Dodaj do ulubionych

T-34 - cudowna broń ateistów

  • wladca_pierscienii 14.07.08, 08:26
    w czasie wojny Sowieci wysłali do USA jeden T-34/ i jeden KW. Czołgi
    te zostały przebadane przez amerykańskich specjalistów z Aberdeen.

    W tym fragmencie jest akurat mowa o silniku.
    Tekst jest trochę toporny, bo był przetłumaczony w czasie wojny z
    angielskiego na rosyjski, w dobie internetu przetłumaczony z
    rosyjskiego na angielski, a teraz przeze mnie a angielskiego na
    polski.

    *************************************************

    Czołg średni T-34 po przejechaniu 343 km, został całkowicie
    unieruchomiony i nie można było tego naprawić. Powód: w wyniku
    kiepskiego układu filtru powietrza w dieslu, duża ilość brudu
    dostała się do silnika i wydarzyła się awaria, jako skutek tego, że
    tłoki i cylindry były uszkodzone w takim stopniu, że niemożliwym
    było je naprawić. Czołg został wycofany z testów i miał być
    ostrzeliwany przez KW i amerykańskie działo 76,2 mm z czołgu M-10.
    Po tym był wysłany do Aberdeen, gdzie mógł być przeanalizowany i
    trzymany jako eksponat.

    Ciężki czołg KW-1 jest jeszcze sprawny. Testy były kontynuowane,
    chociaż miał dużo mechanicznych wad.

    (...)
    SILNIK

    Diesel jest dobry i lekki. Pomysł używania silników Diesla na
    czołgach jest w pełni podzielany przez amerykańskich specjalistów i
    wojskowych. Niestety, silniki Diesla wyprodukowane w amerykańskich
    fabrykach są używane przez marynarkę i dlatego armia jest pozbawiona
    możliwości instalowania diesli w swoich czołgach.

    Wadą naszych diesli jest zbrodniczo kiepski filtr powietrza w T-34.
    Amerykanie uważają, że tylko sabotażysta mógł skonstruować takie
    urządzenie. Oni nie rozumieją też, dlaczego w naszych podręcznikach
    nazywa się to "kąpiel olejowa".
    Ich testy w laboratorium wykazały że:
    - urządzenie do oczyszczania powietrza nie oczyszcza w ogóle
    powietrza, które jest wciągane do silnika;
    - jego wydajność nie pozwala na dopływ koniecznej ilości powietrza,
    nawet kiedy silnik jest na biegu jałowym. W rezultacie, silnik nie
    osiąga swojej pełnej wydajności. Brud dostający się do cylindrów
    prowadzi do szybkiego zatarcia, kompresja spada i silnik traci
    jeszcze więcej mocy.

    W dodatku, filtr był wyprodukowany, z mechanicznego punktu widzenia,
    nadzwyczaj prymitywnie: w miejscach spawania elektrycznego
    punktowego były dziury przepalone przez metal, prowadząc do
    wyciekania oleju itd. (te uwagi zostały zaakceptowane i późniejsze
    wersje T-34 otrzymały nowy, lepszy filtr "Cyclon" - Valera z
    bettlefield.ru).

    W KW filtr jest lepiej wyprodukowany, ale to nie zabezpiecza dopływu
    wystarczającej ilości normalnego oczyszczonego powietrza. W obu
    silnikach rozruszniki są kiepskie, będąc słabej i zawodnej
    konstrukcji.
  • 10elektryk10 22.11.09, 11:13
    Filtry olejowe podobnej konstrukcji do opisanych są współcześnie
    montowane w silnikach diesla produkcji niemieckiej np firmy HATZ.
    Wiem że spełniają swoją rolę , choć trudno mi zrozumieć ich
    działanie. Ciekawym rozwiązaniem jest odśrodkowy filtr oleju , też
    wymyślony przez ruskich konstruktorów chyba. Po spuszczeniu zużytego
    oleju z silnika odkręca się pojemnik coś jakby metalowa puszka i
    oczyszcza się jej wnętrze np szmatą lub starą gazetą. Po oczyszczeni
    wkręca się i zalewa nowy olej w silniku. Stosowane w ciągnikach
    gąsienicowych DT-75 , 100 , 125 i nawet w starszych modelach ład.
  • 123456ag 24.05.10, 14:14
    Rzeczywiście, zabawa w głuchy telefon ale od razu rzuca się w oczy że pierwotny
    tekst pisał ktoś z ZSRR, zawiera bowiem charakterystyczne odniesienia i
    przekłamania:

    > Niestety, silniki Diesla wyprodukowane w amerykańskich
    > fabrykach są używane przez marynarkę i dlatego armia jest pozbawiona
    > możliwości instalowania diesli w swoich czołgach. <

    > Wadą naszych diesli jest zbrodniczo kiepski filtr powietrza w T-34.
    > Amerykanie uważają, że tylko sabotażysta mógł skonstruować takie
    > urządzenie. Oni nie rozumieją też, dlaczego w naszych podręcznikach
    > nazywa się to "kąpiel olejowa".

    Tak, Amerykanie wielu spraw jeżeli chodzi o radziecką technikę nie rozumieli. A
    czołg T-34 trafił do nich zaraz na początku wojny nie po to żeby mogli sobie
    pooglądać tylko dla opracowania linii technologicznej spawania i obróbki kadłuba
    oraz wieży, bo przecież wożenie tylu ton żelastwa przez Atlantyk byłoby
    marnotrawstwem. Przedtem musieli uzgodnić zakres zmian konstrukcyjnych
    pozostałych zespołów aby to wszystko zmontować.
  • wladca_pierscienii 22.07.08, 14:23
    na przełomie lat 80/90 czytałem artykuł o Kaukazie

    miejscowy Sowiet (nie pamiętam czy Azer, czy miejscowy Rosjanin)
    powiedział polskiemu dziennikarzowi, że ropa w Baku jest tak czysta,
    że w czasie wojny czołgi jeździły na nieoczyszczonej ropie z Baku

    minęło trochę lat, i zaczęły się afery z podrabianym paliwem na
    polskich stacjach benzynowych (olej opałowy sprzedawany jako olej
    napędowy, benzyna z dodatkiem tańszych rozpuszczlników jako
    pełnowartościowa benzyna)

    pojechać na tym samochód pojedzie, ale się silnik szybko uszkadza

    tak sobie teraz myślę, czy ta czysta nieoczyszczana ropa
    nie skracała przypadkiem żywotności silników T-34 i KW ????
  • wladca_pierscienii 25.09.09, 09:51
    za komuny czytałem wersję,
    że Niemcy nie przyjęli do produkcji swojej kopii T-34,
    bo nie umieli produkować aluminiowego silnika


    tymczasem w czasie II W. Św. jeden z niemieckich urzędników ds.
    przemysłu
    stwierdził, że marnuje się ok. 500 kg przy produkcji jednego silnika
    lotniczego

    czyli jednak Niemcy umieli produkować silniki z aluminium
    a rezygnacja ze skopiowania radzieckiego silnika
    wynikała z jakiegoś innego powodu
    (słuznego czy nie, ale innego)


    --
    gdy coś złego - to zrobili to nie Rosjanie,
    ale Gruzin-Stalin i Sowieci
    ale teraz Stalina za swojego bohatera narodowego
    uważają Rosjanie właśnie, a nie jacyś "Sowieci"
  • 1410_tenrok 26.09.09, 22:45
    okrotnie.
    Rzeczwiście silniki T34 chodziły na wszystko, czyli również na ropę z Baku.
    Niemcy po prostu mieli mało paliwa diezlowskiego, natomiast byli w stanie
    produkować w miarę duże ilości benzyny normalnej i syntetycznej. I to był wedle
    nich zasadniczy problem.
    wiele jednostek pancernych było wyposażonych na froncie wschodnim w T34. W necie
    dostępne są raporty z badan tych czołgów. niemcy nie mogli sobie na początku
    poradzic z obsługą sprzegła, które ich czołgiści, przyzwyczajeni do niemieckich
    rozwiązan, zbyt szybko palili.

    Silniki były dotaczane i dofrezowywane z odlewanego bloku. Dziwnym byłoby, gdyby
    nie mieli strat obróbczych. Ale, żeby aż 500 kg?
  • wladca_pierscienii 06.10.09, 08:20
    1410_tenrok napisał:

    > Silniki były dotaczane i dofrezowywane z odlewanego bloku.
    > Dziwnym byłoby, gdyby
    > nie mieli strat obróbczych. Ale, żeby aż 500 kg?


    jeszcze pytanie, ile taki silnik ważył na koniec

    skoro temat spotkał się z odzewem społecznym
    to zamieściłęm cytat:
    forum.gazeta.pl/forum/w,56801,101180807,101180890,Lend_Lease_aluminiowa_cena_zwyciestwa.html
  • 1410_tenrok 12.11.09, 14:09
    tzn.
    - mogą być błędy odlewnicze (pęcherzyki powietrza, spękanie, niedolewy)
    - mogą być błędy maszynowe (złe ustawienie maszyn etc)

    tu pewnie kontrola jakości odrzucała wiele niedoróbek. Pożrednim dowodem tego
    jest porównanie ilości materiału osiąganego przez Brytyjczyków oraz przez
    Niemców z danego surowca (aluminium).

    wagi silnika nie znam, ale czy nie jest być może statystyczna jednostka
    przeliczeniowa?
  • wladca_pierscienii 12.01.10, 13:53
    dzisiaj znalazłem

    ciągnik C7P miał aluminiowy silnik wysokoprężny

    blok silnika zrobiony z alpax-u:
    12% krzemu
    88% aluminium

    z "wet cast-iron cylinder liners"
  • 123456ag 24.05.10, 13:47
    wladca_pierscienii napisał:

    > dzisiaj znalazłem
    >
    > ciągnik C7P miał aluminiowy silnik wysokoprężny
    >
    > blok silnika zrobiony z alpax-u:
    > 12% krzemu
    > 88% aluminium
    >
    > z "wet cast-iron cylinder liners"

    Dokładnie tak. Był to Saurer CT1 D do czołgu 9TP. Wykorzystano w nim także
    technikę bezpośredniego wtrysku paliwa.
    Ale Polska w tym czasie opanowała wiele najnowocześniejszych technologii, często
    niestety kosztem wielkości produkcji bieżącej.
    Było to często przedmiotem zarzutów wobec Polaków - zbytni perfekcjonizm.

  • 10elektryk10 05.12.09, 17:53
    To niemożliwe. Ludzie mówią różne rzeczy. Czysta ropa to czarne
    mazidło wymagające skomplikowanej obróbki zanim trafi do baku w
    postaci oleju napędowego , benzyny czy mazutu. Wytworzenie oleju
    napędowego jest droższe i bardziej pracochłonne niż wyprodukowanie
    benzyny (pewnie z tego powodu III Rzesza całe samojezdne uzbrojenie
    miała na benzynę z czołgami nawet tymi najcięższymi włącznie).
    Główny składnik asfaltów jest odpadem z produkcji paliw.
  • feel_good_inc 08.12.09, 15:22
    10elektryk10 napisał:
    > To niemożliwe. Ludzie mówią różne rzeczy. Czysta ropa to czarne
    > mazidło wymagające skomplikowanej obróbki zanim trafi do baku w
    > postaci oleju napędowego , benzyny czy mazutu.

    No to się zdziwisz, ale wolnossący silnik dieslowski może jeździć na spirytusie, oleju roślinnym, rozgrzanym mazucie czy też nierafinowanej ropie naftowej. Oczywiście na paliwach "alternatywnych" jego żywotność dramatycznie spada, tym niemniej jest to możliwe.

    > Wytworzenie oleju
    > napędowego jest droższe i bardziej pracochłonne niż wyprodukowanie
    > benzyny

    Tu się zgadzam, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę technologie z okresu IIWS.

    > (pewnie z tego powodu III Rzesza całe samojezdne uzbrojenie
    > miała na benzynę z czołgami nawet tymi najcięższymi włącznie).
    > Główny składnik asfaltów jest odpadem z produkcji paliw.

    Głównym powodem był brak własnych złóż ropy naftowej. Syntetyczną benzynę mogli produkować z węgla, olej napędowy już nie.

    --
    Sygnaturka wykonała nieprawidłową operację i nastąpi jej zamknięcie.
  • prokontrik 08.12.09, 19:25
    10elektryk10 napisał:

    > To niemożliwe. Ludzie mówią różne rzeczy.

    Ale historia zna takie przypadki. Do 1944 Amerykanie wytopili Japończykom tyle
    tankowców, że ci nie mogli dostarczyć surowca do rafinerii na wyspach
    macierzystych. Bunkrowali więc surową ropę z pól Tarakanu. Podobno była
    wystarczająco lekka.
  • speedy13 09.12.09, 14:37
    Hej

    prokontrik napisał:

    >
    > Ale historia zna takie przypadki. Do 1944 Amerykanie wytopili
    Japończykom tyle
    > tankowców, że ci nie mogli dostarczyć surowca do rafinerii na
    wyspach
    > macierzystych. Bunkrowali więc surową ropę z pól Tarakanu. Podobno
    była
    > wystarczająco lekka.

    Ale nie używali jej do napędu dieslowskiego!! Tylko do turboparowego
    (do palenia pod kotłami okrętowymi), do tego faktycznie mogła się
    nadawać każda żybura.
    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • 123456ag 24.05.10, 12:53
    speedy13 napisał:

    > Hej
    >
    > prokontrik napisał:
    >
    > > Bunkrowali więc surową ropę z pól Tarakanu. Podobno
    > była wystarczająco lekka.
    >
    > Ale nie używali jej do napędu dieslowskiego!! Tylko do turboparowego
    > (do palenia pod kotłami okrętowymi), do tego faktycznie mogła się
    > nadawać każda żybura.

    Na pewno masz racę Speedy. Ja też słyszałem (czytałem)o ropie z Tarakanu, która
    miała być tak czysta że wlewano ją do silników. Tylko czy diesla? Może to jednak
    mit. Bo silniki turboparowe miały zdecydowanie mniejsze wymagania i zwykła ropa
    je zadowalała.
    Ale ten fragment dyskusji zaczął się od silnika T-34. A o tym wiadomo mniej niż
    o yeti. Przynajmniej jeżeli chodzi o silnik W-2, wysokoprężny z
    bezpośrednim wtryskiem paliwa, i w wersjach rozwojowych z turbosprężarką,
    z aluminiowym, lekkim kadłubem. Taki znamy z wersji powojennych a pochodne
    pracują do dziś.
    Tylko że przemysł ZSRR do 1942 roku nawet nie próbował techniki wtrysku
    bezpośredniego ani nie prowadził żadnych prób ze sprężarkami do takich silników.
    Nie produkował też wysokojakościowych stopów aluminium. Ani durali dla przemysłu
    lotniczego ani siluminów na odpowiedzialne odlewy, który aby spełniły wymagania
    trzeba jeszcze odlać metodą ciśnieniowa lub odśrodkową.
    Chyba dość przypomnieć że jeszcze do końca lat 70-tych Polska takie odlewy
    kupowała od Węgrów, którzy wcześniej otrzymali fundusze na zakup technologii na
    Zachodzie. Chociaż u nas działała HA Skawina.
    Tak samo jeżeli chodzi o technologię wtrysku bezpośredniego do diesla. Gdzieś
    koło 1970 roku zastosowano ją do silnika S-530 samochodu Star-28 uzyskując po
    wdrożeniu moc 150 KM zamiast poprzednich 100 KM. Ale to wymagało licencji
    austriackiej firmy Bayer. A sprężarka z Rzeszowa podniosła tę moc do 180KM,
    wszystko przy obniżeniu zużycia paliwa o 10% i zwiększeniu żywotności silnika.

    Więc skąd mity o tym że Rosjanie opracowali taki silnik, uruchomili i opanowali
    jego produkcję w 2 lata? I to do 1941 roku, przed uzyskaniem pełnego dostępu do
    technologii USA w ramach Lend Lease ?
    Zresztą projektowanie silnika wysokoprężnego o mocy 500 KM do czołgu o masie 23
    tony byłoby paranoją.
    Owszem były próby zastosowania i serie silnika lotniczego o tej mocy w czołgu
    BT-7. Silnik benzynowy z natury jest lżejszy a moc osiągana dzięki wysokim
    obrotom redukuje się lżejszymi przekładniami. Posiada za to mniejszą żywotność i
    niekorzystny rozkład momentu obrotowego. (tzn. przy małych obrotach moment ten
    drastycznie spada)
    A silnik W-2 pojawił się na pewno dopiero w 1944 roku w czołgach T-34-85, które
    zdążyły wziąć udział w ostatnich miesiącach II W.Ś.
  • marek_boa 24.10.10, 10:42
    "Skąd mit o tym ,że Rosjanie..." znaczy się silnik W-2 ,którego pierwsze egzemplarze prototypowe powstały w 1938 roku to mit?!:) Czyli ,że to niby propaganda ,iż od 1939 roku silnik ten montowany był w protoplastach T-34:
    - lekkim A-20
    - średnim A-32
    - średnim A-32(T-32)
    jak i lekkich:
    - BT-7M
    No i w pierwszych seryjnych T-34/76 czyli T-34/76 wz.1940???!
    - Przypomnę tylko ,iż T-34/76 wz.41 miał już zmodyfikowany silnik W-2-34 a powstały w 1944 roku T-34/85 silnik W-2-34M!
    Po za tym różnymi odmianami tego silnika napędzane były też i inne czołgi:
    - lekki T-126SP - W-3 (1940)
    - lekki T-50 - W-4 (1940)
    - Lekki T-50 (Obiekt 211) - W-4 (1940)
    - ciężki KW-1 - W-2K (1939)
    - ciężki KW-2 - W-2K (1940)
    - ciężki KW-85 - W-2K (1943)
    - ciężki IS-1 - W-2-10 (W-2-IS)
    itd.
    -Pozdrawiam!
  • woynowski1 30.04.11, 20:47
    Z ta ropa jest tak. Ropa ropie nie równa. Ropa z powołża /ta do Płocka/ jest ciężka, ropa kaspijska jest lekka. Co to znaczy. Ma mało frakcji smolistych, parafin i oleistych. Pewnie liczba cetanowa/odp. oktanowej dla benzyn/ jest zbliżona do oleju napędowego.
    Pewnie na niej silnik diesla, w wersji z II -giej wojny, będzie pracował ciut gorzej i krócej ale popracuje. Na wojnie nie zawsze wszystko jest, a rafinerie łatwo jest bombardować,trudniej szyby. Zresztą jest ich więcej. Ja też słyszałem tą uporczywą pogłoskę i sądzę że jest to realne.
    Japończycy tankowali również ropę lekka do swych okrętów. Może do kotłów opalanych ropą, może tez do jednostek z silnikami wysokoprężnymi. I drogo za to zapłacili. Kilka okrętów ich zatonęło z tego powodu. Olej napędowy jest to strukturą chemicznie zbliżona, o dającej się określić temperaturze parowania i zapłonu. Ropa nie. Lekka ma dużo,bardzo dużo w sobie substancji lżejszych od oleju napędowego, no choćby benzynę. Temperatura ich parowania jest dużo niższa, a zapłon znacznie szybszy niż on. Okręty i statki nie były przystosowane do przewozu tak łatwopalnych paliw i wybuchały.
  • stasi1 03.05.11, 12:53
    disel twierdził ze kupuje tylko opał, bo jedzie normalnie a już i tak auto zamierza sprzedać, wiec go nie oszczędza. Ale opał to też jednolita substancja
  • wladca_pierscienii 22.10.11, 08:48
    prokontrik napisał:

    > 10elektryk10 napisał:
    >
    > > To niemożliwe. Ludzie mówią różne rzeczy.
    >
    > Ale historia zna takie przypadki. Do 1944 Amerykanie wytopili Japończykom tyle
    > tankowców, że ci nie mogli dostarczyć surowca do rafinerii na wyspach
    > macierzystych. Bunkrowali więc surową ropę z pól Tarakanu. Podobno była
    > wystarczająco lekka.

    +++++++++++++

    dodatek do "Rzeczpospolitej" z 21 maja 2011 r.
    archiwum.rp.pl/artykul/1049621_Olej_sojowy_zamiast_mazutu.html
    "(...)W 1943 roku ataki torpedowe amerykańskich podwodniaków poważnie uszczupliły japońską flotę tankowców i zaburzyły dostawy do rafinerii. Pod koniec 1944 roku wszystkie japońskie rafinerie przerabiające importowaną ropę zawiesiły pracę z braku surowca. Okręty operujące z baz w Japonii tankowały nierafinowany olej sojowy, a jednostki stacjonujące w południowo-wschodniej Azji nieprzerobioną, wysokosiarkową ropę, która niszczyła kotły. Marynarka sama prowadziła badania nad paliwami i smarami syntetycznymi, w tym alkoholami i estrami. Japończycy wyprodukowali zaledwie 114 tys. ton oleju opałowego z węgla – więcej zrobili z oleju wielorybiego.(...)"

    a to ciekawe
    Niemcy umieli robić benzynę z węgla
    oleju napędowego nie umieli
    forum.gazeta.pl/forum/w,539,29985663,60551906,artykul_Polityka_syntina_syntetyczna_benzyna.html
    --
    pokrewny wątek
    forum.gazeta.pl/forum/w,56801,124402129,,T_34_i_jego_dzialo.html?v=2
  • maxikasek 24.10.11, 09:21
    > Niemcy umieli robić benzynę z węgla
    > oleju napędowego nie umieli

    ""W 1943 roku Niemcy produkowały 5 700 000 ton syntetycznego oleju napędowego , to znaczy 57% wojennych potrzeb Rzeszy."
    Albert Speer, "Welt am Sonntag" lipiec 1979.
    Dane roczne masz tu:
    www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=8&t=121856
  • wladca_pierscienii 09.12.09, 08:33
    10elektryk10 napisał:

    > To niemożliwe. Ludzie mówią różne rzeczy. Czysta ropa to czarne
    > mazidło wymagające skomplikowanej obróbki zanim trafi do baku w
    > postaci oleju napędowego , benzyny czy mazutu.

    Niejednemu psu "Burek" na imię

    ropa notowana na giełdzie brytyjskiej
    pochodzi spod Morza Północnego
    i to jest inna ropa niż ta notowana na giełdzie w USA

    a to co do Polski przypływa rurociągiem "Przyjaźń"
    to ropa o jeszcze innym składzie

    kilka lat temu przy okazji rekordowych podwyżek cen ropy
    czytałem wzmiankę, że jest też "ropa"
    która konsystencją przypomina krem/masło orzechowe
    tylko wydobycie spod ziemi takiej "Nutelli"
    jest bardzo kosztowne
  • wladca_pierscienii 29.07.10, 22:20
    jako ciekawostka
    Wojciech Cejrowski twierdzi
    www.youtube.com/watch?v=CUr9n29Rtg4
    że w Amazonii do napędu łodzi i tratew
    uzywany jest silnik peke-peke chińskiej produkcji

    nazwa pochodzi od "kasłania" silnika
    gdy naleje się do niego szamponu do włosów
  • kazik.k 13.03.10, 13:20
    dlaczego ateistow?to byl bardzo dobry czolg!uzyty masowo pogonilfaszystow do
    berlina!!cudowna bron katolikow to sherman? zapalal sie jak zapalniczka
    "ronsona"-nie pomagaly cudowne obrazki i modly!!
  • wladca_pierscienii 02.04.10, 08:30
    kazik.k napisał:

    > dlaczego ateistow?

    bo Związek Radziecki był pańswtem ateistycznym

    > to byl bardzo dobry czolg!
    > uzyty masowo pogonilfaszystow do Berlina!!

    aluzja do hitlerowskiej "wunderwaffe" ("cudowna broń")

    > cudowna bron katolikow to sherman?

    w kwestii formalnej
    większość "białych" i "czarnych" Amerykanów
    to protestanci

    a że część z nich to religijne oszołomy?
    no cóżreligijne oszołomy zdażają się w każdej religii
    u katolików, prawosławnych, protestantów, mojżeszowych,
    muzułmanów czy... skrajnych ateistów :-)
  • feel_good_inc 11.04.10, 15:24
    wladca_pierscienii napisał:
    > kazik.k napisał:
    >
    > > dlaczego ateistow?
    >
    > bo Związek Radziecki był pańswtem ateistycznym

    Związek Radziecki miał tyle samo wspólnego z ateizmem co i z komunizmem. Zamienili Cara i Cerkiew na Lenina i Partię, reszta pozostała w zasadzie bez zmian.

    --
    Si Vis Pacem, Para Bellum!
  • maciek_nowy 11.04.10, 17:22
    feel_good_inc napisał:

    > Związek Radziecki miał tyle samo wspólnego z ateizmem co i z komunizmem. Zamien
    > ili Cara i Cerkiew na Lenina i Partię, reszta pozostała w zasadzie bez zmian.

    Obaj macie rację, bo ateizm jest również religią. Polega ona na wierze w
    nieistnienie Boga.
  • feel_good_inc 12.04.10, 00:11
    maciek_nowy napisał:
    > Obaj macie rację, bo ateizm jest również religią. Polega ona na wierze w
    > nieistnienie Boga.

    O tak, dokładnie. Tak jak nie jeżdżenie na rowerze jest sportem.

    --
    Kot w pomidorach
  • maciek_nowy 12.04.10, 07:50
    feel_good_inc napisał:

    > maciek_nowy napisał:
    > > Obaj macie rację, bo ateizm jest również religią. Polega ona na wierze w
    > > nieistnienie Boga.
    >
    > O tak, dokładnie. Tak jak nie jeżdżenie na rowerze jest sportem.

    Nie, to nie to samo.
  • feel_good_inc 12.04.10, 12:35
    maciek_nowy napisał:
    > feel_good_inc napisał:
    > > O tak, dokładnie. Tak jak nie jeżdżenie na rowerze jest sportem.
    >
    > Nie, to nie to samo.

    Masz chyba dość rozpowszechnione i błędne wyobrażenie o tym, że ateiści to ludzie, które obraziły się na Pambu i postanowili mu to ostentacyjnie okazywać.

    --
    Si Vis Pacem, Para Bellum!
  • maciek_nowy 12.04.10, 14:09
    feel_good_inc napisał:

    > Masz chyba dość rozpowszechnione i błędne wyobrażenie o tym, że ateiści to ludz
    > ie, które obraziły się na Pambu i postanowili mu to ostentacyjnie okazywać.

    Nie rozmawiamy o ateizmie ogólnie, jako światopoglądzie filozoficznym, ale o tym
    co było propagowane w ZSRR. Tam miał on wszystkie objawy religii.
  • wladca_pierscienii 12.04.10, 23:00
    maciek_nowy napisał:

    > feel_good_inc napisał:
    >
    > > Masz chyba dość rozpowszechnione i błędne wyobrażenie o tym, że
    > > ateiści to ludzie, które obraziły się na Pambu i
    > > postanowili mu to ostentacyjnie okazywać.
    >
    > Nie rozmawiamy o ateizmie ogólnie, jako światopoglądzie
    > filozoficznym, ale o tym
    > co było propagowane w ZSRR. Tam miał on wszystkie objawy religii.

    za wyjątkiem wiary w cuda...

    (no chyba że pracę "stachanowców" potraktować jako cuda)
  • feel_good_inc 13.04.10, 07:59
    maciek_nowy napisał:
    > Nie rozmawiamy o ateizmie ogólnie, jako światopoglądzie filozoficznym, ale o ty
    > m
    > co było propagowane w ZSRR. Tam miał on wszystkie objawy religii.

    Z tym to się zgodzę.

    --
    > Na pewno potrafisz sie na to zdobyc, wszak niewierzacy to w
    > ogolnosci porzadni ludzie.
  • adalberto3 09.04.10, 17:31
    Poczatkowo mogl byc rzeczywiscie zawodny, ale byl latwy do obslugi
    i tani. Pod koniec wojny jego niezawodnosc byla porownywalna do
    czolgow niemieckich. Te ostatnie byly czesto naprawiane u producenta
    po dlugiej podrozy kolejowej. Rosyjskie juz przed biwta pod Kurskiem
    bez problemu byly naprawiane podczas jazdy na linie frontu.
  • maxikasek 02.11.10, 09:46
    >ale byl latwy do obslugi
    > i tani.
    Łatwy do obsługi? Szkoda że załogi o tym nie wiedziały ;-).

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.