Dodaj do ulubionych

Jak wykorzystać pomysły separatystów

IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.03, 16:57
Kiedy czyta się program RAŚ, można dojśc do wniosku, że to całkiem sensowny
pomysł na usprawnienie samorządów i w ogóle lokalnej władzy. Polskim
przykładem podobnej próby jest przedwojenne województwo sląskie, sprawnie
zarządzane przez dr Michała Grażyńskiego.
To co mnie odrzuca to ich ewidentna proniemieckość i zamykanie się w
etnicznym gettcie. A przecież mieszkańcy Ślaska to przede wszystkim Polacy.
Czyżby kolejny pomysł, który chybił celu, bo nie znalazł echa wśród
społeczeństwa?
Edytor zaawansowany
  • wilym 08.04.03, 17:08
    Ciesze sie, ze zaczales dostrzegac pozytywy programu RAS. Dobrze, ze juz nie
    reagujesz na zasadzie prostej negacji, bo dyskusja chyba lepiej sluzy
    wyrabianiu sobie pogladow niz zwykle zwalczanie sie, prawda?
    Co do autonomii za Grazynskiego - nie zapominaj, ze ow wojewoda byl jej
    zajadlym przeciwnikiem i co chwila domagal sie albo jej zniesienia, albo
    znacznego ograniczenia. Podajesz przyklad Wisly, jako miejscowosci, ktora
    rozwinela sie za jego czasow.
    Ok, nie ma sprawy, nie zapominaj jednak, ze mimo wszystko skala tego
    przedsiewziecia jest nieporownywalna do szkod jakie na Slasku wyrzadzila jego
    polityka. W kazdym, nawet najbardziej totalitarnym panstwie znajdziesz cos, co
    mozesz uznac za sukces, co nie zmienia faktu, ze ogolny rachunek wypada na
    niekorzysc.
    Mowisz ze w RAS razi cie proniemieckosc. A moze po prostu zbyt emocjonalnie
    podchodzisz do pewnych spraw. Nie uwazam, zeby program RAS byl zbytnio
    proniemiecki, tak jak nie jest propolski, proczeski, etc. Moim zdaniem jest
    BARDZO PROSLASKI i oto chyba chodzi.
    Natomiast tam gdzie piszesz, ze na Slasku mieszkaja sami poalcy to chyba troche
    cie ponioslo ... Nie widzisz Niemcow? Ukraincow? ludzi ktorzy uwazaja sie tylko
    za Slazakow?
    Mam nadzieje, ze to tylko wypadek przy pracy!
  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.03, 17:37
    Pozytywy owszem są, ale wasza propozycja chyba jednak nie trafia do wiekszości
    mieszkańców, a szkoda. Gdyby udało sie wdrożyć w życie pomysł z władzami, które
    są bliżej mieszkańca, realizuja projekty służące nie tym na górze, ale
    wyborcom. A tak jesteście postrzegani jak separatysci.
    Grażyński może i był jej przeciwnikiem, ale w końcu wprowadził sprawna
    administrację, której teraz w ogóle nie ma i może wbrew sobie dobrze kierował
    autonomią.
    Nie mam nic przeciwko Niemcom, Ukraińcom, lubię też Pepików zza Olzy, ale
    Polaków, to chyba jest ich większość. Może więc nie ma co się na nich obrażać,
    tylko cos zaproponować.
    Ślązacy jako naród, brzmi dla mnie dziwnie, ale może masz jakieś argumenty za.
  • wilym 08.04.03, 17:44
    No jasne, ze mam argumenty za tym, zeby moc uznac Slazakow za odrebny narod.
    Nie zaprzeczysz, ze takie elemnty jak specyficzna kultura slaska (ktorej
    istnienia nie sposob zaprzeczyc), obyczaje, wreszcie istnienie silnych wiezow
    miedzy samymi Slazakami sprawiaja, ze ich samych nie mozna uznac chocby za
    grupe etniczna. Natomiast nauka nie jest zgodna co do tego jaki zachodzi
    stopien zaleznosci miedzy grupa etniczna a narodem, pozostawiajac kwestie
    wyboru samym zainteresowanym.
    Skoro wiec w obrebie grupy Slazakow istnieja tacy, ktorzy uwazaja sie za
    odrebny anrod, to nie ma powodow aby takiej deklarcaji nie uznac, prawda?
    Jesli chodzi o sama autonomie regionalna, to fakt, masz racje, ze Polacy
    stanowia obecnie wiekszosc na Slasku. Ale zauwaz, ze RAS dziala dwutorowo: mowi
    o autonomii regionalnej (nie etnicznej), a wiec takiej, ktora ma pracowac takze
    na rzecz Polakow.
    Zas kwestie poszanowania praw mniejszosci narodowych i etnicznych (sposrod
    ktorych rekrutuje sie wielu czlonkow RAS)to chyba standard w cywilizowanym
    panstwie prawa, nieprawda?
  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.03, 18:02
    Trudno zaprzeczyć. Wierzę, że to nie doprowadzi do faktycznego podziału między
    Ślązakami-Polakami, Ślazakami-Niemcami i nie Ci bedzie Ślazakami- Ślazakami i
    nie będzie żadnych prób zdomonowania jednych przez drugich. Dzisiaj
    potrzebujemy wspóldziałania wszystkich stron. Tych których uważacie za Goroli
    też.
  • wilym 08.04.03, 18:05
    i o to chodzi Michal!!!
  • Gość: jaan IP: *.walbrzych.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.03, 09:28
    wilym napisał:

    >Natomiast nauka nie jest zgodna co do tego jaki zachodzi
    > stopien zaleznosci miedzy grupa etniczna a narodem, pozostawiajac kwestie
    > wyboru samym zainteresowanym.

    Przyznam Ci rację. Człowiek powinien mieć prawo do swobodnego wyboru własnej
    narodowości. Nie powinno liczyć się tylko urodzenie. Pod tym względem
    Amerykanie mają bardzo nowoczesne i uniwersalne podejście. Ich wspólnotę
    narodową łączy pojęcie wolności jednostki.

  • zygfryd_78 08.04.03, 17:11
    Gość portalu: Michał napisał(a):

    > Kiedy czyta się program RAŚ, można dojśc do wniosku, że to całkiem sensowny
    > pomysł na usprawnienie samorządów i w ogóle lokalnej władzy. Polskim
    > przykładem podobnej próby jest przedwojenne województwo sląskie, sprawnie
    > zarządzane przez dr Michała Grażyńskiego.
    > To co mnie odrzuca to ich ewidentna proniemieckość i zamykanie się w
    > etnicznym gettcie. A przecież mieszkańcy Ślaska to przede wszystkim Polacy.
    > Czyżby kolejny pomysł, który chybił celu, bo nie znalazł echa wśród
    > społeczeństwa?

    No... widzę, że kolega zmienił nieco ton. Chodzi przecież o to, że oddanie
    większości kompetencji lokalnym władzom powinno się odbyć w całym kraju i
    najważniejsze są korzyści ekonomiczne i społeczne wynikające z lepszego
    zarządzania, sprawy etniczne to część w tej chwili drugoplanowa. Należy też ale
    pamiętać, że to ciągłe skupianie się na sprawach etnicznych i niechęć do
    polskich centralistycznych rządów ma swoje źródło m.in. w działalności
    niejakiego pana Grażyńskiego, którego ty zdaje się próbujesz gloryfikować.
  • Gość: jann IP: *.walbrzych.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.03, 09:33
    zygfryd_78 napisał:

    >Chodzi przecież o to, że oddanie
    > większości kompetencji lokalnym władzom powinno się odbyć w całym kraju i
    > najważniejsze są korzyści ekonomiczne i społeczne wynikające z lepszego
    > zarządzania, sprawy etniczne to część w tej chwili drugoplanowa.

    W końcu zaczynacie rozmawiać ciekawie. Powinnismy skupic się na tym co jest
    istotne dla ogółu mieszkańców. W końcu nie mieszkamy na pustynie, ale śród
    ludzi, na dodatek różnych ludzi.
  • erwin10 09.04.03, 09:39
    Gość portalu: jann napisał(a):

    > W końcu zaczynacie rozmawiać ciekawie. Powinnismy skupic się na tym co jest
    > istotne dla ogółu mieszkańców. W końcu nie mieszkamy na pustynie, ale śród
    > ludzi, na dodatek różnych ludzi.

    Zgadzam sie z tym. Powinnismy razem dzialac na rzecz Slaska i wzajemnie sie
    szanowac - Slazacy, Polacy, Niemcy i wszyscy inni.
  • Gość: Arnold IP: 213.186.78.* 08.04.03, 17:11
    Gość portalu: Michał napisał(a):

    > To co mnie odrzuca to ich ewidentna proniemieckość i zamykanie się w
    > etnicznym gettcie. A przecież mieszkańcy Ślaska to przede wszystkim Polacy.
    > Czyżby kolejny pomysł, który chybił celu, bo nie znalazł echa wśród
    > społeczeństwa?

    A tego nie doczytales?

    W dniu 29. marca 2003 w Mikołowie odbył się V Kongres Ruchu Autonomii Śląska.
    Jest to ważne wydarzenie w życiu organizacji. Wybrane zostały nowe władze
    stowarzyszenia, a przewodniczącym został dr Jerzy Gorzelik. Na Kongresie
    podjęto szereg uchwał dotyczących istotnych dla członków RAŚ aspektów
    funkcjonowania stowarzyszenia. Jedną z ważniejszych decyzji było wprowadzenie
    zmian do Statutu. Delegaci postawili na szersze otwarcie stowarzyszenia. Na
    skutek brutalnej polityki tworzenia państwa jednorodnego etnicznie, na Śląsku
    zamieszkało wielu przybyszy z różnych stron państwa. Wielu z nich uznało Śląsk
    za swą nową ojczyznę Do tej pory tylko ludzie poczuwający się za Ślązaków mogli
    być członkami Ruchu. Zmieniając § 10 delegaci uznali, że teraz każdy, kto tylko
    zechce poświęcić swój czas na pracę dlą Śląska będzie mile widziany w naszym
    gronie.

    www.rams.pl/ras/ras/pol/organizacja/03/V_Kongres.html
    Pyrsk - Arnold


  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.03, 17:42
    Arnold, chcesz powiedzieć, że jak bym, teoretycznie, przyszedł do RAŚ, to nie
    bedzie sprawdzania jakich mam przodków i od ilu pokoleń mam rodzinę na Śląsku?
  • Gość: Arnold IP: 213.186.78.* 08.04.03, 17:43
    Przeczytaj jeszcze raz.
  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.03, 17:44
    Dobra, trochę prowokowałem. Bez urazy Arnold.
  • wilym 08.04.03, 17:46
    Michal-przyjdz to sie przekonasz! Moze nawet piwko wypijemy :-)))
  • Gość: Arnold IP: 213.186.78.* 08.04.03, 17:46
    Jasne.
  • wilym 08.04.03, 17:51
    Tyskie
  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.03, 18:03
    Może mnie wyklniecie, ale ja wolę Żywca.
  • wilym 08.04.03, 18:07
    kwestia gustu, a o tym sie przeciez nie dyskutuje.
    W sumie dobrze, ze zmieniles ton, bo rozmowa calkiem fajnie sie nam uklada no
    nie? Moze kiedys rzeczywiscie spotkamy sie na browarku?
  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.03, 18:15
    Lepsze to niż obrzucanie się błotem. Tak może z przekory, ale znacznie lepiej
    rozmawia mi się z wami w ten sposób. Może pora ucywilizować to miejsce.
    Wieczorne rozmowy slaskie przy kuflu:) Może w Goczałkowicach na dawnej granicy.
    Co wy na to Prusoki? A lubicie Jazz?
  • Gość: Arnold IP: 213.186.78.* 08.04.03, 18:08
    Zywiec nie bardzo, ale moze byc.
  • wilym 08.04.03, 18:17
    A macie w Goczalkowicach most pokoju?
    Chetnie obale browarka, o ile nie przyniesiesz siekiery!!!
  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.03, 18:23
    Cysarok nie ma takich zwyczajów!
    Mysmy już żyli w dawnej Unii Europejskiej za czasów Franciszka Józefa i umiemy
    szanować gości. A Goczałkowice to juz u was.
    Przywieźcie skrzynkę, wiecie czego, na znak pokoju :)
  • wilym 08.04.03, 18:29
    ok, nie ma sprawy. Z ta siekierka to byl zart - przyznaje nie przedni.
    Widzisz, Goczalkowice pofyrtaly mi sie z Czechowicami-Dziedzicami-moj blad-
    sorryy.
    Mysle, ze tutaj mozemy kontynuowac nasza dyspute, a umowimy sie mailowo, co?
    Przytragam kolegow!
  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.03, 18:36
    Dobrze, umowa stoi.
    Wyślę ci maila Wilym
    Ale jak zaczniecie wyjeżdżać tutaj z wyzwiskami kończę rozmowę. OK?
  • wilym 08.04.03, 18:45
    jestem pewien, ze jesli z czyms glupim nie wyskoczysz to tutaj tez nikt Cie nie
    zbluzga.
    Ok-czekam na maila
  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.03, 18:03
    Wilym, nie wiem co to za gość, który miesza nam obu szyki i wylewa swoje żale
    pod cudzym imieniem. Wyjaśniam, ze to nie ja. Dyskusja z wami nie oznacza z
    mojej strony nagłego przypływu gorących uczuć. Po prostu macie pare dobrych
    pomysłów i o tym chcę z wami pogadać a obrzucanie się błotem do nieczego nie
    prowadzi.
    Nie będę polemizował z tym ktosiem, proponuję go ignorować. Mam nadzieję, ze
    taj jak sie wczoraj umówilismy spotkanie jest aktualne.
  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.03, 14:06
    To, ze jakiś idiota z RAŚ podpisuje się Michał, podaje się za mnie i prowadzi
    dialog sam ze sobą, jest problemmem dla psychiatry !
  • wilym 09.04.03, 18:17
    Jasne, spotkanie jak najbardziej aktualne. Mam tylko nadzieje, ze ten drugi
    Michal, ktory sie tutaj produkuje to jednak nie ty.
  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.03, 18:25
    Sytuacja jest idiotyczna. To ja was o coś podejrzewałem, a zamiast tego ktoś
    miesza mi szyki. Nie mam zamiaru zmieniać nicka tylko dlatego, że jakiś
    pieniacz nadaje z tego samego miasta co ja!
    Może go ignorujmy. Na bielskim forum był milutki, zgadzał się z nami, a tu
    wymysla od najgorszych.
    Wilym, niejednemu psu Burek na imię! Może poprostu rozróżnisz nas po treści, a
    resztę wyjaśnimy sobie na spotkaniu.
  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.03, 18:36
    Najbardziej denerwującą sytuacją samorządów jest ich słabość. Oddają wiekszą
    część pieniedzy jakie np. w Bielsku-Białej są wypracowywane przez jego
    mieszkańców. Można wiedzieć co jest potrzebne, jednak nie ma się wpływu na
    decyzje nie majac pieniedzy? Ciekawa jest propozycja, zeby 60% dochodów
    pozostawały w regionie. Ale co wtedy ze słabszymi obszarami kraju?
  • Gość: Weles IP: *.echostar.pl 09.04.03, 18:37
    w programie RAŚ nie ma jawnie nazistowskich treści bo zabrania tego prawo,
    jedynym pro-faszystowskim punktem jest wzmianka o zniwelowaniu Państw
    narodowych i europie stu flag (a faktycznie pod panowaniem Niemiec)

    jednak większość sympatyków RAŚ to folksdojcze, neofaszysci, rewizjoniści i
    pseudonarodowość Śląska - ludzie wrodzy Polsce, zdrajcy Śląskiej tożsamości
    narodowej

    prawdziwy obraz programu RAŚistów wyłania się z ich publikacji, dyskusji w
    internecie, i słów pełnych etnicznej nienawiści - a nie formalnego statutu
  • Gość: holtze IP: *.nrw.de / 10.219.32.* 09.04.03, 21:03
    Weles du kanst mir ficken, hau ab du penner
  • albrecht1 09.04.03, 21:21
    Pozwolę sobie zacytować post z prywatnego forum Krakusa Małopolanina, prz
    okazji zapraszam na Jego forum:)
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10071&w=3273519&a=5552201:
    ""Marginalizacja Gdańska jest porównywalna tylko z upadkiem miasta na początku
    XVII wieku.Kraków nie ma nawet części tego znaczenia, jakie miał w połowie
    XIX wieku, kiedy w monarchii austro-węgierskiej tworzono nowoczesny samorząd.-
    Francuska choroba, zwana czasem meksykańską, to silna centralizacja,
    zbieganie się w stolicy wszystkich nitek politycznych, finansowych i
    kulturalnych.Polska, Meksyk i Francja to państwa silnie scentralizowane, z
    jednym silnym ośrodkiem miejskim rozbudowującym się kosztem pozostałych
    regionów - mówi Donald Tusk, wicemarszałek sejmu, poseł PO z Gdańska.(...)
    Warszawa wysysa wszystko co najlepsze z wielkich miast - zgodnie mówią ich
    prezydenci.(...)obok Berlina różne funkcje metropolitalne pełnią Frankfurt,
    Monachium, Kolonia czy Hamburg. W Polsce takie funkcje praktycznie utraciły
    już Kraków, Wrocław, Poznań i Gdańsk.(...) Świadomie, głównie wskutek działań
    ministerstwa Transportu chroniącego interesy warszawskiego Przedsiebiorstwa
    Państwowego Porty Lotnicze i Okęcia, ograniczano znaczenie lotnisk w
    Krakowie,Poznaniu, Gdańsku czy Szczecinie. Zablokowano wejście Lufthansy do
    Krakowa, wskutek czego miasto nie ma połaczeń lotniczych z Berlinem i
    Monachium. Upada krakowski ośrodek telewizyjny, do Warszawy przenoszą się
    ogólnopolskie pisma. Do stolicy ucieka tez kapitał.





    --
    Albrecht
    bielitz.w.interia.pl
  • Gość: Arnold IP: 213.186.78.* 09.04.03, 21:48
    albrecht1 napisał:

    > Pozwolę sobie zacytować post z prywatnego forum Krakusa Małopolanina, prz
    > okazji zapraszam na Jego forum:)
    > <a href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
    f=10071&w=3273519
    > &a=5552201:"target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
    f=100
    > 71&w=3273519&a=5552201:</a>
    > ""Marginalizacja Gdańska jest porównywalna tylko z upadkiem miasta na
    początku
    > XVII wieku.Kraków nie ma nawet części tego znaczenia, jakie miał w połowie
    > XIX wieku, kiedy w monarchii austro-węgierskiej tworzono nowoczesny samorząd.-
    > Francuska choroba, zwana czasem meksykańską, to silna centralizacja,
    > zbieganie się w stolicy wszystkich nitek politycznych, finansowych i
    > kulturalnych.Polska, Meksyk i Francja to państwa silnie scentralizowane, z
    > jednym silnym ośrodkiem miejskim rozbudowującym się kosztem pozostałych
    > regionów - mówi Donald Tusk, wicemarszałek sejmu, poseł PO z Gdańska.(...)
    > Warszawa wysysa wszystko co najlepsze z wielkich miast - zgodnie mówią ich
    > prezydenci.(...)obok Berlina różne funkcje metropolitalne pełnią Frankfurt,
    > Monachium, Kolonia czy Hamburg. W Polsce takie funkcje praktycznie utraciły
    > już Kraków, Wrocław, Poznań i Gdańsk.(...) Świadomie, głównie wskutek działań
    > ministerstwa Transportu chroniącego interesy warszawskiego Przedsiebiorstwa
    > Państwowego Porty Lotnicze i Okęcia, ograniczano znaczenie lotnisk w
    > Krakowie,Poznaniu, Gdańsku czy Szczecinie. Zablokowano wejście Lufthansy do
    > Krakowa, wskutek czego miasto nie ma połaczeń lotniczych z Berlinem i
    > Monachium. Upada krakowski ośrodek telewizyjny, do Warszawy przenoszą się
    > ogólnopolskie pisma. Do stolicy ucieka tez kapitał.
    >
    >
    >
    >
    >
    Mosch recht Albrecht!
  • Gość: Weles IP: *.echostar.pl 09.04.03, 22:50
    pener to cię robił folksdojczu
  • Gość: Daniel IP: 80.51.247.* 10.04.03, 00:42
    Popieram autonomię regionalną, ale nie tylko dla Śląska, ale dla każdego
    regionu. Podporządkowywanie wszystkiego Warszawce mieliśmy już w PRL-u i jakie
    są efekty? Niejedno miasto służy jako naturalna sceneria do filmów wojennych
    ("Jakub Kłamca" kręcony na terenie dawnego getta w Piotrkowie Tryb. - dziś ta
    najstarsza dzielnica miasta ma praktycznie charakter slumsów, a kamienic od
    wojny nie remontowano), taka dewastacja nastąpiła przez kilkadziesiąt
    lat. "Prowincja" nikogo nie obchodziła. Przydałoby się utworzyć coś w
    rodzaju "landów" / "stanów" / "republik autonomicznych" jak kto woli to nazwać.
    Takie rządy autonomiczne w Katowicach, Łodzi, Krakowie, Gdańsku czy Lublinie
    mogłyby decydować o najważniejszych sprawach regionu. Na tej zasadzie powinna
    być zbudowana przyszła Republika Stanów Zjednoczonych Europy - ojczyzna ludzi
    wolnych od Atlantyku po Dniepr (uważam, że Ukrainie należy się miejsce w Unii,
    choć w chwili obecnej jest to nierealne, ale przecież za kilkanaście lat...)
    Padło w tym kontekście określenie "proniemieckość R.A.Ś.". Nie znam tej
    organizacji, bom nietutejszy, ale "proniemieckość", "proczeskość" itp. to
    anachronizm w dobie jednoczenia się Europy. Będąc patriotami regionalnymi,
    bądźmy zarazem proeuropejscy, nie zamykając się w partykularnych sympatiach czy
    antypatiach.
  • Gość: jaan IP: *.walbrzych.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.03, 06:28
    Gość portalu: Daniel napisał(a):

    > Popieram autonomię regionalną, ale nie tylko dla Śląska, ale dla każdego
    > regionu. Będąc patriotami regionalnymi,
    > bądźmy zarazem proeuropejscy, nie zamykając się w partykularnych sympatiach
    czy
    >
    > antypatiach.

    Zgadzam się z Tobą Daniel. Ja również nie jestem tutejszy, jednak w pełni
    popieram taki pomysł. Autonomia to rozwój regionów a więc całego kraju.

  • wilym 10.04.03, 10:35
    Gość portalu: jaan napisał(a):

    > Gość portalu: Daniel napisał(a):
    >
    > > Popieram autonomię regionalną, ale nie tylko dla Śląska, ale dla każdego
    > > regionu. Będąc patriotami regionalnymi,
    > > bądźmy zarazem proeuropejscy, nie zamykając się w partykularnych sympatiac
    > h
    > czy
    > >
    > > antypatiach.
    >
    > Zgadzam się z Tobą Daniel. Ja również nie jestem tutejszy, jednak w pełni
    > popieram taki pomysł. Autonomia to rozwój regionów a więc całego kraju.
    >
    Podpisuje sie pod tym co mowicie obydwiema rekami. Jesli chodzi o
    proniemieckosc RAS to jest ona wymyslem kilku nadpobudliwych wszechpolakow, ot
    co!
  • wilym 10.04.03, 10:36
    RAS jest pro-europejski, co znaczy ze z respektem podchodzimy do anszego
    wspolnego dziedzictwa: niech ono bedzie czeskie, slaskie, polskie, niemieckie,
    etc.
  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.04.03, 18:49
    W przyszłej Unii bedziemy musieli współdziałać z innymi narodami. Dziedzictwo
    Śląska bardzo się przyda.
  • Gość: Michał IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.04.03, 18:50
    Wilym rozumiem , że jesteśmy umówieni!!!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka