Dodaj do ulubionych

"Autonomia przewspaniała, bo Śląsk syty, Polska...

18.07.10, 20:15
Gazeta łaskawie przemilczała liczbę autonomistów.
Edytor zaawansowany
  • neoliberal.ue 18.07.10, 20:18
    Dopiero za 10 lat ? Dr Gorzelik odkłada autonomia
    na święte nigdy. Gorzelika powinien zastąpić Roczniok. Byłby
    bardziej skuteczny.
  • Gość: hm IP: *.cable.smsnet.pl 18.07.10, 20:23
    Roczniok to taki Jarek w tym środowisku, tyle że kopiejki lubi:))

    Jestem przekonany, że autonomia to słuszna droga - mówił Aleksander Uszok z
    Kostuchny (pytany o pokrewieństwo z prezydentem Katowic Piotrem Uszokiem mówił,
    że "na Kosztuchnie Uszoków pełno")
    .

    Też bym się nie przyznał, na wsi każdy sobie kuzynem jest, niedługo pewnie
    dożynki Uszoki zorganizują. Miasto wojewódzkie:))
  • europejczyk21 18.07.10, 20:26
    ale jej ślabikorz bou.
  • europejczyk21 18.07.10, 20:31
    Prof. Tambor powinna dostać order, za ślabikorz i za uczestnictwo
    w komitecie honorowym kandydata B. Komorowskiego.
  • Gość: erwin IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 18.07.10, 20:28
    Skutecznie wydałby oświadczenie, w którym ogłosiłby autonomię,
    popełniając przy tym trzy błędy ortograficzne. Odczytałby jej
    mamrocząc pod nosem.
  • arnold7 18.07.10, 20:33
    ponad tysiac osob


  • sss9 18.07.10, 20:35
    ehę, 1000 + erwin robi "ponad". :)
  • michalbuchta.eu 18.07.10, 21:42
    Roczniok to człowiek, który nie potrafi złożyć zdania bez przynajmniej
    czterokrotnego wtrącenia "po prostu". Taka jest jego "skuteczność".

    --
    | RAŚ facebook |
  • Gość: pedro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.10, 00:34
    Uwazosz, ze zrobisz to wczesniyj?? Przylacz sie do RAS i rozruszej ich swoimi pomyslami. Zyskosz ty, zysko RAS i zysko Slunsk.
  • Gość: inga IP: 109.243.86.* 19.07.10, 01:46
    pl.wikipedia.org/wiki/Partia_Region%C3%B3w
    pl.wikipedia.org/wiki/Partia_Region%C3%B3w_(Polska)
  • Gość: slonzok IP: 62.29.174.* 20.07.10, 09:18
    szkoda że media centralne podawały za PAP niewiele ponad 1000.
    w zagranicznych agencjach była mowa o 2000.
    a na moje oko 1600
  • Gość: L IP: *.xdsl.centertel.pl 18.07.10, 20:34
    czy Polska dzielnicowa niczego nas nie nauczyła?
  • Gość: PO-lak IP: *.40.182.39.sub.mbb.three.co.uk 18.07.10, 20:41
    Catalunya może walczyć o autonomio to czymu ni Slonsk !

    POpieram !
  • eberhard15 18.07.10, 21:06
    Katalonia od dawna ma autonomię. Ale Katalończycy to odrębny naród
    o długiej historii.
  • adam81w 19.07.10, 17:58
    To grupa regionalna narodu polskiego. Przez kilkaset lat Ślązacy podtrzymywali
    swoją polskość, nie dali się zniemczyć by potem w powstaniach dać wyraz swojemu
    patriotyzmowi. To nic? Pomysły typu naród obawiam się były inspirowane przez
    Niemców po to by podzielić Śląsk i Ślązaków na nim mieszkających i przyciągnąć
    do Reichu.
    --
    www.polskaflaga.pl/
    o ruchach ślązakowskich
    host.blog.pl/
  • pieronski_hanys 20.07.10, 08:34
    Narodowość dotyczy wewnętrznego przekonania, tożsamości, a dokładniej - utożsamiania się z jakimiś wartościami i historią. Nie czuję się Polakiem, czuję się Ślązakiem, choć nie czuję wrogości do (wszystkich) Polaków - podobnie jak nie czuję wrogości do wszystkich Niemców czy Austriaków, choć to tam powstał faszyzm. Wielu Ślązaków ma pretensje do Polaków, a raczej do nacjonalistycznych Polaków za tępienie śląskości - w XX RP i PRLu (obozy dla Ślązaków, tępienie mowy śląskiej w szkołach i urzędach itd.). Był to niezbyt chlubny okres w historii Polski, ale nie możemy obwiniać dziś żyjących o tamte czasy. Podobnie jak dzisiejsi Niemcy nie są winni II wojny światowej.
    Poczucie narodowości wynika z wspólnoty historii, a historia Śląska jest różna, niż Polski, stąd odrębne poczucie narodowe Ślązaków. Nie polskie, nie niemieckie, a właśnie śląskie.

    Ślązacy podtrzymywali swoją polskość? To nieprawda. Gdy w XIX wieku nasiały się nacjonalizmy i tzw. nowa forma państwowości, większość mieszkających na Dolnym Śląsku Ślązaków czuła związek z Niemcami, a ludność górnośląska nie potrafiła się określić, bo przez setki lat (Polska Dzielnicowa, kraj śląski w Koronie Czeskiej i prowincje w Cesarstwie Niemieckim) nikt nie wymuszał na nich zeznań innych, niż: jestem Ślązakiem.
    Mogę się tylko zgodzić, że część Śląska miała związek z Polską, a to ze względu na graniczenie z Królestwem. Na Dolny Śląsk do uzdrowisk zjeżdżali Polacy, na Śląsk przyjeżdżali polscy handlarze, a śląscy - do Polski. Język polski utrzymywał się tutaj ze względu na łatwiejszą komunikację, podobnie jak czeski i urzędowy niemiecki.

    Nie pisz proszę o 'niemczeniu' i 'podtrzymywaniu polskości', bo to teksty rodem z PRLowskich książek nt historii Śląska (najczęściej ograniczone do terenu Górnego Śląska). Jeśli było 'niemczenie', była też polonizacja ludności. Czy polonizacja to coś lepszego od tzw. niemczenia? Nie sądzę.
    Ślązaków, szczególnie tych z Górnego Śląska, zawsze interesował nasz własny heimat, hołdowanie naszym własnym tradycjom, a nie przywiązanie do Niemiec czy do Polski. To jedna i druga strona wymuszała takie zeznania, a my nadal chcemy tylko u siebie czuć się jak u siebie.

    Powstania? Czy to na pewno były powstania? Poczytaj wątki o Korfantym i tzw. powstaniach śląskich na tym forum. Dlaczego w 'zrywie polskości Ślązaków' walczyli mieszkańcy Poznania, Warszawy i Sosnowca? Sprawdź spis powstańców na stronach Muzeum Śląskiego w Katowicach.
    Oczywiście, część Ślązaków chciała mieszkać w Polsce, Korfanty również dał się przekonać, a to dlatego, że II RP obierała mu autonomiczne woj. śląskie, które przez kilkadziesiąt lat istniało, działało, generowało własny dochód, generowało dochód narodowy Polski. Później politycy zrzeszeni wokół Piłsudskiego 'odwdzięczyli się' Korfantemu za połowę okręgu przemysłowego, zamykając go bez procesu w twierdzy brzeskiej, a kilka lat później - w celi, po wyjściu z której zginął (jak wieść niesie, jej ściany były zatrute arszenikiem, ale nie przeglądałem żadnych dokumentów w tej sprawie).

    Naród śląski inspirowany przez Niemców? Chyba żartujesz! Za czasów Republiki Weimarskiej pas zarządzania z Berlina był coraz bardziej zaciskany, Ślązacy nieNiemieccy byli niemile widziani (tzw. Wasserpolen), Cesarstwo niemieckie zmniejszyło swobody administracyjne, tworząc prowincje w miejscu posiadającego swoje ministerstwo Śląska w czasach Korony czeskiej.

    Naprawdę, adamie81w, nie wciskaj ludziom kitu, bo jeszcze ktoś uwierzy.


    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • pieronski_hanys 20.07.10, 08:54
    > Ślązacy podtrzymywali swoją polskość? To nieprawda. Gdy w XIX wieku nasiały się
    > nacjonalizmy

    oczywiście 'nasiLały'

    > Oczywiście, część Ślązaków chciała mieszkać w Polsce, Korfanty również dał się
    > przekonać, a to dlatego, że II RP obierała mu autonomiczne woj. śląskie, które
    > przez kilkadziesiąt lat istniało,

    obiecaŁa




    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • Gość: smokeee IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.10, 09:50
    pieronski_hanys - Masz rację co do narodowości, że to wewnętrzne,
    indywidualne przekonanie. Zgoda, ale pod warunkiem, że dana
    narodowość istnieje... można czuć się Marsjaninem nawet, ale nie
    oznacza to, że można upominać się o specjalne przywileje dla
    Marsjan... Większość z tzw. "Ślązaków z dziada pradziada" ma wśród
    przodków Polaków (nawet szef Raś), Niemców, Czechów. Od
    kilkudziesięciu lat dominuje w tym tyglu pierwiastek polski. Śląsk
    nigdy wczesniej nie był tak gęsto zaludniony jak w czasach obecnych,
    procentowy udział żywiołu polskiego w tworzeniu Śląska i poniekąd
    Ślązaków nie ma precedensu w dziejach tej krainy. Ja wiem, że można
    czuć się Ślązakiem, tak jak można czuć się Góralem, Kurpiem itd. ale
    nie daje to prawa do wszczynania burd pseudonarodowościowych. Przed
    II Wojną Światową też ktoś wymyślił nową rasę... rasę nadludzi.
    Takie rzeczy dzieją się najczęściej w interesie pewnej grupy ludzi,
    która podjudzając chce zbudować sobie zaplecze dla swych własnych
    celów.
    Na czym chcesz budować odrębność Ślązaków ? Na języku ? Na religii ?
    Na historii ?
    - język macie piękny, w żadnej innej gwarze nie zachowało się tyle
    staropolskich zwrotów co na Śląsku. Czytając niektóre teksty
    pisane "godkom", mam wrażenie jakbym czytał tekst pisany gwarą
    Kurpii, czy Górali (oczywiście śląski dialekt miał utrudniony
    kontakt z polszczyzną i w to miejsce posiłkował się językiem
    niemieckim, tudzież czeskim).
    -religia jedyne co może różnić Ślązaków od Polaków z innych części
    kraju to występowanie w niektórych regionach dużych skupisk
    protestanckich, (dużych skupisk jak na katolicki Śląsk i katolicką
    Polskę) ale tam najczęściej mało kto czuje się Ślązakiem.
    -historia, owszem długo Śląsk był w innych granicach niż polskie,
    ale nigdy nie tworzył samodzielnego państwa, miał takie zapędy za
    pierwszych piastów, podczas rozbicia, ba nawet piastowscy władcy
    Śląska mieli mozliwość władania całą Polską i zjednoczyć ją pod swym
    berłem, ale... Śląsk to kraina nadgraniczna w miejscu styku trzech
    państw. To miejsce geograficzne, historyczne ale nie kolebka
    jakiegoś mitycznego narodu.
  • pieronski_hanys 20.07.10, 10:32
    > Na czym chcesz budować odrębność Ślązaków ? Na języku ? Na religii ?
    > Na historii ?

    Na historii. Przede wszystkim na historii. I polecam się z nią zapoznać. Do XX, właściwie do XIX wieku Śląsk był nazywany krajem. Republika Weimarska podzieliła się na tzw. prowincje. Po tzw. powstaniach śląskich bardzo mała, a jednak bogata część Górnego Śląska (praktycznie skrawek przy wschodniej granicy) przeszła w granice Polski - i od tego czasu Polakom słowo "Śląsk" kojarzy się z tylko z regionem przemysłowym. Po II wojnie światowej do Polski przechodzi cały Śląsk - Górny i Dolny. I Polacy nie wiedzą co z tym fantem zrobić. Kim oni są? Niemcami czy Polakami? A chcą być tylko Ślązakami, co spotyka się z oporem - albo obóz, albo wysyłka na Syberię, albo wypad do Reichu albo jesteś zadeklarowanym Polakiem. Do dziś hasło Nie-Niemiec, Nie-Polak, Ślązak! spotyka się w Polsce ze zdziwieniem.

    > -historia, owszem długo Śląsk był w innych granicach niż polskie,
    > ale nigdy nie tworzył samodzielnego państwa, miał takie zapędy za
    > pierwszych piastów, podczas rozbicia, ba nawet piastowscy władcy
    > Śląska mieli mozliwość władania całą Polską i zjednoczyć ją pod swym
    > berłem, ale... Śląsk to kraina nadgraniczna w miejscu styku trzech
    > państw. To miejsce geograficzne, historyczne ale nie kolebka
    > jakiegoś mitycznego narodu.

    Niestety jest bardzo mało źródeł (albo jeszcze do nich nie dotarłem) nt. początków Śląska, czyli okresu Państwa Wielkomorawskiego, później okresu czeskiego. Ciekawi mnie tez w jaki sposób Mieszko I zdobył Śląsk, czy była to jakaś regularna wojna, walka o cenny teren?

    Praktycznie do przełomu XIX/XX wieku nie istniało zintensyfikowane pojęcie narodu. Śląsk był krajem. Najpierw w ramach Polski Dzielnicowej. Potem - gdy Kazimierz Wielki oddał Śląsk Czechom - Ślązacy byli obok kraju czeskiego i kraju morawskiego trzecim krajem: śląskim w granicach Królestwa Czeskiego. Byli traktowani jak osoby kraj.
    Fryderyk II Wielki wiedział jak cenny to teren, dlatego wszczął wojny śląskie, dzięki czemu przejął prawie cały Śląsk od Goerlitz po Pszczynę (tereny południowe Górnego Śląska: powiaty cieszyński i opawski pozostały we władaniu Habsburgów). Gospodarcza forma Dolnego, a później Górnego Śląska dostarczyła Prusom sporo profitów, a dobre zorganizowanie Prus rozbudowaną nowoczesną sieć kolejową łączącą Górny Śląsk z Europą Zachodnią.


    Nie powinno się budować tożsamości narodowej na religii, religia to indywidualna sprawa każdego człowieka, nie żyjemy póki co w państwie religijnym (choć czasem można odnieść inne wrażenie), istnieje rozdział religii od państwa.


    Zamiast 'gwara' wolę używać dość popularnego ostatnio i bezpiecznego 'mowa śląska'. Nie sądzę, by mowa śląska była odłamem języka polskiego. Raczej jest tak samo różna od polskiego jak np. polski od czeskiego. Jest unikalna. Zawiera słowa polskie, czeskie, niemieckie, śląskie. Czasem jej konstrukcja gramatyczna jest zadziwiająca dla Polaków - bo czerpie z gramatyki niemieckiej lub czeskiej. Jak każdy język zawiera słowa z różnych języków. Czemu obecnie ma najwięcej słów polskich? Bo od kilkudziesięciu lat Śląsk leży w granicach Polski, w urzędach mówimy po polsku, w czasach PRLu mowa śląska była tępiona, od czasów wolnej Polski przełamujemy wstyd i zaczynamy mówić naszym własnym językiem. Właśnie został wydany tzw. Górnośląski ślabikorz (czyli elementarz) - napisany w całości po śląsku. Jest sprzedawany do szkół, dzięki temu uczniowie podstawówki mogą się zapoznać z mową ojców.


    Czy istnieje naród śląski? Nie wiem. Wiem, że czuję się Ślązakiem, wiem, że historia mojego kraju (Śląska) jest inna, niż Polski, wiem, że mam inną mentalność, niż Polacy (nie wartościuję, która lepsza), wiem, że osobiście i wewnętrznie czuję się przede wszystkim Ślązakiem, a wszelkie ruchy piszące o "żywiole polskim", "zniemczaniu" itd zupełnie do mnie nie przemawiają. Śląsk jest obok Moraw, Bawarii, Czech, Katalonii, Walii, Irlandii, Flandrii krajem, który dopiero upomina się o swoją historię.

    Żadnych burd chyba nikt nie wszczyna. Dyskusja toczy się wokół decentralizacji Polski i dopasowania granic województw do krain geiograficzno-historycznych: Górnego i Dolnego Śląska, Wielkopolski, Pomorza, Mazowsza, Warmii i Mazur czy Małopolski.



    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • Gość: smokeee IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.10, 11:16
    Cieszy mnie, że starasz się argumentowac spokojnie i merytorycznie
    (moje doświadczenia w dyskusjach na te tematy ze Ślązakami są zgoła
    odmienne, ale widocznie wszędzie trafiaja się ludzie i ludziska).
    Widzisz budując swoją tożsamość na historii zawłaszczycie sobie
    część historii innych państw: Niemiec, Polski, Czech itd. różne
    interpretacje tych samych wydarzeń etc. (vide Polska i Litwa ciągłe
    sprzeczności, kto był kim i czego dokonał). Ja osobiście nie
    odbieram ci prawa do poczuwania się Ślązakiem, ale kto to jest
    Ślązak ? Mieszkaniec ziemi śląskiej ? Mający przodków Ślązaków ?
    Gdzie ten Śląsk tak naprawdę i jego granice ? Wspominasz o Dolnym
    Śląsku, ale tam mieszkali w większości Niemcy i trochę ludności
    opisywanej jako ludność języka polskiego i z Polakami utożsamianymi.
    Podobnie na Śląsku Cieszyńskim (min. sprawa Zaolzia). Pierońsko to
    skomplikowane i jeżeli zrobicie coś na siłę, za szybko to się za
    jakiś czas zemści (ktoś poczuje się pominięty, ktoś zdyskryminowany
    itd.). Wspominasz o podręczniku do nauki języka... to którą wersję
    języka w końcu przyjęto ? Czy nie będzie to tak, że małe dziecko ze
    Śląska zacznie się uczyć z tego elementarza (ślabikorza) i znerwuje
    w domu ojca czy innego starzika bo doma godoją inkszym dialektem...
    Oj pierońsko to skomplikowane. Nie mi decydować czy macie swój
    odrębny język (jak dla mnie to nie, problemów ze zrozumieniem
    większych nie mam, trudniej mi ludzi z Podhala zrozumieć). Czy
    jesteście osobnym narodem (jak dla mnie.....).Czy macie swoją własną
    indywidualną narodową historię ? (Raczej nie bo była to zawsze
    wspólna historia z innymi silniejszymi państwami w których skład
    wchodził Śląsk, a czy nazywany był krainą, czy województwem...)
    Decentralizacja państwa tak, ale nie w formie autonomicznych
    województw, czy krain. Nadać większe uprawnienia samorządom,
    województwom itd. już teraz są duże możliwości. I sprawa dla mnie
    dość istotna, czyli duży udział w strukturach autonomistów śląskich
    mniejszości niemieckiej. Wypacza to obraz i budzi niepokój w innych
    częściach Polski.
  • aborygen11 20.07.10, 11:40

    > Cieszy mnie, że starasz się argumentowac spokojnie i merytorycznie
    > (moje doświadczenia w dyskusjach na te tematy ze Ślązakami są
    zgoła
    > odmienne, ale widocznie wszędzie trafiaja się ludzie i ludziska).
    I vice versa.

    Wspominasz o podręczniku do nauki języka... to którą wersję
    > języka w końcu przyjęto ? Czy nie będzie to tak, że małe dziecko
    ze
    > Śląska zacznie się uczyć z tego elementarza (ślabikorza) i
    znerwuje
    > w domu ojca czy innego starzika bo doma godoją inkszym
    dialektem...
    Podejrzewam że podobne kłopoty miały wszystkie narody kodyfikujące
    swój język. Myślisz że w Polsce było inaczej?

    I sprawa dla mnie
    > dość istotna, czyli duży udział w strukturach autonomistów
    śląskich
    > mniejszości niemieckiej. Wypacza to obraz i budzi niepokój w
    innych
    > częściach Polski.
    Dziwne, zawsze mi się wydawało że MN nie pała zbytnim entuzjazmem do
    pomysłu narodowości śląskiej. Nawet niedawno jakiś działacz MN
    (chyba w Wyborczej) wypowiadał się że na Śląsku są tylko Polacy i
    Niemcy.
    Bo chyba nie chodzi Ci o osoby z transparentem "Ślązacy z Niemiec".
    To są po prostu Ślązacy mieszakjący w Niemczech. Może następnym
    razem będzie ktoś z bannerem "Ślązacy z Warszawy" :)--
    "Najpierw cię ignorują, potem wyśmiewają, potem zwalczają a potem
    zwyciężasz!" Mahatma Gandhi
  • pieronski_hanys 20.07.10, 11:59
    Ja działam w pojedynkę (zapraszam do kliknięcia w link podany poniżej), nie należę do RAŚ, choć widzę że ich działania mają sens. Żadna organizacja - czy to rządowa, samorządowa czy NGO - nie zrobiła tak wiele dla popularyzacji wiedz nt. Śląska, jego historii, tradycji, dziedzictwa. Mówię o Śląsku - krainie geograficznej w normalnych granicach uznawanych przez geografów i historyków (również polecam pokaz slajdów na stronie zlinkowanej poniżej lub zerknięcie na mapę Śląska). Choć de facto ich działania koncentrują się na Górnym Śląsku.

    Obserwuję działania RAŚ z zaciekawieniem. Popieram w zupełności akcje popularyzujące historię Śląska, w części uczestniczę. Do działań autonomicznych miałem początkowo dystans, ale widząc jak bardzo dyskryminowane jest dziedzictwo Śląska w Polsce, jak bardzo historia tego regionu jest nieznana uwazam, że np. kwestie eduakcyjne - w szczególności jesli chodzi o historię - trzeba pozostawać w kompetencji województw zgodnych z krainami historyczno-geograficznymi. Jeśli chodzi o Śląsk, inicjatywa RAŚ polega na stworzeniu woj. górnośląskiego w jego historycznych granicach lub granicach zbliżonych do historycznych. Na pewno miasta takie jak Częstochowa czy Żywiec niewiele mają wspólnego ze Śląskiem, a leża dziś w województwie, które nazywa się śląskie (de facto jest śląskie prawie w połowie). Inna sprawa z Zagłębiem Dąbrowskim, które jest częścią GOPu - uważam, że powinno leżeć w woj. górnośląskim ze względu na edukacyjno-biznesowe powiązanie miast aglomeracji. Oczywiście trzeba uwzglednić aspekt historyczny Zaglebia, czyli de facto Zachodniej Małopolski.

    Ucieszyła mnie inicjatywa Polska Regionów. RAŚ zrozumiał, że sam niewiele zdziała, że działajac sam, sprawia wrazenie jakby chciał oderwać Górny Śląsk od Polski. A chce czego innego - samodzielnych, usankcjonowanych prawnie regionów zgodnych z krainami historycznymi. I to popieram. W kompetencji ogólnopolskiej ma wg wizji RAŚ pozostać MSZ, MON, inwestycje i sprawy ogólnopolskie.

    Nie mam nic przeciwko, by mniejszość niemiecka, czeska, słowacka, francuska, kaszubska czy śląska brała udział w tworzeniu regionów, jeśli ci ludzie mają polskie obywatelstwo. Można być narodowości niemieckiej, czeskiej, śląskiej, francuskiej etc. i być obywatelem Polski, decydować o losach Polski. Na tym polega nowoczesna Europa.

    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • pieronski_hanys 20.07.10, 12:05
    Aha, jeszcze ślabikorz.

    Cóż, nie jest to publikacja naukowa, bardziej popularno-naukowa. Każde działanie popularyzujące mowę śląską trzeba popierać. Oczywiście rewelacją byłoby, gdyby rząd RP uznał mowę śląską choćby językiem regionalnym.

    Każdy język był kiedyś 'nieoficjalny', więc naukowcy musieli spisać jego oficjalną wersję. Może doczekamy kodyfikacji śląskiego.

    W tym mają pomóc zdecetralizowane regiony zgodne z krainami geograficzno-historycznymi. Oczywiście nie każdy region będzie tworzył swój język, tylko mniejszości. Kaszubi mają tablice z nazwami ulic po kaszubsku, dlaczego Ślązacy nie mogą mieć tablic z nazwami ulic w j. śląskim?


    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • bartoszcze 20.07.10, 13:36
    pieronski_hanys napisał:

    > Na historii. Przede wszystkim na historii.

    I gdzie niby masz tę wspólnotę historyczną?

    > Do XX, właściwie do XIX wieku Śląsk był nazywany krajem.

    Przez kogo mianowicie?

    > Po II wojnie światowej do Polski przechodzi cały Śląsk
    > - Górny i Dolny. I Polacy nie wiedzą co z tym fantem zrobić. Kim
    > oni są? Niemcami czy Polakami? A chcą być tylko Ślązakami

    Ależ za przeproszeniem fanzolisz. Przecież "Ślązacy", o jakich
    piszesz, w tym okresie występowali już właściwie tylko na Górnym
    Śląsku, na Dolnym pozostali praktycznie tylko Niemcy.

    > Niestety jest bardzo mało źródeł (albo jeszcze do nich nie
    > dotarłem) nt. początków Śląska, czyli okresu Państwa
    > Wielkomorawskiego, później okresu czeskiego.

    Mało. Ale jest szereg niezłych opracowań, w których ten okres badano
    i opisywano.

    > Ślązacy byli obok kraju czeskiego i kraju morawskiego trzecim
    krajem: śląskim w granicach Królestwa Czeskiego.

    Popełniasz typowy błąd przenoszenia realiów jednego okresu, na inne
    okresy.

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • arnold7 20.07.10, 14:17
    Niemieckojezyczni autochtoniczni mieszkancy Slaska to tez Slazacy.
  • bartoszcze 20.07.10, 15:23
    arnold7 napisał:

    > Niemieckojezyczni autochtoniczni mieszkancy Slaska to tez Slazacy.

    Polskojęzyczni mieszkańcy Śląska też, ale mam wrażenie, że jednak
    słowo "Ślązacy" było użyte w węższym kontekście, w opozycji do
    Niemców jednak.

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • arnold7 20.07.10, 16:26
    bartoszcze napisał:

    > arnold7 napisał:
    >
    > > Niemieckojezyczni autochtoniczni mieszkancy Slaska to tez Slazacy.
    >
    > Polskojęzyczni mieszkańcy Śląska też, ale mam wrażenie, że jednak
    > słowo "Ślązacy" było użyte w węższym kontekście, w opozycji do
    > Niemców jednak.
    >

    Byc moze to wina wielu lat klamliwej polskiej propagandy.


  • bartoszcze 20.07.10, 20:20
    arnold7 napisał:

    > bartoszcze napisał:
    >
    > > arnold7 napisał:
    > >
    > > > Niemieckojezyczni autochtoniczni mieszkancy Slaska to tez Slazacy.
    > >
    > > Polskojęzyczni mieszkańcy Śląska też, ale mam wrażenie, że jednak
    > > słowo "Ślązacy" było użyte w węższym kontekście, w opozycji do
    > > Niemców jednak.
    >
    > Byc moze to wina wielu lat klamliwej polskiej propagandy.
    >
    Czyją jest winą, kiedy Bahlcke pisze o wschodnioniemieckim plemieniu Ślązaków?

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • arnold7 20.07.10, 22:46
    bartoszcze napisał:

    > arnold7 napisał:
    >
    > > bartoszcze napisał:
    > >
    > > > arnold7 napisał:
    > > >
    > > > > Niemieckojezyczni autochtoniczni mieszkancy Slaska to tez Sla
    > zacy.
    > > >
    > > > Polskojęzyczni mieszkańcy Śląska też, ale mam wrażenie, że jednak
    > > > słowo "Ślązacy" było użyte w węższym kontekście, w opozycji do
    > > > Niemców jednak.
    > >
    > > Byc moze to wina wielu lat klamliwej polskiej propagandy.
    > >
    > Czyją jest winą, kiedy Bahlcke pisze o wschodnioniemieckim plemieniu Ślązaków?
    >

    Bo jedna z wielu racji, a nie wina, jest ta racja. Slask to nie Polska, Bart.





  • bartoszcze 21.07.10, 07:57
    arnold7 napisał:

    > > Czyją jest winą, kiedy Bahlcke pisze o wschodnioniemieckim
    plemieniu Ślązaków?
    > >
    > Bo jedna z wielu racji, a nie wina, jest ta racja. Slask to nie
    Polska, Bart.
    >
    Ale przecież my tu rozmawiamy o rozumieniu pojęcia "Ślązacy" w
    wypowiedzi pierońskiego hanysa, o tym że to ni Polacy ni Niemcy. Więc
    tu już odbiega od Twojego "autochtoniczni mieszkańcy Śląska", bo
    jednak wyłącza z tego rozumienia Ślązaków (mieszkańców)
    identyfikujących się narodowo w kierunku polskim lub niemieckim.
    Mało to razy wałkowalismy temat niejednoznaczności słowa "Ślązak"? I
    Twój ulubiony mem nic tu nie pomoże, zwłaszcza że nadal nic nie
    wnosi:)

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • arnold7 21.07.10, 08:19
    Z tego idzie zrobic tymat-rzyka.
  • pieronski_hanys 21.07.10, 11:11
    Są Polacy-Europejczycy, Polacy-zdrowi patrioci, Polacy-nacjonaliści i faszyści (wśród Ślązaków też się znajdą).

    Są też amerykańscy/francuscy Polacy - mieszkający w Stanach lub Francji(Polański?). Albo polscy Niemcy (Niemcy z polskim obywatelstwem - Stefan Muller? - nie wiem, czy ma obywatelstwo).

    Podobnie są też niemieccy, polscy i czescy Ślązacy. I Ślązacy identyfikujący się ze Śląskiem.

    Kiedyś wyglądało to inaczej, nie było sformalizowane. Dziś dla nas Ślązaków jeszcze gorzej, bo nie jesteśmy uznani mniejszością narodową - a to z powodu błędnych przesłanek i braku wiedzy polityków.






    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • pieronski_hanys 21.07.10, 11:02
    bartoszcze napisał:

    > pieronski_hanys napisał:
    >
    > > Na historii. Przede wszystkim na historii.
    >
    > I gdzie niby masz tę wspólnotę historyczną?

    Jeśli nie znasz historii Śląska lub jeśli znasz ją z książek wydanych w PRLu faktycznie może myśleć o Śląsku jak o regionie 'odwiecznie polskim'.
    Gdzie jest wspólnota historyczna? Hm, dziwne pytanie. Ja raczej zapytam: a gdzie jej nie ma? Jest widoczna w architekturze dolnośląskich i górnośląskich miast, w historii, przynależności państwowej Śląska do Państwa Wielkomorawskiego, Czech, Polski, Czech, Habsburgów, Prus, Cesarstwa Niemieckiego i Polski, jest widoczna w dziełach śląskich twórców, m. in.: Eichendorffa, Angelusa Silesiusa, Andreasa Gryphiusa, Augusta Scholtisa, Hansa Bellmera, malarzy z Grupy Janowskiej, Lecha Majewskiego, Horsta Eckerta (Janoscha), Carla von Webera, Hugo Urlicha, Witolda Szalonka czy orkiestry Aukso.
    W wojnach śląskich, w wojnach prusko-francuskich, ministerstwie śląskim w czasie Królestwa Czech, w drodze handlowej na Odrze - przez cały Śląsk, w kolei górnośląskiej i dolnośląsko-marchijskiej.

    Jeśli nie widzisz wspólnoty historycznej Śląska naprawdę musisz się jeszcze sporo douczyć.

    > > Do XX, właściwie do XIX wieku Śląsk był nazywany krajem.
    >
    > Przez kogo mianowicie?

    W Królestwie Czech w latach 1335-1526 leżały trzy kraje: Czechy, Morawy i Śląsk. Sprawdź choćby w Historii Śląska wydanej przez Uniwersytet Wrocławski w XXI. wieku.

    > > Po II wojnie światowej do Polski przechodzi cały Śląsk
    > > - Górny i Dolny. I Polacy nie wiedzą co z tym fantem zrobić. Kim
    > > oni są? Niemcami czy Polakami? A chcą być tylko Ślązakami
    >
    > Ależ za przeproszeniem fanzolisz. Przecież "Ślązacy", o jakich
    > piszesz, w tym okresie występowali już właściwie tylko na Górnym
    > Śląsku, na Dolnym pozostali praktycznie tylko Niemcy.

    Niestety, to Ty fanzolisz :). Na Dolnym Śląsku mieszkali Niemcy, Polacy, Żydzi, Czesi i Ślązacy. Dokładniej - Ślązacy identyfikujący się z Niemcami - albo Niemcy identyfikujący się ze Śląskiem (jak dziś - z Brandenburgią, Westfalią itd., naturalna kolejnośc: najpierw rodzina, potem region/kraj/heimat, potem państwo, potem Europa). W górnośląskiej części były trzy opcje identyfikacji: z Niemcami, z Polska i ... ze Śląskiem właśnie.

    Wikipedia notuje kilka definicji Ślązaków:


    1. Ślązacy, jako grupa etniczna zamieszkująca głównie Górny Śląsk, o bogatej, odrębnej od terenów otaczających kulturze, posługująca się językiem/dialektem śląskim. Grupa odrębna od części Ślązaków deklarujących narodowość śląską ponieważ, zachowując poczucie pewnej odrębności kulturalnej i językowej, deklaruje narodowość polską.
    2. Ślązacy, którzy deklarują odrębność narodową od Polaków, Czechów i Niemców i traktują mowę śląską jako odrębny język. Większość osób deklarujących narodowość śląską mieszka na Górnym Śląsku – w środkowej części województwa śląskiego, wschodniej części województwa opolskiego[5], jak również w Republice Czeskiej oraz diasporze. Narodowość ta nie jest uznawana prawnie przez Polskę[6][7] i Republikę Czeską[8][9]. Jednakże w oficjalnych wynikach spisów ludności w tych krajach zdeklarowała ją 173 tysięczna grupa osób w Polsce[10] i 10 878 osób w Czechach[11]. Liczbę Ślązaków w Słowacji szacuje się na niecały tysiąc.[potrzebne źródło]
    3. Polacy śląscy – Polacy, osoby o wyraźnej polskiej identyfikacji narodowej i językowej, w tym także posługujący się śląską gwarą języka polskiego, mieszkający na Śląsku i czujący przywiązanie do regionu i kultury śląskiej. Osoby z tej grupy zamieszkują Górny Śląsk, a w ostatnich dekadach jest ich coraz więcej także na Dolnym Śląsku (w tym ujęciu śląskość postrzegana jest jako związek z pojęciem małej ojczyzny). Na Śląsku, po 1945 mieszkało 850 000 zweryfikowanych autochtonów z niemieckiej części Śląska (Opolszczyzna) oraz 1,2 mln autochtonów z polskiej części Górnego[12][13]. Znaczna część pozytywnie zweryfkowanych Ślązaków z Opolszczyzny wyemigrowała po wojnie za granicę lub poczuwa się dziś do narodowości niemieckiej[12]. Ślązacy ze Śląska Cieszyńskiego oraz z włączonych do II RP pruskich powiatów Górnego Śląska, w większości poczuwają się dziś do narodowości polskiej.
    4. Niemcy śląscy – Niemcy zamieszkujący Górny Śląsk, a przed 1945 cały Śląsk (głównie Dolny Śląsk), deklarujący narodowość niemiecką i posługujący się wyłącznie językiem niemieckim, ale traktujący Śląsk jako małą ojczyznę (Heimat) i określający się jako Ślązacy (w innym rozumieniu niż w punkcie 1-2).
    5. Ślązacy – mieszkańcy Śląska, niezależnie od identyfikacji etnicznej lub narodowej, w tym Polacy zamieszkujący Śląsk, ale nieodczuwający żadnego szczególnego związku z tym regionem, a czujący związek z inną częścią Polski lub Polską jako całością, z innym krajem, lub z żadnym krajem[potrzebne źródło].


    Ja identyfikuję się z opcją nr 2, ktoś może identyfikować się z inną definicją.

    A niemieccy Ślązacy / Niemcy śląscy (nr 4) to właśnie ci, o ktorych piszemy - zamieszkujący do końca II wojny światowej głównie Dolny, ale i Górny Śląsk.



    > > Ślązacy byli obok kraju czeskiego i kraju morawskiego trzecim
    > krajem: śląskim w granicach Królestwa Czeskiego.
    >
    > Popełniasz typowy błąd przenoszenia realiów jednego okresu, na inne
    > okresy.

    Nic nie przenoszę, tylko stwierdzam fakty. To oczywiste, że dawny bogaty Śląsk nie wróci - zbyt wiele zniszczono. Ale może będziemy mieli szansę żyć w nowoczesnej Europie, z samodzielnymi zgodnymi z historią i geografią regionami, MIĘDZY INNYMI: Górnym i Dolnym Śląskiem. A nasze dzieci będą mogły uczyć się w szkołach historii zgodnej z faktami, a nie PRLowskiej propagandy.


    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • pieronski_hanys 21.07.10, 12:39
    > >
    > > > Na historii. Przede wszystkim na historii.
    > >
    > > I gdzie niby masz tę wspólnotę historyczną?

    Powiem więcej. Okresy, gdy Śląsk istniał i rozwijał się samoistnie (wewnątrz innej struktury, królestwa itd.) są dłuższe, niż w wypadku Polski - targanej zaborami, wewnętrznymi zrywami.

    Okres przedpiastowski - początki Śląska w Państwie Wielkomorawskim i Czechach.

    Rok 990 - pierwsze niepokoje na Śląsku, Mieszko I zdobywa Śląsk od Czechów.

    Polska Dzielnicowa - Śląsk rzadzony przez Piastów Śląskich (wtedy jeszcze nie było tożsamości narodowej, więc przymiotnik 'śląski' był traktowany na równi z: polski, morawski, czeski itd.), wstępna rozbudowa miast i infrastruktury.

    Śląsk czeski i Habsburgów - Kazimierz Wielki oddaje Śląsk Czechom, Polska jest wtedy słabym krajem, szuka poparcia politycznego. Dolny Śląsk staje się wtedy centrum handlu w tej części Europy, we Wrocławiu są organizowane targi, gdzie handluje się m. in. śląskim suknem - bardzo popularnym i cenionym. Rozwija się też rolnistwo i rzemieślnictwo.
    Śląsk ma swoje ministerstwo w ramach Korony Czeskiej, po dojściu do władzy Habsburgów już nie, ale nadal jest traktowany jak osobny kraj.

    Śląsk pruski - Fryderyk Wielki wiedział, że Śląsk to silny region, dlatego rozpoczął wojny śląskie - pierwszy większy niepokój na Śląsku - i zdobył cały kraj, za wyjątkiem południowej części Górnego Śląska (okręg cieszyński i opawski).
    Zmieniła się nieco struktura administracyjna, Śląsk został podzielony na prowincje, pruskim zarządcom zależało na kontroli - dlatego nie było już tyle swobód, co za czasów czesko-habsburskich - ale i na jakości życia, rozwoju, stąd w XIX wieku boom przemysłowy i lata świetności górnośląskiej gospodarki, która teraz (w miejsce Dolnego Śląska) przejmuje prym finansowy w regionie. Jest budowana Kolej Górnośląska i Dolnoślasko-Marchijska, choć towary nadal (choć w znacznie mniejszym stopniu) są transportowane Odrą.

    XX wiek - nacjonalizmy, większość Dolnoślązaków nie ma oporów przed deklaracją narodowości niemieckiej (Niemcy, niemieccy Ślązacy), na Górnym Śląsku trwa walka o rząd dusz - i Niemcy i Polska próbują przeciągnąć Ślązaków na swoją stronę. Część daje się przekonać, część zostaje przy opcji: jestem Ślązakiem!
    Wielkie niepokoje, I wojna światowa i polityczna akcja na wschodnich granicach Górnego Śląska - Korfanty z pomocą żołnierzy z Poznania, Warszawy, Sosnowca i innych miasto Polski, z pomocą pisma "Górnoślązak" przekonuje część Ślązaków, by głosowała w plebiscycie za Polską. On sam daje się przekonać, bo rząd II RP obiecuje mu autonomiczne woj. śląskie, co realizuje. Później zostaje bezprawnie osadzony w twierdzy brzeskiej. Kilka lat później w celi zatrutej arszenikiem - po czym.

    Już w tym czasie każdy, kto deklarował się Ślązakiem (czy to po polskiej czy niemieckiej stronie) mógł mieć problemy.

    II wojna światowa i lata powojenne: cały Śląsk poza Łużycami Górnymi i częścią opawską Górnego Śląska otrzymuje Polska - jest to rekompensata za straty wojenne. Powstają obozy pracy dla Niemców znajdujących się na terenie Śląska, a zabytki górno- i dolnośląskich przemysłowców i szlachty śląskiej są niszczone, palone m. in. przez Armię Czerwoną. W obozach pracy są też zamykani Ślązacy, którzy nie są zadeklarowanymi Polakami. Mieszkańcy Śląska: Niemcy i Ślązacy, są zmuszeni opuścić Śląsk, w ich miejsce przyjeżdżają Polacy m. in. z Kresów Wschodnich i Warszawy. Gwara i tożsamość śląska jest tępiona (obozy, wywózki do kopalń syberyjskich). Później - wyśmiewana, zakazuje się jej używania w szkołach.





    Wystarczy? Czujesz już wspólnotę historyczną Górnego i Dolnego Śląska?


    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • bartoszcze 21.07.10, 13:32
    pieronski_hanys napisał:

    > > I gdzie niby masz tę wspólnotę historyczną?
    >
    > Jeśli nie znasz historii Śląska lub jeśli znasz ją z książek
    wydanych w PRLu faktycznie może myśleć o Śląsku jak o regionie
    'odwiecznie polskim'.

    Staraj się odpowiadać na to co piszę, a nie na to, co sobie
    pomyślałeś.

    > Gdzie jest wspólnota historyczna? Hm, dziwne pytanie. Ja raczej
    > zapytam: a gdzie jej nie ma? Jest widoczna w architekturze
    > dolnośląskich i górnośląskich miast, w historii, przynależności
    > państwowej Śląska do Państwa Wielkomorawskiego, Czech, Polski,
    > Czech, Habsburgów, Prus, Cesarstwa Niemieckiego i Polski, jest
    > widoczna w dziełach śląskich twórców, m. in.: Eichendorffa,
    > Angelusa Silesiusa, Andreasa Gryphiusa, Augusta Scholtisa, Hansa
    > Bellmera, malarzy z Grupy Janowskiej, Lecha Majewskiego, Horsta
    > Eckerta (Janoscha), Carla von Webera, Hugo Urlicha,
    > Witolda Szalonka czy orkiestry Aukso. W wojnach śląskich,
    > w wojnach prusko-francuskich, ministerstwie śląskim w czasie
    > Królestwa Czech, w drodze handlowej na Odrze - przez cały Śląsk,
    > w kolei górnośląskiej i dolnośląsko-marchijskiej.

    Jeżeli już przedstawiłeś całą swoją wiedzę na temat historii i
    kultury Śląska, to przypomnę, że pytanie brzmiało: gdzie mamy do
    czynienia ze wspólnotą historyczną Śląska? Na czym polega np.
    wspólnota historyczna Śląska Pruskiego i Śląska Cieszyńskiego, tak
    aby dało się to odróżnić od wspólnoty historycznej Śląska i Zagłębia?

    Doceniam Twoje dobre chęci, ale argumentów Ci na razie brak.

    > W Królestwie Czech w latach 1335-1526 leżały trzy kraje: Czechy,
    Morawy i Śląsk.

    Ciekawe co o tym by pomyśleli wszyscy książęta śląscy, z Bolkiem
    świdnickim i Janem Dobrym na czele.

    > . Sprawdź choćby w Historii Śląska

    Zacytuj ten fragment o kraju śląskim jako formalnej jednostce
    podziału organizacyjnego Korony Czeskiej.

    > > > Po II wojnie światowej do Polski przechodzi cały Śląsk
    > > > - Górny i Dolny. I Polacy nie wiedzą co z tym fantem zrobić.
    Kim
    > > > oni są? Niemcami czy Polakami? A chcą być tylko Ślązakami
    > >
    > > Ależ za przeproszeniem fanzolisz. Przecież "Ślązacy", o jakich
    > > piszesz, w tym okresie występowali już właściwie tylko na Górnym
    > > Śląsku, na Dolnym pozostali praktycznie tylko Niemcy.
    >
    > Niestety, to Ty fanzolisz :). Na Dolnym Śląsku mieszkali Niemcy,
    Polacy, Żydzi, Czesi i Ślązacy. Dokładniej - Ślązacy identyfikujący
    się z Niemcami - albo Niemcy identyfikujący się ze Śląskiem

    Chopie. Jeśli Ty wyróżniasz grupę "Ślązaków" w opozycji do "Niemców",
    to weź sie zdecyduj kogo masz na myśli. I naprawdę wtedy nie
    zajmujemy się innymi nacjami.

    > Wikipedia notuje kilka definicji Ślązaków:

    Jakbyś trochę poczytał merytorycznych dyskusji na forach, nie
    potrzebowałbyś cytować Wiki.

    > > > Ślązacy byli obok kraju czeskiego i kraju morawskiego trzecim
    > > krajem: śląskim w granicach Królestwa Czeskiego.
    > >
    > > Popełniasz typowy błąd przenoszenia realiów jednego okresu, na
    > > inne okresy.
    >
    > Nic nie przenoszę, tylko stwierdzam fakty.

    I niestety nie próbujesz swojego błędu zrozumieć.

    > A nasze dzieci będą mogły uczyć się w szkołach
    > historii zgodnej z faktami, a nie PRLowskiej propagandy.

    Jedna mała podpowiedź: nauka historii nie polega na obróceniu się w
    drugą stronę. Historia nie jest prosta, a życie czarno-białe.

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • pieronski_hanys 21.07.10, 15:38
    > Jeżeli już przedstawiłeś całą swoją wiedzę na temat historii i
    > kultury Śląska, to przypomnę, że pytanie brzmiało: gdzie mamy do
    > czynienia ze wspólnotą historyczną Śląska? Na czym polega np.
    > wspólnota historyczna Śląska Pruskiego i Śląska Cieszyńskiego, tak
    > aby dało się to odróżnić od wspólnoty historycznej Śląska i Zagłębia?

    To pytanie jest mało konkretne, bo najpierw piszesz o wspólnocie 'Śląska Pruskiego' i 'Cieszyńskiego', potem o wspólnocie 'Śląska' i 'Zagłębia.

    I mało logiczne.

    Wspólnota historyczna Śląska Pruskiego i tzw. Cieszyńskiego (czyli de facto południowej części Górnego Śląska) trwała do 1740 roku, czyli wojen śląskich. Później nastąpił pierwszy rozbiór Śląska: na Śląsk Pruski i Śląsk Habsburgów. Od tego czasu rozwijały się oddzielnie.

    Zagłębie Dąbrowskie też ma związki ze Śląskiem jako region przemysłowy oraz w czasach wcześniejszych.


    Książki niestety nie zacytuję, bo po pierwsze nie mam jej przy sobie, a po drugi, jeśli będziesz chciał, sam znajdziesz. Historia Śląska pod redakcją Marka Czaplińskiego.


    Fora czytam, ale wole weryfikować swoją wiedzę fachową literaturą. Jeśli wiedza zawarta na wikipedii zgadza się z fachową literaturą, cytuję wikipedię.



    > Chopie. Jeśli Ty wyróżniasz grupę "Ślązaków" w opozycji do "Niemców",
    > to weź sie zdecyduj kogo masz na myśli. I naprawdę wtedy nie
    > zajmujemy się innymi nacjami.
    >

    Dokładnie to mam na myśli: Ślązacy, Katalończycy, Morawianie, Niemcy, Polacy, Irlandczycy, Kaszubi, Czesi, Tybetańczycy - różne grupy narodowościowe, rózne grupy etniczne. Jedne uznane przez państwa, w granicach ktorych leża, inne nie.
    Warto czasem wspomnieć o innych nacjach - to sie nazywa komparatystyka i pozwala spojrzeć na pewne zjawiska z dystansu.


    I naprawdę, batoszcze, nie pouczaj mnie jak mam interpretować historię Śląska. Możesz sobie myśleć, że Ślązacy to etniczna grupa Polaków (lub cokolwiek innego, nie wiem naprawdę jak jest), moje poglądy są inne. Nie mam zamiaru przekonywać Cię na siłę, ani na siłę udowadniać Ci, że 'moje jest na wierzchu'.


    Nie obracam się na żadną 'drugą stronę'. Widzę, że historia Śląska jest inna, niż Polski, przez kilkaset lat i u swoich korzeni od Polski odrębna, ale też przez pewien czas związana z Polską. Świadomość narodowa jest głównie wynikiem historii. Historia Śląska jest inna, niż Polski, można więc mówić o narodowości lub śladach narodowości śląskiej.

    I oczywiście, życie, ani historia, tym bardziej Śląska, nie jest czarno-białe.




    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • bartoszcze 21.07.10, 16:09
    pieronski_hanys napisał:

    > To pytanie jest mało konkretne, bo najpierw piszesz o wspólnocie
    'Śląska Pruski
    > ego' i 'Cieszyńskiego', potem o wspólnocie 'Śląska' i 'Zagłębia.

    No więc właśnie na tym przykładzie poszukuję odpowiedzi na pytanie,
    jak rozumiesz wspólnotę historyczną i co z tego wynika..

    > Wspólnota historyczna Śląska Pruskiego i tzw. Cieszyńskiego (czyli
    de facto południowej części Górnego Śląska) trwała do 1740 roku,
    czyli wojen śląskich.

    Czyli generalnie definiujesz wspólnotę historyczną jako przynależność
    do tego samego podmiotu politycznego. Na tej zasadzie Śląsk tworzy
    wspólnotę historyczną także z Polską, Niemcami, Czechami, Węgrami,
    natomiast w okresie średniowiecza nie tworzy jej sam w sobie. Czy do
    tego właśnie zmierzałeś? I nie zapomnij, jak o tym pisałeś

    wcześniej
    .

    >
    > Zagłębie Dąbrowskie też ma związki ze Śląskiem jako region
    przemysłowy oraz w czasach wcześniejszych.

    Czyli wspólnota historyczna śląsko-dąbrowska?

    >
    > Książki niestety nie zacytuję, bo po pierwsze nie mam jej przy
    sobie, a po drugie, jeśli będziesz chciał, sam znajdziesz. Historia
    Śląska pod redakcją Marka Czaplińskiego.

    Poczekam.

    > Dokładnie to mam na myśli: Ślązacy, Katalończycy, Morawianie,
    Niemcy, Polacy, Irlandczycy, Kaszubi, Czesi, Tybetańczycy - różne
    grupy narodowościowe, rózne grupy etniczne. Jedne uznane przez
    państwa, w granicach ktorych leża, inne nie.
    > Warto czasem wspomnieć o innych nacjach - to sie nazywa
    komparatystyka i pozwala spojrzeć na pewne zjawiska z dystansu.

    Ale pamiętasz jeszcze, że zaczynaliśmy od Twojego rozumienia Ślązaków
    jako mieszkańców (części mieszkańców) Górnego i Dolnego Śląska?

    > I naprawdę, batoszcze, nie pouczaj mnie jak mam interpretować
    historię Śląska.

    Że niby gdzie? Chyba że w sensie "jak" - mądrze, bo nie narzucam Ci
    żadnej konkretnej wizji.

    > Możesz sobie myśleć, że Ślązacy to etniczna grupa Polaków

    Możesz dyskutować z tym, co piszę, a nie z tym, co sobie myślisz?
    Oops, drugi raz to już musiałem napisać. Skup się.

    >
    > Nie obracam się na żadną 'drugą stronę'. Widzę, że historia Śląska
    jest inna, niż Polski, przez kilkaset lat i u swoich korzeni od
    Polski odrębna, ale też przez pewien czas związana z Polską.

    Banał. Historia Wielkopolski jest "inna" niż Podlasia. Ważne, żeby w
    historii Śląska nie popadać w naiwną jednostronność, bo tworzenie
    śląskich mitów historycznych (jeszcze w to nie popadasz, ale kierunek
    masz niebezpieczny) w niczym nie jest lepsze od propagandy PRL.

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • pieronski_hanys 21.07.10, 19:22
    > Czyli generalnie definiujesz wspólnotę historyczną jako przynależność
    > do tego samego podmiotu politycznego. Na tej zasadzie Śląsk tworzy
    > wspólnotę historyczną także z Polską, Niemcami, Czechami, Węgrami,
    > natomiast w okresie średniowiecza nie tworzy jej sam w sobie. Czy do
    > tego właśnie zmierzałeś?

    Nie zmierzam specjalnie do niczego, poza popularyzowaniem wiedzy nt. Śląska, jego granic, odrębności historycznej, dziedzictwa itd.

    Nie wmawiaj mi proszę poglądów. Nie definiuje wspólnoty historycznej jako przynależności do tego samego podmiotu politycznego, bo tym samym musiałbym uznać, że nie ma Tybetu, a są Chiny. I to jest dobry przykład, może skrajny, ale dobry. Władze Chin też próbują wmusić Tybetańczykom, że nie ma takiego kraju jak Tybet, mimo że kilkaset lat historii mówi co innego. Niektórzy działacze polityczni, dziennikarze, moderatorzy for internetowych próbują wmówić, że nie było kraju śląskiego.
    Oczywiście, historia Wielkopolski jest np. zbieżna z śląską. Tylko że ja jestem Ślązakiem i to historia Śląska wzbudza we mnie najwięcej emocji. Tym bardziej, że jest zakłamywana.
    I, co charakterystyczne, inne państwa Europy potrafiły dać większą swobodę krajom/krainom geograficznym, Polska nie, musi sterować wszystkim z centrali i 'spalszczzać' na siłę. Nie może pozostać 'administracyjnym protektorem', a pisać na nowo historię, której nie zna. Historia musi być 'polska', nie 'śląska', 'pomorska' czy 'kaszubska'.

    GENERALNIE - że użyję tego zwrotu, który nobilituje do miana inteligenta - Śląsk nigdy nie miał własnego państwa, ale w po 1335 roku był nazywany krajem.
    Kraj śląski - tak był nazywany Górny i Dolny Śląsk. I tak jest nazwany niejednokrotnie w książce Uniwersytetu Wrocławskiego, o której wspomniałem.

    Zatem - Śląsk nie miał swojego PAŃSTWA, a był KRAJEM. Miał swoje ministerstwo, miał swoich reprezentantów w rządach Korony Czeskiej, później - nadprezydentów itd. Nie będę szukać cytatów, naprawdę, poczytaj sam, czasem warto się wysilić, żeby się dowiedzieć. Jeśli się chce.

    Nie tworzę żadnych mitów. Wszystko, co piszę opieram na publikacjach naukowych, z których wyciągam wnioski. Śląsk jest krajem, który nigdy nie miał własnego państwa, choć było kilka okazji. Dzieli się na Górny i Dolny Śląsk (a te na mniejsze subregiony, w szczegolnosci Górny: na opolski, cieszyński, opawski, okreg przemyslowy wokol Katowic i Rybnika). Mam nadzieję, że uda się w Polsce doprowadzić do faktycznej decentralizacji i że regiony mi najbliższe, czyli Górny i Dolny Śląsk, będą nauczać swojej historii z własnej perspektywy, nie z perspektywy Polski.

    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • bartoszcze 21.07.10, 20:02
    pieronski_hanys napisał:

    > Nie zmierzam specjalnie do niczego, poza popularyzowaniem wiedzy nt. Śląska,
    jego granic, odrębności historycznej, dziedzictwa itd.

    Tyle że nie istnieje szczególna odrębność historyczna Śląska. Owszem, można jak
    najbardziej mówić o częściowej rozbieżności historii Polski i Śląska, ale to
    prowadzi tylko do bardzo skromnej odrębności ujmowanej negatywnie. Nie ma
    natomiast żadnej szczególnej pozytywnej odrębności historycznej, bo rozliczne
    epizody nie składają się na nic całościowego. To przykre, ale prawdziwe.

    > Nie wmawiaj mi proszę poglądów.

    A gdzież bym śmiał. Staram się tylko zweryfikować Twoje podejście, i póki co się
    ono nie broni.

    > inne państwa Europy potrafiły dać większą swobodę krajom/krainom geograficznym,

    Na przykład Francja.

    > GENERALNIE - że użyję tego zwrotu, który nobilituje do miana inteligenta -
    Śląsk nigdy nie miał własnego państwa, ale w po 1335 roku był nazywany krajem.

    Ponowię: przez kogo i kiedy? W XIV wieku? I co to miano miało oznaczać?

    > Zatem - Śląsk nie miał swojego PAŃSTWA, a był KRAJEM. Miał swoje ministerstwo,
    miał swoich reprezentantów w rządach Korony Czeskiej,

    I w rządzie Rzeczypospolitej Polskiej. I?

    > Nie tworzę żadnych mitów.

    Ale ja nie napisałem, że tworzysz. Czytaj uważnie.

    > Śląsk jest...

    Jeżeli pozwolisz osobistą uwagę: jesteś tu na forum trochę nowy, więc nie znasz
    tych dyskusji, które się tu już przetoczyły. Dlatego - wybacz - to co piszesz,
    to truizmy, które na nikim nie robią wrażenia. Cho, jak już pisałem, doceniam
    zapał i poziom.

    > Mam nadzieję, że uda się w Polsce doprowadzić do faktycznej
    > decentralizacji

    Jak wielkim zdziwieniem będzie dla Ciebie informacja, że Polska jest krajem
    zdecentralizowanym?

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • pieronski_hanys 22.07.10, 09:21
    To nie jest 'częściowa rozbieżność historyczna', a 610 lat historii Śląska poza Polską (od 1335 do 1945 roku), a wcześniej - od swojego powstania, czyli mniej więcej 890 roku do 990 roku, gdy Mieszko I zdobył Śląsk, zapewne zbrojnie od Czechów.

    Poza tym Śląsk był częściowo samodzielnym bytem w okresie Polski Dzielnicowej. Zresztą wtedy nie było takiej identyfikacji narodowej, jak obecnie.

    Jak możesz pisać, że kolejne epizody historii Śląska nie składają się na nic całościowego? Przepraszam, ale to bzdura. W ten sposób można zdyskredytować wszystko, np. pisząc że historia Polski nie składa się na nic całościowego, dlatego trzeba rozwiązać Rzeczpospolitą Polską w obecnym stanie.
    Kolejne losy historii Śląska składają się właśnie na... historię Śląska. Rozwój handlu, rzemieślnictwa, przemysłu, miast, najpierw rozbudowa infrastruktury transportowej, edukacyjnej i architektury Dolnego, później Górnego Śląska.

    Piszesz, że kraj morawsko-śląski w Czechach to to samo, co województwo śląskie w Polsce, a to nieprawda. Kraj morawsko-śląski obejmuje swym zasięgiem historyczne ziemie Górnego Śląska i Moraw, a woj. śląskie wprowadza wielu Polaków i część Ślązaków w błąd, bo zawiera ziemie częstochowskie i żywieckie (niektórzy chcieliby woj. śląsko-małopolskiego, ja optuję za woj. górnośląskim). Ile razy spotykamy się z tym, że Polacy myślą, że woj. śląskie to cały Śląsk, a opolskie, dolnośląskie czy właśnie kraj morawsko-śląski w Czechach już nie?

    Nie jest to to samo. Oczywiście, że Polska jest niby zdecentralizowana, ale to jest, że zacytuję klasyka, pic na wodę, fotomontaż. Samorządność powinna mieć solidne podstawy historyczne, a jednostki administracyjne powinny być zbieżne z krainami geograficznymi. Poza tym samo nauczanie historii powinno wychodzić 'od dołu do góry', czyli od regionu (kraju) do państwa i województw w obecnym stanie, a... przebiega odwrotnie. 'Była sobie wielka Polska od morza do morza, ale źli Niemcy i Ruscy ją rozgrabili, w tym - wzięli nam na 600 lat Śląsk, odwiecznie polski region' - to są dopiero bajki dla małych dzieci, historical-fiction.

    Problemem jest brak wiedzy nt. Śląska i mylenie faktów, np. utożsamianie województw z krainami geograficznymi. Sądziłęm, że nie będę musiał Ci tej sprawy wyjaśniać, ale... województwa to nie krainy geograficzne, a państwo to nie kraj. Państwo Polska jest podzielone w swej południowo zachodniej części na woj. lubuskie, dolnośląskie, opolskie i śląskie. Kraj Śląsk dzieli się na Górny i Dolny Śląsk. Dlaczego nie istnieją zbieżne z tym podziałem województwa (lub - kraje samorządowe, autonomiczne lub landy): górnośląskie i dolnośląskie? Czy Polska dąży do siania zamętu w umysłach obywateli, po to tylko, by móc nimi łatwo sterować? Czy może jednak ma aspiracje do stania się krajem europejskim, którego podział administracyjny jest zgodny z krainami geograficznymi i historycznymi?

    I tu w przeciwieństwie do wielu Ślązaków, optuję za Zagłębiem Dąbrowskim w granicach nowopowstałego (na razie w sferze marzeń) woj. górnośląskiego, a to właśnie ze względu na wspólnotę infrastruktury drogowej, współpracę na gruncie edukacyjnym, naukowym, w sferze rozrywki itd. Miasta metropolii są ze sobą bardzo zrośnięte, praktycznie tylko Jaworzno odznacza się pewną odrębnością, podkreśla małopolskie pochodzenie (w nazwach firm, herbie miasta itp.). A Zagłębie Dąbrowskie? Historia jest inna, są fragmenty historii wspólne - oczywiście bardzo krótkie w porównaniu do historii Śląska, mentalność ludzi bywa inna, choć dziś mamy do czynienia z takim przemieszaniem kultur (oczywiście ewenementem w skali Polski są autochtoni górnośląscy), że nie ma to aż takiego znaczenia. Prędzej - nie zmuszałbym Bielska-Białej, które identyfikuje się z Małopolską (Biała Krakowska), mieszka tam niewielu Ślązaków, by należało do woj. górnośląskiego. Granica mogłaby przebiegać po północno-zachodnich krańcach miasta Bielsko-Biała lub okręgu bielskiego (bez Czechowic-Dziedzic i miejscowości z północnozachodniej części powiatu bielskiego). Oczywiście powiat żywiecki i częstochowski (Lubliniec oczywiście w województwie górnośląskim) powinny się znaleźć poza woj. górnośląskim.


    Ludzie są za mało świadomi miejsca, w którym żyją. Opolanie nie wiedzą, że mieszkają na Górnym Śląsku, w stolicy Górnego Śląska. Wrocławianie nie wiedza, że mieszkają w stolicy Śląska. A Katowiczanom zdarza sie mówić, że mieszkają w stolicy Śląska :), co jest nieprawdą. Jesteśmy - mieszkańcy metropolii - mieszkańcami ważnego, ale nie najważniejszego miasta Śląska - kraju z kilkusetletnią historią.
    Faktyczna decentralizacja ma polegać na przekazaniu większych kompetencji regionom i ustaleniu nowych norm edukacyjnych. Bzdurnie, naucza się o 'polskim regionie Śląsk, który po kilkuset latach zaborów wrócił do Polski', oczywiście mając na myśli woj. śląskie. Województwa dolnośląskie i opolskie to - w głowach wielu nauczycieli i nie tylko - jakieś abstrakcyjne byty oderwane od historii Śląska, a będące de facto niejednokrotnie bardziej 'śląskie', niż województwo, które się tak nazywa. Województwa myli się z regionami. Państwa z krajami.

    Dlatego - z dystansem, ale jednak - popieram działania RAŚ.


    Moje podejście nie broni się tylko w Twoich oczach, bo jak na razie nikt nie polemizuje, a i Ty piszesz tylko: 'Nie masz racji' lub 'Mylisz się', czyli bez argumentów. Zresztą nie wiem nawet, o co się kłócimy. Wydaje mi się, że uważasz, że Śląska nie można nazywać krajem, Ślązaków narodem, a obecny podział administracyjny powinien zostać w niezmienionej formie. Ja uważam inaczej, ale podchodzę do tych zagadnień bardzo ostrożnie, bo istnieje ryzyko tworzenia mitów i wrogiego nastawienia do innych. Lubię Polaków, lubię znaczną część polskiej kultury, niemniej jeśli chodzi o historię, historia i wynikająca z niej mentalność polska to nie jest mentalność śląska.



    Kwestia książki i kraju śląskiego. Kliknij w link, kup tę książkę, przeczytaj, znajdziesz. Niemal wszyscy autorzy - w szczególności ci opisujący okres czeski - nazywają Śląsk krajem, tak wtedy był traktowany. Znaczy to ni mniej, nie więcej tyle, że Śląsk jest (a dla niektórych - był) krajem, czyli jednostką geograficzno-historyczno-kulturową ze swoją osobistą historią, która w latach późniejszych, szczególnie w XX. wieku została brutalnie stratowana przez nacjonalizmy polski, czeski i niemiecki i zapomniana. Znaczy to tyle, że nie można traktować historii Śląska jako części tworu administracyjnego o nazwie Polska. Europa dzieli się na kraje, a państwa służą do tego, by łatwiej rządzić ludźmi. Polska akurat nieszczęśliwie podzieliła Śląsk na cztery województwa, tym samym wprowadzając do przestrzeni publicznej spore pomieszanie pojęć związanych z tym krajem (Śląskiem).


    Żyję na Górnym Śląsku, a Polska jest państwem, który tym obszarem w większości administruje. Znacznie większym ryzykiem było stworzenie polskiego mitu narodowego, bo to de facto prowadzi do wielu wypaczeń, nacjonalizmów. Tworzenie 'mitu narodowego Polski' doprowadziło do sytuacji, gdzie niszczy się faktyczną historię krajów takich jak Śląsk. Im mniej państwa przy obywatelu, tym lepiej dla obywatela, państwo ma się pojawiać wtedy, gdy obywatel tego chce. Póki co działania regionalne na Górnym Śląsku były marginalizowane, na szczęście z każdym rokiem to się zmienia. Państwo nie powinno przeszkadzać, powinno pomagać. Tak, Polska powinna pomóc Górnoślązakom w tworzeniu górnośląskiej tożsamości - podziękujemy Wam wtedy z nawiązką i będziemy dumni, że żyjemy w Polsce.






    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • bartoszcze 22.07.10, 20:57
    pieronski_hanys napisał:

    > To nie jest 'częściowa rozbieżność historyczna'

    A co? Pełna zbieżność czy pełna rozbieżność? Znowu mam wrażenie, że zamiast
    dyskutować z tym, co piszę, próbujesz mi przypisać coś, co chciałbyś, abym
    napisał - żeby łatwiej Ci było sobie mnie ustawić. A nene:)

    > Poza tym Śląsk był częściowo samodzielnym bytem w okresie Polski Dzielnicowej.

    Zasadniczo prawie nigdy nie był jednym bytem, ale zbiorem odrębnych bytów.

    > Jak możesz pisać, że kolejne epizody historii Śląska nie składają się na nic
    całościowego? Przepraszam, ale to bzdura.

    Nie. Składają się co najwyżej na podręcznik, nie na tożsamość.

    > W ten sposób można zdyskredytować wszystko, np. pisząc
    > że historia Polski nie składa się na nic całościowego,

    Zapominasz o tym drobiazgu pod nazwą państwo. Nawet w czasie rozbicia
    dzielnicowego przez większość czasu istniał pewien związek pomiędzy
    poszczególnymi dzielnicami, i ostatecznie tendencje konsolidacyjne wzięły górę.
    Porównaj sobie ze śląskim rozdrobnieniem.

    > Kolejne losy historii Śląska składają się właśnie na... historię Śląska.
    Rozwój handlu, rzemieślnictwa, przemysłu, miast, najpierw rozbudowa
    infrastruktury transportowej, edukacyjnej i architektury Dolnego, później
    Górnego Śląska.

    Tak jak pisałem: na podręcznik, nie na tożsamość.

    > Piszesz, że kraj morawsko-śląski w Czechach to to samo, co województwo śląskie
    w Polsce, a to nieprawda.

    Prawda, bo to tylko jednostka podziału terytorialnego.

    > Ile razy spotykamy się z tym, że Polacy myślą, że woj. śląskie to cały Śląsk,
    a opolskie, dolnośląskie czy właśnie kraj morawsko-śląski w Czechach już nie?

    Tu się zgadzamy, ale akurat Twoje podejście do historii Śląska zmierza ku temu
    samemu.

    > Oczywiście, że Polska jest niby zdecentralizowana, ale to
    > jest, że zacytuję klasyka, pic na wodę, fotomontaż. Samorządność powinna mieć
    solidne podstawy historyczne, a jednostki administracyjne powinny być zbieżne z
    krainami geograficznymi.

    Bzdura. Z punktu widzenia pojęcia decentralizacji, władza została przesunięta w
    dół, zwłaszcza po reformie Buzka. To, o czym piszesz, to takie marzycielstwo. Że
    nie wspomnę, że wyodrębnienie np. Śląska geograficznie prowadziłoby do jeszcze
    większego absurdu niż dzisiaj.
    A nauczanie historii nie ma nic wspólnego z decentralizacją.
    >
    > Problemem jest brak wiedzy nt. Śląska i mylenie faktów, np. utożsamianie
    województw z krainami geograficznymi.

    Czyli coś, co powyżej zaproponowałeś? Auć, chopie, dałeś se po girach:)

    > Dlaczego nie istnieją zbieżne z tym podziałem województwa (lub - kraje
    samorządowe, autonomiczne lub landy): górnośląskie i dolnośląskie?

    Wiedza o historii najnowszej udziela odpowiedzi na to pytanie. Zwłaszcza jeśli
    idzie o utworzenie województwa opolskiego. Poszukaj trochę.

    > Faktyczna decentralizacja ma polegać na przekazaniu większych kompetencji
    regionom i ustaleniu nowych norm edukacyjnych.

    To nie jest faktyczna decentralizacja, tylko określona jej wizja. Wiele nauki
    przed Tobą, ale zdajesz się chętny.

    > Dlatego - z dystansem, ale jednak - popieram działania RAŚ.

    Jednym z priorytetów RAŚ to szerzenie wiedzy o regionie. W tym powinieneś
    aktywnie uczestniczyć:)

    > Moje podejście nie broni się tylko w Twoich oczach, bo jak na razie nikt nie
    polemizuje, a i Ty piszesz tylko: 'Nie masz racji' lub 'Mylisz się', czyli bez
    argumentów.

    Są tu na forum tacy, którzy myślą, że jak nikt z nimi nie polemizuje, to mają
    rację. Ich specjalność to teksty w rodzaju "bitwy pod Grunwaldem nie było, a tak
    naprawdę była gdzie indziej, a tak w ogóle to mała potyczka była i wygrali
    Niemcy w polskiej armii z Polakami w armii krzyżackiej". Sztuki dyskutowania też
    się musisz poduczyć, też kiedyś byłem na Twoim miejscu.

    > Zresztą nie wiem nawet, o co się kłócimy. Wydaje mi się, że

    Więc zamiast "wydawać się", przeczytaj, co zostało napisane.

    > kup tę książkę, przeczytaj, znajdziesz.

    Argument fatalny. Jak się na książkę powołujesz, to masz obowiązek zadbać o
    możliwość jej zacytowania. Fail.

    > Niemal wszyscy autorzy - w szczególności ci opisujący okres
    > czeski - nazywają Śląsk krajem, tak wtedy był traktowany.

    Nie zrozumiałeś pytania. Pytanie brzmiało: kto go tak wtedy określał, i co to
    znaczyło?

    > że Śląsk jest (a dla niektórych - był) krajem,

    Jak rozmawiamy o historii, to tylko był, nie uważasz?

    > czyli jednostką geograficzno-historyczno-kulturową

    W średniowieczu?? Wróć do Czaplińskiego.
  • arnold7 22.07.10, 22:05
    Naprawde myslisz, ze tozsamosc slaska bierze sie wylacznie z czegos innego niz
    historia?
  • bartoszcze 23.07.10, 20:54
    arnold7 napisał:

    > Naprawde myslisz, ze tozsamosc slaska bierze sie wylacznie z czegos
    > innego niz historia?

    Oczywiście, że nie. Ale teza wyjściowa brzmiała, że odrębność bierze się przede
    wszystkim z historii. Nie moja teza.


    --
    weiss, rot, gelb, blau
    <a rel="nofollow" href="http://www.therainforestsite.com">SOS dla lasów
    tropikalnych</a>
    <a rel="nofollow" href="http://stalinogrod.blox.pl/html">Stalinogród,
    Oberschlesien</a> ; <a rel="nofollow"
    href="http://bartoszcze.blox.pl/html">Zapiski kiepsko uczesane</a>
  • arnold7 23.07.10, 22:48
    bartoszcze napisał:

    > arnold7 napisał:
    >
    > > Naprawde myslisz, ze tozsamosc slaska bierze sie wylacznie z czegos
    > > innego niz historia?
    >
    > Oczywiście, że nie. Ale teza wyjściowa brzmiała, że odrębność bierze się przede
    > wszystkim z historii. Nie moja teza.
    >
    >

    Nielot byl skrajnym, i do tego polskim, zwolennikiem tej tezy.


    ---------------
    Sygnaturki sie zdeformowaly, zauwazyles?

  • pieronski_hanys 26.07.10, 13:33
    > > Naprawde myslisz, ze tozsamosc slaska bierze sie wylacznie z czegos
    > > innego niz historia?
    >
    > Oczywiście, że nie. Ale teza wyjściowa brzmiała, że odrębność bierze się przede
    > wszystkim z historii. Nie moja teza.

    W takim razie potwierdzasz, że tożsamość śląska i narodowość śląska (wewnętrzne przekonanie, że jest się narodowości śląskiej) to fakt.

    1. Arnold zapytał, czymyslisz, ze tozsamosc slaska bierze sie wylacznie z czegos
    > > innego niz historia?
    2. Odp.: Oczywiście, że nie. Ale teza wyjściowa brzmiała, że odrębność bierze się przede wszystkim z historii. Nie moja teza.

    3. Zatem - historia Śląska może być traktowana jako historia osobnego kraju, bo mimo przechodzenia z rąk do rąk zachowała swoją kulturę aż do XX. wieku, gdy wszelkie ruchy dążące do utworzenia państwa górnośląskiego (Dolny Śląsk identyfikował się jak pisałem z Niemcami) zostały starte z powierzchni ziemi i wymazane ze świadomości ludzi przez nacjonalizmy niemieckie, polskie (głównie) i czeskie. Spójność historii Śląska opisuję w innym poście.






    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • bartoszcze 26.07.10, 14:24
    pieronski_hanys napisał:

    > W takim razie potwierdzasz, że tożsamość śląska i narodowość
    > śląska (wewnętrzne przekonanie, że jest się narodowości śląskiej)
    > to fakt.

    Zatrważa mnie Twoje podejście do logiki. Istnienia tożsamości śląskiej nie negowałem ani razu w tym wątku, a tylko opieranie jej na historii.
    Sformułowanie "narodowość śląska jako wewnętrzne przekonanie to fakt" jest prawdziwe, jeżeli istnieją osoby o takim przekonaniu (a na taki temat nie dyskutowaliśmy ani przez chwilę), ale to truizm. Ani z mojej, ani z Twojej wypowiedzi nie wynika nic więcej.

    > 3. Zatem - historia Śląska może być traktowana jako historia osobnego kraju, bo mimo przechodzenia z rąk do rąk zachowała swoją kulturę aż do XX. wieku, gdy wszelkie ruchy dążące do utworzenia państwa górnośląskiego (Dolny Śląsk identyfikował się jak pisałem z Niemcami) zostały starte z powierzchni ziemi i wymazane ze świadomości ludzi przez nacjonalizmy niemieckie, polskie (głównie) i czeskie.

    Ale to już jak piernik do wiatraka. Zawarłeś w tym zdaniu hipotezę do udowodnienia (zachowanie "swojej" kultury) i mglistą wypowiedź o ruchach państwowotwórczych (którą właściwie należałoby objaśnić, jeśli nie udowodnić).

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • pieronski_hanys 23.07.10, 09:09
    Drogi kolego z forum. Wydaje Ci się, że możesz ustalić reguły dyskusji, mówić, co jest argumentem, a co nie. Podważasz to, co piszę, przytaczając słabe argumenty. Nie mam siły, by odwoływać się do wszystkich, bo wydaje się, że należysz do osób, które muszą mieć rację. Ja nie muszę Cię przekonywać do swoich poglądów.

    Odniosę się do kilku spraw, bo nie mam siły, by nadal walić głową w mur.

    > > Jak możesz pisać, że kolejne epizody historii Śląska nie składają się na
    > nic
    > całościowego? Przepraszam, ale to bzdura.
    >
    > Nie. Składają się co najwyżej na podręcznik, nie na tożsamość.

    Przepraszam, ale składają się na tożsamość Ślązaków. Poczytaj sobie o Freistaat Oberchlesien, Josefie Koždoňu, Karlu Ulitzka, poczytaj o chęci utworzenia kraju górnośląskiego przez Rebulikę Weimarską (chcieli zdążyć przed polskim autonomicznym woj. śląskim). Sprawdź wyniki spisów powszechnych w Polsce i Czechach, w ostatnim spisie powszechnym 170.000 osób zadeklarowało narodowość śląską (czyli uTOŻSAMIA się ze Śląskiem jako krajem, nie z Polską).

    > Zapominasz o tym drobiazgu pod nazwą państwo. Nawet w czasie rozbicia
    > dzielnicowego przez większość czasu istniał pewien związek pomiędzy
    > poszczególnymi dzielnicami, i ostatecznie tendencje konsolidacyjne wzięły górę.
    > Porównaj sobie ze śląskim rozdrobnieniem.

    Nie zapominam. Pisałem, że Śląsk jest krajem, który nigdy nie miał własnego państwa. O jakim rozdrobnieniu Śląska piszesz? Jedynie rozdrobnienie Śląska wynikało z rozbiorów Śląska: wojen śląskich po 1740 i tzw. powstań śląskich po przegranym przez Polskę plebiscycie.


    > Tak jak pisałem: na podręcznik, nie na tożsamość.

    Patrz wyżej.

    > > Piszesz, że kraj morawsko-śląski w Czechach to to samo, co województwo śl
    > ąskie
    > w Polsce, a to nieprawda.
    >
    > Prawda, bo to tylko jednostka podziału terytorialnego.

    Nieprawda. To są różne jednostki podziału terytorialnego. Województwa mają mniej kompetencji niż kraje samorządowe.
    Poza tym kraj śląsko-morawski jest zgodny z historycznymi i geograficznymi granicami, woj. śląskie - nie.

    > > Ile razy spotykamy się z tym, że Polacy myślą, że woj. śląskie to cały Śl
    > ąsk,
    > a opolskie, dolnośląskie czy właśnie kraj morawsko-śląski w Czechach już nie?
    >
    > Tu się zgadzamy, ale akurat Twoje podejście do historii Śląska zmierza ku temu
    > samemu.

    Nieprawda. Znowu przypisujesz mi poglądy, który nie są moje. Po co Ci te projekcje?


    > > Oczywiście, że Polska jest niby zdecentralizowana, ale to
    > > jest, że zacytuję klasyka, pic na wodę, fotomontaż. Samorządność powinna
    > mieć
    > solidne podstawy historyczne, a jednostki administracyjne powinny być zbieżne z
    > krainami geograficznymi.
    >
    > Bzdura. Z punktu widzenia pojęcia decentralizacji, władza została przesunięta w
    > dół, zwłaszcza po reformie Buzka. To, o czym piszesz, to takie marzycielstwo. Ż
    > e
    > nie wspomnę, że wyodrębnienie np. Śląska geograficznie prowadziłoby do jeszcze
    > większego absurdu niż dzisiaj.
    > A nauczanie historii nie ma nic wspólnego z decentralizacją.

    Została przesunięta w dół, ale za nisko. Śląsk JEST geograficznie wyodrębnioną jednostką Europa - na całym świecie. Tylko Polska (poza świadomą grupą Polaków) opiera swoją wiedzę nt. Śląska na podstawie... podziału administracyjnego, czyli województw.

    Nauczanie historii ma wiele wspólnego z decentralizacją. Jeśli sejm górnośląski (hipotetycznego woj. górnośląskiego) będzie mógł wprowadzać ustawę nt. edukacji dotyczącej regionu/kraju (jak kto woli) o nazwie Śląsk, nauczanie historii ma bardzo wiele wspólnego z decentralizacją.

    Choć wcale nie twierdze, że Polska Regionów się uda, choć chciałbym.

    > > kup tę książkę, przeczytaj, znajdziesz.
    >
    > Argument fatalny. Jak się na książkę powołujesz, to masz obowiązek zadbać o
    > możliwość jej zacytowania. Fail.

    Przepraszam, ale zamiast wertowania kilkuset stron książki w poszukiwaniu kilkukrotnego słowa 'kraj śląski' po to, by udowodnić jakiemuś kolesiowi z forum swoją rację (bez urazy), wolę przeczytać następną książkę.

    > > Niemal wszyscy autorzy - w szczególności ci opisujący okres
    > > czeski - nazywają Śląsk krajem, tak wtedy był traktowany.
    >
    > Nie zrozumiałeś pytania. Pytanie brzmiało: kto go tak wtedy określał, i co to
    > znaczyło?
    >
    > > że Śląsk jest (a dla niektórych - był) krajem,
    >
    > Jak rozmawiamy o historii, to tylko był, nie uważasz?
    >
    > > czyli jednostką geograficzno-historyczno-kulturową
    >
    > W średniowieczu?? Wróć do Czaplińskiego.

    Powtórzę za Arnim: Górny Śląsk to idea, która żyje w naszych sercach. Czytaj uważnie, bo nie będę powtarzać: Śląsk był, a dla niektórych jeszcze jest (idea żyjąca w sercach) krajem, który nigdy nie miał własnego państwa, choć było kilka ruchów w tym kierunku.

    Obecnie ruchy (Polska Regionów) mają na celu przekształcenie Polski na wzór rozwiniętych państw Europy Zachodniej, gdzie jednostki podziału administracyjnego są zgodne z krainami geograficzno-historycznymi, mają znacznie więcej kompetencji, często - swój skarb i rząd.

    Niewiele zrozumiałeś z tej dyskusji, więcej chyba nie zrozumiesz, bo mi skończyła się cierpliwość.





    Arni, niy wiym, czy poradzymy do 2020, bo polityki mogom niy chcieć uoddać wuadzy. Poczytej se wywiad w innym dziynniku, tyż regionalnym - wiynkszo sfoboda regionuf to wiynkszo konkuryncja do politykouf w Warszawie, a uoni tak fszysko ustawiyli, żeby niy stracić stoukuf.

    Poradzymy? Pożyjymy, zoboczymy.





    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • bartoszcze 23.07.10, 10:30
    > O jakim rozdrobnieniu Śląska piszesz?

    Auć. Po przeczytaniu tego zdania mogę Cię jedynie odesłać do dowolnego
    podręcznika historii Śląska, a choćby Wikipedii, żebyś poszukał sobie, na co
    dzielił się Śląsk od początku XIII wieku. Jak się zapoznasz z tym elementarzem,
    to wróć, z tym samym zapałem, i odrobiną pokory.

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    <a rel="nofollow" href="http://www.therainforestsite.com">SOS dla lasów
    tropikalnych</a>
    <a rel="nofollow" href="http://stalinogrod.blox.pl/html">Stalinogród,
    Oberschlesien</a> ; <a rel="nofollow"
    href="http://bartoszcze.blox.pl/html">Zapiski kiepsko uczesane</a>
  • pieronski_hanys 23.07.10, 13:32
    Przepraszam, ale to Ty przed chwilą miałeś pretensje, że nie podaję wiernych cytatów, więc jeśli coś masz na myśli, pisz dokładnie o jakie "rozdrobnienie" chodzi. Nie musi być wiernych cytatów.

    Zresztą szczerze wątpię w jakiekolwiek porozumienie pomiędzy nami.

    Proces "rozdrobnienia Śląska" jest nie mniejszy, niż "rozdrobnienie Polski", która dzielona zaborami miała znacznie krótsze okresy stabilnego rozwoju, niż Śląsk, który od 1335 do XX. wieku rozwijał się równomiernie zgodnie z światowymi trendami - najpierw handel i rzemieślnictwo na Dolnym Śląsku, który wiódł prym gospodarczy w regionie, potem przemysł ciężki na Górnym Śląsku, który przejął rolę gospodarczego lidera.
    Chyba w tym się różnimy. Dla mnie dzieje Śląska (Państwo Wielkomorawskie-Czechy-Polska-Czechy-Habsburgowie/Cesarstwo Niemieckie-Polska/Czechy/Niemcy) to ciągłość widoczna wyraźnie (jeśli zna się historię Śląska). Ty wracasz do XIII. wieku, czyli czasów, gdy właściwy rdzeń Śląska jeszcze się nie rozwinął.

    Pyrsk.


    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • pieronski_hanys 23.07.10, 15:14
    ...trzeba było pisać, że chodzi o Śląsk dzielnicowy. Ten okres wyraźnie pokazuje, że takie rozdrobnienie nie służy Śląskowi (nie posłużyło też dobrze Polsce).

    Dopiero od 1335 roku, gdy Śląsk znalazł się w granicach Korony czeskiej, a później Cesarstwa Niemieckiego rozpoczął się intensywny rozwój Śląska i poczucie jedności jego mieszkańców (jedności w różnorodności). Ten okres pokazuje, że bipolarny podział na Górny i Dolny Śląsk służy regionowi.


    Spróbuj popatrzeć na historię Śląska jak na całość, może wtedy będziesz mógł się ze mną częściowo zgodzić. Będziesz nazywać Śląsk regionem, a krajem, ale chociaż co do podstawowych faktów będziemy zgodni.


    --
    <a rel="nofollow" href="http://www.myspace.com/uppersilesia">Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska</a>
  • arnold7 23.07.10, 17:39
    Slowenia tez nie jest jednolita.
  • bartoszcze 23.07.10, 21:15
    pieronski_hanys napisał:

    > Przepraszam, ale to Ty przed chwilą miałeś pretensje, że nie podaję wiernych cytatów, więc jeśli coś masz na myśli, pisz dokładnie o jakie "rozdrobnienie" chodzi. Nie musi być wiernych cytatów.

    Wybacz, ale jeśli dyskutuję o historii Śląska z kimś, kto pretenduje do jej znajomości, to nie zakładam, że muszę go informować, że w średniowieczu Śląsk potrafił się dzielić na "19 księstw piastowskich plus kościelne księstwo nyskie i świecke Przemyślidów opawskich". Zwłaszcza że podziały na księstwa zarządzane przez poszczególne linie trwały aż po wiek XVII, a wygaśnięcie poszczególnych linii nie zmniejszało mozaiki podziału teytorialnego.

    > Proces "rozdrobnienia Śląska" jest nie mniejszy, niż "rozdrobnienie Polski", która dzielona zaborami miała znacznie krótsze okresy stabilnego rozwoju

    Aż muszę zapytać: czy orientujesz się mniej więcej, ile trwały zabory? Oraz na ile księstw dzielnicowych dzieliła się Polska?

    > Śląsk, który od 1335 do XX. wieku rozwijał się równomiernie zgodnie z światowymi trendami - najpierw handel i rzemieślnictwo na Dolnym Śląsku, który wiódł prym gospodarczy w regionie,

    Oczywiście jeżeli wyjaśnimy, co rozumiemy przez region, i dlaczego zlepek obszarów niemających ze sobą wiele wspólnego.


    > Chyba w tym się różnimy. Dla mnie dzieje Śląska (Państwo Wielkomorawskie-Czechy-Polska-Czechy-Habsburgowie/Cesarstwo Niemieckie-Polska/Czechy/Niemcy) to ciągłość widoczna wyraźnie (jeśli zna się historię Śląska).

    Ty jej nie znasz, więc chyba tylko dlatego.

    > Dla mnie dzieje Śląska (Państwo Wielkomorawskie-Czechy-Polska-Czechy-Habsburgowie/Cesarstwo Niemieckie-Polska/Czechy/Niemcy)
    > Ty wracasz do XIII. wieku, czyli czasów, gdy właściwy rdzeń Śląska jeszcze się nie rozwinął.

    Mam nieodparte wrażenie, że nie dostrzegasz prześmiesznej sprzeczności w swoich wypowiedziach.


    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • pieronski_hanys 24.07.10, 10:35
    Możemy stanąć do jakiegoś konkursu nt. historii Śląska, może byś wygrał, nie przeczę, nie wiem jaka jest nasza wiedza.

    Moim zdaniem historia to nie znajomość wszystkich dat, księstw, linii podziału - oczywiście podstawy trzeba znać - a ogólne wyczucie klimatu regionu, jego specyfiki etc.

    Jeśli Ty piszesz, że Śląsk był "rozdrobnionym regionem", nie czujesz jego specyfiki. Jeśli chodzi Ci o czasy współcześnie, o współcześnie żyjących LUDZI, jestem w stanie się zgodzić, bo Ślązacy to mniejszość (etniczna, narodowa - różne są opinie na ten temat) nawet na Śląsku, wielu nie-Ślązaków mieszkających na Śląsku nie identyfikuje się z regionem (np. mieszkańcy zachodniej części Bielska-Białej), ba - wielu nawet nie wie, że mieszka na Śląsku, nie żyje z tym faktem na co dzień (mieszkańcy Wrocławia, dla których "Śląsk" to Katowice).
    Jednak w architekturze, śląskiej literaturze i ogólnie sztuce jest wyczuwalna spójność - oczywiście mówimy o Śląsku w jego historycznych granicach. Do XX. wieku ten region rozwijał się harmonijnie, jego miasta były budowane z namysłem nad ich spójnością, wiele z nich jest do siebie podobnych, np. Wrocław do Gliwic i Bytomia, Opole do Rybnika, Raciborza, Żor, Mikołowa i Tarnowskich Gór.

    Uważasz, że Śląsk to region - zlepek obszarów nie mających ze sobą nic wspólnego. Nie do końca wiem, jakie jest Twoje podejście do obecnych województw. W ogóle niewiele wiem nt. Twoich poglądów i wizji przyszłości Śląska, bo jak do tej pory nie piszesz zbyt wiele od siebie, a wszystko kwestionujesz.
    Ja - że to kraj, którego historia jest spójna, rozwijała się harmonijnie do XX. wieku, gdy dziedzictwo wielu krajów i narodowości zostało stratowane przez nacjonalizmy i zapomniane. Kraj leżący współcześnie w większości państwie Polska, kraj, którego granice są inne niż granice podziału administracyjnego - woj. śląskiego, opolskiego, dolnośląskiego i lubuskiego - a na pewno nie są z nimi tożsame, dlatego należy je zmienić na woj/kraj samorządowy-autonomiczny/land dolnośląskie i górnośląskie.

    Sprzeczności czasami się pojawiają, bo to wypowiedź na forum, a nie praca naukowa. Niestety, czasem piszę szybko, nie sprawdzę wszystkiego, nie przekaże wszystkiego co chcę dokładnie tak, jak chcę, Ty coś źle zrozumiesz - stąd rodzą się nieporozumienia. Na szczęście są jeszcze inne formy wypowiedzi.

    Myślę, że dalsza rozmowa nie ma sensu, bo Ty dążysz do zakwestionowania wszystkiego, co napiszę. Ja w dyskusjach na forum dążę jednak do pewnego consensusu, co w Twoim wypadku się nie uda - musisz mieć rację.




    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • bartoszcze 24.07.10, 13:08
    pieronski_hanys napisał:

    > Moim zdaniem historia to nie znajomość wszystkich dat, księstw,
    linii podziału - oczywiście podstawy trzeba znać - a ogólne wyczucie
    klimatu regionu, jego specyfiki etc.

    Historia to wiedza, a nie wyczucie.

    > Jeśli Ty piszesz, że Śląsk był "rozdrobnionym regionem", nie
    czujesz jego specyfiki.

    Udowodnij istnienie specyfiki w czasie rozdrobnienia.

    > Jednak w architekturze, śląskiej literaturze i ogólnie sztuce jest
    > wyczuwalna spójność - oczywiście mówimy o Śląsku w jego
    > historycznych granicach.

    Ponieważ masz problem ze zrozumieniem istoty dyskusji, podpowiem:
    zgodnie z przyjętymi powszechnie zasadami, jeżeli stawiasz tezę, to
    ją udowodnij, bez nieuprzejmego "nie znasz
    historii/architektury/sztuki Śląska. Więc wykaż, proszę, tę spójność.

    > jego miasta były budowane z namysłem nad ich spójnością, wiele
    > z nich jest do siebie podobnych, np. Wrocław do Gliwic
    > i Bytomia, Opole do Rybnika, Raciborza, Żor, Mikołowa i Tarnowskich
    Gór.

    Wykaż namysł i uzasadnij jego śląską specyfikę, zwłaszcza w opozycji
    do innych regionów. Cały czas tylko o to chodzi, żebyś nauczył się
    uzasadniać swoje twierdzenia inaczej niż "bo tak jest" i "nie znasz
    się/ nie czujesz".

    > Uważasz, że Śląsk to region - zlepek obszarów nie mających ze sobą
    nic wspólnego.

    Historycznie. Aczkolwiek dzisiaj między np. Wałbrzychem a
    Lublińcem, nie ma więcej wspólnego, niż między Gliwicami a Tarnowem.

    > W ogóle niewiele wiem nt. Twoich poglądów i wizji przyszłości
    Śląska, bo jak do tej pory nie piszesz zbyt wiele od siebie,

    Bo tematem tej dyskusji nie są wizje przyszłości Śląska, tylko Twoje
    twierdzenie o historii Śląska jako źródle tożsamości:)
    Za to Ty zupełnie niepotrzebnie dopisujesz sobie coś do tego, co
    piszę, bo nie mieści Ci się w głowie, że dyskusja o tezie X nie
    oznacza podważenia całego Twojego światopoglądu.

    > a wszystko kwestionujesz.

    Tylko trafność jednej tezy, której nie próbujesz merytorycznie
    uzasadnić.

    > Ja - że to kraj, którego historia jest spójna, rozwijała się
    harmonijnie do XX.

    To znaczy chyba że harmonijnie przechodziły z rąk do rąk, czy jak?
    Albo wyjaśnij, że historię liczysz od 1740 roku, to będzie jasność.

    > Sprzeczności czasami się pojawiają, bo to wypowiedź na forum, a nie
    praca naukowa. Niestety, czasem piszę szybko, nie sprawdzę
    wszystkiego, nie przekaże wszystkiego co chcę dokładnie tak, jak
    chcę,

    Więc pisz wolniej. Mamy czas. Ważniejsze, żebyś szanował rozmówcę.

    > Myślę, że dalsza rozmowa nie ma sensu, bo Ty dążysz do
    zakwestionowania wszystkiego, co napiszę.

    Jak wyżej.

    > Ja w dyskusjach na forum dążę jednak do pewnego consensusu,

    To znaczy negocjujesz, czy pies ma trzy nogi? Nie wypracowujemy tutaj
    rozwiązań politycznych, tylko dyskutujemy o faktach oraz
    twierdzeniach opartych na faktach. Albo możesz uzasadnić swoją tezę,
    i jest OK, albo nie umiesz, i też jest OK. A przy okazji możemy się
    zawsze czegoś interesującego dowiedzieć:)

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • pieronski_hanys 24.07.10, 15:05
    Szanuję Cię, choć niejednokrotnie wkurzyłeś mnie podczas tej i innych dyskusji :). Mamy inne poglądy, choćby w kwestii katowickiego dworca, ale nie o tym tu dyskutujemy. Najważniejsze, że jakieś mamy i szanujemy się nawzajem.

    Nareszcie doszliśmy do jakiegoś consensusu. Chcesz żebym udowodnił spójność tożsamości i historii Śląska na forum Gazety. Wydaje mi się to niemożliwe w tak ograniczonym miejscu i czasie. Można powiedzieć, że od kilku lat zajmuje się 'udowadnianiem' tej tezy - hobbystycznie. Nie będę mówił co mam w planach, jeśli coś uda się zrealizować (mi i nie tylko mi, różne projekty, rożne wizje, różni ludzie), na pewno będziesz o tym wiedzieć.

    Ogrom tematu jest tak duży, że to forum jest na to za małe. Jedność w różnorodności - to specyfika Górnego i Dolnego Śląska. W moim prywatnym odczuciu historia Śląska to ciągłość - nawet większa, niż w wypadku targanej rozbiorami Polski. Śląsk, mimo że przechodził z rąk do rąk, ciągle się rozwijał: w handlu, rzemieślnictwie (głównie Dolny Śląsk), przemyśle (głównie Górny Śląsk), sztuce, edukacji (Uniwersytet Śląski we Wrocławiu, dziś Wrocławski) itd. Naprawdę, co tu udowadniać? Sam piszesz, że historia to fakty. Rozwój miast śląskich to fakt zapisany w historii, architekturze, sztuce.

    Nie miałem na myśli żadnej "śląskiej specyfiki", bo to prowadzi do nacjonalizmu ("na Śląsku tolerujemy tylko Ślązaków, śląskie piwo, śląską architekturę itd/" - takie myślenie jest mi obce). Choć zdrowo patrząc, śląska specyfika, czyli przywiązanie do tzw. heimatu jest widoczne i w działaniach politycznych (Freistaat Oberschlesien, Kożdoń, Ulitzka) i np. w literaturze (sztuka Tkacze śląskiego noblisty Gerharta Hauptmanna).

    Nie mam na myśli tylko historii po 1740, dlatego to mam nadzieje ostatnia moja wypowiedź w tym wątku. Kilkusetletnia historia kraju śląskiego to temat-rzeka.



    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • bartoszcze 24.07.10, 15:16
    Krótko: temat "kraju śląskiego" i spójności historycznej Śląska możesz kontynuować w lepszym miejscu na forum, a mianowicie tu:
    forum.gazeta.pl/forum/f,10650,Slask_historia_kultura_narod.html
    Pyrsk:)

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • pieronski_hanys 25.07.10, 14:37

    Temat Śląska warto poruszać na forum ogólnopolskim i ogólnoregionalnych, nie tylko na specjalistycznych, związanych z Śląskiem, a czytanych tylko przez samych Ślązaków, którzy najczęściej wiedzą o czym mowa, szukają tylko nowych danych, tropów, książek źródeł.

    Od 1945 prawie cały Śląsk leży w granicach Polski, a wiedza nt. jego historii nie jest powszechna. Wielokrotnie spotykałem się ze stwierdzeniami: "Śląsk o przecież zabór pruski" - nieprawda, w rozumieniu "zaboru pruskiego" widzianego z perspektywy Polski. Śląsk został pokojowo oddany Czechom, później przeszedł w panowanie Habsburgów i dopiero później Fryderyk II Wielki dokonał "zaboru" większej części Śląska, "rozbioru" Górnego Śląska na część pruską i austriacką.
    Drugim "rozbiorem Śląska" były tzw. powstania śląskie - był to rozbiór, wojna domowa, konflikt polityczny, walka o wpływy dokonany przez Polaków na terenie niemieckiego wówczas Górnego Śląska. Nie będę tutaj rozwijał tematu, sporo na ten temat napisałem w wątku o Wojciechu Korfantym.

    Patrzenie na Śląsk z perspektywy centrum Polski to nie jest dobra perspektywa, w ogóle patrzenie z perspektywy Polski to nie jest dobry punkt widzenia. Śląsk to kraj/region (jak kto woli), który był rozwinięty, Polska otrzymała go w prezencie. Wiele faktów historycznych nt. Śląska jest zupełnie nieznanych. Warto tę wiedzę upowszechniać wśród Polaków i Ślązaków - nie tylko z forum Śląsk-kultura, historia, naród. Przykładowo - dzięki mapom i opisom map na linkowanej poniżej stronie kilka osób dowiedziało się dlaczego Dolny Śląsk faktycznie nazywany jest "Dolnym" (przecież leży na mapie "u góry";) - z powodu położenia w dolnym biegu kręgosłupa Śląska, czyli rzeki Odry (nowoczesnym kręgosłupem są Górnośląska i Dolnośląska Kolej wybudowane w XIX wieku).



    Z tematem doszliśmy do ściany. Każdy utwierdził się we własnym przekonaniu nt. Śląska.





    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • bartoszcze 25.07.10, 16:13
    pieronski_hanys napisał:

    > Przykładowo - dzięki mapom i opisom map na linkowanej poniżej
    > stronie kilka osób dowiedziało się dlaczego Dolny Śląsk faktycznie
    > nazywany jest "Dolnym" (przecież leży na mapie "u góry";) -

    Pardon, ale Ty w tej chwili poważnie?

    > Z tematem doszliśmy do ściany. Każdy utwierdził się we własnym przekonaniu nt.
    Śląska.

    A to, przepraszam, do mnie? Bo jeśli tak, to ustanowiłeś rekord bzdury tego roku
    - a konkurencja ostra.

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    <a rel="nofollow" href="http://www.therainforestsite.com">SOS dla lasów
    tropikalnych</a>
    <a rel="nofollow" href="http://stalinogrod.blox.pl/html">Stalinogród,
    Oberschlesien</a> ; <a rel="nofollow"
    href="http://bartoszcze.blox.pl/html">Zapiski kiepsko uczesane</a>
  • pieronski_hanys 25.07.10, 16:59
    > Pardon, ale Ty w tej chwili poważnie?

    Poważnie jeden ze znajomych tego profilu napisał: Dzięki za wyjaśnienie dlaczego Dolny Śląsk jest nazywany Dolnym, wielu Polaków nie widziało.
    Poważnie wiele osób w Polsce utożsamia woj. śląskie lub obszar przemysłowy ze Śląskiem (traktując Śląsk i woj. śląskie jak synonimy, którymi nie są).
    Poważnie wiele osób kojarzy Górnośląski Okręg Przemysłowy tylko z ciężkim przemysłem, a ta strona próbuje pokazać inne sfery tego regionu (kultura i sztuka - głównie muzyka, ale i czasy wcześniejsze i inne dziedziny: Oneiron, Belmer, grupa Janowska). To takie podstawowe źródło informacji dla kogoś, kto się tym regionem nie interesował lub myśli o nim stereotypowo.

    > A to, przepraszam, do mnie? Bo jeśli tak, to ustanowiłeś rekord bzdury tego rok
    > u
    > - a konkurencja ostra.

    Jednak myślałem, że szanujemy się nawzajem, ale Ty nazywając to co piszę bzdurami pokazujesz, że jednak nie.
    Jakoś nie widzę, by wiele osób z Tobą polemizowało, próbując przekazać swój punkt widzenia. Widocznie są mądrzejsi ode mnie i wiedzą już, że szkoda czasu.

    A forumowych statystyk nie prowadzę.









    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • bartoszcze 25.07.10, 20:33
    pieronski_hanys napisał:

    > > A to, przepraszam, do mnie? Bo jeśli tak, to ustanowiłeś rekord bzdury tego
    roku - a konkurencja ostra.
    >
    > Jednak myślałem, że szanujemy się nawzajem

    Jeżeli zdanie "Każdy utwierdził się we własnym przekonaniu nt. Śląska"
    miało sugerować, że o moich przekonaniach nt. Śląska należy wnioskować (metodą a
    contrario) z
    tego
    postu
    , to o szacunku dla mnie i moich poglądów mowy nie ma.
    Jeżeli to tylko niezręczność, to wypadało jedynie napisać starannie, że to nie
    do mnie ten post (aczkolwiek brak staranności też coś mówi o szacunku dla
    rozmówcy).

    Pozostałych zdań uprzejmie nie będę komentować. Chcesz dyskutować merytorycznie
    i na poziomie, jestem do dyspozycji (choć - jak pisałem - forum bardziej
    wyspecjalizowane jest ku temu lepszym miejscem, niż forum komentowania
    artykułów, gdzie wątki wartościowe giną wśród informacji codziennych, a
    większość piszących pisze raz i nie czyta nawet potem); wolisz się ograniczać do
    misji niesienia kaganka oświaty w zakresie wiedzy o Śląsku - baw się dobrze,
    lecz strzeż się megalomanii.

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • pieronski_hanys 26.07.10, 10:52
    O Twoich przekonaniach nt. Śląska wnioskuję z wszystkich wypowiedzi w tym wątku i wypowiedzi wcześniejszych. Widzę Cię na tym forum nie od dziś, nie pisałem - nie znaczy, że nie czytam.

    Wnioskuję, że uważasz, że nazywanie Śląska (w historyczno-geograficznych granicach: Dolny i Górny) krajem to nadużycie, uważasz, że historia Śląska nie jest spójna, ze względu na Śląsk Dzielnicowy. Mogę tylko wnioskować, bo niewiele piszesz nt. swoich poglądów, zadajesz mi pytania.
    Ja uważam inaczej. Śląsk można nazywać krajem, który nigdy nie miał własnego państwa, niektórzy naukowcy już to uczynili, część tego nie robi, bo Polacy są przyzwyczajeni do unitarnej Polski, która jest podzielona na województwa, regiony itp. jednostki, a pisanie o kraju śląskim jest przez wielu uważane za "nowe rozbicie dzielnicowe Polski". Trzeba być ostrożnym i szanować historię Polski, która każdą formę decentralizacji często przyjmuje jako kolejny zabór.
    Europa regionów - jest takie hasło, kilka lat temu pisałem artykuł na ten temat na swoim nieistniejącym już blogu, użyłem hasła "Górny Śląsk w Europie Regionów", które obecnie jest wykorzystywane przez RAŚ (nie wiem, czy widzieli je na moim blogu czy wpadliśmy na ten sam pomysł w tym samym czasie). Taka wizja mi odpowiada: państwo (np. Rzeczpospolita) skupia w sobie różne kraje (krainy), zarządza nimi, ale nauczanie historii polega na wychodzeniu od regionu/kraju w górę - do czasów współczesnych i dzisiejszej formy państwowości, z jednoczesnym wspomnieniem o zagrożeniach nacjonalizmu. Świadomość narodowa jest kształtowana regionalnie, jak np. w USA, a jednocześnie docenia się siłę całego organu administracyjnego (Stanów Zjednoczonych, Europy itd.)

    Historia Śląska jest spójna - to wynika właśnie z faktów historycznych. Nie znam szczegółów przejścia Śląska we władanie Mieszka I (gdy zdobył Śląsk od Czechów), późniejszy powrót do Królestwa Czech też odbył się dobrowolnie, późniejszy rozwój miast śląskich (architektura, handel, rzemieślnictwo na Dolnym Śląsku) również przebiega spójnie, nawet "zabór" i "I rozbiór Śląska" (nawiasem mówiąc, użyłem tutaj tego stwierdzenia po raz pierwszy, ciekawe kiedy wejdzie do użytku w świadomości historyków i społeczeństwa ;) ) po wojnach śląskich i znowu względny spokój, harmonijny i zdecydowany rozwój Górnego Śląska - jednego z dwóch obok Zagłębia Ruhry zagłębia przemysłowego w Europie.
    Dopiero XX. wiek przynosi niepokoje, ale wtedy cała Europa wrzała.

    Kaganek oświaty niesie się łatwo, a do megalomanii daleko, bo odbiorców i czytelników mało.

    pozdrawiam,




    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • bartoszcze 26.07.10, 12:18
    pieronski_hanys napisał:

    > O Twoich przekonaniach nt. Śląska wnioskuję z wszystkich wypowiedzi w tym wątku i wypowiedzi wcześniejszych.

    Wcześniejszych z pięciu tygodni czy z pięciu lat?

    > Wnioskuję, że uważasz, że nazywanie Śląska (w historyczno-geograficznych granicach: Dolny i Górny) krajem to nadużycie,

    Wystarczyło uważnie czytać, żeby zauważyć, że kwestionuję używanie takiego pojęcia w przeszłości i w charakterze nazwy własnej.

    > Mogę tylko wnioskować, bo niewiele piszesz nt. swoich poglądów, zadajesz mi pytania.

    Biorąc pod uwagę, że moje poglądy nie mają wpływu na argumenty merytoryczne dotyczące określonych tez będących przedmiotem dyskusji, popełniasz ciężki grzech dyskusyjny.

    > Historia Śląska jest spójna - to wynika właśnie z faktów historycznych.

    Chyba ci się pomyliła spójność z ciągłością.

    > Nie znam szczegółów przejścia Śląska we władanie Mieszka I (gdy zdobył Śląsk od Czechów), późniejszy powrót do Królestwa Czech też odbył się dobrowolnie, późniejszy rozwój miast śląskich (architektura, handel, rzemieślnictwo na Dolnym Śląsku) również przebiega spójnie,

    A może jakiś konkret o tej spójności? Bo nie bardzo rozumiem, czy przejawem spójności jest pokojowa zmiana granic, czy stałość konfliktu o Śląsk, a może jeszcze coś innego? Na razie pustosłowie, niestety.

    > nawet "zabór" i "I rozbiór Śląska" (nawiasem mówiąc, użyłem tutaj
    > tego stwierdzenia po raz pierwszy,

    Bzdura. Na ten żart pozwoliłem sobie już ładnych parę lat temu:)

    > po wojnach śląskich i znowu względny spokój, harmonijny
    > i zdecydowany rozwój Górnego Śląska - jednego z dwóch o
    > bok Zagłębia Ruhry zagłębia przemysłowego w Europie.
    > Dopiero XX. wiek przynosi niepokoje, ale wtedy cała Europa wrzała.

    To, pardon, spójność oznacza "brak wojen"? Wojny husyckie czy wojna trzydziestoletnia też Ci umknęły?



    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • pieronski_hanys 26.07.10, 12:52
    Spójność = względna niezmienność granic Śląska do 1740 roku. Późniejsze granice, gdy Górny Śląsk podzielił się na "właściwy Górny Śląsk" i "Śląsk Cieszyński", również były zachowane.

    Spójność = możliwość budowania własnej tożsamości śląskiej w granicach innych państw (co było ograniczane pod koniec XIX. wieku przez Niemcy, a w XX. wieku przez Polskę).

    Spójność = wiedza mieszkańców Śląska (Ślązaków narodowości śląskiej, polskiej, czeskiej, niemieckiej, Niemców, Morawian, Czechów, Polaków, Żydów itd.) nt. granic Śląska, podziału geograficznego (Górny i Dolny Śląsk).

    Spójność = spójność mieszkańców, tzn. dobrowolna możliwość zamieszkiwania Śląska przez Ślązaków i inne narodowości(np. wyjazd może być podyktowany powodami ekonomicznymi -lepsze zarobki w Zagłębiu Ruhry - a nie wymuszony przez zmiany polityczne). W XX. wiekuwielu mieszkających od stuleci na Śląsku Ślązaków i reprezentantów innych narodowości została zmuszona do opuszczenia tych terenów, co było konsekwencją działa III Rzeszy i Armii Czerwonej.


    > > nawet "zabór" i "I rozbiór Śląska" (nawiasem mówiąc, użyłem tutaj
    > > tego stwierdzenia po raz pierwszy,
    >
    > Bzdura. Na ten żart pozwoliłem sobie już ładnych parę lat temu:)

    Moim zdaniem mówienie o rozbiorach Śląska jest w pełni uprawnione - można o tym mówić poważnie. Przecież Śląsk został podzielony - przez Prusy po wojnach śląskich i Polskę po tzw. powstaniach śląskich.
    Gratuluję wyczucia.

    > > Wnioskuję, że uważasz, że nazywanie Śląska (w historyczno-geograficznych
    > granicach: Dolny i Górny) krajem to nadużycie,
    >
    > Wystarczyło uważnie czytać, żeby zauważyć, że kwestionuję używanie takiego poję
    > cia w przeszłości i w charakterze nazwy własnej.

    W takim razie Ty kwestionujesz, a naukowcy ze sporym dorobkiem z Uniwersytetu Wrocławskiego nie kwestionują. Jak pisałem - cytatu nie będę szukać, znam bardziej pożyteczne zajęcia. Zachęcam do zmiany poglądów na ten temat i większej otwartości.

    Przy czym zaznaczam, że obecnie powstanie państwa śląskiego uważam za niemożliwe - niewielu Ślązaków (deklarujących narodowość śląską) mieszka dziś na terenie uznawanym przez historyków i geografów za Śląsk. W przeszłości były takie ruchy, głównie na Górnym Śląsku, bo Dolny Śląsk po XVIII. wieku utożsamiał się w większości z Niemcami (zamieszkujący Dolny Śląsk Niemcy, niemieccy Ślązacy.



    > > Mogę tylko wnioskować, bo niewiele piszesz nt. swoich poglądów, zadajesz
    > mi pytania.
    >
    > Biorąc pod uwagę, że moje poglądy nie mają wpływu na argumenty merytoryczne dot
    > yczące określonych tez będących przedmiotem dyskusji, popełniasz ciężki grzech
    > dyskusyjny.

    > To, pardon, spójność oznacza "brak wojen"? Wojny husyckie czy wojna trzydziesto
    > letnia też Ci umknęły?
    >

    Nie pisałem o "braku wojen", a o niezmienności granic i możliwości rozwijania własnej tożsamości, miast. W tym momencie można wrócić do początku tego posta i czytać od nowa...



    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • pieronski_hanys 26.07.10, 13:20

    Jeszcze jako post-scriptum: wiedza mieszkańców nt. granic Śląska i jego podziału wynika też z... podziału administracyjnego. Większa część Śląska leżąca w Polsce jest nieszczęśliwie podzielona pomiędzy cztery województwa: lubuskie(częściowo Dolny Śląsk), dolnośląskie(cześciowo Dolny Śląsk), opolskie(częściowo Górny Śląsk) i śląskie (de facto: górnośląsko-małopolskie), co wprowadza chaos pojęciowy (zdziwienie, że Śląsk Opolski czy Cieszyński to część Górnego Śląska, że stolicą Górnego Śląska jest Opole, że Wrocław jest stolicą Śląska itd.).

    Warto w tym miejscu pytać RAŚ, czy razem ze wzmocnieniem regionów planuje też zmianę obecnego podziału administracyjnego tak, by województwa/regiony/kraje autonomiczne były zgodne z krainami geograficznymi (Śląsk, Małopolska, Mazowsze, Wielkopolska, Pomorze itd.) i jak miałyby być podzielone (Śląsk - to jasne: na Górny i Dolny, ale np. Pomorze? Zostawić w obecnej formie?)

  • bartoszcze 26.07.10, 13:47
    pieronski_hanys napisał:

    > Spójność = względna niezmienność granic Śląska do 1740 roku.

    Jakkolwiek samo pojęcie granic Śląska w tym okresie jest umowne, to OK.

    > Spójność = możliwość budowania własnej tożsamości śląskiej w granicach innych
    państw (co było ograniczane pod koniec XIX. wieku przez Niemcy, a w XX. wieku
    przez Polskę).

    No ja bym śmiał wątpić w możliwość swobodnego kształtowania tożsamości śląskiej
    tak gdzieś od 1620 roku licząc.

    > Spójność = wiedza mieszkańców Śląska (Ślązaków narodowości śląskiej, polskiej,
    czeskiej, niemieckiej, Niemców, Morawian, Czechów, Polaków, Żydów itd.) nt.
    granic Śląska, podziału geograficznego (Górny i Dolny Śląsk).

    A to już zaledwie hipoteza do udowodnienia, że taka wiedza i świadomość
    istniała. Może przynajmniej sprecyzujesz, o jaką grupę Ci chodzi?

    > Spójność = spójność mieszkańców, tzn. dobrowolna możliwość zamieszkiwania
    Śląska przez Ślązaków i inne narodowości

    Eee, ale to już stwierdzenie nic niewnoszące. Poza tym jak się ma spójność
    mieszkańców do napływu mieszkańców, co na Śląsku było normą?

    > Moim zdaniem mówienie o rozbiorach Śląska jest w pełni uprawnione - można o
    tym mówić poważnie.

    Ja nie mam nic przeciwko, ale z uwagi na szczególną tradycję znaczeniową
    przypisaną w polszczyźnie do słów zabór i rozbiór (w kontekście historycznym),
    używając ich w odniesieniu do Śląska możesz liczyć na 99-procentowe niezrozumienie.

    > Jak pisałem - cytatu nie będę szukać,

    Jak pisałem: Ty się powołałeś na źródło, Ty cytujesz.

    > Nie pisałem o "braku wojen", a o niezmienności granic i możliwości rozwijania
    własnej tożsamości, miast. W tym momencie można wrócić do początku tego posta i
    czytać od nowa...

    Ale to napisałeś dopiero w tym poście:)
    A poza tym, co Ty masz z tymi miastami? Skąd pomysł, że rozwój śląskich miast
    się znacząco różni od rozwoju miast w innych regionach, zwłaszcza na tyle, że
    tworzyć jakąś spójność?

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    <a rel="nofollow" href="http://www.therainforestsite.com">SOS dla lasów
    tropikalnych</a>
    <a rel="nofollow" href="http://stalinogrod.blox.pl/html">Stalinogród,
    Oberschlesien</a> ; <a rel="nofollow"
    href="http://bartoszcze.blox.pl/html">Zapiski kiepsko uczesane</a>
  • pieronski_hanys 26.07.10, 19:39
    Niezmiernie się cieszę, że udaje nam się kulturalnie dyskutować.

    > No ja bym śmiał wątpić w możliwość swobodnego kształtowania tożsamości śląskiej
    > tak gdzieś od 1620 roku licząc.

    Mówiąc o świadomości i tożsamości miałem na myśli to, że część osób nazywała siebie "Ślązakami". Nie mam co do tego wątpliwości, choć dowodów naukowych jeszcze szukam...
    Ślązacy, Morawianie, Królewiacy, Wielkopolanie - istnieli obok siebie jak równe sobie grupy etniczne. Dopiero później ukształtowała się świadomość narodowa w dzisiejszym rozumieniu: Polacy, Niemcy, Czesi, co nie jest dobrą drogą. Od takich podziałów niedaleko do nacjonalizmu i ignorowania dążeń mniejszości.


    > A to już zaledwie hipoteza do udowodnienia, że taka wiedza i świadomość
    > istniała. Może przynajmniej sprecyzujesz, o jaką grupę Ci chodzi?

    O mieszkańców Śląska, niezależnie od narodowości.

    > > Spójność = spójność mieszkańców, tzn. dobrowolna możliwość zamieszkiwania
    > Śląska przez Ślązaków i inne narodowości
    >
    > Eee, ale to już stwierdzenie nic niewnoszące. Poza tym jak się ma spójność
    > mieszkańców do napływu mieszkańców, co na Śląsku było normą?

    Nie sądzę, że nic nie wnoszące, bo przymusowy exodus mieszkańców Śląska z tych terenów po II wojnie światowej (głównie Niemców, niemieckich Ślązaków, Ślązaków, nawet Polaków) to niezapisana w świadomości społeczeństwa karta historii Europy Środkowej, w tym Polski i Śląska.

    > Ja nie mam nic przeciwko, ale z uwagi na szczególną tradycję znaczeniową
    > przypisaną w polszczyźnie do słów zabór i rozbiór (w kontekście historycznym),
    > używając ich w odniesieniu do Śląska możesz liczyć na 99-procentowe niezrozumie
    > nie.

    Jak to mówią, nie liczy się ilość, tylko jakość. Poza tym nie liczę na zrozumienie, a na dyskusję i możliwość spojrzenia z różnych stron. O zrozumienie skomplikowanych historii zawsze było trudno.

    > > Jak pisałem - cytatu nie będę szukać,
    >
    > Jak pisałem: Ty się powołałeś na źródło, Ty cytujesz.

    Mogę dodać: na razie nie będę cytował, będzie dłuższa chwila, znajdę kilka cytatów i przepiszę tu na forum.

    > A poza tym, co Ty masz z tymi miastami? Skąd pomysł, że rozwój śląskich miast
    > się znacząco różni od rozwoju miast w innych regionach, zwłaszcza na tyle, że
    > tworzyć jakąś spójność?

    Co ja mam z miastami? Lubię miasta, może w poprzednim wcieleniu byłem urbanistą albo architektem? Lubię obserwować działanie i funkcjonowanie miasta.
    Dla mnie osobiście krajobraz śląskich miast jest inny, niż ten z pozostałych części Polski. Podobnie mentalność autochtonicznych mieszkańców Górnego Śląska jest inna, niż mieszkańców innych części Polski (potwierdzają to nie tylko Ślązacy).

    Jak już pewnie zauważyłeś, mam fioła na punkcie Śląska, co nieco w tym temacie do powiedzenia i nie ogranicza się to tylko do wypowiedzi na tym forum. Mam fioła, bo to moja ojczyzna, jej historia jest nieznana, chciałbym żeby była bardziej.

    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • bartoszcze 26.07.10, 21:51
    pieronski_hanys napisał:

    > > No ja bym śmiał wątpić w możliwość swobodnego kształtowania
    > > tożsamości śląskiej tak gdzieś od 1620 roku licząc.
    >
    > Mówiąc o świadomości i tożsamości miałem na myśli to, że część osób
    nazywała siebie "Ślązakami".

    Cieszyniocy mówią o sobie, że są stela. Czy nazwiesz ich Ślązakami?
    Poza tym w jaki sposób o tożsamości będzie świadczyć fakt, że część
    osób nazywała siebie niemieckim plemieniem Schlesierów? (J.Bahlcke)

    > Nie mam co do tego wątpliwości, choć dowodów naukowych jeszcze
    szukam...

    Ach, ta siła wiary:)

    > Ślązacy, Morawianie, Królewiacy, Wielkopolanie - istnieli obok
    siebie jak równe sobie grupy etniczne. Dopiero później ukształtowała
    się świadomość narodowa w dzisiejszym rozumieniu: Polacy, Niemcy,
    Czesi, co nie jest dobrą drogą.

    Ale jednocześnie istniała świadomość państwowa.


    > > A to już zaledwie hipoteza do udowodnienia, że taka wiedza i
    świadomość
    > > istniała. Może przynajmniej sprecyzujesz, o jaką grupę Ci chodzi?
    >
    > O mieszkańców Śląska, niezależnie od narodowości.

    Nie zrozumiałeś. Na Śląsku mieszkało setki tysięcy ludzi, o
    zróżnicowanym poziomie świadomości. W której części mieszkańców
    poszukujesz swojej wiedzy i świadomości śląskości?

    > > > Spójność = spójność mieszkańców, tzn. dobrowolna możliwość
    > > zamieszkiwania Śląska przez Ślązaków i inne narodowości
    > >
    > > Eee, ale to już stwierdzenie nic niewnoszące. Poza tym jak się ma
    > > spójność mieszkańców do napływu mieszkańców, co na Śląsku było
    normą?
    >
    > Nie sądzę, że nic nie wnoszące,

    Dla pojęcia spójności niewnoszące. Popełniasz błąd logiczny: fakt, że
    "spójność" ludności została zerwana w XX wieku, nie oznacza, że ona
    istniała w wiekach wcześniejszych tylko dlatego, że nie zachodziły
    wtedy podobne zjawiska. Nie odpowiedziałeś zresztą na drugą część
    mojego pytania - o ludność napływową.

    > nie liczę na zrozumienie

    Trudno się dyskutuje bez zrozumienia wzajemnych stanowisk:)

    > Mogę dodać: na razie nie będę cytował, będzie dłuższa chwila,
    > znajdę kilka cytatów i przepiszę tu na forum.

    Jak pisałem, nie pali się:) poza tym jest już luźny pomysł założenia
    wątku na wspomnianym przeze mnie forum. Może jak będziesz mieć
    dłuższą chwilę, to będzie już po herbacie:)
    >
    > > Skąd pomysł, że rozwój śląskich miast się znacząco różni od
    > > rozwoju miast w innych regionach, zwłaszcza na tyle by tworzyć
    jakąś spójność?
    >
    > Dla mnie osobiście krajobraz śląskich miast jest inny, niż ten z
    pozostałych części Polski.

    Zdefiniuj na przykładach, porównując miasta zakładane w podobnych
    okresach.

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    <a rel="nofollow" href="http://www.therainforestsite.com">SOS dla
    lasów tropikalnych</a>
    <a rel="nofollow" href="http://stalinogrod.blox.pl/html">Stalinogród,
    Oberschlesien</a> ; <a rel="nofollow"
    href="http://bartoszcze.blox.pl/html">Zapiski kiepsko uczesane</a>
  • arnold7 26.07.10, 22:06
    Za duzo retoryki, panowie, za malo konkretow. Moze wyjasnicie mi obaj, o jaka tozsamosc Wam chodzi?


    --
    Slonsk - Geszichta, Kultura, Nacjo
  • arnold7 26.07.10, 22:25
    A tymczasem rodzi sie kolejna inicjatywa
  • pieronski_hanys 27.07.10, 06:06
    > Cieszyniocy mówią o sobie, że są stela. Czy nazwiesz ich Ślązakami?

    Oczywiście. Ślązacy ze Śląska Cieszyńskiego - południowej części Górnego Śląska. Każdy region czy kraj dzieli się na subregiony, a zamieszkują je mieszkańcy, których ukształtowała historia. Ślązacy z Cieszyna są nieco inni ze względu na pierwszy rozbiór Śląska, o którym wszyscy wiemy.

    > Poza tym w jaki sposób o tożsamości będzie świadczyć fakt, że część
    > osób nazywała siebie niemieckim plemieniem Schlesierów? (J.Bahlcke)

    W każdym miejscu na świecie są różne odłamy, każdy może się identyfikować z czym chce. Jedni dążą do usilnego udowodnienia, że Ślązacy to "rdzennie niemiecka", inni, że "rdzennie polska" tożsamość narodowa i etniczna. A Ślązacy to Ślązacy - tylko tyle i aż tyle.

    > Ale jednocześnie istniała świadomość państwowa.

    Teraz ja zaczynam zadawać pytania (przy okazji nie będę udawać wszechwiedzącego). Od kiedy zaczęła kształtować się świadomość państwowa w Europie (Polacy, Czesi, Niemcy itd.)?

    > > > > Spójność = spójność mieszkańców, tzn. dobrowolna możliwość
    > > > zamieszkiwania Śląska przez Ślązaków i inne narodowości
    > > >
    > > > Eee, ale to już stwierdzenie nic niewnoszące. Poza tym jak się ma
    > > > spójność mieszkańców do napływu mieszkańców, co na Śląsku było
    > normą?
    > >
    > > Nie sądzę, że nic nie wnoszące,
    >
    > Dla pojęcia spójności niewnoszące. Popełniasz błąd logiczny: fakt, że
    > "spójność" ludności została zerwana w XX wieku, nie oznacza, że ona
    > istniała w wiekach wcześniejszych tylko dlatego, że nie zachodziły
    > wtedy podobne zjawiska. Nie odpowiedziałeś zresztą na drugą część
    > mojego pytania - o ludność napływową.

    Ludność napływowa jest wszędzie, jednak w jednych częściach świata autochtonów jest więcej, w innych - mniej. Na Śląsku zawsze było ich sporo, a to świadczy o spójności kraju (obszaru geograficznego), a w szczególności narodu (ludności). Oczywiście niedaleko stąd do szukania "czystych etnicznie Ślązaków" - dalekie mi takie postawy, bo znowu - zagrożenie nacjonalizmem.

    > > Dla mnie osobiście krajobraz śląskich miast jest inny, niż ten z
    > pozostałych części Polski.
    >
    > Zdefiniuj na przykładach, porównując miasta zakładane w podobnych
    > okresach.

    Już wypożyczam samochód, dzwonię do znajomego architekta i jedziemy w teren - po całym Dolnym i Górnym Śląsku. Będziemy szukać spójności śląskiej architektury... oczywiście to żart.
    Nie da się solidnie udowodnić tej tezy na forum, to materiał na książkę pt. Spójność krajobrazu architektonicznego na Górnym i Dolnym Śląsku. Gdy taką napiszę, dam znać ;). Prędzej znajdę cytat o "kraju śląskim".

    ...ale jednak... czynnikiem wyróżniającym są m. in. zamki i pałace na Śląsku. Polecam Ci stronę Pałace Śląska - prowadzą ją moi znajomi. Graficznie nie powala, ale pod względem treści i ilości informacji to ewenement.

    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • pieronski_hanys 27.07.10, 09:54
    Tak to bywa, gdy piszę się pomiędzy 5, a 6 rano.
    Kilka poprawek:
    > > Cieszyniocy mówią o sobie, że są stela. Czy nazwiesz ich Ślązakami?
    >
    > Oczywiście. Ślązacy ze Śląska Cieszyńskiego - południowej części Górnego Śląska
    > . Każdy region czy kraj dzieli się na subregiony, a zamieszkują je mieszkańcy,
    > których ukształtowała historia...
    ...mogą się różnić. Tak jak Ślązacy z Cieszyna różnią się od Ślązaków z Opola czy okręgu przemysłowego - po 1740. roku żyli w innych państwach, choć w tym samym kraju.

    > > Poza tym w jaki sposób o tożsamości będzie świadczyć fakt, że część
    > > osób nazywała siebie niemieckim plemieniem Schlesierów? (J.Bahlcke)
    >
    > W każdym miejscu na świecie są różne odłamy, każdy może się identyfikować z czy
    > m chce. Jedni dążą do usilnego udowodnienia, że Ślązacy to "rdzennie niemiecka"
    > , inni, że "rdzennie polska" tożsamość narodowa i etniczna. A Ślązacy to Ślązac
    > y - tylko tyle i aż tyle.

    Są też grupy faszystów, które uważają się za Prawdziwych Polaków, a de facto nimi chyba raczej nie są. Jak pisałem - każda ze stron próbuje przeciągnąć Ślązaków na swoją stronę (polską lub niemiecką), a wewnątrz struktury Ślązaków są różne ciągoty: jedni chcą być niemieckim plemieniem Schlesierów, inni wolą wywodzić swoją tożsamość od germańskiego plemienia Silingów, jeszcze inni od Piastów Śląskich, a ja przyjmuje to całe prusko-polsko-czesko-austriackie dziedzictwo na klatę i nazywam je całościowo: śląskim dziedzictwem.

    > > Dla pojęcia spójności niewnoszące. Popełniasz błąd logiczny: fakt, że
    > > "spójność" ludności została zerwana w XX wieku, nie oznacza, że ona
    > > istniała w wiekach wcześniejszych tylko dlatego, że nie zachodziły
    > > wtedy podobne zjawiska. Nie odpowiedziałeś zresztą na drugą część
    > > mojego pytania - o ludność napływową.
    >
    > Ludność napływowa jest wszędzie, jednak w jednych częściach świata autochtonów
    > jest więcej, w innych - mniej. Na Śląsku zawsze było ich sporo, a to świadczy o
    > spójności kraju (obszaru geograficznego), a w szczególności narodu (ludności).
    > Oczywiście niedaleko stąd do szukania "czystych etnicznie Ślązaków" - dalekie
    > mi takie postawy, bo znowu - zagrożenie nacjonalizmem.

    To też trzeba rozwinąć. Przypuśćmy, że po II wojny światowej ZSRR wysiedliłby z Mazowsza i Małopolski (z Kresów Wschodnich wysiedlił - po wcześniejszych ustaleniach międzynarodowych) wszystkich Polaków i nazwał ten teren regionem ZSRR. Czy wtedy spójność Polski nie byłaby zagrożona? - dla mnie pytanie retoryczne.
    Tym samym wysiedlenia Ślązaków z Śląska godziły bezpośrednio w spójność tego kraju/regionu.

    Jeszcze raz polecam Pałace Śląska.





    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • pieronski_hanys 27.07.10, 09:54

    Jak przenieść ten wątek na forum Śląsk-historia, kultura, naród?

    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • arnold7 27.07.10, 10:59
    Przeniesc sie nie da. Ale poniewaz mam zamiar wejsc w spor z Bartem, czekam az
    zalozy nowy.

  • pieronski_hanys 27.07.10, 11:45

    Już założyłem - tutaj


    Dodatkowo są tam jeszcze dwie sondy.



    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • arnold7 27.07.10, 11:48
    OK, na razie jestech w robocie, jak byda nazot w doma, to se to obejrza.
  • bartoszcze 27.07.10, 13:42
    pieronski_hanys napisał:

    > > Cieszyniocy mówią o sobie, że są stela. Czy nazwiesz ich
    Ślązakami?
    >
    > Oczywiście. Ślązacy ze Śląska Cieszyńskiego

    Ale teraz przypisujesz im tożsamość. A miałeś dowieść, że ona
    istnieje.

    > Ślązacy to Ślązacy - tylko tyle i aż tyle.

    Jak wyżej - rozstrzygasz o tej tożsamości arbitralnie, czy spróbujesz
    jednak pokazać, że istniała?

    > > Ale jednocześnie istniała świadomość państwowa.
    >
    > Teraz ja zaczynam zadawać pytania (przy okazji nie będę udawać
    wszechwiedzącego
    > ). Od kiedy zaczęła kształtować się świadomość państwowa w Europie
    (Polacy, Czesi, Niemcy itd.)?

    Jeżeli w XIV-wiecznych tekstach występują tego rodzaju pojęcia, to
    odnoszą się Twoim zdaniem do świadomości narodowej w sensie XIX-
    wiecznym, etniczności czy jednak identyfikacji odpaństwowej?

    > Na Śląsku zawsze było ich [autochtonów] sporo

    Określenie o wartości przyzerowej.

    > , a to świadczy o spójności kraju (obszaru geograficznego), a w
    szczególności narodu (ludności).

    Co najwyżej o bilansie migracji, a i to niekoniecznie.

    > > > Dla mnie osobiście krajobraz śląskich miast jest inny, niż ten
    > > z pozostałych części Polski.
    > >
    > > Zdefiniuj na przykładach, porównując miasta zakładane w podobnych
    > > okresach.
    >
    > Nie da się solidnie udowodnić tej tezy na forum, to materiał na
    książkę pt. Spójność krajobrazu architektonicznego na Górnym i Dolnym
    Śląsku.

    Ale taka książka nic nie będzie mówiła ani o odrębności "stylu
    śląskiego", ani o porównaniu z innymi regionami.

    > czynnikiem wyróżniającym są m. in. zamki i pałace na Śląsku.

    Twierdzisz, że w innych regionach się zamków i pałaców nie budowało?

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • pieronski_hanys 27.07.10, 15:16
    > > > Cieszyniocy mówią o sobie, że są stela. Czy nazwiesz ich
    > Ślązakami?
    > >
    > > Oczywiście. Ślązacy ze Śląska Cieszyńskiego
    >
    > Ale teraz przypisujesz im tożsamość. A miałeś dowieść, że ona
    > istnieje.
    >

    Nie muszę niczego dowodzić. Poza tym pytałeś jak nazwę mówiącą cieszyńskim odłamem mowy śląskiej ludność powiatu cieszyńskiego. Nazywam ich Ślązakami z Śląska Cieszyńskiego.
    Tożsamość śląska to kwestia identyfikacji z historią tego regionu. Ja utożsamiam się z historią Śląska, nie Polski, bo Śląsk jest moją ojczyzną. Podobnie kilkaset tysięcy osób, które zadeklarowały taką narodowość. Dowodem w tej sprawie może być spis z 2002. roku. Rozmowa z kimś, kto czuje się Ślązakiem.

    > > Ślązacy to Ślązacy - tylko tyle i aż tyle.
    >
    > Jak wyżej - rozstrzygasz o tej tożsamości arbitralnie, czy spróbujesz
    > jednak pokazać, że istniała?

    Nie tyle istniała, ile nadal istnieje zdrowe podejście do kwestii regionalizmu i narodowości śląskiej. Bez separatyzmu, zgodnie z tendencjami obecnymi w Europie zachodniej mniejszości przywiązują się bardziej do swoich regionów/krain/krajów, niż do państwa, które jest "tylko" administratorem tych obszarów.
    Co prawda teraz Ślązacy są mniejszością na Śląsku, ale istnieją. Idź na Marsz Autonomii w przyszłym roku lub inną imprezę, gdzie będziesz miał okazję spotkać świadomych swej tożsamości Ślązaków.

    Stwierdzam arbitralnie: jestem Ślązakiem, utożsamiam się ze Śląskiem. Widziałem wielu podobnych sobie osób, o podobnych poglądach.

    Podobnie sytuacja wygląda z autochtonami w Cieszynie. Oni też utożsamiają się ze swoją małą ojczyzną i jej różną od Polski historią (właściwie do XX. wieku nie było tam zaborów, bo pozostawali pod władaniem Habsburgów po wojnach śląskich). Nie wiedzą, że to część Górnego Śląska, ale czują swoją tożsamość. (A czucie i wiara silniej mówi do Ślązaków, niż Barta szkiełko i oko).

    > > ). Od kiedy zaczęła kształtować się świadomość państwowa w Europie
    > (Polacy, Czesi, Niemcy itd.)?
    >
    > Jeżeli w XIV-wiecznych tekstach występują tego rodzaju pojęcia, to
    > odnoszą się Twoim zdaniem do świadomości narodowej w sensie XIX-
    > wiecznym, etniczności czy jednak identyfikacji odpaństwowej?

    Odpowiadanie pytaniem na pytanie jest dobrym sposobem na uniknięcie odpowiedzi. Jakie pojęcia występują w XIV-wiecznych tekstach? Naród polski, czeski i niemiecki? Bo pytanie, które zadałeś jest, w przeciwieństwie do mojego, nieprecyzyjne.

    > > Na Śląsku zawsze było ich [autochtonów] sporo
    >
    > Określenie o wartości przyzerowej.

    Oczywiście można poszukać danych statystycznych (lub czegoś podobnego) z okresu Śląska Dzielnicowego, Czeskiego i Pruskiego, by dowieść swoich racji, ale aż takiej determinacji nie mam.

    > > , a to świadczy o spójności kraju (obszaru geograficznego), a w
    > szczególności narodu (ludności).
    >
    > Co najwyżej o bilansie migracji, a i to niekoniecznie.

    To tylko Twoja opinia. Dziwne, że nie odniosłeś się do fragmentu o przesiedleniu Polaków. Czyżbyś sądził, że przesiedlenie Polaków z Mazowsza i Małopolski nie wpłynęło na spójność Polski po 1945? Podobnie było z przesiedleniem Ślązaków po II wojnie światowej - głównie z Dolnego Śląska.

    Przeczysz oczywistości. Przesiedlenie ludności (narodu) z jakiegoś terenu (kraju), z którym ta ludność utożsamia ma znaczący wpływ na tożsamość narodu na terenie tego kraju. Migracja, szczególnie masowa ma wpływ na kraj - to oczywistość.


    > > Nie da się solidnie udowodnić tej tezy na forum, to materiał na
    > książkę pt. Spójność krajobrazu architektonicznego na Górnym i Dolnym
    > Śląsku.
    >
    > Ale taka książka nic nie będzie mówiła ani o odrębności "stylu
    > śląskiego", ani o porównaniu z innymi regionami.
    >
    > > czynnikiem wyróżniającym są m. in. zamki i pałace na Śląsku.
    >
    > Twierdzisz, że w innych regionach się zamków i pałaców nie budowało?
    >

    A gdzie napisałem, że zamki i pałace nie były budowane w innych miejscach? Znowu jakieś projekcje...

    Zapewne niewiele jest dóbr, zamków i pałaców w Europie, które Armia Czerwona tak doszczętnie zniszczyła, wypaliła. Na szczęście kilka ich pozostało.

    Widzę, że Twoja radość w negowaniu wszystkiego co napiszę jest odwrotnie proporcjonalna do mojej chęci odpowiedzi, więc pora to chyba skończyć lub przenieść się na wiadome forum.


    Wymyślona książka nie dotyczyłaby spójności (bo zamki i pałace na Śląsku były budowane w nawiązaniu do różnych stylów architektonicznych), a atrakcyjności turystycznej i zaniedbań.

    Spójność zresztą nie dotyczy ten obszar. Pisząc o spójności miałem na myśli granice kraju śląskiego, jego nieustanny rozwój do XX. wieku, względną stabilność mieszkańców, w tym autochtonów.

    Wyjątkowość Śląska polega właśnie na tym, że na względnie małym spójnym obszarze wymieszało się wiele kultur i stylistyk architektonicznych, wiele stylistyk sztuki, rodzajów transportu, zarabiania pieniędzy i spędzania wolnego czasu.

    Uprzedzając Twój kontratak - tak, w Europie jest wiele takich miejsc, ale dla mnie Śląsk jest wyjątkowy, bo jestem Ślązakiem. Jak to napisał Mickiewicz:

    Pszaja mojimu heimatowi
    objouech w ramjona
    wszyske przeszłe i prziszłe jego pokolynia.

    (Oczywiście piszę to z przymrużeniem oka).




    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • pieronski_hanys 27.07.10, 15:19
    pieronski_hanys napisał:

    > > > , a to świadczy o spójności kraju (obszaru geograficznego), a w
    > > szczególności narodu (ludności).
    > >
    > > Co najwyżej o bilansie migracji, a i to niekoniecznie.
    >
    > To tylko Twoja opinia. Dziwne, że nie odniosłeś się do fragmentu o przesiedleni
    > u Polaków. Czyżbyś sądził, że przesiedlenie Polaków z Mazowsza i Małopolski nie
    > wpłynęłoBY na spójność Polski po 1945? Podobnie było z przesiedleniem Ślązaków p
    > o II wojnie światowej - głównie z Dolnego Śląska.
    >
    > Przeczysz oczywistości. Przesiedlenie ludności (narodu) z jakiegoś terenu (kraj
    > u), z którym ta ludność utożsamia ma znaczący wpływ na tożsamość narodu na tere
    > nie tego kraju. Migracja, szczególnie masowa ma wpływ na kraj - to oczywistość.
    >
    >
    >
  • bartoszcze 27.07.10, 17:29
    pieronski_hanys napisał:

    > > > > Cieszyniocy mówią o sobie, że są stela. Czy nazwiesz ich
    > > Ślązakami?
    > > >
    > > > Oczywiście. Ślązacy ze Śląska Cieszyńskiego
    > >
    > > Ale teraz przypisujesz im tożsamość. A miałeś dowieść, że ona
    > > istnieje.
    > >
    >
    > Nie muszę niczego dowodzić.

    Nie wiem czy wiesz, ale na tym polega dyskusja.

    > Tożsamość śląska to kwestia identyfikacji z historią tego regionu.

    No więc oni identyfikują się ze swoją ziemią cieszyńską, bo są stela, a Ty ich
    pchasz w buty ogólnośląskie, pomimo że oni nie twierdzą, że czują się Ślązakami
    w taki sam sposób jak Ty.
    >
    > > > Ślązacy to Ślązacy - tylko tyle i aż tyle.
    > >
    > > Jak wyżej - rozstrzygasz o tej tożsamości arbitralnie, czy spróbujesz
    > > jednak pokazać, że istniała?
    >
    > Nie tyle istniała,

    Czy już zapomniałeś, że rozmawialiśmy o tożsamości w kontekście spójności
    historycznej? A zatem tylko czas przeszły.

    > Stwierdzam arbitralnie: jestem Ślązakiem, utożsamiam się ze Śląskiem.
    Widziałem wielu podobnych sobie osób, o podobnych poglądach.
    >
    > Podobnie sytuacja wygląda z autochtonami w Cieszynie. Oni też utożsamiają się
    ze swoją małą ojczyzną i jej różną od Polski historią

    I z jej historią różną od Śląska Pruskiego ("wielkiego" Śląska). nadal nie
    czujesz niezręczności swojej argumentacji?

    > > Jeżeli w XIV-wiecznych tekstach występują tego rodzaju pojęcia, to
    > > odnoszą się Twoim zdaniem do świadomości narodowej w sensie XIX-
    > > wiecznym, etniczności czy jednak identyfikacji odpaństwowej?
    >
    > Odpowiadanie pytaniem na pytanie jest dobrym sposobem na uniknięcie
    odpowiedzi. Jakie pojęcia występują w XIV-wiecznych tekstach? Naród polski,
    czeski i niemiecki? Bo pytanie, które zadałeś jest, w przeciwieństwie do mojego,
    nieprecyzyjne.

    W XIV przekazach częste jest już słowo Polacy. Nie traktuję go jako naród w
    rozumieniu współczesnym, więc zostaje niezidentyfikowana grupa etniczna (choć
    scalenie Wielkopolan, Małopolan, Mazowszan i innych jeszcze w pełni nie
    nastąpiło) albo kontekst odpaństwowy. Zaryzykujesz inną odpowiedź, niż moja?


    > > > , a to świadczy o spójności kraju (obszaru geograficznego), a w
    > > szczególności narodu (ludności).
    > >
    > > Co najwyżej o bilansie migracji, a i to niekoniecznie.
    >
    > To tylko Twoja opinia.

    Bynajmniej, po prostu nie ma żadnego logicznego wynikania.


    > Przeczysz oczywistości. Przesiedlenie ludności (narodu) z jakiegoś terenu
    (kraju), z którym ta ludność utożsamia ma znaczący wpływ na tożsamość narodu na
    terenie tego kraju. Migracja, szczególnie masowa ma wpływ na kraj - to oczywistość.

    Nie, to Ty powielasz błąd logiczny. Wyraźnie napisałem wcześniej, że o ile
    przesiedlenia zrywają spójność, o tyle ich brak spójności nie dowodzi.

    > > > Nie da się solidnie udowodnić tej tezy na forum, to materiał na
    > > książkę pt. Spójność krajobrazu architektonicznego na Górnym i Dolnym
    > > Śląsku.
    > >
    > > Ale taka książka nic nie będzie mówiła ani o odrębności "stylu
    > > śląskiego", ani o porównaniu z innymi regionami.
    > >
    > > > czynnikiem wyróżniającym są m. in. zamki i pałace na Śląsku.
    > >
    > > Twierdzisz, że w innych regionach się zamków i pałaców nie budowało?
    > >
    >
    > A gdzie napisałem, że zamki i pałace nie były budowane w innych miejscach?

    To jaką wartość odróżniającą ma ich budowanie? Logika, mój drogi.

    > Pszaja mojimu heimatowi
    > objouech w ramjona
    > wszyske przeszłe i prziszłe jego pokolynia.

    A jo jes ino gorol:)

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    <a rel="nofollow" href="http://www.therainforestsite.com">SOS dla lasów
    tropikalnych</a>
    <a rel="nofollow" href="http://stalinogrod.blox.pl/html">Stalinogród,
    Oberschlesien</a> ; <a rel="nofollow"
    href="http://bartoszcze.blox.pl/html">Zapiski kiepsko uczesane</a>
  • pieronski_hanys 28.07.10, 08:48

    W Twoich wypowiedziach też brakuje mi logiki.

    Po kolei.

    > > Nie tyle istniała, ile nadal istnieje
    >
    > Czy już zapomniałeś, że rozmawialiśmy o tożsamości w kontekście spójności
    > historycznej? A zatem tylko czas przeszły.

    Tak, ale to tożsamość trwa, więc nadal istnieje.

    > > Podobnie sytuacja wygląda z autochtonami w Cieszynie. Oni też utożsamiają
    > się
    > ze swoją małą ojczyzną i jej różną od Polski historią
    >
    > I z jej historią różną od Śląska Pruskiego ("wielkiego" Śląska). nadal nie
    > czujesz niezręczności swojej argumentacji?

    Nie. Przejdźmy znowu na inny przykład. Polak z Warszawy (autochton) utożsamia się z Warszawą, jej tradycjami, powstaniem, Grzesiukiem itd. Polak z Krakowa utożsamia się z Krakowem, jego tradycjami artystycznymi, Wyspiańskim, Piwnicą pod Baranami itd. Mimo różbych tradycji i Krakus i Warszawiak czują się Polakami.
    Mieszkaniec Teksasu utożsamia się z Teksasem, a mieszkaniec Florydy z Florydą. Obaj utożsamiają się z USA.

    Podobnie Górnoślązak z Opola, Rybnika czy Katowic i tzw. Cesarok (Ślązak Cieszyński) mogą się utożsamiać ze Śląskiem rozumianym ogólnie, mimo że od 1740 roku południowa część Górnego Śląska (Śląsk Cieszyński i Opawski) były nadal pod władaniem Habsburgów, a pozostała część Śląska pod władaniem Prus.



    Nadal nie widzisz braku sensu swojej kontrargumentacji?

    > > Odpowiadanie pytaniem na pytanie jest dobrym sposobem na uniknięcie
    > odpowiedzi. Jakie pojęcia występują w XIV-wiecznych tekstach? Naród polski,
    > czeski i niemiecki? Bo pytanie, które zadałeś jest, w przeciwieństwie do mojego
    > ,
    > nieprecyzyjne.
    >
    > W XIV przekazach częste jest już słowo Polacy. Nie traktuję go jako naród w
    > rozumieniu współczesnym, więc zostaje niezidentyfikowana grupa etniczna (choć
    > scalenie Wielkopolan, Małopolan, Mazowszan i innych jeszcze w pełni nie
    > nastąpiło) albo kontekst odpaństwowy. Zaryzykujesz inną odpowiedź, niż moja?

    Ciekawi mnie w takim razie status Ślązaków. Kraj śląski znajdował się wtedy w Czechach (znajdę te kilka cytatów, wrzucę na forum Śląsk-historia, kultura, naród), gdzie Ślązacy, Czesi i Morawianie mieli status osobnych grup etnicznych.

    Nadal nie widzisz braku logiki swojej kontrargumentacji?

    > > Przeczysz oczywistości. Przesiedlenie ludności (narodu) z jakiegoś terenu
    > (kraju), z którym ta ludność utożsamia ma znaczący wpływ na tożsamość narodu na
    > terenie tego kraju. Migracja, szczególnie masowa ma wpływ na kraj - to oczywist
    > ość.
    >
    > Nie, to Ty powielasz błąd logiczny. Wyraźnie napisałem wcześniej, że o ile
    > przesiedlenia zrywają spójność, o tyle ich brak spójności nie dowodzi.

    Czy jeśli na terenie, powiedzmy, 100 metrów kwadratowych umieścimy jeden gatunek zwierząt, np. mrówki i posadzimy tam jeden typ rośliny, np. paproć, czy po 600. latach istnienia tych dwóch form życia na określonym terenie nie wykrystalizuje się na nim spójne środowisko?
    Wyobraź sobie teraz, że podobnie działa to w świecie ludzi. Jeśli dany teren (Śląsk) przez kilkaset lat (zanim nie przesiedlili ich stamtąd radzieccy i polscy żołnierze) zamieszkuje jakaś grupa: Ślązacy, Niemcy, Czesi, Polacy, ale w znacznej mierze autochtoni śląscy, jest to obszar spójny środowiskowo.

    Czy naprawdę nie widzisz braku logiki w swojej kontrargumentacji?


    > > > Ale taka książka nic nie będzie mówiła ani o odrębności "stylu
    > > > śląskiego", ani o porównaniu z innymi regionami.
    > > >
    > > > > czynnikiem wyróżniającym są m. in. zamki i pałace na Śląsku.
    > > >
    > > > Twierdzisz, że w innych regionach się zamków i pałaców nie budowało
    > ?
    > > >
    > >
    > > A gdzie napisałem, że zamki i pałace nie były budowane w innych miejscach
    > ?
    >
    > To jaką wartość odróżniającą ma ich budowanie? Logika, mój drogi.
    >

    Mogę tylko powtórzyć to, co napisałem wcześniej: książka nic nie będzie mówiła ani o odrębności "stylu śląskiego", ani o porównaniu z innymi regionami.

    i dodać: chyba że taki styl byśmy znaleźli, jednak tu musieliby się wypowiedzieć specjaliści - architekci.

    Na dzień dzisiejszy okiem amatora (czyli wielbiciela), a nie znawcy (czyli naukowca z tytułem) architektury widzę, że region Śląska jest interesujący. Tylko tyle i aż tyle.










    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • bartoszcze 28.07.10, 21:22
    pieronski_hanys napisał:

    > Czy już zapomniałeś, że rozmawialiśmy o tożsamości w kontekście spójności
    > > historycznej? A zatem tylko czas przeszły.
    >
    > Tak, ale to tożsamość trwa, więc nadal istnieje.

    O słowo "nadal" chodzi. Dzisiaj istnieje, pytanie od kiedy i co ją
    ukształtowało. Łapiesz?


    > Nie. Przejdźmy znowu na inny przykład. Polak z Warszawy (autochton) utożsamia
    się z Warszawą, jej tradycjami, powstaniem, Grzesiukiem itd. Polak z Krakowa
    utożsamia się z Krakowem, jego tradycjami artystycznymi, Wyspiańskim, Piwnicą
    pod Baranami itd. Mimo różbych tradycji i Krakus i Warszawiak czują się Polakami.

    Ale czują się nimi, bo są Krakusem i Warszawiakiem, czy czują się, bo się czują?
    Analogicznie można dopisać Ślązaka, który utożsamia się z Gliwicami, Korfantym,
    godką i grubą. Czy czuje się Polakiem, bo jest Ślązakiem, czy musi się nim
    poczuć wyraźnie?

    > Podobnie Górnoślązak z Opola, Rybnika czy Katowic i tzw. Cesarok (Ślązak
    Cieszyński) mogą się utożsamiać ze Śląskiem

    Ależ nie mówię, że nie mogą. Pytam, czy jeśli Cysarok nie utożsamia się z
    "wielkim" Śląskiem, to zrobisz z niego Ślązaka na siłę?

    > Ciekawi mnie w takim razie status Ślązaków. Kraj śląski znajdował się wtedy w
    Czechach, gdzie Ślązacy, Czesi i Morawianie mieli status osobnych grup etnicznych.

    Król czeski mówił o nich, że są Polakami. Na cytat o statusie osobnej grupy
    etnicznej zaczekam niemal niecierpliwie.

    > Czy jeśli na terenie, powiedzmy, 100 metrów kwadratowych umieścimy jeden
    gatunek zwierząt, np. mrówki i posadzimy tam jeden typ rośliny, np. paproć, czy
    po 600. latach istnienia tych dwóch form życia na określonym terenie nie
    wykrystalizuje się na nim spójne środowisko?
    > Wyobraź sobie teraz, że podobnie działa to w świecie ludzi. Jeśli dany teren
    (Śląsk) przez kilkaset lat (zanim nie przesiedlili ich stamtąd radzieccy i
    polscy żołnierze) zamieszkuje jakaś grupa: Ślązacy, Niemcy, Czesi, Polacy, ale w
    znacznej mierze autochtoni śląscy, jest to obszar spójny środowiskowo.

    Sorki, ale straszny bełkot popełniłeś. Struktura ludności Śląska była
    dynamiczna, a o tym, kto jest autochtonem, to długo byś musiał tłumaczyć, żeby
    uzyskać jakiś sens.

    > widzę, że region Śląska jest interesujący. Tylko t
    > yle i aż tyle.
    >
    Tyle że na tej podstawie nie zbudujesz ani tradycji, ani tożsamości. I o to mi
    właśnie chodziło.
    --
    weiss, rot, gelb, blau
  • pieronski_hanys 29.07.10, 08:52
    > O słowo "nadal" chodzi. Dzisiaj istnieje, pytanie od kiedy i co ją
    > ukształtowało. Łapiesz?

    To długi proces. Będę do tego wracał na forum Śląsk - historia, kultura, naród i nie tylko tam.

    > Ale czują się nimi, bo są Krakusem i Warszawiakiem, czy czują się, bo się czują
    > ?
    > Analogicznie można dopisać Ślązaka, który utożsamia się z Gliwicami, Korfantym,
    > godką i grubą. Czy czuje się Polakiem, bo jest Ślązakiem, czy musi się nim
    > poczuć wyraźnie?


    Są różne identyfikacje narodowościowe i etniczne na Śląsku. Jedni czują się mniejszością narodową Ślązaków mieszkającą w Polsce, inni Polakami-Ślązakami, jeszcze inni niemieckimi Ślązakami. Są też Ślązacy-krzoki i Ślązacy-ptoki, czyli osoby, które przyjechały na Śląsk, utozsamiają się z regionem, chcą dla niego zrobić coś dobrego.
    Tej kwestii nie da się rozstrzygnąć wpisem na forum.

    > > Podobnie Górnoślązak z Opola, Rybnika czy Katowic i tzw. Cesarok (Ślązak
    > Cieszyński) mogą się utożsamiać ze Śląskiem
    >
    > Ależ nie mówię, że nie mogą. Pytam, czy jeśli Cysarok nie utożsamia się z
    > "wielkim" Śląskiem, to zrobisz z niego Ślązaka na siłę?

    Nie robię z nikogo Ślązaka na siłę, ale założę się, że wystarczyłoby zapytać autochtonów z Cieszyna i okolic: czy czujesz się Ślązakiem z Śląska Cieszyńskiego? - wielu odpowiedziałoby, że tak.

    > > Ciekawi mnie w takim razie status Ślązaków. Kraj śląski znajdował się wte
    > dy w
    > Czechach, gdzie Ślązacy, Czesi i Morawianie mieli status osobnych grup etniczny
    > ch.
    >
    > Król czeski mówił o nich, że są Polakami. Na cytat o statusie osobnej grupy
    > etnicznej zaczekam niemal niecierpliwie.

    A gdzie Twój cytat z króla czeskiego, który mówi, że mieszkańcy Śląska są Polakami? Wymagasz ode mnie, wymagaj też od siebie.

    > Sorki, ale straszny bełkot popełniłeś. Struktura ludności Śląska była
    > dynamiczna, a o tym, kto jest autochtonem, to długo byś musiał tłumaczyć, żeby
    > uzyskać jakiś sens.

    Myślałem, że przykład z mrówkami będzie ostateczny. Dlaczego uważasz, że brak lub szczątkowa migracja jakiejś ludności (Ślązaków, Polaków, Irlandczyków) na danym terenie (Śląska, Polski, Irlandii) nie wpływa pozytywnie na jego stabilność, spójność? Czy są jakieś wytyczne, które obalają tę tezę? Najpierw podaj takie źródło naukowe, potem możemy rozmawiać dalej.

    >region Śląska jest interesujący. Tylko t
    > > yle i aż tyle.
    > >
    > Tyle że na tej podstawie nie zbudujesz ani tradycji, ani tożsamości. I o to mi
    > właśnie chodziło.

    Oczywiście, że nie. Tradycja i tożsamość Śląska jest oparta o spójną historię Śląska, poczucie wspólnoty Ślązaków, odwołanie do podobnych wartości. czy trzeba to tłumaczyć?



    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • Gość: silesiamacios IP: *.lazurowa.waw.pl 29.07.10, 19:26
    Zgadzam się wspólna historia jest i istnieje wbrew mniemaniom, niektórych że jej
    nie ma i przede wszystkim potrafi spajać
    A dowodem na tą tezę niech będą moi znajomi z DŚ - dzisiejsi mieszkańcy
    potomkowie przesiedleńców. Każdy, którego poznałem jest zainteresowany kulturą i
    historią śląska od Kopic przez Kudowę i Wrocław. Bajduszenie, że ktoś jest
    gorolem i się nie interesuje historią swojego regionu można pomiędzy bajki
    włożyć. Tak samo jak gadanie krzykaczy z podbeskidzia, że nie ma tam osób które
    się interesują i utożsamiają z historią śląska.
  • bartoszcze 29.07.10, 22:07
    pieronski_hanys napisał:

    > To długi proces.

    To trudno się w takim razie powoływać na jego wczesny etap.

    > Tej kwestii nie da się rozstrzygnąć wpisem na forum.

    Cieszę się, że to zrozumiałeś.
    > > Ależ nie mówię, że nie mogą. Pytam, czy jeśli Cysarok nie
    utożsamia się z
    > > "wielkim" Śląskiem, to zrobisz z niego Ślązaka na siłę?
    >
    > Nie robię z nikogo Ślązaka na siłę, ale założę się, że
    wystarczyłoby zapytać autochtonów z Cieszyna i okolic: czy czujesz
    się Ślązakiem z Śląska Cieszyńskiego? - wielu odpowiedziałoby, że
    tak.

    A wielu odpowiada: Ślązakiem, ale nie mam nic wspólnego z Prusokami
    (czyli "wielkoŚlązakami").

    > > Król czeski mówił o nich, że są Polakami. Na cytat o statusie
    osobnej grupy etnicznej zaczekam niemal niecierpliwie.
    >
    > A gdzie Twój cytat z króla czeskiego, który mówi, że mieszkańcy
    Śląska są Polakami? Wymagasz ode mnie, wymagaj też od siebie.

    Proponuję: "Ojczyzna wielka i mała", Cieszyn 1996, a tam: I.Panic,
    Cum ipsi Poloni essent. Z badań nad świadomością narodową
    mieszkańców Górnego Śląska w średniowieczu


    Teraz Twoja kolej na źródło?

    > Dlaczego uważasz, że brak lub szczątkowa migracja jakiejś ludności
    (Ślązaków, Polaków, Irlandczyków) na danym terenie (Śląska, Polski,
    Irlandii) nie wpływa pozytywnie na jego stabilność, spójność?

    Na jakiej podstawie twierdzisz, że migracja ludności na Śląsku była
    szczątkowa? Względnie kogo nazywasz Ślązakami?

    >
    > >region Śląska jest interesujący. Tylko t
    > > > yle i aż tyle.
    > > >
    > > Tyle że na tej podstawie nie zbudujesz ani tradycji, ani
    tożsamości. I o to mi właśnie chodziło.
    >
    > Oczywiście, że nie. Tradycja i tożsamość Śląska jest oparta o
    spójną historię Śląska, poczucie wspólnoty Ślązaków, odwołanie do
    podobnych wartości. czy trzeba to tłumaczyć?

    Trzeba w tym miejscu przypomnieć, że Twoja wypowiedź podsumowuje
    wątek o architekturze śląskiej, jej spójności oraz wpływie na
    tożsamość śląską.


    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • pieronski_hanys 30.07.10, 08:38
    > > Nie robię z nikogo Ślązaka na siłę, ale założę się, że
    > wystarczyłoby zapytać autochtonów z Cieszyna i okolic: czy czujesz
    > się Ślązakiem z Śląska Cieszyńskiego? - wielu odpowiedziałoby, że
    > tak.
    >
    > A wielu odpowiada: Ślązakiem, ale nie mam nic wspólnego z Prusokami
    > (czyli "wielkoŚlązakami").

    A gdzie źródło? ;) Oczywiście żartuję.

    Zrobię research na forum Śląska Cieszyńskiego. Stosowne linki i wątek nt. identyfikacji Ślązaków różnych części Śląska założe na forum Śląsk-historia, kultura, naród.

    > Proponuję: "Ojczyzna wielka i mała", Cieszyn 1996, a tam: I.Panic,
    > Cum ipsi Poloni essent. Z badań nad świadomością narodową
    > mieszkańców Górnego Śląska w średniowieczu

    >
    > Teraz Twoja kolej na źródło?

    j.w.

    Przypominam tylko, że polskie i niemieckie władze też mówiły Ślązakom, że mogą być tylko Polakami albo Niemcami, co zostało podważone przez badania naukowców i wypowiedzi samych mieszkańców (którzy sami decydują o swojej tożsamości, nie da się jej narzucić).

    > > Dlaczego uważasz, że brak lub szczątkowa migracja jakiejś ludności
    > (Ślązaków, Polaków, Irlandczyków) na danym terenie (Śląska, Polski,
    > Irlandii) nie wpływa pozytywnie na jego stabilność, spójność?
    >
    > Na jakiej podstawie twierdzisz, że migracja ludności na Śląsku była
    > szczątkowa? Względnie kogo nazywasz Ślązakami?

    Na pewno była mniejsza, niż po 1945 roku...
    Tutaj pisząc Ślązacy mam na myśli mieszkańców Śląska, niezależnie od grupy narodowościowej (polska, czeska, niemiecka, śląska itd.)

    > > Oczywiście, że nie. Tradycja i tożsamość Śląska jest oparta o
    > spójną historię Śląska, poczucie wspólnoty Ślązaków, odwołanie do
    > podobnych wartości. czy trzeba to tłumaczyć?
    >
    > Trzeba w tym miejscu przypomnieć, że Twoja wypowiedź podsumowuje
    > wątek o architekturze śląskiej, jej spójności oraz wpływie na
    > tożsamość śląską.

    A ja myślałem, że dyskutujemy o spójności Śląska na przestrzeni dziejów, a architektura jest jednym z elementów tej spójności.

    Widzimy się na wiadomym forum. Założę tam za jakiś czas wątek opisujący ciągłość historyczną (w tym ciągłość tożsamości) Śląska, gdzie rozważymy na spokojnie wszystkie za i przeciw. Ten wątek jest przecież o Marszu Autonomii.


    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • arnold7 21.07.10, 22:55
    Gorny Slask jest krajem historycznym, ponadto jest idea i jest w naszych
    sercach. Jako taki zawiera w sobie Cieszyn, Opawe, Katowice, Opole, Bielsko, ale
    w zadnym wypadku Sosnowiec czy inne azjatyckie domeny. Kilkudziesiecioletnie
    papierowe przepychanki nic nie zmienia, obecne woj. tzw. slaskie jest tyle samo
    warte, co zapomnianie juz przez wiekszosc woj. katowickie. Granice Gornego
    Slaska ustalily sie przez stulecia, a granice roznych smiesznych "wojewodztw"
    kielkowaly w XX wieku kilkakrotnie, w smierdzacych gownem korytarzach Wersalu, w
    brunatnych spaczonych mozgach nazistowskich cpunow, i jeszcze kilkakrotnie w
    zdziecinnialych glowkach warszawskich polytykow. I taka sama maja wartosc, jak
    dlugosc dostepu do koryta ich tfurcuf.
  • arnold7 21.07.10, 23:09
    Dzien, w ktorym dla Slazakow swiat po tej i tamtej stronie Brynicy stanie sie
    takim samym swiatem, bedzie pierwszym dniem, w ktorym Slazakow juz nie bedzie.

  • pieronski_hanys 22.07.10, 10:28
    Nie zgadzam się, bo jedność Śląska tkwi właśnie w jego różnorodności. Górny Śląsk (woj. górnośląskie) może wchłonąć Zagłębie Dąbrowskie - dla dobra Górnego Śląska. Co innego Żywiec czy Częstochowa - mieszkańcy tych powiatów nie identyfikują się ze Śląskiem, część mieszkańców Sosnowca i okolic - owszem.

    Wspólnota historyczna jest krótka, ale silna. Metropolia górnośląsko-dąbrowska to silny byt, nie ma potrzeby, by go rozbijać.
    Jak piszę już na tym forum, co inne Jaworzno - tam na każdym kroku widać, że to Małopolska.

    Wypadałoby zapytać mieszkańców Zagłębia Dąbrowskiego - chcecie należeć do woj. małopolskiego czy górnośląskiego? Ciekawy jestem odpowiedzi, tym bardziej że część mieszkańców Zagłębia działa m. in. jako Zachodnia Małopolska.


    Oczywiście teoretyzujemy. Ta dyskusja pokazuje, że ile Ślązaków, tyle głosów w jakiejś sprawie.
    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • pieronski_hanys 22.07.10, 11:30
    ..oczywiście tylko w sferze administracyjnej, bo historycznie i geograficznie nikt nie zaprzeczy, że Zagłębie Dąbrowskie to Zachodnia Małopolska (mająca jakieś - mniej lub bardziej burzliwe - powiązania z Górnym Śląskiem).

    Bardzo podoba mi się to, co napisałeś: "Górny Śląsk to idea, która żyje w naszych serach, w sercach Górnoślązaków". Muszę to zapamiętać.



    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • arnold7 22.07.10, 22:07
    pieronski_hanys napisał:

    > ..oczywiście tylko w sferze administracyjnej, bo historycznie i geograficznie n
    > ikt nie zaprzeczy, że Zagłębie Dąbrowskie to Zachodnia Małopolska (mająca jakie
    > ś - mniej lub bardziej burzliwe - powiązania z Górnym Śląskiem).
    >
    > Bardzo podoba mi się to, co napisałeś: "Górny Śląsk to idea, która żyje w naszy
    > ch serach, w sercach Górnoślązaków". Muszę to zapamiętać.
    >
    >
    >

    PORADZYMY!


  • pieronski_hanys 23.07.10, 09:12
    Poradzymy, poradzymy. Ale ino z cauom Polskom. Cało Polska musi sie przekształcić w państwo z regionami samorzondowymi abo krajami autonomicznymi. Inaczyj - szanse som maue.

    Państwa ślonskigo niy bydzie, za mauo Ślonzoków. Trzeba iść w kierunku nowoczesnyj Ojropy, a nie donżyć do separatyzmu ślonskigo. Zoboczymy co sie udo przez te 10 lot.



    --
    <a rel="nofollow" href="http://www.myspace.com/uppersilesia">Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska</a>
  • arnold7 23.07.10, 10:42
    Autonomia to nie separatyzm. A juz o tworzeniu samodzielnego panstwa to chyba
    nikt nie mysli na powaznie.
  • pieronski_hanys 26.07.10, 13:47
    > Autonomia to nie separatyzm.

    Ja o tym wiem, Ty wiesz, ale wiele osób tak właśnie kojarzy słowo autonomia. Wielu znajomych, gdy mówię o ruchach autonomicznych, mówi: "jak chcecie się odłączać od Polski, to się odłączajcie". Dlatego coraz częściej używam słów: "Większa samorządność regionów Polski" w miejscu "autonomii Śląska".

    >A juz o tworzeniu samodzielnego panstwa to chyba
    > nikt nie mysli na powaznie.

    Raper z Piekar Śląskich Dohtor Miód mówi o tym wprost(niektórzy traktują go poważnie, inni humorystycznie, inni jak lokalny folklor), jest też parę osób, które chciałyby państwa śląskiego ze stolicą we Wrocławiu. Moim zdaniem, gdyby takie państwo zostało utworzone na początku XX. wieku dziś miałoby dosyć silną pozycję, szczególnie jeśli została by zachowana wczesnokapitalistyczna struktura górnośląskiego przemysłu. Wrocław mógłby być jeszcze silniejszy, niż dziś.
    Ale to tylko rozważania czysto teoretyczne. Dziś liczy się Europa Regionów.





    --
    Upper Silesian Metropoly IN East Silesia
  • pieronski_hanys 21.07.10, 19:31
    Jeszcze jedna kwestia.

    > Czyli wspólnota historyczna śląsko-dąbrowska?

    Oczywiście, że istnieje wspólnota historyczna śląsko-dąbrowska. Podobnie istnieje wspólnota historyczna Polski i Śląska, ale nie w takim stopniu i z takiej perspektywy jak chcieliby to widzieć ludzie patrzący z centrum Polski. Śląsk ma swoją odrębną historię, na Śląsku nie było zaborów, a na pewno nie w takim sensie jak w Polsce (Fryderyk Wielki 'zabrał' Śląsk Habsburgom, a Polacy 'zabrali sobie' kawałek regionu przemysłowego - oto zabory Śląska), anie takiego poczucia bycia Chrystusem Narodów. Była ciężka praca i jej efekty. Szkoda, że zaprzepaszczona (i zaprzepaszczana).

    Śląsk przeszedł w granice Polski, budując swoją świadomość narodową w granicach innych państw. Nigdy nie miał swojego państwa i to jest (a może raczej - było?) największą tragedią Ślązaków. Bo nieustannie od początku XX wieku jest nią próba wtłoczenia Ślązaków w ramy Polski lub Niemiec, stąd rodzi się bunt i tworzenie mitów śląskich.


    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • pieronski_hanys 21.07.10, 19:46
    Jeszcze jedno drogi moderatorze.

    Nie muszę uciekać do historii, by pokazać Ci, że istnieje kraj śląski. Wystarczy spojrzeć na współczesną mapę Czech: kraj środkowoczeski, liberecki, hradecki, pardubicki, ołomuniecki, zliński i... morawsko-śląski. Ponadto jest jeszcze kilka innych.

    W Polsce powiedz: 'kraj śląski' - spotkasz się z zdziwieniem, uśmiechem, wyśmiewaniem, krytykowaniem (rozbicie jedności terytorialnej POLSKI!) i czymś jeszcze. Zapyta: gdzie leży Górny Śląsk? - powiedzą że to woj. śląskie. A co z Częstochową - oczywiście, Górny Śląsk. A co Opolem - Śląsk Opolski (nie Górny).

    Jest sporo do zrobienia.




    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • bartoszcze 21.07.10, 20:25
    pieronski_hanys napisał:

    > Jeszcze jedno drogi moderatorze.

    Nieaktualne:)

    > Nie muszę uciekać do historii, by pokazać Ci, że istnieje kraj śląski.
    Wystarczy spojrzeć na współczesną mapę Czech: kraj środkowoczeski, liberecki,
    hradecki, pardubicki, ołomuniecki, zliński i... morawsko-śląski.
    >
    > W Polsce powiedz: 'kraj śląski' - spotkasz się z zdziwieniem, uśmiechem,
    wyśmiewaniem, krytykowaniem (rozbicie jedności terytorialnej POLSKI!) i czymś
    jeszcze . Zapyta: gdzie leży Górny Śląsk? - powiedzą że to woj. śląskie. A co z
    Częstochową - oczywiście, Górny Śląsk. A co Opolem - Śląsk Opolski (nie Górny).

    Ale masz świadomość, że "kraj śląski" w Czechach formalnie oznacza mniej więcej
    to samo, co "województwo śląskie" od Żywca po Częstochowę?:)
    Staraj się, staraj, będzie dobrze.

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Stalinogród, Oberschlesien ; Zapiski kiepsko uczesane
  • Gość: gość IP: 62.233.240.* 20.07.10, 11:28
    Gość portalu: smokeee napisał(a):

    > pieronski_hanys - Masz rację co do narodowości, że to wewnętrzne,
    > indywidualne przekonanie. Zgoda, ale pod warunkiem, że dana
    > narodowość istnieje...

    Według polskiego prawa:
    "Narodowość jest deklaratywną (opartą na subiektywnym odczuciu
    ) cechą indywidualną każdego człowieka, wyrażającą jego związek
    emocjonalny (uczuciowy), kulturowy lub genealogiczny (ze względu na
    pochodzenie rodziców) z określonym narodem"
    173000 obywateli tego kraju, podczas przeprowadzonego w 2002 roku
    spisu powszechnego na pytanie o narodowość, zadeklarowało "śląska"
    W Polsce odróżnia się narodowość od obywatelstwa.
  • Gość: smokee IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.10, 11:50
    "Z określonym narodem..." No właśnie.
  • aborygen11 20.07.10, 11:51
    Gość portalu: smokee napisał(a):

    > "Z określonym narodem..." No właśnie.
    Przepraszam, ale co "no właśnie"?

    --
    "Najpierw cię ignorują, potem wyśmiewają, potem zwalczają a potem
    zwyciężasz!" Mahatma Gandhi
  • Gość: zina timofiejewna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.10, 10:06
    pieronski_hanys napisał:


    > Nie pisz proszę o 'niemczeniu' i 'podtrzymywaniu polskości', bo to teksty rodem
    > z PRLowskich książek nt historii Śląska (najczęściej ograniczone do terenu Gór
    > nego Śląska). Jeśli było 'niemczenie', była też polonizacja ludności. Czy polon
    > izacja to coś lepszego od tzw. niemczenia? Nie sądzę.
    > Ślązaków, szczególnie tych z Górnego Śląska, zawsze interesował nasz własny hei
    > mat, hołdowanie naszym własnym tradycjom, a nie przywiązanie do Niemiec czy do
    > Polski. To jedna i druga strona wymuszała takie zeznania, a my nadal chcemy tyl
    > ko u siebie czuć się jak u siebie.


    Hmmm...Heimat, powiadasz? To kajś musisz tyż mieć jakiś Vaterland ;-P

  • romarrio 04.11.10, 18:31
    nie dali sie zniemczyc? wiekszosc slazakow mowila po niemiecku kolego

    dali wyraz w powstaniach powiadasz? - tak sie sklada ze bralo w nich udzial pelno Polakow zza granicy i byly animowane przez Wojsko Polskie (sam niestety mialem w rodzinie powstancow z Rzeszowa i Przemysla, ktorzy przyjechali tu walczyc o Slask), kto to pamieta nie da sobie wcisnac propagandy

    a sama Polska byla wielkim rozczarowaniem wielu Slazakow ktorzy rzeczywiscie walczyli w powstaniach - polski balagan byl wprost niewyobrazalny dla Slazakow, chyba jednak nie zachowali taj samej kultury - jezeli juz chcesz to tak ujac...



  • Gość: slonzok IP: 62.29.174.* 20.07.10, 09:15
    my som narodym
  • Gość: Pyra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.10, 12:53
    slonzok - Ja, Ja, naturlich Wy som narodym. Ja też zaczne mówić
    gwarom, przekręce kilka słów, kilka wypowiem w staropolskim, a kilka
    po niemiecku. Powołam się na naszą historie (jakże odmienną od
    reszty kraju, bo przecież my som pyry)i zaczne wołać wolna
    Wielkopolska i niech zyje "Naród Wielkopolski", a kilku moich
    ziomków odpowie mi, niech żyje, niech żyje. I to już wystarczy ? No
    nie wiedziałem, że to takie proste.
  • antypolski_ras 05.11.10, 01:22
    Większość Ślązaków nie uważa sie za odrębny naród
  • Gość: dudu IP: 178.56.36.* 18.07.10, 20:44
    Czyżbyś nie wiedział jaka jest definicja autonomii, skąd wynikał okres
    polski dzielnicowej, czyżbyś lubiał komorowskiego, tuska i
    kaczyńskiego?
  • pieronski_hanys 19.07.10, 11:50
    Autonomia to zwiększenie samorządności regionów na wzór Hiszpanii, Belgii, Wielkiej Brytanii czy Niemiec. Ten ruch odwołuje się do nowoczesnej Europy Regionów.

    Użytkownik poniżej się myli. Zaprezentowany przez RAŚ program Polska Regionów zakłada zwiększenie samorządności regionów (wszystkich, nie tylko Górnego Śląska) w ramach Rzeczypospolitej Polskiej, w której władaniu pozostanie polityka zagraniczna, ministerstwo obrony narodowej, inwestycje ogólnopolskie, przykładowo międzyregionalne autostrady. Natomiast sfery takie jak lokalne drogi, edukacja, kultura, inwestycje regionalne pozostają w sferze regionów. Ważnym aspektem jest własny skarb i parlament regionalny, który we współpracy z rządem ogólnopolskim (lub jeśli ustawa dotyczy regionalnych spraw - bez współpracy) uchwala ustawy, planuje budżet itd.
    Do tego dochodzi zasada pomocniczości biedniejszym regionom.

    Poradzymy?




    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • xxxxxxxx12 18.07.10, 20:52
    RAŚ nie interesuje Polska.
    RAŚ chce Śląska jako euroregionu, podlegającego bezpośrednio władzom
    unijnym.
  • Gość: Slazok IP: 62.8.134.* 19.07.10, 13:53
    Slask to nie Polska (dzielnicowa czy tez niedzielnicowa). A jak dotychczas
    to Polska nawet siebie samej niczego nie nauczyla; przepita, niezaradna,
    bezmyslna, zacofana, od setek zadzona przez nieukow i chytrych ciemniakow,
    bedacych w stanie sprzedac wlasna rodzine. Nierobstwo i cwaniactwo,
    glupota i zacofanie, to bialo-czerwone cechy narodowe! Tak wiec prosze nie
    obrazac Slaska porownywaniem go do Polski!!!
  • svatopluk 19.07.10, 14:10
    Gość portalu: L napisał(a):

    > czy Polska dzielnicowa niczego nas nie nauczyła?


    czy my nadal zyjemu w sredniowieczu?
    --
    Friedrich Nietsche: "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy
    to mogli dowodami obalić?"
  • arnold7 19.07.10, 15:02
    Jedno jest pewne. Kazdy glupi, podly, szowinistyczny czy obrazliwy wpis
    antyautonomiczny zwieksza ilosc zwolennikow autonomii na Gornym Slasku.

  • rico-chorzow 14.01.12, 20:36
    Gość portalu: L napisał(a):

    > czy Polska dzielnicowa niczego nas nie nauczyła?

    Polacy idźcie do waszej dzielnicy.


    --
    Slezská hymna 1. Slezská vlasti, pùdo svatá,

    bi.gazeta.pl/im/2/4739/m4739272.gif
  • Gość: (.)(.) IP: 109.255.149.* 18.07.10, 20:39
    autonomia slaska bo tak chce max 200tys slazakow w 2 milionowym
    regionie? uzanie narodowosci slaskiej- tak, uznianie godki za jezyk
    regionalny - tak, zachowanie tozsamosci, kultury i zwyczajow - tak.
    autonomia - nie. zamiast sztucznej autonomii lepiej walczyc o wieksza
    decentralizacje w calym kraju, o wieksza wladze w rece wojewodztw,
    powiatow i gmin.

    ps. pan szechter uwielbia jatrzyc
  • pieronski_hanys 19.07.10, 11:25
    Przeczysz sam sobie. Autonomia regionalna to przecież decentralizacja państwa... Niestety, Polsce autonomia kojarzy się z secesją, a nie o to chodzi. Chodzi o zwiększenie samorządności regionów, o województwa zgodne z krainami geograficznymi (np. Górny Śląsk=opolskie+połowa śląskiego) itd.

    Gazeta w artykule wspomina o programie Polska Regionów. To pocieszające, że RAŚ doszedł do wniosku, że samodzielnie niewiele zdziała. Zmiana musi zajść na poziomie ogólnopolskim - większa samorządność (autonomia) dla wszystkich regionów.



    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • Gość: (.)(.) IP: 109.255.149.* 19.07.10, 13:50
    decentralizacja nie jest tozsama z autonomia

    "Pojęcie Autonomia pochodzi od (staro)greckiego αυτονομία,
    (αὐτονομία) autonomía = możliwość stanowienia norm samemu sobie,
    samodzielność prawna"

    "Decentralizacja jest to ustawowe, trwałe, prawem chronione
    przekazywanie organom decentralizowanej władzy publicznej (gminom,
    powiatom, województwom) zadań, kompetencji i środków, w które do tej
    pory były wyposażone organy władzy centralnej"

  • politol59 19.07.10, 14:58
    Lecz zakres autonomii można i należy określić prawnie. Od tego proce-
    su politycznego i społecznego nie uciekniemy. Autonomia to nie żadna
    separacja, ani secesja. Bogate i wyedukowane regiony nie żadają rewi-
    zji granic i podnoszą coraz to nowe roszczenia względem innych.
    Naród śląski, społeczeństwo śląskie poprzez swe historyczne doświad-
    czenie posiadło zdolność akceptacji i przyswajania różnic, a więc
    wszystko przed nami tym bardziej autonomia we współczesnej formie.
  • Gość: (.)(.) IP: 109.255.149.* 19.07.10, 15:12
    na gornym slasku mieszka 200tys slazakow na 2 miliony mieszkancow
    ogolem. autonomia przed w II rp miala sens dzis nie ma. a
    decentralizacja, oddanie jak najwiekszych uprawnien (i srodkow)
    samorzadom jak najbardziej.
  • arnold7 19.07.10, 16:24
    Gość portalu: (.)(.) napisał(a):

    > na gornym slasku mieszka 200tys slazakow na 2 miliony mieszkancow
    > ogolem. autonomia przed w II rp miala sens dzis nie ma. a
    > decentralizacja, oddanie jak najwiekszych uprawnien (i srodkow)
    > samorzadom jak najbardziej.

    A na czym polegala przedwojenna autonomia, jak nie na oddaniu autonomicznemu
    woj. slaskiemu duzo wiekszych uprawnien i srodkow, niz ma to miejsce dzisiaj? To
    nie byla autonomia etniczna i w zwiazku z tym ilosc Slazakow nie ma tu nic do
    rzeczy.


    --
    Slonsk - Geszichta,Kultura, Nacjo
    Śląsk - Historia,Kultura, Naród
  • Gość: (.)(.) IP: 109.255.149.* 19.07.10, 18:20
    autonomia drogi kolego zawsze ma za zadanie przekazanie uprawnien i
    zawsze przyznaje sie ja regionom gdzie mniejszosc w panstwie jest
    wiekszoscia w regionie. autonomia zawsze jest podyktowana
    roznorodnoscia etniczna i taka jak najbardziej byla w IIrp - bo wtedy
    slazacy na polskim gornym slasku byli wiekszoscia.
  • arnold7 19.07.10, 19:26
    Gość portalu: (.)(.) napisał(a):

    > autonomia drogi kolego

    Prosze sobie takie zostawic dla kolegow, prosze pana.

    zawsze ma za zadanie przekazanie uprawnien i
    > zawsze przyznaje sie ja regionom gdzie mniejszosc w panstwie jest
    > wiekszoscia w regionie.

    Np. w BRD, Austrii i USA

    autonomia zawsze jest podyktowana
    > roznorodnoscia etniczna

    Wychodzi na to, ze nie zawsze, ale roznorodnsc etniczna, a taka mamy na Gornym Slasku, wcale sie z autonomia nie kloci. Za to autonomia regionow moze byc sposobem na panstwo nawet lepszym, niz centralizacja, i nawet czesto jest.

    i taka jak najbardziej byla w IIrp - bo wtedy
    > slazacy na polskim gornym slasku byli wiekszoscia.

    Z tego co wiem, to II RP nie uznawala Slazakow ani za mniejszosc narodowa w panstwie, ani za wiekszosc narodowa w wojewodztwie.


  • Gość: richtig IP: 91.150.154.* 18.07.10, 21:02
    Zdjęcia
    zicherka.pl/event/iv-marsz-autonomii
  • Gość: AndrzejKK IP: *.joynet.3s.pl 18.07.10, 21:42
    Pomalutku aż do skutku.
  • Gość: egon IP: 81.15.191.* 18.07.10, 22:32
    Ukraiński folklor na ulicach.
  • Gość: normals IP: *.multimo.pl 18.07.10, 22:38
    Folklor to śpiewa zespół Śląsk. Ludzie z marszu to nowocześnie i niezależnie
    myśląca elita, która nie zadowala się bredniami podawanymi w mediach publicznych.
  • sss9 18.07.10, 22:52
    Gość portalu: normals napisał(a):

    > Ludzie z marszu to nowocześnie i niezależnie
    > myśląca elita, która nie zadowala się bredniami podawanymi w
    mediach publicznych.

    na początku filmu słychać tę nowoczesną i niezależnie myślącą elitę:

    www.youtube.com/watch?v=j8YHza2OjTo&feature=related

  • Gość: normals IP: *.multimo.pl 19.07.10, 00:27
    Nie gorzej niż Oleksy, prezes rady ministrów i marszałek Sejmu. Gdyby z offu
    była rozmowa np. ze mną, nie podnosiłbyś takich głupich kontr.
  • sss9 19.07.10, 00:45
    to Oleksy też należy do tej elity? ale na pochód chyba nie dojechał?
    chociaż to może być trudne, zamiast skupiać się na kwiecistej formie
    jaką posługuje się ta elita w swobodnej wypowiedzi, uważnie posłuchasz
    co te dwa samodzielnie myślące chopy mają sobie do powiedzenia? to
    dopiero jest głębia. jeśli nie otchłań.
  • Gość: fredo IP: *.3s.pl 19.07.10, 08:08
    Przekrój społeczny zwolenników czy przeciwników autonomii jest taki
    sam. Nie ma co pozować na wielce kulturalnego i prężyć się przed
    resztą świata, że to niby "u nas sama elita". Przejdź się kolego na
    ulicę Krupniczą czy Grodową w swoim rodzinnym mieście. Czy na
    podstawie tambylców będziesz oceniał kondycję psychiczną całego
    swojego narodu?
  • sss9 19.07.10, 13:14
    Gość portalu: fredo napisał(a):

    > Przekrój społeczny zwolenników czy przeciwników autonomii jest taki
    > sam. Nie ma co pozować na wielce kulturalnego i prężyć się przed
    > resztą świata, że to niby "u nas sama elita". Przejdź się kolego na
    > ulicę Krupniczą czy Grodową w swoim rodzinnym mieście. Czy na
    > podstawie tambylców będziesz oceniał kondycję psychiczną całego
    > swojego narodu?

    to nie ja buńczucznie walnąłem tezą o wyższości intelektualnej
    jakiejś grupy społecznej, etnicznej, etc, ale zwolennik autonomii.
    przypadkiem i bez wysiłku (także intelektualnego) dzięki innemu
    fanowi RAŚ (autorowi filmu) poddałem w wątpliwość, a w zasadzie
    kompletnie zrujnowałem jego pewność, co do tego, że zwolennicy
    autonomii, to elita intelektualna i basta.
    przypadkowi gliwiccy mieszkańcy nie mają tu nic do rzeczy, chociaż z
    tego co o nich myślisz może wynikać, że chętnie pomaszerowaliby razem
    z wami. :)
  • Gość: fredo IP: *.3s.pl 19.07.10, 14:02
    No i widzisz, ja do Ciebie normalnie, a ty od razu uciekasz się do
    uszczypliwości. Powiem tyle, gdybyś miał gdzieś RAS i to co wokół
    śląskości się dzieje, tobyś siedział cicho. Troszkę podszczekujesz,
    bo czujesz się bezsilny. Mnie tam żadne człowiek nie wadzi, nikogo
    nie można spisywać na straty. Ale to raczej niepojęte dla
    mentalności szlacheckiej, upajającej się polityczną nekrofilią,
    prawda?
  • sss9 19.07.10, 15:28
    no tak, pokazanie wam samych siebie, krytyczny komentarz, wykazanie,
    że manipulujecie frekwencją na pochodzie, żeby wmówić czytelnikom, że
    co roku przybywa wam 5 setek nowych fanów, to wszystko, to jest
    "bezsilne podszczekiwanie powodowane irytacją z powodu istnienia RAŚ"
    :D dawno nic mnie tak nie rozśmieszyło.
    ale porównanie przez ciebie RAŚ do trupa, na którym rzekomo
    seksualnie sobie używam, przebija wszystko, nawet arnoldowe zaklęcia,
    że ilość negatywnych opinii o autonomii i autonomistach przekłada się
    wprost proporcjonalnie na rosnącą ilość zwolenników autonomii.

    przed marszem, zamiast flag, powinniście rozdawać parasole. one
    przynajmniej chronią przed porażeniem słonecznym.
  • Gość: fredo IP: *.3s.pl 19.07.10, 16:04
    A jaką to opinię na temat autonomii i autonomistów wyraziłeś? Bo nie
    zauważyłem, zauważyłem natomiast parę prostackich uwag i
    pretensjonalny ton. Semantycznie: null, maksimum formy, minimum
    treści.
  • sss9 19.07.10, 16:08
    i do tego "null" z taką żarliwością odnosisz się od rana? czyżbyś
    podszczekiwał? :D
  • Gość: fredo IP: *.3s.pl 20.07.10, 08:18
    Nie rozumiesz co do Ciebie mówię, tylko dalej zdzierasz płytę. Tak
    więc po kolei - odniosłem się do Twojego postu, potem skomentowałem
    kolejną wypowiedź i dałem do zrozumienia, że wcale nie wyraziłeś
    żadnej opinii nt. autonomistów. "Null" odnosiło się własnie do tego
    ostatniego, ale jak widzę w ferworze podskakiwania nie zauważyłeś
    tego. Fakt, trochę kopię się z koniem, ale podobno kropla drąży
    skałę.
  • Gość: HH IP: *.comarch.com 19.07.10, 08:46
    ... regionalny Monako pod Grobem Nieznanego Żołnierza ;-P
  • aborygen11 19.07.10, 08:36

    Jedno o tym Marszu można powiedzieć na pewno.
    W odróżnieniu od wielu manifestacji które można obejrzeć (np. w
    telewizji) w tej nikt nie zaciska pięści, nie pali opon, nie rzuca
    kamieniami. Tam nie ma ludzi z zaciśniętymi ustami,
    wołającymi "Precz". Uczestnicy nie niosą transparentów zaczynających
    się od słowa "Nie...".
    Ludzie są uśmiechnięci, wyluzowani. Udział biorą całe rodziny.
    Niemalże piknik rodzinny.
    I zawsze jest słoneczna pogoda :)

    Co do frekwencji. Nie wiem czy było więcej osób niż rok temu, ale na
    pewno nie było ich mniej.
    --
    "Najpierw cię ignorują, potem wyśmiewają, potem zwalczają a potem
    zwyciężasz!" Mahatma Gandhi
  • Gość: aliveinchains IP: 217.153.83.* 19.07.10, 10:47
    wołającymi "Precz". Uczestnicy nie niosą transparentów zaczynających
    > się od słowa "Nie...".

    taaa...zwłaszcza to "Nie nyrwuj Hanysa"

    Frekwencja, dziennikaz pomija, bo juz ta zabawa przestała budzić tyle
    emocji, normalni ludzie dali sobie spokój, kibole pojechali na Pogorie...
  • aborygen11 19.07.10, 11:43
    Gość portalu: aliveinchains napisał(a):

    Uczestnicy nie niosą transparentów zaczynających
    > > się od słowa "Nie...".
    >
    > taaa...zwłaszcza to "Nie nyrwuj Hanysa"
    To jest "ostre" hasło? A może radykalne? Naruszające polską rację
    stanu?
    Nie widziałem zresztą ani jednego takiego transparentu. Owszem kilka
    osób miało koszulki z takim napisem.

    --
    "Najpierw cię ignorują, potem wyśmiewają, potem zwalczają a potem
    zwyciężasz!" Mahatma Gandhi
  • pieronski_hanys 19.07.10, 12:57
    Jeśli już to "Niy nerwuj hanysa":). To jest hasło, które śmieszy Ślązaków, lawiruje na granicy dobrego smaku i czarnego humoru, podobnie zresztą jak koszulki z napisem "Gorol oswojony" (być może śmieszy tylko część Ślązaków).

    Niy nerwuj hanysa, czyli więcej szacunku dla Ślązaków.

    Tego dnia był jakiś mecz w Sosnowcu? Może to i lepiej, w marszu uczestniczyło więcej świadomych osób.




    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • Gość: Konrad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.10, 09:48
    Autonomia wcale nie jest potrzebna po to aby na Śląsku było
    lepiej.Jak ktoś chce godać po Śląsku , czytać - nawet głośno,
    oglądąć heimatmelodii a,la Śląsk to mu wszystko wolno . Od
    tego ,żeby na śląsku było wiecej pieniedzy są POSŁOWIE.Tak panie
    Kutzi i inni. Posłowie Niech coś zrobią dobrego, niech się wykażą .
    Gorzelik to dobry PSYCHLOG i MANIPULATOR , wie CWANIAK jeden jak
    zrobić żeby spokojnie wypić i zakąsić z kolegami na koszt
    skołowanych mułów (czt. Ślązoków), których, ma się rozumieć, co
    pewien czas należy wyrywać z gnuśnej drzemki i PODJUDZANIEM podnosić
    poziom adrenaliny w zwapniałych arteriach.
    Autonomii NIE!. Autonomia to "rozwalanie" państwa Polskiego, a na to
    nie będzie zgody.
    Na szczęście RAŚ jest marginalnym ruchem, ale za to hałaśliwym i
    przebiegłum, nie jest niebezpiecznym ale warto mu się przygladać,
    warto aby POLICJA I ABW monitorowały co i jak.
    Podobno w marszu brały udział osoby z Niemiec. To skandal. Powinny
    none zostać natychmiast aresztowane osądzone i wydalone z POLSKI z
    zakzem wjazdu na teren RP. I tu jest praca dla ABW.
    (zresztą dzisiaj to zgłoszę).



  • Gość: elo melo IP: *.3s.pl 19.07.10, 10:51
    Brał też udział gośc z Belgii i jeden nawet z Hiszpanii. Tych to
    trzeba zakuć w dyby, wybatozyć, pokropić wodą święconą i wysłać na
    Wawel coby ucałowali grób Lecha!
  • Gość: Byfyj IP: 213.251.189.* 19.07.10, 11:02
    A na dodatek ten gość z hiszpańskiej Galicii to europarlamentarzysta i swego
    czasu marszałek tamtejszego parlamentu regionalnego, a gość z Flandrii jest
    ważnym politykiem NV-A, partii która wygrała tamtejsze wybory uzyskując 30% głosów.
  • Gość: Konrad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.10, 11:07
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: elo melo IP: *.3s.pl 19.07.10, 11:33
    a ten prof to zwyczajny czy nadzwyczajny? Honoris causa, czy nie?
    Tak się zastanawiam, bo nie wiem czy oni są godni tego, by w drodze
    pokuty jechać i kamienie obcałowywać.
  • Gość: menda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.10, 10:55
    Gość portalu: Konrad napisał(a):
    [...]

    hahah ty debilu to na pewno jestes z pissiu - taki sam poziom paranoi i schizofrenii, wszedzie uklad i na kazdego nagonic sluzby :-DDD

    ze tez tacy kretyni o mentalnosci jaskiniowca potrafia obslugiwac komputer hehe
  • Gość: Konrad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.10, 11:12
    Sam się określiłeś - menda- , więc komentarz zbyteczny.
  • pieronski_hanys 19.07.10, 11:43
    Trzeba też wydalić wszystkich obcokrajowców. W Polsce powinni mieszkać tylko Polacy z drzewem genealogicznym krystalicznie czystym, polskim, sięgającym czasów Mieszka I lub co najmniej bitwy pod Grunwaldem, prawda?

    Trzeba też usunąć wszystkie niepolskie firmy, niemieckie samochody, fińskie sieci komórkowe, holenderskie piwa i firmy internetowe z USA. I oczywiście zamknąć granice, zamurować przejścia graniczne. Wtedy będzie żyło się dobrze, wszystko będzie polskie, czyli nasze, jednolite. Zgadza się Konradzie?


    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • aborygen11 19.07.10, 11:59
    Komentować nie ma co.
    Ale zastanawia mnie jedno. Dlaczego tzw. genetyczni Polacy, to
    przeważnie półanalfabeci nie potrafiący posługiwać się własnym
    językiem.
    Cały czas odmieniacie słowa Polska, Polak, polski. A w krótkim
    poście (niby po polsku) 12 "byków".
    Do nauki, a nie bzdury na forach wypisywać!

    "na koszt
    > skołowanych mułów (czt. Ślązoków)"
    Ci którzy tam byli w sobotę wiedzieli po co i dlaczego przyszli. Do
    grona skołowanych mułów, należy raczej zaliczyć tych którzy nie są
    zdolni do samodzielnego myślenia i dla których wyjście poza
    stereotypy i wyświechtane schematy jest zbyt dużym wysiłkiem.
    --
    "Najpierw cię ignorują, potem wyśmiewają, potem zwalczają a potem
    zwyciężasz!" Mahatma Gandhi
  • pieronski_hanys 19.07.10, 12:52
    Nie obrażajmy Polaków. Nacjonaliści to nie Polacy.

    Nacjonalizm nie ma narodowości, tak tylko się wydaje ludziom skażonym tą ideologia. Nie brakuje też nacjonalistów wśród Ślązaków.

    Nie zrażajmy do siebie Polski. Odrzućmy stereotyp "złego Polaka". Można kultywować śląskie tradycje i szanować Polaków (o ile oni nas szanują). A poza tym - wszyscy jesteśmy Europejczykami (przynajmniej z założenia).

    Zaś co do uczestników - większość uczestników stanowiła chyba tzw. klasa robotnicza (do której sam należę), którą cechuje odwaga w głoszeniu swoich poglądów. Byli ludzie prości (ale nie prostaccy), którzy chyba do końca nie rozumieją o co chodzi z tą autonomia, ale intuicyjnie ją popierają, są śląskimi patriotami. Byli też jacyś studenci, było kilku dziennikarzy, ale, niestety, w mniejszości. Inteligencja jak na razie boi się zdecydowanie poprzeć dążenie do decentralizacji, bo boi się o PR (nie chodzi mi o pisanie w gazetach, a fizyczne uczestniczenie w marszu).



    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • Gość: Slazok IP: 62.8.134.* 19.07.10, 14:42
    Oj Konradku, jak Tobie sie RAS i Slask / Slazacy nie podobaja i tak bardzo
    jestes za ta zasciankowa Polska, to pakuj chlopcze majtki i z jednym
    koferkiem (czyli z takim luksusowym polskim ekwipunkiem, z jakim Twoi
    przodkowie przyjechali na Slask) ruszaj w droge powrotna do macierzy. Nikt
    Cie tutaj na Slasku nie trzyma, nie wspominajac juz o tym zeby ktos Cie
    tutaj chcial. Droga wolna, jasniepanie :-)
  • Gość: ya momma IP: *.bielsko.dialog.net.pl 19.07.10, 10:40
    "Wielka Brytania podzielona jest na samodzielne regiony" brawo - Walia dla
    tego pana jest regionem. proponuję najpierw edukacja, potem polityka.
  • Gość: Byfyj IP: 213.251.189.* 19.07.10, 11:07
    Walia jest kraina historyczną, regionem autonomicznym, składową Wielkiej
    Brytanii. Jak chcesz kogoś obrażać mędrkując, się wpierw wyedukuj.
  • pieronski_hanys 19.07.10, 11:36
    Raczej było mniej, niż w zeszłym roku, ale koło 1000. uczestników spokojnie. Korowód od rynku po kinoteatr Rialto robi wrażenie.

    Racją jest to, co pisze jeden z forumowiczów poniżej: atmosfera piknikowa, pozytywne nastawienie ('Poradzymy', czyli nawiązanie do 'Yes, we can' Obamy), brak wrogości.
    Wrogością epatują za to przeciwnicy. Nie pytają: o co chodzi z autonomią? Nie chcą dyskusji. Od razu krytykują.

    Czemu ten proces musi trwać 10. lat? Najpierw trzeba uświadomić społeczeństwo, że autonomia to nie secesja, a zwiększenie samorządności regionów. Później muszą nastąpić zmiany administracyjne i prawne, w tym - zmiany granic województw. Czy to w ogóle realne? Czy poradzymy? Zoboczymy.

    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • Gość: Hann-a IP: *.centertel.pl 19.07.10, 12:57
    Z obecnymi władzami na pewno poradzicie.
  • Gość: jacek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.10, 14:40
    Przetlumacz na gadke slaska to co napisales po polsku.
    Porafisz? czy braknie ci slow w tym twoim niby jezyku.
  • Gość: Slazok IP: 62.8.134.* 19.07.10, 14:57
    Ty Jacus najpierw naucz sie poprawnie pisac w jezyku polskim a potem
    wypisuj Twoje mentalne wypociny na forum. "ci i twoim" nalezy pisac z
    duzej litery, jako ze jest to zwrot bezposredni do drugiej osoby.

    I co Ty tu na Slasku robisz, chyba tylko reklame prostym i niedouczonym
    Polakom, krytykujacym wszystko i wszystkich co niepolskie, ale
    faworyzujacym zagraniczne produkty, styl zycia, wycieczki itd. Spojrz
    wstecz, kiedy to Polska byla silna, niezalezna i rozwinieta? Chyba jeszcze
    nigdy. Za to polskie cechy narodowe (chamstwo, pijanstwo, przestepczosc
    itp.) sa znane i rozreklamowane na calym swiecie. Mozesz byc dumny z bycia
    Polakiem, ale najlepiej nie czyn tego za granica (jesli wogole wyjezdzasz,
    bo przeciez w Polsce najpiekniej, po co gdziekolwiej jezdzic). Badzie
    dzielny Jacek :-)
  • Gość: mazepa IP: *.041.c66.petrotel.pl 19.07.10, 15:39
    Slazok - Co do błędów wytykanych to my w Polsce piszemy nie z dużej, a z
    wielkiej litery i w tym kontekście nie jest to żaden błąd, bo dotyczy to formy
    grzecznościowej, a jeżeli ktoś kogoś ma w tzw. dużym poważaniu to trudno, aby
    zwracał się doń grzecznościowo. Co do cech narodowych to przypuszczam, że
    uważnie obserwujesz mieszkańców Ślaska i na tej podstawie wysnuwasz tak daleko
    idące wnioski, bo ja jakoś wśród Polaków z innych regionów Polski takiego
    nagromadzenia cech negatywnych (o których raczyłeś wspomnieć) jak wśród Ślązaków
    to nie widziałem jeszcze nigdzie (wliczając w to kilka państw europejskich).
  • pieronski_hanys 19.07.10, 16:01

    Nie powinienem rozpoczynać z Tobą dyskusji, ale... dałoby się napisać to, co piszę po polsku, po śląsku, ale po pierwsze - nie mam zainstalowanej śląskiej czcionki (alfabet Steuera), a po drugie piszę głównie dla Polaków - to oni mają braki w historii Śląska i mylą pojęcie autonomii z secesją. Mimo wszystko pozdrawiam.


    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • arnold7 19.07.10, 19:45
    Gość portalu: jacek napisał(a):

    > Przetlumacz na gadke slaska to co napisales po polsku.
    > Porafisz? czy braknie ci slow w tym twoim niby jezyku.

    Szydzac z naszego jezyka przekonujesz nawet najbardziej propolskich Slazkow do
    zrewidowania swojego stanowiska.




    --
    Slonsk - Geszichta,Kultura, Nacjo
    Śląsk - Historia,Kultura, Naród
  • Gość: jacek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.10, 14:53
    Chociaz nie jestem slazakiem jestem za autonomia tego regionu.
    Mam tylko jeden warunek, niech przyszla autonomia wezmie sobie i
    utrzymuje wszystkie te nierentowne kopalnie i placi emerytury 40
    letnim chajerom.
    Czy wy hanysy nie widzicie ze wasze czarne zloto przynosi same
    straty?
    Ze na slonsku w jednym miejscu gown* a w drugim nasran*?
  • Gość: Slazok IP: 62.8.134.* 19.07.10, 15:02
    "Ze na slonsku w jednym miejscu gown* a w drugim nasran*?"
    To efet polskiej polityki prowadzonej od '45-tego. Tak zawsze bylo w calej
    Polsce, oprocz miast w ktorych wplyw na rzady mialy inne kraje. Powtarzam
    Ci chlopcze: gown* i naran* to typowy obraz tego cudownego nadwislanego
    kraju oplywajacego w miod i mleko :-)
  • pieronski_hanys 19.07.10, 16:11
    Kopalnie zostały w większości znajonalizowane w PRLu, więc należą do Polski. Rządy i spółki biorą odpowiedzialność za dzisiejszy stan. Radzę przejrzeć watki nt. górnictwa na forum Gazety - piszę o tym szerzej.

    A co do "Śląska" to radzę się zapoznać z jego granicami. Piękna stolica Śląska Wrocław, piękne Opole, piękna Pszczyna, Cieszyn i Opawa - to wszystko Śląsk. A i GOP walczy o to by wygladac coraz lepiej, choć nie zawsze wychodzi to tak, jak powinno. Zapraszam na szlak zabytków techniki.

    --
    Kulturalno-historyczny informator konurbacji górnośląskiej i Śląska
  • Gość: zobrze IP: *.3s.pl 19.07.10, 14:49
    A ja się pytam, gdzie był Roczniok i inni waleczni? Łatwiej płodzić
    niegramotne oświadczenia ws. Abchazji niż ruszyć cztery litery?
    Papierowi aktywiści.
  • Gość: poczciwy_ślązak IP: *.220.118.117.dsl.dynamic.eranet.pl 19.07.10, 14:52
    Jeśli ktoś uważa, że autonomia to zły pomysł, to niech spojrzy na
    Katalonię, lub landy niemieckie.
    Centralizm nigdy nie przyniósł nic dobrego.
  • Gość: grzes IP: *.stk.vectranet.pl 19.07.10, 16:11
    Wniosek po dyskusji.Jak zawsze wszyscy ze wszystkimi sie kloca, nikt
    nikogo nie slucha i wszyscy chca miec racje, bez wzgledu na to czy
    mowia cos madrego, czy opowiadaja farmazony. Jasno widac, ze wszyscy
    bez wyjatku jestescie Polakamni, bo tam gdzie dwoch Polakow tam trzy
    zdania i calkowity brak porozumienia sie miedzy soba. Najlepiej
    wychodzi w tym wszystkim wzajemne obrazanie sie i ponizanie oraz
    drwienie z tych ktorzy maja oddmienne zdanie. W takiej atmosferze
    braku porozumienia, zaden region nigdy nie otrzyma autonomii. Pana
    Gorzelika uwazam za czlowieka, ktory jadac na cudzych plecach chce
    dorwac sie do wladzy i wygodnego stolka zeby zyc lekko kosztem
    innych, tak jak to robi wielu politykow w calej Polsce. Pelne geby
    gornolotnych hasel, a srodku pustka.Autonomiczne regiony, to dobry
    pomysl. Tworzenie autonomicznych regionow w ramach danego panstwa
    zaleca Traktat Lizbonski, ktory podpisala takze Polska. Mozna to
    osiagnac dla naszego wspolnego dobra, ale trzeba odrzucic wszystkie
    klotnie i uprzedzenia.Dzialac razem.
  • adam81w 19.07.10, 18:07
    Już tak nie narzekaj na ten centralizm. Dzięki niemu można utrzymać jedność w
    narodzie i uniknąć podziałów i separacji. Autonomię wprowadza się wtedy gdy dwie
    grupy ludzi nie mogą żyć obok siebie a tu tak nie jest. Dajesz przykład landów
    niemieckich. I powiedz mi do czego to doprowadziło? Mamy dziś kilka państw
    niemieckich: Austrię, Niemcy, Liechtenstein itd. Gdyby nie hohdojcz to Niemcy z
    wielu regionów by się nie zrozumieli.

    A Polska poza tym, że jest krajem unitarnym (jedność) to także każdy region może
    rządzić się sam (samorządność). Tak to działa (tzn. jeśli wasi miejscowi
    politycy działają bo jak nie to do nich miejcie pretensje a nie do centrali). W
    przypadku autonomii wielu zapomni o Polsce.

    Nie odrzucajcie Polski. Można być Ślązakiem (tożsamość regionalna) i Polakiem
    (tożsamość narodowa)
    --
    www.polskaflaga.pl/
    o ruchach ślązakowskich
    host.blog.pl/
  • eichendorff 19.07.10, 23:51
    adam81w napisał:

    > Już tak nie narzekaj na ten centralizm. Dzięki niemu można
    > utrzymać jedność w narodzie i uniknąć podziałów i separacji.

    Chodzi Ci o tę jedność, którą wszyscy prezentują na forum? ;-)

    > Autonomię wprowadza się wtedy gdy dwie
    > grupy ludzi nie mogą żyć obok siebie a tu tak nie jest.

    Nie kochaniutki! Autonomię wprowadza się by wszystkim żyło się lepiej!


    > Dajesz przykład landów niemieckich. I powiedz mi do czego to
    > doprowadziło? Mamy dziś kilka państw
    > niemieckich: Austrię, Niemcy, Liechtenstein itd.

    Chodziło z pewnością o obecną Bundesrepublik, której częścią NIGDY nie była Austria czy Liechtenstein. Wolne Państwo Bawaria ani myśli ogłaszać niepodległość. Dobrze Bayerokom tak jak jest bo mają duuuużą niezależność od Berlina.

    > Nie odrzucajcie Polski. Można być Ślązakiem (tożsamość regionalna)
    > i Polakiem (tożsamość narodowa)

    Można. Ale po co...?
  • Gość: jenks IP: *.adsl.inetia.pl 19.07.10, 16:37
    RAS to faszystowskie ciągoty.Kiedy widzę te flagi, trąbiące
    samochody,motocyklistów w czarnych skórach, to przypominają mi sie filmy o
    początkach trzeciej rzeszy. Czy nie wystarczy zobaczyć to, co się dzieje w
    Belgi, Hiszpanii, Irlandii czy na Węgrzech. I do tego ten zramolały Kutz który
    za PRL pisał się Kuc. Przerażenie mnie ogarnia, mimo, że jestem Ślązakiem od
    kilkunastu pokoleń.Oby ta zabawa źle się nie skończyła.
  • Gość: grzes IP: *.stk.vectranet.pl 19.07.10, 17:03
    Jenks szkoda, ze w tym co piszesz jest duzo prawdy.
  • adam81w 19.07.10, 17:52
    Po pierwsze do pana Uszoka z artykułu. Od kiedy Polska jest jak Wlk. Brytania?
    Od kiedy Śląsk jest jak Walia? Polska jest inna niż Brytania. Brytania jest
    złożona z właściwie niepodległych państw a Polska jest jednym państwem z
    wieloma regionami. To zupełnie inna sprawa.

    Po drugie na szczęście liczba narajonych na nielojalność do Polski spada. W
    tym roku było ok. 1. czyli tak naprawdę poniżej 1ca. Liczba spadła do 2 marszu
    a miało rosnąć 2x co rok. Po co na to chodzić? Czemu tak nienawidzicie Polski?

    Martwi mnie, że gazeta, niby polskie medium pisze tak pozytywnie o tym
    antypolskim marszu. Czy artykuł pisał ślązakowiec? Jak można dawać w polskiej
    gazecie pisać osobom tak nastawionym do Polski? Wstyd!

    Co do samej paranoi ałtonomicznej. Wszystko może, może. Data za 10 lat,
    propozycje, które już dawno w Polsce przedyskutowano (ruch społeczny Polska
    dzielnicowa to był pomysł z początku lat 90 i Raś poinformuje Cię był jednym z
    podmiotów, który go rozpoczynał i budował. Była tam jeszcze wielkopolska i
    górale. No ale nie wyszło wam, co mnie cieszy bo taka Polska dzielnicowa
    byłaby słaba). Język regionalny. Tzn. to co teraz sztucznie tworzycie i
    wykręcacie by brzmiało nie po polsku? Bo przecież poddialektów śląskich jest
    wiele, mają różne cechy. Z tego chcecie uszyć jeden nowy twór. No i to
    podejści. Jak bydymy godać powjat? - No tak godamy, prowda ale to jest za
    bardzo po polsku - trzeba jakoś inaczej. - to może kreis - e nie u mnie to się
    mówi raczej krys, to mówimy krys - no, ok. - a herb jak? hyrb może? nie, to za
    bardzo po polsku - to może wapyn. Mógłbym tak jeszcze wyliczać. Jakoś dziwnie
    zawsze jak wymyślacie nowe słowa to są one bardzo niemieckie. A i jeszcze to
    zdanie, które zapamiętałem. Ech, cytuję " germanizmusy są naturalną cechą mowy
    śląskiej i dlatego muszą w śląskim być". Hm i to jest dziwne bo germanizmy są
    wg was ok ale tzw. jak to określacie by ukryć swoją polskość "polonizmy" już
    nie. Dziwne podejście. I jeszcze tak jakby Ci jakiś stary wielkopolanin
    zasunął po wielkopolsku dialektem to też byś nie zrozumiał a jednak on dalej
    czuje się Polakiem. Na zicher to bałakali także we Lwowie włączając wiele
    niemieckich słów a mimo to Lwów był wtedy bardzo polski.

    Teraz do sedna. Nie wiem czy odpowiem na wszystko ale spokojnie. Wszystko po
    kolei.

    Marcinie jak niby silnym krajem ma być kraj podzielony, gdzie każdy myśli o
    sobie a nikt o Polsce? Gdzie to wiedzie? Do rozpadu takiego państwa bo skoro
    rządzimy się sami, mamy gdzieś "tych ludzi co żyją w innych regionach" itd. to
    po co nam wspólne państwo? Separacja. Kraj jeśli ma być silny to musi być
    jednością. Jasne, każdy dba o swój region ale nie zapomina o Polsce a wy tą
    autonomią to chcecie zrobić. Nie wolno myśleć tylko o sobie. Trzeba myśleć o
    równomiernym rozwoju całego kraju. Sytuacja ze stolicy. Warszawa co roku
    oddaje na biedne gminy ponad miliard złotych. Drugie miasto chyba Kraków a
    potem Katowice. Ale te miasta oddają mało (z 30 mln). I co czy mi to
    przeszkadza? Nie, bo chcę by Polska się równomiernie rozwijała. Główny zarzut
    mam właśnie taki: promowanie egoizmu regionalnego i odciąganie młodych Polaków
    od Polski. Wam na Polsce w ogóle nie zależy (Polska mamy w rzici - przidź na V
    Marsz ałtnomii). Mi na Śląsku tak, choć i tak pewnie powiecie, że bredzę. Mam
    to gdzieś. Wam zależy na tym by Śląsk wszelkimi możliwymi sposobami
    odseparować od Polski. Dla was Ślązak to ktoś kto Polski nienawidzi. Macie
    spaczone patrzenie na Śląsk i Polskę. Promujecie pogląd, że rodacy z innych
    regionów was nienawidzą a tak nie jest. Mógłbym tak wyliczać zarzuty. Zresztą
    można je wyczytać w tym co piszę w różnych miejscach i dalej będę prostował te
    wasze głupoty. Jeszcze raz, Polska jest silnym krajem. Polskie regiony mogą
    się rządzić same (marszałek województwa). Ale nie tylko same bo są także
    częścią Polski (wojewoda) i nie mogą o tym zapominać jeśli dalej mamy być
    jednością (jednym narodem, gdzie różni ludzie różnią się pod różnymi względami
    np. część z nich mówi gwarą śląską a inni wielkopolską). Mamy obecnie to o co
    walczy niby Raś. Mamy samorządy. Ale to nie wszystko bo nad tym (i obok) jest
    jeszcze rząd polski. Wszystko co chcecie osiągnąć, a na pewno większość (no
    ale jeśli się jest Polakiem to wiesz, że nie można zapominać o Polsce,
    potrzebne jest także trochę lojalności) można osiągnąć bez autonomii. No ale
    to pewnie mniej krzykliwe i nie można by koszulek sprzedawać. Aha i nie
    zapominajmy - sposób działania Raś - dla nienawidzących Polski argumenty o
    wymyślonym narodzie - dla obojętnych albo Polaków - argumenty pseudo
    gospodarcze. Na forach i w realu gorole won a gdzie indziej słodkie buzie
    pyzate i gadanie o tym jacyście mili. Obraz dobrego RAŚowca jaki kreujecie
    czasem jak wam potrzeba jest tak przesłodzony i nieszczery, że aż szok.
    --
    www.polskaflaga.pl/
    o ruchach ślązakowskich
    host.blog.pl/
  • Gość: agitator IP: *.chello.pl 19.07.10, 20:16
    A tutaj pan agitator próbuje ograniczać wolność prasy i wolność wypowiedzi.
    Później informuje Nas do czego Nas potrzebuje. Zresztą tak jak zawsze i tak jak
    wszyscy; podatnika i w razie potrzeby rekruta.
    Możecie sobie nawet pobeblać w tym swoim dziwnym narzeczu, trudno taki folklor.
    Sami decydować o sobie? Nie, nie, nie...bez przesady.
  • Gość: dr miod II IP: 63.166.197.* 19.07.10, 21:32
    A To zes sie nie popisal! kraj podzielony to kraj slaby?? to dziwne
    bo USA, Niemcy, Kanada i 50 innych jest jak to
    napisales "podzielonych" - maja autonomie, malo tego znajdz no 3
    kraje wieksze lub rowne Polsce ktore "podzielone" nie sa...

    a tradycje autonomiczne sa w Polsce duze... zabor austryjacki i
    cale ziemie pseudoodzyskane.
  • adam81w 19.07.10, 17:55
    Swoją drogą tak naprawdę było 700 osób. Cieniutko jak na ruch społeczny, który
    ponoć ma poparcie większości Śląska. Po co to robicie? Po co odciągacie
    Polaków od Polski? Czy nie lepiej czuć się przy pewnej odrębności częścią
    narodu polskiego (45 milionowy i dla was też jest w nim miejsce)? Że ktoś się
    zaśmieje z dialektu śląskiego? Olej takiego głupka. Dialekt śląski jest piękny
    bo staropolski.
    --
    www.polskaflaga.pl/
    o ruchach ślązakowskich
    host.blog.pl/
  • arnold7 19.07.10, 20:02
    adam81w napisał:

    > Swoją drogą tak naprawdę było 700 osób.

    Tak naprawde to moze bylo 300 osob. A moze nawet 150. Ja za to widzialem 2000:)

    Za to media zdecydowaly, ze ponad 1000 osob lepiej brzmi przy bliskiej
    rzeczywistosci liczbie 1500, niz ok. 800 przy bliskiej rzeczywistosci liczbie
    ok. 1200, jak podawaly rok temu.


    Cieniutko jak na ruch społeczny, który
    > ponoć ma poparcie większości Śląska.

    Naucz sie jezyka ojczystego, zanim znow cos takiego popelnisz.

    Po co to robicie? Po co odciągacie
    > Polaków od Polski? Czy nie lepiej czuć się przy pewnej odrębności częścią
    > narodu polskiego (45 milionowy i dla was też jest w nim miejsce)?

    Male jest piekne. A Polakow do niczego nie zmuszamy, aczkolwiek znam przypadki
    dobrowolnej silesianizacji wsrod Polakow przybylych na Slask.

    Że ktoś się
    > zaśmieje z dialektu śląskiego? Olej takiego głupka. Dialekt śląski jest piękny
    > bo staropolski.

    Przetlumacz to co napisales na staropolski, ale tak, zebym uznal to za slaski.


    --
    Slonsk - Geszichta,Kultura, Nacjo
    Śląsk - Historia,Kultura, Naród
  • Gość: agitator IP: *.chello.pl 19.07.10, 20:04
    Jeszcze po krowie dla każdego obiecej :)
  • Gość: sebt IP: *.tktelekom.pl 19.07.10, 19:51
    Głosowaliście na komora i wam obiecał to teraz go trzymać za gardło
    niech dotrzymuje obietnic!
  • arnold7 19.07.10, 20:02
    Gość portalu: sebt napisał(a):

    > Głosowaliście na komora i wam obiecał to teraz go trzymać za gardło
    > niech dotrzymuje obietnic!

    Pisz na temat.




  • Gość: Polak z GŚ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.10, 21:29
    Smutno się czyta te wypowiedzi przeciwko autonomii Górnego Sląska
    Tyle w nich nienawiści, pogardy i perfidnej manipulacji.
    Ale spróbujmy na spokojnie rozważyć argumenty przeciwników.

    1. Najpierw życzliwy - lepszy Roczniok niż Gorzelik będzie niby
    szybciej a prawdziwy cel napuścić jednych Ślązaków na drugich
    2. Gorzelik drań bo się mu zachciało władzy politycznej
    Naprawdę grzech śmiertelny jak śląski polityk śmie walczyć
    o władzę.
    3. Autonomia ma rozwalić III RP.
    Rozumiem że autonomia GŚ kiedy budowała biedną II RP to była ok
    a kiedy teraz obywatele na Górnym Śląsku po wielu
    latach bezwględnej eksplatacji tej ziemi chcą się sami rządzić
    i pracować na własny rachunek to autonomia jest zła.
    4. Jest Was tylko 200 tyś Ślązaków więc jakim prawem mniejszośc
    ma narzucać większości swoje prawa.
    Pewnie jak ktoś nie jest narodowści śląskiej to powinien
    automatycznie być za scentralizanym państwem - Wielkim Księstwem
    Warszawskim .
    Wybaczcie ale ja za pożytecznego idiotę nie mam zamiaru robić.
    5.Zwolennicy autonomii to nie są żadne elity to są tylko zwykli
    robotnicy sprowadzeni na manowce.
    Przypominają mi się opinie propagandy PRLu o uczestnikach strajków
    w 1980 roku w Gdańsku.
    6. Nie poradzicie sobie, górnictwo się skończyło ,bez dopłaty
    świadczonej przez resztę Polski (pewnie głównie pracowitej Warszawy)
    pogrążycie się w kryzysie.
    Jeżeli Górny Śląsk jest taką kulą u nogi dla reszty
    kraju dlaczego nie pozwolic mu się samemu gospodarować.
    7.Autonomia to egoizm .Może lepiej dążyć do równomiernej
    decentralizacji całego kraju .
    Popieram akcję zjednywania zwolenników decentralizacji w innych
    regionach ale nie mam złudzeń , jak będziemy czekać aż w całym
    kraju zrozumieją w końcu potrzebę istnienia samorządnych regionów
    to możemy spokojnie czekać następne 20 lat albo i dłużej.
    A może na Górnym Śląsku obywatele mają już dość tego,że owoce
    ich pracy idą na konto urzędników w stolicy czy na rzecz nie
    reformującej się polskiej wsi.
    8.faszyści ,głupki ,zdrajcy
    bez komentarza








  • firiduri 19.07.10, 21:29
    Zwolennicy autonomii modyfikują hasła przy okazji swoich corocznych wystąpień publicznych. Tym razem „Śląsk jest syty i Polska cała”, co ma przymaskować nieprzyjazne cele. Jednak wystarczy wejść na śląskie forum i poczytać posty, by zorientować się do czego będą zdolni zwolennicy RAŚ. Na razie oficjalnie machają flagami, a pokątnie wyrażają swoją nienawiść do wszystkiego co Polskie.
    Ciekaw jestem tylko dlaczego tak późno Ślązacy zabrali się za autonomię? Za komuny siedzieli cicho i służyli władzy. Widziało się tylko w telewizji te górnicze pióropusze (pożyczane od Indian?) i słyszało meldunki o wydobyciu. Teraz niektórzy Ślązacy w sposób cyniczny korzystają z tej wolności, która przydarzyła się im jak ślepej kurze ziarnko. Bardzo to brzydko wygląda...
  • arnold7 19.07.10, 22:30
    firiduri napisał:

    > Zwolennicy autonomii modyfikują hasła przy okazji swoich corocznych wystąpień p
    > ublicznych. Tym razem „Śląsk jest syty i Polska cała”

    Hasło nie jest nowe. Proponuje zapoznac sie z tematem, zanim zacznie pan wypacać
    dalej.


    , co ma przyma
    > skować nieprzyjazne cele. Jednak wystarczy wejść na śląskie forum i poczytać po
    > sty, by zorientować się do czego będą zdolni zwolennicy RAŚ.

    Do czego? Do spokojnego czytania na forach od wielu lat polskiego napastliwego
    bełkotu z całą pewnością.


    Na razie oficjalni
    > e machają flagami, a pokątnie wyrażają swoją nienawiść do wszystkiego co Polski
    > e.

    Np. do polskiej ustawy konstytucyjnej nadającej Górnemu Śląskowi autonomię,
    której 90 rocznicę obchodziliśmy w sobotę. Bije Ci ta hica? Przeca dzisiej juz
    zimno jes.

  • firiduri 20.07.10, 00:37
    Może bym i uwierzył Gorzelikowi, że istnieją wspólne cele kiedy mówi o projekcie
    Polski Regionów. Owszem, jestem za tym, ale autonomia w śląskim wydaniu jest
    nastawiona separatystycznie, co też się ujawnia w wielu wypowiedziach na forum
    (pomijam tu typowe wypowiedzi wulgarne i prymitywne jakich nie brakuje po obu
    stronach). Śląski nacjonalizm - ślepe kopiowanie i zamknięcie się w pojęciu
    "heimat" jak rybka w akwarium (tam za szybką to wszyscy złe gorole). Do tego
    upodobanie w cytowaniu tego co powiedział Lloyd George (jakby nie było
    entuzjasta Hitlera), czyli porównywanie Polaków do małpy,itd. - to wszystko nie
    brzmi zachęcająco i zmuszają też do dystansu wobec RAŚ nawet życzliwie
    nastawionych Polaków.
    Swoją drogą to dziwię się takiej separatystycznej postawie, która prowadzi
    (nawet z autonomią) do zbudowania jakiegoś śląskiego rezerwatu. Chyba, że
    chcecie być Indianami?
    Ciekaw też jestem jak Ślązacy poradzą sobie w wyborach do samorządów. To w końcu
    poważny test autonomicznego myślenia. Czy też znowu Uszok w Katowicach?
  • Gość: gieksiorz 1964 IP: *.pools.arcor-ip.net 19.07.10, 21:39
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • arnold7 19.07.10, 22:31
    Gość portalu: gieksiorz 1964 napisał(a):

    > gorole na pole!!!!SLOSK DLA SLOZAKOW!!!!

    Pitej ze forum prowokatorze.

  • Gość: ala IP: *.stk.vectranet.pl 19.07.10, 23:38
    Jestem''gorolka''.Przezylam cale swoje zycie na Slasku.Nigdy zadnego
    Slazaka nie obrazalam, Moja najepsza przyjaciolka jest Slazaczka.
    Slask jest tym kawalkiem mojej Ojczyny w ktorym chce zyc i chce zeby
    moje kosci zostaly pochowane w tej ziemi.''Gegsiorz'' nigdzie pitac
    nie bede, bo tu jest moj dom, mam tu znajomych i przyjaciol Slazakow
    i tak samo jak rodowici Slazacy chce aby ta ziemia byla bogata,
    ludzie szczesliwi i wzajemnie sznowali sie. Nie moge tylko zniesc
    prowokatorow.Tak samo tych z centralnej Polski,jak i tych ze
    Slaska.Bardzo denerwuja mnie ich idiotyczne posty, ktorymi chca
    doproweadzic do nienawisci miedz ludzmi zyjacymi w Polsce.Czasami
    jak cxytam te pelne nienawisci wpisy zastanawiam sie komu tak bardzo
    zalezy zeby ludzi sklocic z soba. Mam czasami wrazeni,ze jest to
    zaplanowana robota i konsekwentnie realizowana.
  • arnold7 20.07.10, 08:51
    Gość portalu: ala napisał(a):

    > Jestem''gorolka''.Przezylam cale swoje zycie na Slasku.Nigdy zadnego
    > Slazaka nie obrazalam, Moja najepsza przyjaciolka jest Slazaczka.
    > Slask jest tym kawalkiem mojej Ojczyny w ktorym chce zyc i chce zeby
    > moje kosci zostaly pochowane w tej ziemi.

    I tak sie zapewne stanie, bo nikt nikogo ze Slaska nie bedzie wypedzal.

    ''Gegsiorz'' nigdzie pitac
    > nie bede, bo tu jest moj dom, mam tu znajomych i przyjaciol Slazakow
    > i tak samo jak rodowici Slazacy chce aby ta ziemia byla bogata,
    > ludzie szczesliwi i wzajemnie sznowali sie. Nie moge tylko zniesc
    > prowokatorow.Tak samo tych z centralnej Polski,jak i tych ze
    > Slaska.Bardzo denerwuja mnie ich idiotyczne posty, ktorymi chca
    > doproweadzic do nienawisci miedz ludzmi zyjacymi w Polsce.Czasami
    > jak cxytam te pelne nienawisci wpisy zastanawiam sie komu tak bardzo
    > zalezy zeby ludzi sklocic z soba. Mam czasami wrazeni,ze jest to
    > zaplanowana robota i konsekwentnie realizowana.

    Zauwaz, jak ten prowokator napisal:

    "SLOSK DLA SLOZAKOW"

    nie spotkalem jeszcze Slazaka piszacego w ten sposob. Slonsk, Slask, Slounsk to
    tak, ale nigdy Slosk.



  • Gość: ala IP: *.stk.vectranet.pl 20.07.10, 15:59
    Arnold7, napisalam o prowokatorach wszystkich. Mieszkam na Slasku
    juz tak dlugo, ze potrafie rozpoznac kto godo po slasku i to jest
    jego mowa od zawsze, a kto tylko udaje, ze godo. Ten glupi blad tez
    zauwazylam. Powiem ci cos na zakoncznie po slasku i mysle, ze nie
    bedziesz sie smial ze mnie. Patrz tam jako synek. Dbaj o siebie.
  • arnold7 20.07.10, 22:48
    Gość portalu: ala napisał(a):

    > Arnold7, napisalam o prowokatorach wszystkich. Mieszkam na Slasku
    > juz tak dlugo, ze potrafie rozpoznac kto godo po slasku i to jest
    > jego mowa od zawsze, a kto tylko udaje, ze godo. Ten glupi blad tez
    > zauwazylam. Powiem ci cos na zakoncznie po slasku i mysle, ze nie
    > bedziesz sie smial ze mnie. Patrz tam jako synek. Dbaj o siebie.

    A i kusika bych Ci za to dou:)

  • Gość: ala IP: *.stk.vectranet.pl 21.07.10, 00:00
    Arnol dzie7, dziekuja za kusika.Milych snow i dobranoc.
  • Gość: smokeee IP: *.041.c66.petrotel.pl 20.07.10, 21:18
    To tak jak ja nie spotkałem jeszcze Polaka, który by napisał "SLOSK DLA
    SLOZAKOW" może to Niemiec jakiś, albo inny Czech ???
  • arnold7 20.07.10, 22:52
    Gość portalu: smokeee napisał(a):

    > To tak jak ja nie spotkałem jeszcze Polaka, który by napisał "SLOSK DLA
    > SLOZAKOW" może to Niemiec jakiś, albo inny Czech ???

    Gynau, Niemiec albo Czech zrobiliby to ze Schlesiera i Slezana.

    Ewidentna wpadka gorolskiego prowokatora. Tacy jak Ty naprawde tego nie czuja,
    bez obrazy, ja tez nie czuje Waszych klimatow.






  • Gość: smokeee IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.10, 09:44
    Chcąc prowokować zrobili by to właśnie tak, żeby wyglądało na
    gorola :-) no myśl trochę kolego... przypinasz nam łatkę, a może to
    śląski prowokator, udający gorola :-)
  • arnold7 21.07.10, 10:43
    To moze isc dalej i uznac, ze to gorolski prowokator udajacy slaskiego
    prowokatora, ktory udaje gorola?



  • Gość: separatysta IP: *.adsl.inetia.pl 21.07.10, 02:00
    Adam 81 dlaczego aż 700, nie lepiej powiedzieć, że był tylko Gorzelik z
    rodziną, a reszta to fotomontaż. Śmieszne jest to zaniżanie frekwencji.
    700-800 osób to było na II marszu, na III minimum 1200, a teraz na IV niewiele
    poniżej 2000. RAŚ, którego nie jestem członkiem, raczej przybliża Ślązaków do
    Polski, a nie odciąga. Oczywiście mnie się przybliżyć nie da. Gdy Marian
    Makula znowu ględził o gen. Szeptyckim, wkraczającym w 1922 do Katowic, ja
    miałem mdłości.
  • arnold7 21.07.10, 12:44
    Wyniki wyszukiwania:

    I Marsz Autonomii około 11,200 wyników

    II Marsz Autonomii około 13,200 wyników

    III Marsz Autonomii około 125,000 wyników

    IV Marsz Autonomii około 109,000 wyników, kilka dni po Marszu!
  • sss9 21.07.10, 12:59
    poćwicz jeszcze z pisownią, bo:

    europride 2010 ok. 369,000 wyników
    ale...
    euro pride 2010 ok. 9,260,000 wyników

    a i tak cały 4 pochód liczący ok. 1000 osób widać tutaj:
    img441.imageshack.us/f/55261508.jpg/
    :)


  • Gość: mazepa IP: *.251.c73.petrotel.pl 21.07.10, 19:01
    Eeee to u mnie w parafii, na Boże Ciało więcej ludzi w procesji idzie... i to
    duuuużo więcej, a parafia raptem z 9000 ludzi liczy, a Śląsk zdaje się, że kilka
    milionów mieszkańców ma....
  • pieronski_hanys 26.07.10, 19:49
    Wg danych RAŚ było ich 1500. Albo inaczej - w marszu autonomii uczestniczyło 1500. (niekoniecznie wszyscy byli autonomistami).

    sss9 napisał:

    > Gazeta łaskawie przemilczała liczbę autonomistów.


    --
    <a rel="nofollow" href="http://www.myspace.com/uppersilesia">Upper Silesian Metropoly IN East Silesia</a>
  • schlesien4000 04.11.10, 17:24
    Ino RAŚ
  • Gość: brawo IP: *.dip.t-dialin.net 04.11.10, 20:32
    Oszuk trafiony i oby zatopiony !
  • Gość: Moće strah w uocah IP: 91.123.215.* 05.11.10, 11:25
    Uo Szloonzski Nacyji tes śe gośno ńy godo?!

    Pojakymu???

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.