaskę, że Bóg im wybaczy i
    > przymnie do nieba. W przypadku braku chrztu automatycznie zamyka się
    > osobie nieochrzczonej taką możliwość. Ludzie piszą- niech dorośnie
    > to sam będzie mógł wybrać. Zgadzam się, to jest rozwiązanie, ale co
    > jeżeli nie dorośnie, jeżeli umrze na przykład za tydzień (nikomu
    > oczywiście tego nie życzę).
    O, kolejna osoba, która wierzy w "otchłań niewiniątek"... Człowieku, czy Ty,
    jako osoba wierząca naprawdę uważasz, że miłosierny Bóg odrzuci kogoś dlatego,
    że nieochrzczony? To co, przyjmie tylko ochrzczonych w dzieciństwie katolików? A
    dobrzy ludzie innych wyznań: żydzi, muzułmanie, protestanci, to do piekła, tak?
    Albo czyśćca? Litości.
    Chrzczenie dzieci to kolejny wymysł kleru, który miał zmusić ludzi do wstąpienia
    w szeregi Kościoła Rzymskokatolickiego, by w ten sposób rosła jego potęga.
    Pierwsi chrześcijanie chrzcili się jako dorosłe osoby, świadome tego, w co wierzą.
    --
    Pojawiam się i znikam, i znikam, i znikam...
  • marajka 23.07.10, 13:26
    >To co, przyjmie tylko ochrzczonych w dzieciństwie katolików?

    Nie. Raczej ludzi ochrzczonych, czyli chrześcijanwink Chociaż czy tylko... To wie
    tylko Bóg. Ja wierzę, że nie tylko.

    > A
    > dobrzy ludzie innych wyznań: żydzi, muzułmanie, protestanci, to do piekła, tak?
    > Albo czyśćca? Litości.

    Q.wa. Nie pisz o czymś o czym nie masz pojęcia. Protestanci to ludzie innego
    wyznania niż katolickie. Tej samej religii! Muzułmanie to ludzie innej WIARY.
    Naucz się odróżniać. My też chrzcimy dzieci(choć nie wszyscy, ja mówię teraz o
    ewangelikach), więc porównanie do muzułmanów trochę kulą w płot. Chrzest to nie
    jest sakrament katolicki.

    W Biblii jest napisane "Kto uwierzy i ochrzci się ten będzie zbawiony".
    Zbawienia dostępuje człowiek z łaski przez WIARĘ, i nie może odkupić się sam,
    więc nie pisz tu o dobrych ludziach. Ja osobiście wierzę, że ludzi nieznających
    Jezusa, ale żyjących dobrze może wybawić łaska, ale ludzi odrzucających Go
    świoadomie nie wybawią ich uczynki.


    > Pierwsi chrześcijanie chrzcili się jako dorosłe osoby, świadome tego, w co wier
    > zą.

    No, ciężko było chrzcić dzieci w czasach, kiedy nie było chrześcijaństwawink
  • beznickova 25.07.10, 14:44
    > Ja osobiście wierzę, że ludzi nieznających
    > Jezusa, ale żyjących dobrze może wybawić łaska, ale ludzi
    > odrzucających Go
    > świadomie nie wybawią ich uczynki.

    A to nie uczynki właśnie czynią człowieka jednym ze "sprawiedliwych"?


    Mt 25, 32-45:

    "Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: „Pójdźcie, błogosławieni Ojca
    mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata! Bo
    byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem
    przybyszem, a przyjęliście Mnie; byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem
    chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie”.
    Wówczas zapytają sprawiedliwi: „Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i
    nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? Kiedy widzieliśmy Cię
    przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? Kiedy widzieliśmy
    Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?” A Król im odpowie:
    „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich
    najmniejszych, Mnieście uczynili
    ”. Wtedy odezwie się i do tych po lewej
    stronie: „Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu
    i jego aniołom! Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie
    daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie
    przyodzialiście Mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie.”
    Wówczas zapytają i ci: „Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym,
    albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy
    Tobie?” Wtedy odpowie im: „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie
    uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili”.


    --
    "(...) jeżeli pan uważa, że filozofia jest przyznaniem się do niewiedzy, to
    naturalnie moje wiersze robią się coraz bardziej filozoficzne"
    Czesław Miłosz
  • czarna9610 25.07.10, 20:38
    Jeśli nawet ksiądz nie będzie chciał ochrzcić dziecka możecie spokojnie
    poczekać. W szkole katechetom zależy żeby te 90% szło do komunii więc chrzest
    będzie prawie za darmo no i bez ślubu, skoro go tak bardzo nie chcecie. Mojego
    dziecka nie chcieli ochrzcić przez kilka pierwszych lat, bo przecież skoro
    możemy to powinniśmy mieć ślub kościelny. Na komunii zależało mężowi, który
    twierdzi że wierzy.No i dziecko zostało ochrzczone miesiąc przed komunią. Takich
    dzieci było z 2 szkół koło 10.
    --
    "W dworcowej poczekalni, na stacji PKP
    lubię posiedzieć czasem
    bo gdzie lepiej czekać jest "
  • pochodnia_nerona 25.07.10, 23:07
    marajka napisała:

    > Q.wa. Nie pisz o czymś o czym nie masz pojęcia. Protestanci to ludzie innego
    > wyznania niż katolickie. Tej samej religii! Muzułmanie to ludzie innej WIARY.
    > Naucz się odróżniać. My też chrzcimy dzieci(choć nie wszyscy, ja mówię teraz o
    > ewangelikach), więc porównanie do muzułmanów trochę kulą w płot. Chrzest to nie
    > jest sakrament katolicki.
    A Ty naucz się czytać ze zrozumieniem. Pisałam o ochrzczonych w dzieciństwie
    katolikach (dodajmy ewangelików - niech Ci będzie, bo też chrzczą dzieci).
    Chodziło mi o to, że wyznawcy innych odłamów chrześcijaństwa chrzczą się jako
    ludzie dorośli i jeżeli zemrą przed tym faktem, to co, WON DO PIEKŁA? Z tego, co
    napisał superdaddy, wynika, że tak, podobnie, jak osoby innego wyznania - żydzi,
    muzułmanie, itd., itp.
    Nie ma, jak nerwy tam, gdzie nie trzeba.
    Poza tym uważam, idąc za przykładami podanymi przez beznickovą, że jednak czyny
    mówią o nas więcej, niż sam akt chrztu i wyznanie wiary. W ten sposób
    błogosławionym może być ateista, który jest dobrym człowiekiem, myślę, że Bóg w
    swej dobroci nie straci go.

    --
    Pojawiam się i znikam, i znikam, i znikam...
  • marajka 23.07.10, 13:15
    > Dziękuję, wyważona odpowiedź. Zgadzam się w sumie, tylko jedno ale. Ja nie
    > zagwarantuję, że nie będę się sprzeciwiał wychowaniu w wierze. Bo jak Staśkowi
    > będą wkładali do głowy bajki i Bozi, to przecież nie będę milczał, jak mi
    > dziecko będzie szukać czegoś w chmurach

    Zastanawia mnie, dlaczego ludzie nie szanujący przekonań swoich partnerów wiążą
    się z nimi? Twoja partnerka też wierzy w Boga(co to jest Bozia?) i ma prawo
    wychować dziecko w wierze. Jeśli zgadzasz się na chrzest zgadzasz się
    automatycznie na wychowanie w wierze.

    Poza tym, wiele osób mówi oddziel wiarę od kościoła. A
    > niby czemu? Przecież to kościół winien dawać świadectwo wiary. A jakie daje, to
    > wie każdy.

    A o jakim Kościele mówisz? Nie da się oddzielić wiary od Kościoła, każdy kto
    czytał Biblię o tym wie. Ale już od wyznania rzymskich katolików możnasmile
    --
    <a rel="nofollow" href="http://www.youtube.com/watch?vshockkjG7IEzXOs">Słowa palą,
    więc pali się słowa...</a>
  • kontik_71 20.07.10, 10:43
    Problem jest nierozwiazywalny.. Twoja partnerka zyja w permanentnym
    grzechu (brak slubu) i raczej nie ma szansy na zmiane tego stanu. Nie
    chrzcijcie dziecka i niech samo wybierze czy tego chce, gdy bedzie
    wystarczajaco duze i swiadome.
    A tak nawiasem mowiac, uswiadom swoja partnerke, ze nie jest katoliczka
    tylko co najwyzej chrzescijanka. Katoliczka nie moglaby zyc w taki
    sposob w jaki zyje.. Ja wlasnie niedawno tak usiadomilem moja partnerke
    smile
  • titta 20.07.10, 11:21
    > A tak nawiasem mowiac, uswiadom swoja partnerke, ze nie jest
    katoliczka
    > tylko co najwyzej chrzescijanka.

    Gwoli scislosci, jest raczej odwrotnie. Katoliczka pewnie jest
    (wyznaje jakis swiatopoglad, nawet jesli nie stosuje sie do jego
    zasad), chrzescijanka raczej nie. Chrzesijanin to nasladowac
    Chtystusa. Trudno byc nasladowca jak sie zyje wedlog swoich wlasnych
    zasad.
  • kontik_71 20.07.10, 11:29
    Tym trudniej jest byc katoliczka skoro swiadomie lamie sie zasady
    ustanowione przez kk.
    Ogolnie jest to kolejny dowod na to, ze w wiekszosci przypadkow chrzty,
    komunie, itp sa tylko i wylacznie szopka dla rodziny i znajomych i nie
    maja nic wspolnego z religia.
  • blackjacks11 21.07.10, 08:49
    kontik_71 napisał:

    > Tym trudniej jest byc katoliczka skoro swiadomie lamie sie zasady
    > ustanowione przez kk.
    > Ogolnie jest to kolejny dowod na to, ze w wiekszosci przypadkow chrzty,
    > komunie, itp sa tylko i wylacznie szopka dla rodziny i znajomych i nie
    > maja nic wspolnego z religia.

    niestety tak.
  • gruby_dolar 20.07.10, 14:42
    postępować wg. zasad Chrystusa, po chrześcijańsku to stosować się do jedynego przykazania jakie Jezus zostawił ludzkości. W dużym uproszczeniu postępować tak względem innych jak sami byśmy chcieli by Ci inni postępowali względem nas.

    Jezus nie mówił nic o ślubach, mówił o dobroci, o przebaczeniu, o dobrym życiu. Ba! nawet nie uzurpował sobie prawa by jego nauki stanowiły formalne prawo. Sam nakazywał oddawać Bogu co boskie a cesarzowi co cesarskie.

    Nauki Jezusa nie były wymierzone w obalanie porządku oraz istniejące prawa. Nauki Jezusa tyczyły się tylko życia i jego jakości. Tak proste i oczywiste tak trudne do zastosowania w życiu. Ba! Jezus nigdy nie dążył do budowy kościoła jako instytucji. Kościołem wg. Jezusa są ludzie, którzy żyją wg. jego przykazania i jego nauk. To dopiero instytucja kościoła około 320 roku naszej ery, poprzez politykę i czyste pragmatyczne powody kierujące Cesarzem Rzymu Konstatyn wybrał biskupem Linusa i za zwołanym przez siebie synodzie wybrał 4 ewangelie (resztę ewangeli Piotra, Tomasza, Judasza, Magdaleny i w zasadzie każdego z apostołów synod kazał zniszczyć), które pasowały do jego porządku świata.

    Wystarczy drodzy...katolicy czytać Nowy Testament samemu. Nawet jeżeli to tylko 4 wybrane księgi warto się w nie zagłębić by odkryć nauki Jezusa, którym bliżej do sposobu na życie niż do wiary jaką stara się wymusić Kościół Katolicki, który z Chrześcijaństwem ma niewiele wspólnego.
  • pochodnia_nerona 22.07.10, 21:49
    Zgadzam się z tym, co napisał gruby_dolar.
    --
    Pojawiam się i znikam, i znikam, i znikam...
  • adynatos 20.07.10, 10:49
    A ile lat ma wasz syn? Z twojego postu można wnioskować, że to nie niemowlę, ale
    mogę się mylić. Bo jeśli to już nieco większe dziecko, a Twojej partnerce
    dotychczas nie zależało na chrzcie, to może powinniście się zastanowić, czy ona
    naprawdę tego chce dla dziecka, czy też działa np. pod naciskiem rodziny. Ale z
    kolei jeśli Tobie jest to obojętne, to możesz się zgodzić "dla świętego
    spokoju", tyle że musisz pamiętać, że to niesie za sobą kolejne kościelne
    zobowiązania - a jako niewierzący nie musisz mieć ochoty (i nie masz obowiązku)
    ich wypełniać. Osobiście jestem zdania, że kwestie religijne powinny być domeną
    ludzi dorosłych i nie powinno się chrzcić dzieci - niech same wybiorą, jak dorosną.
  • blackjacks11 21.07.10, 08:52
    adynatos napisała:

    > A ile lat ma wasz syn? Z twojego postu można wnioskować, że to nie niemowlę, al
    > e
    > mogę się mylić. Bo jeśli to już nieco większe dziecko, a Twojej partnerce
    > dotychczas nie zależało na chrzcie, to może powinniście się zastanowić, czy ona
    > naprawdę tego chce dla dziecka, czy też działa np. pod naciskiem rodziny. Ale z
    > kolei jeśli Tobie jest to obojętne, to możesz się zgodzić "dla świętego
    > spokoju", tyle że musisz pamiętać, że to niesie za sobą kolejne kościelne
    > zobowiązania - a jako niewierzący nie musisz mieć ochoty (i nie masz obowiązku)
    > ich wypełniać. Osobiście jestem zdania, że kwestie religijne powinny być domeną
    > ludzi dorosłych i nie powinno się chrzcić dzieci - niech same wybiorą, jak doro
    > sną.

    Stasiek ma 5 miesięcy. Dla "świętego spokoju" nie mogę się zgodzić, bo ten
    spokój burzy mi poseł Gowin czy każdy inny, który używa argumentu "katolickiego
    kraju" do tego, żeby spychać go w czeluście zakłamania i zacofania. To cena zbyt
    wysoka.
  • agnieszka_i_michal 20.07.10, 10:56
    U nas tak jest, jedno z rodziców jest niewierzące (=bez żadnych
    sakramentów)i dziecko zostało ochrzczone. Tylko ze bylismy po ślubie
    (tym samym kościele, na ślub potrzebna była zgoda Kurii, ksiądz był
    dla męża wyłacznie urzędnikiem pańswtowym). Najlepiej chyba zacząć
    od wizyty osoby wierzącej w parafii i rozmowy z ksiądzem.
    W tej sytuacji najtrudniejsza jest chyba rola rodzica wierzącego. Bo
    na chrzcie sie nie kończy. Edukację religijną dziecka trzeba potem
    prowadzić samemu. Bez wsparcia to jest trudne, przynajmniej dla
    mnie. Pozdrawiam!
  • e.milia 20.07.10, 11:10
    Niestety, chyba dużo zależy od księża, ale generalnie z doświadczenia (nie
    mojego, ale znajomych) wiem, że możliwe jest ochrzczenie dzieci, gdy rodzice nie
    są małżeństwem, a jedno z nich nie jest niewierzące. W tym konkretnym przypadku
    chrzest odbył się bez udziału ojca (którego akurat nie było w mieście chrzcin),
    a i mama dzieci nie przystępowała do komunii świętej. Znaczenie miało jedynie
    to, że do komunii świętej przystąpili rodzice chrzestni.

    Inna sprawa to dyskusja na temat sensem chrztu w pewnych sytuacjach, ale nie
    tego dotyczyło pytanie autora wątku.




    --
    Niezależny magazyn literacki: archipelag-magazyn.pl
  • sadura1 20.07.10, 11:33
    Moja sytuacja była właściwie identyczna jak Twoja.
    Dziecko ochrzciliśmy właściwie bez problemu. Odbyliśmy tylko rozmowę (chyba
    godzinną), w której zakonnik przekonywał mnie do instytucji małżeństwa a ja
    obalałem jego argumenty jeden po drugim. smile Wszystko odbyło się w miłej
    atmosferze i zakonnik (warto to podkreślić - zakonnik a nie "typowy" ksiądz - w
    naszym przypadku był to zakon Pallotynów i ich polecam, bo są dużo bardziej
    "życiowi") przyznał, że właściwie to NIE MOŻE odmówić! smile
    Także chrzestny mojego syna nie musiał przedstawiać żadnych świstków o spowiedzi
    ani przyjmować komunii.... Nie musieliśmy także uiszczać żadnej "cołaski". wink
    Jedyna formalność jaką musieliśmy załatwić to ZGODĘ parafii właściwej dla
    miejsca zamieszkania na chrzest w innym kościele. Ale to czysta "pro forma".
    Gdybyś miał jakieś pytania o szczegóły to pisz: sadura1@interia.pl
  • misself 20.07.10, 12:10
    sadura1 napisał:
    > przyznał, że właściwie to NIE MOŻE odmówić! smile

    Bo nie może.
    Ale są księża, którzy nawet jak się im przeczyta odpowiedni fragment KKK, to
    mówią "nie". Zakute łby także wśród kleru się zdarzają, cóż poradzisz smile
    --
    "What's the goal? To get married? Yuck! Half of them end in divorce the other
    half end up with children."
    (z "Ally McBeal")
  • majenkir 23.07.10, 19:51
    misself napisała:
    > Ale są księża, którzy nawet jak się im przeczyta odpowiedni
    fragment KKK, to mówią "nie


    A po co sie pchac tam, gdzie Cie nie chca?
    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/re/qd/3acg/EyS38bArbyduwnye7X.jpg
  • misself 20.07.10, 11:28
    Skoro partnerka jest wierząca, to nie wiem, skąd się to dziecko wzięło... A
    jeśli jest liberalna i nie przeszkadza jej seks poza małżeństwem, to czemu
    przeszkadza brak chrztu u dziecka?

    W kwestii formalnej: wolę ochrzczenia dziecka powinien wyrazić choć jeden z
    rodziców lub opiekunów i powinny być uzasadnione nadzieje, że dziecko zostanie
    wychowane w wierze katolickiej. W tym przypadku tego nie ma, chyba że ksiądz nie
    wie o waszym związku. Jeśli nie wie, wtedy partnerka musiałaby iść do niego sama
    i nakłamać, że jest samotną matką.

    Najłatwiej by było, gdybyście wzięli ślub. Nie przeszkadza temu fakt, że jesteś
    niewierzący, wzięlibyście wtedy ślub potocznie zwany jednostronnym.

    Poza tym wszystko od księdza zależy, niestety, moi Rodzice nawet nie są
    katolikami, rodzice chrzestni też nie, a normalnie zostałam ochrzczona ja i moje
    rodzeństwo.
    --
    Oto ja.
  • yzek 20.07.10, 11:46
    Najlepiej w pakiecie razem z sakramentalnym małżeństwem (jak jedno jest
    niewierzące, to jest osobna ceremonia). A co do formalności - najlepiej w
    miejscowej parafii się dowiadywać.

    Y.
  • uknown 20.07.10, 11:59
    skoro twoja partnerka - ponoć katoliczka - dopuszcza życie z facetem bez ślubu i
    zrobienie sobie z nim nieślubnego dziecka, to po co jej chrzest dla tego owocu
    grzechu i występku? naprawdę, ludzie mnie czasem zadziwiają! twojej partnerce
    przydałoby się trochę konsekwencji - albo wiara jest dla niej ważna, więc nie
    żyje w permanentnym grzechu albo olewa katolicyzm i nie przejmuje się chrztem,
    dziecko kiedyś samo zdecyduje! dla mnie - ateisty - taka moralność jest
    karygodna, a cóż dopiero dla księdza?!
  • pppopularny 20.07.10, 12:06
    katoliczka z nieślubnym dzieckiem żyjąca w niesakramentalnym związku z
    niewierzącym facetem troszczy się o chrzest dla dziecka? ubaw po pachy, wasza
    obłuda i zakłamanie jest nie do pobicia! a ksiądz zapewne to kupi, wszak zawsze
    to jeden papierowy katolik więcej!
  • yzek 20.07.10, 12:08
    > dla mnie - ateisty - taka moralność jest
    > karygodna, a cóż dopiero dla księdza?!

    Bo to nie są pewnie ani katolicy, ani ateiści tylko wyznawcy mzimu, któremu na
    imię Święty Spokój.

    Y.
  • blackjacks11 21.07.10, 08:56
    yzek napisał:

    > > dla mnie - ateisty - taka moralność jest
    > > karygodna, a cóż dopiero dla księdza?!
    >
    > Bo to nie są pewnie ani katolicy, ani ateiści tylko wyznawcy mzimu, któremu na
    > imię Święty Spokój.
    >
    > Y.

    Gdyby tak było, nie byłoby dyskusji.
  • tangerka 24.07.10, 03:21
    taka postawa świetnie pasuje do tego starego porzekadła, że aż nie mogłam się
    powstrzymać przed jego przytoczeniem!
    zdecydujcie się, bo wasze dylematy są smieszne i niepoważne jak na dorosłych
    ludzi - albo macie w dupie kościół i żyjecie jak chcecie czyli bez ślubu i bez
    kościoła w niedzielę jak mniemam i wówczas chrzest dla dziecka jest na plaster,
    po co? przecież nie będziecie go wychowywać na katolika? albo ogarnijcie się,
    weźcie ślub kościelny, zdecydujcie się na życie zgodnie z doktryną katolicką,
    przestrzegajcie przynajmniej kluczowych zasad tej religii i wówczas chrzcijcie
    dzieci i wychowujcie je w wierze! bo w takim przypadku jak wasz to nie wiadomo
    czemu tak naprawdę hołdujecie w życiu i czy w ogóle wasz związek jest coś warty,
    skoro macie rozbieżne poglądy na tak podstawową sprawę jak religia? przecież na
    chrzcie się nie kończy, potem jest komunia, religia w szkole, bierzmowanie i
    całe codzienne życie, w którym przekazuje się dziecku jakiś obraz świata i
    jeżeli ty będziesz przekazywał inny niż matka, to nie wróżę sukcesów w wychowaniu!
  • e.i.t.h.e.l 20.07.10, 12:28
    Dokładnie tak. Najpierw zastanówmy się w ogóle po co jest chrzest? Przecież po to, aby dziecko należało do Kościoła i aby było wychowywane na katolika. A w jaki sposób rodzice, z których żadne nie żyje zgodnie z naukami Kościoła chce to dziecko wychować? Pewnie tak, że będą mówić: ksiądz mówi, że przed ślubem nie można, ale wybór należy do Ciebie. To przecież można taki wybór zostawić już teraz.
  • bifka 20.07.10, 15:09
    po to, aby dziecko chodziło na religię i udawało, że z dobrej rodziny pochodzi
    smile bo innego powodu zaiste nie widzę!
  • przejrzysty 20.07.10, 18:06
    Idę o zakład, że Twoja żona zaczęła myśleć o chrzcie pod wpływej jej rodziców,
    Twoich rodziców, ciotek, babci i kogo tam jeszcze. Ma po dziurki w nosie
    odpowiadania na pytanie dlaczego dziecko nie ochrzczone. Pewnie martwi się też o
    to, aby w szkole dziecko nie było "inne", aby mogło chodzić na lekcje
    indoktrynacji katolickiej (jak prawie wszystkie dzieci), aby mogło wziąć udział
    szopce noworocznej czy późnej w komunii. To są główne powody. Myśli o tym
    chrzcie nie dlatego, że wierzy, ale dlatego, że chce mieć święty spokój - dla
    siebie, i dla dziecka. Postępuje dokładnie jak ogromna większość polskich rodzin.

    Myślę, że powinieneś o tym porozmawiać z żoną i wspólnie powinniście zdecydować
    czy chcecie żyć w zgodzie z własnymi przekonaniami czy też idziecie na
    kunktatorstwo dla tegoż świętego spokoju.
  • the_rapist 20.07.10, 21:13
    Zadnych gusel nad niemowleciem nie czynic, zadnych magicznych slow nie wypowiadac. Powodzenie dziecka zalezy od wielu czynnikow, ale na pewno pokropek nie jest jednym z nich. Dzieciaka wychowac na prawego, myslacego czlowieka. Dobro od zla ma sie nauczyc odrozniac pod opieka rodzicow, nie klechy. Na pytania o sprawy pozacielesne odpowiadac szczerze, wyczerpujaco, nie klamac, nie straszyc pieklem i innymi takimi. Tak uksztaltowany czlowiek moze pewnego dnia zechciec dolaczyc do ktorejs ze wspolnot religijnych. Nie zabraniac, wspierac nawet jesli sami macie inne zdanie.

    P.S. Pomimo mojego ateizmu mam duzo szacunku dla wspolnot religijnych, ktore praktykuja wylacznie chrzest doroslych (lub inny obrzad inicjacyjny dla nowych wyznawcow). Widocznie wola oni jednego, ale swiadomego wspolwyznawce od tysiecy bezmyslnych "owiec z owczarni pana". KK woli ilosc od jakosci, widocznie rzesza hipokrytow nie przeszkadza papiestwu.
  • blackjacks11 21.07.10, 08:58
    the_rapist napisał:

    > Zadnych gusel nad niemowleciem nie czynic, zadnych magicznych slow nie wypowiad
    > ac. Powodzenie dziecka zalezy od wielu czynnikow, ale na pewno pokropek nie jes
    > t jednym z nich. Dzieciaka wychowac na prawego, myslacego czlowieka. Dobro od z
    > la ma sie nauczyc odrozniac pod opieka rodzicow, nie klechy. Na pytania o spraw
    > y pozacielesne odpowiadac szczerze, wyczerpujaco, nie klamac, nie straszyc piek
    > lem i innymi takimi. Tak uksztaltowany czlowiek moze pewnego dnia zechciec dola
    > czyc do ktorejs ze wspolnot religijnych. Nie zabraniac, wspierac nawet jesli sa
    > mi macie inne zdanie.
    >
    > P.S. Pomimo mojego ateizmu mam duzo szacunku dla wspolnot religijnych, ktore pr
    > aktykuja wylacznie chrzest doroslych (lub inny obrzad inicjacyjny dla nowych wy
    > znawcow). Widocznie wola oni jednego, ale swiadomego wspolwyznawce od tysiecy b
    > ezmyslnych "owiec z owczarni pana". KK woli ilosc od jakosci, widocznie rzesza
    > hipokrytow nie przeszkadza papiestwu.


    ABSOLUTNIE SIĘ ZGADZAM.





  • ugenwillla 20.07.10, 12:36
    moja znajoma miała kiedyś identyczną sytuację i zmusiła swego partnera do zgody
    na chrzest dziecka i wszystko było ok do komunii. wtedy tatusiowi się odwidziało
    i stwierdził, że on komunii nie chce, nie da pieniędzy, nie pojawi się w
    kościele. matka dziecka więc aby doprowadzić dziecko do komunii wzięła kredyt,
    zorganizowała wszystko sama, przebolała że będzie be ojca, a wtedy ... zbuntował
    się dzieciak! ojciec mu obiecał prezent (laptop) bez komunii, więc się wypiął i
    powiedział, że nigdzie chodzić nie będzie, bo po co ma w jakiejś kiecce latać do
    kościoła, skoro może w tym czasie grać na komputerze! i nie poszedł! a związek
    mojej znajomej jest w fazie rozpadu właśnie przez to, więc pomyśl, czy ty na
    pewno chcesz tego chrztu i będziesz patrnerkę wspierał w katolickim wychowywaniu
    dziecka? czy też ci się odwidzi za parę lat?!
  • tehuana 20.07.10, 13:20
    Idiotyczne! Komunia = wydawanie kasy na przyjecie i prezenty!To juz
    wole ateistyczne podejscie do zycia.
  • kontik_71 20.07.10, 13:22
    A czym innym jest komunia jak nie pokazaniem wszystkim swojego statusu
    materialnego, nawet jesli jest to tylko zdolnosc kredytowa?
  • blackjacks11 21.07.10, 09:01
    ugenwillla napisała:

    > moja znajoma miała kiedyś identyczną sytuację i zmusiła swego partnera do zgody
    > na chrzest dziecka i wszystko było ok do komunii. wtedy tatusiowi się odwidział
    > o
    > i stwierdził, że on komunii nie chce, nie da pieniędzy, nie pojawi się w
    > kościele. matka dziecka więc aby doprowadzić dziecko do komunii wzięła kredyt,
    > zorganizowała wszystko sama, przebolała że będzie be ojca, a wtedy ... zbuntowa
    > ł
    > się dzieciak! ojciec mu obiecał prezent (laptop) bez komunii, więc się wypiął i
    > powiedział, że nigdzie chodzić nie będzie, bo po co ma w jakiejś kiecce latać d
    > o
    > kościoła, skoro może w tym czasie grać na komputerze! i nie poszedł! a związek
    > mojej znajomej jest w fazie rozpadu właśnie przez to, więc pomyśl, czy ty na
    > pewno chcesz tego chrztu i będziesz patrnerkę wspierał w katolickim wychowywani
    > u
    > dziecka? czy też ci się odwidzi za parę lat?!

    Wspierał nie będę (w katolickim wychowaniu), będę wspierał we wszystkim innym, a
    dziecku nie zafunduję laptopa przy komunii, bo to krzywdzenie całej trójki. W
    wielkim skrócie. Ja nie akceptuję chrztu, i deklaruję to od początku.
  • teyoo 21.07.10, 10:04
    genwillla napisała:

    > moja znajoma miała kiedyś identyczną sytuację i zmusiła swego partnera do zgody
    > na chrzest dziecka i wszystko było ok do komunii. wtedy tatusiowi się odwidział
    > o
    > i stwierdził, że on komunii nie chce, nie da pieniędzy, nie pojawi się w
    > kościele. matka dziecka więc aby doprowadzić dziecko do komunii wzięła kredyt,
    > zorganizowała wszystko sama, przebolała że będzie be ojca, a wtedy ... zbuntowa
    > ł
    > się dzieciak! ojciec mu obiecał prezent (laptop) bez komunii, więc się wypiął i
    > powiedział, że nigdzie chodzić nie będzie, bo po co ma w jakiejś kiecce latać d
    > o
    > kościoła, skoro może w tym czasie grać na komputerze! i nie poszedł! a związek
    > mojej znajomej jest w fazie rozpadu właśnie przez to


    LOL! Normalnie śmiałam się przez kilka minut, jak to przeczytałam. Ech, katolicy.. kredyt na komunię, i potem rozwód, bo mąż i syn objawili rozsądek big_grin
  • sowa_lipcowa 21.07.10, 10:39
    Sorry, ale cała ta historia świadczy tylko o tym, że ich związek był
    delikatnie mówiąc chybotliwy i mieli problem z wychowaniem dziecka
    niezależnie od religii. Sorry, ale jeśli dzieciak nie chce iść do
    komunii, bo jedyną motywacją dla niego miał być prezent, który by z
    okazji komunii otrzymał, to pokazuje tyle, że coś w tej rodzinie
    szwankowało od dawna - i z chrztem, komunią czy wiarą w ogóle nie miało
    to nic wspólnego.
  • geehee 24.07.10, 02:23
    ale przecież dla 90 % dzieci wychowanych w katolickich rodzinach motywacją do
    komunii jest prezent a z samego sakramentu niewiele rozumieją i specjalnie się
    nad nim nie zastanawiają. jedyną różnicą jest to, że w statystycznej polskiej
    rodzinie oboje rodzice uznają komunię za niezbędną i wspólnie biorą ten kredyt,
    poza tym jest dokładnie tak samo ...
  • lekomanek 20.07.10, 12:49
    Witam. Żonę mam katoliczkę, ja natomiast jestem ateistą. Problemu z chrztem nie
    było...ale my mamy ślub kościelny.

    Ogólnie z tego co pamiętam z rozmów z Księdzem to jeżeli możecie wziąć ślub
    kościelny a nie bierzecie go to dziecka ochrzcić nie możecie "bo coś z Waszą
    wiarą jest nie tak" a przecież to Wy za Wasze dziecko wiarą ręczycie (cytat
    niedokładny z Księdza)ale najlepiej jest pójść do Parafii i porozmawiać - Księża
    też ludzie trafiają się różni (ogólnie w dużych miastach są bardziej ugodowi).

    Natomiast beż żadnych problemów może ateista z Katoliczką wziąć ślub kościelny.
    Musiałem tylko podpisać że nie będę przeszkadzał żonie wychowywać dziecka w
    wierze katolickiej. "Nie ma problemu, żona będzie brała dziecko do kościoła a ja
    na aikido" odpowiedziałem - przecież i tak dziecko chowamy wspólnie i każde ze
    swojej kultury coś przemyci.

    Masz jeszcze jakieś pytania to dawaj

  • iamhier 20.07.10, 12:52
    Można ochrzcić nieślubne dziecko.

    Chociaż ja bym sobie dziecka z nie mężem nie zrobiła....Związek
    tak,sex tak,dziecko KATEGORYCZNIE NIE!!!!!!W żadnym wieku!!!!

    Dodam...jestem niereligijna,ślubu kościelnego bym nie chciała
    raczej...
  • swoja_wlasna 20.07.10, 13:01
    Mój mąż pół żartem pół serio powiedział przed ślubem:
    "Wyznanie po Tobie, przekonania sportowe po mnie" - i tak dziecko
    ochrzczone (tyle, że w Kościele Ewangelickim, więc odpada problem, że
    ksiądz odmówi chrztu bo brak ślubu), wychowywane na kibica Lecha smile
  • pazdzioszek2010 20.07.10, 13:32
    > Mój mąż pół żartem pół serio powiedział przed ślubem:
    > "Wyznanie po Tobie, przekonania sportowe po mnie" - i tak dziecko
    > ochrzczone (tyle, że w Kościele Ewangelickim, więc odpada problem, że
    > ksiądz odmówi chrztu bo brak ślubu), wychowywane na kibica Lecha smile

    A poglądy dziecko ma prawicowe czy lewicowe?

    --
    „I co? I nic. Nie ma żadnego cholernego kota, żadnej cholernej kołyski.”
  • shellerka 20.07.10, 14:26
    można.
    poszukaj normalnego księdza.
    my chrzcilismy syna zanim wzieliśmy slub koscielny.
    nie było problemu.
  • lavinka 20.07.10, 14:30
    Cóż, nie da się ukryć,że dla wielu ludzi pozory liczą się bardziej
    niż wiara jako taka. Zwłaszcza dla pseudokatoliczek, bo faceci
    luźniej podchoządo tematu jak zauważyłam. Więcej asertywności w
    rozmowach rozinych życzę.

    Ja byłam ochrzczona w takiej sytuacji, bo "babcia" czylimćmojego taty
    się uparła. Jakoś do kościoła nie chodzę, mimo że prywatnie wierząca
    jestem,ale akurat chrzest nie miał nic do tego, bo to tylko
    deklaracja i symbol, nic więcej. Na religię chodziłam pare lat z
    ciekawości, gdy moja ciekawość została zaspokojona(aż za bardzo) to
    chodzić przestałam i nikt pretensji nie miał. Mój brat miał więcej
    szczęścia, bo madre zdążyła się zbuntować i już ochrzczony nie był. I
    jakoś bardzo mu w szkole z tego powodu nie dokuczali.

    Właściwie to powiem,że najtrudniej mają osoby wierzące naprawdę. Bo
    się nie_da połączyć tego co mówi KK z tym, co jest napisane w Piśmie
    Świętym. Katolicy biblii raczej nie czytają, to nie mają problemu.
    Gorzej,jak ktory przeczyta, z miejsca zamienia się w ateistę wink
    --
    Ja nie jestem jakimś chomikiem, k*rna, potrafię sama zdobywać pokarm. (c)R.
  • mamakrzysia4 20.07.10, 15:47
    dla osoby wierzącej chrzest nie jest symbolem a poza tym jeśli wierzymy to
    należymy do wspólnoty Kościoła Katolickiego i przyjmujemy i praktykujemy a nie
    traktujemy wybiórczo to mi pasuje to stosuje tamto nie i Kościół jest bleeee
    --
    Aequam memento rebus in arduis servare mentem non secus in bonis
    Horacy

    Cum recte vivis, ne cures verba malorum
  • lia.13 20.07.10, 15:49
    Ateista to ktoś, kto nie wierzy w Boga, nie zaś ktoś, kto nie wierzy w Kościół.
    Nie wydaje mi się zatem, aby przeczytanie Pisma Świętego miało się przyczynić do
    zachwiania wiary. Co najwyżej, może spowodować odsunięcie się od KK. U nas w
    Polsce wiele osób uważa, że ateista to en co nie chodzi do kościoła, podczas,
    gdy jest to zbytnie uproszczenie. Moim zdaniem dla przykładu wink
  • gruby_dolar 20.07.10, 17:47
    Katolik to ten który żyje wg. prawideł kościoła katilickiego, który jako instytucja powstał w 320 r.n.e i to nie z potrzeby wiary a z potrzeby zapanowania nad cesarstwem przez Konstatynta.

    Natomiast czym innym jest chrześcijaństwo. Chrześcijanin może być zarówno katolikiem jak i równie dobrze ewangelikiem a i równie dobrze może być osobą która nie identyfikuje się z żadnym obrządkiem.

    Znajdźcie mi zresztą w Nowym Testamencie (pomimo wybiórczości z tylu ewangelii tylko pasujących politycznie czterech) jakikolwiek zapis, że Jezus mówi o kościele instytucjonalnym. Mówi o Piotrze, o tym że jest skałą....ale przecież kościół nawet nie włączył Ewangelii wg. św. Piotra do słusznych ewangelii!!. Ba! Papież nie jest następcą Piotra!. Piotr nigdy nie był pierwszym biskupem Rzymu. Piot za swego życia nie budował instytucji, nie stawiał gmachów, spotykał się i nauczał i to właściwie wszystko.

    Tak gwoli ścisłości pierwszym biskupen Rzymu był biskup Linus mianowany oczywiście przez Cesarza Rzymu Konstantyna.
  • yan.nick 21.07.10, 10:58
    lia.13 napisała:
    > Nie wydaje mi się zatem, aby przeczytanie Pisma Świętego miało się przyczynić d
    > o > zachwiania wiary.

    Bardzo symptomatyczne stwierdzenie, był nawet pewien ksiądz, który twierdził,
    że więcej księży spowodowało odsunięcie się od KK niż przeczytanie Biblii. U
    mnie było akurat odwrotnie: nie miałem (wówczas, bo nie były nagłaśniane, a
    komuniści z księżmi dobrze żyli i ich wykorzystywali) złych przykładów, raczej
    po lekcjach religii, gdzie ksiądz-katecheta dawał durne odpowiedzi zacząłem
    czytać Biblię kolegi (świadka zresztą) i doszedłem do wniosku, że tak na pewno
    nie chciał Bóg (mordować całe narody, pierwszorodnych, Izaaka itepe) i doszedłem
    do wniosku, że to wszystko ściema. Co nie zmienia faktu, że bywają szlachetne
    założenia (niebo wybrukowane?). A co do tematu: ludzie chrzczą dzieci dla
    krewnych, sąsiadów, pięknego obrządku, ale na pewno niewielu z przekonania.
    Zwykła hipokryzja.
  • pamana 20.07.10, 15:49
    A jaki on katolik skoro zyje bez slubu i bzyka ?
    taka hipokryzja ,typowo polska.
    co do samego kosciola to jak sie posmaruje to ochrzczą a i bez smarowania też .
  • samson.miodek 20.07.10, 15:57
    Mozliwe.W momencie jak bierzecie slub koscielny to podpisuje osoba niewierzaca
    ze dzieci beda wychowywane w wierze katolickiej.JAk nie macie slubu to tez nie
    powinno byc przeszkoda .Ale nie wiadomo z jakim ksiedzem bedziecie
    rozmawiac.Moze sie postawic, ale wtedy nalezy zwrocic uwage ze dziecko nie jest
    winne syt.I yu jezeli Tobie to nie przeszkadza mozesz troche ksiedzu nawtykac.
    Generalnie nie powinno byc klopotow.
  • jorn 20.07.10, 16:52
    Wszystko zależy od grubości koperty.
    --
    Jorn van der Ar
    ---------------------------
    Tylko Falubaz!
  • ko-ra12 20.07.10, 17:21
    Tydzień temu uczestniczyłam w takiej uroczystości. Znajomy ksiądz, rodzice
    biologiczni zostali pominięci przy komunii św. ponieważ mają tylko ślub cywilny.
    Ja sama przechodziłam to 17 lat temu,dalej tworzymy wolny związek, a ksiądz nie
    robił większych problemów, zresztą łaski też nie zrobił jak chciał mieć jeszcze
    jedną owieczkę. Teraz dziecię(córka omc 18 letnia) do kościoła nie chodzi i ja
    jej do tego nie zmuszam. Ja zresztą też pokazuję się tylko na ślubach,
    pogrzebach itp. Rozgrzeszenia nie dostanę, komunii przyjąć nie mogę to co mi
    tam. Księża robią gorsze rzeczy więc nie jestem tym przejęta. Pozdrawiam i życzę
    powodzeniasmile
  • telia777 20.07.10, 19:02
    A Ty jestes pewien, ze ksiadz w ogole zgodzi sie na chrzest dziecka, skoro nie jestescie po slubie? Moja kuzynka byla w podobnej sytuacji, z tym, ze oboje "wierzacy", wiec moze to przewazylo, bo ksiadz im powiedzial, ze NAJPIERW maja wziac slub, a potem sie zgodzi na chrzest (taki maly szantaz). Coz, moze stwierdzil, ze po co brac kase tylko za chrzciny, skoro mozna wyludzic dwa razy tyle - i zgarnac i za slub i za chrzest. Ale w Twojej sytuacji moze byc rzeczywiscie latwiej, bo z osoby niewierzacej chyba kasy za slub nie bedzie wymuszal, wiec mysle, ze powinien choc polowa sie zadowolic...
  • enlightened 20.07.10, 19:27
    Dawaj kase, bo cie bozia zapier.oli ...
  • kruk51 20.07.10, 20:54
    Rzecz, którą należy ustalić miedzy sobą ! Jest to kwestia wiary ! Jeżeli jest
    któryś wierzący i zależy mu na wierze to znaczy, że wpuszczasz księdza do cha
    łupy i pozwalasz mu niej rządzić ! A ksiądz już wie co należy robić ! To ksiądz
    będzie autorytetem w twoim domu nie Ty ! Zdecyduj sam ! Co wolisz ! Uświadom
    sobie, że autorytetem przed tobą ojcem będzie u twoich dzieci ksiądz, nie Ty
    ojciec. Ja to przerabiałem i nie miał mi to kto powiedzieć. Żałuję, że byłem
    głupi i pozwoliłem katabasom na to co nie powinienem.
  • rachela180 20.07.10, 21:35
    Zawsze można się przejść do KEA. Chrzest jest taki sam w obu
    Kościołach i w obu jest uznawany. Pastorzy problemów nie robią, choć
    rzecz jasna zalecają ślub, ale jeśli para nie chce - ok. W KEA
    uznawane są i śluby konkordatowe, i cywilne (ślub w KEA nie jest
    sakramentem).
    Jeśli Twoja partnerka jest wierząca, chrzest w KEA nie powinien być
    dla niej problemem - łaska spływająca na dziecko liczy się tak samo
    jak w KK.
    Pamiętaj, ze choć dla niewierzących to trudne do zrozumienia, to dla
    chrześcijanina warunkiem zbawienia jest chrzest i łaska, choć
    nieochrzczeni też łaski dostąpić mogą (niezbadane wyroki boskie).
    Co więcej, chrztu w sytuacji zagrożenia życia może udzielić każdy
    chrześcijanin zwykłą wodą wygłaszając formułę "Ja ciebie chrzczę w
    imię Ojca, Syna i Ducha Świętego". W sensie duchowym liczy się tak
    samo. A co ochrzczony zrobi potem z łaską, to inna bajka, może
    zawsze ją odrzucić. Nikt nie jest zmuszony do zabiegania o
    zbawienie, także w KK - to dla tych, co sądzą, że chrzest "czyni"
    katolika.
    --
    Członek - to brzmi dumnie.
  • kobietoniewariuj 20.07.10, 22:02
    bzyka się pozamałżeńsko, ba, ma nieslubne dziecko i nazywa siebie "wierzącą". LOL
    kopnij w doopsko tą hipokrytke, dobrze ci radzę.
    i nie daj dzieciaka ochrzcić, po cholerę????
  • rachela180 20.07.10, 22:31
    To nie takie proste. Wg. KK ślub cywilny jest nieistotny, bo ślub
    kościelny jest sakramentem. Bez kościelnego - życie w grzechu. W KEA
    ślub sakramentem nie jest.
    Na forum KEA jest nawet dyskusja o tym, kiedy zaczyna się
    małżeństwo. Spora część wiernych uznała, że wtedy gdy para żyje jak
    małżeństwo. Dla Boga nie ma znaczenia, czy ślub został odnotowany w
    papierach, ważne, co się dzieje w sercach i duszach.

    KEA i KK są sobie bliskie, choć różne. Wielu formalnych katolików w
    istocie wierzy "po ewangelicku"nie zdając sobie z tego sprawy. Tak
    czy owak jedni i drudzy to WIERZĄCY CHRZEŚCIJANIE. Więc chrzest
    dziecka jest po prostu bardzo ważny, bo przynosi oczyszczenie z
    grzechu pierworodnego / łaskę. To problem rodzica, na ile wypełnia
    Słowo wedle swego sumienia, a nie dziecka - chrzest jest
    zaproszeniem do zbawienia w Chrystusie. Istotniejsi są rodzice
    chrzestni, bo to na nich spoczywa obowiązek przekazania dziecku
    prawd wiary.

    Osobnym problemem jest to, czy partnerka autora jest wierząca tak
    sobie (a więc chrzest jest raczej formułą kulturową, bądź jest "dla
    rodziny"), czy też rzeczywiście rozumie czym dla chrześcijanina
    chrzest jest. To podstawowe pytanie, na które musi sobie
    odpowiedzieć. Jeśli chrzest ma być pustą szopką, to lepiej odpuścić.
    Jeśli zaś wie o co kaman - to niech idzie do rozumnego księdza w KK
    bądź KEA.
    --
    Członek - to brzmi dumnie.
  • biedronka-72 21.07.10, 05:23
    chrzest
    > dziecka jest po prostu bardzo ważny, bo przynosi oczyszczenie z
    > grzechu pierworodnego / łaskę.

    chrzest nie ma funkcji zbawczej ani oczyszczajacej. jest jedynie symbolem nowego
    zycia (po nawroceniu). Gdzie w Biblii jest napisane o tym ze chrzest zmazuje
    grzech pierworodny? Wedlug mnie Chrystus umierajac na krzyzu umarl za wszystkie
    grzechy, w tym pierworodny. Dlaczego umniejszac meczenska smierc Chrystusa na
    krzyzu? - no bo skoro i tak aby zostac zbawionym trzeba cos zrobic...? w tym
    wypadku ochrzcic sie zeby zmazac grzech pierworodny....


    chrzest jest
    > zaproszeniem do zbawienia w Chrystusie.

    Chrzest nie jest zaproszeniem do zbawienia a symbolem wiary w Boga. Zbawienie
    dokonuje sie wczesniej, za sprawa laski, w momencie wyznania wiary i odrodzenia
    sie z Ducha Swietego. Chrzest jako symbol wiary jest zawsze PO wyznaniu wiary a
    wiec i PO zbawieniu.
  • szalonyskrzydlowy 21.07.10, 07:36
    Nie jestem ojcem, ale miałem ostatnio okazję być na chrzcie bratanka.
    To nie mój dzieciak, więc oczywiście moje zdanie nie miało tam znaczenia, ale
    miałem to poczucie że dzieje się jakieś świństwo.
    Słuchając księdza podnieconego wizją kolejnego wiernego sługi boga i Kościoła
    Katolickiego robiło mi się wręcz niedobrze...
    Kolejny człowiek będzie od małego ogłupiany.

    Lepiej więc walcz o to by nie chrzcić. Niech twój syn/córka sam ewentualnie
    podejmie taka decyzję jeśli chce. Jeśli się zgodzisz, nie będziesz mógł spojrzeć
    sobie w oczy i stracisz wiele szacunku ze strony jego, żony i wszystkich.
    Pewnych wartości należy się trzymać.
  • zlosliwa-bestia 28.07.10, 22:51
    Ciekawy jestem jakich wartości Kolega chce się trzymać?
    W czym taki chrzest przeszkadza w życiu dziecka?



  • teyoo 21.07.10, 09:52
    Dlaczego zawsze ma ustępować osoba niewierząca? Bo "chrzest nie zaszkodzi"? Co to w ogóle za podejście? Nie chodzi o praktyczne znaczenie tego, że facet w kiecce zmoczy dziecku wodą czaszkę i wypowie parę magicznych słów, bo to rzeczywiście bzdety. Chodzi o samo sedno - zgodę bądź niezgodę na wyznawanie mitologii, zwanej religią. Jedni uważają to za dobro, inni - zło. Dlaczego więc sądzicie, że dla ateisty ochrzczenie dziecka to nic takiego? To jak przypisanie dzieciaka do tej rzeszy ludzi, wyznającej szkodliwą ideologię (z punktu widzenia osoby niewierzącej jest nią religia). Oczywiście, że takie coś szkodzi!
    Poza tym to jest jak powiedzenie "ty i tak nie wierzysz, to jest ci wszystko jedno, a twoje zdanie się nie liczy".
    Równie dobrze można dziecka nie chrzcić, bo przecież też "mu nie zaszkodzi" brak chrztu! smile
  • yan.nick 21.07.10, 10:04
    blackjacks11 napisał:
    Co w tej sprawie mówi kościół? Czy można ochrzcić nieślubne dziecko?
    > Jak się zachować?

    Pytasz poważnie czy na niby? Jeśli rzeczywiście jesteś niewierzący, to po co
    dziecko zapisywać do "czarnej mafii"? Jak będzie dorosłe zadecyduje - może
    Polska nie będzie już takim durnym krajem.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka