Dodaj do ulubionych

czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę

15.09.07, 20:10
z przedszkola? u nas poiedzieli, że NIE sad
przecież napiszę pisemne upoważnienienie...
--
wanilia39.blox.pl/html
Obserwuj wątek
    • scher Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 16.09.07, 01:43
      Postrasz panie przedszkolanki doniesieniem na policję o bezprawne
      pozbawienie dziecka wolności.

      Kodeks drogowy:
      Art. 43.
      1. Dziecko w wieku do 7 lat może korzystać z drogi tylko pod opieką
      osoby, która osiągnęła wiek co najmniej 10 lat. Nie dotyczy to
      strefy zamieszkania.

      Tak więc już 10-latek może odebrać siostrę z przedszkola.

      --
      Ne puero gladium!
      • kropkacom Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 16.09.07, 09:58
        > 1. Dziecko w wieku do 7 lat może korzystać z drogi tylko pod opieką
        > osoby, która osiągnęła wiek co najmniej 10 lat. Nie dotyczy to
        > strefy zamieszkania.

        To że kodeks drogowy zezwala na poruszanie się dzieci do 7 lat pod opieką
        dziesięciolatka nie oznacza jeszcze ze może on odbierać rodzeństwo z przedszkola.
      • natka81 Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 16.11.07, 09:33
        Pewnie straszyć można

        Podam tylko przypadek z Kielc, ja sama w tym przedszkolu pracuje do
        dzisiaj, rodzice napisali upoważnienie do odbierania córki 5 letniej
        przez 14 letniego brata, dzieci wracjąc zostały śmiertelnie
        potrącone przez pijanego kierowcę!!!!! I kto był ganiany po sądach
        nie rodzice tylko nauczyciele, skarżeni o to dlaczego pozwolili
        opuścić dziewczynce przedszkole z nieletnim bratem!!!! A przecież
        taka była wola rodziców, ale potem oni też odwrócili się od
        wychowawcy!!!!!
        • scher Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 16.11.07, 23:19
          natka81 napisała:

          > przez 14 letniego brata, dzieci wracjąc zostały śmiertelnie
          > potrącone przez pijanego kierowcę!!!!! I kto był ganiany po sądach
          > nie rodzice tylko nauczyciele

          Kto podał sprawę do sądu?

          > skarżeni o to dlaczego pozwolili opuścić dziewczynce przedszkole
          > z nieletnim bratem!!!!

          Jaki zapadł wyrok? Uniewinnniający czy skazujący?

          --
          Ne puero gladium!
    • graz.ka Dyskusja z forum kadry kierowniczej oświaty 16.09.07, 10:45
      jedna z wypowiedzi:

      Przyprowadzanie i odbieranie dzieci z przedszkola w świetle prawa


      Zagadnienie odprowadzania i odbierania dziecka do i z przedszkola w
      aspekcie materialno – prawnym regulują przepisy kodeksu rodzinnego i
      opiekuńczego dotyczące władzy rodzicielskiej pod którą dziecko
      pozostaje aż do pełnoletności. Art. 93. § 1. kodeksu rodzinnego i
      opiekuńczego stanowi bowiem, iż poza szczególnymi wyjątkami
      określonymi w tym kodeksie, władza rodzicielska przysługuje obojgu
      rodzicom, którzy mają pełną zdolność do czynności prawnych. Art. 94.
      § 1. tej ustawy mówi, że jeżeli jedno z rodziców nie żyje albo nie
      ma pełnej zdolności do czynności prawnych, władza rodzicielska
      przysługuje drugiemu z rodziców. To samo dotyczy wypadku, gdy jedno
      z rodziców zostało pozbawione władzy rodzicielskiej albo gdy jego
      władza rodzicielska uległa zawieszeniu.

      Zgodnie z art. 95. § 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, władza
      rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek i prawo rodziców do
      wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka oraz do wychowania
      dziecka. Natomiast art. 96.tegoż kodeksu stanowi, iż rodzice
      wychowują dziecko pozostające pod ich władzą rodzicielską i kierują
      nim. Obowiązani są troszczyć się o fizyczny i duchowy rozwój dziecka
      i przygotowywać je należycie do pracy dla dobra społeczeństwa
      odpowiednio do jego uzdolnień.

      Reasumując, tylko rodzice (lub opiekunowie), którzy mają pełną
      zdolność do czynności prawnych mają prawo wychowywać dziecko w
      zakresie swojej władzy rodzicielskiej i w zakresie uregulowanym
      przepisami prawa, w szczególności ustawy o systemie oświaty mogą
      powierzyć dziecko instytucji oświatowej jaką jest przedszkole. W ten
      sposób część wykonywania władzy rodzicielskiej powierzają
      odpowiednio przygotowanym pedagogom. Przedszkole ponosi zatem
      odpowiedzialność za należytą pieczę nad dzieckiem w czasie jego
      pobytu w tej placówce. Reguluje to w sposób szczegółowy statut
      przedszkola, którego przestrzeganie jest również obowiązkiem
      rodziców, którzy odprowadzają swoje dzieci do przedszkola. Statut
      przedszkola przewiduje, że poza rodzicami dziecko mogą odbierać z
      przedszkola wyłącznie osoby pełnoletnie i na podstawie pisemnego
      upoważnienia rodziców lub opiekunów. Uregulowanie to jest wyrazem
      szczególnej odpowiedzialności placówki za powierzone jej dziecko. W
      takiej sytuacji pracownicy przedszkola nie mogą zwolnić się od
      odpowiedzialności za dziecko jeżeli wydadzą je innej osobie.

      Wyrazem tej szczególnej odpowiedzialności jest fakt, że pracownicy
      przedszkola nie mogą wydawać dziecka osobie która nie ma pełnej
      zdolności do czynności prawnych nawet upoważnionej przez rodziców.
      Zgodnie z art art. 11 kodeksu cywilnego pełną zdolność do czynności
      prawnych nabywa się z chwilą uzyskania pełnoletności. Zatem osoba
      niepełnoletnia nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych. Wobec
      tego, takiej osoby nie można obarczyć pełną odpowiedzialnością za
      należytą pieczę nad dzieckiem.

      Dlatego w wypadku, gdyby dziecko w drodze do i z przedszkola doznało
      jakiejś krzywdy lub szkody odpowiedzialność za to spadłaby w
      pierwszej kolejności na osobę, która powierzyła pieczę nad dzieckiem
      osobie, która nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych. Przy
      czym przy odprowadzaniu dziecka do przedszkola byliby to rodzice a
      przy odbieraniu dziecka z przedszkola pracownik tej placówki oraz
      rodzice, którzy taką osobę upoważnili. Przy czym dotyczy to nie
      tylko odpowiedzialności cywilnej, ale w niektórych sytuacjach także
      odpowiedzialności karnej.

      Osobnym zagadnieniem, jednak wykraczającym poza ramy tych rozważań,
      jest analiza, czy z punktu widzenie art 109 kodeksu rodzinnego i
      opiekuńczego w takich sytuacjach dobro dziecka nie jest zagrożone,
      co zobowiązywałoby sąd opiekuńczy do wydania odpowiedniego
      zarządzenia w oparciu o art 109 § 2 kodeksu rodzinnego i
      opiekuńczego.

      bajka.chojnice.pl/?a=6&id=252


      --
      forum
      o origami

      serce jest
      bogactwem, którego się nie sprzedaje ani nie kupuje,
        • graz.ka link do dyskusji - 2 16.09.07, 12:42
          Sprawa była dyskutowana na tym samym forum ponownie - i jak widać,
          opinie nie muszą być tak jednoznaczne:

          oskko.edu.pl/forum/thread.php?t=24859#FBK
          Oczekiwałabym jednak, ze znajdzie się sposób na uzyskanie wiążącej
          odpowiedzi dlatego napiszę to samo, co tam - kto powinien wystapić o
          ostateczną opinię prawną? Czy nie powinien zrobić tego MEN - ale
          jego interpretacje dotyczące np. dodatku za wychowawstwo w
          przedszkolu bywają przez sąd zakwestionowane; OP? Kuratoria?
          Dyrektor placówki?
          --
          forum
          o origami

          serce jest
          bogactwem, którego się nie sprzedaje ani nie kupuje,
      • scher Re: Dyskusja z forum kadry kierowniczej oświaty 16.09.07, 10:55
        Grażko, nie traktuj cytowanej przez Dyrka amatorskiej wypowiedzi z
        jakiegoś chojnickiego portalu jako autorytetu.
        Zdolność do czynności prawnych to jest pojęcie, którego autor(ka)
        nie rozumie. Zdolność ta jest pojęciem z zakresu prawa cywilnego i
        nie jest potrzebna mojemu dziesięcioletniemu dziecko do odebrania
        siostry z przedszkola, jeżeli taka jest moja rodzicielska wola.

        Jak mówię: gdy przedszkole nie wyda dziecka, mamy do czynienia z
        przestępstwem bezprawnego pozbawienia wolności.

        --
        Ne puero gladium!
      • scher Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 11:05
        graz.ka napisała:

        > Statut przedszkola przewiduje, że poza rodzicami dziecko mogą
        > odbierać z przedszkola wyłącznie osoby pełnoletnie i na podstawie
        > pisemnego upoważnienia rodziców lub opiekunów.

        Nie bardzo wiem, o który statut chodzi, bo statut mojego przedszkola
        czegoś takiego nie reguluje.
        O ile da się usprawiedliwić zapis, iż musi to być osoba upoważniona
        przez rodziców, nie każda, o tyle warunek pełnoletności nie ma
        uzasadnienia prawnego.

        > osoba niepełnoletnia nie ma pełnej zdolności do czynności
        > prawnych. Wobec tego, takiej osoby nie można obarczyć pełną
        > odpowiedzialnością za należytą pieczę nad dzieckiem.

        Gdyby to była prawda, rodzice ponosiliby odpowiedzialność za
        powierzenie dziecka opiece starszego rodzeństwa, a tak nie tylko nie
        jest, ale Kodeks drogowy wyraźnie na to zezwala.

        > Dlatego w wypadku, gdyby dziecko w drodze do i z przedszkola
        > doznało jakiejś krzywdy lub szkody odpowiedzialność za to spadłaby
        > w pierwszej kolejności na osobę, która powierzyła pieczę nad
        > dzieckiem osobie, która nie ma pełnej zdolności do czynności
        > prawnych. Przy czym przy odprowadzaniu dziecka do przedszkola
        > byliby to rodzice a przy odbieraniu dziecka z przedszkola
        > pracownik tej placówki oraz rodzice, którzy taką osobę upoważnili.

        To już jest stek bzdur.

        > Osobnym zagadnieniem, jednak wykraczającym poza ramy tych
        > rozważań, jest analiza, czy z punktu widzenie art 109 kodeksu
        > rodzinnego i opiekuńczego w takich sytuacjach dobro dziecka nie
        > jest zagrożone, co zobowiązywałoby sąd opiekuńczy do wydania
        > odpowiedniego zarządzenia w oparciu o art 109 § 2 kodeksu
        > rodzinnego i opiekuńczego.

        A to stek bzdur i bredni.

        --
        Ne puero gladium!
        • e_r_i_n Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 11:18
          scher napisał:

          > a tak nie tylko nie jest, ale Kodeks drogowy wyraźnie na to
          > zezwala.

          Kodeks drogowy nie reguluje zasad sprawowania opieki nad dziecmi, tylko zasady
          poruszania sie po drogach. Przytaczanie go w tej dyskusji jest wiec IMO
          bezcelowe, bowiem poruszanie sie po drogach to tylko jeden z elementow, bedacych
          konsekwencja odbierania z przedszkola przez maloletnie rodzenstwo.

          --
          To TE zasady Zobowiązują

          (Przy)biegli rewidenci
          • scher Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 12:28
            e_r_i_n napisała:

            > Kodeks drogowy nie reguluje zasad sprawowania opieki nad dziecmi,
            > tylko zasady poruszania się po drogach. Przytaczanie go w tej
            > dyskusji jest wiec IMO bezcelowe

            Nie jest bezcelowe, bo nie sposób twierdzić, że opieka rodziców,
            którzy w drodze do i z przedszkola powierzają dziecko do 7.r.ż.
            starszemu rodzeństwu, jest działaniem naruszającym prawo i dobro
            dziecka.

            Tekst zacytowany przez Grażkę już na pierwszy rzut oka nie jest
            autorstwa prawnika. Analizując sposób rozumowania i amatorskie
            podejście do zagadnienia, stawiam, że autorem jest jakiś wizytator
            kuratorium. Tragedią oświaty jest to, że ten wizytatoski bełkot jest
            przez nauczycieli i dyrektorów przyjmowany najczęściej jako prawda
            objawiona, rzecz niepotrzebująca polemiki oraz rzetelnej weryfikacji
            na gruncie rzeczywistych, nie wydumanych, zasad wykładni prawa.

            --
            Ne puero gladium!
            • ptasia_mama Re: walcie do Giertycha! 16.09.07, 12:38
              Przepisy o wieku odbierających,ktore kazde przedszkole bylo zmuszone
              umiescic w statucie to odgorne zarządzenie bylego pana ministra
              oswiaty z jego
              programu"Stop przemocy,zero tolerancji dla przemocy,bezpieczna
              szkola" wiec przedszkolanki nic w tym wzgledzie bo im to
              tez narzucono (jak stiwerdzila pani dyrektor),u nas w przedszkolu
              rodzice prawnicy prowadza naradey i konsultacje z panią dyrektor jak
              to obejsc ale wydaje mi sie ze wkrotce bedzie to rozwiązane w calej
              Polsce po linii prawnej.
              • scher Re: walcie do Giertycha! 16.09.07, 12:47
                ptasia_mama napisała:

                > Przepisy o wieku odbierających,ktore kazde przedszkole bylo
                > zmuszone umiescic w statucie to odgorne zarządzenie

                Załącznik nr 1 do rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia
                21 maja 2001 r. (poz. 624)

                RAMOWY STATUT PUBLICZNEGO PRZEDSZKOLA

                § 2.
                1. Statut przedszkola określa:
                ...
                4) szczegółowe zasady przyprowadzania i odbierania dzieci z
                przedszkola przez rodziców (prawnych opiekunów) lub upoważnioną
                przez nich osobę zapewniającą dziecku pełne bezpieczeństwo

                Widzisz tu coś o wieku?

                --
                Ne puero gladium!
            • scher Następny art. kk. 16.09.07, 12:40
              Art. 211.
              Kto, wbrew woli osoby powołanej do opieki lub nadzoru, uprowadza lub
              zatrzymuje małoletniego poniżej lat 15 albo osobę nieporadną ze
              względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, podlega karze
              pozbawienia wolności do lat 3.

              Była niedawno w programie "Sędzia Anna Maria Wesołowska" rozprawa
              sądowa właśnie z tego artykułu. Bardzo pouczająca: wola rodziców
              jest niemalże święta.

              --
              Ne puero gladium!
            • e_r_i_n Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 13:13
              Powiem tak - dla mnie w ogole powierzanie 4 czy 5 latka opiece 10 -
              12 latka jest nieodpowiedzialne, abstrahujac od przepisow. I to, ze
              kodeks drogowy dopuszcza poruszanie sie po drogach pod opieką
              dziecka powyzej 12 lat (chyba taki przepis zacytowales) nie oznacza,
              ze to jest bezpieczne.
              W kwestii bezpieczenstwa IMO lepiej czasami przegiac z
              ograniczeniami.
              --
              To TE zasady Zobowiązują

              (Przy)biegli rewidenci
              • scher Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 13:21
                e_r_i_n napisała:

                > Powiem tak - dla mnie w ogole powierzanie 4 czy 5 latka opiece 10 -
                > 12 latka jest nieodpowiedzialne, abstrahujac od przepisow.

                No ale chyba zgodzisz się, że decydować mają o tym zgodnie z prawem
                rodzice?

                --
                Ne puero gladium!
                • e_r_i_n Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 13:31
                  Owszem, zgodzę się smile. Wydaje mi sie jedna, ze w zwiazku z tym, ze
                  przedszkole jest dobrowolne, oddajac dziecko tam DOBROWOLNIE
                  decydujemy sie na przestrzeganie regulaminu, ktory doprecyzowuje
                  zasady postepowania z dzieckiem. W zadnym przepisie nie ma
                  informacji, ze dzieckiem opiekowac sie moze tylko osoba pelnoletnia.
                  Przedszkole to zastrzega - i jesli jakiemus rodzicowi nie pasuje,
                  moze nie zapisywac dziecka do tegoż zlobka. I nie ma tutaj zadnego
                  lamania prawa.
                  --
                  To TE zasady Zobowiązują

                  (Przy)biegli rewidenci
                    • e_r_i_n Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 13:42
                      scher napisał:

                      > Zastrzega na jakiej podstawie prawnej?

                      Zacytowanej przez Ciebie:

                      Załącznik nr 1 do rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia
                      21 maja 2001 r. (poz. 624)

                      RAMOWY STATUT PUBLICZNEGO PRZEDSZKOLA

                      § 2.
                      1. ******Statut przedszkola określa*****:
                      ...
                      4) *****szczegółowe zasady przyprowadzania i odbierania dzieci z
                      przedszkola***** przez rodziców (prawnych opiekunów) lub upoważnioną
                      przez nich osobę zapewniającą dziecku pełne bezpieczeństwo

                      Jak widać rozporządzenie to DAJE PRAWO do okreslenia w przedszkolu
                      WŁASNYCH zasad odbierania dziecka z przedszkola.

                      --
                      To TE zasady Zobowiązują

                      (Przy)biegli rewidenci
                      • scher Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 13:46
                        e_r_i_n napisała:

                        > Jak widać rozporządzenie to DAJE PRAWO do okreslenia w przedszkolu
                        > WŁASNYCH zasad odbierania dziecka z przedszkola.

                        Owszem, ale nie mogą to być kwestie leżące wyłącznie w zakresie
                        władzy rodzicielskiej i wykraczające poza ustawoe kompetencje
                        placówki oświatowej. Statut przedszkola może regulować tylko sprawy
                        dotyczące funkcjonowania dziecka w czasie zajęć przedszkolnych, nie
                        poza nimi.

                        --
                        Ne puero gladium!
          • scher Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 12:57
            Widzisz, nie można faktu istnienia takiego zapisu w statucie swojego
            przedszkola, przedstawiać jako argumentu za tym, że taki zapis jest
            prawidłowy. To klasyczne błędne koło.

            Mnie po prostu oburza to wchodzenie w kompetencje rodziców w
            majestacie rzekomego prawa, stąd ostre reakcje. Nie będzie mi żaden
            wizytator dyktował, kto ma odbierać moje własne dziecko z
            przedszkola.

            --
            Ne puero gladium!
              • scher Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 13:23
                przeciwcialo napisała:

                > Statut przedszkola jest po to aby go przestrzegać.

                Statut przedszkola ma regulować tylko to, co mu wolno regulować. A
                od tego, pod czyją opieką moje dziecko chodzi po zajęciach - to mu
                wara!

                --
                Ne puero gladium!
                • e_r_i_n Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 13:32
                  scher napisał:

                  > Statut przedszkola ma regulować tylko to, co mu wolno regulować. A
                  > od tego, pod czyją opieką moje dziecko chodzi po zajęciach - to mu
                  > wara!

                  Ale gdzie jest napisane, ze tego nie moze regulowac?? To tak, jakbys
                  dobrowolnie zapisal sie do jakiejs partii, zakazujacej Ci
                  zaglosowania w wyborach na kandydata spoza niej (czyli lamiacy
                  konstytucyjne prawo do swobody pogladow) i mial pretensje, ze Cie z
                  tego rozliczają.


                  --
                  To TE zasady Zobowiązują

                  (Przy)biegli rewidenci
                  • scher Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 13:42
                    e_r_i_n napisała:

                    > Ale gdzie jest napisane, ze tego nie moze regulowac??

                    A gdy zapiszę dziecko do przedszkola, które w swoim statucie
                    umieściło zapis, iż nie mam prawa karmić mojego dziecka w domu
                    łyżeczką, bo panie wymagają, żeby dziecko było w kwestii jedzenia
                    samodzielne? Też uznasz, że mam szukać innego przedszkola?

                    --
                    Ne puero gladium!
                      • scher Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 13:50
                        e_r_i_n napisała:

                        > Sam zacytowales przepis mowiacy o tym, ze statut przedszkola
                        > reguluje zasady przyprowadzania i odierania dziecka z przedszkola.

                        Mogą to być zasady techniczne (godziny, tryb upoważniania innych
                        osób itp.), ale nie zasady ograniczające korzystanie przez rodziców
                        z ich władzy rodzicielskiej poza czasem zajęć przedszkolnych.

                        --
                        Ne puero gladium!
                        • ptasia_mama Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 14:25

                          > Mogą to być zasady techniczne (godziny, tryb upoważniania innych
                          > osób itp.), ale nie zasady ograniczające korzystanie przez
                          rodziców
                          > z ich władzy rodzicielskiej poza czasem zajęć przedszkolnych.


                          Czas odbierania dziecka nie jest czasem poza czasem zajęc,dziecko
                          jest jeszcze w przedszkolu i obowiązują zasady przedszkolne,za
                          progiem sali czy drzwi przedszkolnych mozesz sobie decydowac ale w
                          placowce jeszcze nie...
                          • scher Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 14:33
                            ptasia_mama napisała:

                            > Czas odbierania dziecka nie jest czasem poza czasem zajęc, dziecko
                            > jest jeszcze w przedszkolu i obowiązują zasady przedszkolne

                            Nie falandyzuj. Z chwilą gdy przychodzą rodzice albo osoba przez
                            nich upoważniona, czas opieki przedszkolnej się kończy, a
                            odpowiedzialność za dziecko przechodzi na rodziców.

                            --
                            Ne puero gladium!
                            • ptasia_mama Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 15:33
                              scher napisał:
                              > Nie falandyzuj. Z chwilą gdy przychodzą rodzice albo osoba przez
                              > nich upoważniona, czas opieki przedszkolnej się kończy, a
                              > odpowiedzialność za dziecko przechodzi na rodziców.

                              Nie,z chwilą gdy przychodzi ktos po dziecko jeszcze nie,z chwila gdy
                              to dziecko juz zostanie przekazane innej osobie -tak,ale czy
                              zostanie przekazane w tym momencie decyduje nauczycielka (poparta
                              przepisami).
                              • scher Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 15:42
                                ptasia_mama napisała:

                                > czy zostanie przekazane w tym momencie decyduje nauczycielka

                                Ona nie ma wyjścia, musi przekazać na żądanie rodziców, bo
                                zatrzymanie małoletniego wbrew woli jego rodziców jest przestępstwem.
                                Statut zakładu administracyjnego nie jest aktem prawa powszechnie
                                obowiązującego, lecz aktem wewnętrznym. Przychodzą rodzice (albo
                                osoba upoważniona) - i do widzenia.

                                Dyskusja jest jałowa z jednego powodu: nie trafiają do Was prawnicze
                                argumenty, prawnik pojąłby w lot, o czym piszę, i nie zaprzeczałby
                                rzeczom dla fachowca oczywistym.

                                --
                                Ne puero gladium!
                                • kropkacom Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 16:06
                                  > Dyskusja jest jałowa z jednego powodu: nie trafiają do Was prawnicze
                                  > argumenty, prawnik pojąłby w lot, o czym piszę, i nie zaprzeczałby
                                  > rzeczom dla fachowca oczywistym.

                                  Ty sie nie baw w prawnika i w szukanie precedensowych przepisów. Owszem nie
                                  można przetrzymywać nikogo wbrew jego woli ale to prawo nie ma nic wspólnego z
                                  sytuacją. Możesz wyprobować to na sobie i zobaczymy komu policja i sąd przyznają
                                  racje. W jednym masz racje rozmowa jest jałowa ale dzięki Tobie. Nie odpisuj.
                                • e_r_i_n Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 16:49
                                  scher napisał:

                                  > nie trafiają do Was prawnicze argumenty, prawnik pojąłby w lot, o
                                  > czym piszę, i nie zaprzeczałby rzeczom dla fachowca oczywistym.

                                  Jestes prawnikiem?
                                  Jesli nie, prosze zacytuj zdanie PRAWNIKA, ktory przytaczane przez
                                  Ciebie przepisy interpretuje tak, jak tutaj przedstawiasz (w
                                  zderzeniu z m.in. rozporzadzeniem MEN, ktory rowniez zacytowales).


                                  --
                                  To TE zasady Zobowiązują

                                  (Przy)biegli rewidenci
                                  • scher Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 17:02
                                    e_r_i_n napisała:

                                    > zacytuj <ciach>

                                    Nie zrobię tego choćby dla zasady, bo ciężar dowodu leży nie po
                                    mojej stronie.

                                    Ja twierdzę rzecz bezsporną: iż jako ojciec mam prawo decydować, co
                                    i z kim robi moje dziecko po zakończeniu zajęć w przedszkolu.

                                    Ty zaś twierdzisz, że przedszkole w swoim statucie ma uprawnienie,
                                    aby mi to korzystanie z władzy rodzicielskiej ograniczyć, zawężając
                                    krąg osób, którym wolno mi dać uprawnienie do odebrania dziecka z
                                    przedszkola, przyjmując kryterium pełno- albo niepełnoletności. I to
                                    jest teza sporna.

                                    Zatem wykaż przekonująco jej prawdziwość na gruncie obowiązującego
                                    prawa. Piłka jest po Twojej stronie.

                                    --
                                    Ne puero gladium!
                                    • e_r_i_n Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 17:13
                                      scher napisał:

                                      > Ty zaś twierdzisz, że przedszkole w swoim statucie ma uprawnienie,
                                      > aby mi to korzystanie z władzy rodzicielskiej ograniczyć

                                      Nie twierdze, ze MA prawo ograniczyc KORZYSTANIE z wladzy. Twierdze,
                                      ze MOIM ZDANIEM rozporządzenie MEN daje prawo ustanowienia ZASAD
                                      odbierania dzieci przez osoby upowaznione, co dla mnie oznacza
                                      rowniez, KTO tymi osobami byc moze.

                                      W sformułowaniu MOIM ZDANIEM tkwi sedno - ja dopuszczam, ze sie moge
                                      mylic. Ty twierdzisz, ze myle sie na pewno. Bez poparcia tego
                                      slowami PRAWNIKA brzmi to troche na zasadzie 'mylisz sie, BO TAK, bo
                                      JA tak mowie'.

                                      --
                                      To TE zasady Zobowiązują

                                      (Przy)biegli rewidenci
                                      • scher Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 17:28
                                        e_r_i_n napisała:

                                        > Nie twierdze, ze MA prawo ograniczyc KORZYSTANIE z wladzy.
                                        > Twierdze, ze MOIM ZDANIEM rozporządzenie MEN daje prawo
                                        > ustanowienia ZASAD odbierania dzieci przez osoby upowaznione, co
                                        > dla mnie oznacza rowniez, KTO tymi osobami byc moze.

                                        Dobrasmile

                                        1. fundamentalne:
                                        "ZASAD odbierania dzieci przez osoby upowaznione, co dla mnie
                                        oznacza rowniez, KTO tymi osobami byc moze" - uważam wniosek za
                                        nieuprawniony. Ustalenie zasad odbioru dzieci przez osoby
                                        upoważnione [przez rodziców], nie oznacza delegacji prawnej do
                                        narzucania rodzicom, kogo wolno im upoważnić. Kogo rodzice
                                        upoważnią, temu przedszkole ustala zasady odbioru dziecka.

                                        2. Z jakiej przyczyny dopuszczasz statutowe ograniczenia nałożone na
                                        rodziców ze względu na wiek osoby upoważnionej, nie godzisz się
                                        jednak na ograniczenia z powodu rasy, płci czy stopnia pokrewieństwa
                                        (zgadzałaś się ze mną, że może być ciocia, nie tylko dziadkowie)?

                                        --
                                        Ne puero gladium!
                                        • e_r_i_n Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 17:40
                                          scher napisał:

                                          > Kogo rodzice upoważnią, temu przedszkole ustala zasady odbioru
                                          > dziecka.

                                          Być może tak jest - mowiac szczerze, ze zwyklej ciekawosci,
                                          abstrahując juz od tej dyskusji, poznałabym zdanie prawników na ten
                                          temat.

                                          > 2. Z jakiej przyczyny dopuszczasz statutowe ograniczenia nałożone
                                          > na rodziców ze względu na wiek osoby upoważnionej, nie godzisz się
                                          > jednak na ograniczenia z powodu rasy, płci czy stopnia
                                          > pokrewieństwa (zgadzałaś się ze mną, że może być ciocia, nie tylko
                                          > dziadkowie)?

                                          Wydaje mi sie (dla jasnosci wink), ze zacytowane rozporzadzenie MEN
                                          daje prawo regulowania w statucie tego, kogo upowaznic mozna -
                                          zasadna WYDAJE MI SIĘ wink jednak ta regulacja tylko odnosnie wieku
                                          upowaznionego. Jak wyczytalam z jakiegos postu, w jakims przedszkolu
                                          ograniczono tez stopien pokrewienstwa - co jest IMO bezsadne, bo
                                          stopien pokrewienstwa nie ma wplywu na to, jaką opieką otoczone
                                          bedzie dziecko po odebraniu z przedszkola. Wiek odbierajacego takie
                                          znaczenie ma.
                                          Byc moze masz racje mowiac, ze zapis w statucie mowiacy o
                                          upowaznianiu tylko osob pelnoletnich jest niezgodny z prawem.
                                          Chcialabym tylko poznac zdanie osoby obiektywnie kompetentnej, nie
                                          anonimowego, bylo nie bylo, forumowicza, rzucajacego dowolnie
                                          przepisami na poparcie swojej tezy. Ja moglaby rzucic przepis z
                                          kodeksu wykroczen mowiacy o karach za pozostawienie dziecka w
                                          okolicznosciach zagrazajacych jego bezpieczenstwu i za te
                                          okolicznosci uznac odebranie przez 12-letniego brata. Ale to by bylo
                                          moja wolna amerykanka, nie obiektywna i rzetelna opinia.

                                          --
                                          To TE zasady Zobowiązują

                                          (Przy)biegli rewidenci
                                          • scher Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 18:45
                                            e_r_i_n napisała:

                                            > > Kogo rodzice upoważnią, temu przedszkole ustala zasady odbioru
                                            > > dziecka.
                                            > Być może tak jest

                                            Być może?smile Przeanalizuj jeszcze raz pod kątem logiki zdanie, które
                                            sama napisałaś:
                                            "rozporządzenie MEN daje prawo ustanowienia ZASAD odbierania dzieci
                                            przez osoby upowaznione, co dla mnie oznacza rowniez, KTO tymi
                                            osobami byc moze".
                                            Zasady odbierania dzieci przez _osoby_upoważnione_. Logicznie rzecz
                                            biorąc nie wchodzi w ten zakres rozstrzyganie co do pożądanych cech
                                            tych osób, bo to już sprawa metajęzyka.

                                            > stopien pokrewienstwa nie ma wplywu na to, jaką opieką otoczone
                                            > bedzie dziecko po odebraniu z przedszkola. Wiek odbierajacego
                                            > takie znaczenie ma.

                                            Pełna zgoda. Pytanie tylko, czy ma to oceniać przedszkole, czy sami
                                            rodzice. Opierając się na powyższej logice, twierdzę, że wyłącznie
                                            rodzice - póki nie naruszają jakiegoś wyrażonego w prawie zakazu.

                                            > Chcialabym tylko poznac zdanie osoby obiektywnie kompetentnej, nie
                                            > anonimowego, bylo nie bylo, forumowicza, rzucajacego dowolnie
                                            > przepisami na poparcie swojej tezy.

                                            Ale przyznasz, że wyjaśniam Ci tok swojego rozumowania i staram się
                                            odnieść do Twojego?

                                            > Ja moglaby rzucic przepis z kodeksu wykroczen mowiacy o karach za
                                            > pozostawienie dziecka w okolicznosciach zagrazajacych jego
                                            > bezpieczenstwu i za te okolicznosci uznac odebranie przez
                                            > 12-letniego brata.

                                            Nie mam pod ręką komentarza do Kodeksu wykroczeń (art. 106 masz
                                            pewnie na myśli), ale wierz mi, że by to nie przeszłosmile
                                            Cezurą, od kiedy małoletniemu można już przypisać winę (czyli uznać
                                            za zdolnego do czynów świadomych), jest 7. rok życia.

                                            Jeżeli w Kodeksie drogowym jest dokładnie sprecyzowany wiek, od
                                            kiedy małoletni może się opiekować dzieckiem na ulicy, i jest to już
                                            10. rok życia, nie ma żadnego powodu uznać opiekę 12-latka za
                                            okoliczność zagrażającą zdrowiu albo życiu przedszkolaka.

                                            --
                                            Ne puero gladium!
                  • scher Re: Jeszcze kilka bzdur trzeba sprostować 16.09.07, 15:33
                    e_r_i_n napisała:

                    > dobrowolnie zapisal sie do jakiejs partii, zakazujacej Ci
                    > zaglosowania w wyborach na kandydata spoza niej (czyli lamiacy
                    > konstytucyjne prawo do swobody pogladow) i mial pretensje, ze Cie
                    > z tego rozliczają.

                    W jaki sposób rozliczają? Nie pozwolą mi wyjść z pomieszczenia, w
                    którym będą mnie chcieli rozliczyć?

                    --
                    Ne puero gladium!
      • przedszkolanka_anka Re: moze pomoz prawnikom? 16.09.07, 16:16

        zatrzymanie małoletniego wbrew woli jego rodziców jest przestępstwem.
        Statut zakładu administracyjnego nie jest aktem prawa powszechnie
        obowiązującego, lecz aktem wewnętrznym. Przychodzą rodzice (albo
        >>osoba upoważniona) - i do widzenia.

        No fajnie,to wsadx mnie do wiezienia bo ja czesto zatrzymuje dzieci
        wbrew woli rodzicow,jak sa pijani w sztok....

        >>Dyskusja jest jałowa z jednego powodu: nie trafiają do Was
        prawnicze
        argumenty, prawnik pojąłby w lot, o czym piszę, i nie zaprzeczałby
        rzeczom dla fachowca oczywistym.

        Dziwne,mamy rodzicow prawnikow ,ktorzy nie wiedza jak rozwiązac
        sytuacje w swietle prawa kiedy zarządzenie ministra,wytyczne
        kuratorium i zmiany w statucie sa jakie są a rodzic żąda ,zeby jego
        malucha odbieralo dziecko-siostra w wieku 13 lat za upowaznieniem
        ale upowaznienie nie zabezpiecza prawnie ani nauczycielki ani
        dyrektora w razie przykrego zajscia.Moze przyjedz do nas i poradź
        tym prawnikom bo siedza juz tydzien,konsultowali sie z wyzszymi
        glowami i nic.....?

        • scher Re: moze pomoz prawnikom? 16.09.07, 16:23
          przedszkolanka_anka napisała:

          > wbrew woli rodzicow,jak sa pijani w sztok....

          Jak są "pijani w sztok", to zupełnie inna bajka.

          > kuratorium i zmiany w statucie sa jakie są a rodzic żąda ,zeby
          > jego malucha odbieralo dziecko-siostra w wieku 13 lat za
          > upowaznieniem ale upowaznienie nie zabezpiecza prawnie ani
          > nauczycielki ani dyrektora w razie przykrego zajscia.

          Dlaczego twierdzą, że nie zabezpiecza?

          --
          Ne puero gladium!
          • przedszkolanka_anka Re: moze pomoz prawnikom? 16.09.07, 17:24

            > > Dlaczego twierdzą, że nie zabezpiecza?

            "Nie zabezpiecza prawnie"- tak nam powiedzieli a dlaczego to juz
            niech oni zinterpetują skoro sa prawnikami.
            Mysle,ze tu jest jakas luka i chyba sa umuwieni z jakimis
            nadrzednymi wladzami w kuratorium aby to wyjasnic...



            • scher Re: moze pomoz prawnikom? 16.09.07, 18:51
              przedszkolanka_anka napisała:

              > "Nie zabezpiecza prawnie" - tak nam powiedzieli a dlaczego to juz
              > niech oni zinterpetują

              To napisz koniecznie, dlaczego tak twierdzą, bo ja uważam, że jest
              to teza błędna.

              Podpowiedz im również, aby spróbowali przeanalizować rzekomą
              odpowiedzialność przedszkola za wydanie wychowanka osobie
              niepełnoletniej - upoważnionej przez rodziców! - pod kątem teorii
              winy. Prawnicy będą wiedzieć, o co chodzi.

              --
              Ne puero gladium!
                • housewife1 Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 24.09.07, 16:37
                  hmmm, ale tak poza prawniczym bełkocikiem, czy oddawanie 10 dziecku rodzeństwa
                  nie jest czasem niebezpieczne?
                  tzn, to jest jeszcze dziecko, w razie czego (wypadku, zasłabnięcia itd...)
                  dziecko nie poradzi sobie z taka sytuacją jak dorosły...
                  moje dzieci są jeszcze małe, ale pozwoliłabym odebrać tylko wtedy gdybyśmy
                  mieszkali 2 domy od przedszkola i po tej samej stronie ulicy, inaczej bym sie bała.
                  --
                  FORUM 2+2
                      • sowa1978 Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 24.09.07, 21:58
                        Wszyscy dyskutujecie o potencjalnych lukach w przepisach prawnych,
                        ale rodzicami zostaje się przecież po to aby samemu móc sprawować
                        władzę rodzicielską. Obciążanie starszego ale niepełnoletniego
                        rodzeństwa obowiązkami rodziców jest absurdalne. Na dobrą sprawę
                        dziecko 10-13 letnie to też tylko dziecko, któremu rodzice z
                        konieczności narzucają swoje obowiązki. Jest to dla mnie nie do
                        przyjęcia, każde dziecko ma swoje prawa i sprawy do których nie
                        należy obowiązkowe zajmowanie się młodszym rodzeństwem.
                        Pozdrawiam i życzę więcej zdrowego rozsądku i nie traktowanie
                        przedszkola instytucjonalnie i bez poszanowania jego wewnętrznych
                        przepisów.
                        • scher Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 24.09.07, 22:34
                          Każde 13-letnie dziecko ma takie obowiązki, jakie wyznaczą mu jego
                          rodzice. Od odebrania siostry z przedszkola nie umrze, a wręcz
                          przeciwnie: nauczy się obowiązkowości, odpowiedzialności i empatii -
                          zamiast być pierdołowatym maminsynkiem o dwóch lewych rękach.

                          --
                          Ne puero gladium!
                          • kamilkka30 Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 24.09.07, 23:28
                            Nie tylko kodeks drogowy mówi co można 13 latkowi i za co odpowiada,
                            jest jeszcze kc i kk ... wystraczy wpisać w google "co może 13 latek"

                            Jeśli rodzic wyrazi wolę, aby jego 13 letnie dziecko odbierało swoje
                            rodzeństwo z przeszkola to przedszkole powinno to respektować.
                            Dziwię się rodzicom prawnikom, którzy nad tym tak długo debatują...

                            17 latek też jest niepełnoletni, czy waszym zdaniem jest tak
                            nieodpowiedzialny, że nie może przyprowadzić swojej siostry z
                            przedszkola ?

                            .......................................
                            1. Osoba małoletnia

                            Kodeks Cywilny

                            Prawo cywilne wyróżnia osoby małoletnie:

                            – którym brak całkowicie zdolności do czynności prawnych - osoby,
                            które nie ukończyły lat 13 (art. 12 k.c.) – nie mogą samodzielnie
                            dokonywać czynności prawnych;

                            – które mają ograniczoną zdolność do czynności prawnych – osoby,
                            które ukończyły lat 13 a nie ukończyły jeszcze 18 roku życia (art.
                            15 k.c.) – mogą we wskazanym zakresie samodzielnie dokonywać
                            czynności prawnych, pod kontrolą przedstawiciela ustawowego.

                            Z chwilą ukończenia trzynastego roku życia małoletni naby¬wa tzw.
                            zdolność deliktową. Wyraża się ona w tym, że obowiązu¬jące przepisy
                            prawa przypisują takiemu małoletniemu zdolność działania z
                            rozeznaniem w zakresie czynów niedozwolonych (deliktów), a w
                            następstwie — ponoszenie odpowiedzialności za szko¬dę spowodowaną
                            danym czynem. Przepisy kodeksu cywilnego nie nakładają na sąd
                            obowiązku badania stopnia rozeznania sprawcy w każdym wypadku
                            wyrządzenia szkody przez małoletniego.
                            W dziedzinie zdolności deliktowej więc kodeks zrównuje małolet¬niego
                            powyżej trzynastu lat z osobami pełnoletnimi. Rozwiązanie przyjęte w
                            odniesieniu do czynów niedozwolonych małoletniego odbiega nieco od
                            unormowania w zakresie zdolności do czynności prawnych, ale też obie
                            kategorie działań różnią się w sposób istotny.


                            Kodeks Karny

                            Odpowiedzialność karna.

                            Odpowiedzialność karną nieletnich reguluje w zasadniczej części
                            ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich i kodeks karny.
                            Zgodnie z postanowieniami ustawy stosuje się ją do osób które nie
                            ukończyły 18 lat – w celu zapobiegania i zwalczania demoralizacji, w
                            stosunku do osób, które dopuściły się czynu karalnego po ukończeniu
                            13 lat, a nie ukończyły lat 17 ,i w stosunku do osób, wobec których
                            orzeczono środki wychowawcze lub poprawcze, nie dłużej jednak niż do
                            ukończenia przez te osoby 21 lat.
                            • kamilkka30 Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 24.09.07, 23:39

                              A już absurdem jest zapis w statucie przedszkola, że dziecko może
                              odbierać tylko rodzic i dziadkowie...
                              A co jeśli jest się samotną matką, do tego jeszcze sierotą,
                              pracującą do 18 ? Ale mającą drugie dziecko lat 16, dodam jeszcze
                              że przedszkole oddalone jest od domu np. 300 metrów ? Co w tym
                              wypadku ? Nie mogę wysłać swojego 16 latka, nie mogę poprosić o
                              odbieranie dziecka również sąsiadki lat 30, bo przecież jest obca.
                              Co wtedy ?

                              Odp. Wtedy zabieramy KR, KC, KK, KD i idziemy do pani Dyrektor i jak
                              krowie na rowie tłumaczymy, że jest xxx, negując nadrzędne przepisy.
                        • wanilia39 Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 25.09.07, 20:38
                          sowa1978 napisała:

                          > Wszyscy dyskutujecie o potencjalnych lukach w przepisach prawnych,
                          > ale rodzicami zostaje się przecież po to aby samemu móc sprawować
                          > władzę rodzicielską. Obciążanie starszego ale niepełnoletniego
                          > rodzeństwa obowiązkami rodziców jest absurdalne. Na dobrą sprawę
                          > dziecko 10-13 letnie to też tylko dziecko, któremu rodzice z
                          > konieczności narzucają swoje obowiązki. Jest to dla mnie nie do
                          > przyjęcia, każde dziecko ma swoje prawa i sprawy do których nie
                          > należy obowiązkowe zajmowanie się młodszym rodzeństwem.
                          > Pozdrawiam i życzę więcej zdrowego rozsądku i nie traktowanie
                          > przedszkola instytucjonalnie i bez poszanowania jego wewnętrznych
                          > przepisów.


                          NIE CHODZI MI O OBCIĄŻANIE OBOWIĄZKAMI - myślałam o sporadycznym,
                          raz na kilka tygodni, w sytuacjach awaryjnych...

                          --
                          wanilia39.blox.pl/html
                        • ma.pi Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 07.11.07, 20:35
                          sowa1978 napisała:

                          > Wszyscy dyskutujecie o potencjalnych lukach w przepisach prawnych,
                          > ale rodzicami zostaje się przecież po to aby samemu móc sprawować
                          > władzę rodzicielską.

                          Prosze wpisuj to zdaniew we wszystkich
                          dyskusjach "tesciowa/mama/ciotka itd nie chca za darmo opiekowac sie
                          momim dzieckiem, przeciez maja taki obowiazek" :o).

                          Pozdr.

                          --
                          We don't inherit the earth from our ancestors; we borrow it from our
                          children.
      • kamilkka30 Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 25.09.07, 11:10
        > jeśli matka tak chce aby jej nieletni syn odbierał dziecko to
        życzę
        > powodzenia w drodze do domu ale gdy zginą oboje to jej głupota
        > dzieci jej nie zwróci !!!!!!!!!!


        Jak straci jedno to będzie mniej cierpieć niż jak straci dwoje ?
        Czyli co ? aby nie cierpiała ma rzucić pracę czy oddać dzieci do
        domu dziecka ? Tam na pewno będą miały fachową opiekę.

        A tu cały Art. 210. Nie wiedziałam, że posłanie 13 latka po
        przedszkolaka, jest porzuceniem dzieci...

        § 1. Kto wbrew obowiązkowi troszczenia się o małoletniego poniżej
        lat 15 albo o osobę nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub
        fizyczny osobę tę porzuca, podlega karze pozbawienia wolności do lat
        3.
        § 2. Jeżeli następstwem czynu jest śmierć osoby określonej w § 1,
        sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.


        Za to zgadzam się z tym paragrafem…
        Art. 211. Kto, wbrew woli osoby powołanej do opieki lub nadzoru,
        uprowadza lub zatrzymuje małoletniego poniżej lat 15 albo osobę
        nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, podlega
        karze pozbawienia wolności do lat 3.
        • scher Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 25.09.07, 11:24
          kamilkka30 napisała:

          > > jeśli matka tak chce aby jej nieletni syn odbierał dziecko to
          > > życzę powodzenia w drodze do domu ale gdy zginą oboje to jej
          > > głupota dzieci jej nie zwróci !!!!!!!!!!
          > Czyli co ? aby nie cierpiała ma rzucić pracę czy oddać dzieci do
          > domu dziecka ? Tam na pewno będą miały fachową opiekę.

          Celna odpowiedź na oświatową demagogię.
          Taka "argumentacja", taki demagogiczny sposób rozumowania jest
          niestety lansowany na szkoleniach dla nauczycieli.

          > Nie wiedziałam, że posłanie 13 latka po przedszkolaka, jest
          > porzuceniem dzieci...

          Też typowe ze szkoleń oświatowych. Mówienie piąte przez dziesiąte o
          rzekomym brzmieniu przepisów, których się na oczy nie widziało w
          oryginale.

          --
          Ne puero gladium!
          • barbaram1 Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 25.09.07, 18:23
            A najśmieszniejsze w tej calej historii jest pewnie to, iz ten 13latek z tym
            3latkiem juz wczesniej pewnie 1000 razy przebywali sam na sam bez rodzicow. I
            dopoki nie doczepily sie panie w przedszkolu - nikt sie temu nie dziwil. 6-7
            latki prawie w calej Polsce chodza same do szkoly - i co? sa porzucone przez
            rodzicow, ktorzy nie sprawuja nad nimi opieki??? Na wsiach na prawde te dzieci
            chodza same, a tam czesto nie ma chodnikow, jak w miescie.
            Ja w wieku 8 lat odbieralam moja siostre z przedszkola, po prostu rodzice
            pracowali, a ja nie chcialam byc sama w domu.
    • wanilia39 i MOŻE! 27.09.07, 18:06
      Pani Dyrekor powiedziała, że jeśli napiszę,że biorę CAŁKOWITĄ
      odpowiedzialność za dziecko SYN MOŻE odebrać siostrę.
      Na pewno jeśli skorzystam, będzie to sytuacja sporadyczna!
      Dziękuję za Wasze głosy.
      --
      wanilia39.blox.pl/html
      • beataj02 Re: i MOŻE! 27.09.07, 19:51
        Zdecydowanie popieram.
        Nie dlatego, że mi się nie chce odebrać Młodszego, lub że mam ochotę
        się wyręczyć Starszym. Ale MOŻE się zdarzyć tak kryzysowa sytuacja,
        tak niespodzianie-podbramkowa, że nie będzie nikogo dorosłego do
        pomocy i co wtedy ?
        Dlatego do odbioru Małego upoważniłam (na osobnym druku podpisywanym
        i zatwierdzanym osobiście przez dyrektorkę naszego przedszkola)
        również 13-latka i wzięłam odpowiedzialność za to. Mam ten komfort,
        że Duży jest bardzo rozsądny, wie, jak się zachować w różnych
        sytuacjach i jak sobie radzić z problemami, a do tego na wygląd dają
        mu 16-17 lat; poza tym Mały jest w niego zapatrzony i słucha go bez
        specjalnych zastrzeżeń. I to właściwie kończy całą sprawę - jak dla
        mnie. Ale żeby nie było zgrzytów dodałam od siebie, że jeśli Duży
        będzie odbierał, to na pewno będzie z nim ktoś dorosły, znany nam,
        ale nieposiadający upoważnienia na piśmie. No bo przecież nie wpiszę
        na listę wszystkich swoich znajomych/rodziny oraz chyba nie uda mi
        się przewidzieć kataklizmu dzień wcześniej. Zgoda została wyrażona z
        zastrzeżeniem, że w takiej sytuacji dodatkowo skontaktują się ze mną
        lub mężem telefonicznie.
        I to uważam za rozsądne rozwiązanie.
        --
        odkrywca nowych dróg !
        zdobywca gwiazd !
        www.abix.info.pl
        • martynak2005 co na to radca Prawny - Łódź 07.11.07, 13:09
          Witam,
          w naszym przedszkolu Nr 40 w Łodzi jest do wglądu w tym temacie
          ustosunkowanie się radcy prawnego
          cytuję:
          "ustosunkowanie się do zapisu "dziecko powinno być przyprowadzane i
          odbierane z przedszkola przez rodziców (opiekunów) lub upoważnioną
          przez nich osobę zapewniającą pełne bezpieczeństwo"
          "Opierając się na unormowaniach zawartych w kodeksie cywilnym
          (art.14 par. 2, 17, 100 kc)należy stwierdzić, iż z formalnego punktu
          widzenia osoba, która ukończyła lat 13, posiadająca pisemne
          upoważnienie rodziców do odbioru dziecka z przedszkola jest osobą
          zapewniającą pełne bezpieczeństwo.
          Odbiór dziecka z przedszkola jest czynnością prawną. Zdolności do
          czynności prawnych nie mają osoby do lat 13. Natomiast osoba, która
          ukończyła lat 13 ma ograniczone zdolności do czynności prawnych,
          jednakże zgodnie z art. 100 kodeksu cywilnego takiej osobie,
          mocodawca (czyli na przykład rodzice ) może udzielić pełnomocnictwa
          do dokonywania niektórych czynności prawnych.
          Tak więc upoważnienie rodziców (opiekunów) jest szczególnym
          pełnomocnictwem, które zobowiązuje pracowników przedszkola do
          przekazania dziecka osobie legitymującej się takim pełnomocnictwem,
          mimo iż pełnomocnik nie jest pełnoletni czyli znajduje się w
          przedziale wieku 13-18 lat.
          Zgodnie z art. 14 par. 2 k.c. osoba niezdolna do czynności prawnych
          może zawierać umowy należące do umów powszechnie zawieranych w
          drobnych, bieżących sprawach życia codziennego, które stają się
          ważne z chwilą ich wykonania.
          Należy dodać, iż obowiązek pieczy nad dzieckiem oraz czuania nad
          jego dobrem i bezpieczeństwem należy do rodziców, dlatego to rodzice
          winni decydować kogo upoważnić i komu powierzyć opiekę nad dzieckiem
          w momencie odbioru dziecka z przedszkola."
          wszystko więc będzie zależało od przedszkola czy raczy opierać się
          na podstawach prawnych które reguluje k.c. czy też będzie to ich
          własne widzimisiesmile))
          pozdrawiam serdeczne
      • kamilkka30 Re: i MOŻE! 27.09.07, 21:28
        > Pani Dyrekor powiedziała, że jeśli napiszę,że biorę CAŁKOWITĄ
        > odpowiedzialność za dziecko SYN MOŻE odebrać siostrę.
        > Na pewno jeśli skorzystam, będzie to sytuacja sporadyczna!
        > Dziękuję za Wasze głosy.

        A tak z czystej ciekawości, to jakich użyłaś argumentów aby
        przekonać panią dyrektor do zmiany decyzji ?
          • kasia573 Re: i MOŻE! 30.09.07, 23:03
            Dziwię się tej pani dyrektor. Jestem tylko wychowawczynią, ale nie
            oddałabym dziecka dziecku. To my ponosimy odpowiedzialność za to,
            komu powierzamy dziecko. Gdyby coś się stało, policja byłaby
            bezlitosna, a rodzic choćby po to, by dostać odszkodowanie też byłby
            przeciwko nam. Tak uważam!
            • scher Re: i MOŻE! 30.09.07, 23:33
              kasia573 napisała:

              > To my ponosimy odpowiedzialność za to, komu powierzamy dziecko.

              Nie wy, lecz rodzice.

              > Gdyby coś się stało, policja byłaby bezlitosna

              Artykuł Kodeksu karnego proszę, nie puste słowa!

              > a rodzic choćby po to, by dostać odszkodowanie

              Za co odszkodowanie? Volenti non fit iniuria.

              --
              Ne puero gladium!
              • kasia573 Re: i MOŻE! 04.10.07, 23:02
                właśnie, że my. Nie powinnyśmy np. wydać dziecka osobie nawet z
                rodziny, będącej pod widocznym wpływem alkoholu. Po drugie, dzieci
                są ubezpieczone i obejmuje to (może nie każde ubezpieczenie) drogę z
                domu i do domu. Po trzecie na kursie uczulano na to i ja nie mam
                obowiązku żadania artykułu. Taki mam zdanie i nie zmieniam, w trosce
                o dziecko. A koleżanki dają nawet czasem dzieciom- dzieciaka, to ich
                sprawa...
                • scher Re: i MOŻE! 05.10.07, 13:50
                  kasia573 napisała:

                  > właśnie, że my.

                  Impregnowana na wiedzę jesteś.

                  > Taki mam zdanie i nie zmieniam

                  Zmienisz po kontakcie z policją i zarzucie zatrzymania
                  małoletniego.

                  --
                  Ne puero gladium!
              • karolina_29 Re: i MOŻE! 09.10.07, 18:34
                A ja się z Tobą nie zgodzę.
                Przedszkole i szkoła mogą nie zgodzić się na odbieranie dziecka przez
                małoletniego - i wówczas rodzic niech szuka innego przedszkola. Co do przepisów,
                wychowawczyni przedszkolna ma obowiązek dbać o bezpieczeństwo dziecka i odmówić
                wydania dziecka, jeżeli obawia się o jego bezpieczeństwo. A jedenastolatek,
                sorry, nie zapewni dziecku bezpieczeństwa.
                Artykuł kodeksu? choćby niedopełnienie obowiązku zapewnienia dziecku bezpieczeństwa.
                Pozdrawiam,
                MK
                • scher Re: i MOŻE! 09.10.07, 21:33
                  karolina_29 napisała:

                  > Przedszkole i szkoła mogą nie zgodzić się na odbieranie dziecka
                  > przez małoletniego - i wówczas rodzic niech szuka innego
                  > przedszkola. Co do przepisów, wychowawczyni przedszkolna ma
                  > obowiązek dbać o bezpieczeństwo dziecka i odmówić
                  > wydania dziecka, jeżeli obawia się o jego bezpieczeństwo.
                  > A jedenastolatek, sorry, nie zapewni dziecku bezpieczeństwa.
                  > Artykuł kodeksu? choćby niedopełnienie obowiązku zapewnienia
                  > dziecku bezpieczeństwa.

                  Przeczytajże cały wątek, bo nie chce mi się powtarzać dziesiątki
                  razy tego samego.

                  --
                  Ne puero gladium!
                • ma.pi Re: i MOŻE! 07.11.07, 20:43
                  karolina_29 napisała:

                  > A ja się z Tobą nie zgodzę.
                  > Przedszkole i szkoła mogą nie zgodzić się na odbieranie dziecka
                  przez
                  > małoletniego -

                  I wowczas wszyscy w wieku 0-17 lat siedza w przedszkolu i szkole i
                  czekaja az mamusia sie po dziecie zglosi. Bo przeciez maloletni 17-
                  sto latek nie moze sie sam po ulicy poruszac.

                  Pozdr.
                  --
                  We don't inherit the earth from our ancestors; we borrow it from our
                  children.
              • kasia573 Re: bez przesady 04.10.07, 22:57
                Brak wyobraźni i beztroska rodziców różne przybiera formy. Kiedyś do
                sali wszedł obcy facet i powiedział, że przychodzi po Michałka X.
                Dziecko faceta nie zna, ja też. Okazało się, że to mama przysłała
                taksówkę po dziecko, nie uprzedzając o tym nikogo, nawet dzieciaka.
                Mama jest odpowiedzialna za dziecko, wie co robi...
        • miriam311 Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 09.10.07, 23:41
          reprezentuje postawe kasi573. Podam przykłąd ,,z innej beczki'':
          chłopiec z klasy 6 biegł korytarzem i potrącil trzecioklasiste,
          który uderzył głową o ścianę. Nie ważne w tej chwili kto był winny
          temu, co się stało: starszy chłopiec, mlodszy, nauczycielka na
          dyzurze, pani wożna itd.Chodzi mi o to,ze: wychowawczyni wezwała
          pogotowie i rodziców oczywiście w takiej właśnie kolejności. Okazało
          sie, ze chłopiec ma wstrząs mózgu. Wszystko sie zakończyło
          dobrze.Ale... rodzice wnieśli oskarzenie do prokuratury, bo... to
          oni powinni byc powiadomieni pierwsi!!!! I bądz tu madra i dobra dla
          każdego! Co do odbierania dzieci przez dzieci najlepiej przeczytac o
          tym w statucie własnego przedszkola - to dla Rodziców. I nie wierzyc
          nawet pisemnym zapewnieniom rodziców, bo ,,przezorny zawsze
          ubezpieczony''!.
          • kasia573 Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 13.10.07, 18:10
            Miriam, jest mi miło, że ktoś jest po mojej stronie.I tak jestem
            pewna swego, że może czasem wg niektórych rodziców przesadna dbałość
            o ich pociechę nie jest godna tych niemiłych słów, które tu czsami
            padają. Teraz zwracam się do wanilii39: skąd wiesz, że tamta mama
            nie uważa siebie za odpowiedzialną osobę, wiedzącą , co robi? Tak,
            jestem odporna jak tu ktoś napisał... ale na uleganie rodzicom,
            którzy chcieliby mnie zmusić do beztroski. Miałam już wypadek, że
            nastąpiło potrącenie dziecka przez samochód w pobliżu przedszkola.
            Ciekawe, co wówczas by było, gdybym oddała je uczniowi klas
            młodszych szkoły podstawowej? Tyle tu wypowiedzi, ale żadna nie jest
            w stanie przekonać mnie do zmiany postępowania. Nie widzę też
            potrzeby. W naszym mieście większość dyrektorek w ostatnich latach
            zmieniła prawo do odbierania przez 13-latka na osobę pełnoletnią.
            Gdyby dociekliwa osoba spytała, skąd to wiem- mam kontakty z wieloma
            przedszkolami.
                    • scher Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 15.10.07, 20:16
                      kasia573 napisała:

                      > Wcielam i bardzo sie boję...

                      Zastanawia mnie ta ironia, ten wybiórczy nauczycielski upór. Kiedy
                      rozmawiam z nauczycielkami w przedszkolach, ciągle narzekają, jacy
                      to rodzice źli, jacy roszczeniowi, jak chcą rządzić, wtrącając się w
                      nauczycielskie kompetencje - oraz jaka to nauczycielka w kontakcie z
                      rodzicami bezradna, jak musi ulegać, jak musi się rzekomo ciągle
                      poddawać rodzicielskiej woli, ze szkodą dla dobra dziecka, któremu
                      rodzice każą niby pozwalać na wszystko.

                      Okazuje sie, że są jednak sprawy, kiedy cała ta nauczycielska
                      bezradność pryska jak bańka mydlana, kiedy nauczycielka uprze się i
                      nie ustąpi za skarby świata, a niech ją nawet zwolnią, na stosie
                      spalą w imię ideałów, bo ona wie lepiej, tak jej mówili na
                      szkoleniu, ona ma takie zdanie i nie zmieni, choćby ją biczowali.
                      Przepisy przepisami, sądy sądami, a jej musi być na wierzchu.

                      Szkoda tylko, że upór ten objawia się w takich sytuacjach jak choćby
                      bezprawne wkraczanie w kompetencje rodziców. I to upór tak wielki,
                      iż nawet przestępstwo nauczycielka gotowa popełnić.

                      Od razu przypomina mi się niedawne zdarzenie, kiedy to nauczycielka
                      geografii obniżyła uczniowi ocenę za zwrot "pasmo górskie", bo ona
                      oczekiwała zwrotu "łańcuch górski" - tak podyktowała do zeszytu. Nic
                      to, że to synonimy, nic to, że w podręczniku było "pasmo". Ona
                      chciała "łańcuch" i już! Każdą inną odpowiedź traktowała jako
                      nieprawidłową.

                      Gdyby nauczyciele pozbyli się tego oślego uporu w sytuacjach, kiedy
                      fakty w sposób oczywisty dla wszystkich (tylko nie dla nich) przeczą
                      ich teoriom, zyskaliby w oczach rodziców bardzo mocno, a ich praca
                      stałaby się dużo łatwiejsza.

                      --
                      Ne puero gladium!
                        • kasia573 Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 16.10.07, 13:11
                          O nie, miła! Jedno nie ma z drugim nic wspólnego! Jestem bardzo
                          otwarta, staram się dzieciom przekazać jak najwięcej, pokazać im
                          różne możliwości. Każde dziecko ma prawo powiedzieć, co mu leży na
                          sercu, co mu sie nie podoba. Wszystkie dzieci wiedzą, że każde z
                          nich jest jednakowo ważne i ma prawa takie jak inni. Kocham sztukę,
                          wiec dzieci mają możliwość kontaktu i działania w tej dziedzinie (tu
                          skrót myślowy). Rozmawiam z rodzicami i respektuję ich oczekiwania
                          i prośby. Nigdy jednak, jeśli chodzi o bezpieczeństwo dzieci na
                          terenie placówki. I jakoś nie narzekają, bo wiedzą, że to w
                          interesie ich oraz ich dzieci. Przecież chybe najważniejsze jest to,
                          aby dziecko w przedszkolu było bezpieczne i szczęśliwie wróciło do
                          domu. Widziałam już niejedno, opisywać nie będę. Z innej beczki-
                          rodzice nagminnie dają dzieciom słodycze do przedszkola. Myślą tylko
                          o własnym dziecku. A ja widzę co najmniej dziesięcioro innych, które
                          patrzą, proszą lub przychodzą do mnie, że one też by chciały... To
                          jest mały dowód, że nie wszystko, co rodzic pomyśli jest dobre w
                          grupie przedszkolnej. To samo , jeśli chodzi o bezpieczeństwo.
                          Natpomiast wiem, że gdybym pozwoliła na to, na co rodzic pozwala
                          dziecku np. na terenie ogrodu przedszkolnego stojąc obok (np.
                          wchodzenie na drzewa, bieganie po dachu drewnianego samochodu -
                          wtedy nie wnikam, to on bierze na siebie odpowiedzialność, choć
                          przykład dla innych, młodszych szczególnie- świetny!), to potem
                          byłby lament: gdzie była pani, dlaczego na to pozwoliła. Czasami
                          zastanawiam się, czy wszystkie osoby tu piszące posiadają
                          dzieci...Reasumując- nie każdy pomysł rodzica jest dobry, nie każdy
                          nauczyciel ma wszystkie idealne pomysły. I niestety, wszystkim się
                          nie dogodzi. Tak jak z pracą domową czy poznawaniem liter. Większość
                          jest zadowolona, że dzieci się "uczą", a my staramy się nie
                          przemęczać dzieci. Jedna mama przyszła kiedyś z pretensją, że po co
                          mają poznawać 22litery, skoro starsze dziecko poznało połowę i
                          przedszkole ukończyło. Dodam jeszcze, że kocham dzieci i swoją
                          pracę, tylko niektóre wpisy naprawdę pobudzają do takich odpowiedzi.
                          Już wcześniej pomyślałam sobie, że dobrze, że nie mam rodziców
                          wymachującym kodeksem, bo nie wiedziałabym co robić w przypadku
                          pogryzienia(czytaj inny wątek). Ograniczać gryzącemu wolność, czy
                          nie...
                          • kasia573 Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 16.10.07, 13:43
                            Chciałam jeszcze powiedzieć, że zdaję sobie sprawę iż moja wypowiedź
                            jest nie pozbawiona złośliwości i że jest to moj ostatni wpis na ten
                            temat. Rodzice jednak też są uparci i złośliwi(tu na forum), a
                            jednocześnie wymagają od nas troski, świetnej formy (gdy była mowa o
                            tym, że nauczyciel też może mieć gorszy dzień, być smutniejszy-
                            padło zdanie: tp po co sie podejmuje takiej pracy...). Powiem jedno,
                            gdy dzieciom wytłumaczę, że w sali trzeba bardzo uważać, bo jest
                            ciaśniej niż w domu, więcej dzieci, a każde sie rusza i łatwiej o
                            wypadek - to dzieci to rozumieją... I wiedzą, że to mówię z troski o
                            nie, a nie by okazać swą władzę czy jeszcze z innego powodu. Z
                            dziećmi trzeba rozmawiać- czy się jest rodzicem, czy nauczycielem.
                            To tyle. Posyłacie dalej dzieci po dzieci. Można jeszcze dodać
                            szczeniaka dla towarzystwa, jak to miało miejsce u mnie....
                            • kamilkka30 Re: czy trzynastoletni brat może odebrać siostrę 16.10.07, 17:12
                              Z Twojego opisu wynika, że jesteś wspaniałą nauczycielką.
                              Jeśli jednak znalazłabym się w bardzo trudnej sytuacji życiowej to
                              ani ja ani moje dziecko na Twoją wspaniałomyślność liczyć już nie
                              możemy. Dopóki jesteśmy zdrowi, bogaci pasujemy do przedszkola, w
                              którym uczysz. Jeśli nagle powinie nam się noga mimo, że po naszej
                              stronie stoi (jak byk) prawo, to ty to prawo łamiesz i w zamian
                              dajesz nam potężnego kopa. Dlatego napisałam, że modlę się aby nie
                              spotykać na swojej drodze tak "wspaniałych" ludzi jak Twoja osoba.
                              ..................

                              A co jeśli jest się samotną matką, nie mającą 70-letniej
                              pełnoletniej matki (babci mojego przedszkolaka, która mogłaby go
                              odebrać), ani 80-letniego pełnoletniego ojca, pracującą do 19, ale
                              mającą drugie dziecko lat 16. Co w tym wypadku, ma zrobić ta matka ?