Dodaj do ulubionych

Moje cienie karmienia piersia

30.12.12, 14:10
Witam,

Trafiłam na to forum szukając informacji a propos problemów z karmieniem(klujacy ból po karmieniu) i strasznie żałuje ze nie trafiłam tu wcześniej-zapewne pozwoliłoby to uniknąć wielu nieprzespanych nocy, stresu i jeżdżenia po lekarzach.Ale od początku-mój synek urodził sie pod koniec listopada z waga 2,95kg,do domu wychodziliśmy z waga 2,76kg oraz trwająca zoltaczka(bilirubina była w normie ale wyraźnie było widać po małym ze ta zoltaczke ma).Z założenia chciałam karmić piersia, w szpitalu pokarmu było mało i synek był dokarmiany 2,3 razy strzykawka z drenem.Byly tez male problemy ze ssaniem ale zalapal w komcu o co chodzi i jak wychodzilismy to teoretycznie synek jadl juz z piersi.Podczas pobytu w szpitalu bardzo nalegalam na to aby położne sprawdziły czy właściwie przestawiam go do piersi(prosiłam 3 rożne położne) i każda z nich zapewniła mnie ze jest ok więc spokojna wróciłam do domu z przekonaniem ze sobie poradzę.Maluch od poczatku byl leniuszkiem, trzeba bylo go pobudzac do jedzenia bo po kilku minutach ssania zasypial.W domu nie było już tak różowo,zmasakrowane brodawki krwawiace żywa krwią.Polozna kazala dezynfekowac octeniseptem i tak tez robilam.Karmilam jedna piersia, bo druga w tym czasie sie goila-sciagalam z niej pokarm i dawalismy malemu butelka.Polozna kazała kupić silikonowe kapturki i tak zrobiłam karmiac przez jakiś czas za ich pomocą.Niestety na nic to wszystko sie zdało bo 1 kontrola u pediatry pokazała ze mały przybył 20gram przez tydzien więc mamy sie udać natychmiast do szpitala w którym rodzilam i oni maja zdecydować co dalej.Przerazeni i zdolowani pojechaliśmy do szpitala gdzie neonatolog kazał dokarmiac mm w systemie 15minut ssania piersi i potem 50-60ml mieszanki(dziecko miało wtedy około 11 dni)- niestety u nas ten system sie nie sprawdził.Po pierwsze mały po 15 minutach odplywal i nie było mowy o butelce a po drugie ilości nam zalecane było dużo za duże dla naszego synka bo po jednej próbie takiego karmienia wylewalo mu sie doslownie wszystkim: uszami, nosem więc zdecydowaliśmy ze będziemy karmić naprzemiennie z butelki, raz mm raz pokarm ściągnięty z piersi (żeby wiedzieć ile zjadł).Po trzech dniach takiego karmienia znowu kontrola w szpitalu i powiedziano nam ze przekarmiamy dziecko bo synek przybył 180gram w ciagu 3 dni i ze mamy całkowicie odstawić mm.Bylismy totalnie skolowani ale ok, stopniowo mm odstawilismy (w ciagu bodajże 3dni) i wróciłam do kp.Synek nadal zasypial nad piersia ale stawalam na uszach żeby aktywnie ssal.Pojechalismy tez do poradni laktacyjnej, pani doradca stwierdziła ze dobrze sie przysysa i trzeba pobudzac jeszcze bardziej żeby bardziej ssal-kazała karmić po 15 minut z każdej piersi z przerwa na odbicie i ewentualne przewiniecie żeby małego trochę zaktywizowac-oczywiscie karmienie bez silikonowych nakladek.Wypozyczylismy tez wagę żeby kontrolować przyrost.Od tego czasu maluch zaczął przybierac na wadze.Przez miesiąc przybył około 800gram i waży teraz około 3,5kg.I wszystko byłoby fajnie bo waga regularnie idzie w górę,mały ma wiecej siły, trochę lepiej ssie, jest bardziej aktywny gdyby nie fakt ze zaczęłam mieć jakiś czas temu problem z piersiami.Po karmieniu i miedzy karmieniami coś kluje mnie w piersiach + pieka/szczypia mnie brodawki.Sutki są bardzo wrażliwe na wszystko, noszę wkładki laktacyjne nie dla tego ze mi leci mleko ale dlatego ze nie znioslyby kontaktu z materiałem.Jak jest zimno to robią sie bardziej wypukle i to tez wręcz boli :-( czasami nawet w staniku czuje jakby sie tak właśnie kurczyly z zimna .Ich kolor to różowo fioletowy, nie zauważyłam żeby po karmieniu robiły sie białe (ale tak naprawdę wczoraj dopiero przejrzalam podobne wątki z forum więc może jeszcze za mało obserwowałam).Przystawienie małego do piersi to koszmar-mogłabym normalnie przegryzc łańcuch z bólu-oglądałam wrzucone w wątki filmiki i próbowałam skorygować przystawienie, pomogło (choc napewno wymaga wiecej wprawy) ale klucie po karmieniu nie ustapilo.W buzi u malucha poki co nie widac plesniawek.Jak już przeminie tez pierwszy ból związany z przystawieniem to potem już jest w miarę ok-czasami nie boli wcale czasami trochę ale do wytrzymania- najgorszy jest ten pierwszy moment zwłaszcza ze moje sutki trochę sie chowają w brodawce i za każdym razem są trochę z niej wyciagane a maluch sie niecierpliwi i dosłownie rzuca sie na pierś.Staram sie karmić w rożnych pozycjach ale powiem szczerze ze brakuje mi już sił :-( jestem zdolowana jak pomyśle o następnym karmieniu i bólu.Mam jeszcze tylko przypuszczenie ze moje sutki maja ten objaw Reynauda bo w zasadzie mam to samo ze stopami i dlonmi wiec logiczne ze tutaj tez moze wystepowac.Wiem ze prawdopodobnie i tak nie odbędzie sie bez wizyty u lekarza bo to pewnie już infekcja grzybicza i tym bardziej jeszcze mnie to zniechęca do karmienia piersia.Dodam jeszcze tylko (za co pewnie posypia sie gromy) ze mały ma smoczek.Przepraszam za ten meczaco marudzacy ton ale mam kryzys bo mimo tego ze bardzo sie staram to totalnie nie mogę tego wszystkiego ogarnąć, opieka nad maluchem jak widać przerosła moje siły i wcale nie czuje żebym była mama bo mam wrażenie ze mój mąż lepiej dogadają sie z maluchem niż ja :-( .Nie sądziłam ze karmienie piersia będzie takie trudne, nie bardzo wiem co mam teraz z tym zrobić bo chce mi sie normalnie wyc :-( bo na ta chwile nie potrafię sie cieszyć synkiem i macierzynstwem jakkolwiek beznadziejnie to brzmi.
Edytor zaawansowany
  • mama.rozy 30.12.12, 15:21
    no nie beznadziejnie;)rozpaczliwie raczej.
    współczuję całego problemu,który własciwie bez sensu się zaczął.no ale smoczek naprawdę pogarsza ssanie...
    --
    www.dlaczego.org.pl/
  • grudniowa.mama 30.12.12, 15:36
    Jestem świadoma tego ze smoczek sprawy nie polepsza,synek jest mądrzejszy od mamy bo często smoczka nie chce albo wypluwa po chwili.Staram sie dawać jak najrzadziej, mam nadzieje ze znajdę ja w sobie tyle siły żeby odstawić na dobre.
    Problem zaczął sie totalnie bez sensu :-( może mój synek potrzebował wiecej czasu żeby ruszyć z waga ale wyszliśmy z błędnego jak widać założenia ze lekarze wiedza lepiej i wyszło jak wyszło :-( szkoda mi tylko jego i nas bo cała masa niepotrzebnych nerwów, sprzeczne, wykluczające sie informacje ze strony kompetentnych podobno osób sprawiły ze ten pierwszy miesiąc był jednym wielkim pasmem stresu, leku i niepewności :-(
    A teraz jeszcze ten klujacy ból w piersiach jakby było mało......
  • angel_karolcia 30.12.12, 20:36
    grudniowa.mamo
    mogę sobie wyobrazić, co przechodzisz, bo dla mnie początki karmienia piersią były męką tak, jak u Ciebie. ze względu na płaskie brodawki, córka nie umiała dobrze chwycić, robiły się rany, krew się lała itp.
    również karmiłam przez kapturki (o dziwo - chciała tak ssać), dokarmiałam z butelki własnym mlekiem. w końcu się udało i już prawie nie pamiętam o dramacie z początku września.
    to, że czujesz się przytłoczona to normalne. jeśli mąż dobrze sobie radzi z dzieckiem to tylko się ciesz. to bardzo ważne, żeby łączyła ich silna więź. a to, że czasem zrobi coś lepiej od Ciebie - to też dobrze! nie musisz być idealna i radzić sobie ze wszystkim najlepiej. wbrew pozorom, faceci w wielu sytuacjach są odporniejsi od nas i dlatego nie dają się zwariować. mój mąż często usypia małą, jak ja już nie mam cierpiwości.
    nie wiem, skąd jesteś. jeśli z Warszawy to mogę Ci polecić doradczynię laktacyjną, która uratowała nasze karmienie piersią a uwierz mi, że nie raz chciałam się poddać płacząc nad córką przy piersi.
    szkoda, że wy również padliście ofiarą dokarmiania. z tego, co słyszę i czytam, personel szpitali wpędza w to wielu rodziców a oni potem muszą bujać się z problemem.
    mam nadzieję, że choć trochę podniosłam Cię na duchu.
  • grudniowa.mama 30.12.12, 21:52
    Dziękuje za ciepłe słowa, bardzo mi pomoglo to co napisałas bo mam wrażenie ze wokół same idealne mamy "z obrazka" i tylko ja mam takie problemy.Jestem z Warszawy więc byłabym wdzięczna za namiary na ta doradczynie laktacyjna.
  • angel_karolcia 30.12.12, 22:13
    Mnie pomogła Pani Agata Jardzioch
    www.dobramama.com.pl/
    Nazywam ją matką sukcesu naszego karmienia piersią. Do tej pory mi pomaga i konsultuję z nią różne wątpliwości.
    Pani Agata jest niezwykle spokojną i ciepłą osobą, sama ma czworo dzieci (choć jak ją spotkasz to nie uwierzysz, taka filigranowa laleczka!). Może i Wam coś poradzi. O ile się nie mylę, pracuje w szpitalu w Piasecznie a poza tym jest doradczynią.
    Wczoraj np. konsultowałam z nią zażywanie antybiotyku, który internista mi przepisał. Nie wyobrażam sobie życia bez Pani Agaty :) Jestem od piątku na diecie, bo u córki alergolog stwierdził skazę, tutaj też Pani Agata nas wspiera.
    Mam nadzieję, że i Tobie się uda. Uszy do góry.
    A co do idealnych mam, gdzieś na forum wyczytałam, żeby nie pytać znajomych itp, bo oni Ci powiedzą, że ich dziecko od urodzenia przesypiało noce, nie płakało i samo zmieniało sobie pieluchy :) coś w tym jest, mało kto przyznaje się do trudności. a ja się nie wstydzę, że wyłam w nocy nad płaczącą córką i budziłam męża żeby ją nosił, bo ja już byłam bezsilna.
    Powodzenia! Będzie dobrze.
  • agulak-1 31.12.12, 11:49
    Ja polecam pania doktor Raczek Pakułę. Przyjmuje w szpitalu św Zofii. Jest też pediatra, więc bada i ciebie i dziecko. Mnie wyciąga z zapalenia piersi z bakateriami, grzybica i teraz jeszcze z zespołem raynauda. Chyba tylko dzieki jej poradom i dzieki temu, że mały ładnie przybiera mam jeszcze siłę karmić piersia. W innym przypadku bym juz dawno się poddała. Po prawie dwóch miesiącach powoli potrafie nie bac się nastepnego karmienia :)
  • yumemi 31.12.12, 11:57
    ( jestem zdolowana jak pomyśle o następnym karmieniu i bólu.Mam jeszcz
    > e tylko przypuszczenie ze moje sutki maja ten objaw Reynauda bo w zasadzie mam
    > to samo ze stopami i dlonmi wiec logiczne ze tutaj tez moze wystepowac.Wiem ze
    > prawdopodobnie i tak nie odbędzie sie bez wizyty u lekarza bo to pewnie już inf
    > ekcja grzybicza i tym bardziej jeszcze mnie to zniechęca do karmienia piersia.D
    > odam jeszcze tylko (za co pewnie posypia sie gromy) ze mały ma smoczek.

    Troche nie rozumiem.. domyslam sie ze dobrze wiesz jak ogromna role w tym co sie dzieje moze grac smoczek. I piszesz ze obawiasz sie ze posypia sie gromy..Ja bym miala w nosie 'gromy', patrzylabym na konkretne fakty. Zamiast zaczynac od konca (Reynauda) trzeba zaczac od podstaw czyli techniki ssania i przystawiania. Jesli po wyeliminowaniu smoczka (bo to podstawa), poprawie techniki ssania, nic sie nie zmieni za 1-2 tygodnie, wtedy trzeba szukac dalej.

    Rozumiem ze dziecko jest teraz wylacznie na piersi, nie dostaje butelek, nie ssie przez kapturki itp?
    Jak trzymasz dziecko do karmienia, w jakiej pozycji jest, jak blisko Ciebie?
    --
    -----------------------------------------
  • grudniowa.mama 31.12.12, 17:21
    Tak,dziecko jest teraz tylko na piersi-żadnych butelek,kapturkow.
    Muszę przyznać ze odkąd zaczęłam drazyc temat mały podczas karmienia jest bardzo blisko mnie-tak jak ktoś napisał w innym wątku starm sie niemal wcisnąć go w siebie-wcześniej raczej nie zwracalam na to uwagi i mały raczej leżał dalej.Jak jest bliżej to mam wrażenie ze jest ciut lepiej, tylko nie bardzo wiem jak zrobić tak żeby nos nie dotykał piersi (tak jak opisują na stronie nbci), bo musiałby mieć wtedy dosyć mocno odchylona głowę-tak ma to prawidłowo wyglądać?
  • yumemi 31.12.12, 19:48
    am wrażenie ze jest ciut lepiej, tylko nie bardzo wiem jak zro
    > bić tak żeby nos nie dotykał piersi (tak jak opisują na stronie nbci), bo musia
    > łby mieć wtedy dosyć mocno odchylona głowę-tak ma to prawidłowo wyglądać?

    Wlasnie tak ma byc ze naturalnie dziecko ma odchylony lekko nosek..
    Niedawno o tym pisalam:
    forum.gazeta.pl/forum/w,570,141237636,141240762,Re_bol_brodawek_i_tygodniowy_noworodek.html
    Jesli dziecko jest odpowiednio przystawione, brzuszek do brzuszka mamy, to broda dziecka jest wklejona w piers a nosek lekko odstaje. Ta wklejona broda, czyli wiecej dolnej otoczki w buzi dziecka niz gornej - jest bardzo wazne, bo znaczy ze dziecko zlapalo odpowiednio gleboko piers. I nie wkladamy dziecku piersi do buzi.
    --
    -----------------------------------------
  • kasiula_1409 31.12.12, 12:30
    grudniowa.mama
    Ja też walczę z okropnym bólem piersi - już od 3 miesięcy! Teraz jest troszkę lepiej, ale był okres, że bałam się każdego karmienia. Tak naprawdę do tej pory nie wiem, co mi jest. Niby stwierdzona grzybica, ale leki, które brałam nie pomagały (flumycon, flukofast). Brodawki są nadal zaczerwienione, wrażliwe. Ból jest teraz trochę lżejszy, nie ma też praktycznie już pieczenia po karmieniu (choć nie zawsze). Do tego po karmieniu sutki robią się białe. Też nie miałam serca odstawić dziecka od piersi - mimo nieznośnego bólu. Najgorsze jest chyba jednak to, że człowiek nie cieszy się w takiej sytuacji z macierzyństwa, z kp! Cały czas przewija się jedna zasadnicza myśl i pytanie: Kiedy to się skończy?! Dlaczego ja?! Dlaczego nie mogę karmić bez bólu, jak większość kobiet?! Nie wiem, co będzie w moim przypadku? Po nowym roku idę do lekarza, ale nie wiem, co powie. Teraz mam już mętlik w głowie bo objawy niby pasują do grzybicy, ale pojawiają się też inne możliwości. Do ich zdiagnozowania daleka droga, a i leczenie potrwa. Czekam na chwilę kiedy - jak napisała na jakimś forum jedna z dziewczyn - będę musiała zerkać na dziecko aby sprawdzić, czy oby na pewno ssie... bo już NIE BĘDZIE BOLAŁO! My mamy karmiące "inaczej" musimy się na wzajem wspierać!!! :)
  • damcio33 31.12.12, 13:35
    Witam jestem mamą 6-cio tygodniowej Juli u mnie też nie było różowo . Niunia znalazla sie na oddziele intensywnej opieki i karmienie piersia od pierwszych chwil bylo niestety niemożliwe byla dokarmiana poznala smoczek , a jak wróciłyśmy do domu zaczeły sie problemy z moimi piersiami ból stał sie tak potworny że wrecz niedozniesienia na szczeście tylko jedna pierś bolala popękala brodawka a wlasciwie byla tak rozwalona że było jej pól jedyne co mnie cieszylo to to że niunia dobrze przybierala na wadze i to mnie trzymało przy przeświadczeniu że warto wszystko przetrzymać teraz jest lepiej poprawilam technike przystawiania do tej chorej piersi i pomimo bolu czesto ja karmilam nie przeciagalam do czasu az byla nabrzmiala powoli wszystko sie normuje ból jest coraz mniejszy i tylko w pierwszej chwili przystawiania , teraz zaczynamy sie borykac z nowym problemem mala chce ssac przez caly dzien non stop a po takim maratonie spi po 5-6 godzin martwie sie czy wszystko jest ok , czas pokaze moze ktoraś z was tez tak miala ? pozdrawiam wszystkie mamy ktore karmia pomimo problemów i życze wytrwalości i cierpliwości to jest nam tak bardzo potrzebne
  • grudniowa.mama 31.12.12, 17:59
    @kasiula i damcio
    Dzięki za odzew,dobrze wiedzieć ze ktoś ma podobne problemy, trzymam kciuki za nas wszystkie żeby nam sie udało pokonać wszystkie trudności i zaczac cieszyć sie macierzynstwem
  • mama.wrzesniowaa 02.01.13, 08:21
    Witam. Drogie mamy rozumiem was bardzo dobrze. Przeżycia o których pisze grudniowa mama były i moim udziałem. Urodziłam mojego synka w połowie września. Mały był na początku spiochem ale ssal, a moje piersi bolały jak cholera. W trakcie wizyty u pediatry z małym,tydzień po wyjściu że szpitala, poskarżyłam się na ten ból. Piersi obejrzano dostałam zalecenie stosowania lanoliny i takich plastikowych wkładek laktacyjnych, żeby ubraniem nie podrazniac skutków. Tak też zrobiłam i karmiłam dalej . Mały robił sobie maratonu i np.potrafił nie schodzić z piersi przez 3 h. Myślałam że tak musi być, brałam więc paracetamol i karmilam , płacząc z bólu. Zbliżającą się pora karmienia była tortury. Zgłosiłam się do poradni laktayjnej , nie stwierdzono błędów w przystawianiu do piersi, zalecono dokarmianie sonda, i salkoseryl na ukojenie ran na piersiach. To był 4 tydzień. Po dwóch tygodniach nie było lepiej. A dodatkowo zrobił mi się zastój w piersi który nie przy niósł że sobą gorączki, ani innych dolegliwości, nie udało mi się go rozbić. Dodatkowo padla mi odporność, wysyłano mnie potworną opryszka,dostałam dziwnych czyrakow ropnych na nogach na te czyraki dostałam antybiotyk, po którego zażyciu po raz pierwszy od 6 tygodni, karmienie nie bolało! Inna sprawa, że ten antybiotyki mnie uczulil. Zrobiłam posiew pokarmu i znowu ruszyłem do poradni laktacyjnej z moja historia. Zaczęto mnie leczyć na grzybice. W międzyczasie zastój w piersi zamienił się w ropien, który przecięto mi 23 listopada, a w ropie stwierdzono gronkowca zlocistego - odpornego na większość antybiotyków . Dostałam biseptol. 10 dni kuracji. Pomogło. Skutki się zagoily,a ja, pomimo dziury w piersi po nacięciu ropnia w końcu przy karmieniu zamiast płakać, mogę uśmiechać się do mojego syna :-). BYŁO WARTO walczyć, o karmienie piersią :-) szkoda że przez 2,5 miesiąca i ja, i panie z poradni laktacyjnej bladzilysmy we mgle: nie tylko grzybica może być przyczyną tych przeszywajacych bóli w piersiach, czasami też trafia się gronkowiec. Dobra diagnoza to skarb. TRZYMAM KCIUKI za WSZYSTKIE DZIELNE MAMY I ŻYCZĘ POWODZENIA, NA PEWNO SIĘ WAM UDA PRZEZWYCIĘŻYĆ TRUDNOŚCI i tak jak ja W KOŃCU BĘDZIECIE SIĘ CIESZYĆ Z MACIERZYŃSTWA. Pozdrawiam.
  • kasiula_1409 02.01.13, 21:34
    A jakie dokładnie miałaś objawy? Tylko ból w piersiach przy i po karmieniu, czy brodawki też były w jakiś sposób zmienione (zaczerwienione, wrażliwe na dotyk)? Pytam bo ja też borykam się z potwornym bólem piersi. Co prawda ginekolog stwierdził grzybicę, ale biorę 3 raz flukofast i są małe rezultaty. Już nie wiem, co mam robić. Dzisiaj byłam u lekarza, przepisał jeszcze tydzień kuracji flukofastem i krem daktarin (krem - nie żel!). Załamałam się bo te 7 dni to chyba będzie za krótko (na forum o grzybicy piersi są informacje o min. 14 dniach kuracji), poza tym lepszy jest chyba dactarin żel a nie krem (wtedy można kurację zastosować u dziecka). Dla Małego po raz kolejny nie dostałam nic! (bo przecież lekarze wiedzą najlepiej!!!). Już powoli tracę nadzieję na bezbolesne karmienie. :(
    Czy lekarz rodzinny może skierować na posiew? A może dermatolog? Ktoś przecież powinien pomóc!
  • yumemi 02.01.13, 22:44
    A co z leczeniem najczestrzej przyczyny grzybicy piersi, czyli drobnych ranek na otoczce/brodawce spowodowanych niewlasciwa technika ssania? Smoczki w uzyciu nawet sterylizowane moga przenosic grzybice.
    Leczenie niewiele da jesli nie korygujemy przyczyn.
    Dodatkowo dochodzi odpowiednia dieta, bo to co jemy (np narmiar cukru, sprzyja grzybicy).
    --
    -----------------------------------------
  • kasiula_1409 03.01.13, 10:52
    Smoczków nie używamy. Co do ranek, to raczej ich nie mam, ale i tak stosuję Clotrimazol i przemywam brodawki po każdym karmieniu woda z sodą oczyszczoną. Z techniką ssania przyznam szczerze, że jest niestety różnie - bywa, że Mały źle złapie pierś, ale staram się to natychmiast korygować. Najgorzej jest, jak się budzi po dłuższej drzemce i jest bardzo głodny - wtedy strasznie się denerwuje w oczekiwaniu na pierś i nie zawsze złapie ją w odpowiedni sposób. :( Wiem, że to może być przyczyną, ale naprawdę staram się to zniwelować.
    Dietę stosuję - co prawda nie drastycznie, ale nie jem słodkich jogurtów, unikam ciasta, ograniczyłam cukier i mączne produkty.
  • grudniowa.mama 15.01.13, 14:46
    A myślałam ze gorzej już być nie może....a jednak może :-( wizyta u doradcy laktacyjnego i diagnoza grzybica-ja dostałam clotrimazol w maści a maly nystatyne do buzi.Zaczelismy leczenie, mi jakby trochę lżej ale spektakularnych efektów brak :-( i Przystawienie do piersi nadal boli (doradca powiedział ze mały jest Przystawiany prawidłowo i ze smoczek używany z rozsądkiem nie ma negatywnego wpływu na ssanie).niestety mam znowu krwawiaca jedna brodawke(przez klotrimazol?), karmilam najpierw normalnie,potem przez kapturek ale widok żywej krwi w ustach synka doprowadza mnie do rozpaczy :-( dodatkowo w nocy zrobił mi sie chyba zastój w tej piersi z krwawiaca brodawka, przystawilam małego bo myślałam ze oszaleje-pierś była tak nabita-oproznil ja ale boli nadal :-(.Karmie więc tylko jedna piersia, tamtej daje czas na zagojenie bo innego wyjścia chyba nie ma. Teraz chora pierś znowu nabrała pokarmu, sciagnelam laktatorem, jest lepiej ale nadal boli i jest po boku zaczerwieniona, nie ma żadnych grudek wyczuwalnych.Staram sie wietrzyc piersi ale sprawia mi to fizycznie bol jak brodawki "cierpna" mi na powietrzu.Drze teraz o druga brodawke bo jeśli ta tez będzie krwawic to chyba będzie to mój koniec karmienia piersia :-( jutro kolejna wizyta u doradcy ale szczerze powiedziawszy chyba już na nic nie liczę.
  • grudniowa.mama 15.01.13, 14:55
    Smoczek ograniczony do minimum ale jednak nadal jest w użyciu :-(
  • damcio33 15.01.13, 16:42
    Witaj oj to bardzo smutne , moja niunia dziś skończyła drugi miesiąc a moja lewa pierś nadal jest boląca i jak sie zle przystawimy to bardzo boli i musze korygować już bylo wprawdzie nienajgorzej ale brodawka byla tak peknieta ze chyba polowe sutka brakowalo powoli sie goji u mnie zauważylam ze pomagalo czeste przystawianie i niedopuszczanie aby ta bolaca piers za bardzo nabrzmiala chociaz bolalo jak cholera to ze lzami w oczach i zaciśnietymi zebami karmilam piersia ale mi na szczescie brodawka nie krwawila staralam sie aby nie robil sie na niej strup (bo wtedy jak zasechl i pekał to pojawiala sie krew) aby byla zawsze nawilzona mascia (maltan) lub moim mlekiem mi to pomagalo nie bylam z tym nigdzie bo wszedzie daleko a nie chcialam wluczyc dziecka , a jak karmisz z tej chorej to boli cie caly czas czy tylko przy przystawianiu , zreszta jak masz czerwone place na niej to i po karmieniu pewnie szczypie i boli przechodzilam to ja nie dalam rady sciagac bo gorzej bolalo dlatego mała była jedyną nadzieją na dzień dzisiejszy nie jest źle ale zanim całkiem się wygoji to pewno jeszcze jeden miesiąc zejdzie. A po czym się poznaje że to grzybica ...czy są jakieś specyficzne objawy... Ja czymam za Ciebie kciuki grudniowa.mamo musi Ci się udać !!! i pozdrwiamy Was serdecznie z moją kochaną JULIĄ :)
  • yumemi 15.01.13, 19:04
    grudniowa.mama napisała:

    > Smoczek ograniczony do minimum ale jednak nadal jest w użyciu :-(

    Niestety, uzywajac smoczka jest duzo trudniej pozbyc sie grzybicy. Nawet jesli uzywasz 'rozsadnie'. Smoczek to smoczek, wystarczy ze dziecko odrobine za plytko zlapie piers, brodawka ociera sie o podniebienie twarde, i tak sie robia ranki na brodawce, krwawienia, itp.w ktorych grzybica sobie siedzi i mieszka.
    Dodatkowo: dieta tez jest wazna, tzn ograniczenie cukru itp

    --
    -----------------------------------------
  • angel_karolcia 15.01.13, 18:14
    grudniowa.mama a gdzie byłaś u doradcy? nie skorzystałaś z mojego namiaru? może warto? ja w Panią Agatę wierzę
  • yumemi 15.01.13, 19:06
    Karmie więc tylko jedn
    > a piersia, tamtej daje czas na zagojenie bo innego wyjścia chyba nie ma. Teraz
    > chora pierś znowu nabrała pokarmu, sciagnelam laktatorem, jest lepiej ale nadal
    > boli i jest po boku zaczerwieniona, nie ma żadnych grudek wyczuwalnych.Staram
    > sie wietrzyc piersi ale sprawia mi to fizycznie bol jak brodawki "cierpna" mi
    > na powietrzu.Drze teraz o druga brodawke bo jeśli ta tez będzie krwawic to chyb
    > a będzie to mój koniec karmienia piersia :-( jutro kolejna wizyta u doradcy ale
    > szczerze powiedziawszy chyba już na nic nie liczę.

    Klasyczne objawy zbyt plytkiego ssania, albo nieprawidlowo trzymasz dziecko do karmienia i za plytko lapie, albo po prostu plytko lapie.
    Uzywanie smoczka w tej sytuacji zaczyna mnie naprawde dziwic, ale to nie moja sprawa.
    Leczenie clotrimazolem ok ale tak wyglada leczenie objawow, nie przyczyn. Jednej z potencjalnych przyczyn caly czas nie wyeliminowano.
    --
    -----------------------------------------
  • eiresmyk 15.01.13, 20:30
    wedzidelko sprawdzone?

    ja sie zawsze pytam i to az wyglada jak czepianie sie, ale sa badania sugerujace, ze kwas foliowy w ciazy zwieksza 'ryzyko' za krotkiego wedzidelka dlatego tak wiele dzieci je ma. No bo foliowy brac trzeba.
  • graga_4 16.01.13, 16:25
    Miałam podobnie jak Ty. Urodziłam drugą córeczkę w lipcu 2012, myślałam, że karmienie to będzie pestka, w końcu miałam doświadczenie przy pierwszym dziecku, jednak okazało się całkiem inaczej... Od początku były z tym same problemy, jednak byłam BARDZO zdeterminowana by karmić piersią. Najpierw pogryzione brodawki, później zapalenie, które wyleczyłam, ale po paru dniach znów powróciło. Wyłam jak dziecko, ból okropny. Później przyplątała się właśnie grzybica. Zaróżowione brodawki i ból nawet pomiędzy karmieniami (i inne objawy, m.in. pieczenie i swędzenie na dole, ginekolog powiedział, że tak to przy grzybicy jest, że może zaatakować różne rejony na raz). Nie wiedziałam co robić. Wcześniej pomagała mi moja znajoma położna, która jest naprawdę aniołem, ma super wiedzę, doświadczenie i wielkie serce chętne do pomocy. Jednak wyjechała za granicę na urlop i próbowałam się ratować nie zawracając jej głowy. Szukałam informacji w internecie, bo żaden lekarz (głównie interniści) nie umiał albo nie chciał mi pomóc... Znalazłam taki temat www.rodzinko.pl/karmienie-piersi/7586-grzybica-brodawek-u-mamy-karmi-cej.html i bardzo mi pomógł. Lekarze kazali tylko smarować jakimiś maściami i przeczekać ból, zauważając przy tym, że może to potrwać do końca karmienia! (a ja zamierzam karmić ok roku) albo przerwać karmienie jak nie daję rady, co dla mnie nie wchodziło w grę... Skontaktowałam się jednak z moją położną, smsem! opisałam dokładnie moje wszystkie objawy i potwierdziła moje przypuszczenia o grzybicy, kazała poprosić jakiegoś lekarza o lek flukonazol. Na szczęście mam super ginekologa, który wypisał mi receptę w weekend:) Brałam te tabletki 2 tygodnie, zaraz po karmieniu wieczornym, bo wtedy moja córa robiła najdłuższą przerwę w jedzeniu, dodatkowo smarowałam jej buźkę nystatyną. Pomału, z dnia na dzień ból ustępował , a ja w końcu mogłam cieszyć się karmieniem piersią i karmię do dziś, a córa przybiera na wadze wzorowo:) Przeszłam naprawdę wiele podczas karmienia, po dwóch miesiącach zaczęło się normować. Płakałam z bólu całymi dniami, gorączkowałam, musiałam odciągać mleko ręcznie, żeby nie było więcej zastojów, dziecko przystawiałam nawet zza głowy, żeby lepiej ściągało z zapalonej piersi, nawet mąż czasem musiał trochę odciągnąć jak już nie potrafiłam znieść bólu (przy laktatorze był jeszcze gorszy). Mała nie umiała na początku każdego karmienia chwycić sutka, bo miałam nabrzmiałe i przepełnione piersi, a ja w bólu nie potrafiłam sobie sama odciągnąć, dlatego pomagał mi mąż, a ja sobie beczałam... Jednak ta grzybica mnie całkiem dobiła, myślałam, że gorzej być nie może. Wcześniej ból był przy karmieniu, a tu nawet pomiędzy. Cieszę się, że ktoś mi pomógł i przeszłam przez to wszystko nie poddając się, a teraz jest wszystko w porządku z moimi piersiami hehe

    Życzę Ci, żeby i Tobie się udało:) Zapytaj może jakiegoś dobrego lekarza o ten flukonazol (w ulotce pisze, żeby nie stosować przy karmieniu, jednak położna mi powiedziała, że to jedyny lek jaki stosują poradnie laktacyjne przy grzybicy, ufam jej w 1000%, jest świetną położną i doradcą laktacyjnym, a mój ginekolog, także uspokoił mnie, że dziecku nic nie będzie). Powodzenia! Trzymam mocno kciuki, nie poddawaj się!

    Ps. Przepraszam, że się tak rozpisałam chaotycznie...
  • kasiula_1409 17.01.13, 11:38
    Mi dużo pomaga krem dactarin - jest bez recepty w aptece. Żelu dactarin żaden z lekarzy nie chce nam przepisać, więc zaczęłam stosować krem. Przed każdym karmieniem zmywam oczywiście. Stosuje go od jakichś 2 tygodni i jest poprawa. Brodawki co prawda są jeszcze trochę zaróżowione, wrażliwe i obolałe, ale nie ma już przeszywającego bólu podczas karmienia i pieczenia po karmieniu. I oprawa techniki ssania - to też prawda, że należy zmienić złe przystawianie do piersi. My z Synkiem zaczęliśmy ćwiczyć - bywało tak, że musiałam go kilka razy od piersi odstawiać bo się źle przyssał, ale efekty są! Teraz tylko modlę się żeby ból nie wrócił bo nie wiem, czy dam radę przechodzić przez to wszystko jeszcze raz! Grudniowa.mamo może kup ten dactarin i stosuj na brodawki (tak ok 2 tygodni) + leki doustne (flukonazol w jakiejś postaci) lub poproś o dactarin oral żel - wydaje mi się, że mi właśnie on najbardziej pomógł.
    Pisz co u Ciebie, czy jest poprawa i jak się masz. mi to też dużo pomogło - psychicznie i duchowo. :)
  • grudniowa.mama 23.01.13, 13:59
    A u mnie nareszcie lepiej -odpukac w niemalowane :-) na wizycie kontrolnej w poradni laktacyjnej dostałam 2 antybiotyki -jeden na grzyba a drugi na zapalenie piersi które sie w międzyczasie przyplatalo.No i niestety zalecenie dokarmiania małego mm bo za mało przybywa na wadze i kolejna wizyta kontrolna za 7dni.W ciagu tych 7dni 2 razy daliśmy mu butle -zanim jeszcze moje piersi zaczęły produkować wystarczająca mu ilośc mleka.Musze przyznać ze zauważyłam ze po tych butlach synek inaczej(gorzej)ssie pierś więc zrobiliśmy sobie maraton laktacyjny w weekend gdzie maluch non stop był Przystawiany do piersi.Nie powiem,było cieżko ale produkcja mleka sie rozkrecila na tyle ze butle na szczęście poszły w kat.Przez kilka dni wazylismy go przed i po posilkiem żeby zobaczyć ile zjada-okazało sie ze wystarczająco jak dla niego więc jest ok.Wydaje mi sie tez ze poprawilismy technikę przystawiania i bardzo licze ze problem poranionych brodawek już nie wróci.A teraz skupiam sie na tym żeby sie psychicznie uspokoić i przestać wymagać od siebie bycia super mama.Bo może najwyższy czas sobie odpuścić dla swojego spokoju jak i spokoju malucha bo widzę ze on ściąga ode mnie całe te nerwy.Pozdrawiam wszystkich optymistycznie :-)
  • missseptaria 24.01.13, 03:27
    Ciesz sie z tego co masz bo ja też ryczalam ze muszę malucha przystawiac bo bolało bo nawet do kibla nie mogłam wyjść bo zaraz był ryk o cyca a teraz siedzę rycze i modle sie do latatora aby pokarm wrócić po miesiącu bo odstawieniu na mleko sztuczne bo miał krewke w kupie i trafiłam na debili lekarzy. Co ja bym dała zeby on chciał cyca! Patrzę na ten gowniany laktator i zygac mi sie chce po tym jak widzę do chol... 10 ml z obu piersi!

    I tam któraś dziewczyna miała rację mnie sąsiadka pytala jak mały miał tydzien czy śpi w nocy no kur... za przeproszeniem;/ Ta są mity jak diabli też miałam dość ale wiesz jak sie mi mały pierwszy raz uśmiechnął pełnym pysiem to wszystko znikło wszystko! Wcale nie jest łatwo! I wszyscy dobrze wiedzą tylko sie nie przyznają!


    Apropo tego smoczka u nas pediatra kazała go dac bo dosłownie nie dało sie wyjść do toalety takie mój syn miał ssanie! Umiał jeść z cyca po 2 tyg na butelce! Niestety miesiąca już nie dał rady i z największego cysiaka na świecie zrobił sie antycyc;(;(;(
  • mad_die 29.01.13, 12:14


    >
    > Apropo tego smoczka u nas pediatra kazała go dac bo dosłownie nie dało sie wyjś
    > ć do toalety takie mój syn miał ssanie! Umiał jeść z cyca po 2 tyg na butelce!
    > Niestety miesiąca już nie dał rady i z największego cysiaka na świecie zrobił s
    > ie antycyc;(;(;(

    Podziękuj pediatrze i teraz idź do niej z pretensjami, że mały nie chce piersi ssać!
    Noworodek ma mieć ssanie, gdyby nie to ssanie to by umarł z głodu! Tak trudno to zrozumieć? I tak, dla malucha mama = życie, nie ma mamy to nie ma życia. Noworodka można nakarmić pod sam kurek (jedna, druga, piąta i dziesiąta pierś) po czym odłożyć na te 2-3 minuty do łóżeczka, zrobić siku i wrócić. Lepsze to niż podanie smoczka i pożegnanie się z kp.
    Teraz jedyne co możesz zrobić, to podawać pierś aż mały załapie, nie dawać butelek i smoczków, mleko dawać w inny sposób.
    Albo pogodzić się, że przez lekarzy bałwanów nie karmisz.
    Może drugie pokarmisz dłużej....

    --
    BadVista
  • yumemi 29.01.13, 19:20
    > Apropo tego smoczka u nas pediatra kazała go dac bo dosłownie nie dało sie wyjś
    > ć do toalety takie mój syn miał ssanie!

    Niestety jak sie na lekarzy takich trafia ktorzy smoczki zalecaja to czesto ciezko jest wszystko naprawic. Tez mialam czesto ssajace dziecko wiec czasem bywalo ze kiedy bralam prysznic, siedzialo w foteliku w lazience:) Smoczki sa zbedne.
    I bez ich odstawienia male sa szanse na powrot do prawidlowego ssania,niestety.
    --
    -----------------------------------------
  • brysiczka 28.01.13, 23:04
    Droga grudniowa mamo,
    doskonale cię rozumiem. Moja historia skończyła się jednak trochę inaczej niż te tutaj przytoczone. Urodziłam mojego synka w październiku, miałam długi i trudny poród, ale wszystko odbyło się bez komplikacji i po 2 dobach wróciliśmy do domku. Nie wyobrażałam sobie, że będę karmić inaczej jak tylko piersią, bo przecież "każda kobieta może, jeśli chce". Pierwsze dwa tygodnie było okej, mały dobrze spał, także w nocy (trzeba go było budzić na karmienie), ssał i przełykał, wydawało się, że się najada, w sumie nie było z nim większych problemów. Nie miałam co prawda nawału mlecznego, ale od końca ciąży coś tam z piersi leciało, więc byłam dobrej myśli. Wczesne przystawienie do piersi, właściwe pozycje, odpowiednie przystawianie... miałam wszystko obczytane, "w jednym palcu" i starałam się do tego stosować. W szpitalu doradczyni laktacyjna nie miała zastrzeżeń do naszego karmienia piersią. Ponieważ z natury jestem nadgorliwcem i wolę dmuchać na zimne, chciałam, żeby dodatkowo w pierwszym tygodniu przyszła do nas położna (bo pediatra mógł nas przyjąć dopiero po 3 tygodniach), ale jak to w Polsce - położna na urlopie, nie ma zastępstwa... Nie przyszła, ale sama jestem lekarzem (od dorosłych, z zajęć o dzieciach wyniosłam tylko przekonanie, że trzeba karmić piersią;)), więc poradziłam się cioci pediatry w sprawach, które mnie nurtowały (np. po jakim czasie budzić Małego do karmienia w nocy) i nie świadoma niczego cieszyłam się macierzyństwem. Maluch co prawda nie przybierał na wadze (stracił dosyć sporo, ale był dużym noworodkiem i miał z czego), ale byłam pewna, że laktacja się rozkręci (przecież wystarczy przystawiać, gdy tylko dziecię chce) i zaraz się odbije, tak jak to było u mojej siostry. Mój koszmar laktacyjny zaczął się pod koniec 3 tygodnia życia Małego, który ewidentnie zaczął być głodny, nie dało się go uśpić, choć starałam się ciągle przystawiać go do piersi... Mały wysysał wszystko i nadal płakał, nic więcej w nich nie było... sięgnęłam po laktator, 40ml z obu piersi po 3 godzinach od poprzedniego karmienia, mniej więcej tyle samo wynikało z ważenia Małego przed i po jedzeniu. Przez 2 dni Mały ciągle płakał i ja płakałam z nim. Przepłakałam też całą noc przed wizytą u pediatry, bo wiedziałam już, że będzie trzeba go dokarmiać. Pediatra zalecił badania krwi i moczu, kazał podać mieszanke. Dawałam pierś, drugą pierś, potem Mały dojadał Bebilonu a ja działałam laktatorem. Nie zapomnę pierwszego razu jak dojadł z butli - aż mu się broda trzęsła, potem zasnął snem "kamiennym", a na buzi miał błogość... wreszcie się najadł, a ja znów ryczałam jak bóbr. Przez pierwsze dni łudziłam się, że laktacja ruszy, Mały się troszkę odżywi i wrócimy do kp. Niestety po 4 dniach Maluch odmówił współpracy, karmienia piersią były coraz krótsze, Mały się denerwował, wręcz awanturował się przy piersi, nie chciał jej ssać. Nie będę tu opisywać jakie to uczucie jak dziecko odrzuca pierś, czułam się tak jakby odrzucało mnie, łzy ciurkiem leciały mi po policzkach przy każdym karmieniu. Postanowiłam wziąć się jednak w garść, poszukałam w necie, zadzwoniłam do Poradni Laktacyjnej Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie, umówiłam się na wizytę na następny dzień. Kilka spotkań, 2 panie, które w różny sposób starały się pomóc, bo przecież powinnam mieć pokarm, zero efektów, moje łzy w samochodzie za każdym razem jak wracaliśmy z poradni... w domu na zmianę próby przystawiania wyrywającego się dziecka do piersi, potem walka z laktatorem (40 minut i czasem tylko 30 ml pokarmu...). W dzień i w nocy, regularne odciągania min. co 2-3 godziny, w sumie 5-6 godzin na dobę, wyparzanie laktatora (teraz wiem, ze to było bez sensu) i butelek, na razie metodą starodawną w garnku, bo przecież jeszcze nie karmię sztucznie, więc nie będę inwestować w osprzęt do sterylizowania i podgrzewania, bo przecież jeszcze nie rezygnuję... Praktycznie brak snu, na zmianę odciąganie, karmienie, usypianie, itd. Krótkie karmienie i długie odciąganie. Miałam wrażenie, że więcej czasu spędzam z laktatorem niż z własnym dzieckiem. Wyłam z poczucia winy, że nie zorientowałam się wcześniej, ze coś jest nie tak, że może coś zrobiłam źle, że nie umiem wykarmić swojego dziecka, wieczorami już głównie ze zmęczenia... Gdy zaczęłam to powoli ogarniać, zdarzył się "mały" wypadek, mianowicie po jednym z nocnych ściągań zostawiłam garnek z gotującym się laktatorem na gazie, po 2 godzinach nie było już czego zbierać, a nasze nowe, ślicznie urządzone mieszkanie było całe pokryte sadzą. Jakby mało było do roboty, trzeba było wszystko myć, łącznie ze ścianami... i kotem;) Szczęście, że nic nam się nie stało. Zorganizowałam jakoś kolejny laktator od siostry i znowu to samo, tyle że wpadałam powoli w coraz większy dół psychiczny... mąż pomagał mi jak umiał choć bardzo dużo pracuje, oboje ledwo dawaliśmy radę, z napięcia zaczęliśmy się kłócić o byle co ... z moich piersi leciało niewiele i małymi kropelkami bez względu na to czy cały wieczór zajmowałam się dzieckiem czy odpoczywałam w wannie. Ponieważ "awantury" Małego spowodowały poranienie moich brodawek, do karmienia dołączył się ogromny ból... ani doradczynie ani ja nie widziałam już szansy na powrót do normalnego karmienia piersią, więc w pewnym momencie przestałam walczyć o jego ssanie i powoli godziłam się z myślą o wielomiesięcznym odciąganiu tego, co miałam w piersiach (a było to wówczas marne ok. 350 ml na dobę) i podawaniu tego butlą. W tym czasie Maluch przytył pół kilo w miesiąc, więc chociaż i aż tyle. Napomknę tylko, że od butli zaczął strasznie ulewać, więc moją motywację zmniejszał fakt, ze długo i z trudem ściągane przeze mnie mleko w ciągu chwili lądowało na pieluszce. Mijały kolejne tygodnie, ja ściągałam, Mały pochłaniał coraz większe ilości, nawet do litra na dobę, przestał tak bardzo ulewać, ale przestał też zupełnie przybierać na wadze. Po kolejnych konsultacjach, przeróżnych naszych działaniach, w 3 miesiącu życia mojego synka, lekarka od gastroenterologii dziecięcej kazała mi w całości przejść na wysokokaloryczną mieszankę, wychodząc z założenia, że dobrze odżywione dziecko to więcej niż dziecko karmione odrobiną naturalnego pokarmu. Nie miałam siły się opierać ani innego pomysłu na to, by waga Małego szła do góry. Dodam tylko, że miałam wsparcie mojej rodziny, zwłaszcza męża i mamy, dzięki czemu udało mi się przezwyciężyć presję i wreszcie odpuścić kp. Dopiero na mm zaczęliśmy normalnie funkcjonować, Mały zaczął przybierać, lepiej spać i funkcjonować, a ja mogę wreszcie cieszyć się z macierzyństwa. Szykowanie butelki w porównaniu z tym, co przeszłam na karmieniu mieszanym to pestka, a w przeciwieństwie do niektórych komentarzy są też i dobre strony karmienia mieszanką (i to sporo, np. można normalnie jeść, ubrać się, napić się wina... nie mówiąc o korzyściach dla pożycia małżeńskiego (przynajmniej w moim przypadku);). Moje dziecko ma prawie 4 m-ce, jest kochane, zdrowe, dobrze się rozwija, ładnie śpi, jest pogodne i szczęśliwe. A ja razem z nim. Mam czas, który w większości poświęcam na jego zabawę i stymulowanie jego rozwoju. Oboje to uwielbiamy i po tym co razem przeszliśmy, mamy wspaniałą więź emocjonalną:) Napisałam to wszystko nie dlatego, żeby zachęcić cię do odpuszczenia i karmienia butelką, tylko żeby ci uświadomić, że "po drugiej stronie" też może być okej. I jeśli ci się nie uda karmić piersią, to też będziesz dobrą i szczęśliwą matką. O tym się nie pisze - jeśli są problemy z kp, to trzeba je przezwyciężyć - mam wrażenie, że tylko w tym kontekście można o nich mówić i pisać. "Porażka" nie wchodzi w grę. Długo się z tym męczyłam psychicznie, na pewno mi to nie przysporzyło pokarmu. Teraz rozumiem, że czasami się po prostu NIE DA i dla własnego dobra i dla "mniejszego zła" dziecka trzeba odpuścić. Nie warto się tym tak zadręczać. Cokolwiek się stanie, miej to na uwadze:) Powodzenia!
  • grudniowa.mama 29.01.13, 16:22
    @brysiczka
    Dziękuje za ten post-nie ukrywam ze Twoj głos "z drugiej strony"bardzo mnie uspokoił.U nas co prawda trochę lepiej z kp ale cały czas gdzieś krąży niestety widmo dokarmiania(udaje nam sie na razie tego uniknąć).No właśnie to głownie ja nie radzę sobie z tym psychicznie choć staram sie sama siebie przekonać ze nawet jeśli będzie trzeba dokarmiac mm to świat sie nie zawali ale nie ukrywam ze cieżko mi idzie przekonanie samej siebie ze to nie będzie porażka :-( .Bardzo powoli dociera do mnie ze naprawdę nie muszę być super mama i być perfekcyjna we wszystkim.Widze ze im bardziej ja sama sobie odpuszczam tym jest lepiej i przede wszystkim mniej nerwowo.I chyba dzięki temu wszystko sie jakoś toczy,układa, normuje.I oby tak dalej, a co ma być to będzie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.