Dodaj do ulubionych

APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią

26.01.09, 11:45
witam
czytam to forum od jakiegoś czasu i zastanawiam się czy lekiem na wszystkie problemy matek karmiących jest nieustanne przystawianie do piersi.
ja się całkowicie z nie zgadzam z tymi opiniami, choć niekiedy są one uzasadnione. sama karmie tylko piersią, dziecko ma ponad dwa miesiące a przez pierwsze trzy tygodnie życia było karmione niemal wyłącznie butelką. wiec co oznaczają problemy z laktacją i moim na nie sposobem było spokój i nie poddawanie się presji, że ja koniecznie muszę karmić tylko i wyłącznie piersią - bardzo pomógł mi w tym mój mąż - uspakajał, mówił, że przecież tyle dzieci je butelkę, że my jesteśmy dziećmi butelkowymi i jesteśmy zdrowi i normalni.
o tym ze karmię piersią zdecydowało moje dziecko, które po pobycie w szpitalu na OIOMIE a potem już normalnie na oddziale neonatologicznym bez mamy gdy wróciło do domu chciało strasznie być blisko mnie i ssało w nieskończoność, butelkę też dostawało, ale potem już nie bo nie było takiej potrzeby.
Myślę że lekiem na wszystkie problemy z laktacją i przyrostami i z piersiami i tak dalej jest spokój i zdrowy rozsądek, a nie ciągłe naciskanie na matkę że ma karmić i koniec, bo jak nie o będzie wyrodną matką.
taka intensywna nagonka tylko blokuje laktację, matka się steruję i stresuje się dziecko.
nikomu to nie pomoże.
I to nie prawda, że nasze babcie, prababcie i prapraprababcie nie dokarmiały swoich dzieci. Niemowlaki często były dokarmiane mlekiem krowim, czy kozim, a czasem nawet mlekiem zagęszczanym mąką - nie pochwalam tego oczywiście, bo to sprzyja celiakii i chorobom jelit, ale tak było. problemy z karmieniem były zawsze, tylko czasem leczone były na przykład tzw "mamkami".
Kobiety 100 czy 200 lat temu nie miały tyle czasu by leżeć całymi dniami w łóżku ze swoim dzieckiem by poprawić laktację - szczególnie na wsiach (a mieszkało tam 80% społeczeństwa)bo musiały zająć się domem inwentarzem i pracą w polu.
Dlatego przestańcie dawać te same rady na wszystkie problemy bo to nie jest nikomu przydatne a nawet szkodliwe.
Życzę zdrowia Waszym dzieciom a matkom duuuuuuuużo zdrowego rozsądku

Obserwuj wątek
    • mika_p Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 12:11
      Wybiórczo czytasz, bo wielokrotnie na forum doradzano mamom, jak dokarmiać. Tyle
      że nikt nie poradzi tu, na f. Karmienie piersią "Podaj butlę z modyfikowanym"
      bez wskazania w pierwszej kolejności sposobów niezagrażających laktacji i
      karmieniu piersią.

      A, sorry, powoływanie się na to, że w minionych wiekach dokarmiano mlekiem
      krowim, kozim bez zaznaczenia, jaka była śmiertelność niemowląt, trąci
      manipulacją. Brudne naczynie do dodatkowego mleka, woda ze studni uzyta do
      rozcieńczenia mleka - prosta droga do biegunki, i odwodnienia, które dawniej
      było śmiertelne dla takiego malucha.
      Więc jak już nawiązujesz do dokarmiania w dawnych czasach, to konsekwentnie.


      --
      Wszędzie dobrze, ale online najlepiej!
    • matysiaczek.0 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 12:27
      Ja się z Tobą zgadzam, ale tylko troszeczkę. To forum jest o karmieniu piersią, o niczym innym, choć ekspert i nie tylko, często pomaga mamom w innych kwestiach "okołokarmieniowych". Więc jeżeli jakaś mama tu zagląda, to po to, żeby uzyskać poradę nt piersiowania a nie karmienia butelką (choć i na takie posty p.Monice zdarzało się odpowiadać). Tutaj pomaga się mamom, które chcą karmić całym sercem, a nie wszystko potrafią robić dobrze, a nie "może popiersiuję, ale może dam butelkę". Wiele jest takich matek (ja!), które mają/miały niewystarczającą albo błędną wiedzę na temat karmienia piersią i tu szukają pomocy. Bo to święta prawda, że mleko będziesz miała, jak będziesz przystawiała dziecko. Mleko, choć w mózgu się robi, od patrzenia na szczęśliwe, najedzone dziecko nie zrobi się w piersiach. I nie zrobi się mleko w piersiach też od tego, że mama będzie spokojna, bo dziecko najedzone (nabutelkowane) śpi. A wątpię również, żeby ktoś tu zaglądał i pytał i liczył na to, że otrzyma poradę "daj smoczek", albo "zrób mieszankę".
      A co do tego, że w czymś tam się zgadzam z Tobą, to tak, niektóre forumki odpowiadając są lekko monotematyczne, ale zawsze wtedy (raz chyba nie wytrzymałam) tłumaczę sobie co wyżej i siedzę cicho.
      A co do tego, że 100 czy 200 lat temu coś tam było, to proszę nie porównuj, bo d.py też sobie wtedy na wioskach liściem wycierano, i też od tego się nie umierało, co nie znaczy, że mam robić to samo, oszczędzając na papierze toaletowym...
      --
      http://www.ticker.7910.org/as1cqqj0g411130MDAwMjAwMGR8MDAwMTIwOHxtYW0ganUmIzM4MDs.gif
    • matysiaczek.0 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 12:27
      Ja się z Tobą zgadzam, ale tylko troszeczkę. To forum jest o karmieniu piersią, o niczym innym, choć ekspert i nie tylko, często pomaga mamom w innych kwestiach "okołokarmieniowych". Więc jeżeli jakaś mama tu zagląda, to po to, żeby uzyskać poradę nt piersiowania a nie karmienia butelką (choć i na takie posty p.Monice zdarzało się odpowiadać). Tutaj pomaga się mamom, które chcą karmić całym sercem, a nie wszystko potrafią robić dobrze, a nie "może popiersiuję, ale może dam butelkę". Wiele jest takich matek (ja!), które mają/miały niewystarczającą albo błędną wiedzę na temat karmienia piersią i tu szukają pomocy. Bo to święta prawda, że mleko będziesz miała, jak będziesz przystawiała dziecko. Mleko, choć w mózgu się robi, od patrzenia na szczęśliwe, najedzone dziecko nie zrobi się w piersiach. I nie zrobi się mleko w piersiach też od tego, że mama będzie spokojna, bo dziecko najedzone (nabutelkowane) śpi. A wątpię również, żeby ktoś tu zaglądał i pytał i liczył na to, że otrzyma poradę "daj smoczek", albo "zrób mieszankę".
      A co do tego, że w czymś tam się zgadzam z Tobą, to tak, niektóre forumki odpowiadając są lekko monotematyczne, ale zawsze wtedy (raz chyba nie wytrzymałam) tłumaczę sobie co wyżej i siedzę cicho.
      A co do tego, że 100 czy 200 lat temu coś tam było, to proszę nie porównuj, bo d.py też sobie wtedy na wioskach liściem wycierano, i też od tego się nie umierało, co nie znaczy, że mam robić to samo, oszczędzając na papierze toaletowym...
      --
      http://www.ticker.7910.org/as1cqqj0g411130MDAwMjAwMGR8MDAwMTIwOHxtYW0ganUmIzM4MDs.gif
    • matysiaczek.0 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 12:27
      Ja się z Tobą zgadzam, ale tylko troszeczkę. To forum jest o karmieniu piersią, o niczym innym, choć ekspert i nie tylko, często pomaga mamom w innych kwestiach "okołokarmieniowych". Więc jeżeli jakaś mama tu zagląda, to po to, żeby uzyskać poradę nt piersiowania a nie karmienia butelką (choć i na takie posty p.Monice zdarzało się odpowiadać). Tutaj pomaga się mamom, które chcą karmić całym sercem, a nie wszystko potrafią robić dobrze, a nie "może popiersiuję, ale może dam butelkę". Wiele jest takich matek (ja!), które mają/miały niewystarczającą albo błędną wiedzę na temat karmienia piersią i tu szukają pomocy. Bo to święta prawda, że mleko będziesz miała, jak będziesz przystawiała dziecko. Mleko, choć w mózgu się robi, od patrzenia na szczęśliwe, najedzone dziecko nie zrobi się w piersiach. I nie zrobi się mleko w piersiach też od tego, że mama będzie spokojna, bo dziecko najedzone (nabutelkowane) śpi. A wątpię również, żeby ktoś tu zaglądał i pytał i liczył na to, że otrzyma poradę "daj smoczek", albo "zrób mieszankę".
      A co do tego, że w czymś tam się zgadzam z Tobą, to tak, niektóre forumki odpowiadając są lekko monotematyczne, ale zawsze wtedy (raz chyba nie wytrzymałam) tłumaczę sobie co wyżej i siedzę cicho.
      A co do tego, że 100 czy 200 lat temu coś tam było, to proszę nie porównuj, bo d.py też sobie wtedy na wioskach liściem wycierano, i też od tego się nie umierało, co nie znaczy, że mam robić to samo, oszczędzając na papierze toaletowym...
      --
      http://www.ticker.7910.org/as1cqqj0g411130MDAwMjAwMGR8MDAwMTIwOHxtYW0ganUmIzM4MDs.gif
    • mama-lideczka Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 13:05
      dziewczyno! o jakiej presji Ty mówisz? to Ty weszłaś na to forum, to
      nie forum odszukało Ciebie, prawda? chyba logicznym jest, że na
      forum pt. Karmienie piersią, na pytanie: co zrobić? mam za mało
      mleka, albo co zrobić? mały nie przybiera na wadze - nikt nie
      odpowie: daj butelkę! W tym celu należy skierować swoje kroki na
      Karmienie butelką
      natomiast w realu to odwrotnie - ja raczej odczułam "presję
      butlekową", wszyscy mi stukali do głowy: po co się męczyć, lepiej
      dać butelkę
      ale starajmy się nie generalizować...
      ja pierwszego synka na początku dokarmiałam modyf, ale jakbym
      trafiła wcześniej na to forum, to pewnie nie musiałabym, ale nie
      zamierzam twierdzić, że to świństwo; mojemu dziecku nic nie jest a
      po 3 tygodniach laktacja się unormowała, więc swobodnie mogłam
      karmić piersią - bo chciałam
      przy drugim dziecku byłam mądrzejsza - czytaj - wiedziałam co
      zrobić, żeby karmić piersią, a co, żeby z tego zrezygnować i...
      karmię piersią

      myślę, że sama na sobie wywierałaś tę presję i to jest Twój problem
      (to tak jakby osoba nosząca spodnie przestała je nosić, dlatego, że
      znajomym wydaje się, że lepiej by było chodzić w spódnicy)
      pozdrawiam
      --
      szczęśliwa mama dwóch cudownych synków
    • ann_a30 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 13:08
      Na forum o karmieniu piersią chyba powinno być właśnie o tym... Jak ktoś chce
      uzyskać informacje o dokarmianiu czy butelce to są naprawdę inne miejsca. Ja
      sama wiele skorzystałam, bo miałam poważne problemy z dzieckiem, które było
      przez 3 miesiące karmione w szpitalu butelką (z moim mlekiem co prawda, ale
      częściowo też dokarmiane później sztucznym). I właśnie oczekiwałam informacji
      jak karmić WYŁĄCZNIE piersią, a nie, że właściwie to nic się nie stanie, jak
      dziecko będzie dokarmiane. Dzięki temu karmię teraz wyłącznie piersią, mimo że
      synek skończył już 6 m-cy, a co więcej takim dzieciom jak on wprowadza się inne
      pokarmy w 4-5 m-cu, tyle że takie wytyczne to ja mam gdzieś, bo uparłam się że
      wyłącznie pierś. I może dla takich osób są oba te fora (Długie karmienie).
      --
      http://suwaczki.maluchy.pl/li-25059.png
    • filipianka Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 14:25
      > czy lekiem na wszystkie pro
      > blemy matek karmiących jest nieustanne przystawianie do piersi.

      tak, i jeszcze spokojna atmosfera

      > o tym ze karmię piersią zdecydowało moje dziecko, (...)
      > chciało strasznie być blisko mnie i ssało w nieskończoność, butelkę t
      > eż dostawało, ale potem już nie bo nie było takiej potrzeby.
    • woisna82 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 14:43
      napisałam ten temat ponieważ mi nie pomogło w powrocie do karmienia piersią
      (kiedy malutka była już w domu) ani rady forum, ani niczyje inne, żeby
      nieustannie przystawiać do piersi tylko pomógł mi spokój i podejście mojego
      męża, który wspierał mnie cały czas i mówił, że będzie tak jak się ułoży, czyli
      jeśli się uda to Zuzia będzie karmiona naturalnie a jeśli nie to nie, choć
      wiadomo że lepiej by było żeby była.
      nie wybudzałam dziecka do karmienia, choć spała czasem i po cztery godziny, nie
      zmuszałam, żeby wisiała przy piersi na okrągło, ale kiedy tylko chciała ją
      przystawiałam i odkładałam, gdy tylko zasypiała.
      Pomógł mi spokój i naturalność, a nie rady w stylu "przystawiaj dziecko jak
      najczęściej".
      Gdyby mnie ktoś do czegoś zmuszał też bym się buntowała.
      Stres to najgorsze co może się zdarzyć matce karmiącej, to usłyszałam od bardzo
      mądrej położnej w szpitalu i dodam, że na drugim miejscu są "Życzliwi doradcy".
      Forum jest potrzebne, ale niektóre na nim rady kompletnie nietrafione.
      Pozdrawaim
      • memphis90 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 30.01.09, 17:11
        > nie wybudzałam dziecka do karmienia, choć spała czasem i po cztery godziny, nie
        > zmuszałam, żeby wisiała przy piersi na okrągło, ale kiedy tylko chciała ją
        > przystawiałam i odkładałam, gdy tylko zasypiała.
        No i o to chodzi... Tak właśnie wygląda karmienie na żądanie. Nie chodzi o to,
        żeby każdemu dziecku non stop wpychać brodawkę do paszczy, jak tylko się obudzi.
        Rada- przystawiaj częściej- dotyczy konkretnych sytuacji i problemów.
      • aurinko5 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 14:59
        Nie zamieszczaj tutaj takich apelow,bo to nie ma
        sensu.Naprawde..Wieszkosc z tych kobiet i tak tego nie zrozumie.One
        moga caly dzien przelezec w lozku i karmic dziecko,nawet jak ono nie
        chce.A,ze dziecko laduje drugi raz w szpitalu z powodu odwodnienia
        jak jednej z nich to trudno.Karminie piersia za wszelka
        cene.Czytajac to forum odechciewa mi sie karmic w ten sposob.
        • kinga_owca Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 15:05
          aurinko5 napisała:

          > Nie zamieszczaj tutaj takich apelow,bo to nie ma
          > sensu.Naprawde..Wieszkosc z tych kobiet i tak tego nie
          zrozumie.One
          > moga caly dzien przelezec w lozku i karmic dziecko,nawet jak ono
          nie
          > chce.A,ze dziecko laduje drugi raz w szpitalu z powodu odwodnienia
          > jak jednej z nich to trudno.Karminie piersia za wszelka
          > cene.Czytajac to forum odechciewa mi sie karmic w ten sposob.

          sorry, ale głupszego posta to jeszcze na tym forum nie czytałam
          bez obrazy

          --
          wierzę, że skoro coś się stało, to jest w tym jakiś cel...
          Aniołek XII 2004, Aniołek VII 2005
          Tomek (ur. 14.03.2008 r.) - mój marcowy cud
          • marysia.piekos woisna82 26.01.09, 15:16
            chyba się nie przebijesz z apelem. Co najlepiej dowodzi że jakiś jednak "terror
            laktacyjny" istnieje. Czasem przecież kobiety karmiąc piersią z różnych względów
            zaczynają dokarmiać. Od ilu butelek dziennie nie mają wstępu na to forum? Myślę
            że na temat karmienia piersią może forumować każda kobieta która jest
            zainteresowana tematem. Trochę tolerancji.
            Może po prostu wszystkie jak tu siedzimy pójdźmy sobie pokarmić. Co by tu dużo
            mówić człowiek od razu łagodnieje. Tak, karmienie jest jednak najlepszym
            sposobem na wiele zmartwień.
            --
            http://suwaczki.maluchy.pl/li-21474.png
            http://suwaczki.maluchy.pl/li-21476.png
            • midla Re: woisna82 26.01.09, 15:34
              A kto tu radzi, żeby dziecko wisiało na piersi na okrągło, nawet jak
              nie chce??? Raczej chodzi o przypadki, kiedy matki wyobrażają sobie,
              że trzeba karmić co trzy godziny, a nie kiedy dziecko żąda. A
              dziecko może żądać o wiele częściej i w przypadku skoków rozwojowych
              zdarza się, że prawie bez przerwy.
              Czy naprawdę fizjologia laktacji jest tak skomplikowana? Czy
              naprawdę tak trudno zrozumieć, że dokarmianie trzeba stosować z
              ostrożnością i w naprawdę wymagających tego przypadkach, jeśli się
              nie chce zafundować dziecku przedwczesnego pożegnania z piersią?
              A w ogóle poniżej pasa jest argument jednej z pań, że dziecku jednej
              z forumek mama zafundowała odwodnienie - to dziecko nie chce pić ani
              z piersi, ani w żaden inny sposób.
              Nawiasem mówiąc, był tu post dziewczyny, która na siłę odstawiła od
              piersi i dziecko trafiło na pogotowie odwodnione...

              --
              Kalinosia
            • kaeira Re: woisna82 26.01.09, 20:04
              marysia.piekos napisała:
              > Czasem przecież kobiety karmiąc piersią z różnych względó
              > w
              > zaczynają dokarmiać. Od ilu butelek dziennie nie mają wstępu na to forum?

              Jako moderatorka wyjaśnię może, że na forum jest bardzo mile widziana także taka mama, która karmi piersią tylko raz dziennie, bo więcej jej się nie chce :-P

              Natomiast, nie należy oczekiwać, że forumowiczki czy ekspert zaprzestaną udzielania rad typu "karm częściej" albo "daj dziecku wisieć na piersi". Bo fakty są takie, że to bardzo często jest najwłaściwsza i najprostsza droga do rozwiązania problemów z laktacją albo utrzymania karmienia wyłącznie piersią. Co oczywiście nie znaczy, że matka, którą to np. za bardzo męczy jest "wyrodna". Myślę, że akurat takie opinie są na tym forum rzadkością.


              --
              *Nikt nie spodziewa się laktacyjnej inkwizycji*
            • kinga_owca Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 30.01.09, 14:46
              ledzeppelin3 napisała:

              > > sorry, ale głupszego posta to jeszcze na tym forum nie czytałam
              > > bez obrazy
              > Sorry, ale ta wypowiedź potwierdza, że każde słowo jakie napisała
              > aurinko5 jest szczerą prawdą, bez obrazy
              >

              jeśli pokażesz mi dziecko, które ssie pierś "nawet gdy tego nie
              chce" oraz dziecko które prawidłowo karmione piersią się odwodniło,
              to jestem gotowa przeprosić aurinko5 na wszelkich forach, na których
              sobie tego zażyczy...

              --
              wierzę, że skoro coś się stało, to jest w tym jakiś cel...
              Aniołek XII 2004, Aniołek VII 2005
              Tomek (ur. 14.03.2008 r.) - mój marcowy cud
              • ledzeppelin3 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 30.01.09, 15:57
                jeśli pokażesz mi dziecko, które ssie pierś "nawet gdy tego nie
                > chce" oraz dziecko które prawidłowo karmione piersią się odwodniło

                Moje dziecko, jako noworodek. Ssało prawidłowo (ocena przez wiele
                położnych, pediatrę i doradcę laktacyjnego) i się odwodniło w
                stopniu umiarkowanie ciężkim. Konieczne było nawadnianie w warunkach
                szpitalnych. Skutki odwodnienia: wzrost bilirubiny we krwi,
                hipoglikemia, koniecznoiść rehabilitacji przez 12 miesięcy związana
                z zagęszczeniem krwi, następowym wzrostem bilirubiny co z kolei
                zaowocowało wzrostem napięcia mięśni (bilirubina jak pewnie wiesz
                przechodzi przez barięrę krew-mózg i powoduje zazółcenie jąder
                podkorowych w OUN, co skutkuje zaburzeniami napięcia mięśni).

                --
                Jesteś pan zbiorem molekuł
                • kinga_owca Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 31.01.09, 10:21
                  przykro mi z powodu Twojego dziecka
                  ale czy poza ssaniem wszystko było ok? pisałam o prawidłowo
                  karmionym dziecku (nie prawidłowo ssącym), czyli takim, które ssie
                  efektywnie, wystarczająco długo i często, moczy pieluszki, robi
                  kupki i przybiera na wadze
                  czytałam kiedyś pracę na temat niedożywionych dzieci karmionych
                  piersią na żądanie - i wnioski były takie, że zawsze było
                  jakies "ale" - a to że matka nie budziła dziecka z silną żółtaczką,
                  a to że źle oceniono technikę ssania, a to że matka nie umiała
                  odczytać sygnałów dziecka itp.
                  moja koleżanka np. karmiła synka, mały wisiał na piersi, ssał
                  (prawidłowo), ładnie spał ale zaniepokoiło ją to, że prawie nie
                  siusia
                  okazało się że mały (urodzony z dość niską wagą, po próbie porodu sn
                  przez 12 godz zrobiono cc bo spadało tętno) jest za słaby żeby
                  efektywnie ssać - zaczynał ssać, przysypiał bo nie miał siły i
                  zaczęło się tworzyć błędne koło (siadła laktacja, mały głody, słaby,
                  śpiący) Musieli przed karmieniem piersią podawac synkowi strzykawką
                  mieszankę i potem dopiero dostawiać do piersi. Udało się na
                  szczęście bez większych komplikacji zdrowotnych (tylko sporo spadł
                  na wadze ale do odwodnienia nie doszło) i po miesiącu przeszli na
                  samą pierś.
                  Nie wiem, jak było u Ciebie, ale coś musiało być nie tak, skoro
                  dziecko się odwodniło. Prawidłowe ssanie niestety nie oznacza
                  prawidłowego karmienia. A niestety wiedza lekarzy czy położnych na
                  temat laktacji nie jest zbyt wielka.
                  Mój synek jako noworodek miał żółtaczkę a bardzo długo spał pomiędzy
                  karmieniami (potrafił przespać 6 godzin) i jedna położna kazała
                  bezwzględnie wybudzac, a druga stwierdziła, że karmi się na żądanie
                  i żeby nie budzić... Teraz wiem, że są "różne" żółtaczki i różne
                  postępowania (aż do zaprzestania karmienia piersią czy karmienia
                  pasteryzowanym mlekiem matki) ale wtedy nie miałam o tym pojęcia - i
                  jak widać położne również niespecjalnie.
                  Nie chcę się wdawać w medyczne dyskusje bo post Aurinko5 był po
                  prostu nie fair gdyż przeinaczał fakty i dlatego zareagowałam tak
                  ostro (nie tylko ja), a nie wnosił nic konkretnego do i tak mało
                  konkretnego wątku...
                  Mam nadzieję, że z Twoim dzieckiem już wszystko jest w porządku

                  --
                  wierzę, że skoro coś się stało, to jest w tym jakiś cel...
                  Aniołek XII 2004, Aniołek VII 2005
                  Tomek (ur. 14.03.2008 r.) - mój marcowy cud
    • ele_na Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 21:26
      Po pierwsze mamy czasy współczesne, więc wybiórcze odwoływanie się 2 wieki wstecz, absolutnie nie ma nic do karmienia piersią. Po drugie to forum jest o karmieniu piersią. Ja to forum odnalazłam sama, nie napadło mnie znienacka. Gdyby nie porady w stylu "przystawiać jak najczęściej" już bym pewnie dawno nie karmiła piersią, a tak w miarę bezstresowo przetrzymałam z moim synkiem ciężkie chwile, bo nie dałam się zniechęcić do karmienia. W moim przypadku m.in. porady z forum dały mi wiedzę i wiarę, że podołam urokom karmienia piersią. To był właśnie spokój i zdrowy rozsądek. Nie czuję się pokrzywdzona przez porady forumowiczek, każdy może tu zdobyć wiedzę na temat mechanizmów laktacji, a co z tą wiedzą zrobi to już jego sprawa. Jedna osoba uzna, że porady na tym forum są cenne, inna będzie protestować, że na forum jest terror laktacyjny.
      --
      http://emoty.blox.pl/resource/kotek1.gif
      http://www.mamacafe.pl/suwak/2186.png
    • budzik11 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 21:43
      Osoby piszące tu na forum najczęściej naprawdę poszukują pomocy i rad i nie
      uważają ich (udzielanych rad) za zmuszanie do czegokolwiek. Ani udzielających
      rad za terrorystki laktacyjne. Nie podoba ci się - nie wchodź, nie czytaj. Nikt
      tu nie chce nikogo stresować. Zestresowane są mamy, które wchodzą po to, żeby
      uciszyć swoje wyrzuty sumienia, czy porażkę, przeczytać posty w stylu "Tak, ja
      też próbowałam, ale nie wyszło, nie przejmuj się, butelka to nie zabójstwo". To
      nie jest towarzystwo wzajemnej adoracji i klepania po ramionkach mam, które
      przestały karmić ale forum eksperckie udzielające porad nt. karmienia piersią.
      Piszemy tu jak ratować laktację a nie cieszyć się nakarmionym mieszanką dzieckiem.
      A co do rady, żeby przystawiać jak najczęściej - co zrobić - taka jest prawda,
      to najczęściej pomaga. Ale nie zauważyłam, żeby na wszystkie problemy z
      karmieniem mamy dostawały taką właśnie radę. Paradoksalnie: na mój post o
      gryzieniu piersi niejaka marysia.piekos, pisząca też w tym wątku, zasugerowała
      mi odstawienie dziecka od piersi ;-)
    • orinoko130 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 21:59
      Może będę się powtarzać, bo nie czytałam wszystkich odpowiedzi ale: to forum
      zatytułowane jest "karmienie piersią" i jak sama nazwa wskazuje powstało w celu
      pomocy przy rozwiązywaniu problemów związanych z takimże karmieniem.
      Podejrzewam, że zaglądają tu mamy, które CHCĄ karmić, a nie te które są do tego
      zmuszane (choć czy można zmusić?), czy też karmią "pod presją", myślę, że przy
      problemach z karmieniem mamusie karmiące piersią "bo tak trzeba" szybko
      przerzuciłyby się na butelkę. Sama tu często zaglądam bo i mnie nie ominęły
      problemy z laktacją i niejednokrotnie doświadczenie dziewczyn i p. Moniki bardzo
      mi pomogły i mogę karmić już czwarty miesiąc. Nie czułam, żeby ktokolwiek
      wywierał na mnie presję, moje samozaparcie wynika tylko i wyłącznie z mojego
      przekonania, że chcę karmić piersią, ale gdyby okazało się, że karmienie mi nie
      wychodzi, że po wielu próbach jakiegoś problemu nie można rozwiązać i odbija
      się to na zdrowiu mojego dziecka to bez wahania podałabym butelkę i nie miałabym
      wyrzutów sumienia. Przecież najważniejsze to kochać swoje dziecko, najlepiej
      jak się potrafi. A mamy butelkowe też mają problemy i pewnie tak samo walczą o
      ich rozwiązanie jak mamy piersiowe, a czy dlatego,że korzystają z forum
      "karmienie butelką" i inne forumowiczki dzielą się swoim doświadczeniem - to
      można powiedzieć,że karmią pod presją? No i jeszcze na koniec - mamom piszącym
      na forum, szukającym rozwiązania, czego jak czego ale zdrowego rozsądku nie
      brakuje. Bo myślę, że to właśnie zdrowy rozsądek nakazuje szukać wyjścia z
      problemowej sytuacji, a nie siedzenia z założonymi rękami. Pozdrawiam :)
    • basiak36 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 22:23
      Jak ja mialam problemy z karmieniem przy pierwszym dziecku, wkurzaly mnie rady
      zewszad typu 'nie mecz sie, daj butelke, nic sie nie stanie, bedzie zadowolone
      dziecko'.
      A co jesli ktos nie chce dac butelki i chce karmic i nie chce dac dziecku
      sztucznego mleka? Ja chcialam porady na temat jak rozwiazac problem z karmieniem
      a nie sluchac zeby dawac butelke. Jakbym chciala dac butelke, poszlabym po nia
      do sklepu a nie szukala porady o karmieniu piersia.
      Wiec jesli komus nie pasuja rady o czestszym karmieniu piersia, moze grzecznie
      podziekowac i isc po butelke, nikt nikogo do niczego nie zmusza.
    • rosazpodlasia Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 26.01.09, 22:43
      mniej presji aby dokarmiac!!!
      Ja z każdej strony słyszałam że się nie najada i daj dziecku butelkę.mimo że się najadał i nadal sie najada (9 miesiąc).rady typu po co sie męczysz daj smoczek będzie spokojniejsze itd.słyszałam niemal codziennie(mama,teściowa,obcy ludzie?!)a przeważnie mówili to ludzie którzy nie karmili piersia.a wkarmieniu piersia wspierał mnie tylko mąz.Szczęśliwie nie miałam wiekszych problemów z karmieniem.Ale ile stresu się najadłam przez terror butelkowy to moje!
      -
      przepraszam że chaotycznie piszęale zdenerwowałam się.
      • marysia.piekos Budzik11 27.01.09, 08:45
        wiesz co budziku, nie podoba mi się określanie mnie "niejaka marysia.piekos".
        Nie uważam aby było cokolwiek niestosownego w moim pytaniu w tamtym wątku.
        Szanuj cudze poglądy. Albo przynajmniej zadaj sobie trud i je poznaj zanim
        zaczniesz oceniać i wyciągać wnioski.
        --
        http://suwaczki.maluchy.pl/li-21474.png
        http://suwaczki.maluchy.pl/li-21476.png
        • matysiaczek.0 Re: Budzik11 27.01.09, 09:15
          Mi też nie podoba się ta wypowiedź. Nasuwa się tylko jeden wniosek. Monopol na radzenie (prócz eksperta) ma tylko zamknięty klan tych "dłużejkarmiących", aż strach wypowiadać się, żeby nie być potem wytkniętym jak marysia.
          Zupełnie niepotrzebnie budzik to zrobiłaś, nikomu to pożytku nie przyniosło, a tylko przykrość.
          Ja też czasem boję się odezwać, bo nie daj Boże napiszę coś nie tak, a już "klan" zasypuje krzykiem i krytyką.
          --
          http://tiny.pl/sjn6
          • mad_die Re: Budzik11 27.01.09, 09:32
            Jaki klan?
            Jakie krzyki?
            Jaka krytyka?
            Kobiety, opanujcie sie!
            Macie jakies problemy z niską samooceną?
            Ja jak nie wiem co napisac/poradzić, to nie radzę. A jak mam coś do dodania, to dodaję. I jak mnie ktoś poprawi, ok, bardzo dobrze, przynajmniej sie czegoś naucze.
            Boszzzz....



            --
            my_Flickr
            Mary_Lu
            BadVista
          • kaeira Re: Budzik11 27.01.09, 09:46
            matysiaczek.0 napisała:
            > Nasuwa się tylko jeden wniosek. Monopol na
            > radzenie (prócz eksperta) ma tylko zamknięty klan tych "dłużejkarmiących", aż s
            > trach wypowiadać się, żeby nie być potem wytkniętym jak marysia.

            E tam. Budzik11 to niezależna forumowiczka, a nie przedstawicielka klanu. I tak jak każda z nas, pisze w swoim imieniu. A sprzeczki pomiędzy poszczególnymi forumowiczkami to normalka.

            A ""długokarmiące" (w tym ja, hehe) niestety często mają rację - ale NIE dlatego, że długo karmią czy że promują długie karmienie, a po prostu dlatego że długo siedzą na forum, czytały wiele, wiele wypowiedzi eksperta i dziewczyn, zwykle poszerzyły także swoją wiedzę o karmieniu z innych źródeł. Co oczywiście nie oznacza, że ich słowo to wyrocznia, bo każda karmiąca jest inna, ma inną sytuację i inne priorytety.


            PS. Jako moderatorka przypominam, że jeżeli tylko któraś z forumowiczek czuje się atakowana niezgodnie z netykietą, może napisać do mnie na mail gazetowy, a ja przyjrzę się sytuacji.

            --
            *Nikt nie spodziewa się laktacyjnej inkwizycji*
            • matysiaczek.0 Re: Budzik11 27.01.09, 10:15
              Szanowna kaeiro, masz świętą rację, jak o tym piszesz to brzmi tak lekko. Nie kładłam nacisku na długość karmienia, ale na sposób wypowiedzi. Wypowiedzi niektórych z nas są typu "nie podlega dyskusji", "mam zawsze rację, bo karmię dłużej niż ty", "nigdy się nie mylę" i co najgorsze "nie gadam z kimś kto karmił tylko jedno dziecko" (do ostatniego: bardzo często napotykałam się: karmię już drugie/trzecie, to wiem co mówię).
              I własnie z tego powodu nie wypowiadam się tu zbyt często, żeby nie spotkać się z taką krytyką jak marysia. Chociaż teraz, po ponad 7 mies karmienia uważam, że wiem dużo, przynajmniej jeśli chodzi o technikę karmienia i problemów z tym związanych. Nie jeden raz mogłabym podpowiedzieć nt np przyrostów, alergii, kup i dziwnych zachowań. Pozostawiam pole do popisu "innym", coby nie palnąć gafy (w "innych" mniemaniu).
              Do mad_die: akurat Ciebie tu nie miałam na myśli..:)
              --
              http://www.gify.org/bazagif/garfield/garfield002.gif
              • kaeira Re: Budzik11 27.01.09, 10:30
                No, nie da się ukryć, że karmiąca trzecie zwykle jednak wie więcej niż karmiąca pierwsze. :-)

                OK, no wiem, że są forumki, które wypowiadają się czasami nieco - hmm - obcesowo. Ale naprawdę, trzeba po prostu przywyknąć i się mniej przejmować (wiem, że nie łatwo), to są uroki pisania na forum. Przecież na KP i tak jest sielanka, w porównaniu ;-)!

                Nie zniechęcaj się do udzielania rad! Najważniejsze jest właśnie dzielenie się własnym doświadczeniem! P. Monika podkresla to bezustannie.
                Najwyżej ktoś doda - "oj, ale większość dzieci wcale tak nie ma" albo "z tym trzeba uważać, bo może zaburzyć karmienie". No i co? Mogą mieć rację, ale to w żaden sposób nie umniejsza doświadczenia, bo dzieci są różne, i reguły trzeba znać, ale trzeba też pamiętać, że nie zawsze się sprawdzają.

                --
                *Nikt nie spodziewa się laktacyjnej inkwizycji*
                • matysiaczek.0 Re: Budzik11 27.01.09, 10:43
                  A gdzie taka szkoła "podnoszenie na duchu", którą zapewne kończyłaś? ;)

                  No już nie zniechęcam się, poczułam się przez chwilę, jak córka, którą pociesza matka..:)

                  I tak, to forum to sielanka, w porównaniu z innymi...
                  --
                  http://www.ticker.7910.org/as1cqqj0g411130MDAwMjAwMGR8MDAwMTIwOHxtYW0ganUmIzM4MDs.gif
        • budzik11 Re: Budzik11 27.01.09, 12:15
          marysia.piekos napisała:

          > wiesz co budziku, nie podoba mi się określanie mnie "niejaka marysia.piekos".

          No już nie masz się czego przyczepić?? W dodatku chyba sama nie rozumiesz, czego
          się czepiasz - "niejaki" jest synonimem słowa "pewien". Moja wypowiedź znaczyła
          "Pewna [forumowiczka o nicku] marysia.piekos..." itd. To nie ma żadnego
          negatywnego znaczenia i nie rozumiem, czemu ci się nie podoba.


          > Nie uważam aby było cokolwiek niestosownego w moim pytaniu w tamtym wątku.

          A mnie owszem - wydała się bardzo niestosowna i nie na miejscu. Prosiłam o radę
          mając problem z karmieniem piersią, a ty zasugerowałaś mi podanie "mleka z
          innego wartościowego źródła", czy jak to tam napisałaś, nie pamiętam.
          Abstrahując nawet od tego, że nie znam innego, poza moimi piersiami, źródła
          równie wartościowego mleka - to jest forum "Karmienie piersią" i naprawdę - nie
          mam ochoty czytać tu takich rad. Gdybym chciała karmić butelką, napisałabym na
          forum "Karmienie butelką".

          > Szanuj cudze poglądy. Albo przynajmniej zadaj sobie trud i je poznaj zanim
          > zaczniesz oceniać i wyciągać wnioski.

          Właśnie - szanuj cudze poglądy. Jeśli ktoś chce karmić piersią, to nie wciskaj
          mu butelki.
          Nie rozumiem, szczerze mówiąc, po co osoby preferujące karmienie butelką
          udzielają się na forum o karmieniu piersią. Oczywiście, nikt nie ma monopolu na
          udzielanie rad, ale po co udzielać takich? Większość z nas ma od takich porad
          teściowe, ciotki, sąsiadki itp. Wchodząc na "Karmienie piersią" szukam
          prawdziwego rozwiązania problemu a nie sugestii "Podaj butlę".
          To tak, jakby ktoś na forum dla wegetarian namawiał "Jedzcie mięso". Po co??
          • marysia.piekos Re: Budzik11 27.01.09, 14:59
            budzik11!
            wyluzuj
            to było pytanie a nie wciskanie butelki!
            szanuję poglądy zarówno matek które karmić chcą po drugim roku życia jak i te
            które chcą karmić rok, albo nawet pół
            mam prawo do swoich poglądów
            nikt nie musi się z nimi zgadzać
            to jest forum, dyskusyjne i nie chce mi się rozwijać dłużej w tym temacie


            --
            http://suwaczki.maluchy.pl/li-21474.png
            http://suwaczki.maluchy.pl/li-21476.png
            • marysia.piekos Re: Budzik11 27.01.09, 15:04
              aha, no i nie wiem jakim cudem tyle wywnioskowałaś z tamtego postu.
              z resztą twoje dziecko i tak by nie przeszło na butelkę, bo ma już 16 miesięcy
              więc raczej polecałabym kubeczek.
              ale to jest oczywiście ŻART
              --
              http://suwaczki.maluchy.pl/li-21474.png
              http://suwaczki.maluchy.pl/li-21476.png
              • dysann Re: Budzik11 27.01.09, 16:09
                marysia.piekos w poście "gryzie piersi:(" napisała:

                -zaryzykuję pytanie - a może synek wyrósł już z "ssaczego" okresu? Może jest to
                znak że czas wprowadzić mleko z innego źródła niż mamusia?-

                I to o to ten dym? O tą wypowiedź? Na prawdę?
                Budzik, chyba ci się forumowiczki pomyliły :)

                Może tam zajrzyj zamiast ogniem i mieczem...

                • edytadk Re: Budzik11 27.01.09, 17:27

                  > I to o to ten dym? O tą wypowiedź? Na prawdę?
                  > Budzik, chyba ci się forumowiczki pomyliły :)

                  Nie dziwcie się reakcji Budzika. Śledziłam tamten wątek na bieżąco i mi też wypowiedź Marysi podniosła ciśnienie. Weźcie pod uwagę, że mamy karmiące dzieci powyżej roku (a nierzadko i młodsze) słyszą takie "dobre rady" na każdym kroku. Rzekłabym, że na takie rady dostajemy swoistej alergii... Może tamta sugestia i była żartem, ale mnie też zirytowała, chociaż nie był to mój wątek i w sumie nie moja brocha. Zanim zaczniecie robić z Budzika fanatyczkę, postarajcie się wziąć pod uwagę punkt widzenia mamy, która już i tak walczy z całym otoczeniem o swoje karmienie.
                  • dysann Re: Budzik11 27.01.09, 18:50
                    ale wypowiedź budzika chyba jednak jest z lekka przesadzona, czyż nie? zacytuję:
                    > Nie uważam aby było cokolwiek niestosownego w moim pytaniu w tamtym wątku.

                    A mnie owszem - wydała się bardzo niestosowna i nie na miejscu. Prosiłam o radę
                    mając problem z karmieniem piersią, a ty zasugerowałaś mi podanie "mleka z
                    innego wartościowego źródła", czy jak to tam napisałaś, nie pamiętam.
                    Abstrahując nawet od tego, że nie znam innego, poza moimi piersiami, źródła
                    równie wartościowego mleka - to jest forum "Karmienie piersią" i naprawdę - nie
                    mam ochoty czytać tu takich rad. Gdybym chciała karmić butelką, napisałabym na
                    forum "Karmienie butelką".

                    > Szanuj cudze poglądy. Albo przynajmniej zadaj sobie trud i je poznaj zanim
                    > zaczniesz oceniać i wyciągać wnioski.

                    Właśnie - szanuj cudze poglądy. Jeśli ktoś chce karmić piersią, to nie wciskaj
                    mu butelki.
                    Nie rozumiem, szczerze mówiąc, po co osoby preferujące karmienie butelką
                    udzielają się na forum o karmieniu piersią. Oczywiście, nikt nie ma monopolu na
                    udzielanie rad, ale po co udzielać takich? Większość z nas ma od takich porad
                    teściowe, ciotki, sąsiadki itp. Wchodząc na "Karmienie piersią" szukam
                    prawdziwego rozwiązania problemu a nie sugestii "Podaj butlę".
                    To tak, jakby ktoś na forum dla wegetarian namawiał "Jedzcie mięso". Po co?? "

                    Ja tam nie wiem, ale albo się budzikowi osoby pomyliły, albo naprawdę jest
                    jasnowidzem i widzi więcej niż jest napisane w rzeczywistości.

                    A będąc na forum trzeba się liczyć z wymianą poglądów.
                    Cmok
                    • dysann Re: Budzik11 27.01.09, 19:07
                      Doprecyzuję. Chodzi mi o to że marysia nigdzie nie zaproponowała butelki, nie
                      negowała wartościowości mleka kobiecego (prawdę mówiąc nie robiłam tego również
                      ja), nie użyła wyrażenia "innego wartościowego źródła"

                      • marysia.piekos Re: Budzik11 27.01.09, 19:15
                        jak również nie jestem zwolennikiem butelki ale jak najbardziej "piersiową
                        mamą", z powodzeniem karmiącą już drugą córeczkę, czerpiącą z tego niesamowitą
                        radochę i ...
                        ooj tam, dobra, wylogowuję się
                        pozdr
                        --
                        http://suwaczki.maluchy.pl/li-21474.png
                        http://suwaczki.maluchy.pl/li-21476.png
                      • edytadk Re: Budzik11 27.01.09, 21:00
                        No dobra, wiem, że to dzielenie włosa na czworo, ale skoro już napisałam, że szeroko tu dyskutowana rada Marysi mi też podniosła ciśnienie, pozwolę sobie doprecyzować, czemu:-). Oddźwięk wspomnianej sugestii jest dla mnie jednoznaczny - odstawienie od piersi. Nie wiem, czemu fakt, że butelka nie została zaproponowana czy też wartość kobiecego mleka zanegowana, miałby cokolwiek zmieniać. Jeśli źle zinterpretowałam, że sugerowano odstawienie, oświećcie mnie, proszę.

                        Jak słusznie tu kilkukrotnie zauważono, forum dotyczy karmienia piersią i po rady zwracają się mamy chcące takowe "uprawiać". Budzik nie pytała czy/jak ma odstawić - z jej wątku wyraźnie wynikało, że karmienie jest dla niej oczywiste, tylko ma problem i szuka rozwiązania. Na jej miejscu też bym się zdenerwowała, że ktoś znowu rzuca tekstem o odstawieniu - niezależnie od tego, jak dyplomatycznie nie byłby on podany. Takich rad naprawdę słyszymy na pęczki na każdym kroku i przynajmniej na tym forum oczekujemy wsparcia w kontynuowaniu karmienia. Analogia z forum wegetariańskim jest moim zdaniem trafiona - proponowanie tu odstawiania to tak jak dyskusja z wegetarianami, że przecież mięsko konsumować należy. A czy reakcja budzik była przesadzona? To już podlega ocenie subiektywnej i z mojego punktu widzenia wcale nie przesadziła.

                        Zaraz pewnie ponownie przeczytam, że to przecież forum, czyli miejsce dyskusji i wymiany poglądów. No ale przecież takowe wymieniamy;-)?

                        Serdeczności.
                        • budzik11 Re: Budzik11 27.01.09, 21:22
                          edytadk napisała:


                          Budzik nie pytała czy/jak ma ods
                          > tawić - z jej wątku wyraźnie wynikało, że karmienie jest dla niej oczywiste, ty
                          > lko ma problem i szuka rozwiązania. [...]

                          > . A czy reakcja budzik była przesadzona? To już podlega ocenie subiektywnej i z
                          > mojego punktu widzenia wcale nie przesadziła.


                          To i ja doprecyzuję. Karmię 16 miesięcy, po drodze były zastoje, zatkany
                          kanalik, od porodu nie przespałam dłużej niż 3 godziny, obecnie synowi wyżynają
                          się 2 zęby oraz jest przeziębiony, chce wisieć non-stop na piersi, a ja walczę z
                          potwornie bolesną grzybicą sutków i wspomnianym gryzieniem przez syna. Kiedy
                          żaliłam się mężowi na ból i zmęczenie, rzucił lekko "to go odstaw". Na forum
                          napisałam szukając rady na jeden z moich problemów, i NAPRAWDĘ ostatnią rzeczą,
                          jaką chciałam przeczytać, była sugestia odstawienia.
    • kaeira Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 27.01.09, 11:04
      woisna82 napisała:
      > Myślę że lekiem na wszystkie problemy z laktacją i przyrostami i z piersiami i
      > tak dalej jest spokój i zdrowy rozsądek, a nie ciągłe naciskanie na matkę że ma
      > karmić i koniec, bo jak nie o będzie wyrodną matką.
      > taka intensywna nagonka tylko blokuje laktację, matka się steruję i stresuje się dziecko.
      > nikomu to nie pomoże.

      Oczywiście, że nagonka i presja (w jakąkolwiek stronę!) na matkę w połogu jest zupełnie nie do przyjęcia.

      Ale co do spokoju czy luzu ("najwyżej nie wyjdzie") - to w pewnym sensie sprawa indywidualna.
      U mnie na przykład było odwrotnie: po długim porodzie i CC byłam kompletnie wyczerpana, miałam straszną depresję poporodową i myślałam sobie tak "jestem beznadziejna, brak mi uczuć macierzyńskich, będę straszną matką, to chociaż to karmienie musi mi do cholery wyjść".
      Wcale nie byłam spokojna, byłam raczej zacięta i obsesyjna, i sądzę, że akurat DLA MNIE, w takim ogólnym stanie psychofizycznym, w jakiej się wtedy znalazłam, było to pomocne nastawienie.


      --
      *Nikt nie spodziewa się laktacyjnej inkwizycji*
      • mama-lideczka Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 27.01.09, 14:11
        <myślałam sobie tak "jestem beznadziejna, brak mi uczuć
        macierzyńskich, będę straszną matką, to chociaż to karmienie musi mi
        do cholery wyjść">

        czułam dokładnie to samo, miałam wyrzuty do siebie samej, że nie
        potrafię urodzić co ze mnie za kobieta!, to że karmiłam piersią było
        nie tylko najlepszym mleczkiem dla mojego synka, to okazało się
        również "ratunkiem" dla mojej psychiki

        ale moja koleżanka po nieudanym podejściu do KP przy pierwszym
        dziecku, wynikającym z niewiedzy (np.nie karmiła cały dzień, żeby
        dziecku nazbierać na noc mleka :-)), przy drugim bobasku podeszła do
        tematu jak autorka wątku - i wyszło - ale nie dlatego, że jej nie
        zależało, tylko dlatego, że przystawiała konsekwentnie i na żądanie;
        natomiast jej luźne podejście do KP pomogło o tyle, że była spokojna

        dziewczyny! trochę więcej luzu
        ja nie oczekuję po wejściu na forum KB, że ktoś mi poradzi jak
        karmić piersią, więc nie oczekujcie, że na tym forum ktoś poradzi
        karmienie butlą

        a co do terroryzmu... e szkoda gadać

        pozdrawiam i spokoju życzę

        --
        szczęśliwa mama dwóch cudownych synków
    • symbolica26 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 27.01.09, 21:17
      Woisna przegięłaś że ktoś tu komuś szkodzi... a Ty jesteś żywym przykładem tego
      że sama doszłaś do wniosku że jednak pierś zaspokaja coś więcej niż tylko
      łaknienie (na butelce oczywiście da się przeżyć-nikt temu nie zaprzecza) -
      potrzebę bliskości... a oo tym dziewczyny ciągle tutaj piszą i mają rację. Tutaj
      ludzie wchodzą żeby prosić o radę - jak nie poprosisz o radę to nikt ci jej nie
      będzie udzielał.. ja dziękuje że jest to forum, że jest takie miejsce gdzie
      możemy się poradzić.
      --
      a najważniejsze żebyśmy zdrowi byli..
      mama Weroniki, ur.17/07/2008
    • joanna_ciach Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 28.01.09, 01:48
      zgadzam się z Tobą co do presji. Czytałam kilka odpowiedzi i są one
      najlepszym dowodem że presja istnieje, bo jeśli ktoś ma inne zdanie
      choć troszkę, to może nie jest zaszczuty, ale jast na niego taki
      najazd, że aż przykro. Ja też karmię piersią, tylko. Ale nie uważam,
      że jeśli byłoby inaczej to byłabym gorsza. Gdyby zaszła taka
      konieczność nawet chwilę nie zastanawiałabym się czy odstawić
      dziecko. Przeżyłam koszmar karmienia przy antybiotyku. Moja córeczka
      jest bardzo czuła na wszelkie zmiany w pokarmie. To były dni płaczu,
      krzyku. Myśleliśmy, że to kolka. Jak tylko przestawałam brać lek
      wszystko się uspokajało. Pierwsze zdanie przy przepisywaniu leku
      było : proszę karmić. Karmiłam, ale co to moje maleństwo przeżywało,
      to wie tylko ono. Ostatnio zakaziłam małą rtawirusem, bo też kazali
      karmić. Wylądowałyśmy w szpitalu. Mało przyjemne. A wystarczyło
      przerwać, choć na kilka dni. Masz rację jest straszna presja na
      karmienie, do tego stopnia, że matki, które nie karmią czują się
      gorsze. Ale ta presja dotyczy też porodów. Te które rodzą naturalnie
      są o.k., a cesarka jest be. Podobno nie jest się w pełni matką, bo
      nie doświadczyło się bóli porodowych. Ale najważniejsze są
      dzieciaczki i to że są zdrowe i zadowolone, uśmiechnięte,
      szczęśliwe. A wtedy to co mówią inni jest mało ważne. Pozdrawiam
      • mama-lideczka Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 28.01.09, 08:35
        >najazd, że aż przykro. Ja też karmię piersią, tylko. Ale nie
        uważam,
        > że jeśli byłoby inaczej to byłabym gorsza.

        nikt tego nie napisał, nikt nie udziela rad jeśli o nie poprosisz,
        przykro mi, ale uważam, że to "najazd" na to forum, a nie odwrotnie

        czego wy dziewczyny oczekujecie? że powiemy: "słuchaj, jak tylko
        troszkę powinie Ci się noga, coś Cię zakłuje lub zaboli, albo
        dziecko zapłacze, nie prześpi nocy w wieku 3 tygodni, albo po cc - w
        wyniku "opieki" szpitalnej głównie - masz za mało pokarmu to Daj
        butlę!!! To rozwiąże wszystkie Wasze problemy.
        zarzucacie, że naszą radą na większość kłopotów jest przystawiać na
        żądanie, ale czy sądzicie, że podanie butli rozwiąże każdy kłopot?
        dajcie żyć!

        >matki, które nie karmią czują się
        > gorsze

        widocznie brakuje im karmienia piersią, mnie też by brakowało,
        jesteśmy kobietami, to instynkt, większość z nas czuje się
        szczęśliwa gdy karmi piersią


        > Podobno nie jest się w pełni matką, bo
        > nie doświadczyło się bóli porodowych


        myślę, że co porodów to jednak nie to forum, ale...
        nie sądzę, żeby zbyt dużo ludzi takie głupoty wygadywało
        ewentualnie same możemy mieć takie odczucie - wiem co mówię
        i wiesz, podziwiam dziewczyny, które bez przyczyny decydują się na
        cc, podziwiam odwagę położenia się pod nóż i wybór gorszego wyjścia
        głównie dla matki (pod względem bólu, dochodzenia do siebie i
        mniejszych możliwości opieki nad szkrabem itp.)
        i niech zgadnę ... joanna jesteś po cc?

        apeluję o więcej luzu
        --
        szczęśliwa mama dwóch cudownych synków
      • kaeira Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 28.01.09, 11:52
        joanna_ciach napisała:
        > Ostatnio zakaziłam małą rtawirusem, bo też kazali
        > karmić. Wylądowałyśmy w szpitalu. Mało przyjemne. A wystarczyło
        > przerwać, choć na kilka dni.

        Zupełnie nie masz racji. Bardzo współczuje wam przejść szpitalnych, ale z całą
        pewnością karmienie piersią nie ma tu nic do rzeczy. I na 1000 procent nie
        znajdziesz żadnego poważnego źródła czy autorytetu medycznego / laktacyjnego
        (np. zalecenia organizacji pediatrycznej) które zalecają matce karmiącej chorej
        na wirusa przeziębienia, grypy, pokarmowego itp, aby odstawiała. Wręcz
        przeciwnie, wszyscy wiedzą, że przeciwciała zawarte w mleku pomagają się
        dzieciom piersiowym nie zarazić, a jeśli już się zarażą, przejść chorobę łagodniej.
        Oczywiście, to statystyka - to znaczy, że w porownaniu do mieszankowych,o wiele
        mniej dzieci piersiowych się zarazi i o wiele więcej z nich przejdzie chorobę
        łagodniej, ale będą tez takie które się zarażą i takie które przejdą chorobę
        ciężko.

        Wszelkimi wirusami dziecko zaraża się NIE przez mleko, a drogą kontaktową czy
        kropelkową. Rotawirus jest wirusem wyjątkowo zakaźnym i opornym na dezynfekcje.
        Do zakażenia może dojść zarówno poprzez bezpośredni kontakt, przez styczność z
        zanieczyszczoną powierzchnią czy przedmiotami, poprzez kontakt z wydzielinami i
        wydalinami osób chorych, możliwe jest także rozprzestrzenianie się drogą
        kropelkową.

        A co do antybiotyku: przy wielu antybiotykach można karmić, ale mimo tego
        konkretne dziecko może na lek zareagować alergicznie. Lekarz powinien o czymś
        takim uprzedzić, i w razie ostrej reakcji zmienić lek.
        Ponieważ taka ostra reakcja zdarza się b. rzadko, oczywiście posiadający
        nowoczesną wiedzę lekarze nie każą odstawiać na wszelki wypadek. Zresztą,
        odstawienie małego niemowlaka na tydzień czy dwa może bardzo często być powodem
        końca karmienia. A to jest w ogólnym rozrachunku dla dziecka o wiele bardziej
        niekorzystne niż ewentualne przejściowe problemy.

        Zobacz np tu odpowiedz eksperta forum na podobny problem:

        "Może być i tak, że ból brzuszka, szczególnie jeśli jest właściwie
        cały czas, wynika z działania antybiotyku. Jeśli bolenie da się
        opamiętać wspomnianymi metodami, a kuracja ma się ku końcowi nie ma
        sensu rozważać odstawiania od piersi. Gdyby potrzebne było dłuższe
        leczenie, wtedy ewentualnie warto się zastanowić nad zmianą leku.
        pozdrawiam
        monika staszewska "

        --
        *Nikt nie spodziewa się laktacyjnej inkwizycji*
    • woisna82 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 28.01.09, 11:23
      Ja nikogo do niczego nie namawiam!!! Nie wciskam nikomu butelki, nie zmuszam do
      niczego, a że przy okazji tego wątku pokłóciłyście się między sobą.... to już
      nie moja sprawa.
      Wyjaśniam: mam malutkie dziecko, 11 tygodni. Przez pierwsze 3 było w szpitalu,
      przez ostatnie 10 dni beze mnie, bo była chora, ja musiałam wyjść i mogłam
      przychodzić karmić 3 razy dziennie!!!!! i nie było dyskusji z personelem z
      resztą nie było tam naprawdę warunków żeby mamy były z dziećmi. Z resztą jak
      przychodziłam to zwykle Mała i tak nie chciała jeść bo "właśnie dostała butelkę
      bo płakała". Wcześniej też była dokarmiana i nieustannie przepajana glukozą
      (wysoka żółtaczka).
      Gdy wróciła do domu przez pierwszy tydzień raz dziennie, wieczorem dostawała
      butelkę, a potem nie było już potrzeby.
      Ale moja córeczka nie wisiała godzinami na piersi, bo gdy tylko zasypiała to ją
      odkładałam, choć przystawiałam gdy tylko chciała.
      Też miałam na początku pogryzione brodawki, a potem lęk, że się nie najada.
      Ale teraz wiem, że pierś jej wystarcza (przyrost po 4 tygodniach karmienia tylko
      piersią 1,1 kg.) Ładnie śpi jest pogodna i wyraźnie daje do zrozumienia, że jest
      już najedzona. A gdy jest zmęczona (wtedy najbardziej płacze) to nie chce w
      ogóle ssać, nawet chwycić piersi - wtedy pomaga tylko przytulanie.
      Po co to wszystko piszę??
      Otóż mnie nikt nie mówił czy mam dać czy nie dać butelki, ani też nie czułam się
      przez siebie samą zmuszana do karmienia tylko piersią (choć w ciąży miałam taki
      mocne, buńczuczne postanowienie).
      Znam mechanizmy laktacji - choć większość z Was ma mnie za kompletnego laika.
      A czytam to forum... w zasadzie chyba chciałam spotkać matki sobie podobne, bo
      moje koleżanki nie mają jeszcze dzieci, powymieniać się doświadczeniami i tak dalej.
      Pisząc chciałam być aktywnym uczestnikiem forum, ale przekonałam się że moje
      podejście do karmienia piersią nie jest tu akceptowane - TRUDNO.
      Każda z Was wyczytała z mojego tematu tylko to co chciała, niewiele tak naprawdę
      go zrozumiało.
      Pozdrawiam.
      PS. Przykre jest to że kłócicie się przy okazji tego wątku o inne sprawy.
      • kaeira Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 28.01.09, 12:07
        To że wątki - szczególnie te bardziej "kontrowersyjne" rozwijają się w różne
        poddyskusje, czasami zupelnie nie na temat, to zupelnie normalna, nieunikniona
        wręcz sprawa i nie ma tu nad czym ubolewać ani sarkać. Nie jest to jakiś wyraz
        braku szacunku dla autorki.

        > Każda z Was wyczytała z mojego tematu tylko to co chciała,
        > niewiele tak naprawdę go zrozumiało.


        No, masz rację. Przyznam, że rzeczywiście chyba nie zrozumiałam.
        Teraz jestem już nieco "wygłupiona".
        Po twoim pierwszym poście sądziłam, że odczułaś na sobie - w realu czy w necie -
        nagonkę czy presję. Sama napisałaś: "nie poddawanie się presji, że ja koniecznie
        muszę karmić tylko i wyłącznie piersią". Ale rozumiem że jednak nie.
        Zrozumiałam, że podjęcie karmienia było dla ciebie ciężkie. Ale widzę, że nie
        miałaś też problemów po tak trudnych początkach - co szczerze mówiąc jest
        rzadkością, i wielkie gratulacje!
        Masz (przynajmniej na razie ;-) "łatwe" dziecko, które daje się odkładać bez
        problemu, nie wisi itd.
        Rozumiem, że nie jesteś ofiarą sztampowych, "tych samych rad na wszystkie
        problemy", które były nie przydatne, "a nawet szkodliwe".

        To faktycznie niezbyt rozumiem, skąd twój dośc dramatyczny apel (to z trzema
        wykrzyknikami ;-) )

        PS. Jeszcze dodam, że jednak po tak krótkim stażu macierzyńskim i stażu na forum
        pisanie "przestańcie dawać te same rady na wszystkie problemy bo to nie jest
        nikomu przydatne a nawet szkodliwe." jest chyba trochę - hmm - nierozsądne.
        Jeśli nie obraźliwe.

        --
        *Nikt nie spodziewa się laktacyjnej inkwizycji*
        • midla Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 28.01.09, 12:20
          No tak, Twój apel znakomicie się sprawdza w przypadku takich
          bezproblemowych dzieci, jak Twoje, któremu ani butelka nie zakłóca
          laktacji, ani nie chce ssać całymi godzinami. Ale tylko jakiś
          procent dzieci dokarmianych w szpitalu radzi sobie tak dobrze.
          Mojemu na przykład zepsuło to technikę ssania.
          Rozumiem, że chciałaś napisać, że świat nie jest taki jednoznaczny,
          że zdarzają się różne przypadki. Ale jeśli ktoś tu się zgłasza po
          poradę, to zwykle ma problem. I wtedy często najlepszym sposobem
          jest odstawienie smoczka i butelki - jeśli mama chce kontynuować
          karmienie piersią. Owszem, możnaby w każdym poście pisać - może ci
          się również udać karmienie mieszane, ale nie ma pewności, a nawet
          ryzyko jest większe niż szansa na sukces.
          Może to sobie nawet to do sygnaturki wpiszę, żeby nie powtarzać ;)
          --
          Kalinosia
      • basiak36 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 28.01.09, 13:36
        To ja tez apelu nie zrozumialam w takim razie...

        > czytam to forum od jakiegoś czasu i zastanawiam się czy lekiem na wszystkie pro
        > blemy matek karmiących jest nieustanne przystawianie do piersi.
        > ja się całkowicie z nie zgadzam z tymi opiniami, choć niekiedy są one uzasadnio
        > ne.

        Na wiele problemow wlasnie taki sposob jest najlepszy. Jest swietny dla matki
        (zakladajac ze nie musi isc do pracy w polu kiedy dziecko ma 5-10 tygodni) bo
        odpoczywa i ma mozliwosc poznac sie lepiej ze swoim maluchem, a maluch ma
        mozliwosc sie najesc i byc przy swojej mamie. Czeste karmienia
        zapobiegaja/skracaja czas trwania zoltaczki. Czeste karmienia pomagaja w
        sytuacji kiedy laktacja siada bo dziecko nieefektywnie ssie (np problem
        posmoczkowy itp).
        Nikt nie kaze karmic co godzine dziecka ktore ma sie dobrze i swietnie przybiera
        na wadze.

        >i moim na nie sposobem było spokój i nie poddawanie się presj
        > i, że ja koniecznie muszę karmić tylko i wyłącznie piersią -

        No widzisz, to byl Twoj sposob na spokoj. Moim sposobem bylo przekonanie ze moje
        dziecko powinno pic moje mleko i jak pilo, czulam sie spokojna. I wiele mam po
        prostu nie bierze pod uwage podawania mieszanki i jesli ma problem z karmieniem
        piersia, to chce ten problem rozwiazac. I juz:)

        > Myślę że lekiem na wszystkie problemy z laktacją i przyrostami i z piersiami i
        > tak dalej jest spokój i zdrowy rozsądek, a nie ciągłe naciskanie na matkę że ma
        > karmić i koniec, bo jak nie o będzie wyrodną matką.

        A ktos napisal gdzies tutaj ze to wyrodna matka ktora nie chce karmic czesciej
        piersia? I jak definiujemy tutaj zdrowy rozsadek? Czy jesli postanawiamy
        czesciej karmic bo dziecko ma problemy z przyborami wagowymi a nam zalezy na
        karmieniu, tracimy zdrowy rozsadek?

        Pytam bo chce zrozumiec Twoj apel i o co wlasciwie chodzi i gdzie wywieramy
        tutaj presje na forum.

        Niemowlaki często były dokarmiane mlekiem krowim, czy kozim, a cza
        > sem nawet mlekiem zagęszczanym mąką -

        Nawet w literaturze widac takie przyklady, jak na przyklad w ksiazce Dabrowskiej
        'Noce i dnie' kiedy mamka jednego z dzieci Barbary uciekla i dali dziecku mleko
        krowie i dostalo biegunki. Kiedys tak bywalo ze mamki byly oczywistym sposobem
        na karmienie dzieci.
          • kaeira Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 28.01.09, 17:19
            To może wytłumacz, jak TY ten apel rozumiesz, i co właściwie popierasz.

            Czy chodzi o to, aby zawsze podkreślać, że nie szkodzi, jak karmienie nie wyjdzie, bo mieszanka jest równie dobra?
            Żeby nie pisać, że karmienie tylko mlekiem matki jest idealną metodą karmienia dla zdrowia dziecka?
            Żeby nie dawać rad, o których wiemy, że zwykle działają?
            Żeby w odpowiedzi na każdy problem z karmieniem pisać: "oczywiście możesz też po prostu podać butelkę, mama butelkowa nie jest wyrodna i kocha równie mocno"?
            Żeby nie pisać, że choć wiele dzieci jest dokarmianych mieszanką zupełnie bezproblemowo, u wielu butelka powoduje problemy ze ssaniem, a co za tym idzie rychły koniec karmienia?
            Coś jeszcze?
            ???

            --
            *Nikt nie spodziewa się laktacyjnej inkwizycji*
          • agmani Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 28.01.09, 17:20
            matylda07_2007 napisała:

            > A ja autorkę rozumiem :) I apel popieram. Apel zamieszczony jest na tym forum,
            > nie dlatego, że to "karmienie piersią", tylko do Was, bo tu "siedzicie".

            A Ty po co siedzisz z nami? ;)
            Karmienie piersia wspierasz czy masz jakis konkretny problem z karmieniem, w
            ktorym mozemy pomoc?

            > A budzik to sekciara bez cienia empatii dla matek karmiących butelką.

            biedactwa, co one zrobia bez empatii Budzika? Zaplacza sie?

    • jakw Ale to chyba nie to forum... 28.01.09, 19:01
      Tytuł forum jest taki jak każdy widzi. Oczekiwanie, że na tym forum
      znajdzie się rady w stylu "Co się przejmujesz, lepiej daj butelkę"
      jest nieuzasadnione. Być może ze swoim apelem powinnaś udać się na
      forum bardziej ogólne - o ile tam nadmierna presja piersiowa jest
      problemem.
      • anamabe Re: Ale to chyba nie to forum... 28.01.09, 20:42
        No to jeszcze i ja sie udziele. Forum czytam bardzo czesto i dzieki niemu udalo
        mi sie wiele przetrwac i zrozumiec. Nam tez nie byo latwo, bo malutki po
        urodzeniu mial zoltaczke i byl zbyt zmeczony zeby ssac. KAzano mi wtedy odciagac
        mleczko i karmic go butelka, a na poczatek zanim udalo mi sie wiecej pokarmu
        odpompowac dac mieszanke bo synek mocno spad na wadze i usial pic. Nawet sie nie
        zastanawialam dac mieszanke czy nie bo uwazalam, ze to mus. Jak juz bylismy w
        domu stopniowo udalo nam sie wyeliminowac butelki calkowicie choc nie bylo
        latwo. Byly cyrki przy piersi i placze...Ile ja sie wtedy nasluchalam, ze juz mi
        sie nie uda karmic go tylko piersia, ale to wcale nie byly rady osob ktore
        chcialy mi pomoc, tylko najczejsciej mam ktorym karmienie piersia "nie wyszlo".
        A ja sie uparlam, ze nam wyjdzie i w koncu sie udalo.:) Wracajac do
        tematu...Jezeli mama jest spokojniesza dzieki temu ze poda butelke z mieszanka i
        jest to sposob na zebranie sil do walki o karmienie piersia to nie widze w tym
        nic zlego. Tylko trzeba sobie zdawac sprawe z ryzyka tak jak juz dziewczyny
        napisaly. Wiem jak trudno jest oduczyc malego ssaka butelki. I to nie prawda, ze
        na forum za kazdym razem jest taka nagonka, bo ja nie raz widzialam odpowiedzi w
        stylu: "Jezeli podanie butelki Cie uspokoi i pozwoli odzyskac sily..podaj i
        walcz dalej".

        Pozdrawiam serdecznie.:)
        --
        && Ania - Mama Oliego (17.07.08, 3010 g, 50 cm)&&
        • mruwa9 Re: Ale to chyba nie to forum... 28.01.09, 21:09
          w pewnym stopniu dotknelas sedna sprawy: latwosc, z jaka juz w
          szpitalu personel sugeruje i/lub wprowadza dokarmianie butelka,
          przez smoczek, jakby nie istnialy alternatywne, bezsmoczkowe (i
          jednoczesnie higieniczniejsze- strzykawki jednorazowe) metody. Druga
          rzecz, to zasadnosc dokarmiania, sugerowanie matkom, ze "na poczatku
          nie maja pokarmu", a , do diabla, kiedy on ma sie pojawic, jesli
          zamiast przystawic do piersi, podaje sie dziecku na dzien dobry
          butle? I ile osob uslyszalo, ze pokarm nie pojawia sie od razu, ze
          noworodkowi wystarczaja na poczatku naprawde malutkie ilosci pokarmu
          i ze wszystko ulozy sie z czasem, pod warunkiem czestego karmienia?
          Najlepiej zawyrokowac: nie ma pani pokarmu, trzeba dokarmic. Rece
          opadaja :-( ,a z problemem reedukacji dziecka ( uczenia ssania
          piersi) zostaje matka sama, po powrocie do domu. W takich ukladach
          to naprawde cud, ze az tyle kobiet w Polsce, MIMO WSZYSTKO , karmi
          piersia.
          • matylda07_2007 Re: Ale to chyba nie to forum... 28.01.09, 21:34
            Popieram go nie od początku do końca. Popieram tą część, że niektóre mamy za bardzo się... no... pasjonują.
            Ja nigdy nie podważałam tego, że mleko matki jest najlepsze dla dziecka. Niestety kiedy pojawiają się tematy matek, którym się nie udało karmić piersią, dają butelkę i cieszą się, że dziecko wspaniale się rozwija, wpada jakaś pasjonatka i dalej udowadnia wyższość karmienia piersią nad karmieniem butelką. No cóż, wtedy zazwyczaj jest już po ptakach, a matka dołuje się jeszcze bardziej.
            Tak samo należy dać spokój kobietom, które świadomie wybrały butlę. To ich wybór, a dzieci nie umrą od butelki. Zapewne będą rosły zdrowo.
            Nie twierdzę, że Wy takie jesteście, ale są i takie mamy.
            A siedzę tutaj, bo karmienie kiedyś mnie dotyczyło i mam nadzieję, że jeszcze będzie dotyczyć.
            Jeśli przy drugim ssaku będą problemy, na pewno tutaj znowu przyjdę siedzieć. Ale jeśli znowu zacznę wpadać w depresję, a z powodu stanu zdrowia będę lądować u lekarza co kilka dni, skończymy na butelce bez krztyny wyrzutów sumienia.
            Ach, budzik...no nie lubię Jej postów. Jest mało tolerancyjna. Ale to moje odczucie.
            Ja też miałam tolerancji mało w temacie karmienia, ale stanęłam po obu stronach barykady i już wiem jak jest.
    • bernimy Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 28.01.09, 21:49
      Liczę się z atakiem, choć może się uda, że nie będzie :-) :-) :-)
      Ja też wyjaśnię, dlaczego rozumiem i popieram apel. Na forum
      trafiłam dopiero, gdy córcia skończyła roczek, czyli kiedy dawno już
      wszystkie problemy były za nami. Ale, kiedy czytam prośbę o pomoc
      zestresowanej mamy, która miała podobne do mnie problemy, a
      odpowiedź jest w stylu: leż i karm, non stop niech ssie to właśnie
      mi też ręce opadają!!!
      My ze strasznych problemów wyszliśmy na prostą niemalże w 2-3
      tygodnie! W wieku 2 tygodni karmiliśmy niemalże pół na pół (bez
      szczegółowych opisów dlaczego do tego doszło), a całkowite karmienie
      piersią było w wieku lekko powyżej 1 miesiąca (obecnie 16 miesiąc).
      I to karmienie było możliwe dopiero, kiedy z domu "przepędziliśmy"
      odwiedzającą "pomocną" mamę dwójki dzieci, które karmiła bardzo
      długo i której sposób był właśnie taki sam: leż i niech ssie. Tylko
      nie wzięła pod uwagę, jak większość tak radzących, że dzieci są
      różne!!!! Może ssać, a jednocześnie może nie jeść, bo przysypia. W
      ten sposób doprowadziliśmy do spadku ponad 200g, kiedy powinna
      przytyć dużo więcej. Okazało się, że była ogromnym ssaczem, ale
      niekoniecznie chętnym do aktywnego ssania.
      Bardzo walczyłam o karmienie piersią, ale dokąd była straszna presja
      nie mogłam sobie poradzić, bo stres hamuje laktację, plus straszne
      uczucie, że głodzę tak maleńkie dziecko (a czułam, wiedziałam, że
      płacz był z głodu), zresztą ta matka też widziała, że po "leżeniu" 2
      godzinnym, dziecko po 5 minutach budzi się z płaczem... Na całe
      szczęście mam kochającego męża, który wspierał mnie bardzo mocno i
      razem walczyliśmy o spokój i rozsądek w karmieniu piersią!
      Więc, podsumowując, jestem całym sercem za karmieniem piersią, ale
      rada w stylu "leż całą dobę itp" niestety nie zawsze jest pomocna
      delikatnie mówiąc...
      I naprawdę dziewczyny, sądząc po waszych reakcjach na ten apel,
      raczej do siebie weźcie swoje rady "wyluzuj dziewczyno", bo reakcje
      na ten wątek są strasznie AGRESYWNE, wyluzujcie!
      Ja rozumiem autorkę i życzę ogólnie więcej zrozumienia na forum :-)
      --
      Oktawia, w październiku 2007 r. cudownie odmieniła nasze życie :-)
      • agmani Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 28.01.09, 22:08
        Bernimy, ale rada, jak Ty to napisalas "lez cala dobe" jest bez sensu, jezeli ma
        tylko o samo lezenie chodzic. I chyba nikt takowej tu nie udziela, a jesli to
        bylby to jakis wyjatek.
        Czasami pojawia sie problem taki, ze dziecko ssie smoczek zamiast piersi na
        zadanie, przez to je za malo i nie przybiera. Wtedy warto sie wlasnie "polozyc"
        i dac dziecku mozliwosc swobodnego ssania, zeby rozkrecilo laktacje (dotychczas
        blednie sterowana smoczkiem). Podobnie, jesli ktos np. probuje sie trzymac
        karmienia co nieszczesne trzy godziny albo w sytuacji paniki "stracilam mleko"
        okazujacej sie skokiem rozwojowym. Ale to w konkretnym kontekscie, wtedy
        pozwolenie na "wiszenie" jest wrecz lecznicze i nie obedzie sie bez niego, bo
        popyt steruje podaz i to najprostsza metoda, zeby piersi zaczely wreszcie
        otrzymywac prawdziwe komunikaty o potrzebnej produkcji.
        Oprocz tego pojawia sie tu wiele innych cennych rad, np. dotyczacych mozliwosci
        zazywania lekarstw przy karmieniu, diet, przyslowiowych zupek i kupek, alergii,
        azs, organizacji powrotu do pracy itp. itd. w setki liczac ;). Przerzuc sobie
        pare stron forum, jak nie wierzysz ;).
        Nie wiem, jak bylo u Ciebie z tymi radami dotyczacymi lezenia i karmienia 24/7,
        poniewaz nie pochodzily one z forum, wiec nie wiem, co sie dokladnie dzialo i co
        dokladnie Ci radzono. Ale wlasnie dlatego, ze rady owe nie pochodzily z forum,
        nie mozesz ich teraz forum przypisywac! Nawet jesli masz na nie zrozumiale
        uczulenie!
        • anamabe Mruwa 29.01.09, 08:24
          To ja jeszcze tylko szybciutko wyjasnie. Rodzilam w Niemczech nie w Polsce. Na
          kursie rodzenia dowiedzialam sie, ze dziecko nie potrzebuje duzo mleka na
          poczatku, ze jego zapotrzebowanie wzrasta mniej wiecej wtedy kiedy zamiast siary
          zaczyna sie produkowac mleczko. W szpitalu w pokoju karmien wisiala na sciane
          nawet taka trojwymiarowa ilustracja jakiej wielkosci jest zoladek dziecka.
          Mieszanki nie bylo duzo, ale ciagle slyszalam dziecko musi pic...Nawet wazylismy
          go przed i po piersi i 30 g to bylo za malo. Generalnie nie byla uwazam ze byla
          to taka zla rada z odciaganiem, bo dalo mi to tyle ze chociaz ja bylam spokojna
          bo widzialam ze moje dziecko pije. Szkoda tylko, ze mimo tego ze pod bokiem byl
          ekspert laktacyjny (nie jeden) nikt mi nie podpowiedzial, ze moge malemu mleczo
          podawac inaczej. A w domu...polozna przychodzila do nas bardzo czesto nawet sie
          przygladala jak maly je...tylko ze te nakwieksze biej stoczylismy sami. :)
          Najwazniejsze, ze sie udalo. Chcialam napisac tylko, ze mimo tego ze tutaj
          iformacji na temat karmienia piersia jest naprawde sporo i wsparcie tez jest to
          tez sie zdarzaja takie sytuacje.

          I jeszcze o butelce. :) Ja wybralam piers i mam nadzieje, ze jeszcze dlugo dane
          mi bedzie cieszyc sie karmieniem, a potem wykarmie jesczze kolejne ssaczki. Nie
          wiem skad we mnie bylo tyle cierpliwosci, ale np. maratony wcale na mnie nie
          robily takiego wrazenia. Tak samo jak wytrzymuje cogodzinne pobudki w nocy, ale
          to pewnie przez ten uraz z poczatku karmienia, kiedy moje dziecko tylko spalo a
          jesc nie chcialo. Medalu nie oczkuje, wystarczy usmiechnieta buzia, ale uwazam
          ze jezeli ktos nie chce czy psychicznie nie daje rady karmic piersia to nie
          powinien tego na sile robic umartwiajac sie. Lepiej miec usmiechnieta i
          szczesliwa mame niz wsciekla cierpietnice. A ze rady nie zawsze sa trafne...to w
          koncu sa tylko rady i to od mati zalezy czy sie do nich zastosuje czy nie.
          Lekarz tez nie zawsze potrafi odrazu poprawna diagnoze postawic.

          Pozdrawiam serdecznie. :)
          --
          && Ania - Mama Oliego (17.07.08, 3010 g, 50 cm)&&
        • bernimy Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 29.01.09, 08:42
          Zgadzam się z Tobą w 100% z tym "leżeniem" i oczywiście "ssaniem" i
          smoczkiem, tylko zrozum, że często czytam, jakie rady dziewczyny
          piszą w podobnych do mnie problemach, i naprawdę często jest to
          właśnie rada: leżenie 24/7.... A chodzi o to, że ta rada akurat jest
          trafna, ale nie w każdym przypadku (tak jak wcześniej pisałam, u
          mnie spowodowała ogromny problem, dodam, że nie było smoczka i
          pomimo butli, akurat u nas, nie było problemu z odrzuceniem piersi -
          wiem, że mogło być gorzej!!!).
          Ja absolutnie nie krytykuję forum, bo jest BARDZO przydatne,
          przecież dlatego tu jestem, mimo, że od 14 miesięcy karmimy się
          bezproblemowo! Chodzi mi tylko o więcej wczucia się w konkretną mamę
          i sytuację, a nie traktowanie (oczywiście tylko przez niektóre
          dziewczyny) schematycznie! Tylko o to.
          Jeśli chodzi o tzw. presję. Czytam forum bez osobistych emocji, bo
          na szczęście mamy "spokój" laktacyjny, więc oceniam te rady
          niejako "z boku", i naprawdę istnieje coś takiego jak presja. I
          naprawdę rozumiem te mamy, które piszą o presji. Co nie oznacza, że
          chcą iść sobie na forum "butelkowe", bo takowe rady powstały w tej
          dyskusji.... smutne. Przecież nie o to chodzi, aby się rzucać i
          obrażać. Co jakiś czas powstaje wątek o presji, i wtedy następuje
          zgrupowany atak (bez wskazywania palcem :-))na takową mamę, co ona
          tu za bzdury wypisuje, niech idzie na inne forum, nie ma żadnej
          presji itd...
          Po to ktoś tu trafia, że szuka rady, pomocy, zrozumienia a nie przez
          pomyłkę i ma sobie iść na inne forum.
          P.S. ogólna uwaga o doświadczeniu w zależnosci od liczby
          wykarmionych dzieci: nie zawsze ta która wykarmi 3-4 dzieci ma
          większe dośw. niż ta, która wykarmiła 1. Zdarza się, że ta z 1
          dzieckim przeszła taki chrzest bojowy i tyle musiała pokonać, że
          naprawdę ma nieporównywalnie większą wiedzę niż ta "bezproblemowa".
          Mama, która mi rzekomo miała pomóc, teraz już jestem pewna, nie ma
          najmniejszej wiedzy o grzybicy, zastojach, pobudzaniu laktacji, po
          prostu trafiło się, że ma takie "dystrybutorki", że za wyjątkiem
          gryzienia, niczego nie przeżyła i nie wiedziałaby co robić. Więc
          wydaje mi się, że nie tylko liczba dzieci, ale też "intensywność"
          przeżyć i doświadczeń ma wpływ na wiedzę z karmienia piersią.

          Dziewczyny, naprawdę BARDZO BARDZO BNARDZO pomagacie, ale
          potraktujcie też poważnie prośbę o mniejszą presję, bo jednak coś w
          tym jest... Może chociaż przez chwilę spróbujcie wczuć się w
          zestresowaną mamę...
          --
          Oktawia, w październiku 2007 r. cudownie odmieniła nasze życie :-)
          • mama-lideczka Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 29.01.09, 09:06
            i naprawdę istnieje coś takiego jak presja. I
            > naprawdę rozumiem te mamy, które piszą o presji.

            nie mam sił na dyskusję, ale presja ozn. (fr. pression z łc. pressio
            od premere, pressum ‘przycisnąć’) nacisk na kogoś lub coś w celu
            wymuszenia określonego działania; napór, ciśnienie.
            nie rozumiem jak można wymuszać na kimś za pomocą rad na forum, kto
            nie chce karmić piersią i nie wchodzi na to forum
            natomiast rady udzielane osobie, która wchodzi na forum i szuka
            pomocy nie są wymuszaniem, tak czy nie?

            ponadto "Forum służy wymianie doświadczeń pomiędzy internautkami. Od
            czasu do czasu, w sprawach bardziej skomplikowanych, wypowiada się
            na nim również Monika Staszewska, położna, doradca laktacyjny
            miesięcznika "Dziecko".
            wymiana doświadczeń ozn., że każdy pisze o swoich, a nie apeluje o
            zaprzestanie! do forumowiczki należy wybór co z poradami,
            odpowiedziami zrobić, nikt przecież nie zmusza, żeby posłuchac nawet
            eksperta


            >Co nie oznacza, że
            > chcą iść sobie na forum "butelkowe", bo takowe rady powstały w tej
            > dyskusji.... smutne.

            to nie były rady, żeby się przenieść na inne forum (chyba coś
            ominęłam), tylko swteirdzenie, że osoby zainteresowane kb winny
            rzeczywiście przejrzeć tamto forum i tam szukać rad, natomiast
            zainteresowane kp zgłaszają się tu. tylko wtedy można otrzymać
            sensowne i oczekiwane rady


            pozdrawiam mamy karmiące

            --
            szczęśliwa mama dwóch cudownych synków
      • mama-lideczka Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 29.01.09, 08:54
        my się chyba nie zrozumiemy, choć o tym samym - mam wrażenie - mówimy

        też miałam perypetie początkowe przy pierwszym dziecku i dokarmiałam
        zapisywałam kiedy i ile dziecko je, kombinowałam jak koń pod górę;
        mam wspaniałego męża, który mnie wspiera i mówił, że napweno się uda
        za jakiś czas karmić tylko piersią, a jak się nie uda to będzie
        butelka i ok; owszem było to baardzo ważne, że takie było jego
        zdanie, bo wtedy kobieta czuje, że mąż-ojciec dziecka zaakceptuje
        każdą decyzję kobiety; jestem mu za to b.wdzięczna, ale i za to, że
        jak usłyszał moje zdanie na ten temat, więcej już nie wspomniał o
        butelce, a raczej wspierał mnie w staraniach o pełne kp

        wiesz jaką znalazłam radę na tym forum na moje początkowe kłopoty?
        myślisz pewnie, że "leż i karm non stop"? otóż nie!
        rada na tego typu kłopoty brzmi: "wyluzuj, wschłuchaj się w potrzeby
        dziecka, przestań mierzyć, zapisywać, po prostu karm na żądanie i
        bądź spokojna"

        i rzeczywiście w większości przypadków pomaga s p o k ó j, i właśnie
        dzięki jej zastosowaniu autorka wątku uregulowała laktację i karmiła
        nadal, prawda? a takie mamy czasy, że wszędzie gnamy, spieszymy się
        i bardzo dużo oczekujemy od życia, a od naszych pierwzych pociech -
        często podświadomie - oczekujemy, że będzie książkowym przykładem, a
        my idealnymi, zawsze znającymi potrzeby naszych bobasów rodzicami;
        dlatego tak ciężko o ten spokój

        dlatego proponuję odpuścić już tę dyskusję, bo do niczego ona nie
        doprowadzi, przypomnę tylko, że podobna toczyła sie na forum
        karmienie butelka kilka miesięcy temu i wywołała burzę, nie ma sensu
        tego powtarzać

        wciąż zastanawia mnie tylko, co dziewczyny zrobiłybyście, gdyby nie
        było mleka modyfikowanego na półkach i krów hodowlanych - czyli nie
        byłoby czym dokarmić? m.in. dlatego ja doszłam do wniosku, że nie
        mogę mieć za mało mleka dla mojego dziecka, nie ma takiej opcji,
        muszę je przecież wykarmić, oj, chyba za daleko od natury
        odchodzimy...

        pozdrawiam wszystkie mamy karmiące
        --
        szczęśliwa mama dwóch cudownych synków
        • kadewu1 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 29.01.09, 09:45
          Dziewczyny, które odczuwają presję - czy to Forum, czy otoczenia - by karmić bez
          względu na sytuację i "koszty własne" - poczekajcie jeszcze parę tygodni,
          miesięcy i... zacznie się prawdziwa presja wywierana na was, byście WRESZCIE
          przestały karmić tą wodą, i truć wasze dzieci :-) :-)
          Piszę to ja, mama 36-miesięcznego (tak) ssaka, który do drugich urodzin nie
          raczył przespać nocy, który mając dwa lata miał komplet czy nadkomplet zębisków,
          który mając 9,5 miesiąca zaraził mnie rotawirusem, który w okresie listopad -
          marzec do trzy tygodnie zaraża mnie wirusami "kataralnymi". I który wieczorem
          mówi mi tak; mamo, daj mleka, przecież wiesz, jak je lubię, zawsze je lubiłem (!)

          Przyznacie, że w obliczu takich przeciwności w człowieku jakiś trybik
          przeskakuje i mówi sobie: co, ja nie dam rady? :-)

          Napisałam to, byście się uśmiechnęły. CHoć to wszystko szczera prawda.
          Kasia mama Jasia
    • woisna82 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 29.01.09, 11:50
      Wydaje mi się że karmienie dziecka po drugim roku życia to patologie (wiem -
      zostanę za to zlinczowana). Czy Wy nie potrzebujecie aby Wasze piersi były nie
      tylko mleczarnią??? Wydaje mi się że dziecko w wieku 18 miesięcy powinno
      przesypiać całą noc, a nie budzić się kilka razy jak to czytam w niektórych
      tematach. Może się mylę ale chyba są metody budowania więzi z dzieckiem inne niż
      dawanie cyca. Owszem mleko matki jest najlepszym pożywieniem dla dziecka, ale w
      pewnym wieku to już naprawdę przegięcie.
      Czy Wasi mężowie nie mają nic przeciwko temu że jesteście już tylko matkami
      karmiącymi a żonami w coraz mniejszym stopniu, czy Wam nie przeszkadza brak
      pieszczot????
      Trochę nie mieści mi się w głowie że można karmić trzylatka.
      Jestem za karmieniem piersią, ale właśnie takie podejście, że karmić jak
      najdłużej, że zmuszać się do nieprzespanych nocy gdy dziecko skończy rok, że
      rezygnować ze swojej pracy i aspiracji, ze swojego życia intymnego, z
      zadowolenia z życia, z wyspania się to jest patologia.
      I o taka tez presja mi chodziło. Dobra matka to tez szczęśliwa matka,
      zadowolona, a szczęśliwe dziecko ma zadowolonych oboje rodziców, a nie ojca
      zepchniętego na drugi plan przez zbyt długie moim zdaniem karmienie piersią.
      bo pewnie gdyby dziecko w wieku trzech lat piło kasze z butelki to wiele z Was
      oceniło by to negatywnie. Ja też
      I jeszcze jedno jeśli matka 18 miesięcznego dziecka pisze na forum, że jej
      dziecko budzi się w nocy co godzinę na karmienie - to wydaje mi się że nie
      oczekuje rady w stylu "więc karm bo ono widocznie tego oczekuje", oczekuje
      raczej rady co może zrobić żeby się w końcu wyspać.
      Podobnie kobieta, której kilku miesięczne dziecko wisi w nocy na piersi i
      traktuje ja jak smoczek nie oczekuje rady "obłóż się poduszkami, albo
      przyzwyczaj się do "pokręcenia" bo widocznie dziecko potrzebuje".
      To jest moim zdaniem niezdrowa presja.
      I takie licytowanie się która dłużej karmi, której dziecko dłużej wisiało na piersi.
      Mam niekiedy wrażenie że te matki same przechodziły takie komplikacje, i
      wychodzą z założenia, że skoro one cierpiały to czemu innym ma być lżej??
      A może wierzcie mi da się oduczyć dziecko wiszenia na piersi, da się usypiać
      inaczej niż przy cycku i tak dalej.
      • ann_a30 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 29.01.09, 12:00
        Gdybyś napisała, że Ciebie to dotyczy i ma wpływ na Twoje relacje z mężem, to
        OK, rozumiem. Ale co Ci do cudzych piersi, aspiracji życiowych, nieprzespanych
        nocy? Moja kariera, a nie Twoja. Tak samo mój mąż, a nie Twój. I czy jemu to się
        podoba czy nie, to nie Twój biznes.
        Więcej tolerancji! Bo nie każdy może ma ochotę robić to co robi większość.
        Patologią jest właśnie uznawanie jedynej i słusznej opcji.
        --
        http://suwaczki.maluchy.pl/li-25059.png
      • ann_a30 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 29.01.09, 12:13
        woisna82 napisała:

        > Wydaje mi się że karmienie dziecka po drugim roku życia to patologie (wiem -
        > zostanę za to zlinczowana).
        A dla mnie nie...

        Czy Wy nie potrzebujecie aby Wasze piersi były nie
        > tylko mleczarnią???
        No jakoś nie...
        Wydaje mi się że dziecko w wieku 18 miesięcy powinno
        > przesypiać całą noc, a nie budzić się kilka razy jak to czytam w niektórych
        > tematach.
        A jak nie chce spać, to co? Zmusić?
        Może się mylę ale chyba są metody budowania więzi z dzieckiem inne ni
        > ż
        > dawanie cyca. Owszem mleko matki jest najlepszym pożywieniem dla dziecka, ale w
        > pewnym wieku to już naprawdę przegięcie.
        > Czy Wasi mężowie nie mają nic przeciwko temu że jesteście już tylko matkami
        > karmiącymi a żonami w coraz mniejszym stopniu, czy Wam nie przeszkadza brak
        > pieszczot????
        Nie.
        > Trochę nie mieści mi się w głowie że można karmić trzylatka.
        > Jestem za karmieniem piersią, ale właśnie takie podejście, że karmić jak
        > najdłużej, że zmuszać się do nieprzespanych nocy gdy dziecko skończy rok, że
        > rezygnować ze swojej pracy i aspiracji, ze swojego życia intymnego, z
        > zadowolenia z życia, z wyspania się to jest patologia.
        A dla mnie to całkiem normalne. Nie wyobrażam sobie żyć inaczej:):)
        > I o taka tez presja mi chodziło. Dobra matka to tez szczęśliwa matka,
        Zgadzam się.
        > zadowolona, a szczęśliwe dziecko ma zadowolonych oboje rodziców, a nie ojca
        > zepchniętego na drugi plan przez zbyt długie moim zdaniem karmienie piersią.
        Cudzymi facetami to Ty się zbytnio nie interesuj:)
        > bo pewnie gdyby dziecko w wieku trzech lat piło kasze z butelki to wiele z Was
        > oceniło by to negatywnie. Ja też
        > I jeszcze jedno jeśli matka 18 miesięcznego dziecka pisze na forum, że jej
        > dziecko budzi się w nocy co godzinę na karmienie - to wydaje mi się że nie
        > oczekuje rady w stylu "więc karm bo ono widocznie tego oczekuje", oczekuje
        > raczej rady co może zrobić żeby się w końcu wyspać.
        > Podobnie kobieta, której kilku miesięczne dziecko wisi w nocy na piersi i
        > traktuje ja jak smoczek nie oczekuje rady "obłóż się poduszkami, albo
        > przyzwyczaj się do "pokręcenia" bo widocznie dziecko potrzebuje".
        > To jest moim zdaniem niezdrowa presja.
        > I takie licytowanie się która dłużej karmi, której dziecko dłużej wisiało na pi
        > ersi.
        > Mam niekiedy wrażenie że te matki same przechodziły takie komplikacje, i
        > wychodzą z założenia, że skoro one cierpiały to czemu innym ma być lżej??
        > A może wierzcie mi da się oduczyć dziecko wiszenia na piersi, da się usypiać
        > inaczej niż przy cycku i tak dalej.
        Da się, ale może ja nie chcę:)


        --
        http://suwaczki.maluchy.pl/li-25059.png
        • kadewu1 woisno! 29.01.09, 13:21
          Drogo woisno (wiosno?).

          Dla mnie patologią jest alkoholizm, narkomania i zachowania antyspołeczne. Oraz
          totalizm, tj. narzucanie innych własnych poglądów.

          Skoro naczelne karmią do ok. 4 lat, czemu niby człowiek powinien kończyć po 6
          czy 18 miesiącach?

          Moje życie seksualne należy do mnie i nikomu nic do tego. Aha, i nic mi nie
          obwisło, ponieważ mam mały biust :-)

          Moje życie zawodowe wygląda tak, że pracuję bez przerwy, bez względu na
          karmienie. Jestem tłumaczem.

          A na presję uodporniłam się dawno temu.

          Kiedy skończę 35 lat (za dwa miesiące) powolutku skończę karmienie. Mam co
          prawda obawy o wapń w diecie Malucha-alergika, ale damy radę.

          I to tyle. Więcej luzu życzę i wyrozumiałości, no i trochę więcej wiedzy na
          temat mleka ludzkiego, bez względu na to, czy ktoś karmi 3 miesiące, czy 3 lata.

          KmJ
      • basiak36 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 29.01.09, 13:12
        > Wydaje mi się że karmienie dziecka po drugim roku życia to patologie (wiem -
        > zostanę za to zlinczowana).

        Nie linczuje sie ludzi za to ze czegos nie wiedza:)
        Jesli mi sie cos 'wydaje' to najpierw ide gdzies o tym poczytac aby wiedziec
        jak jest. Gdybys tak zrobila, wiedzialabys ze calkowita norma dla dzieci jest
        picie mleka swojej mamy przynajmniej do 2 roku zycia. Przynajmniej. I to ze po
        12 miesiacu wzrasta liczba przeciwcial i tluszczu aby wspomoc bardziej mobilne i
        narazone na zarazki dziecko.

        Owszem mleko matki jest najlepszym pożywieniem dla dziecka, ale w
        > pewnym wieku to już naprawdę przegięcie.

        A podawanie mieszanki 'wzorowanej na mleku matki' 2 latkowi to nie byloby
        jeszcze wieksze przegiecie, idac tym tokiem rozumowania? Nie mowiac o mleku od
        krowy.

        > Trochę nie mieści mi się w głowie że można karmić trzylatka.

        Czyli wszystko co piszesz o karmieniu 2 latka opiera sie na pewnych
        wyobrazeniach, niz konkretnych informacjach. Calkiem normalne, bo czesto w ten
        sposob wydajemy pewne opinie, w oparciu o nasze odczucia a nie o jakies
        konkretne informacje.

        > I o taka tez presja mi chodziło. Dobra matka to tez szczęśliwa matka,
        > zadowolona, a szczęśliwe dziecko ma zadowolonych oboje rodziców, a nie ojca
        > zepchniętego na drugi plan przez zbyt długie moim zdaniem karmienie piersią.

        Nie uwazam ze celem macierzynstwa jest szczesliwa i zadowolona matka.
        Macierzynstwo rowniez oznacza czasem robienie czegos co niekoniecznie jest w
        danym momencie latwe.
        Nie stosuje teorii o macierzynstwie na skroty gdzie moje zadowolenie ma byc
        najwazniejsze.
        Nie wiem czy masz starsze dzieci, ale z takimi juz trudniej jest zastosowac
        podobna strategie 'zadowolonej mamy':)) Pojawiaja sie problemy ktore po prostu
        trzeba rozwiazac od podstaw.

        Moj maz na szczescie z tych ktorzy sa zadowoleni ze ich dziecko pije mleko
        wlasnej mamy. No ale troche sie doksztalcil w temacie:)
      • mama-lideczka Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 29.01.09, 13:28
        woisna82 napisała:

        > Wydaje mi się że karmienie dziecka po drugim roku życia to
        patologie (wiem -
        > zostanę za to zlinczowana).

        patologia?? i Ty śmiesz pisać o presji?! o tolerancji! polecam
        słownik wyrazów obcych

        Czy Wy nie potrzebujecie aby Wasze piersi były nie
        > tylko mleczarnią???

        moje nie są tylko mleczarnią? skąd ten pomysł? niech zgadnę - masz
        jakieś kompleksy na punkcie swoich piersiu?

        Wydaje mi się że dziecko w wieku 18 miesięcy powinno
        > przesypiać całą noc, a nie budzić się kilka razy jak to czytam w
        niektórych
        > tematach.

        butelkowe też nie zawsze przesypiają, to zależy od dziecka, warunków
        wychowywania, itp. nie od rodzaju podawanego mleka, chyba, że znasz
        jakieś statystyki np. po Bebilonie dzieci sie nie budza w nocy, a po
        Nanie 2 razy?

        Może się mylę ale chyba są metody budowania więzi z dzieckiem inne ni
        > ż
        > dawanie cyca.

        są, i nikt nie każe z nich rezygnować, mimo karmienia piersią

        >Owszem mleko matki jest najlepszym pożywieniem dla dziecka, ale w
        > pewnym wieku to już naprawdę przegięcie.

        nie rozumiem dlaczego tak sądzisz, natomiast wnioskuję, że mleka
        modyfikowanego też nie powinno się podawać, analogicznie, bo to już
        przegięcie w pewnym wieku?

        > Czy Wasi mężowie nie mają nic przeciwko temu że jesteście już
        tylko matkami
        > karmiącymi a żonami w coraz mniejszym stopniu, czy Wam nie
        przeszkadza brak
        > pieszczot????

        przykro mi, że Twój mąż nie był wyrozumiały, widocznie mieliście
        inne koncepcje, są mężczyźni, choć rzadko, którzy po postu brzydza
        sie piersi kobiety karmiacej, ale większości to nie preszkadza, a
        już na pewno nie rozmiar, szkoda, że Twój mąż był innego zdania (tak
        wnioskuję z Twojej wypowiedzi)

        > Trochę nie mieści mi się w głowie że można karmić trzylatka.

        a jednak, można i dłużej...

        > Jestem za karmieniem piersią, ale właśnie takie podejście, że
        karmić jak
        > najdłużej, że zmuszać się do nieprzespanych nocy gdy dziecko
        skończy rok,

        dlaczego rok,, a nie 11 m-cy, albo 14?
        rozumiem, że zmuszanie się do nieprzespanych nocy poniżej roku nie
        pachnie patologią? albo nieprzespane noce z powodu imprezy? kobieto!
        co Ty piszesz! nikt się nie zmusza, albo tego chce i wtedy normalne,
        że idę na jakieś ustępstwa, albo nie chcę, daję butelkę i licze na
        to, że na butli będzie przesypiało noce,a lbo, że ktoś inny nakarmi

        że
        > rezygnować ze swojej pracy i aspiracji,

        nie każdy rezygnuje, dla niektórych to jest ważniejsze i mogą sobie
        na to pozolwić

        >ze swojego życia intymnego,
        Twoje poglądy są żywcem wzięte z VII wieku, kiedy nie wypadało
        karmić paniom na dworze, dlatego podrzucały dzieci mamkom

        z
        > zadowolenia z życia,

        hmm...ja jestem zadowolona, Ty nie? przykro mi

        >z wyspania się
        decydując się na dziecko liczyłam się z nieprzespanymi nocami itp.,
        Ty nie? dasz mi gwarancję, że jakprzestawię na butlę, to będzie
        spało 10 godzin bez pobudki?

        >to jest patologia.
        ciekawa interpretacja słowa patologia

        > I o taka tez presja mi chodziło.
        nie rozumiem?

        Dobra matka to tez szczęśliwa matka,
        > zadowolona, a szczęśliwe dziecko ma zadowolonych oboje rodziców, a
        nie ojca
        > zepchniętego na drugi plan przez zbyt długie moim zdaniem
        karmienie piersią.

        z pierwsza częścią zdania zgadzam się absolutnie, z drugą nie,
        należy znaleźć środek, nikt nie kzmusza do odepchnięcia męża, a
        swoją drogą, można go też odpchnąć zajmując się karierą zawodową,
        brak związku

        > bo pewnie gdyby dziecko w wieku trzech lat piło kasze z butelki to
        wiele z Was
        > oceniło by to negatywnie. Ja też

        negując butlą negujemy przede wszystkim smoczek, ale i takie
        przypadki bywają, sama znam jeden

        > I jeszcze jedno jeśli matka 18 miesięcznego dziecka pisze na
        forum, że jej
        > dziecko budzi się w nocy co godzinę na karmienie - to wydaje mi
        się że nie
        > oczekuje rady w stylu "więc karm bo ono widocznie tego oczekuje",
        oczekuje
        > raczej rady co może zrobić żeby się w końcu wyspać.

        ale chyba nikt takiej nie pisze: karm jeszcze więcej

        > Podobnie kobieta, której kilku miesięczne dziecko wisi w nocy na
        piersi i
        > traktuje ja jak smoczek nie oczekuje rady "obłóż się poduszkami,
        albo
        > przyzwyczaj się do "pokręcenia" bo widocznie dziecko potrzebuje".
        > To jest moim zdaniem niezdrowa presja.

        to nie presja tylko fakt
        a cóż za róznica, czy przychodzi na pierś, czy się przytulić? mój
        malec nie je piersi już dwa lata prawie, skończył jeszć przed rokiem
        (zgodnie z Twoimi przekonaniami) i nadal ma różne okresy, czasem
        często się budzi, żeby go przytulić

        > I takie licytowanie się która dłużej karmi, której dziecko dłużej
        wisiało na pi
        > ersi.

        licytujesz się?

        > Mam niekiedy wrażenie że te matki same przechodziły takie
        komplikacje, i
        > wychodzą z założenia, że skoro one cierpiały to czemu innym ma być
        lżej??

        mówisz o sobie?
        nie widziałam jeszcze kobiety karmiącej 3 lata i odczuwającej to
        jako katusze
        kurczę, zastanów się zanim coś napiszesz!

        > A może wierzcie mi da się oduczyć dziecko wiszenia na piersi, da
        się usypiać
        > inaczej niż przy cycku i tak dalej.

        racja,ale nie każdemu przeszkadza przytulenie dziecka do piersi do
        usypiania, niektórzy - nazwiesz to pewnie zboczeniem - to lubią
        a i dwójka moich szkrabów usypiała przy piersi ze mną, ale mąż bez
        kłopotu usypiał po prostu przytulając, ale to też pewnie patologia,
        lepiej wsadzić smoczka i pójść obejrzeć film, prawda? i wtedy nazywa
        się to samodzielne usypianie!

        a i jjeszcze jedno, mylnie postrzegasz rzeczywistość
        dziecko traktuje smoczka jak pierś (jest jej substytutem), a nie na
        odwrót,

        mam wrażenie że masz problemy emocjonalne, ale cóż to tylko moje
        wrażenie i nie nazyewam tego patalogią

        pozdrawiam mamy karmiące
      • mad_die wiosna 29.01.09, 13:38
        Kobieto! A może nie...
        Opamiętaj się trochę.
        Masz jakieś kompleksy? Niedowartościowana jesteś?
        Co Ci do czyichś aspiracji, ambicji, pracy, spełnienia, życia intymnego i co tam jeszcze pisałaś? W ogóle Cię to nie powinno obchodzić.
        Zajmij się swoim ogródkiem lepiej.

        --
        my_Flickr
        Mary_Lu
        BadVista
        • midla Re: wiosna 29.01.09, 14:20
          A ja uparcie twierdzę, że taki pogląd, jak wiosny, wcale nie musi
          być podszyty kompleksami. To po prostu wzór kulturowy, który się bez
          refleksji powtarza. Aha, muszę się dopisać do największych głupot,
          bo co mi dzisiaj szwagierka zaserwowała... :D
          --
          Kalinosia
              • ledzeppelin3 Re: Matylda 29.01.09, 20:01
                Presja, by karmić WYŁĄCZNIE piersią jest w Polsce rzeczywiście
                olbrzymia. Karmienie mieszane jest tu zupełnie nieuznawane, choć
                można użyć butelki np. Habermana u małego dziecka, lub innej
                naśladującej wypływ z piersi. Dokarmianie dziecka, w przypadku gdy
                nie przybiera ono prawidłowo, jest czymś normalnym i pozowli
                zestresowanej matce na wręcz zwiększenie laktacji- bo nie będzie się
                zamartwiać, że zagłodzi dziecko. Wydaje mi się, że jest to kwestia
                jakiejś chorej ambicji (na tym forum, niestety, szczególnie dobrze
                widocznej) - że niby "Ja-Jestem-Całkowicie-Wystraczalna-Dla-Mojego-
                Maluszka". Kobiety, nie bójcie się tak "tych trujących mieszanek".
                Potrafią być wybawieniem i dla Was, i dla Waszych dzieci, które
                wreszcie najedzone, przesypiają całą noc, a Wy razem z nimi. Mam
                troje dzieci. Przy pierwszym położnym do spólki z lekarzem udało się
                zrobić mi wodę z mózgu i namówić na "tylkocycusia". BROŃ BOŻE
                dokarmiania. Efekt: spadek masy urodzeniowej w 5 dobie o 20%,
                odwodnienie noworodka, żółtaczka, pobyt na oddziale noworodków z
                kroplówką podawaną do żyły na stopie. A dlaczego? Bo podobno Każda
                Mam Może Wykarmić Swojego Maluszka. A najśmieszniejsze, że mała
                miała idsealną technikę ssania, ja ją przystwiałam prawidłowo
                (oceniała nas doradca laktacyjny)- ale po prostu NIE MIAŁAM POKARMU
                w ilości wystarczającej.
                Kolejne dzieci na początku dokarmiałam, potem już nie. Po prostu
                moja laktacja wolno się rozkręca i dokarmianie na początku jest
                niezbędne, żeby dziecko mogło przezyć. I powoduje, że mam konfort
                psychczny i przespane pierwsze noce. Więc debilna presja na
                tylkocycusia wywołuje u mnie alergię. To zwykła pycha. Pycha i
                głupota.
                --
                Jesteś pan zbiorem molekuł
                • mruwa9 ledzeppelin3, 29.01.09, 21:11
                  cos mi sie kojarzy, ze jestes lekarzem? To prosze, nie kompromituj
                  sie i nie wypisuj takich bzdur na temata karmienia piersia, bo to
                  stawia Twoje medyczne kompetencje w niezbyt korzystnym swietle.
                  Mialas prawo nie lubic i nie chciec karmic piersia i mialas prawo
                  podjac decyzje o przejsciu na butle, ale przynajmniej nie wypisuj
                  bzdur o tym, ze poprzez dokarmianie butelka zwiekszy sie mamie
                  laktacja (bo fizjologia sprawia, ze dzieje sie dokladnie odwrotnie),
                  bo to tylko potwierdza mizernosc wiedzy srodowiska medycznego na
                  temat karmienia piersia.
                  Nie przecze, ze w niektorych sytuacjach dokarmianie jest niezbedne
                  (moje dziecko rowniez musialo byc dokarmiane w pierwszych
                  tygodniach), ale od matki i tego, jak jest zdeterminowana, i- co nie
                  mniej wazne- jakie wsparcie otrzyma ze strony personelu oddzialu
                  polozniczego, mam na mysli autentyczna pomoc i wsparcie,a nie suche
                  zalecenia, bez poparcia czynami - zalezy, czy dokarmianie jest tylko
                  przejsciowym etapem w dochodzeniu do pelnego karmienia piersia, czy
                  krotka sciezka do przejscia na butle.
                  Poza tym przykre jest, jak bardzo atakujaca postawe przybierasz
                  wobec kobiet karmiacych piersia i zachecajacych do karmienia
                  naturalnego. Nie mow, ze to kompleksy...
                  • ledzeppelin3 Re: ledzeppelin3, 30.01.09, 17:38
                    przynajmniej nie wypisuj
                    > bzdur o tym, ze poprzez dokarmianie butelka zwiekszy sie mamie
                    > laktacja (bo fizjologia sprawia, ze dzieje sie dokladnie
                    odwrotnie),
                    > bo to tylko potwierdza mizernosc wiedzy srodowiska medycznego na
                    > temat karmienia piersia.

                    Jesteś fanatyczką, więc nie będę z tobą dyskutować. Jednak twoja
                    medyczna wiedza musi być baaardzo mizerna, skoro uważasz, że proces
                    wydzielania prolaktyny podlega regulacji wyłącznie poprzez
                    opróżnianie gruczołu mlekowego.

                    > Poza tym przykre jest, jak bardzo atakujaca postawe przybierasz
                    > wobec kobiet karmiacych piersia i zachecajacych do karmienia
                    > naturalnego. Nie mow, ze to kompleksy...


                    To przecież ty mnie atakujesz. Jesteś agresywna, arogancka i
                    niegrzeczna. Powinnaś się wstydzić, bo kompromitujesz w ten sposób
                    środowisko lekarskie. Trochę zastanowienia i mniej fanatyzmu proszę.

                    --
                    Jesteś pan zbiorem molekuł
                    • mruwa9 ostatni raz 30.01.09, 19:57
                      bo nie lubie slownych przepychanek, wole merytoryczna dyskusje.
                      Twoja agresja i twoj fanatyzm objawia sie miedzy innymi absolutna
                      gluchota i odpornoscia na argumenty oponentow. Trudno w takich
                      warunkach w ogole dyskutowac, bo zamiast kontrargumentow wytaczasz
                      od razu obelgi i obrazasz dyskutantow. EOT.
                • basiak36 ledzeppelin3 30.01.09, 16:49
                  ledzeppelin3 napisała:

                  BROŃ BOŻE
                  > dokarmiania. Efekt: spadek masy urodzeniowej w 5 dobie o 20%,
                  > odwodnienie noworodka, żółtaczka, pobyt na oddziale noworodków z
                  > kroplówką podawaną do żyły na stopie. A dlaczego? Bo podobno Każda
                  > Mam Może Wykarmić Swojego Maluszka. A najśmieszniejsze, że mała
                  > miała idsealną technikę ssania, ja ją przystwiałam prawidłowo
                  > (oceniała nas doradca laktacyjny)- ale po prostu NIE MIAŁAM POKARMU
                  > w ilości wystarczającej.

                  Ja mam wrazenie ze po prostu zle oceniono to jak efektywnie dziecko ssie.Kazda
                  matka automatycznie zwala wine na 'siebie', ze pokarmu bylo za malo, to normalne.
                  Jesli dziecko traci az tak duzo na wadze, to wniosek ze nie potrafi ssac, bo
                  gdyby bylo w stanie wyssac choc troche, daloby sobie jakos rade, szczegolnie
                  majac dostep do mamy i piersi caly czas.
                  Mi tez jedna pani od laktacji powiedziala ze moje dziecko swietnie ssie, a potem
                  inna powiedziala ze trzeba troche zmienic i dopiero ta zmiana wszystko naprawila.
                  Inna sprawa ze moglas miec problem ze splywem pokarmu - czy w jakis sposob to
                  sie objawialo? Dziecko ssalo i przelykalo? Domyslam sie ze nie. Sikalo? Gdyby
                  sikalo, wiadomo byloby ze je, nie trzeba byloby czekaz az do takiego spadku
                  wagi. Jakos mam wrazenie ze trafilas na niezbyt kompetentny laktacyjnie personel.
                  Nie mozna mowic 'wylacznie piers' nie bedac w stanie pomoc matkom w takiej
                  sytuacji jaka opisalas.
    • male-nam Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 29.01.09, 21:47
      Mam wrażenie, że kłótnia w tym wątku dotyczy nie tylko samego KP czy KB, ale
      ogólniejszej sprawy - czegoś w rodzaju "filozofii rodzicielskiej". Jedne kobiety
      są bardziej zdeterminowane, żeby karmić wyłącznie piersią i poświęcą wiele, żeby
      móc to robić, inne są w stanie zaakceptować trochę mniej problemów i wyrzeczeń
      przy wyłącznym karmieniu piersią, niektóre przyjmują karmienie mieszane, a
      niektóre z góry zaznaczają, że z jakichś powodów karmienie piersią jest dla nich
      nieakceptowalne. Niektórym odpowiada karmienie długodystansowe, a innym krótsze.
      Każdy sam wybiera. Mnie nic do tego, bo niby dlaczego miałabym się pchać z
      butami w czyjeś wybory?

      Nie zauważyłam, żeby ktoś tu komuś KAZAŁ wybierać jedną z tych dróg. Ale jeśli
      piszemy tu o jakimś problemie, to odpowiadający chyba zakładają, że chcemy i
      możemy dać z siebie wiele, żeby ten problem przejść - i w tym duchu są rady.
      Sporo się tu też pojawia wątków o dokarmianiu, ale jeśli się im przyjrzycie, to
      chyba zauważycie, że główną radą nie jest "Nie dokarmiać za wszelką cenę", ale
      "Sprawdzić, czy dokarmianie rzeczywiście jest konieczne" - a jeżeli tak
      "Dokarmiać odpowiednio, jeśli się chce zachować laktację".

      Z tą filozofią wiążą się też różne inne sporne sprawy:
      -usypianie przy piersi a usypianie samodzielne;
      -spanie dziecka z rodzicami czy w oddzielnym łóżeczku;
      -smoczek czy brak smoczka, itp.

      Chyba decyzje w sprawie pielęgnacji i wychowania dzieci podejmuje się po jakimś
      namyśle i zebraniu wiadomości, świadomie, więc nie widzę powodu, żeby któraś z
      mam świadomie decydujących się na karmienie mm czy jakiekolwiek inne karmienie
      miała czuć się gorsza - widać znalazła mocne dowody, że tak będzie najlepiej.
      Jeśli się jest do czegoś przekonanym, to mimo wszystko po prostu robi się swoje
      dalej, prawda? Nie zważając na komentarze i realną czy wyimaginowaną "presję".

      W jednym z woisną się zgadzam całkowicie - spokój jest bardzo ważny. Tyle że
      widzę po sobie, że można przez pewien czas karmić intensywnie i mieć jakieś
      problemy, a jednak ten spokój zachować, wiedząc, że z tymi problemami da się wygrać.

      A apele o wyłączne karmienie piersią uważam za potrzebne. Choćby dlatego, że
      wiedza na ten temat wciąż jest niewielka, a - jak pisałam wyżej - warto wiedzieć
      o plusach i minusach każdego rozwiązania, nad którym się zastanawiamy.
      • matylda07_2007 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 29.01.09, 23:22
        Nie tak dawno pewna Pani Zoolog oświeciła mnie, że nawet krowy dają mleko w różnej ilości. Zawsze mówiło się o jakiejś krowie, że jest mleczna, bądź nie. Dlatego tak nie może być z kobietami? Otóż może i tak jest.
        Poza tym jesteście niekonsekwentne w swojej argumentacji. Najpierw podpieracie się tym, że kiedyś to karmiono długo, a jak autorka napisała, że również kiedyś dokarmiano, to pada stwierdzenie, że co z tego, że to dawno i każecie liściem d.pę podcierać.
        • basiak36 Re: APEL!!! mniej presji by karmić tylko piersią 30.01.09, 13:03
          matylda07_2007 napisała:

          > Nie tak dawno pewna Pani Zoolog oświeciła mnie, że nawet krowy dają mleko w róż
          > nej ilości. Zawsze mówiło się o jakiejś krowie, że jest mleczna, bądź nie. Dlat
          > ego tak nie może być z kobietami? Otóż może i tak jest.

          No na pewno tak jest:)
          W koncu nie kazda kobieta karmi dziecko i oprocz tego jeszcze odciaga ogromne
          ilosci pokarmu, a wtedy mozna ja rzeczywiscie nazwac 'mleczna' ;-) Ja z tych
          nie-mlecznych, odciagalam marne ilosci, a dziecko przybieralo mi po 500g
          tygodniowo. Wiele mam karmiacych bliznieta bezproblemowo nie odciaga wiecej niz
          10-20ml.

          Biednej krowy nie doi sie w ilosciach jakie wypilby jeden maly cielak, tylko
          znacznie wiekszych, na ile sie da. Cielaczka sie od niej zabiera, poi mieszanka,
          a krowe doi.
          Jesli krowa mleczna srednio produkuje 25-30 litrow mleka dziennie, cielak pewnie
          wypija o wiele mniej?. Moze zapytaj te pania dokladnie ile bo sama jestem
          ciekawa teraz :)

          Najpierw podpieracie
          > się tym, że kiedyś to karmiono długo, a jak autorka napisała, że również kiedyś
          > dokarmiano,

          Co do karmienia dluzej, nie bardzo widze zwiazek z dokarmianiem? Karmiono
          dluzej, a jak matka nie karmila bo na przyklad byla pania hrabina, to karmila za
          nia mamka. Po prostu traktowano pokarm kobiecy jako podstawowe zrodlo mleka dla
          dziecka i mamki byly bardzo popularne. Do mleka krowiego dla malych niemowlat
          uciekano sie rzadko, u wielu dzieci powodowaly biegunki itp.
          • ledzeppelin3 Drogie panie moderatorki 30.01.09, 16:11
            Najlepszym dowodem na to, że terror laktacyjny istnieje, jest to, że
            mój długi wczorajszy post, w którym opisałam perypetie z pierwszym
            dzieckiem, które na skutek nagonki laktacyjnej, aby podawać
            noworodkowi tylko pierś, miało poważne problemy zdrowotne, gdzieś
            się "zapodział". Post był niepoprawny politycznie, bo ośmielał się
            wspomnieć, że prawidłowo ssące niemowlę odwodniło się, bo NIE MIAŁAM
            WYSTARCZAJĄCEJ ILOŚCI POKARMU. Gratuluję, spokojne, szczęśliwe,
            karmiące mamy, gratuluję tolerancji.
            A możecie mnie wycinac do woli, i tak bedę na tym forum apelować
            przeci fanatyzmowi, kochane, spokojne, tolerancyjne i nieagresywne
            mamy laktacyjne :)
            --
            Jesteś pan zbiorem molekuł
            • kaeira Moderatorka do Ledzeppelin3 30.01.09, 17:00
              ledzeppelin3 napisała:
              > Najlepszym dowodem na to, że terror laktacyjny istnieje, jest to, że
              > mój długi wczorajszy post, w którym opisałam perypetie z pierwszym
              > dzieckiem, które na skutek nagonki laktacyjnej, aby podawać
              > noworodkowi tylko pierś, miało poważne problemy zdrowotne, gdzieś
              > się "zapodział".

              Hmm.
              Jako moderatorka zapewniam, że nie wycinałam żadnego twojego postu. Z tego wiem,
              z tego wątku nie wycinała żadnego postu też moja nad-moderacja.
              Może chodzi ci o ten:
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=570&w=90374045&a=90573320
              Jeśli to nie ten, proszę napisz do mnie na priv z jakimiś danymi na jego temat,
              będziemy szukać.

              Kaeira
              Moderatorka forum Karmienie piersią

              PS. Wycinanie jakichkolwiek postów niełamiących Netykiety i zgodnych z tematyką
              forum kłóciłoby się z zasadami forów Edziecka, a forum Karmienie piersią nie
              jest forum prywatnym.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka