Dodaj do ulubionych

Krokowa ma wrócic do Niemców?

IP: 213.134.142.* 20.06.02, 10:35
Co wy na to?
Przeciez ta sprawa to jakas jazda!

Zarządzająca pałacem w Krokowej fundacja jest zadłużona na ok. 800 tysięcy
złotych. Potomek rodu von Krockow stara się o przejęcie kontroli nad dawnym
rodzinnym majątkiem w zamian za pomoc w spłacie długów

Ulrich von Krockow nie złożył jeszcze oficjalnie takiej propozycji, ale w
Krokowej sprawa stała się już tajemnicą poliszynela. Władze gminy i
zarządzającej pałacem fundacji Kaszubskie Centrum Europejskich Spotkań nie chcą
do tego dopuścić. Dawny majątek rodu von Krockow został wyremontowany za
polskie i niemieckie pieniądze pochodzące ze źródeł rządowych i od początku lat
90. był przedstawiany jako wybitny przykład współpracy między Polakami a
Niemcami. Rodzina von Krockow bardzo zaangażowała się w przywrócenie rodowemu
majątkowi dawnego blasku - w pałacu zamieszkał szanowany przez mieszkańców,
mówiący po polsku, graf Albrecht von Krockow, który otrzymał tytuł honorowego
obywatela Krokowej. Robiono wszystko, by nie zadrażniać polsko-niemieckich
relacji - nigdy nie padło słowo o możliwości przejęcia przez potomków rodu
kontroli nad odnowionymi nieruchomościami. Sytuacja zmieniła się pod wpływem
syna grafa Albrechta 57-letniego dzisiaj Ulricha, który również włada językiem
polskim.

Zadłużenie powstało z powodu budowy hoteliku dla młodzieży w dawnych
zabudowaniach folwarcznych. Fundacja nie otrzymała części oczekiwanej na ten
cel dotacji.

- Zastanawiamy się teraz co zrobić, by fundacja zachowała swój publiczny
charakter i nadal służyła polsko-niemieckiemu pojednaniu w Ramach Unii
Europejskiej- mówi Maria Wiśniewska, zastępca wójta gminy Krokowa i członek
rady fundacji zarządzającej majątkiem. - Szukamy partnera, który mógłby nas
wesprzeć finansowo. Najpoważniejszą propozycją jest obecnie Fundacja Współpracy
Polsko-Niemieckiej, która 15 i 16 czerca tego roku prowadziła poważne rozmowy
na temat pomocy. W ciągu dwóch tygodni dwaj niemieccy przedstawiciele jej
zarządu mają przyjechać do Krokowej i ocenić sytuację na miejscu.

Są też plany poszerzenia grona rady fundacji, która obecnie składa się z dwóch
osób - przedstawiciela gminy i reprezentanta rodziny von Krockow. W grę wchodzi
Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie i Uniwersytet Gdański. Do rady ma wejść też
niemiecki podmiot publiczny, wskazany przez ministra kultury RFN.

- Problem istnieje i to nie jest tajemnica - mówi Ulrich von Krockow. - Od
kilku tygodni próbujemy ratować sytuację. W przyszłym tygodniu przyjeżdżam do
Krokowej. Nie chcę niczego więcej komentować bez wspólnej deklaracji z gminą.

Dawna posiadłość von Krockowów w Krokowej to przede wszystkim pałac składający
się z trzech skrzydeł ustawionych w podkowę, zwieńczony wieżyczką. Mieści się w
nim dobrze prosperujący hotel i restauracja. Całość otoczona jest malowniczym 8-
hektarowym parkiem. Majątek przejęty został w 1945 r. przez państwo polskie
jako mienie poniemieckie.
Edytor zaawansowany
  • zoppoter 20.06.02, 10:42
    Gość portalu: Szen napisał(a):

    > Co wy na to?
    > Przeciez ta sprawa to jakas jazda!

    To jest normalna sprawa na całym świecie. Ludzie albo spółki kupują zadłuzone firmy albo
    nieruchomości w zamian za spłatę długów. Nierzadko bywa, że potomkowie dawnych włascicieli
    wykupują rodowe dobra. Ulrich von Krockow nie planuje "odebrania", "przejęcia" tylko KUPNO! Za
    pieniądze. Sprawa dotyczy jednej konkretnej nieruchomości, która jest zadłuzona na kwotę coraz bardziej
    zbliżającą się do jej wartości rynkowej.
  • Gość: Szen IP: *.waw.cdp.pl 20.06.02, 12:36

    > To jest normalna sprawa na całym świecie.

    Jeżeli nie wiesz, czym różnia się okolice Piaśnicy od reszty świata, poczytaj
    książkę do historii, poziom szkoły średniej.

    > Ulrich von Krockow nie planuje "odebrania", "przejęcia"
    > tylko KUPNO!

    No, ja myślę, ze Niemcy obecnie planują raczej kupno, niż pancerną ofensywę jak w
    1939. Tyle, że efekt bedzie podobny: mienie przejete przez Panstwo Polskie stanie
    się własnością obywateli Niemiec.



  • zoppoter 20.06.02, 12:58

    > Jeżeli nie wiesz, czym różnia się okolice Piaśnicy od reszty świata, poczytaj
    > książkę do historii, poziom szkoły średniej.
    >
    Wiem. A co to ma do rzeczy? Obaj panowie von Krockow wykazują sie wyjątkową delikatnością w
    obecnych działaniach w Krokowie, mimo, że ze zbrodnią w Piasnicy żaden z nich nie miał nic wspólnego.



    > No, ja myślę, ze Niemcy obecnie planują raczej kupno, niż pancerną ofensywę jak
    > w
    > 1939. Tyle, że efekt bedzie podobny: mienie przejete przez Panstwo Polskie stan
    > ie
    > się własnością obywateli Niemiec.

    No i co z tego? Obywatele Niemiec są włascicielami mnóstwa nieruchomości w wielu krajach,
    podobnie jak Hiszpanie, Francuzi a nawet Polacy mają jakieś nieruchomości w Niemczech. Istnieje rynek
    nieruchomości, i ci których na to stac, kupują je, natomiast właściciele sprzedają, z własnej
    nieprzymuszonej woli. Co w tym dziwnego?

    A może uważasz, że dawne niemieckie dwory, pałace i podobne obiekty powinny obrócić się w
    ostateczną ruinę tak, jak to juz w nazbyt wielu wsiach popegeerowskich można zobaczyć? Byleby było
    polskie państwowe a nie prywatne niemieckie...
    A może zechcesz mi wytłumaczyć jaki pożytek państwo polskie i jego obywatele maja z tych zrujnowanych
    zabytków? Bo zabytki odrestaurowane przez prywatnych właścicieli i zwykle wykorzystywane później do
    biznesu generują podatki dla gmin i państwa... Stać nas na to, żeby to wszystko dalej niszczało w rękach
    państwa polskiego?

  • Gość: Szen IP: 213.134.142.* 20.06.02, 13:30

    > Obaj panowie von Krockow wykazują sie wyjątkową del
    > ikatnością w
    > obecnych działaniach w Krokowie,

    W Krokowie nie, w Krokowej. Niewatpliwie panstwo v. Krockow posiedli cenną
    umiejętność właściwego postępowania z miejscowa ludnością. Inaczej mówiąc,
    działając bez owej "wyjątkowej delikatności" mieliby dużo mniejsze szanse
    zrealizowania swoich planów. I doskonale zdaja sobie z tego sprawę.

    > No i co z tego? Obywatele Niemiec są włascicielami mnóstwa nieruchomości w wiel
    > u krajach,
    > podobnie jak Hiszpanie, Francuzi a nawet Polacy mają jakieś nieruchomości w Nie
    > mczech.

    Owszem, w wypadku podmiotów mniej więcej równoważnych ekonomicznie problem jest
    niewielki, albo nie ma go wcale. Zupełnie inaczej dzieje sie, kiedy obywatele
    państwa dominującego gospodarczo przez wykup obiektów i terenów podporządkowują
    sobie kraj ościenny. Odpowiedz sobie na proste pytania: Kto obecnie ma więcej
    własności i inwestycji - Niemcy w Polsce czy Polacy w Niemczech? I w jakim
    kierunku ta sytuacja się rozwija?

    Stać nas na to, żeby to wszystko
    > dalej niszczało w rękach
    > państwa polskiego?
    >

    Nie powinno wszystko to niszczeć, pewnie - ale jeśli mam do wyboru własny kraj
    bez części zabytków lub pięknie odrestaurowane zabytki bez ekonomicznej i
    gospodarczej suwerenności, to wybieram to pierwsze. Czasem warto myśleć dalej niż
    10 lat naprzód. Inaczej za dwa, trzy pokolenia przejdziemy do historii.

  • zoppoter 20.06.02, 13:46

    > W Krokowie nie, w Krokowej. Niewatpliwie panstwo v. Krockow posiedli cenną
    > umiejętność właściwego postępowania z miejscowa ludnością. Inaczej mówiąc,
    > działając bez owej "wyjątkowej delikatności" mieliby dużo mniejsze szanse
    > zrealizowania swoich planów. I doskonale zdaja sobie z tego sprawę.

    Jak ktoś ma jakies plany to stara sie je realizować. Co w tym dziwnego?


    > Owszem, w wypadku podmiotów mniej więcej równoważnych ekonomicznie problem jest
    > niewielki, albo nie ma go wcale.

    Jaki znowu problem???

    > Zupełnie inaczej dzieje sie, kiedy obywatele
    > państwa dominującego gospodarczo przez wykup obiektów i terenów podporządkowują
    > sobie kraj ościenny. Odpowiedz sobie na proste pytania: Kto obecnie ma więcej
    > własności i inwestycji - Niemcy w Polsce czy Polacy w Niemczech? I w jakim
    > kierunku ta sytuacja się rozwija?

    Tobie się wyraźnie myli państwo z prywatnymi przedsiębiorcami. Otóż prywatny przedsiębiorca niemiecki
    inwestując w państwie polskim i prowadząc tu działalność gospodarczą jednocześnie staje się w Polsce
    podatnikiem, płaci podatki i w ten sposób wzmacnia państwo polskie... Innymi słowy im wiecej
    inwestycji zagranicznych we wszelkich formach, tym będziemy mieli bogatsze i mocniejsze państwo.
    A jeżeli komus takie cos przeszkadza, to chciałbym zauwazyć, że nikt nie ma obowiązku sprzedawac
    czegokolwiek komukolwiek.


    >
    > Nie powinno wszystko to niszczeć, pewnie - ale jeśli mam do wyboru własny kraj
    > bez części zabytków lub pięknie odrestaurowane zabytki bez ekonomicznej i
    > gospodarczej suwerenności, to wybieram to pierwsze. Czasem warto myśleć dalej n
    > iż
    > 10 lat naprzód. Inaczej za dwa, trzy pokolenia przejdziemy do historii.
    >
    Ekonomiczna i gospodarcza suwerenność? A cóż to za nowy twór? Chodzi Ci o państwo? To w takim
    wypadku o owej "suwerennosci decyduje budżet, a ten pochodzi z podatków. Natomiast suwerenne
    państwo to system prawny, ustrój administracyjny, organy władzy, wojsko, policja. Jedyne połączenie z
    gospodarką to podatki od podmiotów gospodarczych, a te nie są własnościa państwa. W normalnych,
    suwerennych i bogatych krajach oczywiście...
    W jakim sensie przejdziemy do historii?
  • Gość: Szen IP: 213.134.142.* 20.06.02, 14:38


    > Jak ktoś ma jakies plany to stara sie je realizować. Co w tym dziwnego?

    Nic w tym dziwnego i nic niespodziewanego, po prostu wraca stare. Ale Kaszubi
    maja dobrą pamięć.

    > Jaki znowu problem???

    Dominacji ekonomicznej i gospodarczej, ale nie tylko.

    > Otóż prywatny pr
    > zedsiębiorca niemiecki
    > inwestując w państwie polskim i prowadząc tu działalność gospodarczą

    W tym wypadku mówimy o konkretnych dążeniach do wykupywaniu obiektów i ziemi.
    Które w związku z tym przestaną byc polską własnością. Jeszcze raz poprosze o
    odpowiedź na dwa proste pytania z poprzedniego postu: Kto obecnie ma wiecej
    wlasnosci - Niemcy w Polsce czy Polacy w Niemczech? I w jakim kierunku ta
    sytuacja sie rozwija?

    > Ekonomiczna i gospodarcza suwerenność? A cóż to za nowy twór?

    Twór to bardzo stary, a zdominowanie gospodarki słabszej przez gospodarkę
    silniejszą zawsze pociąga za sobą zależność od silniejszego. Zależnosć nie tylko
    gospodarczą, bo przez działalność na polu gospodarki łatwo wywrzeć nacisk na
    inną, dowolną sferę państwowości.

    > W jakim sensie przejdziemy do historii?

    Patrz wyżej - uwikłane w siec zależności państwo polskie będzie sobie istniało
    tak długo, jak długo będzie się to opłacało różnym Krockowom.
  • zoppoter 20.06.02, 14:59

    > Nic w tym dziwnego i nic niespodziewanego, po prostu wraca stare. Ale Kaszubi
    > maja dobrą pamięć.
    >
    Zapewne. Również ci, których polskie władze stąd wypędziły w latach czterdziestych, a także ci, których
    polskie powojenne władze otraz napływowa polska ludność szykanowali przez kilkadziesiąt lat za
    "niemieckość". Natomiast wedle mojej wiedzy nigdy nie było jakichś konfliktów między rodziną von
    Krockow a Kaszubami.



    > Dominacji ekonomicznej i gospodarczej, ale nie tylko.

    Dominuje zawsze ten, który jest zamożniejszy. Wszelkie próby odwrócenia tego porządku kończyły sie i
    będą kończyć tragedią...

    >

    > W tym wypadku mówimy o konkretnych dążeniach do wykupywaniu obiektów i ziemi.
    > Które w związku z tym przestaną byc polską własnością.

    Przestaną, jeżeli obecni własciciele sprzedadzą, a jak wspominałem, nie ma takiego obowiązku.
    Ponadto dążenie do nabywania nieruchomości jest naturalne raczej chyba...

    >Jeszcze raz poprosze o
    > odpowiedź na dwa proste pytania z poprzedniego postu: Kto obecnie ma wiecej
    > wlasnosci - Niemcy w Polsce czy Polacy w Niemczech? I w jakim kierunku ta
    > sytuacja sie rozwija?
    >
    Odpowiedź jest oczywista, ale związana nie z narodowością włascicieli tylko z ich zamożnością. A to juz
    jest kryterium ekonomiczne, które nie ma żadnych odniesień do pochodzenia osób.


    > Twór to bardzo stary, a zdominowanie gospodarki słabszej przez gospodarkę
    > silniejszą zawsze pociąga za sobą zależność od silniejszego. Zależnosć nie tylk
    > o
    > gospodarczą, bo przez działalność na polu gospodarki łatwo wywrzeć nacisk na
    > inną, dowolną sferę państwowości.

    Zależności natury gospodarczej we współczesnym swiecie zachodzą między przedsiębiorstwami a nie
    państwami. Gospodarka narodowa ma znaczenie tylko w kontekście podatków, którymi może ona zasilić
    budżet państwa. A pod tym względem obecność zagranicznych firm w Polsce jest jak najbardziej
    pożądana.


    > Patrz wyżej - uwikłane w siec zależności państwo polskie będzie sobie istniało
    > tak długo, jak długo będzie się to opłacało różnym Krockowom.

    Jaka sieć zależności? Od kogo państwo polskie miałoby zależeć??? Od rodziny von Krockow? Oni
    działają na terenie państwa polskiego, płacą temu państwu podatki, obowiązuje ich prawo państwa
    polskiego, kto tu od kogo jest zależny????
  • Gość: Szen IP: *.waw.cdp.pl 20.06.02, 15:46
    > nigdy nie było jakichś konfliktów między rodziną von Krockow a Kaszubami.

    Owszem, owszem. Np. jednej z krewnych Ulricha von Krockow zarzucano związek z
    mordem w Piaśnicy - chodziło bodaj o wydawanie hitlerowcom Polaków, którzy
    zostali rozstrzelani. Do procesu nie doszło, ponieważ pani ta skutecznie
    zniknęła z obszaru polskiej jurysdykcji.W co z cała pewnością nie byli wplątani
    inni członkowie tego jakże szanownego rodu.

    > Dominuje zawsze ten, który jest zamożniejszy.

    W wypadku Krokowej zamożniejsi są przypadkiem Niemcy...

    > Odpowiedź jest oczywista, ale związana nie z narodowością włascicieli tylko z
    > ich zamożnością. A to juz jest kryterium ekonomiczne, które nie ma żadnych >
    odniesień do pochodzenia osób.

    W wypadku Krokowej ma odniesienia jak najbardziej narodowe: zamożniejsi są
    przypadkiem Niemcy...

    > Gospodarka narodowa ma znaczenie tylko w kontekście podatków, którymi może >
    ona zasilić
    > budżet państwa.

    Podatki to tylko jeden z aspektów istnienia w kraju zagranicznych korporacji i
    mniejszych podmiotów. Bądź pewny, że wyciągaja stąd wielokroć więcej, niz sami
    wnoszą. Gdyby było inaczej, dawno by się z Polski wynieśli.

    > Jaka sieć zależności? Od kogo państwo polskie miałoby zależeć??? Od rodziny >
    von Krockow?

    Już to sobie wyjaśniliśmy: duże ryby zjadaja mniejsze ryby. Tym razem
    zostaniemy posunięci inteligentnie, bez jakichs tam obozów, rozstrzeliwań i
    innych nieeleganckich zadym. Po prostu zdominowani ekonomicznie Polacy stana
    się dla nowych panów Europy wynarodowiona kastą marnie płatnych najemników do
    brudnej roboty. A jacys Krockowowie - cóż, nie jest moją intencja demonizowanie
    tej paczki przebiegłych emerytów. Niech spoczną w pokoju.

  • zoppoter 20.06.02, 16:01

    > Owszem, owszem. Np. jednej z krewnych Ulricha von Krockow zarzucano związek z
    > mordem w Piaśnicy - chodziło bodaj o wydawanie hitlerowcom Polaków, którzy
    > zostali rozstrzelani. Do procesu nie doszło, ponieważ pani ta skutecznie
    > zniknęła z obszaru polskiej jurysdykcji.W co z cała pewnością nie byli wplątani
    > inni członkowie tego jakże szanownego rodu.
    >
    W każdej rodzinie są czarne owce. tyle, że każdy odpowiada za siebie a nie za krewnych.



    > W wypadku Krokowej zamożniejsi są przypadkiem Niemcy...

    No i co z tego?


    > W wypadku Krokowej ma odniesienia jak najbardziej narodowe: zamożniejsi są
    > przypadkiem Niemcy...

    No i co z tego?


    > Podatki to tylko jeden z aspektów istnienia w kraju zagranicznych korporacji i
    > mniejszych podmiotów. Bądź pewny, że wyciągaja stąd wielokroć więcej, niz sami
    > wnoszą. Gdyby było inaczej, dawno by się z Polski wynieśli.
    >
    To przecież oczywiste. Zważ tylko, że gdyby ich tu nie było, to budżet nie miałby wpływów, nie byłoby
    eksportu, a ludzie nie mieliby pracy.


    > Już to sobie wyjaśniliśmy: duże ryby zjadaja mniejsze ryby. Tym razem
    > zostaniemy posunięci inteligentnie, bez jakichs tam obozów, rozstrzeliwań i
    > innych nieeleganckich zadym. Po prostu zdominowani ekonomicznie Polacy stana
    > się dla nowych panów Europy wynarodowiona kastą marnie płatnych najemników do
    > brudnej roboty.

    A jest jakiś zakaz bogacenia się i dominowania ekonomicznego dla Polaków? Najemnikami do brudnej
    roboty już teraz Polacy są w całej zachodniej Europie z własnej nieprzymuszonej woli. Mało tego, wręcz
    walczą między sobą o mozliwość wykonywania tej brudnej roboty. Rozumiem, że Twoją intencją jest
    zabronienie Polakom zarabiania wykonując brudną robotę. Ja jednak proponowałbym, żeby kazdy sam o
    sobie decydował jaką robotę, za jakie pieniądze i na jakich warunkach będzie wykonywał.

    >A jacys Krockowowie - cóż, nie jest moją intencja demonizowanie
    >
    > tej paczki przebiegłych emerytów. Niech spoczną w pokoju.
    >
    Na to odpowiedzi udizelił już Jaszk. Tego typu komentarze są po prostu niesmaczne. A właściwie
    chamskie.
  • Gość: Szen IP: 213.134.142.* 20.06.02, 16:34

    >W każdej rodzinie są czarne owce. tyle, że każdy odpowiada za siebie a nie za
    > krewnych.

    To prawda. Nie jest za to prawdą w świetle powyższego Twoje wcześniejsze
    twierdzenie, że stosunki Krockowów z Kaszubami to nieustajaca bukolika.

    > No i co z tego?

    Nie wiem co... Pstro? Sorry, nie jestem mocny w zgadywankach z piaskownicy.

    > Zważ tylko, że gdyby ich tu nie było, to budżet nie miałby wpływów, nie >
    byłoby eksportu, a ludzie nie mieliby pracy.

    Wolno sądzić, że dzięki krajowym firmom tez parę osób znalazło zatrudnienie.

    > Rozumiem, że Twoją intencją jest zabronienie Polakom zarabiania wykonując
    brudną robotę.

    Niestety, nie rozumiesz. Po prostu przedstawiam sprawę pragmatycznie, z punktu
    widzenia skutków.

    > Tego typu komentarze są po prostu niesmaczne. A właściwie chamskie.

    Co w żadnym stopniu nie odnosi sie do Twojej wcześniejszej wypowiedzi pod
    Jaszkiem, w której porównujesz oponentów, czyli chyba także mnie, do
    hitlerowców. Prawda? Nie komentuję, bo... no, co można na taki bełkot
    odpowiedzieć?
    A co do Krockowów - zaszło tu chyba nieporozumienie. Zainteresowani odzyskaniem
    zamku są emerytami w rzeczy samej (Ulrich - 57 lat, dziadek). Odnośnie ich
    przebiegłości wypowiadałeś sie sam z uznaniem ("jak sie ma cel to sie go
    realizuje" czy jakoś tak), wiec sie zgadza. A życzenie spokojnego spoczynku to
    juz nie wiem komu może przeszkadzać. Ja w każdym razie życze go sobie jak
    najbardziej.
    Co stwierdziwszy, udaję się na obiad.
  • zoppoter 21.06.02, 08:46

    >
    > > No i co z tego?
    >
    > Nie wiem co... Pstro? Sorry, nie jestem mocny w zgadywankach z piaskownicy.

    Pytam, co z tego, że inwestujący w Polsce zamożniejsi "przypadkiem" są akurat Niemcy? Niemieckie
    Euro się czymś różnią od innych Euro?


    > Wolno sądzić, że dzięki krajowym firmom tez parę osób znalazło zatrudnienie.

    Oczywiście, nie twierdzę inaczej. Ale krajowe firmy generują tylko część PKB, miejsc pracy itd. I nawet nie
    jestem pewie, czy większą część, należałoby to sprawdzić. Tyle, że to bez znaczenia, czy większą, czy
    mniejszą.


    > Niestety, nie rozumiesz. Po prostu przedstawiam sprawę pragmatycznie, z punktu
    > widzenia skutków.

    Skutki w postaci Polaków-parobków pracujących u obcych? To może zwróć uwagę na to, że warunki pracy
    i płacy w zagranicznych firmach z reguły nie są gorsze od firm krajowych, a często są lepsze. Co więcej
    Polacy pracują w nich nie tylko w produkcji ale także na szczeblach decyzyjnych, na ogół udział obywateli
    niepolskich w takich firmach nie przekracza kilku osób a często te firmy są prowadzone wyłącznie przez
    Polaków.

    >
    > > Tego typu komentarze są po prostu niesmaczne. A właściwie chamskie.
    >
    > Co w żadnym stopniu nie odnosi sie do Twojej wcześniejszej wypowiedzi pod
    > Jaszkiem, w której porównujesz oponentów, czyli chyba także mnie, do
    > hitlerowców. Prawda? Nie komentuję, bo... no, co można na taki bełkot
    > odpowiedzieć?

    Prezentujesz tu myslenie właściwe dla hitlerowców z lat trzydziestych. Tyle, że oni przedstawiali Żydów
    jako zagrożenie dla egzystencji Niemiec, Ty zaś przedstawiasz NIemców jako zagrożenie egzystencji
    Polski. Co więcej, tak samo, jak oni utożsamiasz państwowość z gospodarką. Myslisz kategoriami, które
    w cywilizowanym świecie okazały się bzdurne już kilkadziesiąt lat temu, a w Europie Wschodniej ich
    bzdurność wyszła na jaw na przełomie lat 80-ych i 90-ych. Fobie natury narodowościowej okazały się
    iditycznymi po ich zwyrodnieniu w latach trzydziestych i czterdziestych XX wieku. Żyjemy w zupełnie innym
    systemie, mamy globalizację, czy się to komus podoba, czy nie. Przedsiębiorstwa, czyli podmioty
    gospodarcze, czyli gospodarka juz dawno nie mają charakteru narodowego, państwowego. Ten proces
    postępuje i nie mam możliwości jego powstrzymania, co najwyżej można się do niego dostosować.
    Stawanie w poprzek będzie tm bardziej przykre dla stawającego im bardziej w poprzek się on ustawi...

    > A co do Krockowów - zaszło tu chyba nieporozumienie. Zainteresowani odzyskaniem
    >
    > zamku są emerytami w rzeczy samej (Ulrich - 57 lat, dziadek). Odnośnie ich
    > przebiegłości wypowiadałeś sie sam z uznaniem ("jak sie ma cel to sie go
    > realizuje" czy jakoś tak), wiec sie zgadza. A życzenie spokojnego spoczynku to
    > juz nie wiem komu może przeszkadzać. Ja w każdym razie życze go sobie jak
    > najbardziej.
    > Co stwierdziwszy, udaję się na obiad.

    Wiesz równie dobrze jak ja, że o tych emerytach wypowiedziałeś się w sposób pogardliwy i nienawistny.
    Takie postępowanie wobec osób, których w ogóle nie znasz jest chamstwem.

  • Gość: Szen IP: *.waw.cdp.pl 21.06.02, 13:56
    > Pytam, co z tego, że inwestujący w Polsce zamożniejsi "przypadkiem" są akurat
    > Niemcy? Niemieckie Euro się czymś różnią od innych Euro?

    Raz jeszcze odesle Adwersarza do podrecznika od historii na poziomie gimnazjum.

    > Prezentujesz tu myslenie właściwe dla hitlerowców z lat trzydziestych. Tyle,
    > że oni przedstawiali Żydów jako zagrożenie dla egzystencji Niemiec, Ty zaś
    >przedstawiasz NIemców jako zagrożenie egzystencji Polski.

    Naprawde uważasz, że przedstawienie zagrożenia jakie niesie dominacja
    silniejszego nad słabszym oznacza hitleryzm? I może jeszcze chcesz, żeby ktoś
    to, co wypisujesz traktowal poważnie? Zdrowia życzę.

    > Myslisz kategoriami, które
    > w cywilizowanym świecie okazały się bzdurne już kilkadziesiąt lat temu, a w >
    Europie Wschodniej ich bzdurność wyszła na jaw na przełomie lat 80-ych i 90-
    ych.

    Masz na myśli ex-Jugosławię?

    > Fobie natury narodowościowej okazały się iditycznymi po ich zwyrodnieniu w
    >latach trzydziestych i czterdziestych XX wieku.

    Tzn. gdyby fobie nie zwyrodnialy to by sie nie okazaly "iditycznymi"? Jeżeli
    masz jakiegoś znajomego z wyższym wykształceniem, popros o korepetycje z logiki.

    > Żyjemy w zupełnie innym systemie, mamy globalizację, czy się to komus >
    >podoba, czy nie. Przedsiębiorstwa, czyli podmioty gospodarcze, czyli
    >gospodarka juz dawno nie mają charakteru narodowego, państwowego. Ten proces
    postępuje i

    Tak tak, my też oglądamy telewizję rządową...

    > Wiesz równie dobrze jak ja, że o tych emerytach wypowiedziałeś się w sposób
    >pogardliwy i nienawistny.

    Nie wiem "równie dobrze jak ty" i jednocześnie nie widze powodów, dla których
    miałbym piac z zachwytu tylko dlatego, że bogaci Niemcy wykupuja mienie i
    ziemię biedniejszych Polaków. Natomiast powyższe epitety doklejone do mojej
    wypowiedzi świadczą tylko o nadpobudliwości Adwersarza, który interpretuje
    świat przez pryzmat siebie.

    > Takie postępowanie wobec osób, których w ogóle nie znasz

    Myslisz, że nie znam Krockowów i np. historii finansowych przekrętów podczas
    powojennej odbudowy zamku? Mylisz się.
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 21.06.02, 14:04
    Świetnie Szen. Doskonale go rozpracowałeś. Zoppoter jest z pochodzenia niemcem.
    Przyznaję sie do tego i wcale sie tego nie wstydzi. No cóż... jakoś z tym można
    przecież żyć. Gdy o tym się dowiesz, od razu zrozumiesz lepiej sposób jego
    myślenia. On po prostu ujmuje się za swoimi ziomkami. I nie ma w tym nic złego.
    Gdybym ja mieszkał np. w Wilnie, tez bym opowiadał się za czyms, co jest w
    interesie mieszkajacych na Litwie Polaków lub tych, którzy chca powrócić na
    swoje rodzinne ziemie, które musieli opóścic po II wojnie światowej.
  • zoppoter 21.06.02, 14:21

    > swoje rodzinne ziemie, które musieli opóścic po II wojnie światowej.

    OPUŚIĆ, a nie opóścić. Prawdziwy Polak by to wiedział, ale Artur zapewne jest Żydem, to skąd ma to
    wiedzieć...
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 21.06.02, 14:30
    Dziękuje uprzejmie za zwrócenie mi uwagi. Na swoje usprawiedliwienie mogę
    powiedzieć tylko, że się pomyliłem pisząc szybko, na gorąco ów niecny komentarz
    (czy komentaż????). Bóg niestety nie zechciał, bym narodził sie z narodu
    wybranego. Ale nie był też taki okrutny i nie przeznaczył mi żyć poczętego z
    nasienia narodu hodowców ogrodowych krasnali.
  • zoppoter 21.06.02, 14:48
    Gość portalu: ARTUR napisał(a):

    > Dziękuje uprzejmie za zwrócenie mi uwagi. Na swoje usprawiedliwienie mogę
    > powiedzieć tylko, że się pomyliłem pisząc szybko, na gorąco ów niecny komentarz
    >
    > (czy komentaż????).

    Jak można z powodu pośpiechu popełnić błąd ortograficzny w rzekomo ojczystym języku? Toż własnie w
    pośpiechu czy też zdenerwowaniu człowiek odruchowo posługuje się ojczystym językiem bez błędów.
    Zwłaszcza takich, które wymagają dodatkowego klawisza...

    > Bóg niestety nie zechciał, bym narodził sie z narodu
    > wybranego. Ale nie był też taki okrutny i nie przeznaczył mi żyć poczętego z
    > nasienia narodu hodowców ogrodowych krasnali.

    Twój prymitywizm zwala z nóg. Do twojego rozumu (?) nigdy chyba nie dotrze fakt, że ktoś może w ogóle
    nie mysleć kategoriami narodowymi. Że ja tu nie bronię swoich ziomków (W równej mierze są nimi
    Niemcy i Polacy, ku twojemu utrapieniu), tylko bronię normalności. Mnie jest obojętne, czy ten zamek
    kupi Polak, Niemiec, Eskimos czy ktokolwiek inny. To w ogóle nie jest problem.

    A co do krasnali. Myślę, że są one potwornie kiczowate, ale pod tym względem do pięt nie dorastają
    uwielbianym przez Polaków odpustowym dewocjonaliom. Że o uwielbianej przez Polaków zwłaszcza tych
    najlepszych, czyli rolników muzyce (?) disco-polo nie wspomnę.
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 21.06.02, 15:04
    zoppoter napisał(a):

    > Jak można z powodu pośpiechu popełnić błąd ortograficzny w rzekomo ojczystym ję
    > zyku? Toż własnie w pośpiechu czy też zdenerwowaniu człowiek odruchowo
    posługuje się ojczystym językiem bez błędów. Zwłaszcza takich, które wymagają
    dodatkowego klawisza...

    Można, można... czasem mi się tak zdarza, kiedy pisząc bardzo szybko zapisuje
    litery niejaki fonetycznie, np. "ż" zamiast "rz", albo "u" zamiast "ó". Nie po
    ortografii czy generalnie zapisie poznaje się, czy dla kogoś dany język jest
    ojczysty, lecz po strukturze formułowanych zdań.

    > Twój prymitywizm zwala z nóg. Do twojego rozumu (?) nigdy chyba nie dotrze fakt
    > , że ktoś może w ogóle
    > nie mysleć kategoriami narodowymi. Że ja tu nie bronię swoich ziomków (W równej
    > mierze są nimi

    Ty się do poziomu wysublimowania mojego umysłu nigdy nawet nie zbliżysz. To dla
    ciebie za wysokie loty. Otóż do mnie dociera fakt, iz ktoś nie myśli kategoriami
    narodowymi. Dla mnie jest to skandaliczne. Jest to dowód złego wychowania, klęski
    polskiego systemu oświatowego, degrengolady rodziny i innych instytucji życia
    publicznego, które myslenie w kategoriach patriotycznych i narodowych (nie
    koniecznie nacjonalistycznych) powinny propagować, kształtować. Nie cierpie
    nihilistów wypranych z wszelkich wartości, tych, którzy deklaruja się jako
    obywatele świata albo Europejczycy. To dla mnie cos obrzydliwego. Kosmopolityzm
    to dla mnie postawa godna potepienia, napiętnowania, zwalczania itd.

    > Niemcy i Polacy, ku twojemu utrapieniu), tylko bronię normalności. Mnie jest o
    > bojętne, czy ten zamek kupi Polak, Niemiec, Eskimos czy ktokolwiek inny. To w
    ogóle nie jest problem.

    Że dla ciebie jest to obojętne, to jest to objaw chorobowy, a nie dowód
    normalności. Gdzie ty tu widzisz normalność. Jeśli pogląd, że majatek (na dużą
    skalę) znajdujacy się na obszarze państwa polskiego może być własnością
    niePolaków (bo to nie jest istotny problem) jest wyznacznikiem normalności, to ja
    chyba wolę być nienormalny.

    > A co do krasnali. Myślę, że są one potwornie kiczowate, ale pod tym względem do
    > pięt nie dorastają
    > uwielbianym przez Polaków odpustowym dewocjonaliom. Że o uwielbianej przez Pola
    > ków zwłaszcza tych
    > najlepszych, czyli rolników muzyce (?) disco-polo nie wspomnę.

    Ja już wolę dewocjonalia niż kiczowate krasnale
  • zoppoter 21.06.02, 15:09

    > ja
    > chyba wolę być nienormalny.

    No, wreszcie kilka słów prawdy napisałeś.
  • zoppoter 21.06.02, 14:18

    > Raz jeszcze odesle Adwersarza do podrecznika od historii na poziomie gimnazjum.

    Po pierwsze traktowanie szkolnych podręczników historii jako źródła obiektywnej wiedzy uważam za
    naiwność. W dowolnym kraju zresztą. Po drugie nie sądzę, żeby w nich opisywano współczesną
    rzeczywistość.


    > Masz na myśli ex-Jugosławię?

    Nie. Mam na mysli kompromitację państwa jako podmiotu gospodarczego we wszystkich krajach Europy
    Wschodniej.


    > Tzn. gdyby fobie nie zwyrodnialy to by sie nie okazaly "iditycznymi"? Jeżeli
    > masz jakiegoś znajomego z wyższym wykształceniem, popros o korepetycje z logiki

    Z powodu tych fobii zginęło kilkadziesiąt milionów niewinnych ludzi. Bez żadnego uzasadnienia. Stało się
    to w czasie drugiej wojny światowej wywołanej przez nazistów, którzy reprezentowali najbardziej
    zwyrodniałą formę nacjonalizmu jaką w ogóle wymyslono. Te kilka dziesiąt milnionów trupów jest
    dowodem na to, że nacjonalizm, fobie narodowościowe to czysty idiotyzm.


    >
    > Tak tak, my też oglądamy telewizję rządową...

    Nie obchodzi mnie co oglądasz. Ja akurat nie oglądam. Co ma do rzeczy telewizja? rozmaite wydarzenia
    maja miejsce niezależnie od tego, czy telewizja o tym mówi, czy nie. Dowodem na postepujący i
    nieodwracalny proces globalizacji jest chociażby fakt naszej dyskusji za pośrednictwem internetu...


    > Nie wiem "równie dobrze jak ty" i jednocześnie nie widze powodów, dla których
    > miałbym piac z zachwytu tylko dlatego, że bogaci Niemcy wykupuja mienie i
    > ziemię biedniejszych Polaków.

    Okreslenie "jacyś Krockowowie" to dowód pogardy dla ludzi, których w ogóle nie znasz.
    Ja nie sugeruję, żebyś piał z zachwytu, tylko, zebys nie robił z naturalnych procesów tragedii narodowej i
    nie doklejał do tego ideologii. Nic o pianiu nie pisałem.

    > Natomiast powyższe epitety doklejone do mojej
    > wypowiedzi świadczą tylko o nadpobudliwości Adwersarza, który interpretuje
    > świat przez pryzmat siebie.

    Człowiek, który w normalnej transakcji handlowej widzi niemal któryś tam rozbiór kraju uważa, że to ja
    jestem nadpobudliwy. Nie wiem, czy to bardziej śmieszne czy żałosne.

    >
    >
    > Myslisz, że nie znam Krockowów i np. historii finansowych przekrętów podczas
    > powojennej odbudowy zamku? Mylisz się.

    Gdybyś ich znał, to nie pisałbyś "jacyś Krockowowie". Gdybyś znał finansowe przekręty, to jako lojalny
    obywatel niepodległego Państwa Polskiego, spełniłbyś patriotyczny obowiązek i powiadomiłbyś o nich
    Prokuraturę. A cos mi się wydaje, że nie powiadomiłeś, bo inaczej w przytoczonym na wstępie artykuliku
    byłaby wzmianka, że prokurator bada sprawę zamku w Krokowej.
  • Gość: Szen IP: *.waw.cdp.pl 21.06.02, 14:56
    >traktowanie szkolnych podręczników historii jako źródła obiektywnej wiedzy
    >uważam za naiwność.

    Słusznie, ale od czegoś przecież trzeba zacząć naukę ojczystych dziejów. Chodzi
    mi po prostu o coś łatwego na początek.

    >Te kilka dziesiąt milnionów trupów jest
    >dowodem na to, że nacjonalizm, fobie narodowościowe to czysty idiotyzm.

    Te "kilka dziesiąt" milionów pomordowanych dowodzi, że zbrodnicze są totalizmy -
    bez względu na to, czy zasaadzają sie na nienawiści do wroga rasowego, czy
    klasowego.

    >Okreslenie "jacyś Krockowowie" to dowód pogardy

    Określenie "jacyś Krockowowie" oznacza, że imię ich Legion. Niestety.

    >dla ludzi, których w ogóle nie znasz.

    Jeszcze raz zapytam, skąd wiesz, że ich nie znam? A wiesz ty na przykład, w
    jakiej kurteczce z dębowymi listkami na wyłogach biegał mały Uli? No widzisz.

    >zebys nie robił z naturalnych procesów tragedii narodowej

    Wykupywanie polskiej ziemi i mienia nie uważam za "naturalny proces",
    niezależnie od sankcji prawnych. Zbyt wiele niegodziwości wydarzyło się w
    majestacie prawa.

    >Gdybyś znał finansowe przekręty, to jako lojalny
    >obywatel niepodległego Państwa Polskiego, spełniłbyś patriotyczny obowiązek i
    >powiadomiłbyś o nich Prokuraturę. A cos mi się wydaje, że nie powiadomiłeś, bo
    >inaczej w przytoczonym na wstępie artykuliku
    >byłaby wzmianka, że prokurator bada sprawę zamku w Krokowej.

    Po prostu poczekaj.

  • zoppoter 21.06.02, 15:07

    > Słusznie, ale od czegoś przecież trzeba zacząć naukę ojczystych dziejów. Chodzi
    >
    > mi po prostu o coś łatwego na początek.

    Dawno juz przeczytałem trudniejsze. I dlatego wiem co mówię.

    >
    > >Te kilka dziesiąt milnionów trupów jest
    > >dowodem na to, że nacjonalizm, fobie narodowościowe to czysty idiotyzm.
    >
    > Te "kilka dziesiąt" milionów pomordowanych dowodzi, że zbrodnicze są totalizmy
    > -
    > bez względu na to, czy zasaadzają sie na nienawiści do wroga rasowego, czy
    > klasowego.
    Totalizm Hitlera nie zaistniałby bez wcześniejszego zaistnienia nacjonalizmu. To nacjonalizm jest
    praprzyczyną zbrodni nazistów. Zresztą samo słówko "nazizm" to przecież nic ninnego, jak "skrócony"
    "Nazionalismus", czyli nacjonalizm.



    >
    > Jeszcze raz zapytam, skąd wiesz, że ich nie znam? A wiesz ty na przykład, w
    > jakiej kurteczce z dębowymi listkami na wyłogach biegał mały Uli? No widzisz.

    Powtarzam. Gdybys znał, to nie w ten sposób bys o nich pisał. Nie wiem, w jakiej kurtce biegał Uli, ale też
    ja nie twierdze, że znam kogokolwiek z tej rodziny.


    > Wykupywanie polskiej ziemi i mienia nie uważam za "naturalny proces",
    > niezależnie od sankcji prawnych. Zbyt wiele niegodziwości wydarzyło się w
    > majestacie prawa.

    Wykupywanie ziemi i mienia jest oczywistym następstwem niskich cen. Niezależnie od tego, czy to w
    Polsce, w Niemczech, czy na Antarktydzie.

    >
    > >Gdybyś znał finansowe przekręty, to jako lojalny
    > >obywatel niepodległego Państwa Polskiego, spełniłbyś patriotyczny obowiązek
    > i
    > >powiadomiłbyś o nich Prokuraturę. A cos mi się wydaje, że nie powiadomiłeś,
    > bo
    > >inaczej w przytoczonym na wstępie artykuliku
    > >byłaby wzmianka, że prokurator bada sprawę zamku w Krokowej.
    >
    > Po prostu poczekaj.
    >

    Na godota chyba...
  • Gość: Szen IP: *.waw.cdp.pl 21.06.02, 15:38
    >Totalizm Hitlera nie zaistniałby bez wcześniejszego zaistnienia nacjonalizmu.

    I tak wstecz do kamienia łupanego... A poważniej mówiąc, nie byłoby Hitlera bez
    wersalskiego nierządu i stalinowskiego makiawelizmu. Suworowowi można zarzucić
    wiele braków warsztatowych, ale już taki Niewieżyn jest kompetentny i swoich
    pracach potwierdza tezy "Lodołamacza".

    >Powtarzam. Gdybys znał, to nie w ten sposób bys o nich pisał. Nie wiem, w
    >jakiej kurtce biegał Uli, ale też ja nie twierdze, że znam kogokolwiek z tej
    >rodziny.

    Cóż, gdybyś znał, sam być może pisałbyś inaczej...
    Czas na obiad.
  • Gość: Walrus IP: *.cymes.net / *.mitre.org 21.06.02, 14:32
    Gość portalu: Szen napisał(a):

    >
    że bogaci Niemcy wykupuja mienie i
    > ziemię biedniejszych Polaków. >

    1 .Kto zmusza Polakow do sprzedazy?
    2. Ktora niemiacka firma znajduje sie w 100% m niemieckich rekach?
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 21.06.02, 14:36
    Gość portalu: Walrus napisał(a):

    > Gość portalu: Szen napisał(a):
    >
    > >
    > że bogaci Niemcy wykupuja mienie i
    > > ziemię biedniejszych Polaków. >
    >
    > 1 .Kto zmusza Polakow do sprzedazy?

    BIEDA

    > 2. Ktora niemiacka firma znajduje sie w 100% m niemieckich rekach?
    wystarczy 51% udziałów w kapitale, by uznać firmę za "narodową"
  • zoppoter 21.06.02, 14:52

    > > 1 .Kto zmusza Polakow do sprzedazy?
    >
    > BIEDA

    No nieee. I to mówi facet, który wczoraj deklarował, że woli żyć obdarty i biedny, niż pozwolić Niemcom na
    cokolwiek w Polsce.

    >
    > > 2. Ktora niemiacka firma znajduje sie w 100% m niemieckich rekach?
    > wystarczy 51% udziałów w kapitale, by uznać firmę za "narodową"

    Tyle, że owym uznawaniem firm za narodowe zajmują sie jedynie tacy prymitywni i zacofani ludzie jak ty.
    Bo sami właściciele tych udziałów (niemieccy, czy jacykolwiek inni) interesują sie wyłącznie zyskiem, a
    nie sentymentami.

  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 24.06.02, 09:58
    zoppoter napisał(a):

    >
    > > > 1 .Kto zmusza Polakow do sprzedazy?
    > >
    > > BIEDA
    >
    > No nieee. I to mówi facet, który wczoraj deklarował, że woli żyć obdarty i bied
    > ny, niż pozwolić Niemcom na
    > cokolwiek w Polsce.

    Ja bym nie sprzedał, ale nie moge ręczyc za innych moich rodaków i ich poczucie
    patriotyzmu. W związku z tym konieczne jest wprowadzenie prawnego zakazu
    nabywania przez obcokrajowców polskiej ziemi rolnej.

    > > > 2. Ktora niemiacka firma znajduje sie w 100% m niemieckich rekach?
    > > wystarczy 51% udziałów w kapitale, by uznać firmę za "narodową"


    > Tyle, że owym uznawaniem firm za narodowe zajmują sie jedynie tacy prymitywni i
    > zacofani ludzie jak ty.
    > Bo sami właściciele tych udziałów (niemieccy, czy jacykolwiek inni) interesują
    > sie wyłącznie zyskiem, a
    > nie sentymentami.
    >

    Jesteś naiwny i głupi, jeśli uważasz, że ludzie (w tym przedsiębiorcy) interesują
    sie wyłącznie zyskiem i to jest ich jedyne kryterium, na podstawie którego
    podejmuja decyzje (również wybory ekonomiczne), a obojętne są dla nich narodowe
    sentymenty. Może ty sam prezentujesz ten typ mentalności kosmopolityczno-
    nihilistycznej, ale większość na pewno nie.
    Nie wiem, czy ogladasz np. mundial. Zobacz jak emocjonalnie reagują całe
    społeczeństwa, a w ramach nich wszystkie warstwy społeczne i grupy zawodowe
    (politycy, artyści, dzienikarze, biznesmeni, szarzy ludzie i to bez względu na
    zamożność, wykształcenie itd). Czy popieranie, kibicowanie, emocjonowanie się,
    skupianie się wokół drużyny narodowej, która przecież reprezentuje i uosabia w
    jakimś stopniu kraj, naród, państwo, nie jest dowodem na to, że dla ludzi ważne
    jest poczucie tożsamości i więzi narodowej, przynależności do pewnej wpólnoty
    (opartej na innych przesłankach niz tylko interes ekonomiczny). Ten podział na
    NASI i ONI istnieje i istnieć będzie we wszystkich sferach życia, także w
    ekonomii.
    Pracuję w firmie zagranicznej, która też przecież kieruje się kryterium zysku jak
    kazdy podmiot gospodarczy. Jednakże równocześnie prowadzi taką politykę, iż
    nabywa (lub przynajmniej stara sie kupować)usługi bankowe, samochody,
    technologie, a nawet takie drobiazgi, jak długopisy, czy papierod firm
    pochodzących z kraju jej pochodzenia, chociaz w Polsce możnaby te dobra kupić na
    pewno taniej.
    Więc nie mów mi, że w interesach nie ma sentymentów narodowych. Może nie mają one
    decydującego znaczenia przy dokonywaniu wyborów gospodarczych, ale mają istotny
    wpływ na funkcjonowanie gospodarki zarówno w ujeciu mikro-, jak i
    makroekonomicznym.
  • zoppoter 24.06.02, 10:11

    > Ja bym nie sprzedał, ale nie moge ręczyc za innych moich rodaków i ich poczucie
    >
    > patriotyzmu. W związku z tym konieczne jest wprowadzenie prawnego zakazu
    > nabywania przez obcokrajowców polskiej ziemi rolnej.

    Innymi słowy chcesz złamać fundamentalne prawo własności. Zagwarantowane przez konstytucję. Albowiem
    właściciel i tylko właściciel ma prawo decydować o tym, co robi ze swoją własnością.


    > Jesteś naiwny i głupi, jeśli uważasz, że ludzie (w tym przedsiębiorcy) interesu
    > ją
    > sie wyłącznie zyskiem i to jest ich jedyne kryterium, na podstawie którego
    > podejmuja decyzje (również wybory ekonomiczne), a obojętne są dla nich narodowe
    >
    > sentymenty. Może ty sam prezentujesz ten typ mentalności kosmopolityczno-
    > nihilistycznej, ale większość na pewno nie.
    > Nie wiem, czy ogladasz np. mundial. Zobacz jak emocjonalnie reagują całe
    > społeczeństwa, a w ramach nich wszystkie warstwy społeczne i grupy zawodowe
    > (politycy, artyści, dzienikarze, biznesmeni, szarzy ludzie i to bez względu na
    > zamożność, wykształcenie itd). Czy popieranie, kibicowanie, emocjonowanie się,
    > skupianie się wokół drużyny narodowej, która przecież reprezentuje i uosabia w
    > jakimś stopniu kraj, naród, państwo, nie jest dowodem na to, że dla ludzi ważne
    >
    > jest poczucie tożsamości i więzi narodowej, przynależności do pewnej wpólnoty
    > (opartej na innych przesłankach niz tylko interes ekonomiczny).

    Nie oglądam. Za to słyszałem, że o wynikach decydują sędziowie nie kierując sie sentymentami tylko łapówkami.

    > Ten podział na
    > NASI i ONI istnieje i istnieć będzie we wszystkich sferach życia, także w
    > ekonomii.
    > Pracuję w firmie zagranicznej, która też przecież kieruje się kryterium zysku j
    > ak
    > kazdy podmiot gospodarczy. Jednakże równocześnie prowadzi taką politykę, iż
    > nabywa (lub przynajmniej stara sie kupować)usługi bankowe, samochody,
    > technologie, a nawet takie drobiazgi, jak długopisy, czy papierod firm
    > pochodzących z kraju jej pochodzenia, chociaz w Polsce możnaby te dobra kupić n
    > a
    > pewno taniej.

    Jeżeli rzeczywiście tak robią, to są głupi, a mangment powinien odpowiadać przed włascicielami za niegospodarność.

    > Więc nie mów mi, że w interesach nie ma sentymentów narodowych. Może nie mają o
    > ne
    > decydującego znaczenia przy dokonywaniu wyborów gospodarczych, ale mają istotny
    >
    > wpływ na funkcjonowanie gospodarki zarówno w ujeciu mikro-, jak i
    > makroekonomicznym.

    Jeżeli zarządzający tak postepują, to patrz moja odpowiedź wyżej. Tyle, że wielkie międzynarodowe korporacje, a to
    one decydują o rozwoju gospodarczym w świecie, z reguły mają tak skomplikowane struktury własnościowe, że nie
    ma mozliwości ustalic z jakiego są kraju. Co więcej to ich akcjonariusze ocaniają pracę zarządów, a akcjonariuszy
    raczej nie stac na sentymenty w biznesie.
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 24.06.02, 11:10
    zoppoter napisał(a):
    > Innymi słowy chcesz złamać fundamentalne prawo własności. Zagwarantowane przez
    > konstytucję. Albowiem
    > właściciel i tylko właściciel ma prawo decydować o tym, co robi ze swoją własno
    > ścią.

    Prawo własności nie jest prawem bezwzględnym, a jego realizacja przez jednostkę
    może być i powinna być prawnie ograniczona, jeśli godzi w interes ogółu, w
    interes państwa, w interesy narodowe.

    > Nie oglądam. Za to słyszałem, że o wynikach decydują sędziowie nie kierując sie
    > sentymentami tylko łapówkami.
    >
    > Jeżeli rzeczywiście tak robią, to są głupi, a mangment powinien odpowiadać prze
    > d włascicielami za niegospodarność.
    >
    > > Więc nie mów mi, że w interesach nie ma sentymentów narodowych. Może nie m
    > ają o
    > > ne
    > > decydującego znaczenia przy dokonywaniu wyborów gospodarczych, ale mają is
    > totny
    > >
    > > wpływ na funkcjonowanie gospodarki zarówno w ujeciu mikro-, jak i
    > > makroekonomicznym.
    >
    > Jeżeli zarządzający tak postepują, to patrz moja odpowiedź wyżej. Tyle, że wiel
    > kie międzynarodowe korporacje, a to
    > one decydują o rozwoju gospodarczym w świecie, z reguły mają tak skomplikowane
    > struktury własnościowe, że nie
    > ma mozliwości ustalic z jakiego są kraju. Co więcej to ich akcjonariusze ocania
    > ją pracę zarządów, a akcjonariuszy
    > raczej nie stac na sentymenty w biznesie.

    Ludzie, którzy nawet zarządzają wielkimi między narodowymi korporacjami, nie są
    cyborgami, którzy w sposób automatyczny podejmują decyzje gospodarcze kierując
    się wyłącznie kryterium zysku i nie myślą w innych kategoriach. Świat gospodarki
    nie jest wyabstrahowany od kultury, od ludzkiej cywilizacji. Nie działa tak
    idealnie jak powinien działać zgodnie z założeniami zawartymi w pierwszej lepszej
    książce propagującej klasyczną teorię ekonomii. Jest to między innymi związane z
    tym, że istnieje styk pomiędzy światem polityki a gospodarką. Również
    menadżerowie takich wielkich firm (o zdywersyfikowanym i rozproszonym
    akcjonariacie) podlegają różnym wpływom i naciskom zewnętrznym (np. ze strony
    świata polityki, mediów, organizacji międzynarodowych ), a także sami przecież
    zostali wykształceni w określonej systemie edukacyjnym, kulturze i społeczeństwie
    uznającym i hołdującym określonym normom, zaadaptowali pewne wzorce postępowania,
    schematy myślowe i sposoby postrzegania mechanizmów rządzących światem,
    nasiąknęli pewnymi poglądami na świat i życie, ponndto mają swoje
    przyzwyczajenia, sentymenty, przekonania religijne, polityczne i narodowe
    sympatie lub fobie (uświadomione lub nie), lubią określone dyscypliny sportu i
    drużyny (stąd np. sponsoring), pasjonują się np. teatrem czy innymi dziedzinami
    sztuki, mają szereg innych upodobań itd. Więc także te wszystkie elementy mają
    określony wpływ na ich decyzje również w sferze zawodowej.
    Gwarantuję ci, że jeśli np. niemiec (szef międzynarodowej korporacji prowadzącej
    operacje na całym świecie) ma podjąć decyzję np. o wyborze audytora lub banku
    obsługującego jego firmę i ma przed sobą 2 równorzędne oferty, przykładowo firmy
    angielskiej i niemieckiej, to wybierze tę ostatnią. Jeśli na przykład 2 firmy
    holenderskie (dajmy na to bank i firmę usługową) działają w Polsce, to z wysokim
    prawdopodobieństwem można przyjąć, iż będą ze sobą współpracowały. I nie
    koniecznie ze względów stricte sentymentalnych, ale po prostu dlatego, ze również
    współpracują ze sobą w kraju ich pochodzenia (w Holandii) i przenoszą to
    powiązanie biznesowe na nowy obszar działalności, co jest korzystne dla obu stron.
  • zoppoter 24.06.02, 11:20

    > Prawo własności nie jest prawem bezwzględnym, a jego realizacja przez jednostk
    > ę
    > może być i powinna być prawnie ograniczona, jeśli godzi w interes ogółu, w
    > interes państwa, w interesy narodowe.

    Sprzedawanie nieuzytków tudzież ruin w nic nie godzi. Sprzedawanie nieruchomosci zadłużonych jest wręcz
    korzystne.
    Ograniczenia, o których wspominasz to mogą dotyczyc na przykład przymusowych wywłaszczeń przed budową
    autostrad...



    > Gwarantuję ci, że jeśli np. niemiec (szef międzynarodowej korporacji prowadzące
    > j
    > operacje na całym świecie) ma podjąć decyzję np. o wyborze audytora lub banku
    > obsługującego jego firmę i ma przed sobą 2 równorzędne oferty, przykładowo firm
    > y
    > angielskiej i niemieckiej, to wybierze tę ostatnią. Jeśli na przykład 2 firmy
    > holenderskie (dajmy na to bank i firmę usługową) działają w Polsce, to z wysoki
    > m
    > prawdopodobieństwem można przyjąć, iż będą ze sobą współpracowały. I nie
    > koniecznie ze względów stricte sentymentalnych, ale po prostu dlatego, ze równi
    > eż
    > współpracują ze sobą w kraju ich pochodzenia (w Holandii) i przenoszą to
    > powiązanie biznesowe na nowy obszar działalności, co jest korzystne dla obu str
    > on.

    W obu przypadkach (równorzędne oferty, wczesniejsza stała współpraca) decydującym kryterium jest kryterium
    EKONOMICZNE. Sentymenty, jesli są, to na dalszym planie.
    Tymczasem wy, polnaziści, jesteście skłonni zrujnować kraj, byleby nie pozwolić na jego rozwój za niemieckie
    pieniądze. I nazywacie to... patriotyzmem.
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 24.06.02, 13:44
    zoppoter napisał(a):
    > Sprzedawanie nieuzytków tudzież ruin w nic nie godzi. Sprzedawanie nieruchomosc
    > i zadłużonych jest wręcz korzystne. Ograniczenia, o których wspominasz to mogą
    dotyczyc na przykład przymusowych wywłaszczeń przed budową autostrad...

    Godzi, godzi, bo trzeba spojrzeć na możliwe dłuookresowe skutki takiego
    wyprzedawania ziemi. Następstwem tego będzie osadnictwo na tych terenach niemców.
    Mamy (my Polacy) juz doswiadczenia historyczne w tym wzgledzie i powinniśmy z
    tego wyciągnąć określone wnioski. Mżonką i naiwnością jest twierdzenie, że czasy
    się zmieniły, że dzisiejsza Europa i świat są inne, niemcy są innymi ludźmi,
    innaczej myślą. Narody i pojedynczy ludzie kierują się tymi motywami, mają
    analogiczne interesy co kiedyś. Zmieniły się może sposoby osiągania celów: z
    brutalnych, militarnych (powszechnie stosowanych w przeszłości) w bardziej
    wysublimowane i zamaskowane (wpływ na politykę gospodarkę, kulturę, media kraju,
    który się chcę podporządkować własnym interesom).
    Co do wykupowania ziemi przez niemców... Spójrzmy, na kierunki ich
    zainteresowania tą kwettią. Oni chca kupować ziemię przede wszystkim na terenach
    Pomorza i byłych Prus Wschodnich, a nie np. w Kieleckiem. To od razu zdradza ich
    prawdziwe intencje.
    Poza tym jeśli to byłoby kilkaset rodzin, to i owszem nie stanowiłoby to żadnego
    problemu. Jednak istnieje ryzyko, że to będzie kilka tysięcy albo - nie daj Boże
    kilkaset tysięcy (np. w perspektywie 50-100 lat).
    A to by w niekorzystny sposób (z punktu widzenia interesów narodowych) Polski
    zmieniło strukturę narodowościową na tych terenach. W interesie narodowym Polski
    leży, aby własność środków produkcji i ziemi, nalezała do osób narodowości
    polskiej. I państwo polskie poprzez kształtowanie takiego a nie innego prawa ma
    zasrany obowiązek strzec interesu narodowego Polaków, bo to państwo jest państwem
    utworzonym przez Polaków, dla Polaków i winno funkcjonować w ich interesie:
    gospodarczym, kulturalnym, etnicznym, w interesie żywiołu polskiego (oczywiście z
    poszanowaniem praw polskich obywateli innych narodowości).
    Społoczeństwo, które nie mysliu kategoriami narodowymi jest skazane na
    unicestwienie poprzez utratę tożsamości, która będzie się dokonywało stopniowo,
    może przez 100-200 lat. Nie można pozwolić,żeby pojęcie "polskości" za 100 czy
    200 lat kojarzyło się tylko z folklorem.
    ty i tobie podobni, którzy reprezentują mentalność a la bohaterowie z filmu "40
    dni i 40 nocy", stanowicie prawdziwe zagrożenie dla naszego narodu.
    Interesuje was tylko wąsko pojęty interes ekonomiczny. Postrzegacie i oceniacie
    wartość poszczególnych ludzi i społeczeństw poprzez pryzmat bogactwa.
    Odrzucanie tradycyjne wartości, którym od wieków hołdował nasz naród, a
    przyjmujecie wzorce obce mentalnie naszemu narodowi, obce naszej kulturze
    narodowej.


    > W obu przypadkach (równorzędne oferty, wczesniejsza stała współpraca) decydując
    > ym kryterium jest kryterium
    > EKONOMICZNE. Sentymenty, jesli są, to na dalszym planie.
    > Tymczasem wy, polnaziści, jesteście skłonni zrujnować kraj, byleby nie pozwolić
    > na jego rozwój za niemieckie
    > pieniądze. I nazywacie to... patriotyzmem.

    A więc sam przyznajesz, że to kryterium sentymentalne ma jednak pewne znaczenie.
    Większych szkód jak kolonizacja i wyprzedaż polskiego majątku narodowego w ręce
    niemieckie, to juz na pewno nie będzie.
    Najpierw nalezy próbować sprzedać owe nieużytki Polakom, a jak nie będzie
    chętnych, to juz lepiej zasadzic las niż przekazywać ziemię w ręcę niemców.
    A zrujnowane pałace (jeśli się nie znajdą polscy nabywcy - w co akurat wątpię)
    można zabezpieczyć przed dalszym niszczeniem, jeśli nie ma pieniedzy na ich
    całkowite odrestaurowanie obecnie.
  • Gość: jaszk IP: *.waw.cdp.pl 24.06.02, 14:10
    W interesie narodowym Polsk
    > i
    > leży, aby własność środków produkcji i ziemi, nalezała do osób narodowości
    > polskiej. I państwo polskie poprzez kształtowanie takiego a nie innego prawa m
    > a
    > zasrany obowiązek strzec interesu narodowego Polaków, bo to państwo jest państw
    > em
    > utworzonym przez Polaków, dla Polaków i winno funkcjonować w ich interesie:
    > gospodarczym, kulturalnym, etnicznym, w interesie żywiołu polskiego


    przekładając Twoje słowa na praktykę, wydaje się, że im więcej poPGRowskich
    wiosek pełnych ludzkiej beznadziei tym interes narodowy Polaków lepiej
    zabezpieczony, a żywioł polski niezagrożony...
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 24.06.02, 14:41
    Gość portalu: jaszk napisał(a):
    > przekładając Twoje słowa na praktykę, wydaje się, że im więcej poPGRowskich
    > wiosek pełnych ludzkiej beznadziei tym interes narodowy Polaków lepiej
    > zabezpieczony, a żywioł polski niezagrożony...


    Źle "przełożyłeś" moje słowa na praktykę. Trzeba tych ludzi zaktywizować, nawet
    sprzedać tę ziemie stojącą odłogiem za symboliczną złotówkę, jeśli nikt inny nie
    będzie chciał jej kupić na przetargu.
  • zoppoter 24.06.02, 14:57
    Gość portalu: ARTUR napisał(a):


    > Źle "przełożyłeś" moje słowa na praktykę. Trzeba tych ludzi zaktywizować, nawet
    >
    > sprzedać tę ziemie stojącą odłogiem za symboliczną złotówkę, jeśli nikt inny ni
    > e
    > będzie chciał jej kupić na przetargu.

    Ich zaktywizować... Kto ma ich zaktywizowac?
    Człowieku, to wolni ludzie, oni się sami mają aktywizować, na siłę ich nikt nie "zaktywizuje". Oni oczekują, że ich się
    będzie utrzymywać, a nie "aktywizacji". Przecież oni mają mozliwość uprawy ziemi, jakiejś hodowli.Były też
    (zwłaszcza na Pomorzu) działania gmin, fundacji, i innych podobnych instytucji, polegające na tym, że się szkoliło tych
    ludz z podstaw eonomii i prawa, tyle, żeby mogli założyć działalność gospodarcząi, dawało (za darmo) pary zwierząt
    dla założenia hodowli. I co? Przychodziło po kilka osób, mało kto był na szkoleniu więcej niż raz, a podarowane
    zwierzęta zostały zeżarte w najbliższą niedzielę.
    Jak dotychczas jedyne skuteczne formy "zaktywizowania" to zatrudnienie na farmach utworzonych z dawnych
    PGR-ów przez nowych właścicieli tychże, polskich i zagranicznych. Tyle, ze jaką taką jakoscią pracy i dyscypliną
    wykazywało się kilka procent rekrutowancyh do pracy, pozostali woleli podpalać majątek tych farm. Głośne były takie
    przypadki koło Lęborka, farma należała do Holendrów. Holendrzy juz wyjechali, pracę u nich straciło tych paru ludzi,
    którym chciało sie pracować. Bieda i degrengolada postępuje, ale za to jest to patriotyczna, polska bieda i
    degrengolada...
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 24.06.02, 15:41
    zoppoter napisał(a):
    > Gość portalu: ARTUR napisał(a):

    > Ich zaktywizować... Kto ma ich zaktywizowac?
    > Człowieku, to wolni ludzie, oni się sami mają aktywizować, na siłę ich nikt nie
    > "zaktywizuje". Oni oczekują, że ich się
    > będzie utrzymywać, a nie "aktywizacji". Przecież oni mają mozliwość uprawy ziem
    > i, jakiejś hodowli.Były też
    > (zwłaszcza na Pomorzu) działania gmin, fundacji, i innych podobnych instytucji,
    > polegające na tym, że się szkoliło tych
    > ludz z podstaw eonomii i prawa, tyle, żeby mogli założyć działalność gospodarcz
    > ąi, dawało (za darmo) pary zwierząt
    > dla założenia hodowli. I co? Przychodziło po kilka osób, mało kto był na szkole
    > niu więcej niż raz, a podarowane
    > zwierzęta zostały zeżarte w najbliższą niedzielę.
    > Jak dotychczas jedyne skuteczne formy "zaktywizowania" to zatrudnienie na farma
    > ch utworzonych z dawnych
    > PGR-ów przez nowych właścicieli tychże, polskich i zagranicznych. Tyle, ze jaką
    > taką jakoscią pracy i dyscypliną
    > wykazywało się kilka procent rekrutowancyh do pracy, pozostali woleli podpalać
    > majątek tych farm. Głośne były takie
    > przypadki koło Lęborka, farma należała do Holendrów. Holendrzy juz wyjechali, p
    > racę u nich straciło tych paru ludzi,
    > którym chciało sie pracować. Bieda i degrengolada postępuje, ale za to jest to
    > patriotyczna, polska bieda i
    > degrengolada...

    Sami się muszą zaktywizować, bo inaczej - powiem btutalnie - muszą zdechnąc z
    głodu. Państwo wypłaca im jakies zasiłki, za które oni kupuja tanie wino. Trzeba
    im podać wędke, a nie sponsorować im zakup jaboli.
    Państwo polskie ma pewne instrumenty ekonomiczne, które mogą pomóc pośrednio
    ludziom (zachęty dla inwestorów, którzy zostaną skłonieni do inwestycji w tych
    regionach kraju).
    I druga sprawa: ziemię można nie tylko sprzedawać, moze być ona przkazana w
    zagraniczne ręce na mocy umowy długoletniej dzierżawy albo wieczystego
    uzytkowania np. 99 lat.
  • zoppoter 24.06.02, 16:10

    > Sami się muszą zaktywizować, bo inaczej - powiem btutalnie - muszą zdechnąc z
    > głodu. Państwo wypłaca im jakies zasiłki, za które oni kupuja tanie wino. Trzeb
    > a
    > im podać wędke, a nie sponsorować im zakup jaboli.

    A o czym ja pisałem? Dostali wędkę to ją zeżarli nawet nie wysłuchawszy jak się nią posłużyć...

  • zoppoter 24.06.02, 14:22

    > Godzi, godzi, bo trzeba spojrzeć na możliwe dłuookresowe skutki takiego
    > wyprzedawania ziemi. Następstwem tego będzie osadnictwo na tych terenach niemcó
    > w.
    > Mamy (my Polacy) juz doswiadczenia historyczne w tym wzgledzie i powinniśmy z
    > tego wyciągnąć określone wnioski.

    Osadnictwo niemieckie od sredniowiecza począwszy wprowadziło trochę nowoczesności na ziemie polskie. Sam
    też kiedys przyznałeś, że mamy za soba kilkaset lat dobrego sąsiedztwa...

    > Mżonką i naiwnością jest twierdzenie, że czas
    > y
    > się zmieniły, że dzisiejsza Europa i świat są inne, niemcy są innymi ludźmi,
    > innaczej myślą. Narody i pojedynczy ludzie kierują się tymi motywami, mają
    > analogiczne interesy co kiedyś. Zmieniły się może sposoby osiągania celów: z
    > brutalnych, militarnych (powszechnie stosowanych w przeszłości) w bardziej
    > wysublimowane i zamaskowane (wpływ na politykę gospodarkę, kulturę, media kraju
    > ,
    > który się chcę podporządkować własnym interesom).
    > Co do wykupowania ziemi przez niemców... Spójrzmy, na kierunki ich
    > zainteresowania tą kwettią. Oni chca kupować ziemię przede wszystkim na terenac
    > h
    > Pomorza i byłych Prus Wschodnich, a nie np. w Kieleckiem. To od razu zdradza ic
    > h
    > prawdziwe intencje.

    Z tego, co wiem w Prusach Wschodnich akurat małe jest ich zainteresowanie. W ogóle jest niewielkie
    zainteresowanie Niemców zakupem nieruchomości w Polsce (w stosunku do ilości ziem czy domów w Polsce
    przeznaczonych na sprzedaż) Zainteresowanie (niewielkie) jest tylko na zachodzie, co jest oczywiste ze względu
    na bliskość geograficzną i zaawansowanie cywilizacyjne wieksze niż na wschodzie Polski. W dodatku ci Niemcy,
    któzy cos w Polsce kupują z reguły w ogóle nie mają jakichkolwiek korzeni tutaj. Chodzi więc o interes, wygodę, ale
    nie o sentymenty.

    > Poza tym jeśli to byłoby kilkaset rodzin, to i owszem nie stanowiłoby to żadneg
    > o
    > problemu. Jednak istnieje ryzyko, że to będzie kilka tysięcy albo - nie daj Boż
    > e
    > kilkaset tysięcy (np. w perspektywie 50-100 lat).
    > A to by w niekorzystny sposób (z punktu widzenia interesów narodowych) Polski
    > zmieniło strukturę narodowościową na tych terenach. W interesie narodowym Polsk
    > i
    > leży, aby własność środków produkcji i ziemi, nalezała do osób narodowości
    > polskiej.

    I tu właśnie objawia się twoje zacofanie. Państwa narodowe to przeżytek XIX i XX wieku. Cywilizowany świat ma to
    już za sobą. Najlepszym dowodem są .... Niemcy, gdzie mieszka najwięcej imigrantów innych narodowości i religii w
    Europie. Relatywnie do liczby ludności oczywiście.

    > I państwo polskie poprzez kształtowanie takiego a nie innego prawa m
    > a
    > zasrany obowiązek strzec interesu narodowego Polaków, bo to państwo jest państw
    > em
    > utworzonym przez Polaków, dla Polaków i winno funkcjonować w ich interesie:
    > gospodarczym, kulturalnym, etnicznym, w interesie żywiołu polskiego (oczywiście
    > z
    > poszanowaniem praw polskich obywateli innych narodowości).

    Twoja zafałszowana moralność jest niemozliwa do ukrycia. Tu piszesz o poszanowaniu praw mniejszości, a kilka
    tygodni temu pisałeś o potrzebie polonizacji, czyli złamaniu prawa do własnej kultury i tradycji, wobec tych
    mniejszosći.


    > Społoczeństwo, które nie mysliu kategoriami narodowymi jest skazane na
    > unicestwienie poprzez utratę tożsamości, która będzie się dokonywało stopniowo,
    >
    > może przez 100-200 lat. Nie można pozwolić,żeby pojęcie "polskości" za 100 czy
    > 200 lat kojarzyło się tylko z folklorem.

    Tozsamość narodowa, tradycje, i tym podobne zjawiska, to są sprawy ducha, sumienia, i jako takie nie mogą byc
    regulowane przez państwo, prawo czy jakąkolwiek instytucją. Po prostu nie ma takiej fizycznej możliwości.
    Najlepszym tego dowodem jest historia zaborów albo dominacji ZSRR. Państwa próbowały narzucić
    ludziom jakiś sposób myslenia. Nie dało się. Nie da się tego nigdy zrobić. Ani Państwo polskie nie jest w
    stanie narzucić innym narodom "polskości" (co by to nie miało oznaczać) ani żadne inne państwo nie
    "unarodowi" na siłę żadnych mniejszości. Zachowanie tradycji narodowych to wyłącznie sprawa sumień ludzi. A
    próby prawnego regulowania tych spraw to strata czasu podatnika. To tak, jakby chcieć ustawowo zmienić kolejność
    pór roku...

    > ty i tobie podobni, którzy reprezentują mentalność a la bohaterowie z filmu "40
    >
    > dni i 40 nocy", stanowicie prawdziwe zagrożenie dla naszego narodu.
    > Interesuje was tylko wąsko pojęty interes ekonomiczny. Postrzegacie i oceniacie
    >
    > wartość poszczególnych ludzi i społeczeństw poprzez pryzmat bogactwa.

    Po raz kolejny okazałeś się prymitywem. Nigdy nie deklarowałem, że ja oceniam wartość ludzi czy społeczeństw
    wedle kryteriów ekonomicznych. Twierdzę natomiast, że współczesny świat zachodni jest tak ułozony, ze jedynie
    siła ekonomiczna daje ludziom, czy społeczeństwom jakieś znaczenie. Z biedną ale dumną Polską nikt na świecie nie
    będzie się liczył. A drogę do siły polskiego państwa blokują tacy pseudopatrioci, jak ty, próbująć zablokować rozwój
    gospodarczy spowodowany napływem pieniądza z zewnątrz. Tyle, że tego i tak się nie da zablokować, najwyżej wy
    polnaziści nabawicie się wrzodów...

    > Odrzucanie tradycyjne wartości, którym od wieków hołdował nasz naród, a
    > przyjmujecie wzorce obce mentalnie naszemu narodowi, obce naszej kulturze
    > narodowej.

    To zależy od LUDZI. Jeśli Polakom zależy na zachowaniu tradycyjnych wartości to niech się zajmą
    takim wychowaniem dzieci w domach a nie wymagają tego od państwa.


    >
    > A więc sam przyznajesz, że to kryterium sentymentalne ma jednak pewne znaczenie

    Pomijalnie małe.

    .
    > Większych szkód jak kolonizacja i wyprzedaż polskiego majątku narodowego w ręce
    > niemieckie, to juz na pewno nie będzie.

    Mówisz o PRYWATNYM majątku swoich rodaków, w który próbujesz ingerować.

    > Najpierw nalezy próbować sprzedać owe nieużytki Polakom, a jak nie będzie
    > chętnych, to juz lepiej zasadzic las niż przekazywać ziemię w ręcę niemców.

    Zasadzenie lasów kosztuje i to drogo. Państwo poki co ma 40 mld dziury w budżecie...

    > A zrujnowane pałace (jeśli się nie znajdą polscy nabywcy - w co akurat wątpię)
    > można zabezpieczyć przed dalszym niszczeniem, jeśli nie ma pieniedzy na ich
    > całkowite odrestaurowanie obecnie.

    Trochę znam ten temat. Otóż w Polsce NIE MA chętnych na te ruiny. Nie ma ich też za granicą. Wbrew polskiej
    nacjonalistycznej propagandzie ani Niemcy, ani inni cudzoziemcy nie czyhają z walizką banknotów, żeby tu coś
    "wykupywać". Nabywców zza granicy nie znajduje nawet wiele ziem, czy budynków, specjalnie na sprzedaż
    wystawianych. Nie ma też pieniędzy, ani chęci (polski urzędnik ma w dupie powierzony majątek) na jakiekolwiek
    zabezpieczanie przed dalszą dewastacją.

    Ani Polacy ani Niemcy nie rzucają sie na zrujnowane zabytki, więc jeżeli znajdzie się jakis frajer (skądkolwiek) który
    chce sobie na łeb wziąć taki pałacyk i z konserwatorem i biurokracją na głowie go remontować, to choćby i za darmo
    warto mu go oddać...
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 24.06.02, 15:22
    zoppoter napisał(a):
    ) Osadnictwo niemieckie od sredniowiecza począwszy wprowadziło trochę nowoczesnoś
    ) ci na ziemie polskie. Sam też kiedys przyznałeś, że mamy za soba kilkaset lat
    dobrego sąsiedztwa...

    Owszem wprowadziło troche nowoczesności, ale nie ma żadnej analogii pomiędzy
    obecną sytuacją a czasami współczesnymi. Nikt nie musi uczyć już polskich chłopów
    uprawy w systemie trójpolówki czy posługiwania się nowoczesnymi narzędziami.
    Różnice w kulturze uprawy ziem w Polsce i na zachodzie istnieją, ale wynikają z
    przyczyn ekonomicznych. W Polsce nikt nie dotuje rolnictwa w takim stopniu jak w
    krajach UE. Gdyby Polscy chłopi dostawali takie same dopłaty bezpośrednie do
    produkcji jak rolnicy unijni, to sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej.
    Oczywiście system obowiązujący w UE jest systemem chorym, bowiem ogół
    podatników "sponsoruje" bądź co bądź dość wąską grupę zawodową rolników. Ale to
    inny temat.

    ) Z tego, co wiem w Prusach Wschodnich akurat małe jest ich zainteresowanie. W og
    ) óle jest niewielkie
    ) zainteresowanie Niemców zakupem nieruchomości w Polsce (w stosunku do ilości zi
    ) em czy domów w Polsce
    ) przeznaczonych na sprzedaż) Zainteresowanie (niewielkie) jest tylko na zachodzi
    ) e, co jest oczywiste ze względu
    ) na bliskość geograficzną i zaawansowanie cywilizacyjne wieksze niż na wschodzie
    ) Polski. W dodatku ci Niemcy,
    ) któzy cos w Polsce kupują z reguły w ogóle nie mają jakichkolwiek korzeni tutaj
    ) . Chodzi więc o interes, wygodę, ale
    ) nie o sentymenty.

    Dziś w radiu Zet słyszałem, że kandydat CDU/CSU na kanclerza zadeklarował, że
    niemcy powinni mieć prawo do powrótu na swoje ziemie, z których
    zostali "wypędzeni" po II wojnie światowej. Ogłosił, że jeżeli jego partia wygra
    wybory, rząd niemiec zażąda od Polski i Czech unieważnienia aktów prawnych, na
    mocy których wywłaszczono niemców i przeprowadzono ich wysiedlenie. To wystarczy
    chyba na moja odpowiedź na powyższe twoje tezy.

    ) I tu właśnie objawia się twoje zacofanie. Państwa narodowe to przeżytek XIX i X
    ) X wieku. Cywilizowany świat ma to

    To twój pogląd. To żaden przeżytek. Państwa narodowe istnieją i - jestem pewien -
    istnieć będą w wieku XXI, XXII i potem. To część chorych z ambicji i sprzedajnych
    politykierów i pseudointelektualistów sponsorowanych przez miedzynarodowe
    korporacje, infiltrowanych przez międzynarodowe wolnomularstwo, propaguje
    utworzenie nowych struktur, opartych na innych kryteriach niz przynależność
    narodowa (tradycja, kultura, język itp.), na interesach ekonomicznych, na
    pseudowartościach w rodzaju "demokracja i tolerancja", nie oznacza, że państwa
    narodowe są anachronizmem, że przeszły do historii.

    ) już za sobą. Najlepszym dowodem są .... Niemcy, gdzie mieszka najwięcej imigran
    ) tów innych narodowości i religii w
    ) Europie. Relatywnie do liczby ludności oczywiście.

    Współczuję im, ale sami sobie sa winni, że doprowadzili do takiej sytuacji.

    ) ) I państwo polskie poprzez kształtowanie takiego a nie innego prawa m
    ) ) a
    ) ) zasrany obowiązek strzec interesu narodowego Polaków, bo to państwo jest p
    ) aństw
    ) ) em
    ) ) utworzonym przez Polaków, dla Polaków i winno funkcjonować w ich interesie
    ) :
    ) ) gospodarczym, kulturalnym, etnicznym, w interesie żywiołu polskiego (oczyw
    ) iście
    ) ) z
    ) ) poszanowaniem praw polskich obywateli innych narodowości).
    )
    ) Twoja zafałszowana moralność jest niemozliwa do ukrycia. Tu piszesz o poszanowa
    ) niu praw mniejszości, a kilka
    ) tygodni temu pisałeś o potrzebie polonizacji, czyli złamaniu prawa do własnej k
    ) ultury i tradycji, wobec tych
    ) mniejszosći.


    Nie ma tutaj żadnego zafałszowania moralności, bo to są 2 różne sprawy, o których
    mówię. Z jednej strony państwo polskie powinno prowadzić taką politykę wobec
    mniejszości, która będzie prowadziła do ich stopniowej, dobrowolnej polonizacji,
    do wtapiania się w społeczeństwo polskie.
    Z drugiej strony uważam, że nie należy dyskryminować czy też - nie daj Boże -
    poddawać represjom żadnego obywatela, który nie poczuwa się do przynalezności do
    narodu Polskiego. Nie należy tego robić, bo to nie byłoby skuteczne. Gdyby było,
    to bym był za.


    ) ) Społoczeństwo, które nie mysliu kategoriami narodowymi jest skazane na
    ) ) unicestwienie poprzez utratę tożsamości, która będzie się dokonywało stopn
    ) iowo,
    ) )
    ) ) może przez 100-200 lat. Nie można pozwolić,żeby pojęcie "polskości" za 100
    ) czy
    ) ) 200 lat kojarzyło się tylko z folklorem.
    )
    ) Tozsamość narodowa, tradycje, i tym podobne zjawiska, to są sprawy ducha, sumie
    ) nia, i jako takie nie mogą byc
    ) regulowane przez państwo, prawo czy jakąkolwiek instytucją. Po prostu nie ma ta
    ) kiej fizycznej możliwości.

    Państwo powinno tworzyc taki klimat i takie warunki (równiez prawne), by te
    wartości były krzewione, popularyzowane, chronione. Państwo ma w jakims stopniu
    wpływ na ducha i sumienie ludzi, którzy w nim mieszkają. Ponieważ to państwo
    ustanawia prawa, zajmuje się edukacja, może oddziaływać na media, współfinansuje
    kulturę itd.


    ) Po raz kolejny okazałeś się prymitywem. Nigdy nie deklarowałem, że ja oceniam w
    ) artość ludzi czy społeczeństw
    ) wedle kryteriów ekonomicznych. Twierdzę natomiast, że współczesny świat zachodn
    ) i jest tak ułozony, ze jedynie
    ) siła ekonomiczna daje ludziom, czy społeczeństwom jakieś znaczenie. Z biedną al
    ) e dumną Polską nikt na świecie nie
    ) będzie się liczył. A drogę do siły polskiego państwa blokują tacy pseudopatrioc
    ) i, jak ty, próbująć zablokować rozwój
    ) gospodarczy spowodowany napływem pieniądza z zewnątrz. Tyle, że tego i tak się
    ) nie da zablokować, najwyżej wy
    ) polnaziści nabawicie się wrzodów...

    Dobrze, ale niech Polska będzie bogata bogactwem Polaków. Niech bogactwa Polski i
    owoce pracy Polaków przynależą do Polaków. Niech Polska nie będzie
    dostarczycielem surowców lub nisko przetworzonych produktów, ale producentem dóbr
    o wysoce zaawansowanej technologii. Niech Polska nie będzie rynkiem zbytu dla
    nadwyżek proukowanych zagranicą. Nikt nie chce blokować dopływu kapitały z
    zagranicy na inwestycje w przemysł, na wprowadzanie nowych technologii, na
    modernizację. Ale wykupowanie ziemi (czy to w celach spekulacyjnych czy
    kolonizacyjnych) albo inwestycje w rodzaju budowa hipermarketów, nie przyczynią
    się w żadnym wypadku w rozwój gospodarczy Polski i pomnażania bogactwa Polaków.

    ) ) Odrzucanie tradycyjne wartości, którym od wieków hołdował nasz naród, a
    ) ) przyjmujecie wzorce obce mentalnie naszemu narodowi, obce naszej kulturze
    ) ) narodowej.
    )
    ) To zależy od LUDZI. Jeśli Polakom zależy na zachowaniu tradycyjnych wartości to
    ) niech się zajmą
    ) takim wychowaniem dzieci w domach a nie wymagają tego od państwa.

    Niech się zajmą. Ale nie sądzę, aby młode pokolenie wychowane według wartości
    propogowanych w BIG BROTHER czy przez głupkowate pisemka dla młodzieży nie będzie
    w stanie wychować swoich dzieci w duchu patriotycznym.


    ) )
    ) ) A więc sam przyznajesz, że to kryterium sentymentalne ma jednak pewne znac
    ) zenie
    )
    ) Pomijalnie małe.

    Istotne


    ) .
    ) ) Większych szkód jak kolonizacja i wyprzedaż polskiego majątku narodowego w
    ) ręce
    ) ) niemieckie, to juz na pewno nie będzie.
    )
    ) Mówisz o PRYWATNYM majątku swoich rodaków, w który próbujesz ingerować.
    )
    ) ) Najpierw nalezy próbować sprzedać owe nieużytki Polakom, a jak nie będzie
    ) ) chętnych, to juz lepiej zasadzic las niż przekazywać ziemię w ręcę niemców
    ) .
    )
    ) Zasadzenie lasów kosztuje i to drogo. Państwo poki co ma 40 mld dziury w budżec
    ) ie...
    )
    ) ) A zrujnowane pałace (jeśli się nie znajdą polscy nabywcy - w co akurat wąt
    ) pię)
    ) ) można zabezpieczyć przed dalszym niszczeniem, jeśli nie ma pieniedzy na ic
    ) h
    ) ) całkowite odrestaurowanie obecnie.
    )
    ) Trochę znam ten temat. Otóż w Polsce NIE MA chętnych na te ruiny. Nie ma ich te
    ) ż za granicą. Wbrew polskiej
    ) na
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 24.06.02, 15:25
    Gość portalu: ARTUR napisał(a):
    > Owszem wprowadziło troche nowoczesności, ale nie ma żadnej analogii pomiędzy
    > obecną sytuacją a czasami współczesnymi....

    TAMTĄ SYTUACJĄ - sorry za błąd

    A propos DOBREGO SĄSIEDZTWA

    Zostało ono przekreślone przez 5 lat wojny i okupacji zbrodniami, które są
    niewybaczalne

  • zoppoter 24.06.02, 15:58

    >
    > A propos DOBREGO SĄSIEDZTWA
    >
    > Zostało ono przekreślone przez 5 lat wojny i okupacji zbrodniami, które są
    > niewybaczalne
    >
    Owszem. Ale te zbrodnie popełnili ludzie, którzy albo juz nie żyją, albo zostali już ukarani, albo zyją i mają po 90 lat a
    nie mają żadnego znaczenia w życiu społecznym.

    Chciałbyś być obwiniany za ewentualne zbrodnie, które mógłby popełnić twoj dziadek?
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 24.06.02, 16:28
    zoppoter napisał(a):
    > A propos DOBREGO SĄSIEDZTWA

    > > Zostało ono przekreślone przez 5 lat wojny i okupacji zbrodniami, które s
    > ą
    > > niewybaczalne
    > >
    > Owszem. Ale te zbrodnie popełnili ludzie, którzy albo juz nie żyją, albo zostal
    > i już ukarani, albo zyją i mają po 90 lat a
    > nie mają żadnego znaczenia w życiu społecznym.
    >
    > Chciałbyś być obwiniany za ewentualne zbrodnie, które mógłby popełnić twoj dzia
    > dek?

    Te zbrodnie popełnił NARÓD NIEMIECKI, a nie poszczególni ludzie: Helmut, Hans,
    Fritz... Te zbrodnie popełnili funkcjonariusze niemieckiego państwa i żołnierze
    niemieccy reprezentujacy niemieckie interesy narodowe i instytucję niemieckiego
    państwa. Te zdrodnie popełniono w oczekiwaniu na korzyści całego państwa i narodu
    niemieckiego. To nie były indywidualne czy zindywidualizowane zbrodnie
    kreminalne, ale zbrodnie państwowe i narodowe. To były zbrodnie ideologii na
    wskroś niemieckiej i systemu, który został stworzony do tego, aby propagować i
    wcielać w życie tę ideę, aby narzucić reszcie światu niemieckie interesy
    narodowe. To były zbrodnie narodu, który ten system i jego cele w większym lub
    mniejszym stopniu popierał, który ten system tworzył. Ten system był owocem
    niemieckich nadzei, pragnień, niemieckich wizji, niemieckiej duszy, niemieckich
    rozczarowań i zawodów. Ten system tworzyli wybitni synowie narodu niemieckiego:
    wielu naukowców, artystów, przedstawicieli mediów, swiata gospodarczego,
    wojskowych.
    Więc nie chrzań mi to o tym, że nie niemcy ponoszą winę za zbrodnie... za
    nieukarane i niepomszczone zbrodnie na narodzie polskim.
  • zoppoter 25.06.02, 08:41

    >
    > Te zbrodnie popełnił NARÓD NIEMIECKI, a nie poszczególni ludzie: Helmut, Hans,
    > Fritz... Te zbrodnie popełnili funkcjonariusze niemieckiego państwa i żołnierze
    >
    > niemieccy reprezentujacy niemieckie interesy narodowe i instytucję niemieckiego
    >
    > państwa. Te zdrodnie popełniono w oczekiwaniu na korzyści całego państwa i naro
    > du
    > niemieckiego. To nie były indywidualne czy zindywidualizowane zbrodnie
    > kreminalne, ale zbrodnie państwowe i narodowe. To były zbrodnie ideologii na
    > wskroś niemieckiej i systemu, który został stworzony do tego, aby propagować i
    > wcielać w życie tę ideę, aby narzucić reszcie światu niemieckie interesy
    > narodowe.

    Identyczną ideologię ty tu propagujesz. A podobno nie jesteś Niemcem...

    >To były zbrodnie narodu, który ten system i jego cele w większym lub
    > mniejszym stopniu popierał, który ten system tworzył. Ten system był owocem
    > niemieckich nadzei, pragnień, niemieckich wizji, niemieckiej duszy, niemieckich
    >
    > rozczarowań i zawodów. Ten system tworzyli wybitni synowie narodu niemieckiego:
    >
    > wielu naukowców, artystów, przedstawicieli mediów, swiata gospodarczego,
    > wojskowych.

    Równie wielu (albo i więcej) naukowców, artystów i innych wybitnych synów musiało z Niemiec
    hitlerowskich wyemigrować, albo trafili do obozów koncentracyjnych, albo zginęli w "tajemniczych
    okolicznościach. A jesli chodzi o przemysłowców, to poparli oni Hitlera w zamian za zamówienia
    państwowe. Kierowali się interesem, a nie sentymentami...

    > Więc nie chrzań mi to o tym, że nie niemcy ponoszą winę za zbrodnie... za
    > nieukarane i niepomszczone zbrodnie na narodzie polskim.

    Nie wszyscy Niemcy. A na pewno nie współczesni Niemcy, których wtedy nie było na świecie.
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 25.06.02, 08:58
    zoppoter napisał(a):
    > Identyczną ideologię ty tu propagujesz. A podobno nie jesteś Niemcem...

    TO TWIERDZENIE JEST BEZCZELNE I NIEPRAWDZIWE. Propaguję ideę państwa narodowego,
    patriotyzm i nacjonalizm rozumiane jako umiłowanie Ojczyzny i służba Narodowi
    Polskiemu, jako zabieganie o interesy państwa polskiego i przedkładanie interesów
    własnego narodu ponad interesy innych nacji. Gdzie ja propaguję hitleryzm? Chyba
    coś ci się pomieszało.


    > Równie wielu (albo i więcej) naukowców, artystów i innych wybitnych synów musia
    > ło z Niemiec
    > hitlerowskich wyemigrować, albo trafili do obozów koncentracyjnych, albo zginęl
    > i w "tajemniczych
    > okolicznościach. A jesli chodzi o przemysłowców, to poparli oni Hitlera w zamia
    > n za zamówienia
    > państwowe. Kierowali się interesem, a nie sentymentami...

    Większość emigrantów to byli albo żydzi albo komuniści-degeneraci. A z jakich
    powodów Hitlera poparli przemysłowcy, dzięki których poparciu niemcy zdołały
    zbudować olbrzymią machinę wojenną, to naprawde nie ma znaczenia.

    > > Więc nie chrzań mi to o tym, że nie niemcy ponoszą winę za zbrodnie... za
    > > nieukarane i niepomszczone zbrodnie na narodzie polskim.
    > Nie wszyscy Niemcy. A na pewno nie współczesni Niemcy, których wtedy nie było n
    > a świecie.

    Większość niemców, przygniatająca większość niemców. Winę ponosi całe tamto
    pokolenie i pokolenie które było bezpośrednio przed (za wychowanie tych ludzi w
    takim duchu). Równiez wielu współczenych niemców poczuwa się do odpowiedzialności
    za zbrodnie hitleryzmu. Zresztą zupełnie słusznie.
  • Gość: jaszk IP: *.waw.cdp.pl 25.06.02, 10:26
    Gość portalu: ARTUR napisał(a):

    > Więc nie chrzań mi to o tym, że nie niemcy ponoszą winę za zbrodnie... za
    > nieukarane i niepomszczone zbrodnie na narodzie polskim.

    nieukarane i niepomszczone ??
    skąd Ty piszesz te swoje posty ? z Łomży czy Ciechanowa? piszesz je z Gdańska i
    już to jest jednym z elementów kary i zemsty, której podobno nie było. Kary i
    zemsty, która dotykała każdego, prostych rybaków znad jeziora Łebsko, którzy
    pośród swoich bagien na końcu swiata raczej nie mieli zadnego wpływu na
    nazistowskie zbrodnie, a jak przyszło co do czego to zapłacili straszna cenę,
    wyzuci z wszelkich praw i godności przez polskich osadników, każdy mógł im zabrac
    to na co miał ochotę, czy to była szafa, krowa czy córka i przy okazji pobić albo
    zabić pod byle pretekstem albo i bez. To jest przykład akurat dość dobrze
    udokumentowanej wioski Kluki, a takich wiosek do Odry są tysiące.

    Niemcy dokonali strasznych zbrodni, ale i zapłacili za nie wysoka cenę z utatą
    swych wschodnich ziem, totalnym zniszczeniem tego co im pozostało, milionami
    mężczyzn wywiezionych na roboty do Rosji i rzeszą wypędzonych z których każdy
    miał swój indywidualny bagaz przejść.

    A te ofiary, które Ty chciałbyś mścić jeszcze 50 lat po, to w większej części
    Żydzi, których jak nieraz okazywałeś nienawidzisz w takim samym stopniu jak
    hitlerowcy, zresztą na bazie tych samych co oni argumentów.
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 25.06.02, 10:59
    Gość portalu: jaszk napisał(a):
    > skąd Ty piszesz te swoje posty ? z Łomży czy Ciechanowa? piszesz je z Gdańska i
    > już to jest jednym z elementów kary i zemsty, której podobno nie było.

    Piszę je z Gdańska niestety, a nie z mojego rodzinnego i ukochanego Wilna. I to
    właśnie m.in. przez tych cholernych niemców, którzy rozpętali II wojne światową.
    A swoje rodzinne domy, majatki, ziemię straciły na Wschodzie miliony Polaków. A
    setki tysięcy naszych rodaków straciło cos więcej... życie.
    Za to też solidarnie z sowietami ponoszą odpowiedzialność niemcy.


    Kary i
    > zemsty, która dotykała każdego, prostych rybaków znad jeziora Łebsko, którzy
    > pośród swoich bagien na końcu swiata raczej nie mieli zadnego wpływu na
    > nazistowskie zbrodnie, a jak przyszło co do czego to zapłacili straszna cenę,
    > wyzuci z wszelkich praw i godności przez polskich osadników, każdy mógł im
    zabrac to na co miał ochotę, czy to była szafa, krowa czy córka i przy okazji
    pobić albo zabić pod byle pretekstem albo i bez. To jest przykład akurat dość
    dobrze udokumentowanej wioski Kluki, a takich wiosek do Odry są tysiące.

    Ale wcześniej synowie tych chłopów znad Łeby palili, mordowali, gwałcili,
    rabowali cywilną ludność w Polsce, na Białorusi, Ukrainie i w Rosji.
    Rozstrzeliwali żydów, pacyfikowali wsie, w gruzy obracali polskie i sowieckie
    miasteczka i miasta. Nieśli ze soba smierć i zniszczenie, hańbę i okrucieństwa.
    A córki tych chłopów wysyłały paczki żywnościowe i z ciepłą odzieżą niemieckim
    żołnierzom życząc im zwycięstwa

    > Niemcy dokonali strasznych zbrodni, ale i zapłacili za nie wysoka cenę z utatą
    > swych wschodnich ziem,

    żadnych swoich ziem, to były ziemie zdobyte przez niemców na Słowianach,
    Polakach, wcześniej Bałtach. A teraz bogowie wojny odwrócili od nich swoje
    oblicze i zesłali na nich klęskę. Przegrali wojnę i zapłacili za to utratą
    terytoriów. Tak samo jak na skutek I wojny światowej stracili Lotaryngie i
    Alzację. Takie są reguły wojny. Warunki dyktuje zwycięzca.
    totalnym zniszczeniem tego co im pozostało, milionami

    > mężczyzn wywiezionych na roboty do Rosji i rzeszą wypędzonych z których każdy
    > miał swój indywidualny bagaz przejść.

    Gówno mnie ci wywiezieni niemcy obchodzą. Na skutek wojny setki tysięcy Polaków
    zostało wywiezionych na Sybir i umarło w stalinowskich łagrach.

    > A te ofiary, które Ty chciałbyś mścić jeszcze 50 lat po, to w większej części
    > Żydzi, których jak nieraz okazywałeś nienawidzisz w takim samym stopniu jak
    > hitlerowcy, zresztą na bazie tych samych co oni argumentów.

    Nie szukam zemsty na współczesnym pokoleniu niemców, bo to byłby nonsens.
    Stwierdzam tylko, że niemcy na wszystkie "krzywdy", które doznali po II wojnie
    swiatowej zasłużyli sobie, natomiast Polacy absolutnie nie. I nie ma
    sprawiedliwości na swiecie.


    Co do Kluków i mieszkajacych na tym obszarze Słowińców, to ubolewam, że zostali
    po II wojnie światowej tak potraktowani przez administrację komunistycznaą To
    byli zgermanizowani Słowianie (wyznania luterańskiego), którzy jednak byli
    świadomi swojej odrębności od niemców i bliskiego pokrewieństwa z polskimi
    Kaszubami. Ubolewam nad tym faktem, alke represje które ich spotkały nie moga być
    w ogóle porównywane do zbrodni popełnionych przez hitlerowców.
  • Gość: jaszk IP: 213.134.142.* 25.06.02, 12:53
    Gość portalu: ARTUR napisał(a):

    > > Niemcy dokonali strasznych zbrodni, ale i zapłacili za nie wysoka cenę z u
    > tatą
    > > swych wschodnich ziem,
    >
    > żadnych swoich ziem, to były ziemie zdobyte przez niemców na Słowianach,
    > Polakach, wcześniej Bałtach.

    Prosta kontunuacją Twego twierdzenia jest konstatacja, że i Ty jako Polak
    zostałeś "słusznie" wyproszony z Wilna. Ciekaw jestem Twego komentarza....

    A teraz bogowie wojny odwrócili od nich swoje
    > oblicze i zesłali na nich klęskę. Przegrali wojnę i zapłacili za to utratą
    > terytoriów.
    > Gówno mnie ci wywiezieni niemcy obchodzą.

    Czyli wbrew temu co pisałes poprzednio, była kara i zemsta, w sumie zrozumiała w
    tzw wymiarze ogólnym, ale dla konkretnych ludzi, dla których mógł to być pierwszy
    kontakt z okrucieństwami wojny czymś absolutnie niezrozumiałym i okrutnym.

    > Nie szukam zemsty na współczesnym pokoleniu niemców, bo to byłby nonsens.
    > Stwierdzam tylko, że niemcy na wszystkie "krzywdy", które doznali po II wojnie
    > swiatowej zasłużyli sobie, natomiast Polacy absolutnie nie.

    Bez urazy ale państwo polskie tez nie było swięte, dość chętnie z hitlerowcami
    ręka w rękę uszczknęło sobie kawałek Czechosłowacji.

    >
    > Co do Kluków i mieszkajacych na tym obszarze Słowińców, to ubolewam, że zostali
    >
    > po II wojnie światowej tak potraktowani przez administrację komunistycznaą To
    > byli zgermanizowani Słowianie (wyznania luterańskiego), którzy jednak byli
    > świadomi swojej odrębności od niemców i bliskiego pokrewieństwa z polskimi
    > Kaszubami. Ubolewam nad tym faktem, alke represje które ich spotkały nie moga b
    > yć
    > w ogóle porównywane do zbrodni popełnionych przez hitlerowców.

    tu nie chodzi o porównywanie zbrodni, zbrodnia to po prostu zbrodnia i tyle

    sadzę tez, że jakbys któremuś z tzw Słowińców po ich powojennym kontakcie z
    Polakami wspomniał o jego bliskim pokrewieństwie z czymkolwiek co mozna opatrzyć
    przymiotnikiem "polskie", to uznałby, że w sposób mało taktowny robisz sobie z
    niego żarty.

  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 25.06.02, 13:24
    Gość portalu: jaszk napisał(a):
    > Prosta kontunuacją Twego twierdzenia jest konstatacja, że i Ty jako Polak
    > zostałeś "słusznie" wyproszony z Wilna. Ciekaw jestem Twego komentarza....

    Właśnie, że niesłusznie. Niemcy wywołali wojnę i ją przegrali, więc zasłuzyli na
    karę również polegającą na utracie spornych terytoriów, do których pretensje
    (mniej lub bardziej uzasadnione zgłaszali ich sąsiedzi). Natomiast Polska rzekomo
    wojny nie przegrała. Nie była w niej też agresorem, więc nie było zadnego
    moralnego uzasadnienie do tego, by miała utracic jakąkolwiek cześć swojego
    terytorium z okresu przed wybuchem wojny. "Wyproszenie" Polaków z Wilna nie ma
    żadnego uzasadnienia ani etnicznego ani historycznego. Okupacja Wilna przez
    sowietów była czystym aktem agresji i okupacji w stosunku do Polski i została
    narzucona narodowi polskiemu siłą. Również argumentacja, że Wilno przekazano
    sowieckiej Litweskiej Republice Rad, bo to miasto było historyczna stolicą
    Litwy, nie ma swojego uzasadnienia w historii. Dzisiejszi "Litwini" to tak
    naprawdę Żmudzini. Ich matecznik znajduje sie na obszarze tzw. Litwy Kowieńskiej,
    której obszar pokrywa sie z etnograficzną Żmudzią (północno-wschodnia część
    terytorium byłego Wlk Ks. Litewskiego). Ich korzenie etniczne nie siegają tej
    części Litwy, na której znajduje się miasto Wilno.
    >


    > A teraz bogowie wojny odwrócili od nich swoje
    > > oblicze i zesłali na nich klęskę. Przegrali wojnę i zapłacili za to utratą
    >
    > > terytoriów.
    > > Gówno mnie ci wywiezieni niemcy obchodzą.
    >
    > Czyli wbrew temu co pisałes poprzednio, była kara i zemsta, w sumie zrozumiała
    > w
    > tzw wymiarze ogólnym, ale dla konkretnych ludzi, dla których mógł to być pierws
    > zy
    > kontakt z okrucieństwami wojny czymś absolutnie niezrozumiałym i okrutnym.


    Wojna nie polega na tym, że za łby biorą się konkretni ludzie i wyrównuja swoje
    indywidualne krzywdy. Wojna to ścieranie się interesów dwóch zbiorowości, które
    walczą o swoje zbiorowe interesy. Jeżeli jedna strona zaczyna łamać reguły wojny
    rycerskiej, to niech nie spodziewa się od drugiej, że ta je będzie szanować.
    Jeżeli jedna strona deklaruje wojnę totalną, polegajacą na całkowitym
    unicestwieniu substancji biologicznej przeciwnika, to może oczekiwać w rewanżu
    takich samych działań podjętych w stosunku do niej przez wroga. Jeżeli jedna
    strona nie przestrzega konwencji międzynarodowych, to druga też do tego nie musi
    się czuć zobowiazana. Dla mnie jest to całkowicie oczywiste.

    > > Nie szukam zemsty na współczesnym pokoleniu niemców, bo to byłby nonsens.
    > > Stwierdzam tylko, że niemcy na wszystkie "krzywdy", które doznali po II wo
    > jnie
    > > swiatowej zasłużyli sobie, natomiast Polacy absolutnie nie.
    >
    > Bez urazy ale państwo polskie tez nie było swięte, dość chętnie z hitlerowcami
    > ręka w rękę uszczknęło sobie kawałek Czechosłowacji.
    >

    Na ten temat juz była dyskusja na formum. W sprawie zajęcia przez Polskę Zaolzia
    Czesi nie powinni czuć się pokrzywdzeni. Sami wcześniej zachowali się w stosunku
    do Polaków nie fair. Oto co nienacjonalistyczna przeciez encyklopedia pisze na
    ten temat:
    Zaolzie -część Śląska Cieszyńskiego na zachód od Olzy, zamieszkana w większości
    przez ludność polską. Od XVIII w. w monarchii habsburskiej. Po klęsce Austrii w I
    wojnie światowej, 1918 przedmiot sporu polsko-czeskiego. W listopadzie 1918
    podzielony prowizorycznie na zasadzie etnicznej przez lokalne organy polskiej i
    czeskiej władzy państwowej. Porozumienia nie uznały władze centralne w Pradze i
    aby nie dopuścić do przeprowadzenia na Zaolziu przez Polaków wyborów do sejmu,
    zażądały w styczniu 1919 wycofania wojsk polskich poza rzekę Białą. Wobec odmowy
    strony polskiej Czesi podjęli działania militarne wypierając Polaków aż za Wisłę.
    Pod naciskiem Ententy 3 lutego 1919 Czesi podpisali w Paryżu porozumienie o
    podziale spornego obszaru do czasu przeprowadzenia plebiscytu. W czasie wojny
    polsko-bolszewickiej, kiedy wojska sowieckie były pod Warszawą, władze
    Czechosłowacji zaszantażowały rząd polski, iż nie przepuszczą przez swoje
    terytorium pomocy wojskowej dla Polski, jeżeli Polska nie zrezygnuje z plebiscytu
    i nie zgodzi się na arbitraż Ententy w sprawie przynależności państwowej Zaolzia.
    Latem 1920, podczas wojny polsko-bolszewickiej, minister spraw zagranicznych E.
    Beneš wymógł na rządzie polskim zgodę na podział Śląska Cieszyńskiego oraz Spisza
    i Orawy. W związku z formalną zgodą obu stron, w lipcu 1920 Rada Ambasadorów
    podzieliła sporne tereny, rezygnując z zapowiadanego wcześniej plebiscytu. W
    granicach Czech znalazła się część powiatu cieszyńskiego i frysztackiego z
    przewagą ludności polskiej, co spowodowało emigrację części polskich działaczy.
    Władze czeskie szykanowały ludność polską tworząc podłoże nasilających się
    konfliktów narodowościowych. Po konferencji monachijskiej (1938) minister J.
    Beck, działając analogicznie jak Czesi w 1920, zażądał od Beneša zwrotu Zaolzia i
    2 października 1938 wojska polskie anektowały Śląsk Zaolzański (obszar 906 km2,
    zamieszkany przez ok. 258 tys. mieszkańców).
    Podczas II wojny światowej Zaolzie zostało wcielone do III Rzeszy. Po 1945,
    pomimo polskich starań o zachowanie Zaolzia, przywrócona została granica sprzed 1
    października 1938. 13 czerwca 1958 rządy Polski i Czech podpisały w Warszawie
    oficjalną umowę o wytyczeniu granicy państwowej zgodnej ze stanem z 1 stycznia
    1938.

  • Gość: jaszk IP: 213.134.142.* 25.06.02, 14:00
    Powiem szczerze, że mnie troche rozczarowałeś.
    Liczyłem na jakieś mocne szybkie zdania, a zmuliłeś mnie jakimś długimi
    wywodami, które nieporecznie byłoby roztrząsać.
    I oczywiscie wszystko zgodne z kanonem ze my jestesmy cacy a inni be. nasze
    wojny sa obronne ew. narodowo wyzwoleńcze, a ich imperialistyczne i zaborcze.
    Zapewniam Cię, ze opis Zaolzia wzięty z czeskiej encyklopedii byłby zgodny co
    do dat, interpretacja i opis byłby symetrycznie inny.

    piszesz, no i pewno masz rację, że sporne tereny moga byc łupem wojennym...
    Sporny to był Górny Śląsk i Pomorze Nadwislańskie w sensie, że i Polska i
    Niemcy mogły tu budować swą państwowość na bazie zasiedziałej ludności. A
    Wrocław, Szczecin... co w nich było spornego ??
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 25.06.02, 14:25
    Gość portalu: jaszk napisał(a):
    > Powiem szczerze, że mnie troche rozczarowałeś.
    > Liczyłem na jakieś mocne szybkie zdania, a zmuliłeś mnie jakimś długimi
    > wywodami, które nieporecznie byłoby roztrząsać.
    > I oczywiscie wszystko zgodne z kanonem ze my jestesmy cacy a inni be. nasze
    > wojny sa obronne ew. narodowo wyzwoleńcze, a ich imperialistyczne i zaborcze.
    > Zapewniam Cię, ze opis Zaolzia wzięty z czeskiej encyklopedii byłby zgodny co
    > do dat, interpretacja i opis byłby symetrycznie inny.

    Niestety ty i tobie podobni myślą wg innego kanonu: my jesteśmy fe i musimy sie
    kajać i prosić o wybaczenie, a inni są cacy, jeśli nawet srają nam do gniazda (bo
    widocznie jest ku temu jakiś powód)
    Nie rozumiem twojej pretensji o to, że w czeskiej encyklopedii mogą być (i pewnie
    są w istocie) zafałszowane informacje co do "sprawy Zaolzia".
    Z drugiej strony rozumiałbym Czechów, ze bronią swoich interesów nawet posuwając
    się do naginania faktów. Nie spodziewałbym się w każdym bądź razie, że w ich
    encyklopedi moze być polskie uzasadnienie polskich praw do Zaozia. Chciałbym
    natomiast, aby np. w encyklopedii Brtyanica były podane prawdziwe informacje,
    rzucajace światło na całe tło konfliktu polsko-czeskiego o Zaolzie, a nie tylko
    sucha informacja, że Polacy w porozumieniu z Hillerem zajęli w 1938 r. to
    terytorium.

    > piszesz, no i pewno masz rację, że sporne tereny moga byc łupem wojennym...
    > Sporny to był Górny Śląsk i Pomorze Nadwislańskie w sensie, że i Polska i
    > Niemcy mogły tu budować swą państwowość na bazie zasiedziałej ludności. A
    > Wrocław, Szczecin... co w nich było spornego ??

    Wrocław to stolica piastowskiego Dolnego Śląska, Szczecin - historyczna stolica
    Pomorza Zachodniego, równiez należącego do Polski, a wcześniej zamieszkałego
    przez ludność słowiańską. Niemcy opanowali te miasta i obszary na skutek różnych
    okolicznosci dziejowych i równiez na skutek takich okoliczności ziemie te
    stracili. Ani Szczenin ani Wrocław nie były matecznikami plemion germańskich. Co
    do Wrocławia to juz nawet Czesi mogą zgłaszać bardziej uzasadnione pretensje.
    Gdyby po wojnie w granicach Polski znalazł się np. Hamburg czy Monachium, to były
    to ze strony Polski akt aneksji historycznie nie uzasadnionej. Lecz Wrocław i
    Szczecin maja korzenie słowiańskie i zwiazki historyczne z Polską. Nawet
    ustalenie granicy polsko-niemieckiej na Łabie i włączenie do Polski ziem
    zamieszkałych przez Słowian Połabskich (a obecnie jeszcze przez wywodzących się
    od nich słowiańskich Łużyczan), nie byłoby wielka krzywda dla niemców.
  • Gość: jaszk IP: 213.134.142.* 25.06.02, 15:42
    Szczecin odwiecznie polski, Wrocław, nawet Łużyce. Tak rozumując to do ziem
    polskich niezbywalne prawo mają Rosjanie (no bo z tego co zrozumiałem, to
    słowiański naród ma prawo do mniejszych słowiańskich narodów na zachód od
    siebie no i Polska była pod rzadami Rosji stokilkadziesiąt lat - czyli dłużej
    niż Pomorze Szczecińskie pod rzadami Polski.

    a co do tych mateczników to juz jest jakaś paranoja, ale skoro juz sie dałem
    wciągnąć w ten absurd to pewno wiesz, że Słowianie tez tu przywędrowali, a tak
    w ogóle to pramatka jest podobno z Afryki..

    to chyba tyle i nie obiecuje, że bede dalej kontynuował ta dyskusję

    i tak jeszcze na zakończenie: wydajesz sie być ucielesnieniem podstawowej
    polskiej wady, która powoduje, ze Polacy nie są w stanie stać się wielkim
    narodem. Głowa pełna surrealistycznych, imperialistycznych pretensji, a do
    codziennej pracy, żeby drogi były równe, urzedy sprawne, a policjanci drogowi
    nieprzekupni to nie, to nie ma znaczenia, przeciez i tak jesteśmy wielcy,
    wygralismy pod Grunwaldem.

  • zoppoter 24.06.02, 15:56

    >
    > Owszem wprowadziło troche nowoczesności, ale nie ma żadnej analogii pomiędzy
    > obecną sytuacją a czasami współczesnymi. Nikt nie musi uczyć już polskich chłop
    > ów
    > uprawy w systemie trójpolówki czy posługiwania się nowoczesnymi narzędziami.
    > Różnice w kulturze uprawy ziem w Polsce i na zachodzie istnieją, ale wynikają z
    >
    > przyczyn ekonomicznych. W Polsce nikt nie dotuje rolnictwa w takim stopniu jak
    > w
    > krajach UE. Gdyby Polscy chłopi dostawali takie same dopłaty bezpośrednie do
    > produkcji jak rolnicy unijni, to sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej.
    > Oczywiście system obowiązujący w UE jest systemem chorym, bowiem ogół
    > podatników "sponsoruje" bądź co bądź dość wąską grupę zawodową rolników. Ale to
    >
    > inny temat.

    Ty naprawdę uważasz, że to jedynie problem rolnictwa? No więc przypomnę ci, że wydajność upraw z hektara jest
    w Polsce około 3 razy niższa niż w Europie, a utrzymać się z tego próbuje 5 razy większa część społeczeństwa. To
    nie przyczyny ekonomiczne, tylko zacofanie technologiczne powoduje tę przepaść. Ciekawe, że akurat farmy
    prowadzone w Polsce przez cudzoziemców z zastosowaniem nowych technologii maja efekty porównywalne z
    Europą...
    Że nie wspomnę o zacofaniu cywilizacyjnym i technologicznym w innych dziedzinach gospodarki. Zwłaszcza w
    usługach.


    > Dziś w radiu Zet słyszałem, że kandydat CDU/CSU na kanclerza zadeklarował, że
    > niemcy powinni mieć prawo do powrótu na swoje ziemie, z których
    > zostali "wypędzeni" po II wojnie światowej. Ogłosił, że jeżeli jego partia wygr
    > a
    > wybory, rząd niemiec zażąda od Polski i Czech unieważnienia aktów prawnych, na
    > mocy których wywłaszczono niemców i przeprowadzono ich wysiedlenie. To wystarcz
    > y
    > chyba na moja odpowiedź na powyższe twoje tezy.

    To nawet nie jest na temat... Owszem, słyszałem tę wypowiedź. Podejrzewam, że nie traktuje jej serio nawet sam jej
    autor. Powiedizał to na jakimś spotkaniu wypędzonych (nie "wypędzonych") w ramach kampanii wyborczej.
    W ramach kampanii wyborczej to u nas jedni obiecują (dosłownie) gruszki na wierzbach, a inni przynależność do
    NAFTA (tyle, że NAFTA jeszcze o tym nie wie...).
    Natomiast potomkowie wypędzonych po II wojnie Niemców nie wykazują zainteresowania dawnymi majątkami swoich
    przodków. A państwo niemieckie juz dawno w osobie kanclerza Kohla (też z CDU) uznało nieodwracalność
    wszystkich wydarzeń i aktów prawnych, które miały miejsce po wojnie.

    > To twój pogląd. To żaden przeżytek. Państwa narodowe istnieją i - jestem pewien
    > -
    > istnieć będą w wieku XXI, XXII i potem. To część chorych z ambicji i sprzedajny
    > ch
    > politykierów i pseudointelektualistów sponsorowanych przez miedzynarodowe
    > korporacje, infiltrowanych przez międzynarodowe wolnomularstwo, propaguje
    > utworzenie nowych struktur, opartych na innych kryteriach niz przynależność
    > narodowa (tradycja, kultura, język itp.), na interesach ekonomicznych, na
    > pseudowartościach w rodzaju "demokracja i tolerancja", nie oznacza, że państwa
    > narodowe są anachronizmem, że przeszły do historii.
    >

    Facet, łatwiej będzie ci żyć, kiedy pogodzisz się z faktami. Spiskowe teorie dziejów trochę podnoszą adrenalinę, ale
    jak dla mnie za bardzo. Mam zbyt wiele prawdziwych kłopotów, żeby jeszcze się podniecać takimi bzdurami...

    > ) już za sobą. Najlepszym dowodem są .... Niemcy, gdzie mieszka najwięcej imigr
    > an
    > ) tów innych narodowości i religii w
    > ) Europie. Relatywnie do liczby ludności oczywiście.
    >
    > Współczuję im, ale sami sobie sa winni, że doprowadzili do takiej sytuacji.

    Tylko, że oni chrzanią twoje współczucie. Większość Niemców, zwłaszcza "klasa średnia" w ogóle nie widzi w tym
    żadnego problemu...


    >

    >
    > Państwo powinno tworzyc taki klimat i takie warunki (równiez prawne), by te
    > wartości były krzewione, popularyzowane, chronione. Państwo ma w jakims stopniu
    >
    > wpływ na ducha i sumienie ludzi, którzy w nim mieszkają. Ponieważ to państwo
    > ustanawia prawa, zajmuje się edukacja, może oddziaływać na media, współfinansuj
    > e
    > kulturę itd.
    >

    Jeszcze raz wracam do zaborów i do komuny. Państwa istniejące wówczas prowadziły politykę dokładnie odwrotną.
    I jakoś tożsamość nie przepadła. Nawet u Czechów, którzy nie rwali się do bezsensownych bitek, jak Polacy. Śmiem
    twierdzić nawet, że Czesi bardziej szanują swoje tradycje niż Polacy...

    >
    > Dobrze, ale niech Polska będzie bogata bogactwem Polaków. Niech bogactwa Polski
    > i
    > owoce pracy Polaków przynależą do Polaków. Niech Polska nie będzie
    > dostarczycielem surowców lub nisko przetworzonych produktów, ale producentem dó
    > br
    > o wysoce zaawansowanej technologii. Niech Polska nie będzie rynkiem zbytu dla
    > nadwyżek proukowanych zagranicą. Nikt nie chce blokować dopływu kapitały z
    > zagranicy na inwestycje w przemysł, na wprowadzanie nowych technologii, na
    > modernizację. Ale wykupowanie ziemi (czy to w celach spekulacyjnych czy
    > kolonizacyjnych) albo inwestycje w rodzaju budowa hipermarketów, nie przyczynią
    >
    > się w żadnym wypadku w rozwój gospodarczy Polski i pomnażania bogactwa Polaków.
    >

    Hipermarkety daja pracę Polakom i to na wszystkich szczeblach. A "wykupywanie" ziemi nie ma miejsca wcale.
    Nieliczne takie zakupy z reguły mają na celu stworzenie letnisk dla nowych właścicieli, albo uruchomienie działalnosci
    gospodarczej.

    > ) To zależy od LUDZI. Jeśli Polakom zależy na zachowaniu tradycyjnych wartości
    > to
    > ) niech się zajmą
    > ) takim wychowaniem dzieci w domach a nie wymagają tego od państwa.
    >
    > Niech się zajmą. Ale nie sądzę, aby młode pokolenie wychowane według wartości
    > propogowanych w BIG BROTHER czy przez głupkowate pisemka dla młodzieży nie będz
    > ie
    > w stanie wychować swoich dzieci w duchu patriotycznym.

    ani Big Brother, ani te głupowate pisma nie są obłożone OBOWIĄZKIEM oglądania. Jeśli Polacy-rodzice nie panują nad
    tym, co robią ich dzieci, to państwo tym bardziej nad tym nie zapanuje. No chyba, że chodzi ci o system hitlerowski lub
    stalinowski, gdzie odrywłao się dzieci od rodzin i uczono ich donoszenia na rodziców. Ale o takie pomysły to ja nawet
    ciebie nie posądzam.

    > ) )
    > ) ) A więc sam przyznajesz, że to kryterium sentymentalne ma jednak pewne znac
    > ) zenie
    > )
    > ) Pomijalnie małe.
    >
    > Istotne
    >
    Sam napisałeś, że najpierw jest rozpatrywana atrakcyjność danego projektu z ekonomicznego puknktu widzenia.


    .
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 24.06.02, 16:17
    zoppoter napisał(a):
    > > Owszem wprowadziło troche nowoczesności, ale nie ma żadnej analogii pomięd
    > zy obecną sytuacją a czasami współczesnymi. Nikt nie musi uczyć już polskich
    > chłopów uprawy w systemie trójpolówki czy posługiwania się nowoczesnymi
    narzędziam i. Różnice w kulturze uprawy ziem w Polsce i na zachodzie istnieją,
    ale wynikają z przyczyn ekonomicznych. W Polsce nikt nie dotuje rolnictwa w takim
    stopniu jak w krajach UE. Gdyby Polscy chłopi dostawali takie same dopłaty
    bezpośrednie do produkcji jak rolnicy unijni, to sytuacja wyglądałaby zupełnie
    inaczej. Oczywiście system obowiązujący w UE jest systemem chorym, bowiem ogół
    > > podatników "sponsoruje" bądź co bądź dość wąską grupę zawodową rolników. A
    > le to inny temat.
    >
    > Ty naprawdę uważasz, że to jedynie problem rolnictwa? No więc przypomnę ci, że
    > wydajność upraw z hektara jest
    > w Polsce około 3 razy niższa niż w Europie, a utrzymać się z tego próbuje 5 raz
    > y większa część społeczeństwa. To
    > nie przyczyny ekonomiczne, tylko zacofanie technologiczne powoduje tę przepaść.
    > Ciekawe, że akurat farmy
    > prowadzone w Polsce przez cudzoziemców z zastosowaniem nowych technologii maja
    > efekty porównywalne z
    > Europą...
    > Że nie wspomnę o zacofaniu cywilizacyjnym i technologicznym w innych dziedzinac
    > h gospodarki. Zwłaszcza w
    > usługach.

    Ależ właśnie to zacofanie technologiczne jest pochodną mniejszych zasobów
    finansowych polskich chłopów. To że wydajność z hektara na Zachodzie jest większa
    wynika z tego, że Polscy rolnicy nie mają wystarczająco duzo pieniędzy, aby kupić
    wysokiej jakości nawozy czy nowoczesne maszyny rolnicze. Nie mają tyle środków,
    bo nie są w takim samym stopniu "sponsorowani" przez państwo jak chłopi unijni.

    >
    > > Dziś w radiu Zet słyszałem, że kandydat CDU/CSU na kanclerza zadeklarował,
    > że
    > > niemcy powinni mieć prawo do powrótu na swoje ziemie, z których
    > > zostali "wypędzeni" po II wojnie światowej. Ogłosił, że jeżeli jego partia
    > wygr
    > > a
    > > wybory, rząd niemiec zażąda od Polski i Czech unieważnienia aktów prawnych
    > , na
    > > mocy których wywłaszczono niemców i przeprowadzono ich wysiedlenie. To wys
    > tarcz
    > > y
    > > chyba na moja odpowiedź na powyższe twoje tezy.
    >
    > To nawet nie jest na temat... Owszem, słyszałem tę wypowiedź. Podejrzewam, że n
    > ie traktuje jej serio nawet sam jej
    > autor. Powiedizał to na jakimś spotkaniu wypędzonych (nie "wypędzonych") w rama
    > ch kampanii wyborczej.
    > W ramach kampanii wyborczej to u nas jedni obiecują (dosłownie) gruszki na wier
    > zbach, a inni przynależność do
    > NAFTA (tyle, że NAFTA jeszcze o tym nie wie...).
    > Natomiast potomkowie wypędzonych po II wojnie Niemców nie wykazują zainteresowa
    > nia dawnymi majątkami swoich
    > przodków. A państwo niemieckie juz dawno w osobie kanclerza Kohla (też z CDU) u
    > znało nieodwracalność
    > wszystkich wydarzeń i aktów prawnych, które miały miejsce po wojnie.


    To tylko świadczy, że twoi idole unijni to kłamcy, oszuści, fałszerze,
    degeneraci, koniunkturaliści, ludzie miałcy, którzy mówią co innego niż myślą, co
    jest im wygodne w danych okolicznościach. Z tego też względu poddaję w
    watpliwość wiarygodność zapewnień Kohla.
    Hitler tez zapewniał, że pragnie pokoju w Europie.


    > Facet, łatwiej będzie ci żyć, kiedy pogodzisz się z faktami. Spiskowe teorie dz
    > iejów trochę podnoszą adrenalinę, ale
    > jak dla mnie za bardzo. Mam zbyt wiele prawdziwych kłopotów, żeby jeszcze się p
    > odniecać takimi bzdurami...

    Żadne spiskowe. Trzeba sie tylko uważniej przygladać mechanizmom, które rzadzą
    śwaitem i gospodarką. I obserwować, czytać, uczyć się, mysleć logicznie i
    wyciagac wnioski


    > > ) już za sobą. Najlepszym dowodem są .... Niemcy, gdzie mieszka najwięcej
    > imigr
    > > an
    > > ) tów innych narodowości i religii w
    > > ) Europie. Relatywnie do liczby ludności oczywiście.
    > >
    > > Współczuję im, ale sami sobie sa winni, że doprowadzili do takiej sytuacji
    > .
    >
    > Tylko, że oni chrzanią twoje współczucie. Większość Niemców, zwłaszcza "klasa ś
    > rednia" w ogóle nie widzi w tym
    > żadnego problemu...

    No cóż, jesli oni nie widzą w tym nic złego, to wypada mi jeszcze bardziej im
    współczuć, bo jest z nimi gorzej niż źle (nie widzą, głupcy, skutków jakie to
    przyniesie w przyszłości)

    > >
    >
    > >
    > > Państwo powinno tworzyc taki klimat i takie warunki (równiez prawne), by t
    > e
    > > wartości były krzewione, popularyzowane, chronione. Państwo ma w jakims st
    > opniu
    > >
    > > wpływ na ducha i sumienie ludzi, którzy w nim mieszkają. Ponieważ to państ
    > wo
    > > ustanawia prawa, zajmuje się edukacja, może oddziaływać na media, współfin
    > ansuj
    > > e
    > > kulturę itd.
    > >
    >
    > Jeszcze raz wracam do zaborów i do komuny. Państwa istniejące wówczas prowadził
    > y politykę dokładnie odwrotną.
    > I jakoś tożsamość nie przepadła. Nawet u Czechów, którzy nie rwali się do bezse
    > nsownych bitek, jak Polacy. Śmiem
    > twierdzić nawet, że Czesi bardziej szanują swoje tradycje niż Polacy...
    >
    > >
    > > Dobrze, ale niech Polska będzie bogata bogactwem Polaków. Niech bogactwa P
    > olski
    > > i
    > > owoce pracy Polaków przynależą do Polaków. Niech Polska nie będzie
    > > dostarczycielem surowców lub nisko przetworzonych produktów, ale producent
    > em dó
    > > br
    > > o wysoce zaawansowanej technologii. Niech Polska nie będzie rynkiem zbytu
    > dla
    > > nadwyżek proukowanych zagranicą. Nikt nie chce blokować dopływu kapitały z
    >
    > > zagranicy na inwestycje w przemysł, na wprowadzanie nowych technologii, na
    >
    > > modernizację. Ale wykupowanie ziemi (czy to w celach spekulacyjnych czy
    > > kolonizacyjnych) albo inwestycje w rodzaju budowa hipermarketów, nie przyc
    > zynią
    > >
    > > się w żadnym wypadku w rozwój gospodarczy Polski i pomnażania bogactwa Pol
    > aków.
    > >
    >
    > Hipermarkety daja pracę Polakom i to na wszystkich szczeblach. A "wykupywanie"
    > ziemi nie ma miejsca wcale.
    > Nieliczne takie zakupy z reguły mają na celu stworzenie letnisk dla nowych właś
    > cicieli, albo uruchomienie działalnosci
    > gospodarczej.
    >

    Hipermarkety zabierają też pracę Polakom i to na wielu szczeblach. A wykupowanie
    ziemi na razie na masowa skalę nie ma miejsca i mam nadzieję, że to się nie
    zmieni, ale trzeba "dmuchać na zimne" i zabezpieczyc się przed takim procederem
    poprzez stworzenie odpowiedniego prawa
  • zoppoter 25.06.02, 08:57



    > Ależ właśnie to zacofanie technologiczne jest pochodną mniejszych zasobów
    > finansowych polskich chłopów. To że wydajność z hektara na Zachodzie jest więks
    > za
    > wynika z tego, że Polscy rolnicy nie mają wystarczająco duzo pieniędzy, aby kup
    > ić
    > wysokiej jakości nawozy czy nowoczesne maszyny rolnicze. Nie mają tyle środków,
    >
    > bo nie są w takim samym stopniu "sponsorowani" przez państwo jak chłopi unijni.
    >

    Bzdura. Własnie za dużo maszyn na zbyt mały areał gospodarstw przypada w Polsce. Każdy rolnik na
    swoje 5 hektarów musi mieć własny park maszyn, który w UE wystarcza na 100 hektarów. To podnosi
    koszty jednostkowe. W Polsce gospodarstwa są zbyt małe, żeby produkcja była opłacalna. Nawozy są
    stosowane szeroko, nawet sławna mączka kostna jest powszechnie używana. Pochodzi z przemytu...


    > To tylko świadczy, że twoi idole unijni to kłamcy, oszuści, fałszerze,
    > degeneraci, koniunkturaliści, ludzie miałcy, którzy mówią co innego niż myślą,
    > co
    > jest im wygodne w danych okolicznościach.

    Nie deklarowałem, że są moimi idolami, nie przypisuj mi słów przeze mnie nie wygłoszonych. A
    wymienione przez ciebie cechy są charakterystyczne dla polityków zawodowych, niezależnie od
    proweniencji politycznych.

    > Z tego też względu poddaję w
    > watpliwość wiarygodność zapewnień Kohla.
    > Hitler tez zapewniał, że pragnie pokoju w Europie.

    I w ciągu 6 lat wojne wywołał. Współczesne Niemcy nie wywołały wojny od lat 50 i nadal nie widać takich
    perspektyw. Ale ty widzisz tylko to co chcesz widzieć...

    >
    > Żadne spiskowe. Trzeba sie tylko uważniej przygladać mechanizmom, które rzadzą
    > śwaitem i gospodarką. I obserwować, czytać, uczyć się, mysleć logicznie i
    > wyciagac wnioski
    >
    >
    Te twoje (dosyc popularne) tezy o spisku masonów, Żydów, kogoś tam jeszcze (oczywiscie ogólnie rzecz
    biorąc) sprzysięgniętych przeciw Polsce (skąd to przekonanie, że tak mały i słaby kraj wzbudza na
    swiecie tyle emocji?) nie zawierają jednego podstawowego wyjaśnienia. Mianowicie po co mieliby
    uprawiac tę swoją spiskową politykę.
    Przypomina mi to wiersz Młynarskiego "Kto powiedział kasjer-dupa?".


    > No cóż, jesli oni nie widzą w tym nic złego, to wypada mi jeszcze bardziej im
    > współczuć, bo jest z nimi gorzej niż źle (nie widzą, głupcy, skutków jakie to
    > przyniesie w przyszłości)

    Skutki to przyniesie takie, że starzejące się społeczeństwo dzięki pracującym imigrantom będzie miało z
    czego żyć...



    > Hipermarkety zabierają też pracę Polakom i to na wielu szczeblach.

    Potrafisz to udowodnić jakimiś danymi statystycznymi? Potrafisz udowodnić, że więcej Polaków traci
    pracę przez hipermarkety niż zyskuje?

    > A wykupowani
    > e
    > ziemi na razie na masowa skalę nie ma miejsca i mam nadzieję, że to się nie
    > zmieni, ale trzeba "dmuchać na zimne" i zabezpieczyc się przed takim procederem
    >
    > poprzez stworzenie odpowiedniego prawa

    Jedyne skuteczne prawo, to prawo rynku. Każde prawo zaprzeczające rynkowi będzie łamane, naginane,
    korupcjogenne. Co kto lubi. Ja jednak wolę naturalne procesy gospodarcze niż korupcję.
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 25.06.02, 09:42
    zoppoter napisał(a):
    > Bzdura. Własnie za dużo maszyn na zbyt mały areał gospodarstw przypada w Polsce
    > . Każdy rolnik na
    > swoje 5 hektarów musi mieć własny park maszyn, który w UE wystarcza na 100 hekt
    > arów. To podnosi
    > koszty jednostkowe. W Polsce gospodarstwa są zbyt małe, żeby produkcja była opł
    > acalna. Nawozy są
    > stosowane szeroko, nawet sławna mączka kostna jest powszechnie używana. Pochodz
    > i z przemytu...

    Żadna bzdura. Podtrzymuje moje twierdzenie, że zacofanie technologiczne
    spowodowane mniejszą ilością zasobów finansowych jest jednym z czynników
    powodujacych mniejszą konkurencyjność i wydajność polskiego rolnictwa. Nie chodzi
    tu bowiem tylko o ilość maszym rolniczych, ale o ich jakość (co się wiąże
    bezpośrednio z kosztami eksploatacji i produkcji). Poza tym nie mam na mysli tu
    wyłącznie kombajnów czy ciągników, ale także inne urządzenia, które umożliwiają
    automatyzacje produkcji, jest usprawnienie i spadek kosztów. Co do nawozów, to
    owszem najlepsze nawozy są dostępne do kupna w Polsce, ale wiekszości rolników
    nie stać nawet na zapłacenie obowiązkowej składki OC czy składek na KRUS, a co
    dopiero na stosowanie drogich nawozów sztucznych. Masz rację, iz inną przyczyną
    problemów polskiego rolnictwa jest rozdrobnienie gospodarstw, za mały areał, za
    duzy odsetek ludności żyjacy z pracy na roli. Takich czynników jest jeszcze
    więcej (np. czynniki zewnętrzne - duży import płodów rolnych z zagranicy).


    > > To tylko świadczy, że twoi idole unijni to kłamcy, oszuści, fałszerze,
    > > degeneraci, koniunkturaliści, ludzie miałcy, którzy mówią co innego niż my
    > ślą,
    > > co
    > > jest im wygodne w danych okolicznościach.
    >
    > Nie deklarowałem, że są moimi idolami, nie przypisuj mi słów przeze mnie nie wy
    > głoszonych. A
    > wymienione przez ciebie cechy są charakterystyczne dla polityków zawodowych, ni
    > ezależnie od
    > proweniencji politycznych.


    ... polityków funkcjonujących w hołubionym przez ciebie systemie politycznym -
    tzw. liberalnej demokracji. Co gorsza ty i tobie podobni uwazacie, że jest to
    całkowicie normalne, że tak to juz jest i nie powinno się dążyc do zmiany tego.

    > > Z tego też względu poddaję w
    > > watpliwość wiarygodność zapewnień Kohla.
    > > Hitler tez zapewniał, że pragnie pokoju w Europie.
    >
    > I w ciągu 6 lat wojne wywołał. Współczesne Niemcy nie wywołały wojny od lat 50
    > i nadal nie widać takich
    > perspektyw. Ale ty widzisz tylko to co chcesz widzieć...

    Widać, widać... vide wczorajsza wypowiedź chadeckiego kandydata na kanclerza. To
    oczywiscie tylko preludium, a za 10-15 lat możemy usłyszeć bardziej jasno i
    stanowczo sformułowane żadania niemiec w tej kwestii skierowane już nie do
    audytorium złozonego z członków tzw. ziomkostw, ale w formie noty dyplomatycznej
    do rządu RP
    >
    > >
    > > Żadne spiskowe. Trzeba sie tylko uważniej przygladać mechanizmom, które rz
    > adzą
    > > śwaitem i gospodarką. I obserwować, czytać, uczyć się, mysleć logicznie i
    > > wyciagac wnioski
    > >
    > >
    >
    > > Hipermarkety zabierają też pracę Polakom i to na wielu szczeblach.
    >
    > Potrafisz to udowodnić jakimiś danymi statystycznymi? Potrafisz udowodnić, że w
    > ięcej Polaków traci
    > pracę przez hipermarkety niż zyskuje?

    Ja mam znajomych, którzy prowadzili sklepik na Morenie. Po otwarciu Carrefoura
    myslą teraz o likwidacji interesu.

    >
    > > A wykupowani
    > > e
    > > ziemi na razie na masowa skalę nie ma miejsca i mam nadzieję, że to się ni
    > e
    > > zmieni, ale trzeba "dmuchać na zimne" i zabezpieczyc się przed takim proce
    > derem
    > >
    > > poprzez stworzenie odpowiedniego prawa
    >
    > Jedyne skuteczne prawo, to prawo rynku. Każde prawo zaprzeczające rynkowi będzi
    > e łamane, naginane,
    > korupcjogenne. Co kto lubi. Ja jednak wolę naturalne procesy gospodarcze niż ko
    > rupcję.

    Ziemia jest specjalnym rodzajem towaru. Nie chcę ograniczac prawa do jej zakupu i
    zbywania, ale niech to prawo obowiązuje w odniesieniu do obywateli RP. To nie
    zakłóci naturalnych procesów gospodarczych, a wyeliminuje ryzyka polityczne.
  • zoppoter 25.06.02, 10:00


    > ... polityków funkcjonujących w hołubionym przez ciebie systemie politycznym -
    > tzw. liberalnej demokracji. Co gorsza ty i tobie podobni uwazacie, że jest to
    > całkowicie normalne, że tak to juz jest i nie powinno się dążyc do zmiany tego.

    Jeżeli masz co chwila wkładać mi w palce twierdzenia, których nie wygłaszałem i z nimi polemizować, to
    mój dalszy udział w dyskusji jest zbyteczny. Dyskutujesz w ten sposób sam ze sobą a nie ze mną.


    >
    > Widać, widać... vide wczorajsza wypowiedź chadeckiego kandydata na kanclerza. T
    > o
    > oczywiscie tylko preludium, a za 10-15 lat możemy usłyszeć bardziej jasno i
    > stanowczo sformułowane żadania niemiec w tej kwestii skierowane już nie do
    > audytorium złozonego z członków tzw. ziomkostw, ale w formie noty dyplomatyczne
    > j
    > do rządu RP

    Niemcy jako państwo niczego żądać nie mogą, bo uznali powojenne realia. A podobne wypowiedzi
    pojawiaja się co jakiś czas od lat 50 i jakoś żadne noty do polskiego rządu nie były kierowane...


    >
    > Ja mam znajomych, którzy prowadzili sklepik na Morenie. Po otwarciu Carrefoura
    > myslą teraz o likwidacji interesu.
    >
    Ja się pyatłem o dane statystyczne, a nie twoich znajomych.


    > Ziemia jest specjalnym rodzajem towaru. Nie chcę ograniczac prawa do jej zakupu
    > i
    > zbywania, ale niech to prawo obowiązuje w odniesieniu do obywateli RP. To nie
    > zakłóci naturalnych procesów gospodarczych, a wyeliminuje ryzyka polityczne.

    Czy ty nie możesz wreszcie dostrzec, że obywatele RP nie są zainteresowani kupnem ziemi? Nawet teraz,
    kiedy jest tania. Nie ma też specjalnego zainteresowania zza granicy. Cała ta afera wokół "wykupywania"
    to burza w szklance wody. Zawracanie gitary w wykonaniu polityków z LPR, PSL i Samoobrony, działanie
    pod publiczkę, dokładnie to, co potępiasz u polityków unijnych.
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 21.06.02, 14:43
  • mikmik 20.06.02, 13:10
    Pochwalam, jesli Polacy nie potrafią gospodarowac powierzonym im mieniem i
    funduszmi to nic nie stoi na przeszkodzie by znalazł się nowy gospodarz. Nie
    rozumiem szumu przy sprawie - komuś przeszkadza to, że zainteresowani są
    Niemcy ?!?!?!
    Jeśli nawet, to nie byle jacy Niemcy, tylko rodzina von Krockow,których to
    dziedzictwo, która włożyła tam w ostatnich latach kupę szmalu i nie dąży do
    przejęcia na mocy wyroku sądowego tylko drogą kupna.
    Śmieszne, bo wyłożą kasę dwa razy za jedną rzecz !!!
    Autor ze swoją napastliwą postawą chyba pomylił forum.
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 20.06.02, 13:53
    Chyba masz nierówno pod sufitem skoro nazwywasz zrównoważone i przede wszystkim
    merytoryczne argumenty Szena napastliwą postawą.
    Problem polega tu na czym innym niż tylko na niedopuszczeniu do ruiny kilku
    pałacyków czy dworków. Dla mnie mogą się one całkowicie rozsypać, byleby tylko
    niemiecka noga nie postała więcej na naszej ziemi. Wykorzeniliśmy niemieckość,
    wyrwaliśmy ją jak wyrywa się chwasty, pozbyliśmy się niemieckiej długowiekowej
    obecności w Polsce, zburzylismy ich pomniki, cmentarzystka, zatarliśmy ślady
    ich obecnościu kulturowej na terenach współczenej Polski i bardzo dobrze!!!! Po
    co to odtwarzać? Możemy być biedni i obdarci, nie musimy jeżdzic wcale
    Mercedesami, ale nie powinniśmy się zgodzic na to, aby być parobkami w
    niemieckich fabrykach i folwarkach. Niektórym niemcom śni się odbudowanie Prus
    Wschodnich i powrót na ziemie aktualnie stanowiące cześć naszego państwa.
    Ponowna kolonizacja obszarów państwa polskiego przez niemców, której towarzyszy
    wykupowanie majatku państwowego jest najgorszym złem. W Polsce nie
    przeprowadzono jeszcze reprywatyzacji, a niemcom juz się wyprzedaje
    nieruchomości i ziemię należące do Skarbu Państwa, tym samym pomniejszając
    polska substancję majątkową.
    Reasumując, niemce niech się trzymają jak najdalej od Polski, a ich obecność w
    Polsce niech się ograniczy do turystyki i ewentualnie do inwestycji, ale nie
    polegających na odkupowania za grosze najlepszych polskich zakładów
    przemysłowych, ale od tworzenia "od podstaw" miejsc pracy.
  • Gość: jaszk IP: *.waw.cdp.pl 20.06.02, 15:20
    Uważam, że powrót tego co pozostało z posiadłości von Krockow/Krokowskich w
    rece ich odwiecznych gospodarzy byłby jak najbardziej naturalny. Trudno o ludzi
    bardziej zwiazanych z tym miejscem - jest to ród o najdłuższej udokumentowanej
    ciągłości na Kaszubach i chocby z tego wzgledu byłoby miło gdyby mogło to trwać
    dalej.

    Wiem, że cięzko walczyć z utrwalonymi streotypami, ale uwagi kolegów których
    metryka na tej ziemi zapewne nie siega dalej niż połowa XX w, do ludzi którzy
    tu byli już w XIII w, że nie mają tu czego szukać są moim zdaniem niesmaczne.

  • zoppoter 20.06.02, 15:45

    > Wiem, że cięzko walczyć z utrwalonymi streotypami, ale uwagi kolegów których
    > metryka na tej ziemi zapewne nie siega dalej niż połowa XX w, do ludzi którzy
    > tu byli już w XIII w, że nie mają tu czego szukać są moim zdaniem niesmaczne.


    Nauczyli się tego od nazistów. I pielegnują ten obyczaj. Pozostaje pogratulować doboru autorytetów...

  • mikmik 20.06.02, 15:59
    Wiecie, jak czytałem post artura co to uważa się za polaka, myślałem, że to
    żart :)))
    Ale on naprawdę jest skrajnym nacjonalistą i to już nie jest zabawne. Sądzę, że
    osobników o podobnych poglądach należy profilaktycznie izolować od społeczeństwa
    bo źle to świadczy o normalnych Polakach.
  • Gość: Do Was IP: 24.83.56.* 20.06.02, 23:58
    Mikmik,mozesz oceniac ARTURA jak chcesz ale pamietaj KROKOWA jak wiele innych
    nieruchomosci,aby ja odbudowac byla substydiowana przez pieniadze podatnika i
    Ty napewno tez jestes jej czescia.Wiesz po co? sie sztucznie zadluza dobre
    nieruchomosci po to tylko aby je PRZEJAC.Pozniej ONE juz napewno
    sa "DOCHODOWE".Naprawde chcialbym byc w bledzie,w niedlugim czasie POLACY beda
    pracowac niewolniczo w SWOIM kraju.Ale KTO to robi to MY sami.Z szacunkiem Marek
  • Gość: les1 IP: 5.1D* / *.mweb.co.za 21.06.02, 01:47
    Opowiem bajeczke....
    Byla sobie rodzinka, ktora wiele, wiele lat temu zakupila dla siebie szmat
    ziemi... Z czasem, dzieki pracowitosci i wrodzonej madrosci, poszerzyla ten
    majatek.... Bedac jednak w srodowisku mieszanych narodowosci, zadbala o to aby
    jej potomkowie rozumieli i respektowali jedna jak i druga....wszyscy zyli w
    zgodzie...
    Nadeszly niedobre czasy....jedna, silniejsza narodowosc napadla na ta slapsza...
    Dzieki pochodzeniu rodzinnemu zostala ta rodzinka automatycznie, bez pytania
    zaliczona do grona protoplastow narodowosci silniejszej...w danym okresie
    przynajmniej... madrosc samozachowawcza nie nakazywala jakiegokolwiek oporu w
    tej sprawie...
    Nie przeszkadzalo to jednak w pomocy doraznej lub posredniej dla starych
    znajomych i "ziomkow" z narodowosci slapszej...znali sie przez pokolenia...
    Losy wojny sie odmienily i nagle jednego dnia ta stara dwojga narodow rodzinka,
    znalazla sie w potrzasku....
    Gdyby byli malorolnymi petakami to ta zwycieska (w danym okresie) kompletnie
    nowa i zastraszajaco prymitywna narodowosc wschodnia, zostawila by ich w
    spokoju...
    Niestety ich posiadlosc nadawala sie jak ulal na zalozenie PGR-u... Otrzymali
    wiec propozycje "nie do odrzucenia"...wypier...za Odre albo....
    Rodowa madrosc ani koligacje dwunarodowosciowe nie wystarczyly.... "tamci" po
    prostu chcieli zawladnac, bezprawnie ich posiadlosciami....
    Instynkt samozachowawczy nakazywal tylko jedno, jadyne wyjscie.....
    Gdzie w tym dniu byli ci wszyscy "przyjaciele" ze slabszego narodu?....
    Podobnie ta nowa "wladza" postepowala z majatkami tzw. Czarnych....
    Jednak pod naciskami opini swiatowej stworzyla dla tych ostatnich (czarnych)
    tzw. fundusz rekompensaty za uzytkowanie ich posiadlosci (wolne tlumaczenie)
    Minelo 50-siat pare lat....prymitywna wschodnia dominacja rozpadla sie jak
    domek z kart...Pozastawila jednak jak kazda ciezka choroba pozastawia w ciele
    pacjata...pewne zrogowacenia lub szczatki pochorobowe...
    I wlasnie do tej ruiny po domku z kart dorwala sie nawa zrogowaciala,
    nieumiejetna i prymitywna "elita wyzwolencza"....
    Wedle powiedzenia ze nie wszystko jest zle co sie dobrze konczy i nie wszystko
    jest dobre co sie zle konczy....zakwitla ona wlasnie wtym drugim...
    Zaczelo sie dobrze.... zaczeto oddawac "czarnym" to wszystko co im zagrabiono...
    wiecej nawet...zaczeto dawac z powodow politycznych cos co do nich nigdy nie
    nalezalo... ot , nieudolnosc albo pomylka....kazdemu moze sie zdarzyc...
    Nie zlikwidowano jednak rekompensaty rzadowej (czytaj: wszystkich podatnikow)za
    urzytkowanie ziemiami ktore "czarnym" juz zwrocono!!!!!!!!!!!
    Zapomniano jednak, celowo o pozostalej czesci spoleczenstwa, ktoremu takze
    nalezy sie zwrot ich prawych wlosci...wlacznie z rekompensata...ktorej domagaja
    sie "czarni"....
    Pamietajmy, ze w tzw. "demokracji" wszystkich powinno obowiazywac to samo
    prawo...
    Zapominamy jednk o tych zrogowaceniach i pozostalosciach pochorobowych....
    Zyja one w tzw. polswiecie....nie sa w stanie sie odrodzic i dominowac
    organizmem wiec przynajmniej zadowalaja sie rola szkodnika....
    Zdrowy system z czasem sie ich pozbedzie ale jak na razie sa wystarczajaco
    silni aby ten proces opozniac...Ot, taka chwilowa pochorobowa niewydolnosc ...
    Nie zapominajmy jedak o tej nowej, nieposkromionej jeszcze bakterii, ktora
    uwaza sie za bardzo silna....na "nia"(czarnych) znajdzie sie srodek naturalny...
    one (oni) sami sie wyniszcza, poprzez swoja wlasna zarlocznosc....
    Oby jak najszybciej....
    Zopcio....rada od blizniaka do blizniaka...sam wiem jak to ciezko... nie
    polemizuj z mutantami...oni sami nie wiedza do czego sie przessac....

    Artur...do antylop nie strzelam...one sa takie bezradne i bezbronne...
    Ciebie jednak czytajac......kto wie.....
  • belissarius 21.06.02, 07:08
    Les, dobrze że się odezwałeś, bo cię już dziwewczyny listami gończymi poszukiwały :))))))))))
    Ale do tematu:
    1/ znów wywołaliście bezsensowną dyskusją ducha Artura, a on jak zwykle da nam wszystkim
    popalić,
    2/ może warto byłoby spytać kto jest za, a kto przeciw Unii (na to zresztą odpowie referendum) i w ten
    sposób uzyskamy odpowiedź na niezwykle nurtujące pytanie: czy wykupienie posiadłości przez
    niemiecką rodzinę zagraża Polsce, czy jednak nie?
    3/ w nawiązaniu do powyższego � jeśli jesteśmy "za", to musimy zaakceptować nabywanie w Polsce
    ziemi/domów/biznesów przez obcokrajowców; jeśli jesteśmy przeciw... to co? Status Białorusi lub
    innego Kraju Primorskiego "stowarzyszonego" z USA? Cóż za koszmarna bzdura! Jeśli będzie tego
    wymagał interes, USA sprzedadzą nas Rosji za przysłowiowe 30 srebrników i tyle.
    Ergo - Polska może istnieć tylko w Europie, a więc będzie tak, że my będziemy kupować posiadłości
    tam, a oni u nas. Proste!
  • Gość: Krzysiek IP: *.brzezno.xlan.pl / 192.168.2.* 21.06.02, 07:39
    Dyskusja wcale nie jest bezsensowna (wyłączam Arturka;-).

    Ja tylko chciałbym jeszcze coś dorzucić: von Krockowowie nie są tu OBCY!
    Rodzina ta siedzi w Krokowej już od XIII wieku, a znalazła się tam nie
    przemocą, tylko z nadania księcia Mściwoja (za zasługi!). Co więcej - tyle samo
    w niej niemieckości co polskości, po prostu ród pogranicza. Pewnie tyle samo
    było von Krockowów co Krokowskich. Któryś z nich bronił Polski we wrześniu
    1939, inny był w Wehrmachcie...

  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 21.06.02, 08:18
    Komisja Kolonizacyjna, instytucja pruska, założona z inicjatywy O. Bismarcka na
    mocy uchwały sejmu pruskiego z 26 IV 1886. Głównym celem działań Komisji
    Kolonizacyjnej miało być wykupywanie ziemi z rąk Polaków i osadzanie na niej
    osadników niemieckich. Komisja początkowo wykupywała niewielkie majątki
    szlacheckie, osadzając na nich bogatych chłopów niemieckich.
    Od ok. 1900, pod wpływem działalności Hakaty, kanclerz B. Bülow forsował
    osiedlanie drobnych i średnich kolonistów. Komisja Kolonizacyjna istniała do
    1918, była jednym z najostrzejszych środków walki z polskością w zaborze
    pruskim. Od początku istnienia Komisji Kolonizacyjnej społeczeństwo polskie
    podjęło akcję samoobrony.
    Dużą rolę odegrało Centralne Towarzystwo Gospodarcze i związane z nim kółka
    rolnicze pod patronatem M. Jachowskiego oraz propagowana przez T. Kalksteina
    tzw. polska parcelacja (podział polskich majątków szlacheckich na samodzielne
    gospodarstwa).
    Pewnie niemcy niedługo powołają (oczywiście dla naszego dobra i w interesie
    Polski) coś w rodzaju Komisji Kolonizacyjnej do „inwestowania” w Polsce i np.
    do zagospodarowywania nieużytków PGR-owskich, a wy naiwniacy i ignoranci (nie
    znający historii Polski, nie potrafiący wyciągnąć wniosków z przeszłości)
    będzie chcieli jeszcze hołubić taką organizację, legitymizować jej działalność,
    przyznawać jej ułatwienia administracyjne, ba nawet może ulgi podatkowe.
    Wszystko w duchu pojednania polsko-niemieckiego i „współpracy w ramach UE”.
  • zoppoter 21.06.02, 09:35

    > 1/ znów wywołaliście bezsensowną dyskusją ducha Artura, a on jak zwykle da nam
    > wszystkim
    > popalić,

    Eeee, przesada. Prędzej czy póxniej rozsądni ludzie przestaną zwracać uwagę na jego idiotyczną
    XIX-wieczną ideologię. Facet zatrzymał się w rozwoju na etapie, który świat (cywilizowany) ma za sobą od
    kilkudziesieciu lat, możnaby Artura w muzeum postawić...

    > 2/ może warto byłoby spytać kto jest za, a kto przeciw Unii (na to zresztą odpo
    > wie referendum) i w ten
    > sposób uzyskamy odpowiedź na niezwykle nurtujące pytanie: czy wykupienie posiad
    > łości przez
    > niemiecką rodzinę zagraża Polsce, czy jednak nie?

    Ha, i tu jest problem. Bo Polakom się wydaje, że mozna ciągnąć korzyści z czegoś jednoczesnie nic nie
    dając w zamian. Polacy są za UE, ale broń Boze jakieś reformy, zmiany, ułatwienia dla "obcych"... A juz
    powszechne przekonanie, jakoby Polska miała jakąkolwiek siłę upoważniającą do stawiania warunków
    jest porażające. Wzrost PKB rzędu 1 %, wydajność pracy 5 razy niższa niż w UE, relatywnie 4 - 5 razy
    więcej ludzi utrzymujących się z rolnictwa, wydajność (z hektara) w tym rolnictwie jakies 3 razy niższa... A
    Polska stroszy pawie piórka na kwadratowej czapeczce i domaga się uwielbienai całego świata za
    Sikorskiego i Solidarność...

    > 3/ w nawiązaniu do powyższego � jeśli jesteśmy "za", to musimy zaakceptować nab
    > ywanie w Polsce
    > ziemi/domów/biznesów przez obcokrajowców; jeśli jesteśmy przeciw... to co? Sta
    > tus Białorusi lub
    > innego Kraju Primorskiego "stowarzyszonego" z USA? Cóż za koszmarna bzdura! Jeś
    > li będzie tego
    > wymagał interes, USA sprzedadzą nas Rosji za przysłowiowe 30 srebrników i tyle.
    > Ergo - Polska może istnieć tylko w Europie, a więc będzie tak, że my będziemy k
    > upować posiadłości
    > tam, a oni u nas. Proste!

    Jak widzisz, dla niektórych zbyt proste. Więć dorabiają sobie do tej prostej zasady niestworzone spiskowe
    teorie...

  • Gość: Kasia IP: 213.77.19.* 21.06.02, 19:04
    Tu sie wpisuję, bo właśnie taki punkt widzenia stanie sięmoże niedługo
    normalny. I tak powinno być. Czas jakiś temu robiłam podchody do rodowej
    posiadłości znacjonalizowanej za czasów jedynie słusznej władzy.; Nie chciano
    nawet ze mną rozmawiać. Jako tzw. potomek chciałam płacić za swoje, też nie
    dało rady. Dwór się rozpadł, po stajniach nie ma nawet śladu, mało zemszczono
    się nawet na parku, który tam trwał od conajmniej XVII wieku... To chyba
    lepiej, żeby ddano możliwośc wykupu. Czy mamy postępować jak pies ogrodnika?
    Demonizujemy pewne sprawy, zapominając, że świat idzie do przodu. Jasne, że
    trzeba jeździć do Piaśnicy z kwiatami, aby młodzi wiedzieli, że BYŁA, ale nie
    można żyć wyłącznie demonami przeszłości. W końcu, jak mają w takim wypadku
    postępować rodziny mieszane??? To jest życie. Krokowscy czy von Bulow, to rody
    związane z tymi ziemiami, Grafa Zu Dohna Schlobitten - to dla odmiany Prusy
    Wschodnie - wręcz mieszkańcy Słobit prosili, żeby wrócił i przejął swsoje
    tereny. Pamiętano że ludziom źle w tych majątkach nie było. Nas karmiono tzw.
    propagandą, opowiadano o krwiopijcach typu zły pan z Janosika. A w gruncie
    rzeczy, statystycznie rzecz biorąc, więcej było przed wojną możliwości
    kształcenia się dla wiejskich dzieci niż dzisiaj... Unia Europejska i ten nasz
    pęd ku niej, to nie tylko wizja "nowego" to konieczna zmiana mentalności. To
    niczym to powracające pytanie : "A Gdańsk to jaki był - polski czy niemiecki"...
  • Gość: ARTUR IP: 212.244.184.* 21.06.02, 10:01
    Pewnego razu niejaki Pan Les1 (dziwne to zaiste przezwisko, kojarzące się z
    niemoralnymi paniami – ale mniejsza o to) wybrał się na polowanie na grubego
    zwierza. Chciał ze swojej fuzyji ustrzelić niejakiego ARTURA (bo niedawno
    ochrona wygoniła go z zoo, gdy próbował strzelac z procy do antylop) i uratować
    ludzkość przed jego szkodliwymi poglądami, które ten ostatni w tak bezczelnie
    propaguje .
    Im głębiej zapuszczał się w las, tym większe ogarniało go zniechęcenie.
    Wczorajsze ochlejstwo dało o sobie dziś znać straszliwym bólem w skroniach i
    nasz bohater poczuł nagłą potrzebę drzemki, a przynajmniej odpoczynku.
    Mój Ty Panie Boże – powiedział znużonym głosem (choć był zatwardziałym ateistą)
    zasiadłszy sobie na chłodnym kamieniu w cieniu lipy – szkoda, że nie mam ze
    sobą butelczyny zimnego dobrego jabola.
    Zmęczony tak długim marszem poczuł też nagle głód. Zajrzał do reklamówki i ku
    swojej radości znalazł w niej spory kawałek kiełbasy „Zwyczajnej” (na szczęście
    nie zdążyła jeszcze zzielenieć mimo upału) i pół bochenka chleba. Oderwał sporą
    pajdę i zaczął rozkoszować się tym nie codziennym dla niego, niezbyt przecież
    wyszukanym posiłkiem, który jednak na łonie natury smakował wyśmienicie.
    Na chwile zapomniał o europejskich normach stołowania się i innych salonowych
    konwenansach (bzdurnych jak uważał w głębi dusza) i z głośnym mlaskaniem
    przeżuwał chleb z kiełbasą popijając to niestety tylko mineralną wodą (o
    zgrozo! z nieekologicznej plastikowej butelki).
    Odechciało mu się już polowania na ARTURA, ale z drugiej strony głupio mu było
    wracać do domu bez jakiegokolwiek trofeum. Wpadł w zadumę i począł intensywnie
    zastanawiać się (co u niego należało do rzadkości), jak wybrnąć z tej sytuacji,
    z całej tej „kałabani”. I nagle doznał olśnienia, gdy spostrzegł na dróżce
    leniwie poruszającego się ślimaka, który dużym łukiem omijał naszego wędrowca.
    Les1 podbiegł do niego nadzwyczajnie uradowany, przykucnął i zaczął czule
    przemawiać: „Ślimak, ślimak... wystaw rogi, dam ci sera na pierogi”. Lecz
    wredny ślimak szybko schował się do skorupy, gdy zrozumiał, co się święci, że
    Pan L chce zdjąć z niego poroże.
    Nasz bohater chyba z pół godziny prosił, błagał, groził, złorzeczył biednemu
    ślimakowi, lecz ten pozostał niewzruszony. Nawet stukanie paznokciem o skorupę
    nie dało pożądanego efektu. Cóż miał począć w takiej sytuacji Les1.
    Odszedł zasmucony i przybity tym niepowodzeniem.
    Na szczęście w powrotnej drodze przypomniał sobie, że ma jeszcze w kieszeni 5
    zł. Więc od razu mu się poprawił humor (a nawet zagościł szelmowski uśmieszek)
    na myśl, że już wkrótce znuży swoje spieczone usta i przepłucze zaschłe gardło
    chłodnym i markowym trunku o smaku jabłkowej ambrozji.
    I może jutro (gdy odpocznie i nabierze sił) znowu wyruszy on do lasu na
    polowanie... na ARTURA
  • Gość: Do ARTUR IP: 24.83.56.* 21.06.02, 21:51
    Wiele roznych opini i listow czytam,ale i tak mam swoje zdanie.Coz moja opinia
    jest bardzo zblizona do Twojej ARTUR.Masz sluszna racje POLACY musza BRONIC
    swojej ziemi bo juz wiecej jak TROCHE jestesmy OBCA KOLONIA.Z szacunkiem dla
    ciebie,gratuluje uporu.-Marek-
  • belissarius 22.06.02, 06:07
    A czy ty wiesz, milaczku, że cywilizację w Polsce 1000 lat temu krzewili przybysze z zachodu, głownie
    właśnie z Niemiec, obdarowywani licznym nadaniami przez naszych władców, którzy rozumieli (a ty
    pewnie nie), że postęp = wymiana możliwie jak najszersza i w każdej formie? A czy wiesz, że właśnie
    dzięki nim rozwinęły się w Polsce handel, gastronomia, przemysł i katolicyzm? A czy wiesz, że tylko
    dzięki takiej symbiozie istnieje nasz piękny Gdańsk, który mógł żyć � i żył � tylko dlatego, że prowadził
    handel zagraniczny Polski będąc w istocie miastem niemieckim?
    Rozumowanie w kategoriach gomułkowskiego szowinizmu i z pozycji wiernego oglądacza serialu
    "Czarne chmury" utwardza w was zapiekłą, bezzasadną nienawiść opartą o (owszem, zbrodnicze i
    potępienia godne) czasy hitleryzmu i Hakaty. Ja radziłbym popatrzeć na przykład Francji, która od
    stuleci prowadziła wojny z Niemcami, a dziś jest tychże Niemiec najlepszym przyjacielem. Bo ludzie
    na zachodzie kontynentu zrozumieli wreszcie, że nienawiść rujnuje, a zgoda buduje. Od zakończenia II
    wojny światowej minęło pół wieku z okładem. Może czas, by zacząć myśleć pozytywnie, bez
    odwoływania się do spiskowej teorii dziejów, bez szukania w każdym posunięciu naszych sąsiadów
    zamachu na naszą wolność i niezawisłość.
  • Gość: Chris IP: *.qc.sympatico.ca 22.06.02, 18:36
    Chcialbym wszystkim ignorantom historii na tym forum przypomniec ze Gdansk w 1000 letniej histori istnienia 700
    lat byl w rekach Polakow a TYLKO 300 lat w lapch niemieckich wiec wyluzujcie troche , faktycznie jest wielki
    wplyw niemiecki w tym miescie ale to minelo tu jest Polska , jestescie prosci jak "dzieci kwiatow" peace,love i
    "marycha" a Ojczyzne w dupie macie, skopac wam ta dupe i do niemiec czyscic buty, moze wtedy na oczy
    przejzycie nieudaczniki zyciowe!!!!!!
    Artur masz wglad w historie rob tak dalej , jak nie beda rozumiec te osly, to przynajmniej sie beda wkurwiac!!!!!
  • zoppoter 24.06.02, 08:31
    Gość portalu: Chris napisał(a):

    > Chcialbym wszystkim ignorantom historii na tym forum przypomniec ze Gdansk w 10
    > 00 letniej histori istnienia 700
    > lat byl w rekach Polakow a TYLKO 300 lat w lapch niemieckich wiec wyluzujcie

    Zechcesz może pokazać, jak to wyliczyłeś...? znaczy te 700 ?
  • Gość: jaszk IP: *.waw.cdp.pl 24.06.02, 09:18
    zoppoter napisał(a):

    > Gość portalu: Chris napisał(a):
    >
    > > Chcialbym wszystkim ignorantom historii na tym forum przypomniec ze Gdansk
    > w 10
    > > 00 letniej histori istnienia 700
    > > lat byl w rekach Polakow a TYLKO 300 lat w lapch niemieckich wiec wyluzujc
    > ie
    >
    > Zechcesz może pokazać, jak to wyliczyłeś...? znaczy te 700 ?

    Myślisz Zoppoter, że on to sam wyliczył ? Przeceniasz chyba Chrisa, raczej nie
    wyglada na gościa zdolnego do samodzielnego myslenia, za to chętnie łyknie każdą
    propagandową papkę.

  • zoppoter 24.06.02, 09:20

    > Myślisz Zoppoter, że on to sam wyliczył ? Przeceniasz chyba Chrisa, raczej nie
    > wyglada na gościa zdolnego do samodzielnego myslenia, za to chętnie łyknie każd
    > ą
    > propagandową papkę.


    Ale nawet propaganda i Artur mówią o przynależności Gdańska do Polski przez 500 lat, a nie 700...
  • Gość: jaszk IP: *.waw.cdp.pl 24.06.02, 09:24
    zoppoter napisał(a):

    >
    > > Myślisz Zoppoter, że on to sam wyliczył ? Przeceniasz chyba Chrisa, raczej
    > nie
    > > wyglada na gościa zdolnego do samodzielnego myslenia, za to chętnie łyknie
    > każd
    > > ą
    > > propagandową papkę.
    >
    >
    > Ale nawet propaganda i Artur mówią o przynależności Gdańska do Polski przez 500
    > lat, a nie 700...

    Może to bywalec supermarketów i dorzucił 200 w ramach promocji... :-))
  • Gość: les1 IP: 5.1D* / *.mweb.co.za 23.06.02, 03:21
    Arturku...Klaniam sie do pasa!....Oj...oj...lepiej nie az tak nisko, bo jako
    ktos posadzany o niemoralnosc panienska, moglbym doznac z twojej strony
    pierwszych rozkoszy rozprawiczania dupczanego...
    Ogranicze wiec tylko do skromnego kiwniecia glowa...
    Seminarium nauczylo ciebie wielu interesujacych rzeczy; blablania, obludy,
    manipulacji i populistyki.... Brawo , brawo! Nie zapomnijmy takze o moim nowym
    ulubionym slowie; FAFLONIENIU....
    Katechetki, pewnie po welnianych majtochach sikaja, sluchajac twoich
    elokwentnych wywodow....Tak trzymac!!! Biedaczki musza miec jakas podniete...
    Niestety nie wiedza one, za ty jako absolwent tych swiatlych instytucji wolisz
    plec sobie podobna.....Jak wiekszosc z was....
    Stad te twoje przyrownania do jabola i slimaczka....z serem wlacznie...
    Wypijesz jabola.....chuc cie nachodzi i szukasz jakiegos slimaczka do
    obciagniecia.....Jednak zgodnie z wierszykiem....musisz uwazac bo moze byc
    dawno nie myty i dostaniesz duzo sera na pierogi.... Ale ty to pewnie bardzo
    lubisz...
    Papuga tez duzo krzyczala i powtarzala slowka ktorych jej nauczono....niestety
    wstretne mole zrzarly jej wszystkie piorka i teraz siedzi golusienka na patyku
    w klatcie....
    Klep dalej, klep....do tych jarmarcznych straganow....
    Dla nas jestes nieszkodliwy....
    Kartofeleku moj mily....
  • Gość: Do LES IP: 24.83.56.* 23.06.02, 04:48
    Hej-Les-czy ty nie jestes chory psychicznie oj-chyba tak.Popieracz ARTURA.Marek
  • belissarius 23.06.02, 05:37
    Dajmy spokój pseudohistorykom i pseudohistorii. Znam takich. Dla udowodnienia swej tezy
    obkładają się encyklopediami i podręcznikami historii szukając wyłącznie faktów dla nich przydatnych,
    a olewając wszystkie inne: Był Bismarck? Był. Robił to, co robił? Robił. Nie żyje? A no nie... Kogo
    należy obciążyć po wieki wieków? Naród niemiecki. Był Hitler? Był... itd.
    Historia pisana to, Panie i Panowie, taka dziwka, która daje każdemu i nawet wiele nie bierze. Ona
    podkłada się każdemu, kto zechce ją zinterpretować na własny użytek. Tak robił Gaius Iulius Ceasar,
    tak robili skrybowie zatrudnieni przez izraelskich władców w V wieku pne, tak budowali swe imperia
    rosyjscy carowie i królowie Zjednoczonego Królestwa "w którym słońce nie zachodziło". Tymczasem
    historia to wyłącznie fakty, a nie interpretacja. "Historyk" Artur czerpie pełną garścią z podręczników po
    to, by zinterpretować to, co w nich znalazł. A znalazł co? Obraz napisany w cudownych latach Komuny i
    anty-niemczyzny. Oj, żal mi arturopodobnych gdańszczan ogromnie!
  • Gość: les1 IP: 5.1D* / *.mweb.co.za 23.06.02, 22:21
    ;-)))
  • Gość: Stan IP: *.zgora.dialog.net.pl 24.06.02, 22:53
    Brakuje w tej dyskusji rozwagi.

    Co do Niemcow, sami nam przypominaja o tym, ze
    nie mozemy sie czuc zbyt bezpiecznie. Spedzilem
    swego czasu w Niemczech 9 miesiecy (na uniwersytecie).
    Nieraz odczulem, ze nie jestesmy dla nich zadnymi
    partnerami, a raczej podludzmi.

    Niemcy sa narodem zdyscyplinowanym, wiec sie wczesniej
    nie wychylali z zadaniami. Teraz uznali, ze mozna juz
    mowic bardziej otwartym tekstem. I mowia. I malo ich
    dzis obchodzi, ze wymordowali miliony. Rozczulaja sie
    przede wszystkim nad swoja niedola po wojnie. Nikt tam
    nie chce u nich mowic, ze mordowali cywilow od pierwszego
    dnia wojny. Pielegnuja "czystosc" Wehrmachtu. Zal ogranicza
    sie glownie do sprawy Zydow. Reszta to malo znaczace tlo.
    Ten brak pamieci bardzo mnie niepokoi.

    Kiedys myslalem bardzo "postepowo". Ale z uplywem czasu
    coraz bardziej przyznaje racje swoim rodzicom, ktorzy
    przezyli okupacje i niemiecka i sowiecka. Oni nigdy Niemcom
    nie zaufaja. Kiedys tego nie rozumialem. Ale juz rozumiem.

    Jestem jak najbardziej "prorynkowo" nastawiony i nowoczesnie
    pod wzgledem gospodarki. Ale kolonizacja gospodarcza
    to nie sa zarty. Nawet Amerykanie bronia sie na rozne
    sposoby przed tanimi towarami z zewnatrz. Nie ma co
    zbytnio poswiecac zbytniej uwagi frazesom wolnorynkowym.
    Trzeba po prostu liczyc calosciowo. Kiedy jest mowa
    o bezrobociu, to nagle znikaja frazesy wolnosci ekonomicznej,
    a pojawiaja sie slowa o ochronie stanowisk pracy.
    Zaden polityk zachodni nie wyjdzie przed demonstrujacy
    tlum bezrobotnych powiedziec, ze zupelnie nie maja racji,
    bo teraz rzadzi wolny rynek. Boja sie o swoje glosy w wyborach.
    Wyjatkiem byli Thatcher i Reagan.

    Niemcy bez zadnych ceregieli maksymalnie utrudnili
    funkcjonowanie polskich firm budowlanych w Niemczech,
    wprowadzajac absurdalne przepisy (m.in. dotyczace sfery
    socjalnej). W d... maja wolny rynek.

    Dla nich rynek jest dobry dopoty, dopoki jest dla nich
    korzystny. Beda chronic swoj rynek do upadlego. Na wszystko
    znajda przepis administracyjny i po swojemu utrudnia
    zycie zagranicznej konkurencji. Nie miejcie zludzen.
    Zobaczcie, co sie stalo z pozwoleniem na prace w Niemczech
    po planowanym wejsciu Polski do UE. He he. A to ci wolnorynkowo
    postapili, nie? A przeciez to taka korzysc dla biznesu miec
    tanszych pracownikow z Polski, Czech, Wegier? I co? Figa.
    O wolnym rynku mowia tylko wtedy, kiedy na tym korzystaja.

    O, jeszcze taki fakt mi sie przypomnial. W 1992
    roku ubiegalem sie o wize w zwiazku z wyjazdem na
    uniwersytet w Niemczech. Dlugo czekalem, oj dlugo.
    Po kolejnej interwencji mojego przelozonego
    w Niemczech (ktory byl Amerykaninem, ale dobrze
    znal niemiecki) okazalo sie, ze moje papiery leza
    sobie spokojnie na biurku urzednika i dojrzewaja.
    Kto to widzial, zeby jakiemus Polakowi ot tak bezproblemowo
    cos zalatwic.

    Nie znam dokladniej sprawy von Krockow. Mysle, ze przede
    wszystkim potrzebna jest rozwaga. Wydaje sie, ze nie jest
    to odpowiedni czas na zwrocenie majatku, chocby za pieniadze.
    Nie odmawialbym tego definitywnie, ale tez nie spieszylbym
    sie do przekazania majatku teraz w zamian za poratowanie
    fundacji.

    Stan
  • Gość: les1 IP: 5.1D* / *.mweb.co.za 25.06.02, 00:41
    Przyjemnie mi bylo Ciebie przeczytac....szczegolnie po moim...wyskoku...
    Twoje uwagi nie sa bez podstaw...wrecz przeciwnie...ale za to sposob ich
    przedstawienia...no...to juz calkiem inna sprawa! Po prostu przyjemnie jest
    nam Ciebie czytac... jak zawsze.
    Sprawa podejscia niemcow do polakow jest (byla i bedzie)sprawa naprawde bardzo
    drazliwa... prawdopodobnie dla obydwu stron.
    Nie trzeba nawet wchodzic w tlo historyczne, kulturalne, obyczajowe itd.
    Wystarczy porownac stosunki miedzyrodzinne....
    Ja sam uwazam sie za POLAKA... urodzonego, wychowanego,wyksztalconego i
    rozpieszczanego w POLSCE! Bez wzgledu na to gdzie mieszkam
    obecnie...zawsze,wszedzie i bez wstydu glosze wszystkim ze jestem polakiem...to
    nie wazne czy dobrym czy zlym...ja nim po prostu jestem...
    Moja rodzina, od strony ojca... ciotki, kuzynki, kuzyni i ta reszta... siedza
    od lat 25-ciu w niemczech... Tez moglem...ale nie chcialem... nie chcialem sie
    wyrzec swojej polskosci...a to bylo jedna z podstaw gwarantujacych, uznanie
    mnie za jednego z powracajacych "ziomkow"...
    Zbyt wiele w tamtym czasie nie mialem...ani na sobie...ani w portfelu...mialem
    jednak wystarczajaco dumy osobistej aby im powiedziec aby to wszystko
    sobie ...wsadzili!
    Koledzy szkolni pojechali do US, Kanady, Australii....siedza w Austrii i
    Niemczech... i do dzisiaj nie rozumieja dlaczego ja wybralem wlasnie Afryke?
    Tutaj nie musze udawac Niemca, Polaka, Francuza itd....Tutaj patrzyli na mnie
    jako na bialego...ktory sie albo sprawdzi...albo i nie...
    Liczyla sie moja wiedza i w mniejszym stopniu moja osobowosc... to ze jestem
    polakiem nie mialo znaczenia.... Co za Kontynent!!!....
    Wracajac jednak do sprawy...
    Demokracja....to jest taka wstratna "malpka" , ze kazdy moze ja interpretowac
    na wlasna modle... Jest jednak pewne zastrzezenie; oddales jednym...oddaj i
    drugim!...
    W tejze "Gazecie" byly zamieszczane opisy jawnego lamania podstaw
    praworzadnosci.
    Mam na mysli, wieloletnie starania rodzin polskich o zwrot domow i posiadlosci,
    prawomocnie nabytych po 2-giej Wojnie Swiatowej w Gdansku.... Odbudowanych i
    wyposazonych wlacznie z odcinkiem ulicy przy ktorej sie znajduja...
    Zostaly one tym rodzinom po latach odebrane....bezprawnie....zrodnie z
    ozeczeniem Sadu Najwyrzszego!!! Ktory nakazal zwrot tych posiadlosci ich
    prawowitym wlascisielom!!!! (Powojennym!)
    Do dzisiaj nic sie w tej sprawie nie dzieje... wszystkie koleje "rzady",
    odpychaja te decyzje na dalszy plan!....
    Nie ma jednak jakielkolwiek zwloki z oddawaniem dobr naleznych i nienaleznych
    dla "czarnym"...
    Czy to jest demokracja???...o ktora, ponoc walczylismy???...

    Ta mieniecko-polsko rodzina nawet nie stara sie o odzyskanie swoich wlasnych,
    zagarnietych dobr....Oni chca je odkupic!!!!! ...Aby mogli zadbac o szczatki
    swich dziadow i pradziadow.....ale i tego sie im wzbrania....
    Gdyby to byl amerykanin, francuz, szwed...to by nie bylo problemu!!!...
    Ale, gdy prawowity wlasciciel nie stara sie odzyskac tego co jemu jest nalezne
    (za darmo a moze nawet z odszkodowaniem), tylko stara sie to odkupic....
    no ...kochane kartofelki... trzeba sie postawic!!!...
    Ta rodzinka popelnila wielki blad.... powinni domagac sie zwrotu z odsetkami...
    Granda by byla niesamowita, przetargi nieziemskie....i gdyby w koncu
    zaproponowali, ze zaplaca (jeszcze raz) za swoja wlasna ziemie to blyskawicznie
    by ja dostali...wlacznie z blogoslawienstwem rzadu (dzisiejszego) "czarnych"
    (jesli by im kosciol pobudowali) i reszty "kartofelkow"....Amen...

    Stefan...dziekuje Tobie, bo chyba ani razu dzisiaj nie "bluzgnalem"
    ...les1



  • belissarius 25.06.02, 06:55
    Zgoda, ta co buduje, oczywiście.
    Rację ma Les, jak i wszyscy inni patrzący z dystansu. Niestety, brak owego dystansu wyraźnie daje
    się odczuć u ludzi żyjących (geograficznie) bliżej. Bardzo niedawno Liga Polskich Rodzin oznajmiła, że
    państwo rozsprzedało obywatelom państw obcych (z sugestią, że Niemcom) 400 tys. ha ziemi. Teraz
    okazuje się, że te 400 tys. ha wydzierżawiono i to - najczęściej - bez prawa przedłużenia umowy.
    Słyszałem wypowiedzi holenderskich farmerów, którzy byli, dzierżawili, dostali w d... od naszej
    kochanej administracji i nie mają zamiaru zabiegać o prolongatę. W większości są rozczarowani do
    naszego systemu i próbować więcej nie będą, choć są farmerami, a w Holandii o ziemię strasznie
    trudno.
    To, oczywiście, nie przeszkadza obrońcom polskiej ziemi (a niech tam sobie leży odłogiem, co mi
    tam, byle była w naszych rękach) walczyć o każdą gruszę na miedzy i o każdy skrawek leżącego
    ugorem post-pegeerowskiego pola.
    Może jednak warto czasami pomyśleć, co?
  • Gość: walrus IP: *.cymes.net / *.mitre.org 25.06.02, 09:40
    Gość portalu: Stan napisał(a):
    Nikt tam
    > nie chce u nich mowic, ze mordowali cywilow od pierwszego
    > dnia wojny. Pielegnuja "czystosc" Wehrmachtu.
    Mylisz sie tu srogo, nie wiem kiedy byles w niemczech, ale wspolczesna sytuacja
    jest juz troche inna od tej , ktora cytujesz n.p
    www.verbrechen-der-wehrmacht.de/
    Jest to drugie wydanie tej wystawy,pierwsza zostala przerwana , bo okazalo sie ze
    spora liczba zdjec pokazywanych na tej wystawie byla w czasie wojny
    manipulowana/falszowana przez NKWD , tak ze czesc zbrodni rosyjskich byla
    przypisana niemcom,n.b. odkryl no polski historyk p.Musiol

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka