Dodaj do ulubionych

Studia płatne czy nie ?

08.12.02, 00:41
Żeby nie być tak monotematycznym proponuję ciekawy temat.
W Polsce dzienne szkoły wyższe są bezpłatne. Szkoły wyższe kosztują państwo,
a więc nas podatników zgodnie z ustawami budżetowymi w tys. zł
2000 4 934 093 ( 5 mld )
2001 4 981 831 ( 5 mld )
2002 6 796 518 ( 6,8 mld )
2003 5 233 863 ( 5,2 mld )
Jednocześnie wiele osób po studiach deklaruje chęć wyjazdu za granicę. Tak
więc my podatnicy ponosimy koszty nauczania studentów dziennych, a później
niektórzy bez żadnych zobowiązań wypinają się na Polskę i szczekają z
zagranicy jak tam fajnie. Jasne że są wśród nich zdolni, ale dlaczego
zdolności tych nie wykorzystują w Polsce. Pamiętać należy że są kraje, gdzie
wykształcenie daje duże możliwości, ale zdobycie bezpłatne zobowiązuje, a
płatne nie naraża na koszty podatników.
Co o tym myślicie ?
Edytor zaawansowany
  • aborys 08.12.02, 18:41
    Wszystko powinno być płatne, doppiero wtedy będzie rozwiązany węzełek.
  • tzenzor_markon 08.12.02, 19:17
    pachnie mi to korwinemikiem
  • aborys 08.12.02, 19:19
    tzenzor_markon napisał:

    > pachnie mi to korwinemikiem
    Touche!
  • darth4 08.12.02, 20:02
    aborys napisał:
    > tzenzor_markon napisał:
    > > pachnie mi to korwinemikiem
    > Touche!

    Taaa, tośmy się rozgadali. No cóż. To może jakiś inny temacik :)
  • bart.q 08.12.02, 20:41
    darth4 napisał:

    > Taaa, tośmy się rozgadali. No cóż. To może jakiś inny temacik :)

    Ależ skąd, to dobry temat. Poza tym Borys użył "Touche!" w nieodpowiednim
    znaczeniu. Chyba, że się poddawał... :)

    Ad rem - prawdą jest, że niejeden absolwent uczelni (za pieniądze polskich
    podatników) deklaruje chęć, lub wręcz wyjeżdża za granicę. Co do motywacji do
    wyjazdu, to jest ona zbyt oczywista IMO żeby ją klarować. Wyjeżdżać będą dopóki
    w Polsce nie będą mogli realizować swoich ambicji (choćby nawet finansowych).
    Odwoływanie się do patriotyzmu tu w niczym nie pomoże.

    Natomiast moja odpowiedź na pytanie czy opłaca się finansować naukę młodych
    ludzi (mimo, że niejeden wyjeżdża) brzmi 'Tak'.
    Podnoszenie poziomu edukacji zawsze się opłaca.
    Można oczywiście rozważyć opcje, w których finansowanie studiów byłoby
    częściowo przerzucone na studiujących, niemniej jednak musiałoby to być
    połączone z dobrze rozwiniętym systemem stypendiów i pożyczek, bez których
    ostatecznym efektem obcięcia dotacji budżetowych będzie ogólny spadek stopna
    wyedukowania społeczeństwa, co przełoży się, szybciej niż mogłoby się wydawać,
    na degradację gospodarczą (globalizacja, panie, krawcowe są tańsze w Chinach).
    Poza tym istotna byłaby też odpowiedź na pytanie 'Ile naprawdę osób wyjeżdża z
    Polski na stałe?' tudzież 'Ile kosztowało wykształcenie tych konkretnych osób?'.
    W przeciwnym wypadku opieramy swoje rozważania na plotkach i stereotypach.
  • klin! 08.12.02, 20:57
    darth4 napisał:

    > Jednocześnie wiele osób po studiach deklaruje chęć wyjazdu za granicę. Tak
    > więc my podatnicy ponosimy koszty nauczania studentów dziennych, a później
    > niektórzy bez żadnych zobowiązań wypinają się na Polskę i szczekają z
    > zagranicy jak tam fajnie.

    Niedawno wyszperałem i podałem na forum, że saldo migracji w grupie osób z
    wyższym wykształceniem jest dodatnie. Chyba, że chodzi o absolwentów psich
    akademii. Takich danych GUS nie podaje.

    > Jasne że są wśród nich zdolni, ale dlaczego zdolności tych nie wykorzystują
    > w Polsce.

    Pytanie zasadne, ale powinno brzmieć: "... dlaczego ich zdolności nie
    wykorzystuje się w Polsce".
  • Gość: Jona IP: *.65-136-217.adsl.skynet.be 08.12.02, 22:08
    W Belgii wszystkie szkoly wyzsze sa platne-flamandzkie sa sporo tansze od
    walonskich,ale i tak ceny ustala kazda szkola i tak np ULB-uniwersytet wolny-
    frankofonski kosztuje za rok-1000euro,a VUB-flamandzki-stoi obok-kosztuje
    200euro za rok i podobno ten flamandzki ma nawet wyzszy poziom.Podobnie jest z
    wolnymi kursami jezykowymi.Oczywiscie to sa ceny dla Belgow,bo np jezeli
    obcokrajowiec chce byc studentem,nawet mieszkajacy tu legalnie musi zaplacic
    fortune-mojej kolezance kazano w tym roku zaplacic 4000euro.Oczywiscie
    istnieja roznego rodzaju stypendia dlatego np madrzy murzyni wola studiowac
    niz pracowac bo stypendium jest czesto wyzsze od zarobku-na 1 osobe jest
    980euro,a jak taki ma zone i kilkoro dzieci na utrzymaniu to zbierze sie nie
    zla sumka
  • bart.q 08.12.02, 23:57
    darth4 napisał:

    > Szkoły wyższe kosztują państwo,
    > a więc nas podatników zgodnie z ustawami budżetowymi w tys. zł
    > 2002 6 796 518 ( 6,8 mld )
    > 2003 5 233 863 ( 5,2 mld )

    Że też wcześniej nie zwróciłem na to uwagi.
    To są pewne dane? Toż to oznacza okrutną recesję w szkolnictwie wyższym.
    Podwójną recesję, bo studentów przybywa wraz z wyżem...
    Nie widzę w tym obrazie akademickiego Gorzowa.
  • darth4 09.12.02, 16:10
    bart.q napisał:
    > To są pewne dane?

    Jeżeli budżet na rok 2002 i planowany na 2003 są pewnymi danymi, to tak.
    Dane pochodzą z oficjalnego serwisu Ministerstwa Finansów :)
  • darth4 09.12.02, 16:17
    Mam taki pomysł.
    1 rok bezpłatny i bez zobowiazań. Po ukończeniu 1 roku, kontrakt z Min.
    Finansów, wg którego za każdy rok studiów trzebaby "odpracować" 2 lata w
    Polsce.
    Można by byc z tego zwolnionym, jeżeli :
    - w okresie 2 lat po ukończeniu studiów nie otrzyma się pracy wykorzystującej
    ukończony kierunek,
    - napisze się wniosek do Min. Fin ( wojewody ) z uzasadnieniem i potwierdzeniem
    z Urzędu Pracy.
    W praktyce więc nic by sie nie zmieniło, ale zobowiąznie zostałoby jednak
    zawiązane.
    Sankcje : zwrot kosztów.
    Koszty : corocznie ustalana stawka dla danego kierunku.

    Co Wy na to ?
  • bart.q 09.12.02, 16:43
    darth4 napisał:

    > kontrakt z Min.
    > Finansów, wg którego za każdy rok studiów trzebaby "odpracować" 2 lata w
    > Polsce.
    [...]
    > Co Wy na to ?

    Awykonalne.
    Podaj przykład pracy, którą miałby wykonać magister filozofii, albo etnografii.
    Zresztą w "normalnych" zawodach też podaż przekracza popyt, np. medycyna
    właśnie.
    Wyjazdy lekarzy (bo o to właściwie głównie chodzi) mogą być jedyną formą
    znalezienia dla medyków pracy w zawodzie wyuczonym.
  • darth4 09.12.02, 22:48
    bart.q napisał:
    > Podaj przykład pracy, którą miałby wykonać magister filozofii,

    Konsultacje w szkołach podstawowych i gimnazjalnych. Szkoły te przeżarte są
    ograniczonym myśleniem i to z obu stron, uczniów i pedagogów. Mogę rozwinąć.
    Dużo szkół , dużo pracy :)

    albo etnografii.

    Konsultacje w szkołach podstawowych i gimnazjalnych. Zapoznawanie i zachęcanie
    do rozwoju umysłowego. Nie dużo lekcji, ale od czegoś trzeba zacząć. Zakładam,
    że o ile będzie wiadomo po co są te kierunki, poziom wymagań wzrośnie i ilość
    chętnych spadnie. Taka reforma musiałaby sie od czegoś rozpocząć. 5 lat. To
    okres "przejściowy".

    > Zresztą w "normalnych" zawodach też podaż przekracza popyt, np. medycyna
    > właśnie.

    Objazd wsi, lekarze rodzinni z prawdziwego zdarzenia. Wizyty płatne, ale
    zamawiane z np. pogotowia. Wizyty bezpłatne, a jakże, dla osób o niskich
    dochodach. Bardziej opłacalne dla budżetu, niż utrzymywanie w przychodniach
    wyposażenia które kosztuje a jest używane w większści do celów prywatnego
    zarobkowania ( różnego rodzaju dzierżawy pseudospółek lekarskich ), że o
    lokalach, ogrzewaniu i podatkoach lokalowych nie wspomnę. Oczywiście musiały by
    być także dobrze wyposażone placówki np. 2 w całym Gorzowie. Itd.

    > Wyjazdy lekarzy (bo o to właściwie głównie chodzi) mogą być jedyną formą
    > znalezienia dla medyków pracy w zawodzie wyuczonym.

    No jasne. Jeżeli chodzi o kasę, bo wielu chorych lekarza nie widzi. Po prostu
    trudno trafić do lekarza.
    Przykład tej paranoii !!!
    Wchodzę kiedyś z osobą 80 lat, widzenie 10 % ( ciemne okulary ) do przychodni,
    a rejestratorka dyskutuje z koleżanką o ... nieważne. Kobiecina zmęczona po 3
    minutach niezauważenia pyta - przepraszam, czy może mi Pani powiedzieć jak
    dostać się do lekarza takiego a takiego. A rejestratorka oburzona " Prosze
    sobie przeczytać na tablicy. Przecież pisze ". Dalej skończyło się dobrze, bo
    się zjeżyłem natychmiast i babka to "zrozumiała". Z ciekawości sprawdziłem na
    tablicy. Nie pisało.
    Ile jeszzcze jest takich przykładów dostępności lekarza ? Lekarz jest w Polsce
    dla zrdowych, bo trzeba do niego przyjść. Warto by to zmienić.

    Jak pogłówkować, to wiele spraw jest wykonalnych. Jakieś inne przykłady ?
  • klin! 09.12.02, 23:39
    darth4 napisał:

    > Konsultacje w szkołach podstawowych i gimnazjalnych. Zapoznawanie i
    > zachęcanie do rozwoju umysłowego.
    > Objazd wsi, lekarze rodzinni z prawdziwego zdarzenia.
    > Jak pogłówkować, to wiele spraw jest wykonalnych. Jakieś inne przykłady ?

    Mogliby w jesieni jeździć na wykopki. A latem pomagać przy żniwach. Ale to już
    wymyślono, nie ma co główkować. Jakoś się nie przyjęło.
  • bart.q 10.12.02, 10:21
    darth4 napisał:

    > Konsultacje w szkołach podstawowych i gimnazjalnych. Szkoły te przeżarte są
    > ograniczonym myśleniem i to z obu stron, uczniów i pedagogów. Mogę rozwinąć.
    > Dużo szkół , dużo pracy :)

    Proponuję od razu zlikwidować filozofię i etnografię. :)
    Wiesz, że miasto Gorzów musiało wziąć 3,5 mln pożyczki żeby zapewnić wypłaty
    nauczycielom (bez dodatkowych filozofów i etnografów :))?

    > Objazd wsi, lekarze rodzinni z prawdziwego zdarzenia.

    Idea bardzo piękna.
    Co prawda ostatnio podniesiono składkę na ubezpieczenie zdrowotne, oraz wiadomo
    z góry, że nic to nie pomoże w źle zarządzanych szpitalach, niemniej jednak być
    może, jak UPR zrobi rewolucję to przyjdzie lepsze i starczy nawet pieniędzy dla
    takich Judymów.
  • darth4 10.12.02, 10:53
    Jest takie powiedzenie "wylać dziecko z kąpielą" i ma ono tutaj zastosowanie.
    To jasne, że brak pieniędzy na etaty, ale czy nie brak na produkcję
    bezrobotnych studentów ? Jasne ze etnograf lepiej sprawdzi się we Francji, ale
    czy my musimy kształcić ludzi dla jakichś niepojętych celów i obcych nacji ?
    Takieśmy już bogate ? Jak po naszym forum widać ( w ogóle , nie co do tego
    wątku ), brak ludziom chęci odjazdu poza chleb i igrzyska. To czyni też naszą
    ułomność jako narodu. Miałem do czynienia z pracownikiem wysokiego szczebla w
    Niemczech. Ten to urzędas opowiadał mi z największym błyskiem w oku jak
    widział 5000 crossowców ścigających sie na jednej z plaż francuskich nad
    oceanem Atlantyckim , bodajże w pobliżu Bordeaux. Sam jest nudny,ba wręcz
    ograniczony, ale poza pracą ... na pewno nie. Takich przykładów mógłbym podać
    więcej. Gdy zaczyna sie rozmawiać o takich sprawach w towarzystwie, owo
    towarzystwo ... milknie albo opowiada co zmyślniejsze kawałki z filmów jako
    rzeczywistość. A życie może byc piękne. Trzeba chcieć i potrafić to dostrzec.
    Do tego właśnie potrzebna jest filozofia i etnografia. Kto z Was w ciągu
    ostatniego roku spotkał prawdziwego filozofa ? A może jakąś inną ciekawą
    specjalność ? Jeżeli tego zabraknie, to szkoły będą kształcić polityków i
    wyzyskiwanych, a sport będzie kojarzył sie społeczeństwu i sportowcom
    wyłącznie z kasą do wydania / wzięcia. Brak filozofów i etnografów bardzo
    spłaszcza wizję naszego świata. Jednak jestem zdania, że kierunki te nie muszą
    byc oblegane. A są ! o dziwo. Przynajmniej filozofia.
    Co do lekarzy, tak to idealistyczna wizja, ale czyż ideały nie są
    wyznacznikiem dążeń niektórych z nas ? Dlaczego zgodzić się ,że lecznictwo
    musi być siermiężne i drogie ? Bo nam tak mówią ? Obalić ten mit !!! W USA -
    najbliższemu wzorcowi lekarskich zachowań ( najwyższy budżet na 1 pacjenta ),
    dobrzy lekarze otwierają prywatne kliniki, a kiepscy podają frytki w barze. W
    Polsce wszyscy robią wszystko, bez znaczenia jak sa do tego przygotowani. No
    cóż, jeżeli studia są nisko płatne i można sobie po nich pogrzebać w kiszkach
    praktycznie z gwarancją !!! ( dlaczego ),że na chleb i renówkę starczy ... to
    no comment do ... Waszych comment's. Z wyrazami współczucia dla pacjentów
    Darth4.
    ---
    ale comment's mile widziane oczywiście
  • klin! 10.12.02, 11:03
    darth4 napisał:

    > Dlaczego zgodzić się ,że lecznictwo musi być siermiężne i drogie ?
    > Bo nam tak mówią ?

    Objazdy wsi przez lekarzy w ramach obowiązkowej praktyki to właśnie pomysł na
    najbardziej siermiężne i najdroższe lecznictwo.
  • darth4 10.12.02, 11:10
    klin! napisał:
    > Objazdy wsi przez lekarzy w ramach obowiązkowej praktyki to właśnie pomysł
    > na najbardziej siermiężne i najdroższe lecznictwo.

    A brak objazdów jest lekarstwem na nieistnienie lecznictwa w ogóle.
    A poważnie, chodzi o diagnostykę nie lecznictwo jako takie. Te oczywiście
    powinno odbywać sie stacjonarnie. Przychodnie jednak także sie nie kwalifikują
    do nowoczesnego lecznictwa.
  • bart.q 10.12.02, 15:24
    Z jednej strony sugerujesz, że filozofowie i etnografowie wyjeżdżają do Francji
    (ja nie mam pojęcia czy wyjeżdżają, szczerze wątpię), z drugiej strony
    sugerujesz, że brak światełka wyższych potrzeb (bądź przynajmniej odmiennych od
    jedzenia i zabawy, bowiem wzmiankowany cross jako potrzeba "wyższa" jest co
    najmniej dwuznaczny; określiłbym go raczej jako jeden z przejawów "igrzysk"),
    które filozofowie i etnografowie mogliby przynieść dziatwie szkolnej jest
    powodem, dla którego brak "uniesień" (innych niż chleba i igrzyska; cokolwiek
    by miało to być) można dostrzec na forum.
    Odwołujesz się do systemu liberalnego USA jednocześnie przedstawiając postulaty
    rodem z ZSRR z lat '40, gdzie życie każdego sterowane było centralnie.
    Nie widzę spójności w Twoich tezach i najwyraźniej nie nadążam za Twoim tokiem
    rozumowania.
  • darth4 10.12.02, 17:42
    bart.q napisał:
    > Z jednej strony sugerujesz, że filozofowie i etnografowie wyjeżdżają do
    Francji

    Ależ skąd. Napisałem tylko o etnografach a nie filozofach. Francja jest po
    prostu bardziej wielo kulturowa niż Polska i stąd więcej tam pracy dla
    etnografów. Co nie znaczy że w Polsce nie mieliby nic do roboty. Filozofowie
    odwrotnie. Francuzi mają to już we krwi, więc kwalifikowany filozof nie miałby
    tam wiele pracy. Bart.q, wiem że piszę skrótami, ale to ze względu
    na "szczupłość miejsca". W każdym razie nie miała to być zachęta do wyjazdu z
    Polski.

    > Odwołujesz się do systemu liberalnego USA jednocześnie przedstawiając
    > postulaty rodem z ZSRR z lat '40, gdzie życie każdego sterowane było
    centralnie.

    Nikt nie powiedział że prawda leży tylko tu czy tam. Jest też coś po środku.
    USA użyłem jak najbardziej słusznie. Przecież 1/2 Polski oglądało z wielką
    uwagą serial " Przystanek Alaska ". Student medycyny we wsppółczesnym USA
    został " zesłany " w stylu jak twierdzisz rodem z 40 lat ZSRR, na 5 lat na
    Alaskę aby odpracować przyznane mu stypendium na studia medyczne opłacone przez
    mieszkańców miasta z ich podatków. Zawarł kontrakt na mocy którego musiał
    odpracować studia, albo zwrócić koszt stypendium. Czy to obrazuje bardziej mój
    punkt widzenia ? Nie chodzi o to czy jesteśmy za biedni, aby fundować
    stypendia.
    My jako społeczeństwo i tak je właśnie FUNDUJEMY. Chodzi o to że nic nie
    otrzymujemy w zamian. Ot taka filantropia jak to u Słowian. Zastaw się, a
    postaw się.
    No więc trochęśmy sie zastawili. Razem jako społeczeństwo już na jakieś 375 mld
    nowych złotych. Taki jest całkowite zadłużenie Polski zewnętrzne i wewnętrzne.
    Czy stać nas jeszcze na "pifko" dla studenta ?
  • bart.q 10.12.02, 19:41
    darth4 napisał:

    > Napisałem tylko o etnografach a nie filozofach. Francja jest po
    > prostu bardziej wielo kulturowa niż Polska i stąd więcej tam pracy dla
    > etnografów.

    Aaa, w ten deseń.
    W takim razie nigdzie lepiej nie będzie etnografom niż w... Chinach. :)
    Poważnie.

    > Student medycyny we wsppółczesnym USA
    > został " zesłany " w stylu jak twierdzisz rodem z 40 lat ZSRR, na 5 lat na
    > Alaskę aby odpracować przyznane mu stypendium na studia medyczne

    Sugerowałeś odpracowywanie studiów przez wszystkich. Doktor Fleishman jest
    raczej przykładem kontraktu podpisanego z dobrej woli za porozumieniem obu
    stron. Niemniej jednak rozumiem o co Ci chodzi.
    Naturalnie, koncepcja kontraktów w zamian za opłatę za studia jest IMO jak
    najbardziej słuszna. Rzecz jednak w tym, że:
    1) są takie kierunki studiów, na które nie będzie popytu wśród
    potencjalnych "kontraktodawców" (vide filozofia lub entografia),
    2) rynek pracy nie wystarcza nawet dla tych, którzy być może reprezentują
    bardziej "pożyteczne" kierunki (vide medycyna).
    Rozwiązaniem na te wszystkie bolączki będzie (wybacz, że powtarzam się jak
    stara płyta) ostra liberalizacja gospodarki. Być może wtedy znajdą się
    kontraktodawcy i zaproponowany przez Ciebie system będzie mógł, przynajmniej
    częściowo, być zastosowany.

    > No więc trochęśmy sie zastawili. Razem jako społeczeństwo już na jakieś 375
    > mld nowych złotych. Taki jest całkowite zadłużenie Polski zewnętrzne i
    > wewnętrzne.

    Nad czym także ubolewam. Niestety tylko Korwin-Mikke chciał zapobiec takiemu
    stanowi rzeczy. Mój głos na jego partię w każde wybory jest tragicznie
    osamotniony.

    > Czy stać nas jeszcze na "pifko" dla studenta ?

    Trochę demonizujesz to piwko.
    Powtarzam: nakłady na edukację w skali kraju i regionu zawsze się zwracają z
    nawiązką (w przeciwieństwie do górnictwa).
  • darth4 10.12.02, 23:03
    bart.q napisał:
    > W takim razie ... Chinach.

    Czy bliski wschód nie byłby lepszy ?

    > Sugerowałeś odpracowywanie studiów przez wszystkich...
    > 1) są takie kierunki studiów ...
    > 2) rynek pracy nie wystarcza ...

    Nie wszystkich ! Tylko tych wobec których Państwo ( kontraktodawca ) miałoby
    potrzebę i możliwości aby użyć ich wiedzy. Okres ewentualnej "niewoli" to 2
    lata. To chyba nie wygórowane warunki za dość duże koszty na edukację ?

    > Niestety tylko Korwin-Mikke

    Też tak myślałem do czasu gdy spotkałem go osobiście. Moim zdaniem to
    egzotyczny polityk o dobrych chęciach. Więc raczej nie z nim.

    > Trochę demonizujesz to piwko.

    Jasne, ale to dla większej egzotyki dyskusji :)
  • Gość: hafen IP: *.gorzow.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 17:37
    to biurokracja do potegi znowu, bez sensu taka zabawa. w końcu studia=wolność a
    nie jakies wypisywanie listow do ministra
  • darth4 11.12.02, 21:47
    Gość portalu: hafen napisał(a):
    > w końcu studia=wolność

    Wolność czego ?
  • Gość: agajd25 IP: *.um.gorzow.pl / *.gazeta.pl 17.12.02, 15:25
    W zupełności się z Tobą zgadzam, zwłaszcza ze to dla Polski nieciekawa
    prespekywa jak zostaną tu sami mało zdolni ludzie bez myśli twórczej i polotu
    bo co mądrzejści opuszczą bez skrupułów ten padół łez i podłębiającej się
    nędzy. Ale z drugiej strony ciekawa jestem czy dziwisz się młodym, zdolnym że
    wieją? agajd25
  • darth4 17.12.02, 21:09
    Gość portalu: agajd25 napisał(a):
    > Ale z drugiej strony ciekawa jestem czy dziwisz się młodym, zdolnym że
    > wieją?

    Witam kolejny głos w dyskusji :)
    Ależ nie. Nie dziwię sie że chcą wiać. Myślę że dużo ludzi chciałoby żyć
    lepiej. Ale dlaczego dopiero po studiach ?
    Za granicą też mogą zdobywać doświadczenie. Dlaczego nie wyjadą wcześniej
    skoro znają język i ufają we własne siły. Odpowiedź : bo musieliby sami
    opłacić studia.
    Nikomu nie zazdroszczę trudów tych decyzji i rozumiejąc że tu brak dla nich
    być może perspektyw powtórzę, niech jadą o ile w ciągu roku / dwóch nie będzie
    dla nich perspektyw.
    Wiąże się też z tym sprawa poziomu nauczania niestety. W Polsce po studiach
    jest często bardzo niski. Absolwenci wyższych uczelni, często nie różnią się
    przygotowaniem do życia od absolwentów szkół średnich.
    W wieku 25 lat są "biedniejsi" o praktykę, a "nie wzbogaceni" o wiedzę
    rekompensującą ten brak praktyki. Po co więc się męczą ? Bo za to nie płacą.
    Wręcz odwrotnie. Często płacą za to rodzice i podatnicy. Ta bardzo wygodna
    sytuacja osłabia ich "agresywność" zawodową. Oczywiście nie wszyscy są
    tacy "nieudani". A poza tym np. w Niemczech z okresu czasu prosperity także są
    bardzo duże pomoce dla studentów. Efektem jest także brak przedsiębiorczości i
    Niemcy idą w dół. Tak więc paradoksalnie wspieranie studentów może mieć dla
    państwa efekt odwrotny od zamierzonego.
    Ale oczywiście należy wspierać mocno, tylko jednocześnie nie pozwolić
    zapomnieć im o realnym świecie. Wymóg ten zapewniłby - KONTRAKT.
  • bart.q 18.12.02, 09:22
    darth4 napisał:

    > Dlaczego nie wyjadą wcześniej
    > skoro znają język i ufają we własne siły. Odpowiedź : bo musieliby sami
    > opłacić studia.

    Odpowiedzi dwie:
    1) Bo nie znają jeszcze języka.
    2) Za półtora roku ta argumentacja straci sens. Polscy obywatele będą mogli
    wyjechać na studia do dowolnego europejskiego kraju i studiować na takich
    prawach jak wszyscy. Czyli tam gdzie za darmo, to za darmo (np. we Francji).

    > niech jadą o ile w ciągu roku / dwóch nie będzie
    > dla nich perspektyw.

    Nieco z innej beczki: zauważyłeś wypowiedź Klina o saldzie emigracji osób
    wykształconych?

    > Absolwenci wyższych uczelni, często nie różnią się
    > przygotowaniem do życia od absolwentów szkół średnich.

    eee... hehe... a co to jest "przygotowanie do życia"? ;)))

    > Często płacą za to rodzice i podatnicy.

    Ale nie proponujesz wprowadzenia także obowiązkowych kontraktów z rodzicami,
    prawda? :)

    > w Niemczech z okresu czasu prosperity także są
    > bardzo duże pomoce dla studentów. Efektem jest także brak przedsiębiorczości
    > i Niemcy idą w dół.

    Myślę, że łączysz dwa słabo powiązane ze sobą fakty.
  • darth4 18.12.02, 17:09
    bart.q napisał:
    > 1) Bo nie znają jeszcze języka.
    > 2) Za półtora roku ... za darmo (np. we Francji).

    Zakładając że języka nauczą się wcześniej :)

    > zauważyłeś wypowiedź Klina o saldzie emigracji osób wykształconych?

    A jakże. Wyjeżdzają do pracy przy „kotlecie” ( z nielicznymi wyjątkami ), co że
    się tak wyrażę „degraduje wysiłek finansowy fundatorów”, a przyjeżdzają ekspaci
    także obciążając budżet , raz jako „konslultanci od spraw różnych
    państwowych” , dwa jako managerowie dużych firm ( podatki płacąc za granicą ).
    O zabieraniu absolwenom miesjsc pracy nie wspomnę. Jak przy tym wygląda
    Saldo ?

    > eee... hehe... a co to jest "przygotowanie do życia"? ;)))

    UMIEJĘTNOŚĆ przełożenia wiedzy na „dutki”, a to w postaci skutecznych zarządców
    majątków prywatnych, państwowych lub własnych.
    Nie mylić z OFERTĄ absolwenta dla tychże podmiotów. Kiepskiej oferty nikt nie
    chce kupić, włączając w to samych absolwentów którzy nie chcą i nie potrafią
    prowadzić własnych firm.

    > Ale nie proponujesz wprowadzenia także obowiązkowych kontraktów z rodzicami,
    > prawda? :)

    Prawda. Ale Ci MUSZĄ z litości i przymuszeni chęcią pozbycia się „darmozjada”
    po średniej ( tu można podstawić „bezrobotnego” ). :)

    > Myślę, że łączysz dwa słabo powiązane ze sobą fakty.

    Możliwe. Tak mi jakoś się skojarzyło, że to co nas nie dobija, to i nas nie
    wzmocni :)
  • bart.q 18.12.02, 17:46
    darth4 napisał:

    > > 1) Bo nie znają jeszcze języka.
    >
    > Zakładając że języka nauczą się wcześniej :)

    Uuu, to wielki wymóg. Znajomość języka na poziomie akademickim w wieku
    maturalnym jest możliwa wtedy, gdy zacznie się naukę jeszcze w przedszkolu. (To
    tak zupełnie na marginesie.)

    > A jakże. Wyjeżdzają do pracy przy „kotlecie” ( z nielicznymi wyjątk
    > ami ), co że
    > się tak wyrażę „degraduje wysiłek finansowy fundatorów”

    Mam wrażenie, że uderzasz w tony "godności". :)
    Fakt jest faktem: więcej wykształconych Polaków przyjeżdża do kraju niż z niego
    wyjeżdża. Co istotniejsze, nie jest wcale powiedziane, że wszyscy oni byli
    wykształceni w Polsce. Ciekawe rzeczy mogłyby nam wyjść gdybyśmy zaczęli ważyć
    koszta wykształcenia tych co przyjeżdżają i tych co wyjeżdżają. Mogłoby jeszcze
    wyjść, że Polska uzyskuje przychód netto. :)

    > a przyjeżdzają ekspaci także obciążając budżet

    Budżet kraju?

    > raz jako „konslultanci od spraw różnych państwowych”

    A, chyba że tacy. Chociaż nie słyszałem za wiele o takich.

    > dwa jako managerowie dużych firm ( podatki płacąc za granicą ).

    Jesteś absolutnie pewien tych podatków płaconych za granicą? :))
    Zresztą ja im się nawet nie dziwię. Też chętnie zacząłbym płacić podatki, np. w
    takiej Irlandii.

    > O zabieraniu absolwenom miesjsc pracy nie wspomnę.

    To jest tak słaby argument, że chwieję się od samego czytania. ;))
    "Absolwenci" nie dostają posad, które przypadają ekspatom. Wraz z pracownikami
    z zagranicy przychodzą do nas nowe technologie, know-how, kontakty biznesowe,
    mnóstwo dóbr, z których korzystają firmy prowadzone przez obcokrajowców
    (modernizacja, miejsca pracy, itp.). Zupełnie nie widzę w tym
    obrazku "absolwentów". :)

    > Jak przy tym wygląda Saldo ?

    Dodatnio dla Polski? :)

    Znasz taką popularną myśl? - "Gdyby w Polsce dalej żyli ci wszyscy Żydzi,
    którzy zginęli lub wyjechali, bylibyśmy znacznie bogatszym krajem."
    Nasuwa się tu pytanie: "Czy to my bylibyśmy bogatym krajem, czy też to Żydzi
    byliby bogatsi naszym kosztem?" :)))
    Co do ekspatów - Zapraszam do Polski! Przyjeżdżajcie gromadami! Nie płaćcie
    nawet podatków! Ale wydawajcie swoje pensje w Polsce (co większość z nich
    czyni).

    > > eee... hehe... a co to jest "przygotowanie do życia"? ;)))
    >
    > UMIEJĘTNOŚĆ przełożenia wiedzy na „dutki”, a to w postaci
    > skutecznych zarządców majątków prywatnych, państwowych lub własnych.

    Czy mógłbyś schematycznie przedstawić sposób, w jaki mieliby się tego
    konkretnie uczyć np. studenci filologii angielskiej?
  • darth4 18.12.02, 18:33
    bart.q napisał:
    > Uuu, to wielki wymóg.

    No i darmowe studia we Francji , pa, pa :)

    > Mam wrażenie

    Niesłusznie. To dalszy ciąg miłej pogawędki :)

    > Ciekawe rzeczy mogłyby nam wyjść gdybyśmy zaczęli

    No właśnie trochęśmy zaczęli :)

    >>„konslultanci od spraw różnych państwowych”

    Ej , chyba przesadzasz. Toć pełno ich w W-wie odnośnie różnych unijnych
    dyrektyw, a to ISO 9000, a to SAPARD, a to ubezpieczenia społeczne, a to
    programy budowy autostrad :)

    > Jesteś absolutnie pewien tych podatków płaconych za granicą? :))

    Absolutnie. Podatek opłacany jest w kraju stałego zamieszkania na zasadzie umów
    o wzajemności. Polak także może opłacić cały podatek za granicą, jeżeli zarobi
    oficjalnie więcej niż 50 % przychodów i jest zameldowany dłużej niż na 6 m-cy.
    Wszystko musi być legal. To tak ogólnie.

    > Zresztą ja im się nawet nie dziwię. Też chętnie zacząłbym płacić podatki, np.
    w takiej Irlandii.

    Ten osławiony niski podatek dotyczy spółek niestety, a nie osób fizycznych. Ale
    niski jest na angielskiej wyspie Man. Możesz więc już szukać adresu i pracy.
    Jak wejdziemy do UE i tam będziesz mieszkał i zarabiał ponad ½ roku, to
    zapłacisz tam podatek :) Fajowo, nie ?

    > "Absolwenci" nie dostają posad, które przypadają ekspatom.

    I tak i nie. Patrz fragment o ubogiej OFERCIE absolwenta , co poniekąd sam
    potwierdzasz.

    > z zagranicy przychodzą do nas nowe technologie, know-how, kontakty biznesowe,
    > mnóstwo dóbr, z których korzystają firmy prowadzone przez obcokrajowców
    > (modernizacja, miejsca pracy, itp.). Zupełnie nie widzę w tym
    obrazku "absolwentów". :)

    To jest właśnie odnośnie „przygotowanie absolwenta do sprawnego funkcjonowania
    po studiach „ :) Znam osobiście osoby, które po studiach w Polsce i praktyce
    w Niemczech piastują bardzo wysokie stanowiska managerskie w Polsce. To
    nieliczne wyjątki, stąd nie ująłem ich w treści o ekspatach.

    > Dodatnio dla Polski? :)

    Dobrze ujęte :)

    > Gdyby w Polsce dalej żyli ci wszyscy Żydzi

    Racja, ale ze względu na tą akurat hermetyczną nację. Gdyby żyli Szwajcarzy (
    nawiasem już nie tacy bogaci ), to i my bylibyśmy bogaci. Trzebaby użyć tu
    odniesienia do roju pszczół które buduje i pszczelarza który na tym korzysta i
    roju szerszeni z których pszczelarz skorzystać nie może.

    > Co do ekspatów - Zapraszam do Polski! Przyjeżdżajcie gromadami! Nie płaćcie
    > nawet podatków! Ale wydawajcie swoje pensje w Polsce (co większość z nich
    > czyni).

    Jestem skłonny nie przyznać racji niestety. Owszem pifko i garniturek, ale dom
    i samochód ( a także na wczasy i do lekarza ) za granicą niestety :(



    > Czy mógłbyś schematycznie przedstawić sposób, w jaki mieliby się tego
    > konkretnie uczyć np. studenci filologii angielskiej?

    Za pomocą internetu sprawdzić jakie to możliwości tanich hurtowych zakupów
    tkwią w krajach azjatyckich, nawiązać kontakt majlowy z zainteresowanymi (
    byłoby ich mnóóóóóstwo , szczególnie w Koreii ), a następnie wiedzę tą sprzedać
    przedsiębiorcom szukającym tanich towarów w ilościach hurtowych ma się rozumieć.
    Może w końcu większość kartonów w hurtowniach nie była by oznaczona
    From CHINA
    To ROTTERDAM

    ----
    Mam jeszcze inne pomysły :)
  • darth4 18.12.02, 18:37
    > Czy mógłbyś schematycznie przedstawić sposób, w jaki mieliby się tego
    > konkretnie uczyć np. studenci filologii angielskiej?

    Sorry, zadałeś inne pytanie, a ja sie rozpędziłem.
    Odpowiedź brzmi : A po co sie tego uczyć tyle, skoro nie da sie tego przełożyć
    na "dutki" ?
    W domyśle, czy stać nas jako państwo na uprawianie sztuki dla samej sztuki ?

    Tak naprawdę nie neguję potrzeby sztuki dla sztuki, ale tu powinien być
    mecenat, a nie kontrakt :)
  • darth4 20.12.02, 23:21
    Bart.q , czy już surfujesz po necie w hongkongu poszukując towarów ?
  • bart.q 21.12.02, 00:21
    darth4 napisał:

    > Bart.q , czy już surfujesz po necie w hongkongu poszukując towarów ?

    Jakoś się nigdy nie złożyło. A Tobie?
  • darth4 21.12.02, 12:15
    bart.q napisał:
    > A Tobie?

    Si señor !
  • klin! 21.12.02, 20:13
    darth4 napisał:

    > > zauważyłeś wypowiedź Klina o saldzie emigracji osób wykształconych?
    >
    > A jakże. Wyjeżdzają do pracy przy „kotlecie” ( z nielicznymi wyjątkami ),
    > co że się tak wyrażę „degraduje wysiłek finansowy fundatorów”, a
    > przyjeżdzają ekspaci także obciążając budżet , raz jako „konslultanci od
    > spraw różnych państwowych” , dwa jako managerowie dużych firm ( podatki
    > płacąc za granicą ).
    > O zabieraniu absolwenom miesjsc pracy nie wspomnę. Jak przy tym wygląda
    > Saldo ?
    >

    Skala nieporozumień jest przerażająca. Migracja to zmiana kraju jako miejsca
    zamieszkania. Tzw. ekspaci, którzy są zatrudniani na czasowe kontrakty nie mają
    nic wspólnego z saldem migracji. Podobnie zresztą jak absolwenci wyjeżdżający
    do prac sezonowych przy truskawkach lub dorabiający w pubach. Nie mam pojęcia,
    skąd przeświadczenie, że ludzie z wyższym wykształceniem wyjeżdżają na stałe z
    kraju, by podjąć proste prace. Moje osobiste doświadczenie wskazuje zupełnie na
    co innego. Ludzie dobrze wykształceni wyjeżdżają przede wszystkim po to, by
    dobrze zarobić w swoim zawodzie. Wśród moich znajomych ze studiów wszyscy,
    którzy osiedli w Europie lub Ameryce mają posady, na których wykorzystują swoją
    wiedzę (co nie znaczy, że czasowo nie wykonywali zarobkowo prostych prac
    fizycznych). Jeśli masz jakiekolwiek wiarygodne dane, że jest inaczej - chętnie
    poczytam.

    Wyjeżdżają za granicę - źle, bo marnują się nasze pieniądze. Przyjeżdżają do
    kraju - źle, bo zabierają innym miejsca pracy. Jedynym racjonalnym
    wytłumaczeniem tej niezwykłej dialektyki jest ksenofobia, bowiem w domyśle -
    wyjeżdżają "nasi", a przyjeżdżają "obcy". Nie dziwię się, że dyskusja zabrnęła
    na grząskie grunty przydatności Żydów do powstawania wartości dodanej.

    W rzeczywistości chodzi o zapis Konstytucji o bezpłatnej nauce w szkołach
    publicznych, który od lat jest powszechnie łamany bez jakichkolwiek
    konsekwencji. Przepisy umożliwiające odpłatność za studia zaoczne lub
    wieczorowe stoją w oczywistej sprzeczności z Konstytucją. Taka sytuacja bierze
    się z konieczności. Konstytucyjny zapis jest czystą fikcją i czym innym być nie
    może, ponieważ państwa nie stać na opłacenie studiów wszystkim chętnym. Z
    fikcją należy skończyć i zdecydować się na zmianę Konstytucji, a w ślad za tą
    zmianą podjąć działania legislacyjne w kierunku wyrównania statusu
    studentów "dziennych" z "płacącymi". Tymczasem w parlamencie mamy do czynienia
    z działaniami przeciwnymi, pogłębiającymi dyskryminację studentów płacących za
    swoją edukację (zakwestionowana ostatnio przez Trybunał Konstytucyjny ustawa
    przyznająca niektóre ulgi "studentom studiów stacjonarnych").

    Pusty zapis o bezpłatnej nauce należy znieść, a autonomię wyższych uczelni
    poszerzyć o możliwość pobierania opłat za każdy rodzaj studiów. Nie oznacza to
    automatycznego zwolnienia państwa z obowiązku dofinansowywania studiów.
    Pomysłów jest wiele - częściowa odpłatność, formy pomocy socjalnej studentom
    wybitnym lub znajdującym się w trudnej sytuacji, systemy stypendialne,
    częściowe finansowanie korzystnych kredytów studenckich, itp. Jak dotąd nie
    widać żadnej spójnej i konsekwentnej próby rozwiązania problemu. Widziałbym tu
    dużo bardziej zdecydowane działania, włącznie z możliwością prywatyzacji
    uczelni, a przede wszystkim zerwania z fikcją. Niestety, trudno tego oczekiwać
    od populistycznych partii o socjalistycznym rodowodzie.
  • darth4 22.12.02, 01:07
    klin! napisał:
    > Migracja to zmiana kraju jako miejsca zamieszkania.

    Migracja (z łacińskiego migratio ) to po prostu wędrówka. I tyle. Jest ona
    niekoniecznie związana ze zmianą obywatelstwa lub osiedleniem się na całe
    życie. Przykład : bociany. Nie mówimy fruwają tu i tam, tylko migrują na zimę
    do ciepłych krajów :)

    Czy saldo wynika z migracji ludności polskiej ?. To ciekawe. Bo jakoś nie
    słyszałem o masowych powrotach Polaków do Polski, natomiast słyszę często o
    wyjazdach Polaków z Polski. Wg CBOS zainteresowanie podjęciem pracy za granicą
    deklaruję 6 % osób z wykształceniem wyższym.

    > Nie mam pojęcia, skąd przeświadczenie, że ludzie z wyższym wykształceniem
    wyjeżdżają na stałe z kraju, by podjąć proste prace.

    Jasne że są tacy którzy pracują z sukcesem w zawodach. Jednak większość
    zaczyna "od kotleta". Fakt ten wynika choćby z nie honorowania dyplomów
    większości polskich uczelni. Z tych część także w podejmuje pracę w zawodzie po
    nostryfikacji dyplomów. Zgadzam się że ludzie dobrze wykształceni wyjeżdżają
    przede wszystkim po to, by dobrze zarobić w swoim zawodzie, ale inna kwestia
    czy im się to udaje.

    > Jeśli masz jakiekolwiek wiarygodne dane, że jest inaczej - chętnie poczytam.
    > Niedawno wyszperałem i podałem na forum, że saldo migracji w grupie osób z
    wyższym wykształceniem jest > dodatnie. Chyba, że chodzi o absolwentów psich
    akademii. Takich danych GUS nie podaje.

    Czy można wiedzieć jak GUS klasyfikuje akademie ? Wiemy już że „psich” nie
    klasyfikuje. Czy dane opatrzone są zatem klauzulą „ z wyłączeniem psich”, czy
    też może dane sa pod hasłem „uczelnie wyższe niepsie” ?
    Podaj link. Niech i ja ucieszę się, że jednak saldo jest dodatnie ( z wyjątkiem
    być może psiej migracji :)
    Trudno przytoczyć dane konkretne tak z ręki. Trzeba by poszukać. No ale jak,
    gdy GUS nie podaje wszystkich danych ?

    > wytłumaczeniem tej niezwykłej dialektyki jest ksenofobia,

    To zbyt dużo powiedziane. Dlaczego zaraz wrogość ? W USA zarzuca się
    imigrantom, że się nie integrują z amerykanami. Czy to ksenofobia, że oni chcą
    aby ludzie u nich zarabiający wydawali tam prawie wszystkie pieniądze.
    Przypomina mi to kawalera który chce wykorzystać, ale się nie ożenić. Czy panna
    odrzucająca takie „zaloty” jest „wrogo” nastawiona :) ?
  • bart.q 22.12.02, 14:36
    darth4 napisał:

    > To zbyt dużo powiedziane. Dlaczego zaraz wrogość ? W USA zarzuca się
    > imigrantom, że się nie integrują z amerykanami. Czy to ksenofobia, że oni
    > chcą aby ludzie u nich zarabiający wydawali tam prawie wszystkie pieniądze.

    Nie jestem pewien czy jedno jest jednoznacznie powiązane z drugim.
    Imgranci nie integrujący się z Amerykanami mogą wydawać na miejscu (w US)
    prawie wszystkie zarobione pieniądze.
    Jednocześnie trudno zarzucić hiper poprawnym politycznie rządom US, że kładą
    nacisk na integrację imigrantów w sytuacji gdy język hiszpański staje się
    drugim urzędowym językiem Stanów Zjednoczonych, popierane są programy nauki
    języków "ojczystych", a nawet w niektórych szkołach kalifornijskich megalopolis
    naucza się (oficjalnie) w slangowym dialekcie czarnoskórych Amerykanów, po to
    żeby nie utrudniać dzieciom nauki obcym językiem, jakim w praktyce jest dla
    nich angielski.
  • klin! 22.12.02, 20:32
    > To zbyt dużo powiedziane. Dlaczego zaraz wrogość ?

    No właśnie. Mocno zdziwiła mnie Twoja wrogość wobec absolwentów, którzy
    "wypinają się na Polskę i szczekają z zagranicy jak tam fajnie". Taki język
    mnie po prostu powala. Lubię złośliwość, ale produktywną. Wspomniałem o danych
    statystycznych, by zwrócić uwagę, że często nasze potoczne opinie nie mają
    wiele wspólnego ze stanem faktycznym. Jeśli saldo migracji (jakkolwiek liczone)
    w grupie osób z wyższym wykształceniem jest dla Polski korzystne, znaczy to, że
    emigracja nie stanowi istotnego problemu. Dywagacje, że wyjeżdżają lepsi,
    przyjeżdżają gorsi (albo na odwrót) niczego tu nie zmienią. Abstrahując od
    tego, że są z palca wyssane.

    Wspomniane dane możesz znaleźć na stronie GUS-u:

    www.stat.gov.pl/
    Mały Rocznik Statystyczny 2002, dział "Ludność. Wyznania religijne" - "Migracje
    zagraniczne" (serwer GUS-u nie pozwala adresować podstron).

    Poszperaj na stronie GUS-u w poszukiwaniu nurtujących Cię pytań. Zjawisko
    powrotów Polonusów jest statystycznie widoczne, chociaż nie ma wielkich
    rozmiarów. Kiedyś znalazłem na tej stronie opracowanie na ten temat, ale dziś
    nie powiem Ci dokładnie gdzie.

    > W USA zarzuca się imigrantom, że się nie integrują z amerykanami. Czy to
    > ksenofobia, że oni chcą aby ludzie u nich zarabiający wydawali tam prawie
    > wszystkie pieniądze.

    Myślę, że w USA problem "gdzie obywatele wydają pieniądze" zajmuje przede
    wszystkim menedżerów sieci handlowych. Władze mają wiele większy problem z
    nadmiarem tych, którzy koniecznie chcieliby zarabiać i wydawać w USA. Być może
    ktoś coś imigrantom zarzuca, ale oni mają to gdzieś. Większośc i tak by pewnie
    nie zrozumiała o co chodzi, bo z angielskim u nich różnie.
  • darth4 22.12.02, 22:22
    klin! napisał:
    > Mocno zdziwiła mnie Twoja wrogość wobec absolwentów

    Masz rację. Zagalopowałem. Czułem to już jak pisałem, że mnie to "ugryzie". Ale
    było to po wymianie myśli z jednym polonusem. Gość napisał z Australii że chce
    otworzyć firmę w Polsce i jak to się robi. Na to wkroczył jeden z USA i
    doradził mu że g***o w Polsce zrobi, bo tu tylko kradną, oszukują i sie w ogóle
    nie da. Nie wtrącał bym się, ale gość pyta go konkretnie, " a co miałeś jakieś
    doświadczenia ? ", a on że wie że tak jest. Ja wtedy rodakowi ( tylko do
    niego ) grzecznie, że technicznie wygląda to tak i tak i nawet poradziłem żeby
    sprawę przymyślał, bo faktycznie może mieć problem. A ten gamoń z USA na mnie
    skoczył,że w Polsce jest do d*** i basta. On to wie, bo jego koledzy mu mówili.
    Wkurzył mnie, przysmarowałem o szczekaniu, no i tak wyszedłem na ksenofoba.
    Zresztą piszę teksty na forumach polonijnych i mam sporą rodzinę za granicą :)

    > Myślę, że w USA problem "gdzie obywatele wydają pieniądze" zajmuje przede
    > wszystkim menedżerów sieci handlowych

    Po 17 września zajął także Busha. Apelował aby obywatele okazali sie
    patriotyzmem ekonomicznym :) Co do integracji, to możemy pogadać w innym wątku.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka