Dodaj do ulubionych

Szczepienie na odre,świnke i różyczke

16.01.10, 23:54
Napiszcie proszę jak wasze dzieciaczki zniosły to szczepienie,czy miały jakieś komplikacje.Chodzi mi głównie o to czego mogę się spodziewać.Pytam,bo wiele złego słyszałam o tym szczepiniu i naprawdę bardzo się boję ,że mały żle je zniesie.Parę tygodni temu na TVN w faktach mówili,że ta szczepionka może wywołać autyzm u dziecka.Zastanawiam się jaką mogę mieć pewność,że nie spotka to mojego dzieciaczkasadBoję się,bo Marcelek to takie fajne i pogodne dzieckosmile i nie wyobrażam sobie,że mogłabym mu zaszkodzić godząc się na szczepieniesadNapiszcie co o tym sądzicie,bo być może panikujewink
Edytor zaawansowany
  • 17.01.10, 00:29
    Żadne z moich dzieci nie przeszło źle szczepienia MMRII. Mam dwoje. Prawie 12 i
    prawie 5 lat.

    --
    To jest losowo wybrana sygnaturka.
  • 17.01.10, 07:53
    Jestem bardzo zdziwiona, ze tvn takie bzdury podaje do publicznej wiadomosci.szok. dziecko szczepilam, bez problemow, nic sie potem nie dzialo.
    Ja nie rozumie co to za radocha straszyc biedne matki takimi bzdurami?
    --
    forumzuchwałych
  • 17.01.10, 08:34
    Oprócz wysokiej temperatury nic poważnego się nie wydarzyło
  • 17.01.10, 09:39
    Ja odwlekałam to szczepienie około roku, z tych samych powodow co
    Ty. Chciałam, zeby moje dziecko bylo troche starsze i naprawde bałam
    się tej szczepionki. Zaszczepilam jak mała miala dwa lata i wszystko
    ok, nawet nie miała temperatury. Szczepilam priorixem.
  • 17.01.10, 09:48
    Ktos powinien TVN jakas kare dowalic za szerzenie takich bredni i
    straszenie rodzicow. Moj mlody, podobnie jak wszyscy znani mi jego
    rowiesnicy przeszli ta szczepionke i maja sie swietnie. Moj mlody ma
    autyzm, ale nic dziwnego, skoro w rodzinie dosc powszechnie
    wystepuje, tyle, ze wykrywa sie go troche pozniej, objawy pokrywaja
    sie z czasem szczepienia, ale jedno nie ma nic wspolnego z drugim.
    Jak szczepilam mlodego, to uprzedzono mnie, ze moze miec goraczke i
    jakis czas pozniej wysypke. Goraczki nie mial, wysypka pojawila sie
    po 2 tygodniach, zeszla po 2 dniach.
  • 17.01.10, 10:01
    nic sie nie dzialo oprocz lekkiej goraczki 3 dnia chyba.
    szczepilam dwoje dzieci;mala zgodnie z zalecanym kalendarzem szczepien,starszaka za zadanie platna szczepionka gdyz nie byla wtedy obowiazkowa.

    szczepionka nie moze byc niebezpieczna skoro jest w kalendarzu szczepien.
    --
    -Baa i Lala smile
  • 17.01.10, 10:04
    To nie są bzdury!!! Oficjalnie szczepionka nie szkodzi. Mój syn ma jednak cechy
    autystyczne właśnie po niej. Konsultowaliśmy się u różnych lekarzy, psychiatry,
    psychologów i wielu z nich pyta czy dziecko było szczepione właśnie TĄ
    szczepionką. Nawet tydzień temu w Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej nas
    pytano o szczepienia. Kiedy pokazałam książeczkę zdrowia, mówiąc że niestety syn
    był szczepiony, psycholog wskazała szczepionkę O-Ś-R i powiedziała, że ta jest
    szczególnie niebezpieczna.

  • 17.01.10, 18:25
    marika012 napisała:

    > To nie są bzdury!!! Oficjalnie szczepionka nie szkodzi. Mój syn ma
    jednak cechy
    > autystyczne właśnie po niej.

    Skad wiesz? Z gadania lekarzy? Nie zawsze wiedza co mowia, tak samo
    jak i na forum powtzarzaja co gdzies tam uslyszeli, mimo, ze nie ma
    na to ZADNYCH dowodow. w ten sam sposob mozna by uznac, ze i moj ma
    autyzm po szczepieniu, bo byl szczepiony, ale jakim cudem mam go ja,
    moja mama i jej ojciec, skoro wtedy szczepionki nie bylo???
  • 17.01.10, 19:27
    Widać u Was to kwestia genów. W mojej rodzinie ani w rodzinie męża nikt autyzmu
    nie ma.
    Syn rozwijał się wspaniale. Po szczepionce nagle okazało się, że jest uczulony
    prawie na wszystko (roztocza, grzyby, naskórek zwierząt, mleko, jajka, mięso,
    zboża każdego rodzaju, nawet jabłka, mogłabym długo wymieniać). Dziecko bez
    śladu alergii nagle chudnie w oczach, nic nie może jeść, kaszle niemal jak stary
    astmatyk. Przeszliśmy koszmar. Wtedy jeszcze nie wiedziałam że to nie koniec. W
    przedszkolu pojawiły się ogromne problemy z nawiązywaniem kontaktu z rówieśnikami.
    Dodam tylko, że nigdy, po żadnej szczepionce syn nie miał gorączki, nawet nie
    marudził.

  • 20.01.10, 20:02
    > To nie są bzdury!!! Oficjalnie szczepionka nie szkodzi. Mój syn ma
    jednak cechy
    > autystyczne właśnie po niej.
    Niedawno przebadano całą populację Danii pod kątem szczepień,
    tiomersalu i autyzmu. Nie wykazano żadnego związku między MMR a
    autyzmem czy innymi uszkodzeniami mózgu. Co więcej- po wycofaniu
    szczepionek z tiomersalem liczba zdiagnozowanych przypadków autyzmu
    nadal rośnie... Oprócz tego istnieją dzisiątki innych badań np. 14
    tyś dzieci brytyjskich- również nie udowodniono związku.
    --
    "Bywasz piekącym jadem trollów na internetowym forum
    Wiwat Polonia Frustrata, wiwat to psychopata
    Jam nieudacznik, grafoman i śmieć" Strachy na lachy
  • 17.01.10, 09:58
    przyznać trzeba uczciwie, że TVN ma kłopoty z obiektywizmem i bywa,
    że robi z g...a sensację.

    ale uczicwie jest tez powiedzieć, że szczepienia bywają groźne.
    wszystkie, nie tylko mmr. w Stanach nie obowiązku szczepienia ta
    szczepionką, bo cieszy się złą sławą wśród lekarzy. osoba z mojej
    rodziny pracuje w szpitalu i tam nie jest tak oczywiste, że mmr
    jest takie bezpieczne. także i u nas sa przypadki pogorszenia stanu
    dziecka po tym szczepieniu. w Stanach nie szczepi się mmr dzieci z
    grup ryzyka - czyli alergicznych i z kłopotami neurologicznymi.
    sama znam dziecko, które bardzo pogorszyło się po szczepionkce mmr,
    rozwój się zatrzymał nagle - co było bardzo dziwne. do tego bardzo
    nasiliły się objawy alergii - z umiarkowanego azs zrobil się bardzo
    ciężki, z zakażeniami skóry. powiecie - no dobrze - jeden
    przypadek na powiedzmy milion - ale nieuczciwie jest mówić, że
    szczepienia są w 100 % bezpieczne.

    ja za kazdym razem jak szczepię dzieci niewazne na co - mam serce w
    gardle. ale szczepię, conajwyzej odciągam nieco w czasie i czekam na
    miesiące letnie, kiedy jest mniejsze ryzyko infekcji. moje dzieci są
    dużo słabsze po szczepieniach i w sezonie chorowania od razu łapią
    jakąś infekcję.
    --
    miłego dnia smile
  • 17.01.10, 17:04
    Zaszkodzisz Marcelkowi narażając go na przechorowanie tych paskudnych
    chorób (powikłania!). Mit o autyźmie ciągnie się i był wyjaśniany 100
    razy-szczepienie nie wywołuje autyzmu. Zaszczep dziecko, moj syn nie
    miał żadnych sensacji po szczepieniu.
  • 18.01.10, 08:42
    Moja pediatra mówi, że autyzm zaczyna się ujawniać właśnie w tym czasie, kiedy w
    kalendarzu jest szczepienie mmr. Starszego synka szczepiłam tą szczepionką
    odpłatnie! bo wtedy nie było skojarzonych bezpłatnych. O autyźmie nic nie
    wiedziałam. Synek po szczepieniu złapał infekcję wirusową (katar, kaszel), która
    przeszła bez antybiotyku. Córeczkę planuję zaszczepić trochę później niż 12-13
    miesiąc. Poczekam do lata, ale też się boję.
    --
    Kuba 05.03.1999 4300g 57cm
    http://lb1m.lilypie.com/Ycrip1.png
  • 18.01.10, 09:14
    pediatra nie ma racji. autyzm można zaobserwować czasem już u małych
    niemowląt.

    pamiętajcie też, że piszemy - autyzm, autyzm - a to jest bardzo duża
    gama różnorakich zaburzeń rozwojowych, od lekkich po ciężkie,
    przebiegające różnie, z różnym nasileniem objawów w różnym czasie.

    ja powiem tylko tyle - owszem, może i nie udowodniono związku mmr z
    pojawieniem się ogromnej ilości zachorowań na autyzm, ale też tego
    związku nie wykluczono w naukowy sposób.

    ja nie mam nic przeciw szczepieniom na odrę świnkę i różyczkę, ale
    dałabym wiele, żeby nie musiec pakować dziecko trzech wirusów na
    jeden raz. zaszczepiłabym, ale pojedynczymi szczepionkami. a takich
    w Polsce nie ma. już w Niemczech są. ciekawe, czemu ...
    --
    miłego dnia smile
  • 18.01.10, 15:15
    Popieram poprzedniczkę. Najbezpieczniej jest zaszczepić na te 3 choroby
    oddzielnie w sporym odstępie czasu. Ja swoją córkę szczepiłam tą potrójną ale
    nie MMR tylko Priorixem. Jest bardziej polecana przez pediatrów. Wokół MMR jest
    zbyt dużo niejasności i kontrowersji. Córka zniosła szczepienie dobrze. Jednak
    wtedy niewiele interesowałam się tematem szczepień. A teraz, jak poczytałam
    więcej to doszłam do wniosku, że mojej młodszej córki, która ma się urodzić za
    miesiąc w życiu nie będę szczepiła zgodnie z kalendarzem. I mówienie, że
    szczepionki są BEZPIECZNE to kompletna bzdura. To, że szczepionki BYWAJĄ
    NIEBEZPIECZNE jest faktem i jest nawet na ten temat rozporządzenie Ministra
    Zdrowia z dnia 23 grudnia 2002 r (Dz. U. Nr 241, poz. 2097). Dotyczy ono
    niepożądanych odczynów poszczepiennych. Jest tam m. in. napisane o możliwych
    komplikacjach i efektach ubocznych szczepień. Wśród nich wymienia się:
    „encefalopatia, drgawki gorączkowe, drgawki niegorączkowe, porażenne
    poliomyelitis wywołane wirusem szczepionkowym, zapalenie mózgu, zapalenie opon
    mózgowo-rdzeniowych, zespół Guillain-Barre”.
  • 18.01.10, 15:51
    Razem z mężęm analizowaliśmy czy szczepić czy nie. Ale po rozmowie z
    nasza lekarką nie zaszczepilismy tą szczepionką. I też ma się
    świetnie. Bardzo żałuję że zaszczepiłam starszego syna. Jest to
    straszne świństwo. I co dziwne (w moim otoczeniu) nie słychac zeby
    jakieś dziecko chorowało na świnkę czy różyczkę. Te choroby chyba
    zanikają a szkoda bo sa przyjazne dzieciom i lepiej żeby zachorowały
    w wieku dziecięcym.Pozdrawiam!
  • 19.01.10, 07:30
    > straszne świństwo. I co dziwne (w moim otoczeniu) nie słychac zeby
    > jakieś dziecko chorowało na świnkę czy różyczkę.

    nie slychac poniewaz wiekszosc dzieci jest szczepiona na te grozne choroby,
    dzieki czemu nawet te nieszczepione maja znikome szanse aby "natknac" sie na
    wirusa. Gorzej jak zalapia cokolwiek w wieku dojrzalym...
    a dlaczego "bardzo zalujesz ze zaszczepilas syna"?
  • 20.01.10, 20:08
    I co dziwne (w moim otoczeniu) nie słychac zeby
    > jakieś dziecko chorowało na świnkę czy różyczkę.
    pewnie dlatego, że większość populacji jest zaszczepiona i przewany
    jest łańcuch przenoszenia. Kiedy ja chodziłam do szkoły na rozyczkę
    chorowały całe roczniki...

    Te choroby chyba
    > zanikają
    Zanikają w Polsce- bo są powszechne szczepienia. Jak wycofamy
    szczepienia- choroby wrócą natychmiast. Ponadto wzrasta liczba
    przypadków różyczki wrodzonej u dzieci nieszczepionych kobiet.

    >bo sa przyjazne dzieciom
    Jasne, szczególnie zapalenia opon albo stwardniejące zapalenie
    mózgu.
    --
    "Bywasz piekącym jadem trollów na internetowym forum
    Wiwat Polonia Frustrata, wiwat to psychopata
    Jam nieudacznik, grafoman i śmieć" Strachy na lachy
  • 19.01.10, 07:28
    > ja powiem tylko tyle - owszem, może i nie udowodniono związku mmr z
    > pojawieniem się ogromnej ilości zachorowań na autyzm, ale też tego
    > związku nie wykluczono w naukowy sposób.

    owszem naukowo wykluczono, jest kilkanascie jezeli nie kilkadziesiąt prac
    udowodniajacych brak powiazania szczepienia MMR i autyzmu. Ta jedna praca ,
    ktora mowila cos innego zostala ODWOLANA przez autorow.

    Szczepienie pojedynczymi szczepionkami ma sens tylko dla lakia ktory niewiele
    wie o odpornosci. Organizm nie widzi (w tym przypadku) roznicy
  • 19.01.10, 13:19
    dla mnie brak związku to nie jest to samo co udowodnienie, że
    szczepionka może powodowac takie czy inne skutki. ale może i sie
    mylę. ciekawe tylko, czemu w Stanach conajmniej kilkanascie osób
    dostało odszkodowania od firm farmaceutycznych za trwałe pogorszenie
    stanu dziecka po szczepieniu...

    > Szczepienie pojedynczymi szczepionkami ma sens tylko dla lakia
    ktory niewiele
    > wie o odpornosci. Organizm nie widzi (w tym przypadku) roznicy


    a Ty przepraszam jesteś specjalistką?

    kazdy rozsądny lekarz powie, że liczba wirusów/bakterii podawana w
    szczepionkach ma znaczenie. a przeszłam z dzieckiem przez bardzo
    wielu, łącznie z klinikami i poradniami zaburzeń odporności,
    sanepidem i jeszcze kilkoma instytucjami. kazdy z tych ludzi mówił
    nam, że szczepienia skojarzone są duzo bardziej obciązające niż
    pojedyncze.

    szczególnie zjadliwe jest powiązanie w mmr komponentu odry i świnki.
    różyczka raczej nie wywołuje negatywnych odczynów. podobnie jak w
    szczepieniu dtp najgorźniejszy jest komponent krztuścca, reszta jest
    mniej inwazyjna. z tego powodu szczepienia dtp moja młodsza córka
    odchorowywała straszliwie, a przy innych nie działo się nic.
    krztusiec jej zdeycodwanie nie słuzy, chociaż dostała szczepionkę
    lepiej oczyszczoną niż ta państwowa.
    --
    miłego dnia smile
  • 19.01.10, 14:24
    W Stanach odszkodowanie mozna dostac takze za wysuszenie kota w mikrofali.
    Jedno z badan opisywalo sytuacje w Japoni gdzie wycofano na jakis czas
    szczepionke MMR a procent dzieci autystycznych wcale nie zmalal. Natomiast
    zaczeli miec inne problemy suspicious zgadnij jakie

    > a Ty przepraszam jesteś specjalistką?

    a co? chcesz pogadac?

    > kazdy rozsądny lekarz powie, że liczba wirusów/bakterii podawana w
    > szczepionkach ma znaczenie.

    kazdy rozsadny lekarz powie Ci ze w szczepionkach nie podaje sie
    wirusow/bakterii, suspicious

    Coraz wiecej szczepionek jest poliwalentnych poniewaz ich stosowanie daje
    niewatpliwe korzysci

    Ponadto liczba antygenów zawartych w szczepionkach jest zazwyczaj dużo mniejsza
    niż liczba antygenów prezentowanych przez bakterie czy tez wirusy. Np w
    sczepionce przeciwko Haemophilus influenzae typu b obecne są dwa antygeny a po
    zakażeniu baktryjnym organizm tworzy odpowiedź odpornościową na około 50
    antygenów : dlaczego więc do tych dwóch antygenów w szczepionce nie dodac innych
    antygenów?
    Oczywiście niektore szczepionki są bardziej skomplikowane np. pełnokomórkowa
    szczepionka przeciwko krztuscowi ( Bordetella pertussis prezentuje około 300
    antygentów a szczepionki zawieraja 1-5 izolowanych komponentów komórki
    bakteryjnej).

    Ogólnie ocenia się, ze układ odpornościowy potrafi rozpoznac ponad 10 mln
    antygenow.

    > szczególnie zjadliwe jest powiązanie w mmr komponentu odry i świnki.
    bardzo zabawne ale jakos nikt Twojego zdania nie podziela: aktualnie trwaja
    prace nad szczepionka czterowalentna: do MMR jeszcze ospe wietrzna chca dorzucic.

    a problemy z odczynami czy tez stopniem oczyszczenia szczepionki to juz inna bajka
  • 19.01.10, 18:31
    > > a Ty przepraszam jesteś specjalistką?
    >
    > a co? chcesz pogadac?

    może i chcę. tylko się określ może jakoś. i byle bez tych
    złośliwych buziek uncertain


    kazdy rozsadny lekarz powie Ci ze w szczepionkach nie podaje sie
    > wirusow/bakterii, suspicious

    ciekawe w takim razie, czym są krztusiec, tężec, pneumokoki,
    meningokoki, odra, ospa i kilka innych paskudztw. zawsze myślałam,
    że to baterie lub wirusy. a tu prosze - niespodzianka.

    zastosowałam skrót myślowy, taki, jaki stosują nie tylko mamy tutaj,
    ale i lekarze czy pielęgniarki. kazdy wie, o co chodzi, sądze, że Ty
    także - ale się czepiasz. wiadomo, że w szczepionkach nie podaje
    się pełnych wirusów czy bakterii.

    > bardzo zabawne ale jakos nikt Twojego zdania nie podziela:
    aktualnie trwaja
    > prace nad szczepionka czterowalentna: do MMR jeszcze ospe wietrzna
    chca dorzuci
    > c.

    widzisz, problem w tym, że to nie są moje rewelacje tylko lekarzy z
    poradni zaburzeń odporności w której leczyłam swoje dziecko. jakoś
    wolę wierzyć im niż tajemniczej osobie z forum.

    a co do szczepionek, to może niech zrobią jedna na wszystko, i
    będzie spokój. skoro poliwalentne takie dobre i mozna wszystko ze
    soba połączyć.

    mimo wszystko i mimo tego, co przeszłam szczególnie ze starszą córką
    jestem absolutnie za szczepieniami. problem widzę tylko w natężeniu
    szczepień i napiętym kalendarzu - co potwierdzają także i
    pediatrzy.


    --
    miłego dnia smile
  • 19.01.10, 21:02
    > także - ale się czepiasz.
    czepiam sie smile bo ja czepialska jestem wink

    > poradni zaburzeń odporności w której leczyłam swoje dziecko. jakoś
    > wolę wierzyć im niż tajemniczej osobie z forum.

    i tu sie absolutnie zgadzam, mam nadzieje, ze inne mamy takze szczepienia konsultuja z lekarzami a nie na forum smile
    (na marginesie dodam ze "Twoi" lekarze pracuja w specyficznej placowce gdzie stykaja sie z dziecmi ktore maja problemy z odpornoscia: chce przez to powiedziec ze maja troche spaczona wizje, chociaz sa niewatpliwie wiekszymi specjalistami niz jasmile
  • 20.01.10, 08:43
    ja też czepialska, więc się poczepiam - jesteś lekarzem? kimś z
    branzy z pewnością, bo sądzę niefachowo, że znasz się na rzeczy. z
    ciekawości pytam wink

    a co do reszty - wiesz, ja tyle przeszłam z różnymi lekarzami, że i
    do nich mam ograniczone zaufanie / no, może jednym, góra dwójką wink/.
    ale faktem jest, mądrzę się na forum z własnego doświadczenia, a nie
    z zasłyszanych opowiastek z piaskownicy.

    uczciwie tez trzeba powiedzieć, że internet poza oczywistymi
    zagrożeniami typu leczenie dziecka wirtualnie i bezgraniczna wiara w
    to, co pisza inni - jest kopalnią wiedzy na różne tematy. dzięki
    temu, co tu czasem wyczytywałam udało się zdiagnozowac kilka rzeczy,
    które sama podpowiadałam lekarzom - a oni robili wielkie oczy - bo
    po co? lepiej dziecku przyładować od razu antybiotyk na wszelki
    wypadek. zresztą, to też jest tamt - rzeka.

    wracając do szczepień, mam odroczone mmr, natomiast reszta zgodnie z
    kalendarzem, do tego pneumo i meningokoki, bo w moim regionie było
    sporo zachorowań. młodsza strasznie odchorowuje dtp, lekarz więc
    kazał przeciagać tak długo jak się da, szczepiliśmy w terminie
    ostatecznym, żeby nie trzeba było powtarzać. ostatnie szczepienie
    omal nie zakończyło się zapaścią confused koszmar. w sumie to powinnam
    dziecko szczepić w szpitalu, ale na szczęście koniec . uffff.... jak
    widac, nawet ten inaktywowany krztusiec jest dla niej za mocny.

    ale wciąż powtarzam- nieszczepienie jest jak dla mnie głupotą.
    podobnie jak szczepienie na wszystko, co się da, w odstepach kilku
    tygodni przez na przykład 2 lata.

    na szczęście do poradni zaburzeń odporności już nie jeździmy,
    dziecko wyszło z przepasci bardzo głębokiej, jest po operacji i jest
    dobrze. i oby tak dalej wink


    --
    miłego dnia smile
  • 20.01.10, 19:24
    > ja też czepialska, więc się poczepiam - jesteś lekarzem? kimś z
    > branzy z pewnością, bo sądzę niefachowo, że znasz się na rzeczy. z
    > ciekawości pytam wink

    nie jestem lekarzem ale nie tylko lekarze "znaja sie" na szczepionkach (na forum wole pozostac anonimowa wink czlowiek czasami sie zdenerwuje hihi

    zdrowka zycze smile
  • 27.01.10, 11:42
    Mój syn był szczepiony Priorixem, a zaliczył cechy autystyczne "w
    okresie posczepiennym" tak więc nie tylko MMR jest podejżany. A co do
    przebadania szczepionek, to dlaczego lekarze zgłaszają powikłania
    poszczepienne? Piąty etap testów?
  • 20.01.10, 17:17
    >owszem naukowo wykluczono, jest kilkanascie jezeli nie kilkadziesiąt
    > prac udowodniajacych brak powiazania szczepienia MMR i autyzmu. Ta
    > jedna praca ,ktora mowila cos innego zostala ODWOLANA przez autorow.
    -------------------------

    Nie da się naukowo udowodnić braku czegoś, np. powiązania szczepień z
    powikłaniami neurologicznymi. Można co najwyżej przy pomocy danej metody i
    użytych danych nie potwierdzić istnienia takiego powiązania. Co
    oczywiście nie oznacza, że go nie ma.
    Ani nie oznacza że jest - dopóki ktoś go nie potwierdzi.
    Więcej ścisłości, mniej zapału.
  • 20.01.10, 19:17
    > Nie da się naukowo udowodnić braku czegoś
    niektorzy potrafia, pierwsz z brzegu publikacja w temacie:

    Pediatr Infect Dis J. 2009 Dec 1. [Epub ahead of print]
    Lack of Association Between Measles-Mumps-Rubella Vaccination and Autism in Children: A Case-Control Study.

    Mrożek-Budzyn D, Kiełtyka A, Majewska R.

    From the Department of Epidemiology and Preventive Medicine, Jagiellonian University, Collegium Medicum, Krakow, Poland.

    OBJECTIVE:: The first objective of the study was to determine whether there is a relationship between the measles-mumps-rubella (MMR) vaccination and autism in children. The second objective was to examine whether the risk of autism differs between use of MMR and the single measles vaccine. DESIGN:: Case-control study. STUDY POPULATION:: The 96 cases with childhood or atypical autism, aged 2 to 15, were included into the study group. Controls consisted of 192 children individually matched to cases by year of birth, sex, and general practitioners. METHODS:: Data on autism diagnosis and vaccination history were from physicians. Data on the other probable autism risk factors were collected from mothers. Logistic conditional regression was used to assess the risk of autism resulting from vaccination. Assessment was made for children vaccinated (1) Before diagnosis of autism, and (2) Before first symptoms of autism onset. Odds ratios were adjusted to mother's age, medication during pregnancy, gestation time, perinatal injury and Apgar score. RESULTS:: For children vaccinated before diagnosis, autism risk was lower in children vaccinated with MMR than in the nonvaccinated (OR: 0.17, 95% CI: 0.06-0.52) as well as to vaccinated with single measles vaccine (OR: 0.44, 95% CI: 0.22-0.91). The risk for vaccinated versus nonvaccinated (independent of vaccine type) was 0.28 (95% CI: 0.10-0.76). The risk connected with being vaccinated before onset of first symptoms was significantly lower only for MMR versus single vaccine (OR: 0.47, 95% CI: 0.22-0.99). CONCLUSIONS:: The study provides evidence against the association of autism with either MMR or a single measles vaccine.
  • 22.01.10, 22:11
    Udowodnienie nieistnienia czegoś jest niemożliwe. To sprzeczność
    logiczna. Można próbować udowodnić niemożliwość istnienia czegoś w pewnych
    ściśle określonych warunkach - ale to już sprawa ryzykowna.
    Jedyne, co można stwierdzić, to: "dane nie potwierdzają istnienia".
    Gdyby było inaczej, już dawno upadłyby wszystkie religie...
    To, że ktoś idiotycznie tytułuje artykuły mniej lub bardziej naukowe to akurat
    żadna sensacja w świecie akademickim. Zacytowane wyżej streszczenie jest
    przetłumaczone ohydnym pidginem i nie wynika z niego nic.
  • 23.01.10, 08:57
    > żadna sensacja w świecie akademickim. Zacytowane wyżej streszczenie jest
    > przetłumaczone ohydnym pidginem i nie wynika z niego nic.

    zacytowane powyzej streszczenie jest zkopiowane zywcem z miedzynarodowej bazy
    danych (pubmed)zbierajacej recenzowane artykuly dotyczace biologii i medycyny.
    To, ze nie rozumiesz o czym autorzy pisali nie oznacza, ze nic z tego nie wynika
    ale ze Twoj poziom wiedzy jest niewystarczajacy aby to ocenic.

    Natomiast wymadrzasz sie calkiem zgrabniesmile

    > Udowodnienie nieistnienia czegoś jest niemożliwe. To sprzeczność logiczna.
    mozliwe mozliwe smile Brak zwiazku pomiedzy MMR a autyzmem zostal np udowodniony
    kilkakrotnie przez roznych badaczy
  • 23.01.10, 13:35
    Eee tam, szkoda gadać. Kłania się logika na poziomie szkoły podstawowej. Ty
    podobno po studiach wyższych? - i jak tu się dziwić, że tyle głupot można
    przeczytać w różnych "Actach Universitatis". No cóż, wielu ludziom wykłady nt.
    metodologii badań naukowych wydają się zawracaniem głowy i potem pojawiają się
    takie kwiatki jak udowadnianie nieistnienia krasnoludków.
    Zresztą, co śmieszne, zacytowane przez ciebie streszczenie nigdzie nie
    stwierdza, że autorom udało się udowodnić brak powiązania szczepienia z
    autyzmem. Żadna szanująca się jako tako redakcja naukowa by czegoś takiego nie
    wydrukowała - mam nadzieję...
  • 23.01.10, 21:37
    i jak tu się dziwić, że tyle głupot można
    > przeczytać w różnych "Actach Universitatis"

    To ciekawe dosyc. Ktos, kto rzuca lacinskimi nazwami na prawo i lewo
    (patrzcie panstwo jakam madra) powinien wiedziec, ze "actach
    universitatis" brzmi nieco glupawo bo to liczba mnoga w polskim od
    mnogiej w lacinie. Czyli podwojna mieszana. Czyli nowy rodzaj.
    Powinno byc "w Acta Universitatis" albo tlumaczenie tego na polski.

    I bardzo prosze w takim razie o zapodanie jakiegos linka do
    szanujacej sie redakcji naukowej, ktora ma dowody na istnienie
    zwiazku miedzy szczepionkami a autyzmem. Tylko prosze mnie nie
    rozsmieszac badaniami Wakefielda.
  • 23.01.10, 22:10
    Ale to wszystko trochę przerażające. Ja piszę jakieś naprawdę podstawowe rzeczy,
    a kolejna już osoba komentuje, że się wymądrzam. Jakieś matury giertychowskie
    czy co?
    "Actach Universitatis" to taka ironia, naprawdę. Podobnie jak "zapodanie", jak
    sądzę... (a może nie??)
    Zamiast spełnić prośbę o wyż. wym. zapodanie odsyłam do swojego pierwszego postu
    w tym wątku i upraszam o przeczytanie go ze zrozumieniem.
    Amen i pozdrawiam.
  • 24.01.10, 20:55
    "Można co najwyżej przy pomocy danej metody i
    użytych danych nie potwierdzić istnienia takiego powiązania. Co
    oczywiście nie oznacza, że go nie ma".

    Logicznie jest to mozliwe i prawdziwe, tak samo jak zdanie, ze Jas
    poleci na ksiezyc jezli jutro bedzie mroz.
    Ale realistycznie, to jest takie pierdu-pierdu, ktore oznacza, ze
    dla Ciebie istnieja i krasnoludki (nikt ich nie widzial, ale to nie
    znaczy, ze istnieja) i tajemniczy zwiazek Jaszczurow (przybysze z
    kosmosu, ktorzy pod ludzka postacia, miedzy innymi Busha, daza do
    zaglady ludzkosci przy pomocy np. szczepionek - ja tego nie
    wymyslilam, sa tacy, co w to wierza). Bo w koncu na podstawie
    roznych danych mozna nie potwierdzic powiazania miedzy Bushem a
    Jaszczurami, ale to nie oznacza, ze go nie ma. Ach, i zapomnialabym -
    sa tacy, ktorzy wierza w to, ze wzrost przypadkow autyzmu wiaze sie
    z dziecmi Indygo, ktore rodzily sie od lat 70-tych do 2000 r. Te
    dzieci sa urodzonymi wojownikami, niespecjalnie zalezy im na
    nawiazywaniu kontaktow miedzyludzkich, stad czesto, acz nietrafnie,
    diagnozuje sie u nich autyzm. Czyz mozna to wykluczyc? Absolutnie
    nie!

    W Twoim swiecie niczego sie nie da wykluczyc. Nawet najwiekszych
    absurdow. Zatem jezeli musisz juz rzucic perlami przed wieprze, to
    rzuc faktycznie jakas perelke, a nie pie....

    PS. Dziekuje za obnizenie poprzeczki wiekowej, ale ja mature
    zdawalam jeszcze za tych czasow kiedy nie bylo gimnazjow i innych
    reform. Ponadto szwankuje u Ciebie logika - myslisz, ze ktokolwiek
    po maturze giertychowskiej zna sie na lacinie, potrafi CI wytknac
    jej zle uzycie i wie co to sa margaritas ante porcos? Hehe.
  • 25.01.10, 18:37
    Ziew.
    Proponuję dojść do następnego zdania w moim pierwszym poście (krótkie i łatwe do
    zrozumienia).
    Tyle erudycji w zakresie jakichś dziwnych historii na marne, jaka szkoda. I tyle
    energii z wyzłośliwiania się prosto w gwizdek...
  • 25.01.10, 20:17
    "Można co najwyżej przy pomocy danej metody i
    użytych danych nie potwierdzić istnienia takiego powiązania. Co
    oczywiście nie oznacza, że go nie ma.
    Ani nie oznacza że jest - dopóki ktoś go nie potwierdzi".

    Przy pomocy wszelkich danych (analiza muchorow, badanie ich blaszek
    od spodu, rozmowa z mrowkami) nie potwierdzielismy istnienia
    krasnoludkow. Co oczywiscie nie oznacza, ze ich nie ma - bedziemy
    nadal analizowac probki ziemii w celu wykrycia mikroskopijnych
    sladow malych stopek. Co nie oznacza, ze krasnoludki istnieja, bo na
    razie, przy pomocy wszelkich danych tego nie potwierdzielismy
    istnienia krasnoludkow... (tu nalezy zaczac od drugiego zdania i
    kontynuuowac jako perpetum mobile).

    Ziew i zenada logisyczna.
  • 26.01.10, 15:27
    No widzisz, i na forum internetowym można się czegoś nauczyć.
    Tak to właśnie w nauce jest - i jeśli od tego ziewasz i żenujesz się, to dobrze
    zrobiłeś/aś, że trzymasz się od nauki z daleka.
    smile

    (a jako "perpetum mobile na ziemii" proponuję słownik ortograficzny) tongue_out
  • 26.01.10, 17:14
    logika to jednak trudna rzecz dla niektorych smile
  • 26.01.10, 19:46
    Jak widac z mojego poprzedniego postu, analiza lopatologiczna
    (nie)istnienia krasnoludkow przeprowadzona na podstawie quasi-
    logicznych "perelek" niejakiej daisy, dala latwy do przewidzenia
    rezultat czyli brak jakiejkolwiek merytorycznej reakcji i obnazenie
    stopnia edukacji tejze daisy, ktorej daleko do figurowania w Acta
    (ch) Universitatis.
  • 26.01.10, 22:02
    Sorry, ale już nie mam siły na dalsze merytoryczne reakcje. Nie uczę w gimnazjum
    i nie będę tu przeprowadzać lekcji z logicznego myślenia. Właściwie prezentujesz
    uroczą naiwną koncepcję nauki, wiekopomnie odkrywającej raz na zawsze niezbite
    prawdy i fakty (oraz ich brak). Że to jest, a tego z całą pewnością nie ma...
    Miłe musi być takie przekonanie. Do tego ten szacunek dla "Actów
    Universitatis"... smile smile

    Niemiłe jest za to twoje brzydkie zacietrzewienie i dziękuję już za dalszą
    rozmowę z tobą.

    A tak w temacie wątku - cała sprawa związku szczepień z autyzmem uciszyłaby się
    naturalnie i satysfakcjonująco, gdyby naukowcom udało się ustalić, jaki
    właściwie czynnik jest odpowiedzialny za wzrost "zachorowań" za autyzm wśród
    dzieci w ostatnich latach. Dopóki nie uda się komuś wiarygodnie stwierdzić, o co
    tu chodzi, ludzie będą się bali szczepień i trudno im się dziwić.
  • 27.01.10, 12:45
    >Sorry, ale już nie mam siły na dalsze merytoryczne reakcje.

    Sorry, ale zadna z Twoich reakcji nie byla merytoryczna. Bo ciezko
    uznac za argument merytoryczny parskanie ironia, ze a to podstawowka
    sie klania, a to matura giertychowska.

    >Że to jest, a tego z całą pewnością nie ma...

    Zyjemy w ograniczonej czasoprzestrzeni. Czegos trzeba sie trzymac, w
    cos trzeba "naukowo" wierzyc. U Ciebie nie ma nic pewnego. Niczego
    nie da sie wykluczyc, wiec jezeli za chwile jakis oszolom na miare
    Wakefielda "udowodni" istnienie relacji miedzy mlekiem od krowy a
    autyzmem (bo w przypadku kilku dzieci wykryje, ze miesiac po
    wprowdzenia tego mleka nastapily zmiany neurologiczne), to mozna juz
    bedzie spokojnie zatluc wszystkie krowy na swiecie. Bo WYKLUCZYC
    zwiazku, nawet jezeli zrobi to tysiac naukowcow, nie bedzie sie
    dalo. Ba! Mozna rownie smialo przyjac, ze aryjska rasa jest lepsza,
    rzucic pare "dowodow" no i po sprawie - niby tak nie jest, ale czy
    jest ktos, kto to moze wykluczyc?

    > A tak w temacie wątku - cała sprawa związku szczepień z autyzmem
    uciszyłaby się naturalnie i satysfakcjonująco, gdyby naukowcom udało
    się ustalić, jaki właściwie czynnik jest odpowiedzialny za
    wzrost "zachorowań" za autyzm wśród dzieci w ostatnich latach.
    Dopóki nie uda się komuś wiarygodnie stwierdzić, o co tu chodzi,
    ludzie będą się bali szczepień i trudno im się dziwić.

    A wiesz, ze na autyzmie juz sie swietnie zarabia w USA? PO cholere
    wyganiac z kurnika taka zlotojajna kure? Wiesz, ze Wakefield,
    jakkolwiek absurdalna byla jego teza, przejdzie juz do historii?
    Czegoz wiecej moze chciec naukowiec? Czegoz wiecej moze chciec
    Majewska - neurobiolog, ktora splodzila do tej pory jeden artykul na
    temat badan wplywu thiomersalu na szczury, wchodzac na pole
    immunologii i wakcynacji bez odpowiedniego przygotowania, za to z
    grantem na plecach...? I siejac panike w spoleczenstwie? Naciagajac
    fakty w swoim liscie, powolujac sie na spiskowa teorie Kennedy'ego
    ale nie przczytawszy dokumentow zrodlowych, na ktore on sie
    powolywal? Wiesz, ze za jeden z syndromow ze spektrum autyzmu
    odpowiadaja geny i to JUZ ZOSTALO UDOWODNIONE?
    Mozna tak ciagnac w nieskonczonosc.

    Oczywiscie, ze byloby najlepiej gdyby odkryto niezbity dowod jaki
    czynnik odpowiada za "zachorowania" na autyzm. Ale jezeli do tej
    pory ukazala sie jedna praca, ktora "potwierdzila" istnienie zwiazku
    MMR - autyzm (po czym zostala odwolana, wykazano niekompetencje
    naukowca, przyjmowanie korzysci majatkowych etc) i setki prac,
    wykazujace ze MMR = autyzm to bzdura, to ile jeszcze ma sie prac
    ukazac, zeby byl to wystarczajacy dowod na wykluczenie zwiazku?
    Ktory niejako wykluczyl sie sam z siebie przez odwolanie?

    Twoj post byl tylko niepotrzebnym dolaniem oliwy do ognia,
    dodatkowym postraszeniem jakiejs matki, ze moze to nieprawda, a moze
    prawda. Spoleczenstwo, ktore czytalo list Majewskiej nie wyszlo
    pewnie poza pierwsza strone, w ktorej roztacza sie wizja okropnej,
    kancerogennej, powodujacej autyzm rteci. 99% nie sprawidzilo linkow.
    99% nie zna sie na technikach manipulacji. Jedyne, co to 99%
    uslyszalo, to to, ze MMR powoduje autyzm i ze rzad nas oklamuje.
    I za to Majewska powinna zostac podciagnieta do odpowiedzialnosci
    karnej ale niestety, nullum crimen sine lege.
  • 27.01.10, 15:22
    Niestety nauka rządzi się swoimi prawami i choćbyśmy nie wiem jak chcieli, żeby
    nam wykluczała i zapewniała, i pocieszała, w najszczytniejszej nawet sprawie -
    to się nie da, trudno.
    W badaniach naukowych stosuje się zasadę brzytwy Ockhama (nie mnożyć bytów bez
    potrzeby) i zakłada się, że jeśli czegoś nie widać i nie słychać, to zapewne
    tego nie ma – inaczej można by doszukiwać się wszystkiego wszędzie. Jeśli jednak
    ktoś stwierdzi, że widział sześciokilową pszczołę z żądłem jak szprycha od
    składaka (P), to nauka zajmie stanowisko. Po pierwsze, spróbuje potwierdzić
    istnienie P, po czym ogłosi, że nie potwierdza się występowania tejże. Po
    drugie, może zastanowić się, czy istnienie takiej pszczoły jest możliwe, czyli
    udowodnić nie/możliwość jej istnienia w danych warunkach. Na przykład
    stwierdzić, że wg praw aerodynamiki P nie może istnieć, bo musiałaby mieć
    skrzydła jak arrasy wawelskie i w ogóle nie mogłaby latać. I jedno łącznie z
    drugim powinno większości ludzi wystarczyć jako „dowód na nieistnienie”, bo
    nauka inaczej wykluczyć istnienia P nie może. Podobnie z krasnoludkami, potworem
    z Loch Ness i tak dalej. Choćbyśmy bardzo chcieli, żeby było inaczej...
    W przypadku szczepienia i autyzmu sytuacja jest milion razy bardziej
    skomplikowana. Podanie żywemu organizmowi mieszaniny trzech żywych wirusów w
    zawiesinie zawierającej inne jeszcze składniki aktywne stwarza układ z taką
    ilością danych, zmiennych i niewiadomych, że nie można stwierdzić tutaj jakiejś
    niemożliwości. Należy więc założyć, że związek szczepienie MMR-autyzm może
    istnieć. Podejrzewam, że należy nawet założyć, że jest on prawdopodobny, ze
    względu na to, że zarówno odra jak i świnka mogą dawać powikłania ze strony OUN.
    Nauce pozostaje więc potwierdzić – bądź nie – występowanie takiego związku, przy
    pomocy różnych metod. O ile się orientuję, są to głownie badania
    epidemiologiczne, opierające się statystykach. Większość z nich istnienia
    takiego związku nie potwierdza. Aż tyle – i tylko tyle. Czy to oznacza, że go
    nie ma? Można tak przyjąć i zakończyć sprawę. Można kwestionować metody
    badawcze – nie słyszałam o np. naukowych eksperymentach z grupami kontrolnymi,
    podwójnie ślepymi próbami i innymi procedurami tego typu, bo byłoby bardzo
    trudno coś takiego przeprowadzić w tym wypadku. Do tego dochodzi potwierdzony
    naukowo (również w pracach nt. szczepień) wzrost zdiagnozowanych przypadków
    autyzmu w ostatnich latach, na który, o ile się orientuję, nie ma jak dotąd
    wytłumaczenia. I tak naprawdę dopiero wyjaśnienie tego zjawiska zapewne położy
    kres spekulacjom na temat związku MMR z autyzmem.
    Choćbyśmy nasz zapał był nie wiem jak szlachetny, nie powinniśmy kłamać. Dlatego
    odezwałam się w tym wątku, w kwestii czysto formalnej. Bzdury na temat dowodów
    na nieistnienie są takimi samymi bzdurami, jak wszystkie inne. Nie można wciskać
    ludziom ciemnoty w imię idei.
    Nie znam się na teoriach spiskowych i nie mam pojęcia o „zarabianiu na
    autyzmie”. Myślę, że każda matka autystycznego dziecka przeczytałaby o tym ze
    zdziwieniem. Bardzo histeryczne jest to, co piszesz. Pociąganie naukowców do
    odpowiedzialności karnej, jak proponujesz, też bardzo brzydko pachnie. Jak już
    napisałam na początku – mniej zapału, więcej ścisłości.
    I mniej pogardy dla ludzi. Wcale nie są nieoświeconym motłochem, któremu zawróci
    w głowie byle szarlatan, jak sugerujesz.
  • 27.01.10, 15:53
    >Do tego dochodzi potwierdzony naukowo (również w pracach nt.
    >szczepień) wzrost zdiagnozowanych przypadków
    >autyzmu w ostatnich latach, na który, o ile się orientuję, nie ma
    >jak dotąd wytłumaczenia.

    Jak dotad to jest tylko obserwacja, ktorej mechanizmy sa
    niewytlumaczone, chociaz juz duzo kawalkow uklada sie w calosc.
    1.diagnostyka, diagnostyka, diagnostyka. Najwiecej przypadkow
    autyzmu jest tam, gdzie jest dobra diagnostyka. Zespol Aspergera
    jako jednostka istnieje dopiero od 1995 roku, co nie znaczy, ze
    Aspergerykow wczesniej nie bylo.

    2. Swiadomosc, poziom edukacji... rodzicow. W jednym z hrabstw w
    Kaliforni przypadkow austykow bylo 3 razy wiecej niz w osciennych
    hrabstwach. Badano wode, powietrze, czynniki srodowiskowe, i jedyna
    logiczna korelacja to.... poziom wyksztalcenia rodzicow i odleglosc
    od dobrych osrodkow klinicznych. W tym hrabstwie wiekszosc
    spoleczenstwa, to dobrze sytuowani ludzie, z wyzszym wyksztalceniem
    i dochodami. Co wcale nie znaczy, ze rodzice z wysokim IQ i z
    kilkoma fakultetami zwiekszaja ryzyko urodzenia autystyka. TO tylko
    swiadczy o tym, ze sa bardziej swiadomi, testuja dzieci, staraja sie
    o terapie i na te terapie chodza.
    W sasiednim hrabstwie zamieszkanym w wiekszosci przez imigrantow z
    Meksyku, poziom autystykow jest 5 razy nizszy (sic!)

    3. etiologia autyzmu jest zlozona, nie bedzie to jeden gen =
    choroba, ba nie bedzie to nawet grupa genow= choroba, bo spectrum
    jest olbrzymie. Wyodrebniono jakis gen, skorelowano wiek ojca w
    wyzszym ryzykiem autyzmu i tyle, to skrobanie po powierzchni.

    4. Idac tym torem, to nasze pokolenie szczepione w latach 70-80
    szczepionkami w ZSSR, brudnymi, zanieczyszczonymi, robionymi bez
    technmik rekombinacyjnych powinno skladac sie z samych autystykow.
    Timerosol stosowany jest od 70 lat, i byl w dawkach znacznie
    wiekszych

    5. W 2000 roku FDA nakazalo wycofanie timerosolu ze szczepionek
    pediatrycznych. Obecnie dzieci nei szczepi sie szczepionkami z
    timerosolem, nawet p/grypie byly bezadjuwantowe i bezkonserwatnowe.
    Liczba dzieci autystycznych nie zmalala, a wzrosla.

    Idac taka logika, na wysokim poziomie teorii to nie leczylibysmy sie
    na NIC, bo nie ma terapii (szczepionki rowniez) bez skutkow
    ubocznych. NIe wiemy, bo tego nigdy nie bedziemy wiedziec jakie
    skutki terapii (wiazanych i nie) beda za X lat. TO sa zwiazki tak
    zlozone, ze niemozliwe do zbadania, bo jest za duzo niewiadomych i
    zaden algorytm by sobie z tym nie poradzil i nie ma takiego
    superkomputera.
    Poki co mozemy na podstawie badan klinicznych, epidemiologii, wazyc
    ryzyko i podejmowac informowane decyzje.


    Zaden onkolog nie powie pacjentowi, "wyjdzie pan z tego", ale mu
    powie, "przezywalnosc po 5 latach na ten rodzaj raka, w takim
    stopniu zaawansowania, po tej terapii jest X%".

    Lekarz, ktorego rodzic pyta o ryzyko autyzmu po szczepieniach
    powinien pwiedziec, w populacji szczepionej TA szczepionka jest to
    X%, a z populacji nieszczepionej ta szczepionka jest to Y%" do tej
    pory na podstawie Z No badan epidemiologicznych i klinicznych nie
    stwierdzono korelacji. Badan juz sie nie robi, bo mozna tym
    kolowrotkiem obracac w nieskonczonosc, i nikt tego juz nie
    finansuje, rozdzial zamkniety.

    Tyle, rodzic podejmuje decyzje na tak, albo nie.
  • 27.01.10, 16:34
    Niestety rodzic zadający tego typu pytanie lekarzowi w Polsce zazwyczaj spotka
    się z reakcją typu "internetu się naczytała" i przewracaniem oczami zamiast
    rzetelnej informacji, jak to opisałaś. Stąd też bierze się strach rodziców i
    dezinformacja.

    Osobiście nie uważam, że związek między szczepieniem a autyzmem istnieje. (Nie
    zaszczepiłam dziecka tą szczepionką z innych względów.)
  • 27.01.10, 18:33
    > Osobiście nie uważam, że związek między szczepieniem a autyzmem istnieje.

    no to jest argument logiczny i naukowy ... moze opublikujesz?
  • 27.01.10, 22:29
    Nie, dlaczego? Mnie po prostu, na potrzeby praktyczne, przekonują wyniki badań
    epidemiologicznych, przyjmuję je do wiadomości, choć przy pewnych zastrzeżeniach
    dot. metody. Nie pamiętam, żebym gdziekolwiek dała do zrozumienia co innego.
  • 27.01.10, 18:25
    Kobieto...

    "Podanie żywemu organizmowi mieszaniny trzech żywych wirusów w
    zawiesinie zawierającej inne jeszcze składniki aktywne "

    Kobieto te wirusy sa atenuowane w taki sposob aby nie byly grozne dla pacjenta.
    Szczepienia wykonuje sie juz od 30 lat.

    > nauka inaczej wykluczyć istnienia P nie może. Podobnie z krasnoludkami,
    potworem z Loch Ness i tak dalej.

    naprawde wierzysz w to ze nauka nie moze wykluczyc krasnoludkow i potwora z Loch
    Ness ? to ja juz nie mam wiecej pytan...

    > Choćbyśmy nasz zapał był nie wiem jak szlachetny, nie powinniśmy kłamać.
    Brak zwiazku pomiedzy szczpieniem MMR i autyzmem zostal wielokrotnie
    udokumentowany w licznych pracach naukowych. Jedyny artykul ktory opisywal
    zwiazek pomiedzy szczepieniami a autyzmem dotyczyl 12 dzieci, ktore mialy
    jednoczesnie problemy z praca jelit. Autorzy przyznali ze ich konkluzje byly
    zbyt pochopne: tak wiec nie ma ZADNEJ de facto pracy ktora by wskazywala na to
    ze moze byc jakis zwiazek pomiedzy szczepieniem a autyzmem.
    Nie nalezy klamac!!!
  • 27.01.10, 22:30
    >Po drugie, może zastanowić się, czy istnienie takiej pszczoły jest
    możliwe, czyli udowodnić nie/możliwość jej istnienia w danych
    warunkach. Na przykład stwierdzić, że wg praw aerodynamiki P nie
    może istnieć, bo musiałaby mieć skrzydła jak arrasy wawelskie i w
    ogóle nie mogłaby latać.

    Najpierw moze powinno sie przebadac autora takiego odkrycia pod
    katem zazywania lekow halucynogennych. Bo samo "widzialomisie" jest
    malo naukowym faktem i smierdzi tutaj Davidem Icke. Aczkolwiek,
    dzieki etyce, nauka musi przez chwile scierpiec tego typu naukowcow
    i sama, za pomoca innych naukowcow, szukac potwierdzenia badz
    zaprzeczenia.
    Jak rozumiem, mozna postawic jakiekolwiek stwierdzenie - 100%
    wykluczenia nigdy nie bedzie.
    Niech zyja krasnoludki!

    >Można kwestionować metody badawcze – nie słyszałam o np. naukowych
    eksperymentach z grupami kontrolnymi, podwójnie ślepymi próbami i
    innymi procedurami tego typu, bo byłoby bardzo trudno coś takiego
    przeprowadzić w tym wypadku.

    To mozna kwestionowac metody czy nie? Bo tu juz sie pojawia stary
    spor nauka a etyka i wkraczasz na glebokie wody. Podwojnie slepe
    proby? Fajnie, a kto za nie wezmie odpowiedzialnosc? Kto sie
    podejmie roli glownego koordynatora eksperymentu? Kto znajdzie
    rodzicow, ktorzy wysla swoje zdrowe dzieci na eksperyment, ktory
    moze zakonczyc sie autyzmem (zalozmy, ze miedzy MMR i autyzmem
    istnieje jakis zwiazek) albo powiklaniami po przebytych chorobach
    (bo dzieciom podano placebo zamiast szczepionki - tu zaznaczam, ze
    wiem, ze szczepionka nie chroni dziecka przed choroba w 100%, ale na
    pewno oslabia przebieg choroby).

    Do tego dochodzi potwierdzony
    > naukowo (również w pracach nt. szczepień) wzrost zdiagnozowanych
    przypadków autyzmu w ostatnich latach, na który, o ile się
    orientuję, nie ma jak dotąd wytłumaczenia.

    Nie ma jednego, jedynego i ostatecznego wyjasnienia. Ale jest
    kilkanascie innych (podala je miedzy innymi myelegans w swoim
    poscie), ktore powinny uspokoic rodzicow. Bo nie ma tez absolutnie
    ani pol dowodu na istnienie zwiazku miedzy MMR i autyzmem, i to, z
    racjonalnego punktu widzenia, jest o wiele bardziej przekonywujace
    niz gdybanie o mozliwosciach. A do lekarzy, ktorzy moga chwilowo
    tracic cierpliwosc (ostatnio czytalam post zrozpaczonej matki,
    ktorej dziecko jezdzilo samochodzikiem w ta i z powrotem przez kilka
    minut, a ktorej inna forumowiczka przepowiedziala pewny autyzm)
    powinno nalezec ostatnie slowo, bo istnieja przeciwskazania do
    szczepien.

    > Bzdury na temat dowodów na nieistnienie są takimi samymi bzdurami,
    jak wszystkie inne. Nie można wciskac ludziom ciemnoty w imię idei.

    Bzdury na temat dowodow na nieistnienie...? Wciskanie ciemnoty
    ludziom...? Nooo, jezeli wszystkie badania, ktore _do tej pory_
    wykluczyly brak zwiazku miedzy MMR a autyzmem to bzdura i ciemnota.
    to witamy w gronie adoratorow wielkiej pani neurobiolog. I tu juz
    koncze dsykusje, bo poziom znowu nie bedzie odbiegal od normy
    forumowej czyli jezdzenia samochodzikiem wte i wewte.


    > Nie znam się na teoriach spiskowych i nie mam pojęcia
    o „zarabianiu na autyzmie”. Myślę, że każda matka autystycznego
    dziecka przeczytałaby o tym ze zdziwieniem.


    W USA istnieje ruch DAN! (Defeat Autizm Now!), ktory propaguje
    alternatywne terapie za pomoca witamin, chelacji, komor tlenowych
    etc. Pomimo, ze nie wiadomo co przyczynia sie do powstawania
    autyzmu (z czym zgadzaja sie zarowno anty- jak i
    proszczepionkowcy), DAN! zapewnia, ze ich terapie daja swietne
    rezultaty chociaz oczywiscie trzeba miec na nie kase. Za darmo
    koktajli witaminowych nie ma.
    Idac od konca - jezeli autyzm da sie wyleczyc witaminami, to z
    pewnoscia nie jest on spowodowany szczepieniami.


    > Bardzo histeryczne jest to, co piszesz.

    Histeryczne to sa powielania listu Majewskiej z osmioma
    wykrzyknikami.


    Pociąganie naukowców do
    > odpowiedzialności karnej, jak proponujesz, też bardzo brzydko
    pachnie.


    To nie istnieje juz zadna etyka zawodowa? Lekarze maja nie szkodzic,
    i za to mozna ich pod paragraf podciagnac. Naukowcy to nie swiete
    krowy, powinno sie ich traktowac tak samo. O ile, oczywiscie, uzna
    sie ich sposob przekazywania lub uzycia odkrycia za czyn szkodliwy
    spolecznie.
    ( Hahn nie moglby nigdy byc sadzony za swoje odkrycie, natomiast
    Oppenheimera do konca zycia dreczyly wyrzuty za jego wykorzystanie.
    I slusznie).

    > I mniej pogardy dla ludzi. Wcale nie są nieoświeconym motłochem,
    któremu zawróci w głowie byle szarlatan, jak sugerujesz.

    Szczyt hipokryzji, zaiste. I to napisala ta, co perlami przed
    wieprze rzucala. A, sorry - margaritas ante porcos.
  • 27.01.10, 22:47
    Nie, no nie wiem już, co napisać. Czy to co ja mówię jest naprawdę takie
    niezrozumiałe??? Pas.
    Pozostawiam cię z sześciokilową pszczołą na długie zimowe wieczory. A etyka
    naukowców polega m. in. na tym, żeby nie pisali na forach internetowych
    "udowodniono, że XY nie istnieje".
  • 27.01.10, 13:41
    krasnoludki sa BOSKIE, bede do nich wracala w chwilach chandry smile
  • 27.01.10, 18:31
    > autyzmem. Żadna szanująca się jako tako redakcja naukowa by czegoś takiego nie
    wydrukowała - mam nadzieję...

    i ponownie sie mylisz "Pediatr Infect Dis J. 2009 Dec 1. [Epub ahead of print] "

  • 27.01.10, 22:22
    Przykro mi, ale ty chyba w ogóle nie rozumiesz tego, co napisałam. Pojęcia takie
    jak dowód, istnienie czy nieistnienie to dla ciebie jakieś obszerne, mało
    konkretne koncepcje. Nauka nie funkcjonuje w ten sposób. Zmartwię cię - o ile mi
    wiadomo, nie można naukowo udowodnić, że krasnoludki (lub pan Bóg) nie mogą
    istnieć (pomijając dowodzenie, że nie istnieją - co, jak już pisałam, byłby
    logiczną sprzecznością).
    Tak to już jest, choćbyśmy nie wiadomo ile wzdychali i stukali się w głowę.
  • 28.01.10, 08:26
    > konkretne koncepcje. Nauka nie funkcjonuje w ten sposób

    Nie masz zielonego pojecia jak funkcjonuje nauka. Udowodniono ci na tym forum, ze masz problem nawet z interpretacja juz opublikowanych naukowych badan. Ponadto Twoj blad logiczny polega na tym, ze uwazasz, ze mozna postawic kazda teze (najbardziej idiotyczna teze) i nikt nigdy nie nie udowodni, ze jest inaczej. To tak nie dziala. Aby postawic jakakolwiek teze trzeba juz miec jakies wyniki/dowody.
    Udowodnianie, ze cos nieistnieje nie zawiera zadnej logicznej sprzecznosci. W swiecie nauki to normalne , ze jak ktos postawi teze to ktos inny postawi antyteze i stara sie ja udowodnic. Wakefield postawil teze (niczym nie poparta, wiekszosc autorow z tego artykulu wycofala sie), ze istnieje zwiazek pomiedzy MMR a autyzmem i kilkadziesiat innych naukowcow wykazalo, ze ten zwiazek nie istnieje.
    Tak to już jest, choćbyśmy nie wiadomo ile wzdychali i stukali się w głowę.
    Poprosze o dowody istnienia krasnoludkow (w Boga nie wchodze: to kwestia wiary)

  • 20.01.10, 20:05
    > ja powiem tylko tyle - owszem, może i nie udowodniono związku mmr
    z
    > pojawieniem się ogromnej ilości zachorowań na autyzm, ale też tego
    > związku nie wykluczono w naukowy sposób.
    Ależ wykluczono! W populacji dzieci szczepionych i nieszczepionych
    ilość przypadków autyzmu jest taka sama. Potwierdzają to liczne
    badania.
    --
    "Bywasz piekącym jadem trollów na internetowym forum
    Wiwat Polonia Frustrata, wiwat to psychopata
    Jam nieudacznik, grafoman i śmieć" Strachy na lachy
  • 18.01.10, 23:47
    Moja córka potwornie zareagowała na szczepienie DTP. Ja już nie chcę
    przez coś takiego przechodzić. A szczepionka na odrę, świnkę,
    różyczkę to chyba najgorsze z możliwych świństwo. Napisałam
    oświadczenie dla przychodni, że nie wyrażam zgody na zaszczepienie
    mojego dziecka.
    Nie chcę potem żałować, że zaszkodziłam własnemu dziecku. I tyle.
  • 21.01.10, 21:43
    To modl sie do tego, zeby reszta rodzicow "szkodzila" wlasnym
    dzieciom i je szczepila. Bo jak przestanie szczepic i wybuchnie
    epidemia odry, to zobaczysz jak to nie zaszkodzilas wlasnemu dziecku.
  • 22.01.10, 22:57
    Taaak. Modlić to ja się mogę o to, żeby każda mama trafiła na
    mądrego pediatrę który przed szczepieniem nie tylko osłucha dziecko
    ale zwróci też uwagę na pewne problemy neurologiczne. Zaburzenia
    neurologiczne potęgują się po szczepieniu.
    Wydaje mi się, że jest ostatnio taki nacisk na szczepienia, że
    pediatrzy przymykają oko na pewne sprawy. Na zasadzie "a może się
    uda". Tylko że skutki odczuwają dzieciaki i ich rodzice.
  • 23.01.10, 21:11
    Dalej nie rozumiesz. Moze Twoje dziecko mialo przeciwskazania do
    szczepienia i tu lekarz zareagowal tak jak powinien.
    Niemniej jednak istenieje cos takiego jak odpornosc stada, ktora
    zanika jezeli iles tam procent spoleczenstwa sie nie zaszczepi. W
    przypadku MMR procentowo powinno sie zaszczepic 80% spoleczenstwa,
    zeby nie wybuchla epidemia odry, swinki czy rozyczki.
    Na zasadzie "moze sie uda, bo mi sie udalo" to sie wlasnie dziecka
    nie szczepi, bedac gleboko przekonanym, ze Majewska jako jedyna na
    swiecie odkryla globalny spisek.

    A teraz powiedz, jaki jest stosunek powiklan poszczepiennych do
    ilosci czlonkow populacji? 1 na ...?
  • 23.01.10, 21:59
    No właśnie to Ty nie rozumiesz. Nie zrozumiesz, że każda matka
    właśnie tego dziecka 1 na ... widzi swoje dziecko i nie chce już z
    nikim polemizować - nie szczepi i tyle.
    Autorka wątku zadała pytanie i ja na nie odpowiedziałam. Jako matka
    może właśnie tego dziecka 1 na ... NIE I KONIEC.
  • 24.01.10, 21:00
    Wiedzialam, ze sie skonczy brakiem argumentow odnosnie ilosci
    powiklan poszczepiennych. Zawsze sie tak konczy.
    Jezeli dziecko ma przeciwskazania (bo takowe istnieja), to nie
    powinno sie go szczepic.
    Ale nie powinno sie tez wmawiac matkom pytajacym, ze MMR to
    najgorsze mozliwe swinstwo bo to akuratnie ustalasz nie Ty, tylko
    lekarz badajacy dane dziecko. I im wiecej zaszczepionej populacji,
    tym lepiej dla TWOJEGO, NIESZCZEPIONEGO dziecka.
  • 22.01.10, 21:47
    DTP jest dużo większym świństwem od jakiejkolwiek innej szczepionki dla dzieci.
    Zawiera rtęć i pełnokomórkowy krztusiec, po którym często występują powikłania
    neurologiczne.
  • 19.01.10, 08:09
    Szczepiłam synka MMR , szczepiłam córkę PRIORIXem, nie żałuję. Rozwijają się
    normalnie, żadnych negatywnych reakcji nie było.
  • 19.01.10, 10:27
    My szcepilismy prorixem - mała nawet nie zareagowała gorączką jak
    przy innych szczepieniach.Ważne aby lekarz dobrze zbadał dziecko.
    Znajomej lekarka doradziła aby gdy dziecko (jak był mała i przed tą
    szczepionką)ma być szczepione zimą, to na 2-3 dni przed nie
    wychodziła z nią na dwór ani do jakiś skupisk ludzkich, jej córeczka
    nigdy nie miała gorcz o szczepieniach, zawsze gładko je przechdziła,
    nie miała żadnych skutków ubocznych.A szczepi wszystkimi bo pracuje
    z dziećmi które straciły wzrok, słuch, czy nie moga się poruszać bo
    przeszły różne poważne choroby (świnka, różyczka,pneumokokowe
    zakażenia)
    --
    http://www.suwaczek.pl/cache/ed9571e04b.png
  • 19.01.10, 11:25
    ale mnie nastraszyłyscie ja dzis ide dzis z córka na szczepienie, nigdy sie nie
    zastanawiałam nad tym zeby nie szczepic, a powiedzcie mi to jest jakis wybór
    szczepionek bo ja patrze na kalendarz szczepien i nic tam nie pisze
    --
    http://www.suwaczki.com/tickers/ojxedf9htn5qqa1c.png
  • 19.01.10, 11:36
    sa dwie szczepionki: MMR II i priorix.U nas lekarze zalecaja tę
    drugą i nia szczepiliśmy.Mała przeszła gładko, żadnych dolegliwości
    po nie miała
    --
    http://www.suwaczek.pl/cache/ed9571e04b.png
  • 19.01.10, 13:21
    Naszą córkę szczepiliśmy 17 grudnia. 20 grudnia zaczęło się od niewielkiego
    katarku, 23 grudnia okazało się, że ma zaczerwienione gardełko, 26, 27 grudnia
    gorączkowała (dostała bactrim), 28 grudnia w nocy wymiotowała i od tej pory
    zaczęła się kilkudniowa biegunka. 1 stycznia 2010 znowu w nocy wymioty,
    wylądowałyśmy w szpitalu z lekkim odwodnieniem.
    Nie wiem czemu przypisywać to co się stało: czy to po szczepieniu, czy to po
    bactrimie, a może przyplątał się jakiś wirus?
    --
    Zadziwiające jak łatwo być Mamą. Wystarczy kochać - bardzo kochaćsmile
  • 19.01.10, 13:30
    po podaniu szczepioni bardzo często spada odporność i wtedy łatwiej
    o infekcje. A teaz jak czuje się dzidzia? wszystko ok? robiliście
    badanie moczu - bo u nas takie objawy wskazała na infekcje moczowe,
    mała miała 2 bakterie, z posiewu wyszło że można podac 1 antybiotyk,
    10 dni podawania i wszytsko ok
    --
    http://www.suwaczek.pl/cache/ed9571e04b.png
  • 19.01.10, 13:35
    Badanie moczu robili jeszcze w szpitalu w dniu wypisu - wyszło w porządku.
    Mała ogólnie cały czas czuła się dobrze: była w dobrym humorze, dobrze jadła i
    dobrze piła - nadal tak jest. Jedynie kupki...Są nadal rzadkie i niestety nadal
    ze śluzem.
    --
    Zadziwiające jak łatwo być Mamą. Wystarczy kochać - bardzo kochaćsmile
  • 19.01.10, 13:42
    a co na to lekarz? to może spróbujcie zastosowac jakąś dietę i do
    tego probiotyk.Moja miała jakąś jelitówkę - biegunka, dostała jedną
    smecte i potem przez jakiś czas probiotyk.Reakcja była już po 2-3
    dniach
    --
    http://www.suwaczek.pl/cache/ed9571e04b.png
  • 19.01.10, 13:46
    po szczepieniu typu mmr bywaja kłopoty jelitowe - chodzi o to, że
    wirus odry coś tam z tymi jelitkami robi i stąd kłopoty. ale
    dokładnie nie wiem, co. możliwe też, że dziecku spadła odporność i
    złapało jakiegoś wirusa. podawaj probiotyki, nie zaszkodzą a moga
    pomóc.

    gdybym miała do wyboru szczepienie pojedyncze i potrójne - nie
    zastanawiałabym się ani chwilki! a tak - mam dylemat, a państwo
    nam, rodzicom, sprawy nie ułatwia sad
    --
    miłego dnia smile
  • 20.01.10, 20:16
    Bactrim silnie uderza we florę jelitową, biegunka może być tego
    skutkiem. Podaj dziecku probiotyki przez 10-14 dni- pałeczki kwasu
    mlekowego np. dicoflor 30 i grzybki saccharomyces np. enterol, albo
    LacidEnter (ma jedno i drugie naraz). Jeśli reaguje źle na mleko-
    ew. mleko niskolaktozowe przez jakiś czas.
    --
    "Bywasz piekącym jadem trollów na internetowym forum
    Wiwat Polonia Frustrata, wiwat to psychopata
    Jam nieudacznik, grafoman i śmieć" Strachy na lachy
  • 19.01.10, 14:29
    U nas gorączka dopiero 10 dnia po i tak przez 3 dni. Innych objawów nie było.
  • 19.01.10, 21:39
    Ja szczepiłam priorixem,gdy synek miał 16 miesięcy,po około 8 dniach dostał
    wysokiej gorączki i marudził przez 2 dni.I nic więcej się nie działo.
    --
    http://suwaczki.maluchy.pl/li-36697.png
  • 19.01.10, 21:39
    Muszę się poprawić,miał 15 miesięcy
    --
    http://suwaczki.maluchy.pl/li-36697.png
  • 20.01.10, 10:50
    ja wczoraj zaszczepiłam młodą i na razie jest ok, dziś poszła normalnie do
    żłobka. zobaczymy jak będzie później, bo podobno po 5-ciu dniach od podania może
    wystąpić wysypka...
  • 21.01.10, 23:04
    10 dni po szczepieniu wysoka goraczka przez 2 dni.
    Poza tym nic.
  • 22.01.10, 10:01
    Dziewczyny ja właśnie byłam u swojego pediatry i pytałam o
    szczepienie pririxem, no i dowiedziałam się że u nas szczepią tylko
    właśnie tą szczepionką, chyba dobrze?
  • 22.01.10, 14:39
    przeczytaj sobie jakie są sukutki uboczne i przeciwskazania do
    szczepienia tą szczepionką, ja np. mam dziecko alergiczne a tam w
    przeciwskazaniach napisali aby stosować ostrożnie u takich osób , ja
    tą szczepionką nie będe szczepic mojego synka, jezeli wogóle
    zaszczepię. Napewno będę odwlekała to szczepieni najdłużej jak się
    da, im dziecko starsze tym organizm lepiej sobie radzi ze
    szczepionkami. Cóż jednym dzieciom nic nie jest po szczepieniu a u
    innych dzieją się rózne rzeczy.
  • 22.01.10, 16:06
    Dzięki bardzo za wszystkie odpowiedzismile Na Was można zawsze liczyćwinkPrzynajmniej wiem czego mogę spodziewać się.Przyznam,że troszeczkę mnie uspokoiłyściewink Raczej Marcelka zaszczepię,mieliśmy iść w tym tygodniu,ale najpierw zaczął smarkać się mąż,a potem starszy syn.Pomyślałam,że jeszcze wstrzymam się pare dni i zobaczę,czy mały się nie zarazisadNo i chyba sprzedali mu katar,bo od wczoraj jest marudny i zaczyna mu z noska katarek leciećsad
    A wracając do tematu to chyba też wolałabym go zaszczepić jak będzie troszkę starszy,bo wydaje mi się,że lepiej zniósłby to szczepienie.
  • 25.01.10, 18:42
    Mój syn zniósł to szczepienie kiepsko - nie pomogło odroczenie o prawie dwa
    lata.Tydzień po podaniu dostał wysokiej temp. (powyżej 39) i wywaliło mu węzły
    chłonne na szyi (ma takie nadal,choć minęły 4 tygodnie). Gorączkował przez 3
    dni, bardzo cięzko było zbić temp. Prawdopodobnie pod wpływem leków
    przeciwgorączkowych powiększyła mu się wątroba. No i bujanie się teraz, trzeba
    jeździć na kontrole, kolejne badania. Lekarka uznała to za odczyny
    poszczepienne, producent potwierdził,że może się tak zdarzyć. Natomiast żadnych
    zaburzeń neurologicznych nie odnotowałam i mam nadzieję,że już nie odnotuję...
  • 26.01.10, 22:22
    Szczepiłam tydzień temu. Wczoraj pojawiła się lekka gorączka 38st i
    lekki katarek. Dzis w dzień jedynie podwyższona temp 37st. Zobaczymy
    jak będzie jutro.
  • 27.01.10, 10:27
    ja szczepiłam tydzien temu we wtorek i narazie zadnych objawow i nigdy sie nie
    zastanawiałam zeby dziecka nie szczepic
    --
    http://www.suwaczki.com/tickers/ojxedf9htn5qqa1c.png
  • 27.01.10, 13:07
    fantastic.mama napisała:

    > Szczepiłam tydzień temu. Wczoraj pojawiła się lekka gorączka 38st i
    > lekki katarek. Dzis w dzień jedynie podwyższona temp 37st. Zobaczymy
    > jak będzie jutro.

    ja szczepiłam w zeszły wtorek - wczoraj temp. 38,4, dziś 39,1. niedawno
    wróciłyśmy od lekarza i okazało się, że młoda ma infekcję jelitową (oprócz temp.
    trochę wymiotuje). lekarka mówiła, że to raczej nie od szczepionki i chyba w
    żłobie coś złapała...
  • 27.01.10, 15:38
    hm...to chyba jakaś plaga z ta jelitówką, dokoła wszystkie dzieci
    chore, jedna nawet wylądowała w szpitalu bo nic nie jadła i była
    odwodniona.Współczujesad
    --
    http://www.suwaczek.pl/cache/ed9571e04b.png
  • 28.01.10, 00:34
    zazou1980 napisała:
    > wróciłyśmy od lekarza i okazało się, że młoda ma infekcję
    jelitową (oprócz temp
    > .
    > trochę wymiotuje). lekarka mówiła, że to raczej nie od szczepionki
    i chyba w
    > żłobie coś złapała...

    Ja również w zeszły wtorek szczepiłam małą. Skończyło się lekką
    gorączką po tygodniu (tak jak pisałam wyżej) a już dziś dzieć jest
    zdrów, gorączka i katar zniknęły.

    A co do tej jelitówki, to nie jestem taka pewna czy aby nie po
    szczepieniu, no ale po szczepieniu odporność spada nieznacznie, więc
    może gdzieś złapała wirusa, a w żłobie o to nietrudno.

    A wracając do tej jelitówki- identycznie było u nas po szczepieniu
    na MenC...równo tydzień po, złapała ją straszna biegunka z krwią, do
    tego gorączka, ale nie wymiotowała. Trwało to kilka dni i się
    uspokoiło. I tak naprawdę nie wiem, czy łączyć to ze szczepieniem,
    czy z obniżoną odpornościa i podatnością na wrusy i inne świństwa.
    Pozdrawiam.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.