Dodaj do ulubionych

Kolej dużych prędkości, czyli polskie TGV w Gda...

IP: 94.78.189.* 29.03.10, 08:20
bajki Tuska
Obserwuj wątek
    • Gość: powtórka z rozrywk Kolej dużych prędkości, czyli polskie TGV w Gda... IP: *.lublin.mm.pl 29.03.10, 08:20
      Powracają plany CMK Północ sprzed 40 lat;) Podobno gdyby nie LHS -
      kasy starczyłoby na północny odcinek.
      Zmodernizowana E-65 z Wawy też będzie wielkich prędkości - jeżeli
      mówimy o 200 km/h. Przynajmniej w papierach.
      Firmy Grupy PKP SA należy więc trzymać z dala od obu linii - wtedy
      będą wielkich prędkości: efektywne i opłacalne;) Tabor też się
      znajdzie.
        • lmblmb Oby nie, najpierw musi odejść PKP! 30.03.10, 00:55
          Mam nadzieję, że te plany nie zostaną spełnione. Najpierw ktoś w PKP nawciągał
          się kokainy i nazysował kolejną kreskę, między Warszawą a Wrocławiem, potem do
          Poznania, itp.

          A tym czasem podmiejskie linie śmierdzą, pociągi jadą 30 km/h (to nie żart!), a
          dworce nie są skomunikowane z komunikacją miejską.

          Najpierw musi odejść PKP!


          --
          LMB
          Motto Polaków: "Marudzę, więc jestem".
          • Gość: zxc S-K-A-N-D-A-L IP: *.icpnet.pl 04.04.10, 12:46
            niech jeszcze port kosmiczny wybudują w tym kraju !

            po co mi k* 350km/h?
            Do Szczecina będę jechał poniżej godziny, a do Zielonej Góry nadal 2,5 ?

            Zrobić wiecej torów na 200-220 km/h ! Starczy. Byleby było ich dużo.

            I jedna rzecz - czy ktoś zadał sobie pytanie ile będzie kosztował bilet na
            pociąg `TGV` ? Bo tańszy niż obecny ekspres nie będzie ... !!
            ja dziękuję.
        • wissenwertes Zamki na piasku gdy pelno w szkle 07.04.10, 12:38
          poranna witaj zmiano to zycie twe.
          Bylem dzieckiem gdy Lady Pank to spiewal. Myslalem, ze przesadzaja. marazm minie
          i to normalne, ze ludzie doprowadza normalnosci.
          Teraz juz wiem - nie tu.
          Tutaj kazdy musi sobie to zdanie na klacie wytatulowac.
    • Gość: misiaczek 2025 :D IP: *.chello.pl 29.03.10, 08:40
      Przez 15 lat to już ekipa rządząca zmieni się minimum 4 razy, koncepcja zmieni się z 20 razy. A pieniędzy na to to pewnie nie będzie do 2040.

      Może na emeryturze pojade sobie w góry polskim TGV z Gdańska...
    • igel1 Realia polskie 29.03.10, 08:41

      Jak w zachodniej europie taka kolej bedzie juz powszechnie uznawana za
      przezytek i sklady beda juz ostawiane na zlom zacznie sie budowa w Polsce.
      Zrobcie najpierw choc troche porzadku w obecnych kolejach.
      Dworce kolejowe to wstyd dla Polski,wszedzie syf i smrod !
      Podroz PKP to prawie jak przygoda jazdy koleja na prowincji Indii
      • Gość: eldo Re: Realia polskie IP: 89.229.202.* 04.04.10, 22:14
        u mnie w Giżycku jest ładna , odnowiona stacja juz pare lat temu .
        Tylko że miasto ją przejeło i w nią zainwestowało .
        A tak poza tym to zauważ że się coś robi się w Polsce coś na wielu
        płaszczyznach .
        Po prostu mamy zaległości do zachodu , ale powoli nadganiamy ,
        idziemy do przodu jakby nie patrzeć . Doceń to co jest , zauważ to
        co się robi , skup się na tym jakie są możliwości , potencjał .Warto
        się koncentrować na wartościach .
        To normalne że nie wszysko jest jeszcze tak jakby się marzyło , jak
        gdzie niegdzie już mają . Ale Polska jest na fali wzrostowej i ma
        naprawde duży potencjał . Jak nie bedzie niespodziewanych historii
        to bedziemy szybko nadganiac i się rozwijać . Jest wiele krajów nie
        dość że są do tyłu , jeśli chodzi o niemal wszystko od Polski , to
        dodatkowo nie rozwijają się tak szybko i nie mają do tego taki
        perspektyw .
    • igel1 Cenzura w GW 29.03.10, 08:52
      Skoro cenzurujecie opinie czytelnikow..powtorze ja jeszcze raz 1
      W zachodniej europie te joleje bedzie juz sie wycofywalo i uznane beda jako
      przezytek w Polsce zacznie sie budowa.
      zadbajcie najpierw o porzadek na obecnej koleji.Zlikwidujcie syf i smrod
      na dworcach a potem myslcie o czyms co egzystuje w cywilizowanych
      krajach.Podroz PKP to prawie jak przygoda w kolejach indyjskich prowincji.
      • Gość: jj Re: Cenzura w GW IP: 213.47.66.* 30.03.10, 20:30
        igel, to ze pkp jest jaka jest to wszyscy wiemy, co do zachodniej europy to nie
        bardzo wiem co masz na mysli mowiac "zachod" od 9 lat mieszkam w Austrii i teraz
        wprowadze rail jet (taki szybkawy pociag) , buduja od podstaw trzy najwazniejsze
        dworce w Wiedniu, w Berlinie nie tak dawno temu (no dobra pare lat) otworzyli
        glowny dworzec, w planach jest budowa pociagu pod oceanem europa - ameryka pln.
        tak ze nie wiem gdzie dla ciebie jest zachod... jedyne konkretne miejsce w twoim
        poscie to porownanie pkp do Indyjskich kolei.. toz to daleki wschod ;) pozdrawiam
      • Gość: Włodek z Poznania :-))))) piszesz zwyczajnie głupoty IP: *.182.15.3.nat.umts.dynamic.eranet.pl 31.03.10, 08:46
        Parę lat temu oddano do użytku połączenie Mediolanu z Bolonią, rozwijane będzie
        połączenie (są już umowy) Włochy-Wiedeń-Bratysława. A Ty piszesz o zamykaniu?
        Tylko Polska dzięki naszemu prowincjonalno-amerykańskiemu prawodawstwu i
        podejściu rozwija przedmieścia i wymusza komunikację samochodową, która jest
        najdroższa i nieefektywna. W cywilizowanym świecie postindustrialnym rozwija się
        miejsca pracy w centrach miast, do tego służą także regulacje urbanistyczne,
        które w Polsce (w imię walki z hamulcami wolnego rynku) chce nową ustawą jeszcze
        bardziej poluzować. Natomiast w zachodniej Europie mając coś do załatwienia w
        centrum jakiegoś miasta, podjeżdża się do stacji szybkiej kolei (w Niemczech
        ICE) i jedzie koleją. W Lille znam dwie osoby, które całkowicie zrezygnowały z
        samochodów w życiu zawodowym. Nie są im potrzebne, choć jeden z nich zachował
        sobie swój prywatny, 20 letni samochód jako Youngtimera, który będzie się z nim
        starzał, gdyż jest fanem motoryzacji (prawdziwej motoryzacji). A TGV przeżywa
        boom, to nie jest luksusowa zabawka, tylko efektywny środek transportu. Nawet w
        USA zaczynają obowiązywać od dekady bardziej rygorystyczne przepisy regulacyjne
        niż w Polsce, gdyż wiecznie zakorkowane pięciopasmowe autostrady to nie jest
        oznaka dobrobytu i cywilizacji, ale cywilizacyjnego błędu. Na taki model nie
        stać nawet najbogatszych.
    • Gość: pasażer Na pierwszy rzut oka - świetnie! IP: *.lex.pl 29.03.10, 09:58
      Ale wystarczy się przyjżeć dokałdniej choćby tak uproszczonemu
      schematowi, jaki widać na grafice. Na pewno stacja dla tej kolei
      powstanie w Toruniu, co jest oczywiste. Jeżeli jednak miasta takie
      jak Płock, Włocławek, Grudziądz czy (Boże uchowaj) Kwidzyn, również
      wywalczą powstanie w ich okolicy stacji, to z szybkiego połączenia
      nic nie wyjdzie. Takie linie mają sens, jeżeli pociąg może jechać na
      długim odcinku bez zatrzymywania, a zatrzymanie się 4-5 razy na
      trasie długości 300-350 km oznacza koniec szybkiej kolei. Wystarczy
      spojrzeć na CMK - w chwili obecnej między Wawą a Krakowem pociąg się
      nie zatrzymuje. (Ale znalazł się Przemysław Edgar Gosiewski i
      wymyślił Włoszczową, więc znajdzie się i inny podobny dla nowej
      linii.) Nawet dla tzw. Ygreka planowana jest, między stolicą a
      Poznaniem/Wrocławiem, tylko jedna stacja w Łodzi, a druga (na
      rozgałęzieniu w okolicy Kalisza/Ostrowa Wlkp.) jest poddawana w
      wątpliwość ze względów ekonomicznych i wydłużenia czasu jazdy.
      Moim zdaniem, choć wiem, że to marzenia ściętej głowy, szybka linia
      z Wawy przez Płock i Toruń do Bydgoszczy i Gdańska powinna powstać,
      ale główna linia wysokich prędkości (tj. 300 i więcej km/h) z
      Warszawy do Trójmiasta powinna biec przez Olsztyn i Elbląg.
        • perepere8 stacja Kwidzyn? to chyba zart 29.03.10, 15:26
          albo buduje sie koleje o duzych predkosciach laczace AGLOMERACJE
          albo buduje sie cos co jest odpowiednikiem polskich expresowek czyli
          szybko, byle jak, po sladzie starych drog krajowych z tysiacem
          zjazdow. a to juz mija sie z celem bo wtedy zaczyna sie obsluga
          ruchu lokalnego. np taka S8 z radzymina do wyszkowa usrana zjazdami
          jakby tam bylo po drodze nie wiadomo co. z koleja jest tak samo.
          podejrzewam, ze teraz kazda zadupiasta miescinka na trasie bedzie
          chciala miec swoja stacje. i beda klotnie i targi, ucierpia wszyscy
          jak zwykle w polsce.
          • lmblmb Re: stacja Kwidzyn? to chyba zart 30.03.10, 11:17
            perepere8 napisał:


            > podejrzewam, ze teraz kazda zadupiasta miescinka na trasie bedzie
            > chciala miec swoja stacje. i beda klotnie i targi, ucierpia wszyscy
            > jak zwykle w polsce.

            Mówisz o Niemczech? Bo to tam ICE zatrzymuje się co 5 czy 8 kilometrów, np.
            Mannheim-Ludwigsburg (po dwóch stronach rzeki), albo Duisburg i inna wiocha, 8
            km dalej.

            --
            LMB
            Motto Polaków: "Marudzę, więc jestem".
      • hollowcat Re: Na pierwszy rzut oka - świetnie! 29.03.10, 10:27
        Przystanek powinien być co 100km. Więc jedna stacja - Grudziądz (ok. 100tys. ludzi) lub Toruń (ok 200tys.) mogą być na trasie. Chociaż w zasadzie 1 stacja to minimum te 5-10 minut dłużej. Pociąg musi zwolnić, zatrzymać się, wypuścić ludzi, wpuścić ludzi, wolno wystartować - myślę że do Warszawy powinny być maks 2 stacje.

        Kwidzyn wbrew pozorom jest ważny - to centrum przesiadkowe, pełno bezpośrednich pociągów do Iławy, Olsztyna, Torunia, Grudziądza itd.
        • Gość: wiktor b. Re: Na pierwszy rzut oka - świetnie! IP: *.idev.pl 29.03.10, 11:30
          Na liniach KDP stacje mogą być nawet co 50 km. We Francji na każdej
          linii LGV są stacje nieco bardziej lokalne, i część pociągów (te
          tańsze) zatrzymuje się częściej, skutkiem tego średnia prędkość spada
          np. z 260-270 do 230 km/h. Można sobie wyobrazić, że 5-6 pociągów
          dziennie nie zatrzymuje się nawet w Toruniu (bezpośrednie Trójmiasto-
          Warszawa) i rzeczywiście robią to w 1:20. Kolejne 3-4 stają w
          Toruniu, a kolejne 3-4 stają w Kwidzynie, Grudziądzu itd. Pamiętajmy,
          że dla tych mniejszych ośrodków to nieprawdopodobna szansa. I nie
          musi to wcale zwalniać tych najszybszych składów dla ludzi z
          Trójmiasta :)
    • Gość: swiatowiec Kolej dużych prędkości, czyli polskie TGV w Gda... IP: 94.254.192.* 29.03.10, 12:58
      Heh, w 2020 roku swiat bedzie jezdzic z predkoscia z 600km/h a my do
      polowy tego nawet nie dojdziemy. Czemu patrzymy na rozwiazania bez
      przyszlosci jak TGV a nie idziemy w kierunku przyszlosci i lewitacji
      magnetycznej (MagLev). Chyba wiekszosc specow od "torow" byla w
      Shanghaju, a jak ich na to nie stac to niech skocza do niemiec na
      tor Maglev'a i zobacza co to jest przyszlosciowe rozwiazanie.
      Wybudowac mozna by "tory" dla takich pociagow w torze autostrady (w
      pasie zieleni) i za jedna budowa polska odskoczyla by
      technologicznie na 20 lat w przod. Zrobic siec szkieletowa -
      Warszawa, Slask, Krakow, Dolny slask, pomorze i do niemiec. Predzej
      czy pozniej Niemcy wybuduja Magleva u siebie, holendrzy juz w 2006
      roku sie do tego przymierzali. Przyszedl kryzys... ale to nie znaczy
      ze musimy inwestowac w przestarzale technologie !!! Czy nikt u
      sterow wladzy nie mysli perspektywicznie w tym kraju???
      Jak mowi przyslowie - czemus biedny? Bos Glupi, a czemu glupi? Bos
      biedny i tak w kolko...
      A nie idac do przodu, my cofamy sie...
      A Chinczycy potrafili skorzystac i maja pociagi ciche, ladne i
      jadace z predkoscia 430 km/h. Wiem bo jechalem na torze w niemczech
      prototypem.
      • Gość: swoboda_t Re: Kolej dużych prędkości, czyli polskie TGV w G IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.10, 14:37
        Nie wiem co palisz, ale to dobry towar jest.

        Maglev?? Hihi, dobre. 30-kilometrowa linia w Szanghaju zbudowana ze
        względów propagandowych jest jedyną tego typu na świecie. Chinole
        zrezygnowali z planów budowy kolejnych, z połączenia Berlin-Hamburg
        zrezygnowali Niemcy, Japsy jakoś nie kwapią się do budowy. Maglev
        (który nawet w testach nie osiągnął póki co 600km/h) to jeszcze
        długo będzie egzotyczna zabawka.
      • Gość: podrozny Kolejowy Concord IP: *.dip.t-dialin.net 29.03.10, 14:43
        Niestety, ale Maglev (w Niemczech nazywany Transrapid)okazal sie w kolejach tym
        samym co Concord w lotnictwie - nowatorski, szybki, tyle ze nieekonomiczny.. To
        co jest w Shanghaju to jedyna wybudowana trasa tej kolejki - 30km (pomijajac
        trase testowa w Niemczech 32km). Zbyt wysokie budowy infrastruktury (w tym
        budowa nowych dworcow kolejowych), przy duzych predkosciach znacznie wieksze
        zuzycie energii od konwencjonalnych koleji, zniechecaja do budowy nowych tras.
        W samych Niemczech planowana byla w latach 90-tych trasa Hamburg-Berlin, ale
        wlasnie ze wzgledu na koszty upadla i wybudowano trase dla ICE. Planowano tez
        polaczenie lotniska monachijskiego z miastem, ale znowu koszty doprowadzily do
        zastopowania projektu. Podobnie zreszta w Chinach zastopowano przedluzenie trasy
        Magleva.
      • donaldtheduck Maglev nie ma przyszlosci! 29.03.10, 14:45
        Maglev nie ma przyszlosci, gdyz nie moze byc on zintegrowany z reszta sieci
        kolejowej. No i co sie stanie, jak zabraknie napiecia w sieci zasilajacej
        Maglev, a akumulatory okaza sie niesprawne? TGV czy ICE po prostu zwolni i
        dojedzie z rozpedu do nastepnego odcinka zasilania, albo, w najgorszym wypadku
        zwolni stopniowo do zera... A Maglev spadnie na "tor" i bedzie wielkie BUM z
        ofiarami smiertelnymi (z ponad 300km do zera w ulamku sekundy)...
    • real_marek Skandal!!! 29.03.10, 13:19
      Bydgoszcz ma więcej mieszkańców, uczelni i gospodarki niż wszystkie
      pozostałe miasteczka razem, z Toruniem włącznie, a jest pomijana,
      jakby jej nie było. Gdańsk jest tylko nieco większy. Może zamiast na
      opinii Rydzyka trzeba takie programy opierać na liczbach.
    • Gość: r47 Kolejarze są niereformowalni i nawet eksperci nie IP: 12.4.27.* 29.03.10, 13:24
      zauważyli że nie ma PRL i jestesmy w UE więc potrzebny jest szybki
      pociąd nie do Wrocławia tylko do Pragi , nie do Poznania tylko do
      Berlina,nie do Warszawy tylko do Wilna , a z Gdańska na południe do
      Bratysławy i Wiednia a moze Budapesztu.
      Nie zauwazyli też sukcesu niemieckiej koleji magnetycznej Maglev w
      Chinach i odgarzewają pomysły z czasów Edwarda Gierka (
      przypomnienie dla młodszych - lata 70-te ubiegłego wieku )
        • hardy01 Re: Kolejarze są niereformowalni i nawet eksperci 29.03.10, 16:52
          Jaki towar palisz?

          Dlaczego na CMK trzeba było zlikwidować przejazdy kolejowe i zbudować
          bezkolizyjne? Na linii > 200km/h w ogóle nie powinny były powstać
          Dlaczego trzeba było przeprojektować część zakrętów? (Inaczej 205km/h mogłyby
          jeździć tylko składy testowe ciągnięte przez Husarza)

          I gdzie ten geniusz tow. Gierka? Zwykły złodziej, który pożyczył i wydał, a nie
          zamierzał oddawać.
          • blendyks Re: Kolejarze są niereformowalni i nawet eksperci 29.03.10, 20:38
            Czemu plujesz na Gierka? 35 lat temu wybudowano linię która
            zaprojektowana była na 200/250 km/godz.
            Wtedy max na PKP było 125 km/godz czyli połowa projektowanej na CMK.
            Oczywiście nie opłacało się wówcza zrobić wszystkiego pod 200/250 -
            nawet w Europie zachodniej całkiem dobrą prędkością było wówczas 160.
            A dzsiaj gdy mówi się o KDP na 300/350 to ilu jest przeciwników.
            Gdyby nie było w 1975 cenzury i gdyby był internet to byłyby na
            forach setki tysięcy przeciwników CMK.
            • stapa CMK to bubel 30.03.10, 06:12
              blendyks napisał:

              > Gdyby nie było w 1975 cenzury i gdyby był internet to byłyby na
              > forach setki tysięcy przeciwników CMK.
              I bardzo słusznie, gdyż CMK zaprojektowano komunistycznie stawiając potrzeby społeczeństwa za przemysłem, zaprojektowano ją głównie jako linię towarową mającą wywozić węgiel do Gdańska. To tłumaczy dlaczego CMK przebiega w pobliżu, ale obok drugiego (wtedy) największego miasta w Polsce, a po drodze z Łodzi na GOP jest jeszcze Częstochowa z ponad 200 tys. mieszkańców. Trasa Katowice-Łódź-Warszawa miałaby prawie taką samą długość jak Katowice-Włoszczowa-Warszawa.
      • lmblmb Sukces ten trudno zauważyć, bo go nie ma. 30.03.10, 11:14
        Gość portalu: r47 napisał(a):

        > zauważyli że nie ma PRL i jestesmy w UE więc potrzebny jest szybki
        > pociąd nie do Wrocławia tylko do Pragi , nie do Poznania tylko do
        > Berlina,nie do Warszawy tylko do Wilna , a z Gdańska na południe do
        > Bratysławy i Wiednia a moze Budapesztu.
        > Nie zauwazyli też sukcesu niemieckiej koleji magnetycznej Maglev w
        > Chinach

        Sukces ten trudno zauważyć, bo go nie ma. Maglev miał wypadek w 2006 roku, zabił
        17 dziennikarzy, po tej wpadce cały projekt zamknięto, bo nikt tego nie kupił.
        Projektu już nie ma, jest skończony i zamknięty.

        Chińczycy się nie liczą, bo oni wszystko kupią żeby zaistnieć.

        --
        LMB
        Motto Polaków: "Marudzę, więc jestem".
      • Gość: ehhh Niestety Szczecin jest wypychany za nawias. IP: 213.155.191.* 31.03.10, 13:39
        Linia do Szczecina dała by najszybsze połaczenie Warszawy również z
        Hamburgiem, Kopenhagą i Szwecją. Początkowo planowano tylko do
        bygoszczy bez Gdańska. Ale lobby Gdańskie jak zwykle sie przebiło.
        Jak Szczecin dalej będzie, tak traktowany to sam będę nawoływał do
        utworzenia Wolnego Miasta Szczecina. W Szczecinie padł już cały
        przemysł, likwiduje sie jednostki wojskowe, drogi ekspresowe po 2020
        (czyli nigdy).
    • Gość: anonymous Koleje duzo bardziej energoosczedne niz samoloty IP: *.dip.t-dialin.net 29.03.10, 14:50
      Trzeba wiedziec ze przy prawie trzykrotnie mniejszej predkosc
      superszybkie koleje (ktore np. w japonii zaczynaja pryzpominac samochdy bez
      skrzydel i osiagaja okol 500 km/h jak TGV sa duzo bardziej energoszcedne od
      komunikacja samolotowej jak samolotowe polaczenia lokalne.
      Pociag TGV o pojemnosci 512 osob i mocy 8800 kW przejedzie na energii
      potrzebnej na samo wyniesienia Boeinga 737 tzn 10000m okolo 100 km.
      Natomiast czerokrotnie slabszy i polowe wolnieszy Polski pociag z lokomtywa
      np. EU 07 przejedzie juz polowe Polski tzn. okolo 300 km.
      • ele.gancki Re: Koleje duzo bardziej energoosczedne niz samol 29.03.10, 15:01
        nie ma się czym podniecać, bo to tylko plany. takie kreski na mapie to może
        każdy sobie namalować i się pochwalić.
        jeśli na budowę tego cuda pieniądze dostanie PKP to 80% pójdzie na podwyżki dla
        maszynistów i konduktorów, które wywalczą im związki zawodowe.
        uważam, że jako naród nie powinniśmy skupiać się na budowie rzeczy do których
        nie mamy talentu i które jeśli nam wyjdą to nie zrobią na nikim wrażenia. My
        zbudujemy kolej na 300 km/h a Chińczyk w tym czasie na 600km/h
        SKUPMY się więc na czymś, czym możemy przebić świat
        Zbudujmy największy na świecie pomnik. Niech będzie trzy razy większy od
        największego pomnika na świecie. Niech będzie widoczny prawie z kilkudziesięciu
        kilometrów. Niech to będzie pomnik papieża Jana Pawła II. 300 metrów? A może 400
        metrów wysokości?
    • badziewiak66 A jak wam znajdę planetę do życia dla Polaków 29.03.10, 15:10
      w innym systemie do roku 2090 to mnie wybierzecie teraz na
      PREMIERA?!!!Obiecuję że znajdę na papierze na pewno. Już mam gotowy nawet spis
      treści opracowania. Tak jak 20 lat temu karmiono bydło wizją Polski pełnej
      nowoczesnych autostrad do roku 2010. I jak to wyszło ? Czy ktoś pamięta ? Na
      tym polega polityka , oszukać , okraść a o obietnicach zapomnieć . Przecież
      wszyscy oszukują no nie !!!!!
    • Gość: mirek Kolej dużych prędkości, czyli polskie TGV w Gda... IP: *.isw.org.pl 29.03.10, 15:11
      jak drut mamy nowy podział Polski: Wschód dla ruskich (pewnikiem z Moskwy do
      Białegostoku czy z Kijowa do Lublina się opłaci ale nie z Warszawy na te
      głuchą prowincję.)
      No i wyjsciem jedynym i słusznym dla Szczecina bedzie przyłaczenie sie do VI
      Rzeszy, skoro ze stolicy nie tam żadnej drogi w miarę dobrej ani kolei. Może
      ktoś wreszcie pomyśli i spróbuje scalić komunikacyjnie ten kraj a nie robić
      takie wygibasy pod publike.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka