Dodaj do ulubionych

Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko.

28.02.08, 01:23
Od ładnych paru lat jest taka moda, tendencja (nie skreślam jej na dzień
dobry, żeby było jasne) p.t. "Twoje dziecko jest partnerem, musisz znać jego
potrzeby, rozmawiać z nim jak równy z równym, spędzać jak najwięcej czasu,
traktować jak dorosłego" bla, bla, bla.

Jest to podejście w zasadzie słuszne, ALE...

I o to ALE chciałabym z Wami porozmawiać.

Z tego co obserwuję, z tendencji "Twoje dziecko jest partnerem..." zrobiła się
tendencja "Jak dziecku najlepiej wejść w tyłek" (bez skojarzeń!).
Jak byłam mała, to 90% dzieci znało swoje miejsce w domu: "To są rodzice, i
trzeba ich słuchać. Jak są zajęci swoimi sprawami, to nie należy im
przeszkadzać. Jak dyskutują z innymi dorosłymi, to nie należy się wtrącać.
Tymczasem idę pobawić się z Kasią czy tam Tomkiem na podwórku." itd.

W dzisiejszych czasach dziecko i rodzice są ze sobą WSPÓŁUZALEŻNIENI. Dziecko
nic nie zrobi bez pomocy albo wskazówki dorosłego, a dorosły wpada w histerię
spuściwszy na pięć minut z oka swoją pociechę.

Gdzie się podziały czasy, kiedy dzieci miały swój świat, swoje tajemnice,
swoje sprawy, które załatwiały między sobą - a rodzice mieli czas dla siebie i
nie chodzili za dziećmi jak kwoki za kurczętami?

Przecież każdy z nas, który ma dzisiaj 25 lat i powyżej, i z reguły jedno,
dwójkę dzieci, został w ten sposób wychowany! Partnerstwo owszem, ale nie
współuzależnienie! Dlaczego nie umiemy przenieść tego na kolejne pokolenia?
Dlaczego - dosłownie - krzywdzimy swoje dzieci, właściwie pozbawiając je
dzieciństwa...

Nie chodzi mi żeby przestać się interesować życiem dziecka i pozostawić je
samemu sobie, ale znaleźć jakąś równowagę między partnerstwem,
zainteresowaniem, a pewną swobodą... Tymczasem wpatrujemy się w nasze małe i
podrośnięte już pociechy poświęcając im 100% swojej uwagi, a za 15 lat okaże
się, że one bez tego naszego wzroku i czujności nie mogą same żyć!

Hmmm... Rozpisałam się, przepraszam. Proszę potraktować to jako luźne
dywagacje, a nie żadną prowokację.
Po prostu przypomniałam sobie, jak to w dzieciństwie bywało na wakacjach -
jeździliśmy pod namiot, gdzie z całą watachą dzieciaków cieszyliśmy się
absolutną swobodą i każdy umiał się pilnować. Dzisiaj krępujemy swoje dzieci
niewidzialną smyczą, a co gorsza one bez tej smyczy naprawdę nie umieją
funkcjonować!
Czy to przez źle rozumiane "partnerstwo" i "poświęcanie dziecku czasu", które
prowadzi (tak to chyba jest) do braku zaufania w jego możliwości?



Obserwuj wątek
    • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 02:40
      chyba żle to określiłaś jako partnerstwo. Moim zdaniem obecnie szala
      przechyliła się ze skrajności w skrajność! O ile kiedyś dziecko było
      często traktowane jako "własnośc" rodziców, nie mające wręcz prawa
      głosu..o tyle teraz dziecko traktuje się jak bibelocik wymagający
      stałej opieki i co gorsza bez zaufania, że mały człowiek potrafi juz
      mysleć, często bardzo rozsądnie!!..czasem niestety dzieci też
      wykorzystują tą sytuację. I jednen i drugi sposób wychowania w dużym
      stopniu upośledza dziecko..w pierwszym przypadku dzieci czekały na
      moment kiedy wreszcie będą "duże" i inni zaczna traktować je
      poważnie, były utrzymywane w przekonaniu, ze ich zdanie się nie
      liczy..teraz dzieci pozostają "zdziecinniałe"..bo bardzo często
      dorośli nie potrafią sobie wyobrazić, ze taki mały ludzik ma
      juz "swój rozum" i uważaja, że ciągle należy traktować go jak
      dzidziusia..Z drugiej strony nie wolno miec wobec niego wymagań..bo
      takie "maleństwo" np. 3-4 lata jeszcze "nie rozumie"..i na kazdy
      problem najlepsza jest wizyta u psychologa zamiast normalnej rozmowy
      jak z drugim człowiekiem. Zamiast uczenia zasad i wyznaczania granic
      (człowiek jest istotą społeczną a dziecko czuje się bezpieczniej
      wiedząc co mu wolno a co nie) próbują negocjować i przekonywać,
      namawiać dzieci do zastosowania się do tego, w jaki sposób będą
      musiały(!) życ wśród ludzi..i nie chodzi mi tu o jakieś wydumane
      problemy ale proste czasem: "tego nie wolno a do tego musisz się
      stosować" a w sumie niewiele ma to wspólnego z prawdziwym szacunkiem
      do mozliwości rozumowania dziecka i możliwości wytłumaczenia czegoś
      w "normalny sposób"! Rodzice najchętniej doszukują się "drugiego
      dna" tam gdzie dziecko po prostu jeżeli czegoś nie musi..to tego nie
      robi lub się nie stosuje, bo po co? i dlaczego?.. W wielu sytuacjach
      zamiast stymulować rozwój dziecka przez pozwalanie mu na wykonywanie
      czynności do których dziecko naturalnie się "pcha" trzymane jest pod
      czyms w rodzaju klosza..siłą rzeczy dzieci są mało samodzielne pod
      względem fizycznym i psychicznym, skazane na wieczne wskazówki ze
      strony dorosłych zamiast na kierowanie się własnym rozumkiem pod
      dyskretną opieką starszych. Moje pierwsze wspomnienia (udowodnione!)
      pochodzą z okresu kiedy miałam niespełna 2 lata..dobrze pamiętam
      cały okres dzieciństwa nawet imiona i niektóre nazwiska dzieci z
      przedszkola, gdybym opisała co robiłam,a raczej co potrafiłam jako
      małe dziecko wiele mam by nie uwierzyło i powiedziało, ze zmyślam
      lub się chwalę, ale takie wychowanie odebrałam, mimo że byłam
      jedynaczką, tak byłam stymulowana przez rodziców np. chodziłam po
      bułki do osiedlowej piekarni w wieku 3 lat, kiedy miałam 5
      potrafiłam zrobic już samodzielnie "wieksze" zakupy, kiedy miałam 6
      z kuzynką ugotowałyśmy (w tajemnicy tzn same poszłysmy z pola do
      domu pod jakimś pretekstem) na wsi obiad żniwiarzom, z wykopaniem
      jarzyn na ogrodzie,porąbaniem chrustu i rozpaleniem pod kuchnią
      włącznie(był barszcz ukraiński i do tego tłuczone ziemniaki z
      cebulką i skwarkami), od 4-ego roku życia pasłam na wakacjach u
      babci krowy z innymi dziećmi, umiałam je pętać i pilnowac, zeby nie
      poszły w szkodę..i umiałam powozić furmanką, a z tatą robiliśmy
      razem remonty w domu..i jaka byłam z tego dumna!!!Mieszkałam
      wtedy "na
      codzień" w Poznaniu, na wieś jeździłam tylko w czasie wakacji, nie
      były to dla mnie codzienne czynności..wychowywałam tak samo synów i
      często maluch 2 letni!! zadziwiał mnie
      swoją "dojrzałością",odpowiedzialnością i umiejętnościami kiedy mu
      się na to pozwolało a to rodziło coraz większe zaufanie..ale ja
      moich synów traktowałam jak małych, ale ludzi..nie jak bezrozumne
      stworzonka i pozwalałam im jak moi rodzice mi kiedyś, by byli z
      siebie i swioch osiągnięć dumni
      • mama303 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 22:27
        babcia47 napisała:
        > kiedy miałam 6
        > z kuzynką ugotowałyśmy (w tajemnicy tzn same poszłysmy z pola do
        > domu pod jakimś pretekstem) na wsi obiad żniwiarzom, z wykopaniem
        > jarzyn na ogrodzie,porąbaniem chrustu i rozpaleniem pod kuchnią
        > włącznie(był barszcz ukraiński i do tego tłuczone ziemniaki z
        > cebulką i skwarkami),

        Jak dla mnie trochę horror. To ja juz wolę żeby moja córka była
        mniej samodzielna smile
          • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 23:24
            przyjemność? byłyśmy z siebie dumne jak stad na Alaskę! że umiałyśmy
            zrobić same to, co wcześniej robiłyśmy z kims dorosłym, ze
            zrobiłyśmy niespodziankę (choć ciocia chyba miała sporo po nas
            sprzatania..ale mniej jej to zajeło czasu niz ugotowanie obiadusmile))
            no i że smakowało..a jak nam smakowało!!!
          • mama303 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 21:14
            srebrnarybka napisała:

            > Jak dla mnie trochę horror - dlaczego? Jeśli dziewczynkom
            sprawiało
            > to przyjemność?

            Nie watpię, że mogło im to sprawiac przyjemność. A czy to ma być
            jakimś wyznacznikiem bezpieczeństwa? Zapewnienie bezpieczeństwa
            małoletnim jest podstawowych obowiazkiem rodzica - jak to zapewnisz
            to możesz sie brać za nauke samodzielności.
            • lucusia3 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 19.12.08, 15:32
              Tu się pojawia kwestia co uznajemy za bezpieczne.
              Dla mnie było bezpieczne, jak mój 10 letni syn mógł jeździć publiczną komunikacją sam (mieszkam na obrzeżach dużego miasta), a dla innych mam było to wysyłanie dziecka na pewną śmierć, bo ich 10-latkowie nie mogli przechodzić sami przez ulicę.
              Na marginesie - mam wrażenie, że zachodzi tu nieporozumienie jeżeli chodzi o pojęcie "demokracja" czy "partnerstwo". Pojęcia te zakładaja różne role różnych osób partycypujacych, a nie opieraja isę na symetrii. Nie oznaczają, że wszyscy robią to samo, a raczej robią tak, że, w idealnej sytuacji, wszyscy są zadowoleni.
              A bezwolne dzieci wykonujące wyłącznie polecenia rodziców to niejest ani partnerstwo, ani demokracja, to przemoc w rodzinie. Dzieciu sie tak tresuje - by wykonywały wyłącznie polecone rzeczy. Oducza sie ich samodzielności, bo wtedy są "niegrzeczne", jak coś robią tak jak one chcą, no i mogą "pobrudzić" czy "zabierać czas". Działania na komendy gdy sie do tego tresuje dzieci w wieku lat 3, 8, 12 zostaje jako metoda na życie - jedyna znana, więc gdy ktos ma lat 18, 20, 30 też tak musi.
            • jakw Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 20.12.08, 14:13
              mama303 napisała:

              > Zapewnienie bezpieczeństwa
              > małoletnim jest podstawowych obowiazkiem rodzica - jak to
              zapewnisz
              > to możesz sie brać za nauke samodzielności.
              Idąc tym tokiem rozumowania za naukę samodzielności należy się brać
              w momencie gdy małolat przestanie być małoletnim. Nie jesteś w
              stanie zapewnić 100% bezpieczeństwa małolatowi. Oczywiście, z
              upływem lat możesz założyć, że np. 15-latek nie podłączy się
              osobiście do prądu elektrycznego, co wcale nie oznacza, że nie
              kopnie go prąd wskutek robienia różnych eksperymentów naukowych.
              Chyba że zamierzasz przez odbierać dziecko ze świetlicy do 18-tych
              urodzin i przez ten czas nigdy nie puszczać pociechy samej ani nie
              zostawiać jej samej w domu.
        • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 23:40
          mama303 napisała:

          > Jak dla mnie trochę horror. To ja juz wolę żeby moja córka była
          > mniej samodzielna smile

          Dla mnie też. Zwłaszcza rąbanie chrustu (ciekawe czym) i rozpalanie w piecu tongue_out
          Miałam w podstawówce koleżankę z dość dużymi bliznami po oparzeniu.
          Dwuczęściowego stroju kąpielowego to ona raczej nigdy w życiu nie założyła. A po
          prostu w wieku 4-5 lat bardzo samodzielnie zajmowała się ogniskiem.

          A takie dzieci co na wsi wpadają pod kombajn albo zostają wciągnięte przez
          maszynę rolniczą też przecież bardzo samodzielne są. I dzielnie pomagają opiekunom.
          --
          Ala
          Fasol/Fasola
          • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 00:03
            babcia miała taką małą siekierkę, a patyczki nie były grube..zresztą
            jako wnuczka kowala(drugi dziadek) z narzędziami i ogniem oswoiłam
            się wcześniej..i nauczyłam nimi posługiwać bezpiecznie!! narzedzia,
            młotki, majsterkowanie..to było to co tygrysy lubią najbardziej!..i
            musisz mi uwierzyc, że poza blizną po cesarce nie mam innych smile)
            • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 00:10
              babcia47 napisała:

              > babcia miała taką małą siekierkę, a patyczki nie były grube..zresztą
              > jako wnuczka kowala(drugi dziadek) z narzędziami i ogniem oswoiłam
              > się wcześniej..i nauczyłam nimi posługiwać bezpiecznie!! narzedzia,
              > młotki, majsterkowanie..to było to co tygrysy lubią najbardziej!..i
              > musisz mi uwierzyc, że poza blizną po cesarce nie mam innych smile)

              Ja też pochodzę z rzemieślniczej rodziny. I też szybko nabyłam umiejętność
              posługiwania się narzędziami. I również robiłam to bezpiecznie - pod nadzorem
              osoby dorosłej. Innej opcji nie było. Samodzielna zabawa narzędziami czy ogniem
              była bardzo poważnym wykroczeniem.

              --
              Ala
              Fasol/Fasola
              • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 00:18
                w moich czasach posługiwanie się ogniem było na porządku
                dziennym..kuchnie węglowe, piece, parowniki na wsi..czy ogniska w
                których piekło się ziemniaki na "wypasie"..równie dobrze mozna by
                było teraz dzieciom zakazać odkrecać wodę..a skoro można mnie było
                uczyć szycia, dziergania czy szydełkowania(niebezpieczne
                narzedzia)..to i machania młotkiem czy cięcia patyczków siekierką
    • fugitive Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 10:53
      zgadzam się w znacznej mierze. Rzeczywiście to jak pojmuje się
      macierzyństwo i ojcostwo strasznie w ostatnich latach ewoluowało. Z
      jednej strony bardziej się dziećmi opiekujemy i jest na pewno mniej
      wypadków dzięki temu a z drugiej strony dzieci sa mniej samodzielne.
      Ja tez mając 6 lat chodziłam do zerówki tylko pod opieką 8 letniego
      brata, praktycznie od 4 roku życia wychodziłam sama na podwórko ()
      fakt był to taki wiejski plac, gdzie siedziało wielu dorosłych i
      miało wszystkie dzieci na oku), ale później od 6 roku życia
      mieszkałam w mieście i wychodziłam sama na wiele godzin "przed blok"
      tak jak moi rówieśnicy. Moja córka w tym wieku nie wychodzi sama w
      ogóle , nawet boi się sama zostać na chwilę na podwórku. Jest
      zdecydowanie mniej samodzielna niz ja byłam i to jest "moja
      zasługa". ale z drugiej strony jest to cena jaka płacimy za to że
      dzieci sa bezpieczniejsze, babcia opisuje jak sama z koleżanką w
      wieku 6 lat napaliły w piecu i ugotowały obiad, świetnie że im się
      udało, ale równie dobrze mogło sie to skończyć poparzeniem i
      wypadkiem i niestety w wielu przypadkach się kończyło. Jak często
      dzieci ulegały wypadkom na wsi kilkadziesiat lat temu , to przecież
      dla nas jest nie do pomyślenia. Reasumując fakt, że nasze dzieci sa
      teraz mniej samodzielne, ale jest to cena jaka płacimy za to, że są
      bezpieczniejsze
      • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 11:09
        Nie jestem pewna, czy mimo tych wszystkich zabiegów dzieci
        faktycznie są bezpieczniejsze. Jak się czyta te wszystkie
        doniesienia o dzieciach wypadających z okien (chyba to sie zdarza
        raz na tydzien) albo inne nieszcześcia, które się zdarzają, jak
        dziecko na chwilę spuści sie z oka. I myślę, że bezpieczeństwo
        dzieci w rezultacie jest pozorne: bo skoro dziecko jest bezpieczne
        tylko wtedy, kiedy rodzice na nie patrzą, to nie uczy się dziecka
        samodzielnych bezpiecznych zachowań. Babcia, która w dzieciństwie
        samodzielnie gotowała obiad na kuchni węglowej była zdolna to
        uczynić, bo tego ją nauczono. Dzisiejsza dziewczynka tego by nie
        zrobiła, bo nikt jej nie uczył bezpiecznego obchodzenia się z
        kuchnią węglową, zresztą to nie jest potrzebne. Ale nie jestem
        pewna, czy zestresowani rodzice, stale obawiający się, że dziecku co
        sie stanie, też najlepiej wychowują do bezpiecznego życia w
        przyszłości.
        • fugitive Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 11:19
          srebrnarybka napisała:

          > Nie jestem pewna, czy mimo tych wszystkich zabiegów dzieci
          > faktycznie są bezpieczniejsze. Jak się czyta te wszystkie
          > doniesienia o dzieciach wypadających z okien (chyba to sie zdarza
          > raz na tydzien) albo inne nieszcześcia, które się zdarzają, jak
          > dziecko na chwilę spuści sie z oka.

          Ja jednak uważam, że tak , te doniesienia o których mówisz sa
          skutkiem zupełnie innego dostępu do informacji i rozgłasniania tych
          historii. Wierz mi 50 lat temu było tyle wypadków, że gdyby chciano
          poinformować ( i była możliwość) o śmierci każdego dziecka w skali
          całego kraju słuchałabyś tylko o tym. To tak jak o smierci dzieci w
          wyniku chorób, teraz też się to zdarza , ale cay kraj wie, że gdzieś
          tam umarło dziecko na sepsę czy zapalenie płuc, i jest to jakieś
          wydarzenie, jeszcze 100 lat temu, a na pewno 150 nie było
          praktycznie rodziny, w której by jakieś dziecko nie umarło



          • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 16:04
            100 lat temu dzieci umierały na zapalenie płuc nie dlatego, że
            rodzice je zaniedbywali, tylko dlatego, że nie było antybiotyków. A
            co do wypadków: oczywiście, że trzeba dzieci pilnować i dbać, by
            były w bezpiecznym otoczeniu, ale zarazem trzeba uczyć, bo coraz
            lepiej same umiały sobie radzić z niebezpieczeństwami.
            A co do tych okien: mniej więcej raz na tydzień czytamy o dziecku,
            np. 5letnim, które pozostawione na chwilę samo w pokoju, bo matka
            np. wyszła do toalety, nawet zimą przy zamkniętym oknie, pierwsza
            rzecz, którą robi, to włazi na parapet, otwiera okno i przez nie
            wypada. Wydaje mi się coś nie tak. Jako dziecko wielokrotnie
            zostawałam sama w pokoju na dłuższy czas, niż parę minut, okno
            bywało otwarte lub zamknięte, a mnie do głowy nie przychodziło, by
            na nie wchodzić. Nie przypominam też sobie, bym próbowała wchodzić w
            obecności rodziców i by ktoś mnie z okna ściągał. Nie wiem, czy w
            jakiś sposób przekonywający wytłumaczono mi, że to niebezpieczne.
            Wydaje mi się, że ważniejsze było co innego - miałam dużo zabawek w
            pokoju i umiałam się niby bawić. Wiedziałam, co jest za oknem (był
            piękny ogród) i oglądanie kwitnących drzew, których układ było
            codziennie taki sam, było dużo nudniejszej niż zabawa lalkami albo
            rysowanie w pokoju. Po co miałabym się wspinać na okno, żeby oglądać
            te same drzewa? Może te dzieci wypadające z okien po prostu nie
            umieją się inaczej bawić?
            • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 16:41
              srebrnarybka napisała:

              > A co do tych okien: mniej więcej raz na tydzień czytamy o dziecku,
              > np. 5letnim, które pozostawione na chwilę samo w pokoju, bo matka
              > np. wyszła do toalety, nawet zimą przy zamkniętym oknie, pierwsza
              > rzecz, którą robi, to włazi na parapet, otwiera okno i przez nie
              > wypada.

              A ja mam jakieś inne wspomnienie tych cotygodniowych doniesień o dziecku
              wypadającym z okna. Nie wiem czemu wydaje mi się, że w 90% przypadków dziecko
              było w domu samo a mama na przykład na zakupach ...
              --
              Ala
              Fasol/Fasola
              • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 16:58
                Złośliwie mogę zapytać: a gdzie był tata?
                A poważnie:
                1. nie zawsze mama jest na zakupach, czasem w drugim pokoju,
                łazience albo kuchni.
                2. Jako dziecko nieraz pozostawałam dłuższy czas, godzinę, półtorej
                sama w pokoju i też nie przyszło mi do głowy wleźć na parapet. Gdyby
                to była czynność, którą dziecko nieuchronnie zrobić musi, to
                pamiętałabym ściąganie mnie z okna przez opiekunów - niczego takiego
                nie pamiętam. Natomiast odnoszę wrażeńie, że dzisiejsze dzieci
                często nie umieją się bawić. Była zresztą o tym mowa na forum.
                • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 17:16
                  srebrnarybka napisała:

                  > Złośliwie mogę zapytać: a gdzie był tata?

                  A co to ma do rzeczy ?

                  > A poważnie:
                  > 1. nie zawsze mama jest na zakupach, czasem w drugim pokoju,
                  > łazience albo kuchni.

                  Ja jednak nie przypominam sobie medialnych doniesień o tragedii, która rozegrała
                  się "u boku" opiekuna. Trzeźwego opiekuna.

                  > 2. Jako dziecko nieraz pozostawałam dłuższy czas, godzinę, półtorej
                  > sama w pokoju i też nie przyszło mi do głowy wleźć na parapet. Gdyby
                  > to była czynność, którą dziecko nieuchronnie zrobić musi, to
                  > pamiętałabym ściąganie mnie z okna przez opiekunów - niczego takiego
                  > nie pamiętam.

                  Rozumiem zatem że dobrze pamiętasz swoje dzieciństwo, kiedy miałaś 2-4 lata ? Bo
                  zdaje się jest to wiek większości dzieci "wypadających" z okien.

                  > Natomiast odnoszę wrażeńie, że dzisiejsze dzieci
                  > często nie umieją się bawić. Była zresztą o tym mowa na forum.

                  Tutaj się zgadzam - dzieci nie potrafią się bawić, sama o tym pisałam.
                  --
                  Ala
                  Fasol/Fasola
                  • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 17:30
                    > Ja jednak nie przypominam sobie medialnych doniesień o tragedii,
                    która rozegrał
                    > a
                    > się "u boku" opiekuna. Trzeźwego opiekuna.
                    mój młodszy synek wówczas (1 rok 4 miesiące) uległ poważnemu
                    poparzeniu stojąc między dwiema doswiadczonymi i kochającymi
                    babciami, moją mamą i teściową..obie były trzeźwe...
                  • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 17:34
                    Ja jednak nie przypominam sobie medialnych doniesień o tragedii,
                    która rozegrał
                    > a
                    > się "u boku" opiekuna. Trzeźwego opiekuna.
                    >
                    - pamiętam informacje o 5latku, który w trakcie, jak rodzice i inna
                    rodzina sprzątali po przyjęciu sylwestrowym w mieszkaniu i wyszli do
                    drugiego pokoju wynieść naczynia, wszedł na parapet i otworzył okno,
                    zamknięte, bo przecież była zima. Pamiętam wpisy pod informacją na
                    ten temat, że 5latka samego ani chwilę nie można z oka spuścić i
                    jaki to skandal.

                    Rozumiem zatem że dobrze pamiętasz swoje dzieciństwo, kiedy miałaś 2-
                    4 lata ? B
                    > o
                    > zdaje się jest to wiek większości dzieci "wypadających" z okien.

                    - dzieciństwo pamiętam dość dobrze, niektóre wydarzenia z okresu 3
                    lat mam dokładnie datowane. Dzieci wypadające z okien miewają zwykle
                    ok. 5 lat, dwulatek nie wejdzie aż tak szybko na parapet, chyba, że
                    rzeczywiście został na 5 godzin pozostawiony sam w domu.
                  • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 17:39
                    > Złośliwie mogę zapytać: a gdzie był tata?
                    >
                    > A co to ma do rzeczy ?

                    - ma. Odpowiedni komunikat powinien brzemieć: ojciec był w pracy, a
                    matka na zakupach. Bo wyjście po zakupy i wyjście do pracy są tak
                    samo ważne i potrzebne. Oczywiście należy wtedy zadbać o odpowiednią
                    opiekę dla dziecka, ale nie rozumiem, dlaczego pozostawienie dziecka
                    bez opieki przez matkę wychodzącą na zakupy ma być bardziej naganne
                    niż przez ojca wychodzącego do pracy? Jeżeli ojciec nie robi zakupów
                    osobiście, to musi liczyć się z tym, że robi je matka, a jeżeli z
                    jakichś powodów nie może wziąć dziecka ze sobą, to trzeba mu
                    zapewnić opiekę. I o tym powinni myśleć oboje, a nie tylko matka.
                    • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 18:16
                      srebrnarybka napisała:

                      > > Złośliwie mogę zapytać: a gdzie był tata?
                      > >
                      > > A co to ma do rzeczy ?
                      >
                      > - ma. Odpowiedni komunikat powinien brzemieć: ojciec był w pracy, a
                      > matka na zakupach. Bo wyjście po zakupy i wyjście do pracy są tak
                      > samo ważne i potrzebne. Oczywiście należy wtedy zadbać o odpowiednią
                      > opiekę dla dziecka, ale nie rozumiem, dlaczego pozostawienie dziecka
                      > bez opieki przez matkę wychodzącą na zakupy ma być bardziej naganne
                      > niż przez ojca wychodzącego do pracy? Jeżeli ojciec nie robi zakupów
                      > osobiście, to musi liczyć się z tym, że robi je matka, a jeżeli z
                      > jakichś powodów nie może wziąć dziecka ze sobą, to trzeba mu
                      > zapewnić opiekę. I o tym powinni myśleć oboje, a nie tylko matka.

                      Trochę to zabawne, ale ok smile)

                      I tak nie rozumiem, jaki to ma związek z tematem.
                      --
                      Ala
                      Fasol/Fasola
                        • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 23:32
                          srebrnarybka napisała:

                          > Dlaczego to jest zabawne? Czy ojciec nie odpowiada w takim samym
                          > stopniu za bezpieczeństwo dziecka, co matka i czy rodzice mogą
                          > zrezygnować z wychodzenia z domu po zakupy?

                          Nie no ojciec odpowiada. Gdy podejmuje się pozostania z dzieckiem w domu. Ciężko
                          dbać o bezpieczeństwo na odległość ;P

                          Jakby to matka wyszła pierwsza z domu a potem ojciec zostawiłby dzieci na "5
                          minut" bo musi sobie po fajki skoczyć do kiosku a mu się dziecka ubierać nie
                          chce, to w razie tragedii odpowiedzialnym za stan rzeczy byłby ojciec. Bo gdy
                          matka wychodziła z domu, dzieci były pod opieką osoby dorosłej będącej
                          jednocześnie równoprawnym z matką opiekunem dzieci.

                          --
                          Ala
                          Fasol/Fasola
                          • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 23:50
                            ja oczywiście nie twierdzę, że powinno się zostawiać małe dzieci bez
                            opieki i wychodzić po zakupy. Natomiast twierdzę, że skoro zakupy są
                            dla rodziny potrzebne tak samo, jak praca, to należy wcześniej
                            ustalić, jak to zrobić, żeby dzieci miały cały czas zapewnioną
                            opieke. Ojciec wychodzący do pracy, jeśli nie robi przy okazji
                            zakupów, to chyba wie, że robi je matka i powinien w takim razie
                            ustalić z matką, czy jest ona w stanie zapewnić opiekę dziecku w
                            czasie zakupów. Bo wyjść po nie w ogóle musi, w odróżnieniu do ojca,
                            który nie musi wyskakiwać na 5 minut po fajki.
                            • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 23:57
                              srebrnarybka napisała:

                              > ja oczywiście nie twierdzę, że powinno się zostawiać małe dzieci bez
                              > opieki i wychodzić po zakupy. Natomiast twierdzę, że skoro zakupy są
                              > dla rodziny potrzebne tak samo, jak praca, to należy wcześniej
                              > ustalić, jak to zrobić, żeby dzieci miały cały czas zapewnioną
                              > opieke. Ojciec wychodzący do pracy, jeśli nie robi przy okazji
                              > zakupów, to chyba wie, że robi je matka i powinien w takim razie
                              > ustalić z matką, czy jest ona w stanie zapewnić opiekę dziecku w
                              > czasie zakupów. Bo wyjść po nie w ogóle musi, w odróżnieniu do ojca,
                              > który nie musi wyskakiwać na 5 minut po fajki.

                              Rozumiem że chodzi o ustalenia w jakiejś wyjątkowej sytuacji, w której nie można
                              iść razem z dziećmi, tak ? No to faktycznie, wtedy oboje rodzice powinni
                              pomyśleć wcześniej, jak to logistycznie rozwiazać.
                              --
                              Ala
                              Fasol/Fasola
                              • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 00:15
                                > Rozumiem że chodzi o ustalenia w jakiejś wyjątkowej sytuacji, w
                                której nie możn
                                > a
                                > iść razem z dziećmi, tak ? No to faktycznie, wtedy oboje rodzice
                                powinni
                                > pomyśleć wcześniej, jak to logistycznie rozwiazać.

                                - W sytuacji wyjątkowej rodzice powinni to rozwiązać, ala tym
                                bardziej w normalnej. Przecież oboje rodzice wiedzą, że zakupy
                                trzeba robić regularnie i jakoś należy wtedy rozwiązać problem
                                opieki nad dziećmi. I oboje powinni ustalić reguły w tym zakresie.
                                Matka może brać dzieci na zakupy albo np. iść po zakupy wtedy, kiedy
                                ojciec wróci z pracy i może zaopiekować się dziećmi. Jeżeli matka
                                zostawia dzieci i idzie po zakupy i nie jest to sytuacja wyjątkowa,
                                tylko normalna, to znaczy, że taki jest przyjęty zwyczaj w domu. A
                                za ustalenie takich zwyczajów, oczywiście nagannych, jest
                                współidpowiedzialny także ojciec. Zabawne jest też to, że zakładasz,
                                że ojciec wychodzi z domu po fajki, a matka po zakupy. Rozumiem, że
                                Twoim zdaniem ojciec zakupów robić nie może?
                                • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 00:24
                                  srebrnarybka napisała:

                                  > Jeżeli matka
                                  > zostawia dzieci i idzie po zakupy i nie jest to sytuacja wyjątkowa,
                                  > tylko normalna, to znaczy, że taki jest przyjęty zwyczaj w domu. A
                                  > za ustalenie takich zwyczajów, oczywiście nagannych, jest
                                  > współidpowiedzialny także ojciec.

                                  Zgadzam się. Tylko że akurat prokuratury i mediów w razie tragedii nie
                                  interesuje sposób i współodpowiedzialność za ustalanie zwyczajów panujących w
                                  domu, tylko to, które z opiekunów pozostawiło dzieci bez opieki.

                                  > Zabawne jest też to, że zakładasz,
                                  > że ojciec wychodzi z domu po fajki, a matka po zakupy. Rozumiem, że
                                  > Twoim zdaniem ojciec zakupów robić nie może?

                                  Możesz mi wyjaśnić jakie tajemne meandry logiki doprowadziły cię do takiego
                                  wniosku ? ;P

                                  <ojciec chadza po fajki> i <matka chadza po zakupy> ->
                                  <ojciec nie chadza po zakupy>

                                  no to prawdziwe na pewno nie jest, chyba że przyjąć, że po fajki i po zakupy
                                  chadza się w tym samym czasie ;P
                                  --
                                  Ala
                                  Fasol/Fasola
                                  • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 00:31
                                    Tylko że akurat prokuratury i mediów w razie tragedii nie
                                    > interesuje sposób i współodpowiedzialność za ustalanie zwyczajów
                                    panujących w
                                    > domu, tylko to, które z opiekunów pozostawiło dzieci bez opieki.

                                    - 1. na tym forum omawiamy jednak raczej zagadnienia moralne i
                                    wychowawcze, a nie prokuratorskie. Jeżeli oboje rodzice kultywowali
                                    zwyczaj pozostawiania dzieci bez opieki, to oboje ponoszą moralną
                                    odpowiedzialność za skutki takiego zaniedbania. I nie ma znaczenia,
                                    które z rodziców oskarży prokuraotor.
                                    2. jakoś tak się skłąda, że zawsze prokuratura, policja i
                                    dziennikarze interesują się, gdzie była matka, a nie, gdzie byli
                                    rodzcie?

                                    > Zabawne jest też to, że zakładasz,
                                    > > że ojciec wychodzi z domu po fajki, a matka po zakupy. Rozumiem,
                                    że
                                    > > Twoim zdaniem ojciec zakupów robić nie może?
                                    >
                                    > Możesz mi wyjaśnić jakie tajemne meandry logiki doprowadziły cię
                                    do takiego
                                    > wniosku ? ;P
                                    >
                                    > <ojciec chadza po fajki> i <matka chadza po zakupy> ->
                                    > <ojciec nie chadza po zakupy>

                                    - takie meandry logiki, że jako przykład podaje się zwykle sytuację
                                    najbardziej typową. Za najbardziej typowe, naturalne, uznałaś, że
                                    matka chodzi po zakupy, chyba raczej jednak dla całej rodziny, a
                                    ojciec po fajki.
                                    • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 00:45
                                      srebrnarybka napisała:

                                      > - 1. na tym forum omawiamy jednak raczej zagadnienia moralne i
                                      > wychowawcze, a nie prokuratorskie. Jeżeli oboje rodzice kultywowali
                                      > zwyczaj pozostawiania dzieci bez opieki, to oboje ponoszą moralną
                                      > odpowiedzialność za skutki takiego zaniedbania. I nie ma znaczenia,
                                      > które z rodziców oskarży prokuraotor.

                                      Odpowiadałam tylko na zdziwienie faktem, że media interesują się faktem, że
                                      matka wyszła po zakupy i zostawiła dzieci bez opieki - nie pytając gdzie był
                                      ojciec. Jak ojciec zostawia dzieci bez opieki, to się media interesują ojcem
                                      nie robiąc nagonki na matkę - proste.

                                      > 2. jakoś tak się skłąda, że zawsze prokuratura, policja i
                                      > dziennikarze interesują się, gdzie była matka, a nie, gdzie byli
                                      > rodzcie?

                                      Nie no to chyba żart ?

                                      > - takie meandry logiki, że jako przykład podaje się zwykle sytuację
                                      > najbardziej typową. Za najbardziej typowe, naturalne, uznałaś, że
                                      > matka chodzi po zakupy, chyba raczej jednak dla całej rodziny, a
                                      > ojciec po fajki.

                                      Ej no podałam przykład z wyskoczeniem po fajki trochę karykaturalnie. To chyba
                                      oczywiste. Nie sądziłam że ktoś będzie to traktował jako wzorzec ... a już na
                                      pewno nie pisałam o sytuacji typowej - kolejny błąd logiczny. Przecież sam
                                      problem pozostawiania dzieci bez opieki za typowy i naturalny uznawać nie
                                      powinniśmy ... jak można mówić o naturalnym i typowym modelu rodziny, skoro w
                                      tej rodzinie zostawia się dzieci bez opieki ?


                                      --
                                      Ala
                                      Fasol/Fasola
                                      • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 00:57
                                        Odpowiadałam tylko na zdziwienie faktem, że media interesują się
                                        faktem, że
                                        > matka wyszła po zakupy i zostawiła dzieci bez opieki - nie pytając
                                        gdzie był
                                        > ojciec. Jak ojciec zostawia dzieci bez opieki, to się media
                                        interesują ojcem
                                        > nie robiąc nagonki na matkę - proste.

                                        - jeżeli dziecko, które ma dwoje rodziców, zostało bez opieki,
                                        zwłaszcza z powodu tak zwyczajnego i powtarzalnego, jak zakupy,
                                        które odbywa się regularnie, to zostawili je oboje, a nie wyłącznie
                                        matka.

                                        2. jakoś tak się skłąda, że zawsze prokuratura, policja i
                                        > > dziennikarze interesują się, gdzie była matka, a nie, gdzie byli
                                        > > rodzcie?
                                        >
                                        > Nie no to chyba żart ?
                                        - niestety nie żark, tylko prawda.

                                        Ej no podałam przykład z wyskoczeniem po fajki trochę
                                        karykaturalnie. To chyba
                                        > oczywiste. Nie sądziłam że ktoś będzie to traktował jako
                                        wzorzec ... a już na
                                        > pewno nie pisałam o sytuacji typowej - kolejny błąd logiczny.
                                        Przecież sam
                                        > problem pozostawiania dzieci bez opieki za typowy i naturalny
                                        uznawać nie
                                        > powinniśmy ... jak można mówić o naturalnym i typowym modelu
                                        rodziny, skoro w
                                        > tej rodzinie zostawia się dzieci bez opieki ?

                                        Podałaś nie przykład typowej rodziny prawidłowo funkcnoującej, tylko
                                        przykłady typowych zaniebdań. I skojarzyło Ci się, że jeśli ojciec
                                        zostawił dziecko bez opieki, to dlatego, że poszedł po fajki, a
                                        jeśli matka, to po zakupy. No comments.
                                        • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 01:45
                                          srebrnarybka napisała:

                                          > - jeżeli dziecko, które ma dwoje rodziców, zostało bez opieki,
                                          > zwłaszcza z powodu tak zwyczajnego i powtarzalnego, jak zakupy,
                                          > które odbywa się regularnie, to zostawili je oboje, a nie wyłącznie
                                          > matka.

                                          O mamuniu ... rano mój małżonek wychodzi do pracy i zostawia swoje dziecko pod
                                          opieką dorosłego opiekuna czyli mnie.
                                          Potem ja w ciągu dnia stwierdzam "a jak na 10 minut wyskoczę do sklepu to się
                                          nic nie stanie". I wyskakuję pozostawiając dziecko bez opieki osoby dorosłej.

                                          I zdarza się <tfu tfu> tragedia.

                                          To kto tu dopuścił do sytuacji zagrożenia życia i zdrowia dziecka ? Małżonek,
                                          który zostawił dziecko pod moją opieką ? Litości ... tak mogłoby być tylko
                                          wtedy, gdy ja byłabym osobą niepoczytalną czy w jakiś inny sposób niezdolną (np.
                                          pijaną w momencie wyjścia męża z domu) do sprawowania opieki nad dziećmi.


                                          > 2. jakoś tak się skłąda, że zawsze prokuratura, policja i
                                          > > > dziennikarze interesują się, gdzie była matka, a nie, gdzie byli
                                          > > > rodzcie?
                                          > >
                                          > > Nie no to chyba żart ?
                                          > - niestety nie żark, tylko prawda.

                                          To my chyba słuchamy różnych niusów. Bo ja zawsze słyszę, że gdy nie wiadomo jak
                                          do tragicznego zdarzenia doszło, ustalane jest miejsce pobytu RODZICÓW dziecka.

                                          > Podałaś nie przykład typowej rodziny prawidłowo funkcnoującej, tylko przykłady
                                          typowych zaniebdań. I skojarzyło Ci się, że jeśli ojciec zostawił dziecko bez
                                          opieki, to dlatego, że poszedł po fajki, a jeśli matka, to po zakupy. No comments.

                                          Proszę mi wskazać gdzie użyłam epitetu "typowe". Bo to chyba jest kluczowe w tym
                                          nieporozumieniu. Może ja pisałam o sytuacji kompletnie nietypowej ?
                                          --
                                          Ala
                                          Fasol/Fasola
                                              • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 09:02
                                                srebrnarybka napisała:

                                                > jakie rzeczy?

                                                "Dlaczego nikt nie pyta, gdzie był ojciec ?"
                                                "Dlaczego to mężczyzna nie może zrobić zakupów" ?
                                                standardowe pytania pasujące jak widać do każdej dyskusji tongue_out

                                                Ale coś w tym jest. Być może bardzo na temat tej całej dyskusji.
                                                Jest to: samodzielność, odpowiedzialność i nie tak wcale rzadka rola matki w
                                                rodzinie jako ofiary.

                                                Skąd te wzburzone głosy "dlaczego nikt nie pyta gdzie był ojciec ?" IMHO stąd,
                                                że trzeba jakoś tą uciemiężoną matkę usprawiedliwić. Nieważne że zostawia
                                                dziecko bez opieki. Przecież MUSI zrobić zakupy. I to po części wina ojca, że
                                                ona musiała iść po te zakupy, bo sam tego nie załatwił rano. Jasne. Bo jest
                                                przecież umęczona i niepełnosprawna umysłowo. I broń boże nie wolno jej samej
                                                obciążać odpowiedzialnością za tragedię do jakiej dopuściła ! W końcu
                                                odpowiedzialność grupowa zawsze lżejsza do przełknięcia ...

                                                Znak naszych czasów ? Czy przeszłych czasów ? Może znak każdych czasów ? Brak
                                                życiowej samodzielności, brak jednostkowej odpowiedzialności. I robienie z
                                                siebie ofiary.

                                                IMHO tu właśnie zaczyna się emocjonalna nierównowaga w rodzinie. W
                                                niesamodzielności rodzica. W emocjonalnej niedojrzałości. W odgrywaniu roli
                                                ofiary. W wypieraniu się własnej odpowiedzialności za dziecko. " A czemu nikt
                                                nie pyta gdzie był ojciec ??". Skąd to pytanie ? Co za różnica gdzie on był ? To
                                                jakoś umniejsza winę matki w razie tragedii - jeśli to ona pozostawiła dzieci
                                                same ?

                                                I często ta cierpiętnicza mina - jaki ten mąż dla mnie niedobry, dlaczego
                                                spotkało mnie takie życie ? To wszystko jego wina, życie mi zmarnował.
                                                Niesamodzielność w pełnej krasie. Niesamodzielność, która się ciągnie za
                                                dzieckiem i ciągnie, w życiu dorosłym również. Z jednej strony chory wzorzec
                                                braku odpowiedzialności za swoje życie, z drugiej - emocjonalne poczucie
                                                odpowiedzialności za matkę.

                                                To m.in. dzieci takich rodziców są dziwnie wycofane lub dziwnie nachalne. To
                                                właśnie rozumiem przez źle pojmowane partnerstwo.

                                                To tak w ramach bezpośredniego połączenia pytania "a gdzie był ojciec ?" z
                                                tematem głównym tej dyskusji ;P
                                                --
                                                Ala
                                                Fasol/Fasola
                                                • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 09:22
                                                  Mogłabym się nawet zgodzić, że disiejsi rodzice wychpwują dzieci
                                                  mniej odpowiedzialnie, chociaż widzę inne tego przejawy, ale ciekawe
                                                  jest dla mnie co innego: nieodpowiedialność młodych matek uważasz za
                                                  wynik ich wychowywaniw w sposób, który nie uczy odpowiedzialności. A
                                                  dlaczego Twoim zdaniem ojcowie, wychowywani przecież w takich samych
                                                  rodzinach i należący zwykle do tego samego pokolenia, nie są
                                                  nieodpowiedzialni i w ogóle nietaktem jest pytanie, czy przypadkiem
                                                  też nie odpowiadają za bezpieczeńśtwo włanych dzieci. Zresztą
                                                  ojciec, wiedząc, że ma nieodpowiedzialną żonę, bo przecież ogólne
                                                  trendy wychowawcze i stawianie żony w roli ofiary temu sprzyja, w
                                                  ogóle powinien zostawiać dziecko pod jej opieką? Może wrócimy do
                                                  sytuacji z XIX w., kiedy wdowa nie miała prawa decydować o losie i
                                                  majątku swoich dzieci, robiła to rada familijna zlożona z mężczyzn?

                                                  Rozpowszechnione, Twoim zdaniem, stawianie matki w roki ofiary. Ja
                                                  widzę co innego, zwłąszcza na forum: matka zwykle stawiane są nie w
                                                  roli ofiary, ale w roli osoby stale winnej, która, żeby nie wiem co
                                                  zrobiła, i tak zaniedbuje dziecko, nie poświęca mu dostatecznie dużo
                                                  uwagi, naraża je na stressy, etc. etc. Bo zawsze znajdzie się jakaś
                                                  matka "lepsza", która np. dłużej karmiła piersią, usypiała do
                                                  póżniejszego wieku i dłużej, nigdy nie poszła na imprezę, nogdy nie
                                                  zostawiła dziecka pod opieką babci, nigdy nie zabroniła dziecku
                                                  malować w przedpokoju, jak ono tak chciało, nigdy nie podniosła
                                                  głosu na dizecko, nie mówiąc już o, niemożliwym nawet do pomyślenia,
                                                  klapsie, zawsze bierze je na kolana etc. etc. W rezultacie każda
                                                  matka czytająca to forum czuje się trochę winna wobec dziecka i
                                                  świadomo tego, że je zaniedbuje. A skoro i tak jest złą matką, to
                                                  może i zostawić dziecko wychodząc na zakupy, bo czy to zrobi, czy
                                                  nie, i tak jest złą matką. A skoro już jest, to nie warto się starać.

                                                  Oburza mnie też stale powtarzające się wykpiwanie tego, że
                                                  matka "musi" zrobić jakąś czynność domową, wcale nie dla włąsnej
                                                  przyjemności, tylko na potrzbey rodziny, w tym często dziecka.
                                                  Rozumiem, że można oburzać się, że matka "musi" pójść zrobić
                                                  pedicure, a ojciec "musi" wyskoczyć po fajki, bo oboje robią to
                                                  wyłącznie dla własne przyjemnośći. Ale po zakupy matka pójć musi,
                                                  ugotować obiad musi, uprać musi, powiesić pranie musi etc., tak
                                                  samo, jak ojciec musi pójść do pracy. Dlaczego nikt nie drwi z tego,
                                                  że ojca nie ma w domu, bo "musiał" pójść do pracy. Wszystkie te
                                                  czynności muszą być wykoanane, naotmiast oczywiście trzeba je tak
                                                  zorganizować, by dziecko miało należytą opiekę. Ale ponieważ z tych
                                                  czynności korzysta cała rodzina, jest oczwiste, że obie osoby
                                                  dorosłe, które za rodzinę odpowiadają, powinny to zorganizować i
                                                  ustalić zasady.
                                                  • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 09:35
                                                    P.S. W niektórych zdaniam "zjadłam" trochę sensu. W pierwszy
                                                    chodziło mi o to, że zostawianie bez opieki dziecka z powodu wyjścia
                                                    na zakupów może być także wynikiem wychowania, które nie uczy
                                                    odpowiedzialności, natomiast o tym, że takie wychowanie dzisiaj
                                                    panuje, dyskutujemy cały czas, więc to jest poza dyskusją. W
                                                    kolejnycm zdaniu chodziło mi o to, że skoro wg Ciebie kobiety są w
                                                    tej chwili bardzo częśto nieodpowiedzialne z powodów, które podałaś,
                                                    to należy się zastanowić, czy mężczyźni, gdyby byli odpowiedzialni,
                                                    powinni zostawiać dzieci pod opieką tak nieodpowiedizalnych osób,
                                                    jak matki?
                                                    Poza tym przepraszam za liczne literówki - moja klawiatura źle
                                                    działa i często jakąś literę wybija mi nie tak. Przepraszam więc za
                                                    to, że moje posty trudniej czytać i przeprosiny te nie są wynikiem
                                                    zaniżonej samooceny mnie. Mam tylko zaniżoną ocenę mojego komputera.
                                                  • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 09:49
                                                    srebrnarybka napisała:


                                                    > A dlaczego Twoim zdaniem ojcowie, wychowywani przecież w takich samych
                                                    > rodzinach i należący zwykle do tego samego pokolenia, nie są
                                                    > nieodpowiedzialni i w ogóle nietaktem jest pytanie, czy przypadkiem
                                                    > też nie odpowiadają za bezpieczeńśtwo włanych dzieci. Zresztą
                                                    > ojciec, wiedząc, że ma nieodpowiedzialną żonę, bo przecież ogólne
                                                    > trendy wychowawcze i stawianie żony w roli ofiary temu sprzyja, w
                                                    > ogóle powinien zostawiać dziecko pod jej opieką? Może wrócimy do
                                                    > sytuacji z XIX w., kiedy wdowa nie miała prawa decydować o losie i
                                                    > majątku swoich dzieci, robiła to rada familijna zlożona z mężczyzn?

                                                    Ja nigdzie nie napisałam niczego o samodzielności ojców.
                                                    Ja się z tobą zgadzam - mężczyźni bywają tak samo niesamodzielni jak kobiety. I
                                                    tak samo nieodpowiedzialni. Zarówno mężczyźni jak i kobiety bywają niedojrzałe
                                                    życiowo - przepychając odpowiedzialność za dzieci między sobą.

                                                    > Rozpowszechnione, Twoim zdaniem, stawianie matki w roki ofiary. Ja
                                                    > widzę co innego, zwłąszcza na forum: matka zwykle stawiane są nie w
                                                    > roli ofiary, ale w roli osoby stale winnej, która, żeby nie wiem co
                                                    > zrobiła, i tak zaniedbuje dziecko, nie poświęca mu dostatecznie dużo uwagi,
                                                    naraża je na stressy, etc. etc. (...)

                                                    ???
                                                    Forum to medium, w którym fruwają setki informacji na temat opiekowania się
                                                    dziećmi. Nie wiem jak ty, ale ja uczestniczę w forumowym życiu, bo się czegoś w
                                                    nim uczę. Poznaję inne punkty widzenia, inne światopoglądy niż moje. Patetycznie
                                                    mówiąc: poszerzają mi się horyzonty.
                                                    W życiu nie przyszło mi do głowy, żeby myśleć o sobie jak o złej matce z powodu
                                                    tego, co napisano na forum. Ja mogę odkryć, że jakieś konkretne zagadnienie
                                                    związane z dzieckiem mogę poprawić, bo inni robią to inaczej, lepiej. Mogę
                                                    odkryć, że coś co robię jest szkodliwe dla dziecka. I to poprawić w miarę
                                                    możliwości.

                                                    Ale traktować to inaczej niż racjonalnie ? Czuć się stawianą w roli osoby winnej
                                                    ? IMHO to jest możliwe tylko w przypadku kogoś, kto przyjmuje życiową rolę ...
                                                    ofiary.

                                                    Bo zawsze znajdzie się jakaś matka "lepsza", która np. dłużej karmiła piersią,
                                                    usypiała do
                                                    > póżniejszego wieku i dłużej, nigdy nie poszła na imprezę, nogdy nie
                                                    > zostawiła dziecka pod opieką babci, nigdy nie zabroniła dziecku
                                                    > malować w przedpokoju, jak ono tak chciało, nigdy nie podniosła
                                                    > głosu na dizecko, nie mówiąc już o, niemożliwym nawet do pomyślenia,
                                                    > klapsie, zawsze bierze je na kolana etc. etc.

                                                    No i fajnie że jej się udało. Pełne gratulacje. Zazdroszczę, podziwiam i staram
                                                    się czegoś nauczyć.

                                                    > W rezultacie każda
                                                    > matka czytająca to forum czuje się trochę winna wobec dziecka i
                                                    > świadomo tego, że je zaniedbuje.

                                                    Ja tak nie mam, więc chyba nie każda ;P

                                                    > A skoro i tak jest złą matką, to
                                                    > może i zostawić dziecko wychodząc na zakupy, bo czy to zrobi, czy
                                                    > nie, i tak jest złą matką. A skoro już jest, to nie warto się starać.


                                                    ? To taka ironia ofkorz ?

                                                    > Ale po zakupy matka pójć musi,
                                                    > ugotować obiad musi, uprać musi, powiesić pranie musi etc., tak
                                                    > samo, jak ojciec musi pójść do pracy. Dlaczego nikt nie drwi z tego, że ojca
                                                    nie ma w domu, bo "musiał" pójść do pracy.

                                                    Ależ tu nie chodzi o przyczynę nieobecności rodzica. Każda w obliczu
                                                    pozostawienia dziecka bez opieki jest tak samo nieistotna.

                                                    Gdyby matka rano wyszła po zakupy, a ojciec pół godziny później poszedłby do
                                                    pracy zostawiając dzieci same, pisałabym drwiącym tonem o tatusiu który miał za
                                                    mały móżdżek, żeby o dzieciach pomyśleć.

                                                    Liczy się to, kto zostawił dzieci bez nadzoru osoby dorosłej. To wszystko.

                                                    --
                                                    Ala
                                                    Fasol/Fasola
                                                  • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 10:19
                                                    Ja nigdzie nie napisałam niczego o samodzielności ojców.
                                                    > Ja się z tobą zgadzam - mężczyźni bywają tak samo niesamodzielni
                                                    jak kobiety. I
                                                    > tak samo nieodpowiedzialni. Zarówno mężczyźni jak i kobiety bywają
                                                    niedojrzałe
                                                    > życiowo - przepychając odpowiedzialność za dzieci między sobą.

                                                    - a oim zdaniem cała sprawa, uboczna wobec głównego wątku, o któym
                                                    decydujemy, dotyczy nie nieodpowiedzialności kobiet i mężczyzn (o
                                                    tej drugiej jednak wspominasz dopiero teraz), ale pewnego streotypu,
                                                    wg którego za bezpieczeńśtwo i bezpośrednią opiekę nad dzieckiem
                                                    odpowiada wyłącznie matka, a ojciec stale jest nieobecny, bo jest w
                                                    pracy, a obowiazki związane z opieką nd dzieckiem pozostawił matce.
                                                    Owszem wiadomo, że pewnych obowiązków, np. karmienia piersią, ojciec
                                                    wykonać nie może, ale przez okna zwykle jednak nie wypadają
                                                    niemowlęta karmione piersią. I uważam, że Twoja wypowiedć utrwala
                                                    ten archaiczny stereotyp i dlatego przeciw niej zaprotestowałam.

                                                    Forum stanowi jakieś odbicie poglądów panujących w określonym
                                                    środkowisku, tzn. matek mających dostęp do komputera. Ponadto opinie
                                                    z forum często podbudowane są opiniami psychologów, a te bywają
                                                    zmienne, jak wszystkie teorie naukowe. Więc poglądy, które w ten
                                                    sposób streściłam, rzecyzwiście się lansuje. Osoba odpowiedzialna,
                                                    która czyta, że zaniedbała tylu ważnych rzeczy rzekomo istotnych dla
                                                    dobra dziecka, ma prawo czuć się winna. Bo człowiek odpowiedizalny
                                                    to taki, który stara się właściwie wypełnić swoje obowiązki. I jeśli
                                                    dowiaduje się, żę wypełniał jedną setną standardów, może wpaść w
                                                    doła.

                                                    No i fajnie że jej się udało. Pełne gratulacje. Zazdroszczę,
                                                    podziwiam i staram
                                                    > się czegoś nauczyć.

                                                    - ja nie zazdroszczę, nie podziwiam i uważam, że lepiej, żeby nikt
                                                    się nie uczył od mojej koleżanki, która usypiała córkę do 11 roku
                                                    życia, leżąc z nią w łóżu parę godzin aż do jej zaśnięcia. Nauczyła
                                                    dziecko tego, że nie potrafiło zasnąć bez jej obecności, wskutek
                                                    czego zarówno dziecko miało trudności z zaśnięciem, bo oczywiste, że
                                                    obecność matki rozpraszała córkę i urudniała jej wyciesznie się, a
                                                    matka była umęczona i uwiązana. Ale moja koleżanka jest z tego dumna
                                                    i uważa, że jest lepszą matką od matek tych dzieci, które usypiały
                                                    samodzielnie, bo włożyła tyle wysiłku w zsaypianie córki. I niektóre
                                                    matki, któryh dzieci usypiają same, wysłuchując takich opiwieści
                                                    miewają wuyrzuty sumienia.

                                                    Ja tak nie mam, więc chyba nie każda ;P
                                                    - każda z piszących tu matek pisze o tym, jaką jest wspaniałą matką
                                                    i gromi pozostałe, że są złymi matkami. Twoja reakcja jest typowa.

                                                    Ależ tu nie chodzi o przyczynę nieobecności rodzica. Każda w obliczu
                                                    > pozostawienia dziecka bez opieki jest tak samo nieistotna.
                                                    >
                                                    to w takmi razie po co kpić, że "musiała" pójść po zakupy, jeśli
                                                    nieważne, czy była na zakupach czy na randce z kochankiem?
                                                    Poza tym drwiny na temat matek, które "muszą" coś zrobić, dotyczą
                                                    nie tylko ostawiania bez opieki, ale i np. przerywania zabawy i
                                                    proszenia dziecka, by pół godziny pobawiło się samo. To też zbrodnia
                                                    wg tego forum, bo dla dziecka ważniejsza jest wspólna zabawa z matką
                                                    niż regularne jedzenie obiadu. Nawiasem mówiąc, dziecko, które umie
                                                    sią samo jakiś czas bawić, jeśli juz z jakichś powodów zostanie samo
                                                    w domu (naprawdę nie zalecam), to pierwszą jego czynnością nie
                                                    będzie otwieranie zamkniętego zimą okna, by przez nie wyskoczyć, bo
                                                    po prostu ma inne, ciekawsze zajęcia. Ale oczywiście nie zalecam
                                                    zostawiania dzieci bez opieki, stwierdzam tylko, że nie zaszkodzi,
                                                    jeśli będą tak wychowane, że istnieje większa pewność, że czegoś
                                                    głupego nie zrobią.
                                                  • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 11:04
                                                    srebrnarybka napisała:

                                                    > Owszem wiadomo, że pewnych obowiązków, np. karmienia piersią, ojciec
                                                    > wykonać nie może, ale przez okna zwykle jednak nie wypadają
                                                    > niemowlęta karmione piersią. I uważam, że Twoja wypowiedć utrwala
                                                    > ten archaiczny stereotyp i dlatego przeciw niej zaprotestowałam.

                                                    Ok, rozumiem.

                                                    > Forum stanowi jakieś odbicie poglądów panujących w określonym
                                                    > środkowisku, tzn. matek mających dostęp do komputera. Ponadto opinie
                                                    > z forum często podbudowane są opiniami psychologów, a te bywają
                                                    > zmienne, jak wszystkie teorie naukowe. Więc poglądy, które w ten
                                                    > sposób streściłam, rzecyzwiście się lansuje.

                                                    Jak i dziesięć innych podejść do wychowywania dzieci ...

                                                    > Osoba odpowiedzialna,
                                                    > która czyta, że zaniedbała tylu ważnych rzeczy rzekomo istotnych dla dobra
                                                    dziecka, ma prawo czuć się winna. Bo człowiek odpowiedizalny > to taki, który
                                                    stara się właściwie wypełnić swoje obowiązki. I jeśli
                                                    > dowiaduje się, żę wypełniał jedną setną standardów, może wpaść w
                                                    > doła.

                                                    W takim razie mamy nieco różniące się pojęcia o odpowiedzialności. IMHO człowiek
                                                    odpowiedzialny:
                                                    1. Zapozna się ze standardami zanim się zabierze za wychowywanie dzieci,
                                                    2. Jeśli ktoś będzie mu próbował wcisnąć, że robi coś niezgodnego ze standardami
                                                    - sprawdzi w 3 innych źródłach,
                                                    3. Gdy się upewni, że faktycznie coś robi źle - przetrawi, przemyśli, może nawet
                                                    pozwoli sobie na lokalnego doła, ale następnego dnia zabierze się za poprawianie
                                                    zaniedbań.

                                                    Bo chyba nie o to chodzi że chronić matki przed świadomością popełniania błędów,
                                                    ale żeby dawać szansę poznania tych błędów i metod naprawienia ich.

                                                    > - ja nie zazdroszczę, nie podziwiam i uważam, że lepiej, żeby nikt
                                                    > się nie uczył od mojej koleżanki, która usypiała córkę do 11 roku
                                                    > życia, leżąc z nią w łóżu parę godzin aż do jej zaśnięcia.

                                                    Zdrowe dziecko które leży kilka godzin w łóżku ? Niewiarygodne... jeśli matka do
                                                    tego doprowadziła to zgadzam się, że nie ma czego podziwiać.

                                                    Nauczyła
                                                    > dziecko tego, że nie potrafiło zasnąć bez jej obecności, wskutek
                                                    > czego zarówno dziecko miało trudności z zaśnięciem, bo oczywiste, że obecność
                                                    matki rozpraszała córkę i urudniała jej wyciesznie się, a
                                                    > matka była umęczona i uwiązana.

                                                    Z tym to różnie bywa. Przyzwyczajenie do zasypiania dziecka pod obecnością
                                                    rodzica wcale nie musi być jakoś szkodliwe czy godne potępienia. I nie musi
                                                    stwarzać trudności w wyciszaniu się dziecka. To zależy chyba od konkretnego
                                                    dziecka.
                                                    Ja tak nie robiłam/nie robię bo nie mam cierpliwości. Ale jeśli ktoś ją ma -
                                                    czemu nie właściwie.

                                                    > Ale moja koleżanka jest z tego dumna
                                                    > i uważa, że jest lepszą matką od matek tych dzieci, które usypiały
                                                    > samodzielnie, bo włożyła tyle wysiłku w zsaypianie córki. I niektóre matki,
                                                    któryh dzieci usypiają same, wysłuchując takich opiwieści miewają wuyrzuty sumienia.

                                                    Matka, która się "poświęca" i trwa w czynności, która czyni ją umęczoną, zbyt
                                                    odpowiedzialną nie jest. A jak jeszcze czerpie z tego poczucie wartości i dumy,
                                                    bo "jest lepszą matką", to w ogóle jest śmieszne i zapowiada rychłe kłopoty z
                                                    równowagą emocjonalną w relacjach matka-dziecko.

                                                    Z kolei matki, u których taki przykład budzi wyrzuty sumienia, też chyba do
                                                    super-hiper samodzielnych nie należą ...

                                                    > Ja tak nie mam, więc chyba nie każda ;P
                                                    > - każda z piszących tu matek pisze o tym, jaką jest wspaniałą matką
                                                    > i gromi pozostałe, że są złymi matkami. Twoja reakcja jest typowa.

                                                    smile)

                                                    > to w takmi razie po co kpić, że "musiała" pójść po zakupy, jeśli
                                                    > nieważne, czy była na zakupach czy na randce z kochankiem?
                                                    > Poza tym drwiny na temat matek, które "muszą" coś zrobić, dotyczą
                                                    > nie tylko ostawiania bez opieki, ale i np. przerywania zabawy i
                                                    > proszenia dziecka, by pół godziny pobawiło się samo. To też zbrodnia wg tego
                                                    forum, bo dla dziecka ważniejsza jest wspólna zabawa z matką niż regularne
                                                    jedzenie obiadu.

                                                    Ja zrozumiałam, ze nie chodzi o proszenie dziecka by pobawiło się samo, ale
                                                    notoryczne uczenie, "gdzie jest miejsce dziecka w domu" i wymaganie, by
                                                    rozumiało pojęcia dla niego abstrakcyjne typu "mama musi ugotować obiad więc
                                                    zejdź jej z drogi".
                                                    Poprosić zawsze można. Szansa że prośba zostanie spełniona jest nikła, ale uczyć
                                                    proszenia warto. Natomiast moim zdaniem nie można od dziecka wymagać za wszelką
                                                    cenę, żeby tą prośbę spełniało. Bo zwyczajnie tego nie zrozumie i zniechęci się
                                                    do prac domowych.

                                                    Nawiasem mówiąc, dziecko, które umie
                                                    > sią samo jakiś czas bawić, jeśli juz z jakichś powodów zostanie samo
                                                    > w domu (naprawdę nie zalecam), to pierwszą jego czynnością nie
                                                    > będzie otwieranie zamkniętego zimą okna, by przez nie wyskoczyć, bo
                                                    > po prostu ma inne, ciekawsze zajęcia.

                                                    To jest moim zdaniem tylko pobożne życzenie ...

                                                    --
                                                    Ala
                                                    Fasol/Fasola
                                                  • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 11:34
                                                    Ja zrozumiałam, ze nie chodzi o proszenie dziecka by pobawiło się
                                                    samo, ale
                                                    notoryczne uczenie, "gdzie jest miejsce dziecka w domu" i wymaganie,
                                                    by
                                                    rozumiało pojęcia dla niego abstrakcyjne typu "mama musi ugotować
                                                    obiad więc
                                                    zejdź jej z drogi".
                                                    Poprosić zawsze można. Szansa że prośba zostanie spełniona jest
                                                    nikła, ale uczyć
                                                    proszenia warto. Natomiast moim zdaniem nie można od dziecka wymagać
                                                    za wszelką
                                                    cenę, żeby tą prośbę spełniało. Bo zwyczajnie tego nie zrozumie i
                                                    zniechęci się
                                                    do prac domowych.

                                                    Widze, ze znów wracamy do tego samego..czyli wchodzenia w
                                                    szczegółowe przykłady do tego w całkowitym oderwaniu od głównego
                                                    tematu!!
                                                    Cały czas chodzi o to, że dziecko nie musi być
                                                    nieustannie "przyklejone" do któregoś z rodziców! Rodzice
                                                    nieustannie angażując się w zapełnienie czasu swoim pociechom
                                                    ograniczają ich rozwój, bo dziecko nie potrafi się nawet samo chwile
                                                    pobawić. Oczekuje, że rodzice mu to zorganizują i nie rozwija
                                                    własnej pomysłowości (reportaz w Trójce, ktory sama przytoczyłaś).
                                                    Będąc ciągle w towarzystwie rodzica i wiecznie oczekując wskazówek
                                                    np. w co i jak ma się bawić czy spedzać czas samo sie nie rozwija..a
                                                    jest to wynik tego, że rodziców czasem nie stać na to by zamiast jak
                                                    kwoka z rosportatymi skrzydłami pozwolić dziecku na odrobinę
                                                    samodzielności i eksperymentowania(dyskretnie je obserwując i
                                                    kontrolując co robi). Takie jest moje przesłanie..ale zostało ono
                                                    przez kilka osób gwałtownie oprotestowane jak rozumiem z
                                                    przesłaniem, że tylko i wyłacznie ciągłe "przyklejenie" dziecka do
                                                    rodzica zapewni mu prawidłowy rozwój a jeżeli myślę inaczej to jest
                                                    przejaw nieodpowiedzialności czy wręcz głupoty.
                                                    Przykład, że można dziecko poprosic o to, zeby się chwile samo
                                                    zajęło zabawą jest wynikiem takiego wychowania tzn. kiedy dziecku
                                                    pozwala się na samodzielność. Podkreślam wynikiem!! i przytoczyłam
                                                    przykłady kiedy moze to być przydatne lub korzystne!!
                                                  • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 11:52
                                                    babcia47 napisała:

                                                    > Cały czas chodzi o to, że dziecko nie musi być
                                                    > nieustannie "przyklejone" do któregoś z rodziców! Rodzice
                                                    > nieustannie angażując się w zapełnienie czasu swoim pociechom
                                                    > ograniczają ich rozwój, bo dziecko nie potrafi się nawet samo chwile
                                                    > pobawić. Oczekuje, że rodzice mu to zorganizują i nie rozwija
                                                    > własnej pomysłowości (reportaz w Trójce, ktory sama przytoczyłaś).
                                                    > Będąc ciągle w towarzystwie rodzica i wiecznie oczekując wskazówek
                                                    > np. w co i jak ma się bawić czy spedzać czas samo sie nie rozwija..a
                                                    > jest to wynik tego, że rodziców czasem nie stać na to by zamiast jak
                                                    > kwoka z rosportatymi skrzydłami pozwolić dziecku na odrobinę
                                                    > samodzielności i eksperymentowania(dyskretnie je obserwując i
                                                    > kontrolując co robi). Takie jest moje przesłanie..

                                                    I ja się z nim całkowicie zgadzam smile))

                                                    Natomiast różnimy się w wyobrażeniach o szczegółach realizacji praktycznej tego
                                                    przesłania - stąd dyskusja na temat szczegółów wink

                                                    Bo dla mnie ten konkretny przykład pozwalania dziecku na uczestnictwo w pracach
                                                    domowych jest właśnie realizacją tego przesłania ...
                                                    Dla ciebie nie. I ok. Zapewne nie raz jeszcze będziemy się o to spierać ;D

                                                    > Przykład, że można dziecko poprosic o to, zeby się chwile samo
                                                    > zajęło zabawą jest wynikiem takiego wychowania tzn. kiedy dziecku
                                                    > pozwala się na samodzielność. Podkreślam wynikiem!! i przytoczyłam
                                                    > przykłady kiedy moze to być przydatne lub korzystne!!

                                                    Tu też się zgadzam - umiejętność samodzielnej zabawy to wynik realizowania
                                                    powyższego napisanego przez ciebie przesłania. I z takim samodzielnym dzieckiem
                                                    nie będzie problemu w razie - przykładowego - zalewania sąsiadowi sufitu.

                                                    Ja myślę że nie zrozumiałyśmy się co do związków przyczynowo-skutkowych. Gdzieś
                                                    po drodze zrozumiałam, że chodzi o to, żeby dziecko "wytresować" kiedy może
                                                    zaczepiać rodzica a kiedy nie - sztucznymi nakazami i zakazami typu "teraz jest
                                                    czas na pracę, więc nie przeszkadzaj".

                                                    Jeśli źle zrozumiałam - to oczywiście mea culpa w nieporozumieniu wink
                                                    --

                                                    Ala
                                                    Fasol/Fasola
                                                  • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 12:01
                                                    sztucznymi nakazami i zakazami typu "teraz jest
                                                    > czas na pracę, więc nie przeszkadzaj".

                                                    - nie rozumiem, co to są "sztuczne" zakazy. Dla dziecka każdy próba
                                                    ukierunkowania i jego aktywności i każde postawienie granicy jest
                                                    sztuczne, ale na tym polega wychowanie, żeby nauczyć go żyć w
                                                    świecie, w którym obowiązuję rozmaite reguły. To, że jest czas na
                                                    pracę (czynności domowe etc.), na zabawę, na oddzielny odpoczynek
                                                    rodziców, na sen, na kąpiel, na przyjmowanie gości, to są zresztą
                                                    sprawy bardzo naturalne, więc nauczenie dziecka takiego porządku
                                                    wydaje się zrozumiałe. A oczywiście, w czym szczęśliwie wszystkie
                                                    trzy się zgodzimy, dziecko, które zostało nauczone bawić się samo,
                                                    będzie umiało to zrobić wtedy, gdy akurat rodzice nie mogą się z nim
                                                    bawić. Co oczywiście nie oznacza, że nie bawią się z nim w ogóle, bo
                                                    to jest potrzebne do rozwoju dziecka i do podtrzymania więzi
                                                    emocjonalnej. Zresztą to ostatnie to chyba truizm.
                                                  • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 12:24
                                                    "Bo dla mnie ten konkretny przykład pozwalania dziecku na
                                                    uczestnictwo w pracach
                                                    domowych jest właśnie realizacją tego przesłania ...
                                                    Dla ciebie nie. I ok. Zapewne nie raz jeszcze będziemy się o to
                                                    spierać ;D"
                                                    ..jeżeli tak sądzisz to zapominasz co pisałam o myciu naczyń przez
                                                    moje dzieci w wieku 2 lat i ich uczestnictwie w innych domowych
                                                    zajęciach smile))i zapewne znów spieramy się "na ten sam temat" bo o
                                                    ile rozumiem z twoich poprzednich postów jesteś za usamodzielnianiem
                                                    dzieci przez pozwalanie im w zajęciach domowych (nauka na zasadzie
                                                    własnego przykładu) i zgadzasz się również z tym, że czasem rodzice
                                                    wręcz "narzucają" nieustannie swoją obecnośc nie pozwalajac mu na
                                                    samodzielną zabawę i rozwijanie własnej inwencji w tym względziesmile
                                                    jedno nie wyklucza drugiego!!Pierwsze to
                                                    usamodzielnianie "fizyczne", drugie "psychiczne" pozwala na
                                                    odcinanie pępowiny i kształtowanie dziecka jako bytu odrębnego (a to
                                                    akurat wielu rodzicom się nie podoba lub wręcz przeraża, wolą by
                                                    dziecko pozostawało całkowicie od nich uzależnionym "dzidziusiem")

                                                  • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 12:53
                                                    babcia47 napisała:

                                                    > ..jeżeli tak sądzisz to zapominasz co pisałam o myciu naczyń przez
                                                    > moje dzieci w wieku 2 lat i ich uczestnictwie w innych domowych
                                                    > zajęciach smile))i zapewne znów spieramy się "na ten sam temat"

                                                    Masz rację smile))
                                                    Internet to jednak niezwykle trudne medium z punktu widzenia komunikacji wink

                                                    Pierwsze to
                                                    > usamodzielnianie "fizyczne", drugie "psychiczne" pozwala na
                                                    > odcinanie pępowiny i kształtowanie dziecka jako bytu odrębnego (a to
                                                    > akurat wielu rodzicom się nie podoba lub wręcz przeraża, wolą by
                                                    > dziecko pozostawało całkowicie od nich uzależnionym "dzidziusiem")
                                                    >

                                                    No niestety, tak się zdarza. Błąd w interpretowaniu partnerstwa w takich
                                                    sytuacjach polega chyba na tym, że dziecko nie jest dla rodzica dzieckiem, (co
                                                    najwyżej partnerem w sensie pełnoprawnego członkostwa w rodzinie), ale partnerem
                                                    życiowym zapełniającym jakąś dziurę emocjonalną czy ambicjonalną. Albo stanowi
                                                    substytut jakiegoś innego braku - spełnienia zawodowego na przykład.

                                                    Temat poruszony jest szeroki. Pewnie stąd tyle tematów pobocznych i mieszanych
                                                    zgodności-niezgodności w tym wątku wink
                                                    --
                                                    Ala
                                                    Fasol/Fasola
                                                  • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 13:01
                                                    i jeszcze rozwine to co nazywasz "schodzeniem z drogi matce" nie
                                                    chodzi o schodzenie tylko o swiadome odcinanie pępowiny przez
                                                    rodziców (często sami maja z tym opory)..są sytuacje ..tu boje się,
                                                    że znów zapędzę się w "przykłady".. że rodzice mylą pozwalanie
                                                    dziecku na dojrzewanie i rozwój z zaniedbaniem. Prowadzi to do
                                                    historii wręcz paraniocznych kiedy małżeństwo praktycznie nie
                                                    istnieje, nie ma w nim intymności..bo kilkuletnia "dzidzia" musi
                                                    spac z mamą, budzi sie przy najlżejszym ruchu lub wręcz nie toleruje
                                                    taty w łóżku. Chodzi mi tu o to, że rodzice teraz zbyt łatwo ida na
                                                    kompromis a raczej pozwalają na to by dziecko zawładnęło całym ich
                                                    swiatem... i mimo pozornie "dobrych chęci" robią krzywdę i sobie i
                                                    dziecku zamiast czasem podjąć wręcz walkę z niektórymi nawykami. W
                                                    życiu potrzebna jest również szczypta zdrowego egoizmu a nauczenie
                                                    dziecka, że musi czasem poświęcić odrobinę własnego komfortu dla
                                                    kogoś innego, bliskiego tez jest rodzajem nauki i wbrew pozorom
                                                    wychowawcze. Przedłużanie niektórych spraw w nieskonczonośc, zeby
                                                    dziecko bezstresowo dorosło do momentu kiedy samo zadecyduje, ze juz
                                                    czas równiez tworzy egoiste i egocentryka, szczególnie, że jak
                                                    pisałam wcześniej jestem przekonana, ze dziecko w wieku 2 lat wcale
                                                    nie jest głupiutkie i nie potrafi wielu spraw zrozumieć, dając mu
                                                    szansę mozna wielokrotnie się zdziwić do jakich wniosków potrafi
                                                    dojśc samo w swoim małym rozumku..a co dopiero dzieci 3-4 letnie. Z
                                                    drugiej strony nie stawiając dzieciom wymagań nie dajemy im
                                                    przekazu, że czas czegoś się nauczyć lub zachowywać inaczej niz
                                                    dotychczas! Przecież gdyby nie było przepisów ruchu drogowego i
                                                    policjantów pilnujących ich przestrzeganie kazdy na drodze robiby co
                                                    chciał..kazdy kierowca musi przejśc kurs na prawo jazdy i podobnie
                                                    jest z dziećmi..czego Jasiowi się nie powie, że tak trzeba i czego
                                                    się nie nauczy tego Jan nie bedzie umiał..i nie bedzie się do tego
                                                    stosował bo niby dlaczego jak nikt nie wymaga
                                                  • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 13:24
                                                    babcia47 napisała:

                                                    > i jeszcze rozwine to co nazywasz "schodzeniem z drogi matce" (...)

                                                    Ja po prostu zrozumiałam to "schodzenie z drogi" jako coś, czego trzeba dziecka
                                                    nauczyć. W sensie że ma być to umiejętność, którą musi koniecznie posiąść. Coś w
                                                    stylu "Nie widzisz że gotuję ? Dlaczego nie rozumiesz że nie mogę się teraz tobą
                                                    zająć ? Nie wolno ci przeszkadzać mamie, gdy mama gotuje (bo tak i juś)".

                                                    Jeśli chodzi o znaczenie które przed chwilą opisałaś - zgadzam się. Nauka
                                                    "schodzenia z drogi" w sensie pokojowego wyznaczania granic swojej prywatności -
                                                    "teraz nie mogę, pobawię się z tobą po obiedzie a teraz włączę ci bajkę/dam ci
                                                    ciastolinę do zabawy".

                                                    Dla mnie to właśnie jest normalność i chyba zgadzamy się w tej kwestii smile

                                                    --
                                                    Ala
                                                    Fasol/Fasola
                                                  • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 13:42
                                                    Nauka
                                                    > "schodzenia z drogi" w sensie pokojowego wyznaczania granic swojej
                                                    prywatności
                                                    > -
                                                    > "teraz nie mogę, pobawię się z tobą po obiedzie a teraz włączę ci
                                                    bajkę/dam ci
                                                    > ciastolinę do zabawy".
                                                    >
                                                    > Dla mnie to właśnie jest normalność i chyba zgadzamy się w tej
                                                    kwestii smile
                                                    i o tym cały czas piszę...smile
                                                  • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 11:36
                                                    Jak i dziesięć innych podejść do wychowywania dzieci ...

                                                    - ogólnie widzę 2 głównw poglądy, które też wyraźnie ścierają się w
                                                    tym wątku. Nie będę ich streszczać, każdy widzi, przy czym osoby
                                                    reprezentujące poglądy podobne do moich są, jak wynika z różnych
                                                    niedopowiedzń, zwykle starszego pokolenia i mniej liczne. Zatem
                                                    widać wyraźnie, że ten drugi pogląd, repreznetowany np. przez Ciebie
                                                    i KrwawąKornelię, jest trendem "wstępującym" i o tym jest cała
                                                    dyskusja.

                                                    W takim razie mamy nieco różniące się pojęcia o odpowiedzialności.
                                                    IMHO człowie
                                                    > k
                                                    > odpowiedzialny:
                                                    > 1. Zapozna się ze standardami zanim się zabierze za wychowywanie
                                                    dzieci,
                                                    > 2. Jeśli ktoś będzie mu próbował wcisnąć, że robi coś niezgodnego
                                                    ze standardam
                                                    > i
                                                    > - sprawdzi w 3 innych źródłach,
                                                    > 3. Gdy się upewni, że faktycznie coś robi źle - przetrawi,
                                                    przemyśli, może nawe
                                                    > t
                                                    > pozwoli sobie na lokalnego doła, ale następnego dnia zabierze się
                                                    za poprawiani
                                                    > e
                                                    > zaniedbań.
                                                    >
                                                    > Bo chyba nie o to chodzi że chronić matki przed świadomością
                                                    popełniania błędów

                                                    - oczywiście, że człowiek odpowiedzialny przygortowuje się do
                                                    czekających go zadań, w tym macierzyństwa, ale na wiele zadań nie ma
                                                    prostych recept i instrukcji, stąd też, już w trakcie spełniania
                                                    takiego zadania, może dowiedzieć się, że mimo najlepszej woli coś
                                                    robi nie tak. I wtedy zrozumiałe, że obniża mu się samoocena i staje
                                                    się to powodem zmartwienia. Oczywiście, że powinien zabrać się do
                                                    poprawiania zaniedbać, ale ja doprawdy nie sądzę, że matka, która
                                                    nie usypia 11letniej córki, ją zaniedbuje i powinna to poprawić.
                                                    Natomiast problem polega na tym, że uderza sę w bardzo czułą strunę
                                                    tzn. świadomość, że się jest dobrą matką. To nietylko racjonalne
                                                    zadanie, ale coś w rodzaju sacrum. Dowiedzieć się, że się zaniedbuje
                                                    obowiazki macierzyńskie to nie to samo, co dowiedzieć się, że się
                                                    źle mówi po angielsku albo zaniedbało wypielić ogródka. To rodzaj
                                                    świętokradztwa Nawet więc, jeśli matka wytłumczy sobie, że 11letniej
                                                    córki usypiać nie trzeba, gdzieś jednak w podświadomości pozostaje
                                                    lęk, że oto może naruszyła święty obowiązek macierzyński. Może to
                                                    mało racjonalne, ale uczucia w ogóle nie są racjonalne.
                                                    A co do chronienia przed popełnianiem błędów: moim zdaniem 3/4
                                                    błędów wytykanych tu matkom jako najcięższe zbrodnie nie są żadnymi
                                                    błędami i wytykanie ich matkom jest wręcz szkodliwe.

                                                    Z tym to różnie bywa. Przyzwyczajenie do zasypiania dziecka pod
                                                    obecnością
                                                    > rodzica wcale nie musi być jakoś szkodliwe czy godne potępienia. I
                                                    nie musi
                                                    > stwarzać trudności w wyciszaniu się dziecka. To zależy chyba od
                                                    konkretnego
                                                    > dziecka.
                                                    > Ja tak nie robiłam/nie robię bo nie mam cierpliwości. Ale jeśli
                                                    ktoś ją ma -
                                                    > czemu nie właściwie.
                                                    - temu właśnie, że żeby spokojnie zasnąć, trzeba eliminować bodźce,
                                                    a nie je pomnażać poprzez obecność matki w łóżku.

                                                    Matka, która się "poświęca" i trwa w czynności, która czyni ją
                                                    umęczoną, zbyt
                                                    > odpowiedzialną nie jest.
                                                    - większość czynności związanych z prowadzeniem domu i opieką nad
                                                    dziećmi, zwłąszcza małymi, jest poświęceniem i męczy. Czy matka,
                                                    która wstaje w nocy, by karmić dziekco piersią, przewinąć, odmawia
                                                    sobie z tego powodu wyjść, ogranicza dietę, potem rezygnuje z wielu
                                                    zainteresowań na rzecz infantylnych zabaw z dzieckiem, jest
                                                    nieodpowiedzialna?

                                                    wymaganie, by
                                                    > rozumiało pojęcia dla niego abstrakcyjne typu "mama musi ugotować
                                                    obiad więc
                                                    > zejdź jej z drogi".
                                                    - dlaczego gotowanie obiadu ma być dla dziecka abstrakcyjne? Nie
                                                    wie, co to jest obiad? Nie widziało matki gotującej?

                                                    I poza tym: czy uważasz, że dziecko nigdy, absolutnie nigdy, nie
                                                    może się bawić samo?

                                                    Nawiasem mówiąc, dziecko, które umie
                                                    > > sią samo jakiś czas bawić, jeśli juz z jakichś powodów zostanie
                                                    samo
                                                    > > w domu (naprawdę nie zalecam), to pierwszą jego czynnością nie
                                                    > > będzie otwieranie zamkniętego zimą okna, by przez nie wyskoczyć,
                                                    bo
                                                    > > po prostu ma inne, ciekawsze zajęcia.
                                                    >
                                                    > To jest moim zdaniem tylko pobożne życzenie ...
                                                    - nie zgadzam się. Moim zdaniem te 5latki wyskakują z okien z nudów.
                                                    Dziecko powinno być uczone tego, jak spędzać czas w interesujący
                                                    sposób i wtedy raczej się nie nudzi. Ale oczywiście nie uważam, że
                                                    należy zostawiać dzieci bez opieki.
                                                  • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 12:14
                                                    srebrnarybka napisała:

                                                    > Natomiast problem polega na tym, że uderza sę w bardzo czułą strunę
                                                    > tzn. świadomość, że się jest dobrą matką. To nietylko racjonalne
                                                    > zadanie, ale coś w rodzaju sacrum. Dowiedzieć się, że się
                                                    > zaniedbuje obowiazki macierzyńskie to nie to samo, co dowiedzieć
                                                    > się, że się źle mówi po angielsku albo zaniedbało wypielić ogródka. > To
                                                    rodzaj świętokradztwa Nawet więc, jeśli matka wytłumczy sobie,
                                                    > że 11letniej córki usypiać nie trzeba, gdzieś jednak w
                                                    > podświadomości pozostaje lęk, że oto może naruszyła święty
                                                    > obowiązek macierzyński. Może to mało racjonalne, ale uczucia w
                                                    > ogóle nie są racjonalne.

                                                    Wszystko zależy od tego, jak mocno uzależniamy poczucie własnej wartości od
                                                    danej dziedziny życia. I nie wszyscy mają tak, że to właśnie macierzyństwo jest
                                                    na piedestale. Naprawdę ... to kwestia ambicjonalnego podejścia do tematu.

                                                    IMHO silne uzależnianie poczucia własnej wartości od sprawdzania się w
                                                    macierzyństwie jest toksyczne i destrukcyjne dla obu stron: i matki, i dziecka.
                                                    Ale to tylko moje skromne zdanie a ja mogę mieć w tym temacie dość skrajne poglądy.

                                                    > - temu właśnie, że żeby spokojnie zasnąć, trzeba eliminować bodźce,
                                                    > a nie je pomnażać poprzez obecność matki w łóżku.

                                                    No ale może być tak, że to konkretne dziecko właśnie tego bodźca w postaci matki
                                                    potrzebuje, bo jest dzieckiem z natury lękliwym, ma silne koszmary nocne albo
                                                    taki "strachliwy" wiek. I eliminując bodźce eliminuje się również poczucie
                                                    bezpieczeństwa. To głównie zależy od dziecka chyba i jego potrzeb ...

                                                    > - większość czynności związanych z prowadzeniem domu i opieką nad
                                                    > dziećmi, zwłąszcza małymi, jest poświęceniem i męczy. Czy matka,
                                                    > która wstaje w nocy, by karmić dziekco piersią, przewinąć, odmawia
                                                    > sobie z tego powodu wyjść, ogranicza dietę, potem rezygnuje z wielu
                                                    > zainteresowań na rzecz infantylnych zabaw z dzieckiem, jest
                                                    > nieodpowiedzialna?

                                                    IMHO zawsze można pomyśleć, jak stopień umęczenia zmniejszyć. Olać bałagan w
                                                    pokoju, do mycia naczyń zagnać małżonka, zastąpić pierś butelką, zacząć jednak
                                                    wychodzić korzystając z instytucji męża/rodziny, wciągnąć dziecko w swoje
                                                    zainteresowania w ramach infantylnych zabaw. Ja nie mówię że to się da zrobić
                                                    jak za dotknięciem magicznej różdżki, z dnia na dzień. Albo można do tego dążyć,
                                                    prawda ? Minimalizować stopień umęczenia a nie się na to umęczenie godzić. Ale
                                                    rozumiem że to bywa trudne. Bo raz: wychowanie w stereotypie "matka się musi
                                                    umęczyć", dwa: taki na przykład terror laktacyjny. Dla mnie z tych wszystkich
                                                    rzeczy które wymieniłaś poważnym problemem było właśnie karmienie przy pierwszym
                                                    dziecku i wyrzuty sumienia z tym związane. Reszta nie bardzo. Zawsze coś się
                                                    dało zrobić dla polepszenia samopoczucia wink

                                                    > - dlaczego gotowanie obiadu ma być dla dziecka abstrakcyjne? Nie
                                                    > wie, co to jest obiad? Nie widziało matki gotującej?

                                                    Abstrakcyjny jest związek <gotowanie obiadu> -> <schodzenie z drogi matce>.

                                                    > I poza tym: czy uważasz, że dziecko nigdy, absolutnie nigdy, nie
                                                    > może się bawić samo?

                                                    Nie. Nie uważam.

                                                    --
                                                    Ala
                                                    Fasol/Fasola
                                                  • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 12:48
                                                    > Wszystko zależy od tego, jak mocno uzależniamy poczucie własnej
                                                    wartości od
                                                    > danej dziedziny życia. I nie wszyscy mają tak, że to właśnie
                                                    macierzyństwo jest
                                                    > na piedestale. Naprawdę ... to kwestia ambicjonalnego podejścia do
                                                    tematu.
                                                    >
                                                    > IMHO silne uzależnianie poczucia własnej wartości od sprawdzania
                                                    się w
                                                    > macierzyństwie jest toksyczne i destrukcyjne dla obu stron: i
                                                    matki, i dziecka.
                                                    > Ale to tylko moje skromne zdanie a ja mogę mieć w tym temacie dość
                                                    skrajne pogl
                                                    > ądy.

                                                    - myślę, że poczucie własnej wartości zależy m. in. od oceny
                                                    własnego postępowania pod względem moralnym. Zaniedbanie wypielenia
                                                    ogródka, albo przesolenie zupy mogą być powodem wstydu osoby, która
                                                    chce być dobrą gospodynią, ale nie świadczą o jej niemoralności.
                                                    Zaniedbywanie dziecka jest niemoralne. Zatem matka, która dowiaduje
                                                    się, że zaniedbuje 11letnią córkę, bo jej nie usypia i specjalnie
                                                    nie jest gotowa pośwęcić na to paru godzin wieczorem, nawet jeśli
                                                    wytłumaczy sobie, że to 11latce niepotrzebne, ma prawo mieć wyrzuty
                                                    sumienia, czy rzeczywiście wypełnia właściwie jedne z
                                                    najważniejszych moralnych obowiązków, jakie podjęła. I dlatego
                                                    uważam, że chwalenie się przez inną matką tak wielką troskliwością o
                                                    własne dziecko jest szkodliwe.

                                                    > No ale może być tak, że to konkretne dziecko właśnie tego bodźca w
                                                    postaci matk
                                                    > i
                                                    > potrzebuje, bo jest dzieckiem z natury lękliwym, ma silne koszmary
                                                    nocne albo
                                                    > taki "strachliwy" wiek. I eliminując bodźce eliminuje się również
                                                    poczucie
                                                    > bezpieczeństwa. To głównie zależy od dziecka chyba i jego
                                                    potrzeb ...
                                                    - w wykjątkowym wypadku: nowe miejsce, nietypowa pora poożenia spać,
                                                    obejrzana przed snem koszmarna bajka, smutne przeżycie w ciągu dnia,
                                                    potrzeba cliskości matki jest uzasadniona. Jeżeli koszmary noce
                                                    trwają dłużej, potrzebna jest pomoc, żeby je rozładować, a nie
                                                    znieczulenie w postaci bliskości matki, bo obo tylko te koszmary
                                                    utrwala. A generalnie zaśnięcie wymaga wyciszania bodźców, więc
                                                    lepie dziecka nie przyzwyczajać do zbyr wielu bodźców przed snem,
                                                    tylko spokojnego ich wyciszania.

                                                    > IMHO zawsze można pomyśleć, jak stopień umęczenia zmniejszyć. Olać
                                                    bałagan w
                                                    > pokoju, do mycia naczyń zagnać małżonka, zastąpić pierś butelką,
                                                    zacząć jednak
                                                    > wychodzić korzystając z instytucji męża/rodziny, wciągnąć dziecko
                                                    w swoje
                                                    > zainteresowania w ramach infantylnych zabaw. Ja nie mówię że to
                                                    się da zrobić
                                                    > jak za dotknięciem magicznej różdżki, z dnia na dzień. Albo można
                                                    do tego dążyć
                                                    > ,
                                                    > prawda ? Minimalizować stopień umęczenia a nie się na to umęczenie
                                                    godzić. Ale
                                                    > rozumiem że to bywa trudne. Bo raz: wychowanie w
                                                    stereotypie "matka się musi
                                                    > umęczyć", dwa: taki na przykład terror laktacyjny. Dla mnie z tych
                                                    wszystkich
                                                    > rzeczy które wymieniłaś poważnym problemem było właśnie karmienie
                                                    przy pierwszy
                                                    > m
                                                    > dziecku i wyrzuty sumienia z tym związane. Reszta nie bardzo.
                                                    Zawsze coś się
                                                    > dało zrobić dla polepszenia samopoczucia wink

                                                    - oczywiście, że trzeba dązyć do zmiejszenia zmęczenia. Ale w takim
                                                    razie należy w ogóle skonstatować, że owo zmęczenie jest, a poza tym
                                                    pewnych rzeczy olać jednak nie można, sama o tym piszesz. Co do
                                                    zastąpienia piersi butelką i terroru laktacyjnego: zgadzam się, że
                                                    istnieje terror laktacyjny i próba zrobienia z tak naturalnej
                                                    czynności religii. Problem jednak w tym, że ok. roku karmienie
                                                    piersią rzeczywiście jest potrzebne dla zdrowia dziecka, toteż matka
                                                    nie powinna z niego rezygnować tylko dlatego, że ją to męczy, bo
                                                    szkoda na zdrowiu, jaką może ponieść dziecko, jest większa, niż
                                                    szkoda wynikająca z umęczenia matki. Oczywiście nie znaczy to, że
                                                    każdą matkę niemowlęcia, która nie karmi piersią należy ukamienować,
                                                    bo mogą być różne przyczyny, dla których czynić tego nie może:
                                                    zdrowotne (wbrew temu, co piszą "terrorystki laktacyjne", nie zawsze
                                                    karmienie jest możliwe ze względow medycznych), następna ciąża,
                                                    choroba matki, jej długotrwały pobyt w szpitalu, konieczność
                                                    opiekowania się przez matkę niemowlęcia inną ciężko chorą osobą,
                                                    konieczność podjęcia pracy etc. Po ok. roku karmienie piersią traci
                                                    sens medyczny i jest tylko zbędną uciązliwością dla matki. Ale
                                                    poczytaj forum "Małe dziecko" czy "Niemowlę" - tam roi się od matek,
                                                    które chcą karmić 3 czy 4 lata nie dlatego, że to dobre dla dziecka,
                                                    tylko dlatego, że chcą być tak samo dobre jak koleżanki. To chyba
                                                    jednak przegięcie. I oczywiście uważam, że dodatkowym utrudnieniem
                                                    życia matce karmiącej jest tzw. karmienie na żądanie, czyli w
                                                    praktyce uspokajanie piersią każdego płaczu dziecka, nawet nie
                                                    wynikającego z głodu. W pokoleniu naszych matek karmiło się dziecko
                                                    o kreślonych porach. Wskutek tego między karmieniami matki mogły
                                                    wyjść na spacer, czy zakupy, pozostawiając dziecko pod opieką innej
                                                    sooby, bo wiadomo było, że jest nakarmione. Teraz nigdy tego nie
                                                    wiadomo. Myślę zresztą, że i dzieci, które regularnie dostawały
                                                    posiłek, łatwiej wytwarzały w sobie rytm dnia, niż te, które dostają
                                                    pierś nieregularnie, jak tylko zapłaczą.

                                                    > Abstrakcyjny jest związek <gotowanie obiadu> -> <schodzenie z d
                                                    > rogi matce>.
                                                    - skoro dziecko może (i moim zdaniem wręcz powinno) od czasu do csu
                                                    bawić się samo, dlaczego nie może to dziać sie wtedy, kiedy rodzice
                                                    mają coś ważnego do zrobienia i nie mogą się bawić z dzieckiem?
                                                  • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 13:10
                                                    srebrnarybka napisała:

                                                    > - myślę, że poczucie własnej wartości zależy m. in. od oceny
                                                    > własnego postępowania pod względem moralnym. Zaniedbanie wypielenia
                                                    > ogródka, albo przesolenie zupy mogą być powodem wstydu osoby, która
                                                    > chce być dobrą gospodynią, ale nie świadczą o jej niemoralności.

                                                    No też racja.

                                                    > Zaniedbywanie dziecka jest niemoralne. Zatem matka, która dowiaduje
                                                    > się, że zaniedbuje 11letnią córkę, bo jej nie usypia i specjalnie
                                                    > nie jest gotowa pośwęcić na to paru godzin wieczorem, nawet jeśli
                                                    > wytłumaczy sobie, że to 11latce niepotrzebne, ma prawo mieć wyrzuty
                                                    > sumienia, czy rzeczywiście wypełnia właściwie jedne z
                                                    > najważniejszych moralnych obowiązków, jakie podjęła.

                                                    Ale też moralnym obowiązkiem wobec dziecka jest bycie stabilnym emocjonalnie,
                                                    samodzielnym i rozumnym opiekunem. Chyba nikt zdrowo myślący nie złapie doła
                                                    przez to, że znajoma usypia dziecko przez kilka godzin a on nie. Chyba ...

                                                    > I dlatego
                                                    > uważam, że chwalenie się przez inną matką tak wielką troskliwością o
                                                    > własne dziecko jest szkodliwe.

                                                    Może i jest szkodliwe dla słuchaczki, ale tak jakby to jej problem a nie tego,
                                                    kto się przechwala. Znaczy się to ona odpowiada za swoją odporność na różnego
                                                    rodzaju przechwałki super-matek.

                                                    > - w wykjątkowym wypadku: nowe miejsce, nietypowa pora poożenia spać,
                                                    > obejrzana przed snem koszmarna bajka, smutne przeżycie w ciągu dnia,
                                                    > potrzeba cliskości matki jest uzasadniona. Jeżeli koszmary noce
                                                    > trwają dłużej, potrzebna jest pomoc, żeby je rozładować, a nie
                                                    > znieczulenie w postaci bliskości matki, bo obo tylko te koszmary
                                                    > utrwala.

                                                    Tu się diametralnie różnimy w swoim podejściu, więc się spierać nie będę.

                                                    > (...) bo szkoda na zdrowiu, jaką może ponieść dziecko, jest większa, niż
                                                    > szkoda wynikająca z umęczenia matki.

                                                    Tu też się diametralnie różnimy w swoim zdaniu wink

                                                    > W pokoleniu naszych matek karmiło się dziecko
                                                    > o kreślonych porach. Wskutek tego między karmieniami matki mogły
                                                    > wyjść na spacer, czy zakupy, pozostawiając dziecko pod opieką innej
                                                    > sooby, bo wiadomo było, że jest nakarmione.

                                                    Czy to było mniej uciążliwe - zależało od potrzeb dziecka. Ja na przykład do
                                                    dziś wysłuchuję opowieści rodzinnych, jaki ja płaczek jako niemowlę byłam, jakie
                                                    ja kolki miałam, jak po nocach spać nie chciałam. I jak ja żyć nikomu nie
                                                    dawałam (oczywiście wszystko to opowiedziane z serdecznym przymrużeniem oka
                                                    raczej niż z wyrzutem wink). A ja sobie po cichu myślę, że ja po prostu byłam
                                                    głodna częściej niż raz na te przepisowe 3 godziny i najzwyczajniej w świecie
                                                    chciałam jeść kiedy darłam japę ;PPP

                                                    > > Abstrakcyjny jest związek <gotowanie obiadu> -> <schodzen
                                                    > ie z drogi matce>.
                                                    > - skoro dziecko może (i moim zdaniem wręcz powinno) od czasu do csu
                                                    > bawić się samo, dlaczego nie może to dziać sie wtedy, kiedy rodzice
                                                    > mają coś ważnego do zrobienia i nie mogą się bawić z dzieckiem?

                                                    Ja nie mówię że dziecko nie może bawić się samo, tylko że nie ma szans na
                                                    zrozumienie pewnych abstrakcyjnych dla niego zależności. W związku z tym nie
                                                    można wymagać, żeby dziecko rozumnie wykazywało się empatią i dawało matce
                                                    spokój kiedy ta zabiera się za sprzątanie. Oczywiście zawsze można wytresować,
                                                    skutecznie budując w dziecku niechęć do prac domowych. Można też podsunąć
                                                    dziecku jakieś zajęcie, któremu poświęci swoją uwagę na czas robienia porządków
                                                    przez matkę.
                                                    --
                                                    Ala
                                                    Fasol/Fasola
                                                  • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 13:38
                                                    > Ale też moralnym obowiązkiem wobec dziecka jest bycie stabilnym
                                                    emocjonalnie,
                                                    > samodzielnym i rozumnym opiekunem. Chyba nikt zdrowo myślący nie
                                                    złapie doła
                                                    > przez to, że znajoma usypia dziecko przez kilka godzin a on nie.
                                                    Chyba ...
                                                    >
                                                    > > I dlatego
                                                    > > uważam, że chwalenie się przez inną matką tak wielką
                                                    troskliwością o
                                                    > > własne dziecko jest szkodliwe.
                                                    >
                                                    > Może i jest szkodliwe dla słuchaczki, ale tak jakby to jej problem
                                                    a nie tego,
                                                    > kto się przechwala. Znaczy się to ona odpowiada za swoją odporność
                                                    na różnego
                                                    > rodzaju przechwałki super-matek.

                                                    - owszem, być stabilnym etc. jest morlanym obowiazkiem, ale wiemy,
                                                    jak w życiu bywa. Moralnym obowiązkiem wobec bliźnich ogólenie, a
                                                    własnych dzieci w szczególności, jest jednak gotowość do
                                                    zrezygnowania z czegoś swojego, bo zaspokoić istotą potrzebę osoby,
                                                    wobec której mamy moralne zobowiązania. Poczucie moralnego
                                                    zobowiazania wobec dziecka jest naturalnieslniejsze niż wobec
                                                    sąsiadki. Zatem, jeśli matka nie czuje się gotowa zrobić czegoś dla
                                                    dziecka, np. usypiać 11latki, zawsze może jej jednak w głowie
                                                    zaświtać myśl, że może zaniedbuje istotną potrzebę dziecka dla
                                                    własnej wygody. A to jest niewątpliwie niemoralne i powinno wzbudzić
                                                    w matce wyrzuty sumienia.

                                                    > (...) bo szkoda na zdrowiu, jaką może ponieść dziecko, jest
                                                    większa, niż
                                                    > > szkoda wynikająca z umęczenia matki.
                                                    >
                                                    > Tu też się diametralnie różnimy w swoim zdaniu wink

                                                    - tóżnimy się, bo Ty zdaje się patrzysz, jak wiele matek, na to, iż
                                                    zabawa z dzieckiem to pasmo przyjemności, a jak coś jest uciążliwe,
                                                    jak pranie czy sprzątanie, to mozna olać. Moim zdaniem wychowanie to
                                                    zapewnianie potrzeb dziecka, w tym zdrowotnych. I rezygnacja z
                                                    karmienia piersią w ciągu pierwszych 9 miesiecy -roku życia bez
                                                    istotnych powodów wydaje mi się znacznie bardziej szkodliwa dla
                                                    dziecka, niż wymaganie od 5latka, by pobawił się sam pół godziny, bo
                                                    mama musi ugotować obiad. Rezygnacja z karmienia może spowodować
                                                    istotny uszczerbek w zdrowiu dziecka i w przysżło,ści dorosłego
                                                    człowieka, zostawienie dziecka do półgodzinnej samotnej zabawy w
                                                    domu w obecności rodziców nie wywoła żadnych negatywnych skutków w
                                                    rozwoji dziecka.

                                                    > Czy to było mniej uciążliwe - zależało od potrzeb dziecka. Ja na
                                                    przykład do
                                                    > dziś wysłuchuję opowieści rodzinnych, jaki ja płaczek jako
                                                    niemowlę byłam, jaki
                                                    > e
                                                    > ja kolki miałam, jak po nocach spać nie chciałam. I jak ja żyć
                                                    nikomu nie
                                                    > dawałam (oczywiście wszystko to opowiedziane z serdecznym
                                                    przymrużeniem oka
                                                    > raczej niż z wyrzutem wink). A ja sobie po cichu myślę, że ja po
                                                    prostu byłam
                                                    > głodna częściej niż raz na te przepisowe 3 godziny i
                                                    najzwyczajniej w świecie
                                                    > chciałam jeść kiedy darłam japę ;PPP

                                                    - obecne dzieci karmione na żądanie też bywają płaksiwe i miewają
                                                    kolki. Można zresztą znaleźć kompromis: karmić o regularnych porach
                                                    dostosowanych do potrzeb dziecka, które się ustalą w sposób
                                                    naturalny, ale niekoniecznie co 3 godziny przepisane przez lekarza
                                                    dla każdego dziecka.

                                                    Można też podsunąć
                                                    > dziecku jakieś zajęcie, któremu poświęci swoją uwagę na czas
                                                    robienia porządków
                                                    > przez matkę.
                                                    - o to właśnie chodzi. Wiele matek tego nawet robić nie próbuje, bo
                                                    nie wyobraża sobie, że dziecko mogłoby przez 5 minut bawić się samo.
                                                  • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 14:13
                                                    o tym, czy matka jest dobrą matką czy nie, nie decyduje, czy jest
                                                    umęczona, czy nie, tylko, czy potrzeby jej dziecka są zaspokojone. A
                                                    kwestia, czy ona się przy tym męczy, czy nie, jest ważna, ale w
                                                    drugiej kolejności. Więc jeżeli dziecko musi być przewinięte, to
                                                    musi, niezależnie od tego, czy matce to sprawia przyjemność i czy
                                                    jest ktoś inny w odmu, na kogo można to zwalić. Ale uważam, że
                                                    dzisiejsze matki męczą się nieustannie, zaspokojając wydumane
                                                    potrzeby dzieci, często ze szkodą dla dzieci, bo oduczają je
                                                    samodzielności. I o tym właśnie piszę cały czas. Matki wychowujące
                                                    dzieci zgodnie z tym, co pisze Kandyda, Babcia 47 i ja są znacznie
                                                    mniej umęczone, niż dzisiejsze mati, które nawet siusiu swobodnie
                                                    zrobić nie mogą, bo dziecko nie puści ich do klozetu.
                                                  • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 11:04
                                                    No i fajnie że jej się udało. Pełne gratulacje. Zazdroszczę,
                                                    podziwiam i staram
                                                    się czegoś nauczyć.


                                                    - jeżeli zazdrościsz i podziwiasz, to znaczy, że masz przekonanie,
                                                    że jesteś gorsza od osoby, której "się udało". I jeżeli czytając
                                                    forum ciągle doznajesz uczucia zazdrości, to chyba to ejdnak nie
                                                    wpływa dobrze na samoocenę?
                                                  • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 11:12
                                                    srebrnarybka napisała:

                                                    > - jeżeli zazdrościsz i podziwiasz, to znaczy, że masz przekonanie,
                                                    > że jesteś gorsza od osoby, której "się udało". I jeżeli czytając
                                                    > forum ciągle doznajesz uczucia zazdrości, to chyba to ejdnak nie
                                                    > wpływa dobrze na samoocenę?

                                                    No nie wiem. Póki co moja samoocena ma lekką tendencję wzrostową. Nie wiem czy
                                                    ma to jakiś związek z czytaniem forów dzieciowych od ponad 2 lat. Może tak, tak
                                                    raczej niewielki.
                                                    Czasem złapię lokalnego doła, jak mi się współpraca z dzieckiem nie układa. I
                                                    wtedy rady wyczytane na forach mają jakieś tam znaczenie - działają uspokajająco
                                                    i dobroczynnie. Bo zmuszają do myślenia. A jak się skupię i pomyślę, to
                                                    najpóźniej następnego dnia jest już lepiej - i ze współpracą z dzieckiem, i z
                                                    moim samopoczuciem.

                                                    --
                                                    Ala
                                                    Fasol/Fasola
                                          • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 01:59
                                            > O mamuniu ... rano mój małżonek wychodzi do pracy i zostawia swoje
                                            dziecko pod
                                            > opieką dorosłego opiekuna czyli mnie.
                                            > Potem ja w ciągu dnia stwierdzam "a jak na 10 minut wyskoczę do
                                            sklepu to się
                                            > nic nie stanie". I wyskakuję pozostawiając dziecko bez opieki
                                            osoby dorosłej.
                                            >
                                            > I zdarza się <tfu tfu> tragedia.
                                            >
                                            > To kto tu dopuścił do sytuacji zagrożenia życia i zdrowia
                                            dziecka ? Małżonek,
                                            > który zostawił dziecko pod moją opieką ? Litości ... tak mogłoby
                                            być tylko
                                            > wtedy, gdy ja byłabym osobą niepoczytalną czy w jakiś inny sposób
                                            niezdolną (np
                                            > .
                                            > pijaną w momencie wyjścia męża z domu) do sprawowania opieki nad
                                            dziećmi

                                            - a małżonek nie zastanowił się wychodząc, że trzeba będzie
                                            wyskoczyć do sklepu, bo czegoś tam brakuje i trzeba zapewnić opiekę
                                            dziecku w czasie tego wyskakiwania? Małżonek był poczytalny i nie
                                            widział, że w lodówce brakuje wędliny albo kończą się owoce? Nie
                                            wie, że takie rzeczy trzeba przynieść ze sklepu, bo same z sufitu
                                            nie spadną?

                                            To my chyba słuchamy różnych niusów. Bo ja zawsze słyszę, że gdy
                                            nie wiadomo ja
                                            > k
                                            > do tragicznego zdarzenia doszło, ustalane jest miejsce pobytu
                                            RODZICÓW dziecka.
                                            - widocznie tak.

                                            > Proszę mi wskazać gdzie użyłam epitetu "typowe". Bo to chyba jest
                                            kluczowe w ty
                                            > m
                                            > nieporozumieniu. Może ja pisałam o sytuacji kompletnie
                                            nietypowej ?

                                            - to sytuacji kompletnie nietypowej nie warto podawać jako przykładu.
                                            • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 08:46
                                              srebrnarybka napisała:

                                              > - a małżonek nie zastanowił się wychodząc, że trzeba będzie
                                              > wyskoczyć do sklepu, bo czegoś tam brakuje i trzeba zapewnić opiekę
                                              > dziecku w czasie tego wyskakiwania? Małżonek był poczytalny i nie
                                              > widział, że w lodówce brakuje wędliny albo kończą się owoce? Nie
                                              > wie, że takie rzeczy trzeba przynieść ze sklepu, bo same z sufitu
                                              > nie spadną?

                                              Pewnie mógłby się zastanowić, ale doprawdy - policję to niewiele obchodzi. I
                                              całe szczęście. Policja moralna chyba nie jest nam potrzebna, w końcu podobno
                                              jesteśmy dorośli.

                                              > - to sytuacji kompletnie nietypowej nie warto podawać jako przykładu.

                                              To zależy co chcemy zobrazować. Jeśli sytuację typową - to faktycznie nie warto.
                                              Jeśli nietypową, niepożądaną - IMHO każdy przykład jest równoprawny.
                                              --
                                              Ala
                                              Fasol/Fasola
                                              • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 08:59
                                                > Pewnie mógłby się zastanowić, ale doprawdy - policję to niewiele
                                                obchodzi. I
                                                > całe szczęście. Policja moralna chyba nie jest nam potrzebna, w
                                                końcu podobno
                                                > jesteśmy dorośli.

                                                - 1. to nie jest forum dla policjantów, tylko dla osób dyskutujących
                                                o wychowywaniu dzieci. I nas obchodzą przede wszystkim aspekty
                                                moralne i wychowawcze, a nie policyjne.
                                                2. Jeżeli zostawianie dziecka bez opieki przez matkę robiącą zakupy
                                                jest STAŁYM zwyczajem panującym w rodzinie, to znaczy, że akceptował
                                                go ojciec zostawiający dziecko pod opoeką matki i dlatego też
                                                powinien ponieść odpowiedzialność. Inaczej, gdyby to był sytuacja
                                                wyjątkowa, której ojciec nie mógłby przewidzieć. Ale to, że robi sie
                                                regularnie zakupy, wie chyba nawet dorosły mężczyzna.

                                                > - to sytuacji kompletnie nietypowej nie warto podawać jako
                                                przykładu.
                                                >
                                                > To zależy co chcemy zobrazować. Jeśli sytuację typową - to
                                                faktycznie nie warto
                                                > .
                                                > Jeśli nietypową, niepożądaną - IMHO każdy przykład jest
                                                równoprawny.

                                                - dyskutujemy nie o jednostkowym zdarzeniu, ale o ogólnych trendach
                                                i przmeianach w wychowywaniu dzieci. Sprawę wypadania z okien
                                                poruszyłam jako bardzo częste zjawisko, bo częśto o tym onfrmują
                                                media i zadugerowałam przyczynę, moim zdaniem inną, niż zostawianie
                                                dzieci w domu przez matki wychodące po zakupy. Ty twierdzisz, że w
                                                990% zjawiska, jak zaznacazm częstego, jet taka przyczyna. Zatem wg
                                                Ciebie jest to typowa przyczyna wypadania dzieci z okien.
                                      • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 21.12.08, 14:43
                                        wiadomosci.onet.pl/1872929,11,matka_zostawila_trojke_malych_dzieci_i_wyjechala,item.html
                                        najświeższy przykład: matka wyjechała z kochankiem, dzieci pozostały
                                        pod opieką ojca, który pozostawił dzieci i pojechał za matką. Ale
                                        tytuł jest, jaki jest, chociaż to ojciec zostawił dzieci bez opieki,
                                        nie matka. To, że oboje byli z marginesu społecznego, nie ma
                                        znaczenia. Dlaczego w społecznej świadomości winna ma być tylko
                                        matka?
                                • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 29.02.08, 00:29
                                  chyba zapedziłyście się panie jak ja na którymś wątku.. Fakt, że
                                  kiedy słyszy sie o tragicznym wypadku z udziałem dziecka zawsze
                                  pierwsze pytanie jakie pada to: gdzie była matka! jakby istniało u
                                  ludzi dzieworództwo.. i fakt, że czesto wg naszego modelu rodziny
                                  pracujący ojciec odpowiada jedynie za przyniesienie do domu wypłaty
                                  (daj boze w caości)!! Nikogo nie obchodzi dlaczego matka MUSIAŁA
                                  wyjśc po zakupy i dlaczego nie mógł ich zrobic ojciec np. w drodze
                                  do domu..W takiej sytuacji łatwo o to by w nawale obowiązków
                                  matka "zaniedbała" bezpieczeństwa dzieci i to ją obwinia sie w
                                  całości o to..rolę i odpowiedzialnośc ojca spychajac na margines..a
                                  przecież dziecko ma oboje rodziców i dbałość o jego bezpieczenstwo
                                  to nie tylko bycie z nim zamiast wyjscia po zakupy ..ale również
                                  zrobienie ich by matka nie musiała tego robić!
                • jakw Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 20.12.08, 14:22
                  Zwykle albo dziecko jest samo w domu (i wtedy da się wyjaśnić
                  dlaczego weszło na okno - pewnie patrzyło, czy mama nie idzie sad)
                  albo "opiekunowie" byli pijani i nikt się nie interesował co dziecko
                  robi. A może dzieciak akurat chciał sobie trochę wody z parapetu
                  zgarnąć sad((
              • kropkacom Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 17:16
                > A ja mam jakieś inne wspomnienie tych cotygodniowych doniesień o dziecku
                > wypadającym z okna. Nie wiem czemu wydaje mi się, że w 90% przypadków dziecko
                > było w domu samo a mama na przykład na zakupach ...

                Moja babcia nałogowo zostawiała moja mamę i wujka samych w domu.
      • kropkacom Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 11:10
        > Z jednej strony bardziej się dziećmi opiekujemy i jest na pewno mniej
        > wypadków dzięki temu a z drugiej strony dzieci sa mniej samodzielne.

        Moja mama chodziła przez kilka ulic sama do przedszkola. Z bratem dwa lata
        starszym wybrała sie tez wtedy rowerem typu bobik za miasto. Tylko że to było 50
        lat temu. Samochodów było mniej i mimo wszystko rozbojów też. Oczywiście ma tez
        wspomnienia typu: facet chcący ją wyścignąć do komórki w celu wiadomo jakim.

        Reasumując przez te kilkadziesiąt lat życie zmieniło sie zbyt mocno żeby
        wprowadzać znowu tamten typ wychowania.
        • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 16:16
          Nie zachęcam, by dzieci same chodziły do przedszkola, zresztą to
          zakazane, ale zdecydowanie protestują przeciw poglądowi, że dawniej
          świat był bezpieczniejszy. Ja wychowałam się w śródmieściu Łodzi,
          zabudowanym starymi kamienicami z bramami. W każdej bramie, także
          mojego domu, stali zawsze pijacy, którzy pili wódkę lub patykiem
          pisane w zależności do aktualnej kasy, sikali, wyłudzali pieniądze
          od przechodniów na następną kolejkę, podszczypywali, a czasem
          gwałcili, dziewczyny przechodzące przez bramy. Wołania o pomoc z
          bramy nikt nie słyszał. Żeby uniknąć niebezpieczeństwa, musiałabym w
          zasadzie zawsze wychodzić w towarzystwie ojca, bo i matka nie była
          bezpieczna. Oczywiście nikomu nie przychodziło do głowy, że nie mogę
          sama wychodzić z domu. Byłam tylko pouczona o pewnych zasadach bhp:
          iść zawsze chodnikiem daleko od bram, żeby nie wciągnęli, jak ktoś
          wciąga, to krzyczeć na całe gardło, nie wdawać się w rozmowy z
          obcymi ludźmi, nie chodzić sameje przez park, iść zawsze tam, gdzie
          jest oświetlone, nie rozglądać się na boki, nie prowokować pijaków
          wzrokiem etc. I przetrwałąm, a dzięki temu nabyłam pewną odwagę.
          Ryzyko - cóż, jest zawsze. Jeśli dzisiaj czytamy o molestowaniu
          dzieci przez dyrektora chóru, księdza katechetę czy trenera, gdzie
          niby dzieci są pod opieką, to, jak widać, niebezpieczeńśtwa nie da
          się uniknąć.
      • gaja78 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 12:13
        Całkowicie zgadzam się z Fugitive.

        Dodam jeszcze swoje 3 grosze na temat samodzielności dzieci.
        Gdzieś obiła mi się ostatnio o uszy (chyba w Trójce) opowieść o socjologu, który
        30 lat temu przez 3 lata prowadził nietypowe statystyki dotyczące amerykańskich
        dzieci. Statystyki oparte na rozmowach z dziećmi. Chodziło o sposób spędzania
        czasu, o zabawy z rówieśnikami, o ich "własny świat" i również - samodzielność.

        Pan naukowiec niedawno powtórzył swój eksperyment. I wnioski były niestety
        bardzo smutne. Dzieci stały się o wiele mniej samodzielne. Przy czym ów pan nie
        doszukiwał się głównej winy we wzajemnych relacjach dzieci i rodziców, ale w
        sposobie spędzania wolnego czasu przez dzieci. Telewizja, filmy, gry, internet.
        Rozrywka będąca gotową papką, do korzystania której nie trzeba wysilać
        wyobraźni. Dzieci nie uczą się wykorzystywania wyobraźni w takim stopniu, jak
        miało to miejsce 30 lat temu. Świat dzieci kręci się wokół elektronicznych
        gotowców, nie wokół tajemnej skrytki na podwórku czy domku na drzewie. Dzieci
        nie kreują własnego świata. Dostają go w gotowej, ładnie opakowanej formie.

        I właśnie ten brak wystarczająco silnej kreacji na co dzień, brak gimnastyki
        umysłu, brak konieczności wymyślania własnego świata od postaw, brak potrzeby
        posiadania wraz z rówieśnikami tajemnych przejść, skrytek, światów powoduje, że
        dziecko jest mało samodzielne. Jego własna wola przejawia się przez postawę
        konsumpcyjną a nie przez twórczą siłę własnej wyobraźni.
        Oczywiście, że wszechobecna kontrola rodzica ma na tą samodzielność spory wpływ.
        Ale nie jest to czynnik jedyny. I niekoniecznie główny.
        Bo nie tylko ta kontrola powoduje, że dziecko idąc na dwór pobawić się z
        sąsiadem pyta rodzica, w co ma się bawić (pan z radia twierdził że to powszechne
        w USA) ... Tu niebagatelne znaczenie ma brak potrzeby kreowania własnej formy
        rozrywki.

        Tyle zrozumiałam z radiowej audycji. I bardzo to do mnie przemówiło.
        Byłam dzieckiem, o którym matka zawsze wiedziała gdzie jest i co robi. Ale
        prawie całe dzieciństwo podglądałam robaki, uprawiałam własny mini-ogródek i
        szukałam "skarbów" w kupach żwiru do budowy sąsiednich domów. I czytałam
        książeczki i książki ofkorz. Bajka w TV była jedna, 15-minutowa na dobranoc. I
        tyle jeśli chodzi o kontakt z medialną dziecięcą rozrywką. Tak więc trzeba było
        szukać i kombinować, kreować swój własny świat ...
        --
        Ala
        Fasol/Fasola
        • gaja78 Ps. 28.02.08, 12:30
          Podsumowując: pan z radia twierdził, że niesamodzielność dzieci (ich skłonność
          do poddawania się woli rodziców oraz brak umiejętności funkcjonowania bez
          wskazującego palca rodzica ) to efekt połączenia:
          a) wszechobecnej kontroli rodziców nad dziećmi,
          b) zastąpienie rozrywki kreatywnej na świeżym powietrzu rozrywką-gotowcem typu
          Playstation.

          --
          Ala
          Fasol/Fasola
      • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 13:51
        zanim urwałyśmy się z pola, zeby zrobic tą niespodzianke nieraz
        robiłyśmy te rzeczy pod okiem babci, cioci czy mamy..a trochę
        poparzyć się trochę czasem też trzeba, żeby wiedzieć, że cos jest
        niebezpieczne i jak tego niebezpieczeństwa unikać! Kiedy uczyłam
        dzieci, że czegoś nie wolno brać do zabawy np. igły..to kłułam w
        paluszek żeby pokazac dlaczego..większe było prawdopodobieństwo, że
        kiedy znajdzie jakąś zagubioną, będzie się z nią obchodzić
        ostrożnie..podobnie szklanka w wrzątkiem..pozwalałam dotknąć
        paluszkiem czy zblizyc go do płomienia..zeby poczuło mały
        ból..dzięki temu unikały dużego! Nie unikałam z dziećmi rozmów na
        temat tego, ze niektórzy ludzie są źli (bo po co straszyć aniołka)
        mówiłam żeby unikać obcych, nie iśc z nimi pod żadnym pozorem,
        wrzeszczec na całe gardło gdyby próbował zabrac siła..a kiedy by
        groził, że ma być cicho bo zrobi krzywdę..drzeć się jeszcze
        bardziej, bo na pewno chce ją zrobić..i nie dać się skusić
        słodyczami czy pokazaniem małych zwierzątek..bo uczciwy człowiek nie
        zabiera cudzego dziecka w tajemnicy i najpierw pyta jego mamę czy
        mozna..
    • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 11:02
      zgadzam się w całej rozciągłości i zwracam uwagę na jeszcze jedno:
      sądzę, że jest to jedna z przyczyn malejącego przyrostu naturalnego.
      Bo wiele osób lęka się podjąć te absurdalne zobowiązania, a z
      drugiej strony coraz lepsze metody planowania rodziny sprawiają, że
      nie muszą się tego podjemować. Wiele osób może zdecydowałoby sie na
      dziecko, gdyby nie oznaczało to właściwie końca własnego życia.
      Przez wiele wieków tak nie było i ludzie chętniej przyjmowali
      pojawienie sie potomstwa.
      • kropkacom Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 11:25
        I jeszcze jedno. W dzieciństwie mojej mamy wszyscy lokatorzy w domu sie znali.
        Jak sie puściło dziecko na podwórko to wiadomo było co je tam czeka. Babcia z
        drugiego domu też doglądnęła dzieciaki. A wypadki też były bo tego nigdy nie da
        się uniknąć. Można tęsknić za "tamtymi" czasami ale to już nie wróci. Dziś
        rodziny maja jedno (góra dwójkę dzieci) i puść takiego jedynaka na podwórko
        gdzie nikt się nie zna. Moja mama miała przy sobie brata, ciągle kręciło sie
        jakieś kuzynostwo i babcie.
              • kropkacom Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 17:52
                > Ludzie to zdaje się my sami. I to od nas zależy, czy się
                > zaprzyjaźniamy, czy nie.

                Wiesz, jak są chęci tylko po jednej stronie to raczej nic nie wskórasz.

                Kiedyś było tak że życie (nie tylko w mieście) toczyło sie wokół podwórka.
                Ludzie sie naprawdę znali. Dzisiaj nie ma podwórek. Placów zabaw niewiele i
                porozrzucane. Ludzie raczej się nie socjalizują. Moim zdaniem nie ma takich
                możliwości żeby można spokojnie dziecko posłać aby się na dworze samo pobawiło.
                • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 18:06
                  Za czasów mojego dzieciństwa funkcjonował też "system wymienny".
                  Parę rodzin się umawiało i na zmianę chodzili ze wszystkimi dizećmi
                  do parku czy na plac zabaw. Dzieci się socjalizowały, a rodzice
                  mieli wskutek tego więcej wolnego czasu. Dzisiaj to nie uchodzi, bo
                  przecież nie można dziecka podrzucać obcym, to szok, stress, dobra
                  matka nie zostawi dziecka etc. etc. etc.
                  • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 18:36
                    my z koleżankami na zmianę gotowałyśmy obiadki dla naszej gromady, a
                    że czasy były "przaśne" prawie żadnych elektrycznych sprzętów
                    kuchennych, nie jak jak obecnie i samo tarcie jarzynek na zupki czy
                    ich przecieranie to było sporo czasu..to każda zyskiwała 1-2 godziny
                    na tym przez pozostałe dni w tygodniu...a po obiadku szliśmy razem
                    na plac zabaw..
      • fugitive Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 11:28
        srebrnarybka napisała:

        > zgadzam się w całej rozciągłości i zwracam uwagę na jeszcze jedno:
        > sądzę, że jest to jedna z przyczyn malejącego przyrostu
        naturalnego.
        > Bo wiele osób lęka się podjąć te absurdalne zobowiązania, a z
        > drugiej strony coraz lepsze metody planowania rodziny sprawiają,
        że
        > nie muszą się tego podjemować. Wiele osób może zdecydowałoby sie
        na
        > dziecko, gdyby nie oznaczało to właściwie końca własnego życia.
        > Przez wiele wieków tak nie było i ludzie chętniej przyjmowali
        > pojawienie sie potomstwa.

        Ludzie chętniej przyjmowali dzieci bo 1. nie mieli innego wyjścia -
        tzn nie było metod antykoncepcji
        2. wiele dzieci umierało w dzieciństwie,
        3. dzieci nie kosztowały tyle, nie inwestowano w ich wykształcenie,
        rozwój, higienę itd
        4 dzieci były rozumiane nie jako koszt, ale raczej kolejna osba,
        która będzie mogła pracować na rodzinę
        Do tej pory jest tak w biednych krajach afrykańskich
        Ten model rodziny który mamy obecnie zaczął się rozprzestrzeniać już
        po I wojnie św, tyle oczywiście, że w rodzinach zasobniejszych i
        lepiej wykształconych i śmiem twierdzić, że przyczyną jest przede
        wszystkim czynnik ekonomiczny, ale naturalnie tez możliwość
        poświęcenia czasu dziecko, dawniej jak już wspomniano rodzice
        przychodzili w odwiedziny do dziecka, w bogatszych rodzinach
        wychowywała je niania nie rodzice, w biednych dzieci biegały
        samopas, albo pracowały od 4 roku życia, czy w najlepszym razie były
        pilnowane przez rodzeństwo, wychowywała je ulica, ojciec rodziny nie
        zawsze kojarzył imiona wszystkich dzieci. Także niekoniecznie tamten
        typ rodziny jest wzorem dla nas obecnie. No i nie przesadzajmy, że
        obceni dziecko oznacza "koniec własnego życia"
        • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 14:11
          mocno przesadzasz!.. opisuję lata 60-te kiedy ja sie wychowywałam i
          80-te kiedy wychowywałam własne dzieci..i wierz mi ze
          takiej "umieralności" nie było, a w dziecko inwestowało się tak jak
          i teraz oczywiście na miarę tego co w tych czasach było
          dostępne ..ale wysiłek rodziców przez to nie był mniejszy! Inna
          rzecz, że ja np. pozwalałam dwulatkowi stojacemu na stołeczku umyc
          naczynia. Z duszą na ramieniu, żeby czegoś nie słukł i nie poranił
          się!mimo, że stałam obok.. no i kiedy już sobie poszedł trzeba było
          często to poprawic..w sumie musiałam pokonac włąsne lęki o jego
          bezpieczenstwo i poświęcić na jakąś czynność nie 10 minut..a godzinę
          (zanim mały umył a potem ja poprawiłam)
          Ps.mieszkałam w Poznaniu na duzym osiedlu znałam całą masę
          dzieciaków z przedszkola, szkoły, podwórka..wszystkie dzieci na
          sporej wsi u babci to też byli moi koledzy i to w róznym wieku. Nie
          znam ŻADNEGO przypadku żeby dziecko uległo powaznemu wypadkowi a juz
          tym bardziej nie słyszałam o wypadku śmiertelnym, a wtedy ludzie się
          znali i wiele rzeczy sie wiedziało na zasadzie stugębnej plotki.
          Oczywiście stłuczonego kolana, upadku z trzepaka czy roweru nie
          biore pod uwagę. Jeden z moich kolegów miał kiedyś noge złamaną..ale
          zamał ją na nartach(był z rodzicami).
          • fugitive Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 15:16
            babcia47 napisała:

            > mocno przesadzasz!.. opisuję lata 60-te kiedy ja sie wychowywałam
            i
            > 80-te kiedy wychowywałam własne dzieci..i wierz mi ze
            > takiej "umieralności" nie było,
            o "umieralności "pisalam o czasch 100, 150 lat temu, spróbuj
            przeczytac jeszcze raz

            a w dziecko inwestowało się tak jak
            > i teraz oczywiście na miarę tego co w tych czasach było
            > dostępne
            oczywiście, w latacgh 60 w polskiej wsi dzieci wyjeżdzały co roku na
            letnie i zimowe wakacje, opłacano im zajęcia dodatkowę, w znacznej
            wiekszości chodziły do przedszkola, dbano o to, żeby ukończyły
            studia.
            nie wiem gdzie ty żyłaś, ale obydwoje moich rodziców wychowało sie
            na wsi powojennej lata 50 i poczatek 60 i znam ich opowieści o tym
            jak brakowało jedzenia w domu, o zabawkach mogły pomarzyc, o
            wyjazdach na wakacje i zajęciach dodatkowych nie będę nawet
            wspominać, mój ojciec po zakończeniu podstawówki nie poszedł od razu
            do szkoły tylko rok czekał w domu bo nie było kasy, żeby go posłać i
            nie byli wyjątkiem wtedy na wsi

            ..ale wysiłek rodziców przez to nie był mniejszy!
            owszem wysiłek rodziców był mniejszy bo dzxieci na wsi były
            wypuszczane na całe dnie i zajmowały się same sobą, starsze
            zajmowały się młodszym rodzeństwem, zamiast siedziec w przedszkolu
            pasły krowy i to niekoniecznie w formie wakacyjnej rozrywki
            Inna
            > rzecz, że ja np. pozwalałam dwulatkowi stojacemu na stołeczku umyc
            > naczynia. Z duszą na ramieniu, żeby czegoś nie słukł i nie poranił
            > się!mimo, że stałam obok.. no i kiedy już sobie poszedł trzeba
            było
            > często to poprawic..w sumie musiałam pokonac włąsne lęki o jego
            > bezpieczenstwo i poświęcić na jakąś czynność nie 10 minut..a
            godzinę
            > (zanim mały umył a potem ja poprawiłam)

            to jest zupełnie co innego samodzielność pod okiem rodzica a co
            innego bez jego nadzoru, rozumiem, że nie miałabyś nic przeciwko
            temu żeby twoje 6 letnie dziecko zrobiło ci taką samą niespodziankę
            jak ty zrobiłaś z napaleniem w piecu
            > Ps.mieszkałam w Poznaniu na duzym osiedlu znałam całą masę
            > dzieciaków z przedszkola, szkoły, podwórka..wszystkie dzieci na
            > sporej wsi u babci to też byli moi koledzy i to w róznym wieku.
            Nie
            > znam ŻADNEGO przypadku żeby dziecko uległo powaznemu wypadkowi a
            juz
            > tym bardziej nie słyszałam o wypadku śmiertelnym, a wtedy ludzie
            się
            > znali i wiele rzeczy sie wiedziało na zasadzie stugębnej plotki.
            > Oczywiście stłuczonego kolana, upadku z trzepaka czy roweru nie
            > biore pod uwagę. Jeden z moich kolegów miał kiedyś noge
            złamaną..ale
            > zamał ją na nartach(był z rodzicami).
            jeszcze raz nie wiem w jakim swiecei zyłas, ale jeszcze w latach 80
            pamiętam akcje tworzenia letnich przedszkoli na wsi, żeby zabrać
            dzieci rodzicom i ich pilnować ze wzgledu na to , że tak wiele
            wypadków jest w czasie żniw kiedy rodzice są w polu. No ale skoro ty
            nie słyszałaś...
            • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 15:52
              1. jeżeli w latach 60tych była wyższa umieralność dzieci niż teraz,
              to nie wynikało to z większego wówczas zaniedbywania dzieci, tylko
              niższego poziomu medycyny i mniej rozbudowanej infrastruktury
              medycznej. Sama o mało nie umarłam w wieku 14 lat nie dlatego, że
              rodzice się mną nie zajmowali, tylko dlarego, że podczas wakacji,
              które spędzałam z rodzicami, niekompetentna lekarka nie rozpoznała
              podręcznikowego przypadku wyrostka, a do innego lekarza było daleko.
              A wiele chorób było wówczas nieuleczalnych, dziś można je wyleczyć.
              2. ja wychowywałam się w dużym mieście w latach 60 tych i 70tych w
              rodzinie profesora uniwersytetu. Pamiętam moment, kiedy brakło
              jedzenia (po zawale ojca, nie starczyło na lekarza i jedzenie dla
              nas), ale to znowu nie wynikało z tego, że rodzice o mnie nie dbali.
              Pensja profeora uniwersytetu po prostu była taka, że nie wystarczała
              na wszystkie potrzeby ... Z drugiej strony od II kl. podstawówki
              miałam prywatne lekcje angielskiego. To, że generalnie w latach
              50tych i 60 była bieda, nie wynikało z faktu, że rodzice
              zaniedbywali dzieci.
              3. jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi na wsi, to i teraz pozostawia
              ona dużo do życzenia i też ciągle informuje się o wypadkach. Moim
              zdaniem nie można zestawiać sytuacji na wsi w latach 50tych i
              obecnoe w miejsckich rodzinach klasy średniej, bo oprócz zmiany
              sposobu wychowywania dzieci istotne są różnice środowiskowe. Sens ma
              porównywanie wychowywania dzieci w rodzinach inteligenckich 20-30
              lat temu i dziś osobno i wiejskich osobno. Wtedy mogą wyjść sensowne
              wnioski.
            • babcia47 Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 16:26
              > nie wiem gdzie ty żyłaś, ale obydwoje moich rodziców wychowało sie
              > na wsi powojennej lata 50 i poczatek 60 i znam ich opowieści o tym
              > jak brakowało jedzenia w domu, o zabawkach mogły pomarzyc, o
              > wyjazdach na wakacje i zajęciach dodatkowych nie będę nawet
              > wspominać, mój ojciec po zakończeniu podstawówki nie poszedł od
              razu
              > do szkoły tylko rok czekał w domu bo nie było kasy, żeby go posłać
              i
              > nie byli wyjątkiem wtedy na wsi
              pisałam wyżej gdzie żyłam..a powaznie, wówczas, podobnie jak i
              teraz
              były rodziny b.ubogie, którym zyło się ciężko..faktem jest też, że
              zabawek dzieci nie
              miały "na tony" za to równie dobrze a moze i lepiej potrafiły się
              bawić tym co dostępne w domu lub kawałkiem patyka (państwa)
              skakanką, w
              rysowane "gry" na podwórku..krzak bzu był naszym "rudym" przez
              lata..jakim cudem nie usechł..do dziś nie wiem..Jeżeli chodzi o
              pozywienie..dziś kiedy omawia się diete z tamtych lat..wiele osób
              kojarzy sobie to ze skrajną biedą, ale wierz mi, że chleb z
              pasztetówka, jajecznica czy barszcz z ziemniakami równie dobrze
              zaspokajają głód jak obecnie cudeńka ze słoiczka..a świerzy chleb ze
              smalcem ze skórką posmarowaną pracowicie przez babcię czosnkiem,
              chlebek z
              masłem i szklanka mleka lub marchewka wyciągnięta z grządki i
              otrzepana o nogawke spodni, albo jabłko prosto z drzewa potrafiły
              smakowac lepiej niz niejedne rarytasy teraz. Moja rodzina mieszkała
              prawie na samej granicy rosyjskiej koło Chełma..biedna wieś, chaty
              kryte strzechą na "zbytki" nikogo nie było stać, zresztą gotówka
              była tylko kiedy sprzedało sie plony..ale mąka, mleko,ser
              włąsnoręcznie zrobiony, własne masło, jajka, ziemniaki i kura czy
              kawałek mięsa zasolonego w beczce na niedziele zawsze sie
              znajdowały. Robiono więcej potraw mącznych a czasem jadano tez
              ziemniaki okraszone skwarkami z zsiadłym mlekiem czy chleb umoczony
              w mleku z cukrem..ale to nie znaczy, że byliśmy głodni. W mieście
              się zyło podobnie, na pewno dużo skromniej niz obecnie ale takie to
              były czasy bez chłodni, konserwantów w zywności, bez lodówki w domu..
              > to jest zupełnie co innego samodzielność pod okiem rodzica a co
              > innego bez jego nadzoru, rozumiem, że nie miałabyś nic przeciwko
              > temu żeby twoje 6 letnie dziecko zrobiło ci taką samą
              niespodziankę
              > jak ty zrobiłaś z napaleniem w piecu
              Mój starszy syn w wieku 3 lat kategorycznie odmówił południowej
              drzemki, bo on jest duzy i nie będzie spał jak mały
              braciszek...ok..jesteś duzy, ale bycie duzym to nie tylko przywileje
              ale i obowiązki!! Ustaliliśmy, że bedzie to wynoszenie
              smieci..wymieniłam kubeł na wiaderko 5-litrowe czasem trzeba było
              zawartośc wynieść 2x dziennie (ciężkie rzeczy odkładałam osobno i
              sama wynosiłam) i od tej pory synek wynosił śmieci (do drzemek po
              jakimś czasie wrócił smile). Kiedy poszedł do szkoły przez jakieś pół
              roku mieszkaliśmy jeszcze na starym mieszkaniu ale zapisaliśmy go
              juz do szkoły obok nowego domu. My wychodziliśmy przed 7-mą rano, on
              miał na 8-mą lub później. Sam musiał przejść przez miasto blisko 4
              km..nauczylismy go trasy (jak przechodzić przez ulicę) i sam zamykał
              dom i tuptał do i ze szkoły. Kupiłam tez duzo wcześniej i nauczyłam
              obsługiwać specjalną krajalnice do chleba(bezpieczną), żeby mógł
              sobie zrobić kanapki gdyby zgłodniał przed naszym
              przyjściem..kanapki na kolację moi chłopcy robili odkąd starszy
              skończył ok 4,5 roku mały 2,5..zrobienie całej rodzinie kolacji to
              było ich zadanie o które sami się w pewnym momencie dopominali..i
              fajnie się przy tym bawili a przynajmniej nigdy później nie
              protestowali. a co do protestu czy niespodzianki..przede wszystkim
              nie byłaby to niespodzianka, bo tak jak mnie wcześniej, tak ja bym
              ich
              nauczyłą to robić..i czasem syn mi pomagał rozpalać w piecach, które
              mieliśmy na tamtym mieszkaniu..a żadne dziecko nigdy się nie
              oparzyło o drzwiczki, bo pokazałam, ze parzą jak są nagrzane!
              > jeszcze raz nie wiem w jakim swiecei zyłas, ale jeszcze w latach
              80
              > pamiętam akcje tworzenia letnich przedszkoli na wsi, żeby zabrać
              > dzieci rodzicom i ich pilnować ze wzgledu na to , że tak wiele
              > wypadków jest w czasie żniw kiedy rodzice są w polu. No ale skoro
              ty
              > nie słyszałaś...
              słyszałam, to było w czasie kiedy urodzili sie moi synowie..i zawsze
              się zastanawiałam dlaczego zabrakło wyobraźni rodzicom, którzy nie
              nauczyli dzieci by nie zblizały się do maszyn pracujących w polu lub
              co gorsza sami je zabierali na pole gdzie pracowały maszyny a nawet
              je na nich sadzali sadzali!!
            • croyance Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 27.12.08, 19:00
              dzxieci na wsi były
              wypuszczane na całe dnie i zajmowały się same sobą, starsze
              zajmowały się młodszym rodzeństwem, zamiast siedziec w przedszkolu
              pasły krowy i to niekoniecznie w formie wakacyjnej rozrywki

              Przynajmniej siedzialy na swiezym powietrzu, a teraz cale dnie przy
              kompach uncertain
              --
              'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
              violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
              thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
              rejection and pain and misery and loss'
        • srebrnarybka Re: Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko. 28.02.08, 16:26
          3. dzieci nie kosztowały tyle, nie inwestowano w ich wykształcenie,
          > rozwój, higienę itd
          > 4 dzieci były rozumiane nie jako koszt, ale raczej kolejna osba,
          > która będzie mogła pracować na rodzinę
          > Do tej pory jest tak w biednych krajach afrykańskich
          > Ten model rodziny który mamy obecnie zaczął się rozprzestrzeniać
          już
          > po I wojnie św, tyle oczywiście, że w rodzinach zasobniejszych i
          > lepiej wykształconych i śmiem twierdzić, że przyczyną jest przede
          > wszystkim czynnik ekonomiczny, ale naturalnie tez możliwość
          > poświęcenia czasu dziecko, dawniej jak już wspomniano rodzice
          > przychodzili w odwiedziny do dziecka, w bogatszych rodzinach
          > wychowywała je niania nie rodzice, w biednych dzieci biegały
          > samopas, albo pracowały od 4 roku życia, czy w najlepszym razie
          były
          > pilnowane przez rodzeństwo, wychowywała je ulica, ojciec rodziny
          nie
          > zawsze kojarzył imiona wszystkich dzieci.
          - otóż właśnie. Im więcej uwagi i wysiłku należy, wg standardów,
          poświęcić jednemu dziecku, tym mniej tych dzieci chce się mieć.
          Kiedyś nie było antykoncepcji - też nie do końca prawda. Bardzo
          prymitywna była, ale stosowano ją rzadko właśnie dlatego, że dużo
          dzieci umierało. Prymitywne praktyki antykoncepcyjne i poronne
          stosowano więc przede wszystkim w związkach pozamałżeńskich. Poza
          tym potrzeba jest matką wynalazków. Może antykoncepcja byłą
          prymitywna nie tylko ze względu na ogólnie niski poziom medycyny,
          ale i dlatego, że w małżeństwach nie widziano potrzeby ograniczania
          liczby potomstwa i nie próbowano wobec tego antykoncepcji
          udoskonalać?

          No i nie przesadzajmy, że
          > obceni dziecko oznacza "koniec własnego życia"
          - jeżeli matka (ojciec rzadziej) jedyhą radość życia widzą w
          zabawach z dzieckiem i to nie tylko dlatego, że jest to własne,
          kochane dziecko, ale dlatego, że znajdują przyjemność w zabawie w
          chowaego czy lalkami jako takiej (znam takich dorosłych), to
          oczywiście nie oznacza. Natomiast dla ludzi, ktorzy mają trochę inne
          zainteresowania, konieczność podporządkowania absolutnie wszystkiego
          piaskownicy jest końcem włąsnego życia. W pokoleniu moich rodziców
          jednak nie zauważałam, by rodzice, którzy wcale nie uważam, by
          zaniedbywali dzieci, nie mieli własnych zainteresować i by typowo
          dziecięce zabawy sprawiały im przyjemność. I uważam, że nie ma
          potrzeby, by rodzice udawali przed dziećmi dzieci.
    • krwawakornelia moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 12:22

      sprzeczne i nieprawdziwe wnioski

      kandyd.a napisała:

      > Jak byłam mała, to 90% dzieci znało swoje miejsce w domu: "To są
      rodzice, i
      > trzeba ich słuchać. Jak są zajęci swoimi sprawami, to nie należy
      im
      > przeszkadzać. Jak dyskutują z innymi dorosłymi, to nie należy się
      wtrącać.
      > Tymczasem idę pobawić się z Kasią czy tam Tomkiem na podwórku."
      itd.

      I z tego wyroslo pokolenie doroslych z niskim poczuciem wlasnej
      wartosci, mniej lub bardziej swiadomie "odrzuconych" przez rodzicow.
      Nie dowartosciowanych i czujacych sie jako dorosli niepewnie.

      >
      > W dzisiejszych czasach dziecko i rodzice są ze sobą
      WSPÓŁUZALEŻNIENI.

      No to albo partnerstwo,albo wspoluzaleznienie.
      Razem sie nie da.To sie wyklucza.

      Dziecko
      > nic nie zrobi bez pomocy albo wskazówki dorosłego, a dorosły wpada
      w histerię
      > spuściwszy na pięć minut z oka swoją pociechę.

      To juz przyklad czegos odwrotnego do partnerstwa chyba, prawda???


      > Przecież każdy z nas, który ma dzisiaj 25 lat i powyżej, i z
      reguły jedno,
      > dwójkę dzieci, został w ten sposób wychowany!

      Na szczescie nie kazdy.

      Na szczescie podejscie do wychowania sie zmienilo.
      I miejmy nadzieje ze wiekszosc to w koncu zauwazy.

      > Dlaczego - dosłownie - krzywdzimy swoje dzieci, właściwie
      pozbawiając je
      > dzieciństwa...
      >
      Posuwasz sie za daleko. Jasne ze niektorzy rodzice sa zbyt
      opiekunczy ale nie mozna tego falszywie nazywac "partnerstwem"

      Partnerstwo polega wlasnie na pozostawianiu dzieciom pewnej swobody.
      I powierzaniu im decyzji.
      Szacunku.

      > Hmmm... Rozpisałam się, przepraszam.

      No i o czym twoim zdaniem swiadczy to zdanie?
      Albo chcesz sie podzielic swoimi rozwazaniami, albo nie.
      Jezeli zdecydowalas sie to robic, to nie przepraszaj za to.
      Przejmij odpowiedzialnosc.

      > Czy to przez źle rozumiane "partnerstwo" i "poświęcanie dziecku
      czasu", które
      > prowadzi (tak to chyba jest) do braku zaufania w jego możliwości?

      To prawda ale to zle rozumiane partnerstwo, wynika wlasnie z tego
      jak nasze pokolenie bylo wychowywane. Nie wierzymy w mozliwosci
      naszych dzieci, bo nie umiemy wierzyc we wlasne. Bo to wpoili nam
      nasi rodzice.
      Ze nie jestesmy wazni, nasze zdanie sie nie liczy. Dzieci i ryby
      glosu nie maja.
      Chcemy nie byc tacy dla naszych pociech i podswiadomie gotujemy im
      ten sam los.
      Pozwalamy na pewne decyzje chcemy uczestniczyc w ich zyciu, a tak
      naprawde chodzi o poczucie kontroli nad nimi bo nie umiemy im
      zaufac.


      • kandyd.a Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 13:37
        >
        > I z tego wyroslo pokolenie doroslych z niskim poczuciem wlasnej
        > wartosci, mniej lub bardziej swiadomie "odrzuconych" przez rodzicow.
        > Nie dowartosciowanych i czujacych sie jako dorosli niepewnie.

        Ależ właśnie nie! Wyrosło świetne pokolenie, które jednocześnie i potrafi zadbać
        o swoje "interesy", odważnie bierze byka za rogi, a przy tym ma jeszcze jakąś
        szczątkową hierarchię wartości... Kolejne roczniki już tego nie mają!
        Szkoda tylko, że nie potrafią już w ten sam sposób postępować ze swoimi dziećmi.


        > No to albo partnerstwo,albo wspoluzaleznienie.
        > Razem sie nie da.To sie wyklucza.

        No właśnie. Wyklucza się dlatego, że jak ktoś wczesniej napisał popadliśmy w
        kolejną skrajność. I właśnie w tym widze niebezpieczeństwo.

        Chyba specjalnie się nie wczytałaś w mój tekst smile Skoro ja niby wyciągam do
        bólu, to nie wiem jak nazwać Twoją odpowiedź...




        P.S

        Dziękuję wszystkim za pomoc w ubraniu w słowa tego, co mi krąży po głowie. I za
        relację z trójkowej audycji. Gdzieś mi umknęła, a szkoda.

        • fugitive Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 15:20
          kandyd.a napisała:

          > >
          >> Ależ właśnie nie! Wyrosło świetne pokolenie, które jednocześnie i
          potrafi zadba
          > ć
          > o swoje "interesy", odważnie bierze byka za rogi, a przy tym ma
          jeszcze jakąś
          > szczątkową hierarchię wartości... Kolejne roczniki już tego nie
          mają!
          > Szkoda tylko, że nie potrafią już w ten sam sposób postępować ze
          swoimi dziećmi

          No własnie to jest to magiczne myślenie, które udziela się każdemu
          kolejnemu pokoleniu, "my jesteśmy świetni, ale ta dzisiejsza
          młodzież...."

          Zawsze ten sam mechanizm dowartościowania, że ci następni po nas są
          gorsi, a my jesteśmy lepsi.... Tylko dlaczego wtakim razie ci lepsi
          zawsze wychowują tych gorszych? i to już od czasów antycznych

          > .
          >
          >
          • krwawakornelia kandyd! 28.02.08, 17:41
            gdyby to pokolenie bylo takie swietne, to nie popelnialoby bledu
            zaniedbania np.
            Gdyby mialo wysokie poczucie wlasnej wartosci nie baloby sie ufac
            swoim dzieciom.
            To pokolenie jest tak samo zastraszone i zachukane jak poprzednie. I
            tak samo sie oklamuje. Na potrzeby braku poczucia wlasnej wartosci.
      • babcia47 Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 14:31
        > > Jak byłam mała, to 90% dzieci znało swoje miejsce w domu: "To są
        > rodzice, i
        > > trzeba ich słuchać. Jak są zajęci swoimi sprawami, to nie należy
        > im
        > > przeszkadzać. Jak dyskutują z innymi dorosłymi, to nie należy
        się
        > wtrącać.
        > > Tymczasem idę pobawić się z Kasią czy tam Tomkiem na podwórku."
        > itd.
        >
        > I z tego wyroslo pokolenie doroslych z niskim poczuciem wlasnej
        > wartosci, mniej lub bardziej swiadomie "odrzuconych" przez
        rodzicow.
        > Nie dowartosciowanych i czujacych sie jako dorosli niepewnie.

        Z pokoleniem "o niskim poczuciu własnej wartości" to mocno
        przesadziłaś..moje "rozwaliło" poprzedni system a pokolenie moich
        dzieci odważnie uczy się żyć w nowych warunkach zdobywa
        wykształcenie, zakłada własne firmy itd.
        Mylisz tez nauczenie dziecka zasad współżycia społecznego tzn. kiedy
        ma nie przeszkadzać, bo rodzice pracują (trzeba to uszanować) lub
        rozmawiają z kimś czyli , mają również prawo do czasu wyłącznie dla
        siebie i dziecko nie musi być w nim nieustannie obecne, nie wszystko
        ma sie kręcic wokół niego! To zadne odrzucenie to nauczenie, że na
        wszystko jest czas i miejsce..żeby potem np. w szkole dziecko nie
        wymagało jedynie dla siebie uwagi nauczyciela kosztem innych
        dzieci..dorosły tez nie wejdzie w słowo i nie będzie sie narzucał
        dyrektorowi firmy kiedy ten rozmawia ze swoim zastępcą.. A co do
        posłuchu, którego wymagali rodzice.. w koncu w domu ktoś musi mieć
        decydujące zdanie, najlepiej by to był ktoś kto jest mądrzejszy, ma
        więcej doświadczenia, wiedzy, rozsądku..niestety często obecnie
        zauważam, że (dla świętego spokoju) to dziecko w domu rządzi..kiedy
        jemy, w co sie ubierzemy, kiedy śpimy, co robimy a czego nie..nic
        dziwnego, że dla rodziców bywa to rodzaj zniewolenia a rodzicielstwo
        bardziej kojarzy sie z wyrzeczeniami niż z radością...
        • kropkacom Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 14:59
          > wymagało jedynie dla siebie uwagi nauczyciela kosztem innych
          > dzieci..dorosły tez nie wejdzie w słowo i nie będzie sie narzucał

          Albo nie będzie się odzywał. Nie nauczy się prowadzić rozmowy. Znam i takie
          przypadki.

          Ja do dzisiaj mam żal do ojca że wszystkie rozmowy były tylko zarezerwowane dla
          dorosłych. Nawet w wieku 18 lat nie byłam dla niego partnerem do rozmowy. I
          akurat z mojego pokolenia znam wiele podobnych przypadków.
          • babcia47 Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 16:41
            no to ja miałam szczęscie, bo mój ojciec b.dużo ze mną rozmawiał:smile)
            ale wracając do Twojego komentarza nie chodzi mi o nieodzywanie sie
            wogóle tylko o to, że dziecko powinno wiedzieć kiedy moze to zrobić
            a nawet powinno..a kiedy nie..bo ja znam i takie dzieci przy których
            nie mozna prowadzić wogóle rozmowy, ponieważ cały czas sie wtrącaja
            lub wręcz przejmują inicjatywe wymagając dla siebie całej uwagi a
            rodzice to tolerują..sorki ale jeżeli przyszłam w jakiejś sprawie do
            rodziców to nie muszę mieć ochoty na rozmowy i podziwianie popisów
            ich pociechy poza poczatkowym przywitaniem z nim i
            wymianą "grzeczności"..Gdy ktoś taki mnie zaprasza na kawę..to
            powinien uprzedzić, że mam dotrzymać towarzystwa jego dziecku..
            wtedy bedę wiedziała na czym "stoję" i ewentualnie odmówię, bo
            akurat moze nie mam na to ochoty...może to drastyczne co napisałam,
            ale osoby u których cała wizyta kręciła się wokół ich pociech i była
            przez nie zdominowana zaczęłam omijać bo jednak wole towarzystwo
            rówieśników
            • kropkacom Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 17:23
              > Gdy ktoś taki mnie zaprasza na kawę..to
              > powinien uprzedzić, że mam dotrzymać towarzystwa jego dziecku..

              Kiedy mnie ktoś zaprasza do domu gdzie są dzieci to zawsze biorę pod uwagę że
              maluchy będą nam "przeszkadzały" smile Powiem więcej, ciesze się że tam będą. Lubie
              towarzystwo dzieci i tych rozwrzeszczanych też. Jeśli chce w ciszy z koleżanką
              pogadać to przychodzę wtedy kiedy ma dla maluchów opiekę. Co innego jak idę do
              biura. Tam dzieci Pani sekretarki mogą mi przeszkadzać smile
              • srebrnarybka Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 17:46
                Widzisz, i tu jest problem. Nie każdy lubi towarzystwo dzieci innych
                poza własnymi i nie ma w tym nic dziwnego. Dzieci nie są w stanie
                powiedzieć dorosłym zbyt wiele rzeczy ciekawych i inspirujących. Co
                nie znaczy, że dorosły, który nie lubi stałego kontaktu z dziećmi,
                musi być złym rodzicem. Tylko stale powtarzam: rodzice i inni
                dorośli opiekujący się dziećmi nie muszą przed nimi udawać dzieci.
                Bo dzieci tego nie potrzebują, w roli dzieci wystarczą im inne
                dzieci, z którymi się kontaktują.
                • kropkacom Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 17:58
                  > Nie każdy lubi towarzystwo dzieci innych
                  > poza własnymi i nie ma w tym nic dziwnego.

                  Ok. Można i tak. Chociaż nie rozumiem takiej postawy ale przecież nie muszę smile
                  Skoro nie chcesz sie socjalizować z cudzymi dziećmi to organizujesz tak
                  spotkanie żeby dzieci nie było. Proste.
                  • srebrnarybka Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 18:04
                    > Nie każdy lubi towarzystwo dzieci innych
                    > > poza własnymi i nie ma w tym nic dziwnego.
                    >
                    > Ok. Można i tak. Chociaż nie rozumiem takiej postawy ale przecież
                    nie muszę smile

                    - po pierwsze można zrozumieć, że inni ludzie miewają inną postawę.
                    Po drugie - nic na to nie poradzę, towarzystwo ludzi dorosłych,
                    oczywiście sympatycznych i inteligentnych, jest jednak dla mnie
                    znacznie ciekawsze niż dzieci.

                    > Skoro nie chcesz sie socjalizować z cudzymi dziećmi to
                    organizujesz tak
                    > spotkanie żeby dzieci nie było. Proste.

                    Ale może ten, kto ma dzieci, także mógłby przewidzieć, że nia każdy
                    chce się zsocjalizować z jego dziećmi i mogłby nie zmuszać do tego
                    osoby, którą zaprasza do siebie, a z którą zaprzyjaźnił się na
                    zasadzie innych wspólnych zainteresowań? Proste.
                    • kropkacom Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 18:19
                      > Ale może ten, kto ma dzieci, także mógłby przewidzieć, że nia każdy
                      > chce się zsocjalizować z jego dziećmi i mogłby nie zmuszać do tego
                      > osoby, którą zaprasza do siebie, a z którą zaprzyjaźnił się na
                      > zasadzie innych wspólnych zainteresowań? Proste.

                      Wiesz na tyle ile pozwalają mi moje możliwości staram sie wyczuć (o ile nie
                      zapytać wprost) co komu przeszkadza. Nikogo nie zmuszam do niczego. Znajomi
                      wiedzą że jeśli przyjdą do mnie w tych a nie innych godzinach to moje bliźniaki
                      tam będą. Z czysto ludzkiej ciekawości będą pewnie chciały zobaczyć gości i może
                      zagadać o zgrozo. Wszyscy wiedzą tez że maluchy kładzione są szybko wieczorem i
                      wtedy jest spokój. Jeżeli impreza kroi sie w środku dnia to sprzedaje komuś
                      dzieci smile)

                      Teściowa zawsze wyrzucała dzieciaczki swoje z pokoju przy każdej wizycie
                      kogokolwiek. Wychowała synów tak że potem mieli problemy z otworzeniem buzi przy
                      gościach.
                        • gaja78 Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 19:10
                          babcia47 napisała:

                          > "Wychowała synów tak że potem mieli problemy z otworzeniem buzi przy
                          > gościach."
                          > ja niestety znam takie domy, że gość nie ma szans otworzyć buzi przy
                          > dzieciach...

                          Myślę że takie mega-rozgadane dzieci po prostu zwracają na siebie uwagę ...
                          Czyli musi im tej uwagi brakować na co dzień.
                          Albo musi być patologicznie wręcz rozpieszczone. W sensie że jest centrum
                          świata swoich rodziców - i kiedyś zapłaci za to słoną cenę w postaci nieradzenia
                          sobie w dorosłym życiu z ciężarem odpowiedzialności.

                          Tak czy siak wydaje mi się, że dziecko, które dominuje dorosłe spotkanie
                          towarzyskie, jest wychowywane w jakiś skrajny sposób.

                          --
                          Ala
                          Fasol/Fasola
                          • babcia47 Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 20:10
                            > Albo musi być patologicznie wręcz rozpieszczone. W sensie że jest
                            centrum
                            > świata swoich rodziców - i kiedyś zapłaci za to słoną cenę w
                            postaci nieradzenia
                            > sobie w dorosłym życiu z ciężarem odpowiedzialności.

                            i o tym cały czas pisze, że kiedyś dziecko zetknie się
                            ze "światem", który wcale nie uzna, że jest jego pępkiem, wszystko
                            musi sie kręcic wokół niego a wszyscy powinni jemu i tylko jemu
                            poświęcać swój czas i uwagę...i co gorsza może to dziecku uświadomić
                            w brutalny, bezwzględny sposób..
                            • gaja78 Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 20:31
                              babcia47 napisała:

                              > > Albo musi być patologicznie wręcz rozpieszczone. W sensie że jest
                              > centrum
                              > > świata swoich rodziców - i kiedyś zapłaci za to słoną cenę w
                              > postaci nieradzenia
                              > > sobie w dorosłym życiu z ciężarem odpowiedzialności.
                              >
                              > i o tym cały czas pisze, że kiedyś dziecko zetknie się
                              > ze "światem", który wcale nie uzna, że jest jego pępkiem, wszystko
                              > musi sie kręcic wokół niego a wszyscy powinni jemu i tylko jemu
                              > poświęcać swój czas i uwagę...i co gorsza może to dziecku uświadomić
                              > w brutalny, bezwzględny sposób..

                              Nie nie, chodziło mi o coś innego.
                              Nie o to przeświadczenie dziecka, że jest pępkiem świata - bo prawdę mówiąc jest
                              to naturalny sposób myślenia dziecka. Do pewnego wieku dziecko tak właśnie o
                              sobie myśli - jak o centrum wszechświata. Egocentryzm jest czymś normalnym. Nie
                              trzeba z tym robić niczego konkretnego, samo przechodzi z wiekiem wink

                              Chodziło mi o dzieci, które są ustawiane w centrum świata emocjonalnego swoich
                              rodziców. Ci rodzice uzależniają od dzieci swoje poczucie szczęścia i
                              spełnienia. Podporządkowują im swoje życie emocjonalne. Nie zwykłe czynności
                              typu pranie, prasowanie, gotowanie. To można robić z dzieckiem, można odłożyć na
                              później bez naruszania jakiejś równowagi w wychowaniu. Kwestia formy. Natomiast
                              patologiczne jest IMHO mówienie i dawanie do zrozumienia dziecku na każdym
                              kroku, że jest jedynym sensem życia rodzica. Wyobrażam sobie, że takie dziecko
                              będzie reagowało "dziwnie". Albo małomównym wycofaniem, albo nadmiernym
                              narzucaniem swojej "ja", to już zależy pewnie od charakteru dziecka. Z resztą
                              jak napisałam wyżej, podobnie zareaguje dziecko zmuszane do wycofania,
                              niezauważane na co dzień.

                              --
                              Ala
                              Fasol/Fasola
                              • gaja78 W sumie to może mówimy o tym samym 28.02.08, 20:36
                                nie wiem czemu założyłam, że nie. Nie wynika to z twojej powyższej wypowiedzi.
                                Może zasugerowałam się twoimi postami z innych miejsc tego wątku.

                                Bo prawdę mówiąc dziecko, które z domu wynosi przeświadczenie że wszystko jest
                                poświęcone jemu i tylko jemu (czyli takie o którym piszesz) musi mieć rodziców,
                                którzy świata poza tym dzieckiem nie mają, znaczy się ich świat emocjonalny też
                                kręci sie tylko wokół dziecka. Rodziców toksycznych czyli.
                                --
                                Ala
                                Fasol/Fasola
                                • babcia47 Re: W sumie to może mówimy o tym samym 28.02.08, 21:02
                                  dokładnie mi o to chodzi! Rodzice kierując na dziecko wszystkie
                                  swoje emocje i cały swój czas, wychowując w przekonaniu, że tylko
                                  ono sie liczy, w rezultacie ograniczaja je i nie pozwalaja na
                                  samodzielność emocjonalną (np.kontakty i przyjażnie z innymi
                                  dziećmi) i fizyczną, ta ostatnia bo przelewają na dziecko wszystkie
                                  swoje lęki i niepokoje. Dają też dziecku szkodliwy na dłuzszą metę
                                  przekaz, że cały świat kręci sie wokół niego. Czasem zastanawiam się
                                  na ile obecni rodzice "trzymając dzieci pod kloszem"chronią je przed
                                  niebezpieczeństwami swiata..a na ile chodzi o zapanowanie nad ich
                                  własnymi lękami..tak jak w przypadku moich kiedy małe mogło się
                                  skaleczyć przy myciu naczyń..bałam się bardzo ale ważniejsze było
                                  zdobycie nowych "sprawności" przez synka niz moje lęki o niego!!
              • babcia47 Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 18:01
                no i dziwić się potem, kiedy rodzice mówią lub piszą, że dziecko to
                koniec wszystkiego w tym życia towarzyskiego...i nie traktuj mnie
                jak przygłupa, no i czy Ty to lubisz czy nie..jest sprawą
                subiektywną..sama miałam koleżanki, z którymi spotykałyśmy się razem
                z dziećmi lub byłam zaproszona na kawę w ciągu dnia..wiadomo, że
                matka dziecka do szafy nie zamknie i godziłam się na to "z
                dobrodziejstwem inwentarza"..ale kiedy dziecko ma 4-5 lat i uparcie
                każe siebie podziwiać zamiast zająć się zabawą mam prawo sądzić, że
                coś jest postawione na głowie w jego wychowaniu..lub kiedy na
                proszonym wieczornym przyjeciu "z okazji" dziecko jest gwoździem
                imprezy.. Dziecko powinno wiedzieć, że rodzice też maja prawo do
                własnych "zabaw" !! i ze ono nie musi a nawet nie powinno w nich
                uczestniczyć..no a co sądzę o narzucaniu się innym to chyba nie
                muszę pisac..chyba nie jest to zachowanie, które rodzice powinni
                wzmacniać?
                • kropkacom Re: moim zdaniem wyciagasz do bolu 28.02.08, 18:08
                  > ...i nie traktuj mnie
                  > jak przygłupa

                  Że co?

                  .ale kiedy dziecko ma 4-5 lat i uparcie
                  > każe siebie podziwiać zamiast zająć się zabawą mam prawo sądzić, że
                  > coś jest postawione na głowie w jego wychowaniu..lub kiedy na
                  > proszonym wieczornym przyjeciu "z okazji" dziecko jest gwoździem
                  > imprezy.. Dziecko powinno wiedzieć, że rodzice też maja prawo do
                  > własnych "zabaw" !! i ze ono nie musi a nawet nie powinno w nich
                  > uczestniczyć..no a co sądzę o narzucaniu się innym to chyba nie
                  > muszę pisac..chyba nie jest to zachowanie, które rodzice powinni
                  > wzmacniać?

                  Skoro impreza jest przewidziana nie dla dzieci to się organizuje opiekę dla
                  pociech a nie nagle każe im się odizolować i zapomnieć że mają rodziców.