Dodaj do ulubionych

Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów

IP: *.dip0.t-ipconnect.de 16.05.07, 19:41
Ludzie, w D wymiana oleju w VW kosztuje ponad 200€!
5 litrów Longlife+filtr+uszczelka,robocizna,nalepka=ponad 200!!!
I wy chcecie w Leo olej za 200 € wlać???
Jaki to olej,rzepakowy???
Kupcie se T-34,bez oleju we łbie...
Twardy to zmodyfikowana ruska technologia...
Złomu mamy dość...
Edytor zaawansowany
  • Gość: ollo2005 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.05.07, 19:54
    Stek bzdur i niekompetencja autora:
    "Aleksander Szyszko, minister obrony narodowej, zapowiedział, że nasza armia
    kupi od Bundeswehry 123 używane Leopardy 2A4 (na wyposażeniu naszej armii jest
    już 126 takich maszyn). Informacja ukazała się na łamach specjalistycznej
    angielskiej gazety wojskowej "JDW""
    Panie Głogowski, niech sie Pan nie kompromituje - ni episza pan, mimo wszystko,
    to lokalnej gazetki. Moze pora wiedzieć, że ministrem obrony jest ALEKSANDER
    SZCZYGŁO.
    Owa "angielska gazeta wojskowa" to Jane`s Defence Weekly - angielski prestiżowy
    TYGODNIK wojskowy.
    Żenada...
  • Gość: Zomowiec IP: *.chello.pl 17.05.07, 09:12
    Ministrowie zmieniają się jak rękawiczki i nic dziwnego, że trudno się połapac.
    Ważne żeby oni sami znali własne nazwiska, reszta nie musi. Poza tym w tekście
    nie ma pomyłki, więc dlaczego się pienisz, frustracie?
  • Gość: eter IP: *.autocom.pl 17.05.07, 09:31
    bo został poprawiony???
    co? yślisz że autor nie czyta forum do własnego tekstu?
    czytałem i w 1 wer było szyszko.
  • chrisraf 17.05.07, 12:09
    Pomijajac bezsensowne porownywanie "Twardego" z "Leosiem II A4" ("Deju" i
    Mercedes), na zdjeciu ogladamy LEOPARDA II A5, a nie A4! :)
  • Gość: Piter IP: *.opera-mini.net 16.05.07, 20:09
    Rudy 102 był, jest i będzie najlepszy
  • Gość: zielony IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.05.07, 20:54
    leopardy to dużo lepsze maszyny, przy nich nasz twardy wygląda jak trabant przy mercedesie
  • Gość: czołgista IP: 87.105.182.* 17.05.07, 09:04
    Najlepszym czołgiem to jest Merkava. Tu przyznam, że nie lubię kraju w którym go
    produkują, ale ten czołg akurat jest świetny.

    PT-91 jest na podobnym poziomie co Leopard, więc o co tyle krzyku.Leopard ma
    przewagę szybkości. PT91 pancerza.Z PT-91 możemy mieć za to w przyszłości
    problemy - ostatnio Ruscy zaczęli marudzić, że naruszamy prawo patentowe. W
    końcu PT-91 to tylko modyfikacja radzieckiej konstrukcji - pancerz reaktywny,
    troszke elektroniki w środku. Reszta ta sama.

    Ciekawe za to co z Gorylem?;) Przepadł totalnie?
  • Gość: Mike IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 09:45
    od kiedy to PT ma przewage nad Leo jesli chodzi o pancerz? O ile mnie pamiec
    nie myli to pociski z Leo sa w stanie przebic pancerz PT z odleglosci circa
    2km... a ruska pukawka na wroble (duze wroble to i rura gruba) nie dawala sobie
    z zachodnimi pancerzami na odleglosciach powyzej800-900 m? moge sie mylic ale w
    PT chyba wprowadzono tylko pancerz reaktywny, zmieniono troche system
    kierowania ogniem (wstawili bodaj francuski) i niewiele ponad to. Przeciez
    niedawno toczyla sie dyskusja nad sensem wyposazenia PT w NATOwskie dzielo 120
    mm. I nie chodzilo tylko o standaryzacje..
  • Gość: czołgista IP: 87.105.182.* 17.05.07, 12:30
    Hmm...ale problem jest bardziej złożony...czy kupić 100 czołgów od Niemców,
    porządnych, czy zainwestować we własną, ubogą bądź co bądź zbrojeniówkę?
    Większość krajów używa i rozwija produktów własnej produkcji, jak np. Indie.

    Leopardy są generalnie lepsze we wszystkim(różnica generacji), jak mówisz, ale
    wolałbym inwestycje we własny MBT, budowany np na bazie Merkav(moim zdaniem
    najlepszy czołg), bez kasy to nic nie zrobimy. Wojenka sie na razie nie szykuje,
    wiec można by było zaryzykować.

    Tylko, czy polscy inżynierowie są w stanie cokolwiek stworzyć porządnego? Bo
    zajmują się głównie przeróbkami Tarpanów i innych Dzików. Dlatego tu jest pewne
    ryzyko.

    W swoim poście napisałem to samo co piszesz u dołu - PT-91 to jest T-72 z
    pancerzem reaktywnym , nowym silnikiem i elektroniką. I tyle. Leopard nie ma
    reaktywnego (ceramiczny) i wolniej strzela. Tutaj tak szczerze to nie wiem jak
    Leopard radzi sobie z pociskami kumulacyjnymi. Widziałem za to efekt czegoś
    takiego - w środku masakra.


  • Gość: Mike IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 12:33
    radzi sobie niezle - przez wkladki ceramiczne :) to zwieksza odpornosc na
    pociski HEAT (czyli wszelkiej masci RPG i PPK). Co do Twardego - Erawa zwieksza
    szanse przezycia ale nistety - jest tylko dodatkiem do kiepskiego pancerza
    podstawowego :(
  • Gość: cieekawe IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 12:46
    dla zainteresowanych tematem - www.fprado.com/armorsite/leo2.htm
  • Gość: martin IP: 84.38.160.* 17.05.07, 10:44
    Merkava to oczywiscie genialny czołg, ale na specyficzne pole walki terenów
    Bliskiego Wschodu (np. nie ma możliwosci samodzielnego pokonywania rzek) i
    została stworzona wg. scisłych założeń doktryny armii Izraela - dlatego jest
    jedynym czołgiem na swiecie, który ma możliwosć przewożenia drużyny piechoty we
    wnętrzu (lub zapasowej załogi, lub rannych), jedynym czołgiem seryjnym z
    przedziałem napędowym z przodu (co podobnie jak rekordowe systemy obrony
    biernej służy zmaksymalizowaniu bezpieczeństwa załogi - Żydzi już dawno
    założyli, że załoga jest cenniejsza od najdroższego sprzętu), ale -co ciekawe w
    kontekscie Leopardów - najnowsze Merkavy mk. 3 i mk. 4 uzbrojone są w
    gładkolufową armatę 120 mm Rheinmetall - taką samą jak Leopardy do wariantu
    Ausfuhrung 5 (te polskie to Ausfuhrung 4, a pierwszoliniowe jednostki
    niemieckie mają Ausfuhrung 6 z dłuższą armatą i dodatkowym pancerzem).
    PT-91 NIE JEST na tym samym poziomie co Leopard 2 i nigdy nie był i nie będzie.
    Jest to czołg ewidentnie gorszy. PT-91 jest rozwinięciem rosyjskiego T-72 (co
    gorsza licencja była na pierwszy wariant T-72, istotnie ustępujący choćby
    opancerzeniem późnym seriom produkcyjnym), który według regulaminów walki mógł
    podejmować pojedynek z Leo 2 tylko w warunkach przewagi 3:1, czytaj - dwa
    polegną, może trzeci zniszczy Leoparda.
    Nie wiem skąd pomysł, że PT-91 ma lepszy pancerz. Dlatego, że ma moduły
    pancerza reaktywnego ERAWA? Brzmi to trochę humorystycznie.
    Jedyne co czołgi rodziny T-72 mają, a czego Leo nie ma, to automatyczny system
    ładowania armaty. I nie jest to jakas przewaga, tylko inne rozwiązanie.
    Większosć najnowoczesniejszych czołgów na swiecie ma nadal ręczny tryb
    ładowania armaty i jest morze argumentów dlaczego. Na pewno nie dlatego, że
    Niemcy, czy Amerykanie nie potrafią skonstruować automatu.
    Goryl? Następny dowcip, podobny trochę do słynnego mysliwca PZL-230 Skorpion.
    Pomijam furę fikcji i ofenzywnego pi-aru w odniesieniu do tej koncepcji. Ale
    może warto zadać sobie dwa pytania. Jaki sens ma rozpoczęcie od podstaw
    projektowania i produkcji czołgu generacji, która jest używana na swiecie od
    prawie 30 lat? Dlaczego tak mało krajów na swiecie samodzielnie produkuje
    czołgi? A dużo bogatsze od Polski kraje o wielkich tradycjach produkcji
    pancernej rezygnują z własnych czołgów i kupują za granicą (he, he - głównie
    Leopardy własnie) jak np. Szwecja, czy Szwajcaria.
  • stasi1 17.05.07, 10:49
    nie czołg tylko BWP?
  • Gość: turtl IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.07, 10:52
    Czołg. Tylko pojemniejszy.
  • Gość: stasi1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.05.07, 13:03
    drużyną piechoty we wnętrzu? Ale każde powiększenie rozmiarów też skutkuje tym
    że ten pojazd jest cięższy, trudniej się mu jest poruszać, łatwiejszy jest do
    trafienia
  • squirrel74 17.05.07, 13:31
    Skorpion nie miał być "myśliwcem" a samolotem szturmowym, zgodnie z założeniami
    konstruktorów, co zresztą widać było juz na pierwszy rzut oka na samolot...

    A w kwestii owej "wielkiej tradycji w produkcji pancernej" to przypomnij proszę
    kiedy to wspomniana przez Ciebie Szwecja bądź Szwajcaria zajmowały się właśnie
    "produkcją pancerną"??

    Swego czasu Polska też była potęgą w wojskach pancernych - nasi husarzy zwani
    również "towarzyszami pancernymi" dowodzeni przez niejakiego Jana Sobieskiego
    rozgromili nawet pod Wiedniem armię turecką...

    Pozdrawiam:)
  • Gość: martin IP: 84.38.160.* 17.05.07, 14:04
    No jo - żeby już nie narażać się na zarzuty braku precyzji, to to "skorpionowe"
    widmo miało być samolotem bezposredniego wsparcia pola walki, opartym na
    podobnej koncepcji jak brytyjska SABA i pierwotnie tak jak ona miał być
    napędzany silnikiem turbosmigłowym. I podobnie jak ona miał mieć szanse
    prowadzenia walk powietrznych, dzięki wysokiej manewrowosci i małemu
    promieniowi skrętu.
    Co do Szwajcarii - wrzuć sobie w Google Pz.-61, Pz.-68,albo NKPz. Dostaniesz
    odpowiedź na pytanie co ten kraj ma wspólnego z czołgami.
    Co do Szwecji - jak wyżej, tylko szukaj Stridsvagn-l03 (tu gwarantuję szokujacą
    niespodziankę - jak nie jestes w kursie dzieła, to ten czołg cię na pewno
    zaskoczy), oraz Landsverk, Sav m/43, czy CV90.
    Krótko mówiąc oba te kraje w dziedzinie czołgów robiły troszkę wiecej niż
    Polska.
    Wiem, że dla wiekszosci ludzi czołg to musi być ruski, niemiecki, amerykański,
    czy brytyjski. Ale uwież mi: czołgi robi (i robiło) jeszcze parę krajow. Pewnie
    też nie slyszałes o OSORIO (Brazylia), Ariete i Centauro (Włochy), Mitsubishi
    (tak, tak - Japonia), że pominę różne tam Arjuny i Al-Zulfikary. A to wszystko
    współczesne czołgi. Zdziwko, no nie?
  • Gość: Hość IP: *.bmj.net.pl 17.05.07, 11:09
    W czołgu liczy się przede wszystkim uniwersalność w pokonywaniu trudnego
    terenu, o czym nikt powyżej nie pisze. A o sprawności działania decyduje
    jeszcze wyszkolenie załogi. Wydaje mi się, że robienie naszej armii drogich
    niemieckich prezentów nie ma sensu, jeżeli sprawność obu czołgów jest podobna,
    a utrzymanie polskiego tańsze.
  • chrisraf 17.05.07, 12:25
    > PT-91 jest na podobnym poziomie co Leopard, więc o co tyle krzyku.Leopard ma
    > przewagę szybkości. PT91 pancerza.

    Tego bym nie byl taki pewien. Najgrubsza czesc pancerza Leo wynosi 1500 mm!.
    Czolg niemiecki posiada opancerzenie warstwowe ceramiczno-metalowe do tego moze
    byc zalozone opancerzenie reaktywne. Twardy ma opancerzenie stalowe
    menolityczne - witamy w muzeum! Leo, po mimo, ze duzo ciezszy - 62t do 45,3t
    (T91) - jest zwrotniejszy, lepiej zmotoryzowany - 24,19 km/t do 18,76 km/t(T91).

    Predkosc w terenie zachowuje sie podobnie- Leo 45 km/h, Twardy 40 km/h- na
    ulicy Leo 75 km/h, Twardy 60 km/h.

    itd. Mam nadzieje, ze nigdy nie dojdzie do potyczki tych dwuch gigantow.

  • Gość: jasio IP: *.chello.pl 17.05.07, 10:08
    Niemieckie czołgi powinniśmy miec ale do testowana naszych armat i rakiet z
    Izraela. A propos czy te rakiety z rafaela likwidują te czołgi? - To ja proszę
    do kazdego domu po jednej.
  • Gość: tank IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.05.07, 22:16
    Chętnie dowiem się w czym zdaniem związkowców Twardy przewyższa Leoparada.
  • Gość: wodnik IP: *.dyn.optonline.net 17.05.07, 02:17
    leo to najlepszy czolg na swiecie nawet uzywany, ale po cholere polskiej armii
    czolgi czy to niemieckie czy polskie , nowoczesne armie pozbywaja sie tego zlomu
    , ktos musial wziasc i przekonac innych. a bumar tez zawsze dawal lapowy zeby
    jego sprzet zostal sprzedany .
  • Gość: Partizan IP: *.crowley.pl 17.05.07, 06:19
    Nowoczesne armie włąśnie inwestują w nowoczesne czołgi. Od kilkudziesięciu lat
    wiadomo że czolg to decydujący środek o powodzeniu natarcia.
  • Gość: nemo77 IP: *.p.pppool.de 17.05.07, 07:11
    2000 lub 2001 na manewrach w Bemowie Piskim. Byl tam Batalion Pancerny 393 z
    niemiec. Mieli oni jeszcze Leo 2A4. Byl to czolg produkowany w latach 1996-2001,
    Leo2A5 2001-2005 ( modyfikacje z elektronika i z zmiana obdowy "mostka") Leo 2A6
    ma jedynie dluzsze dzialo.
    No i na tych manewrach wyszlo najaw ze Twardy niema szans z Leo. Panowie z
    Gilwic juz wtedy byli wkurzeni jak cholera.
  • Gość: zimna logika IP: 203.122.61.* 17.05.07, 08:04
    Czy przewidujesz konflikt i bezposrednie starcie Leo z Twardym ?
    A jesli bedziemy miec Leo to i tak gorsze od tych po drugiej stronie - tego
    mozesz byc na 100% pewien.
    Wiec co za sens ma porownywanie tych 2 czolgow.
    A dzieki dalszej produkci Twardego (tzn zakup przez polska armie) beda
    pieniadze na rozwoj jeszcze lepszego wlasnego Czolgu - pieniadze, kwalifikacje,
    zdolnosci produkcyjne (na wypadek wojny) i miejsca pracy zostana w kraju
  • Gość: Mike IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 09:49
    jedna z osob na tym forum wspomniala taki wlasny czolg - mial sie nazywac
    Goryl. I jakos cicho o nim od kilku lat. Zastanow sie nad tym co mowisz -
    opracowanie czolgu kosztuje wiecej niz mozesz uzyskac ze sprzedazy kilku
    zmodyfikowanych T72 (czyli wlasnie Twardych). Nasza armia nie bedzie
    potrzebowala tylu czolgow zeby sie oplacala ich produkcja (cena jednostkowa
    przy malych zamowieniach bedzie kosmicznie wysoka). A na zamowienia zagraniczne
    bym nie liczyl - zawsze moga komus podstawic uzywane Leo czy nawet Abramsy
    (zobacz jak Yankesi je ostatnio sprzedaja). Tak wiec zejdz na ziemie.
  • Gość: Olo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.05.07, 08:12
    T-72 hehe jeździłem tym g..... tam się w środku tak wszystko telepie, że
    trafienie celu w czasie jazdy graniczy z cudem. Stabilizacja lufy jest
    tragiczna. Jak w ogóle można taki złom porównywać z Leopardem.
  • Gość: nemo77 IP: *.p.pppool.de 17.05.07, 08:21
    Olo, tez mialem ta przyjemnosc. A w Leo sie jedzie jak w mercu.Stabilizacja
    dziala: 60 przez pole a na lufie szklanki z szampanem. I sie nic nie wylalo :-)
    Ok, w gliwicach chca prae utrzymac, to niech robia ale lepiej Leo na licenci.
    Z Twardym to jak z F16. Stare, tylko z nowa farba.
  • Gość: gdzie tu logika IP: 203.122.61.* 17.05.07, 09:24
    Proponuje przeczytac tym, ktorzy nie sledzili tematu:
    Czołgi Leopard to konstrukcja z początku lat 70. Nasze, mające oznaczenie 2A4
    są zmodernizowaną wersją maszyn produkowanych przez niemiecką firmę Krauss-
    Maffei Wegmann od października 1979 r. do marca 1982 r. Młode więc nie są.
    Każda maszyna wojskowa ma coś takiego jak resurs, czyli określony czas
    eksploatacji. Po jego wyczer-paniu maszynę taką należy poddać remontowi
    generalnemu, który w przypadku Leoparda kosztuje tyle, co niewielkie osiedle
    domków jednorodzinnych.

    Resurs pierwszych dostarczonych nam maszyn wynosił 25 proc. Następne pojazdy
    były w znacznie gorszym stanie. Jednak opinia polskich techników o niewielkim
    stopniu zużycia najlepszych z tych maszyn jest bardzo wątpliwa. Zdaniem części
    analityków z MON i WSI, czołgi te były wcześniej solidnie eksploatowane w armii
    Hiszpanii, która wypożyczyła je na 3 lata.

    Razem z czołgami dostaliśmy też część niezbędnego zaplecza: samochody do ich
    transportu, samochody zabezpieczenia technicznego, starą amunicję, symulatory
    do nauki strzelania itp. Nie rozczulajmy się jednak nad dobrocią sąsiadów:
    średni wiek samochodów to 30 lat (czyli powstały wówczas, gdy Polak marzył o
    Fiacie 125 p.).

    Cechy kota

    Leopardy ważą ponad 60 ton, kilkanaście ton więcej od eksploatowanych w Polsce
    T-72. Jadą asfaltem z prędkością 72 km/h, a po "podłożu ubitym" – 50 km/h. Z
    wielką prędkością uciekają z pola walki (tj. jadą do tyłu) – 30 km/h. Przedni
    pancerz mają gruby na 80 cm! Z cech, które najchętniej wymienia obecne
    kierownictwo MON, odnotować należy, że mają gumowe nakładki na gąsienice,
    dzięki którym mniej niszczą asfalt, ale takie nakładki mają i nasze czołgi – T-
    72 i Twardy. Celnie strzelają pociskami kaliber 120 mm.

    Wady kota

    Nasze Leopardy są przestarzałymi konstrukcjami sprzed 30 lat, pozostają więc w
    sprzeczności z realizowaną w Polsce koncepcją zmiany uzbrojenia na sprzęt lekki
    i mobilny. Stąd np. decyzja o zakupie 690 Kołowych Transporterów Opancerzonych.

    Do tyłu jeżdżą szybciej od naszych – fakt. Jeśli zaś chodzi o ich jazdę do
    przodu, to gorąco namawiam do ostrożności: ich wagi nie wytrzyma żaden most w
    Polsce! A więc jeździć mogą tylko od rzeki do rzeki – bronić obszaru o zasięgu
    powiatu.

    Jeśli chodzi o celność strzelania, to porównując ją z celnością T-72 i Twardego
    też nie popadałbym w euforię. Celniej strzelają nowsze od Leopardów
    konstrukcje. Przy okazji strzelania: nie produkujemy w Polsce amunicji kal. 120
    mm, a uruchomienie produkcji byłoby tak drogie, że aż nieopłacalne.

    80-centymetrowy przedni pancerz chroni czołg z przodu. Z "góry" Leopardy 2A4 są
    miękkie jak pupa niemowlaka i bezbronne, np. przy trafieniu pociskiem z haubicy.

    Mają 4-osobowe załogi. W naszym Twardym wystarcza 3-osobowa załoga, bo
    ładowacza pocisków zastępuje automat. Zaletą jest więc to, że darmo.

    Cena kota

    Kociak Leopard wcale jednak nie dostał się nam całkiem za darmo. Za sprzęt
    objęty kontraktem obiecaliśmy niemieckim towarzyszom broni zapłacić 90 mln zł.
    Fakt, mało,
    jakieś 10 proc. jego szacunkowej wartości.

    Jednak towar wart jest tyle, ile ktoś za niego zapłaci, śmiem zaś wątpić, żeby
    w ogóle znalazł się kupiec. Powiedzmy, że Niemcy mogliby cały ten towar
    sprzedać na złom i wziąć tyle samo. Otóż nie. W Niemczech sprzęt musiano by
    poddać utylizacji, a koszt utylizacji jednego Leoparda to ponad 40 proc. jego
    wartości! Pozbyto się więc kłopotu.

    Z danych, którymi dysponujemy, wynika, że do wyjściowej ceny 90 mln zł trzeba w
    efekcie dodać jeszcze 310 mln zł. Szmal ten trafi oczywiście do dostawcy, czyli
    Niemców.

    Życie z kotem

    Niemcy zaoszczędzili na utylizacji sprzętu, a nawet zarobili na jego sprzedaży,
    przy tym w zasadzie nadal dowodzą złomem, którego się pozbyli.

    Dzięki wprowadzonej na prośbę premiera zmianie w ustawie offsetowej nie muszą
    też u nas inwestować. Wedle szacunków ekspertów, do których udało nam się
    dotrzeć, dzięki darowanym Leopardom co roku do niemieckich kieszeni wpłynie nie
    mniej niż 50 mln zł (koszty serwisu i pocisków).

    Minął rok od przejęcia pierwszych Leopardów. Czy BUMAR Łabędy załapał jakieś
    konkretne zlecenie na modernizację lub remont tych czołgów? Nie. A może udało
    się to gliwickiemu Obrumowi? Też nie. Jedyne, czym tam naprawdę interesowali
    się Niemcy, to przejęcie zakładów. Czy w Pionkach ruszyła produkcja amunicji?
    Oczywiście, nie. Tak samo jak nic nie wyszło z łódzką Wifamą i innymi zakładami.

    Płacz po kocie

    Jeden nierozsądny ruch z przyjęciem niemieckich czołgów sprawił, że: zwiększyła
    się nam o 128 szt. liczba czołgów. Znaczy to tyle, że polskie zakłady nie
    wyprodukują 128 szt. T-72 i Twardych. W przypadku tego ostatniego oznacza to
    koniec produkcji. Polskie zakłady nie zała-pały żadnych konkretnych kontraktów
    na remonty Leopardów, które nawet na wymianę oleju w skrzyniach biegów jeżdżą
    do Niemiec...

    Mamy za to czołgi, które strzelają amunicją, której nie mamy, i które nie mogą
    wjechać na polskie mosty. Ale za to do tyłu jeżdżą trzy razy szybciej niż T-72.
  • Gość: Pikaczu IP: 217.97.193.* 17.05.07, 09:35
    Dodam tylko że wymiana gšsienic w leopardzie po 3000 km kosztuje z materiałem
    10 tysiecy euro
  • Gość: eter IP: *.autocom.pl 17.05.07, 09:43
    na pewno świetna, a jak na razie analiza dotyczyła tylko wad leoparda.Poprosze o to samo na temat Twardego.
  • Gość: eter IP: *.autocom.pl 17.05.07, 09:42
    magisterka technika z bumaru?
    Prosze Pana," że polskie zakłady nie
    > wyprodukują 128 szt. T-72 i Twardych. W przypadku tego ostatniego oznacza to
    > koniec produkcji. " jak będziemy robili dobre czołgi to je będą kupować chętni z całego świata.A jak nie to nie bawmy sie w czołgi , rosomaki i inne zwierzęta,róbmy wódkę i piwo.W tym jesteśmy na 100% dobrzy i uznani na świecie.
  • stasi1 17.05.07, 09:47
    z przodu to chyba fikcja! Co do pancerza z góry to tak się składa że wszystkie
    czołgi mają tam słabszy, w końcu z haubicy (nie przy strzale na wprost) bardzo
    trudno trafić czołg
  • Gość: D. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.07, 10:26
    Jest cieńszy, ale dzięki pochyleniu, pocisk ma do przebycia coś koło tego.
  • stasi1 17.05.07, 10:41
    większość czołgów ma pancerz pochyły

    > Jest cieńszy, ale dzięki pochyleniu, pocisk ma do przebycia coś koło tego.
  • Gość: ciekaaaawe... IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 10:26
    konstrukcja z lat 70tych - owszem. Czyli dokladnie to samo co T72 - to tez nie
    jest mlodzieniaszek.
    Koszta eksploatacji - fakt sa wyzsze. Problem polega na tym zeby sprawdzic co
    nam Niemcy oferuja, przeliczyc koszty i sprawdzic czy sie to oplaca. Na tym
    polegaja prace studyjne o ktorych wspominal minister (jakiekolwiek by nie bylo
    jego nazwisko).
    Jak sam wspominadsz Koty maja lekka nadwage - cos za cos. Maja tez pancerz o
    ktorym wspominales. Dla laikow 80 cm pancerz to tak zwany pancerz
    przeliczeniowy. W rzeczywistosci nie jest tak gruby. Po prostu uzyte materialy,
    kat nachyenia itd daja taka ochrone jak 80 cm stali pancernej. W rzeczywistosci
    LEO ma pancerz warstwowy (zwany kompozytowym - "przekladanka" warstw metalowych
    ceramicznych itp) ktory jest bardzo odporny na na oddzialywanie wiekszosci
    obecnie znanej amunicji. Co do pancerze Twardego.. erawa - owszem dobra na RPG
    i pociski HEAT. Ale swiat juz dosc dlugo uzywa amiunicji podkalibrowej a
    skutecznosc Erawy w odniesieniu do takiej amunicji jest stosunkowo niewielka
    (zwieksza odpornosc o 20-30%)
    Piszesz o wlasnosciach jezdnych - zapominasz o tym ze w T72 sa to duzo slabsze
    wyniki. troche info znajdziecie tutaj en.wikipedia.org/wiki/PT-91
    niestety nie podali predkosci jazdy PT ale jest sporo slabsza - ma po prostu
    gorszy uklad napedowy/przeniesienia mocy. I mniejsza masa niewiele ma tu do
    gadania.
    Co do pancerza - owszem zostal unowoczesniony w stosunku do T72 ale oparcie sie
    o konstrukcje ruska wyklucza powazniejsza ingerencje. Dodatkowo armata - owszem
    parametrzy na papierze wygladaja niezle. Problemem jest amunicja - my tez nie
    mamy tego czym strzelaja chocby ruscy... i nie oszukujmy sie - konstrukcja
    armaty utrudnia jej stabilizacje - sprawdzcie sobie artykuly w Nowej Technice
    Wojskowej. Niestety nie jestem w stanie podac z pamieci numberu (kilka lat temu
    to bylo). A niemiecka koncepcja - well uzywaja jej tez Yankesi w Abramsie... Co
    do nosnosci mostow w Polsce - nie jestem specem ale wydaje mi sie ze znajdzie
    sie niejeden ktory ma nosnosc umozliwiajaca przerzut czolgow tej masy
    (wszystkie kolejowo-drogowe powinny to umozliwiac. Nawet stary most pod
    Plockiem (konstrukcja z lat 30tych powinien dac rade - jezdza po nim codziennie
    cysterny z Orlenu (info o wadze cysterny www.gatx.pl/dp/cms/cysterna.xml?
    id=&mi=mid37&mp=mid37) a w skladzie jest ich 20-30 + lokomotywa.
    Sprzet lekki i mobilny - to sie przyda jesli bedziemy brac udzial w misjach
    typu Afganistan - do obrony przed tradycyjna ruska armia Rosomak nie wystarczy.
    Bo wtedy nawet T72 bedzie az nadto.
    Jesli ochodzi o celnosc strzelania w ruchu (a przeciez czolg to sprzet z
    natury mobilny) to bym nie przesadzal z malymmiekkim (twardym) - jest sporo
    gorszy od "przestarzalej konstrukcji z lat 70tych". A nikt przy zdrowych
    zmyslach nie bedzie go uzywal jako bunkra... bo wtedy rzeczywiscie wystarczy
    trafienie z haubicy. BTW - pokaz mi jak szybko jestes w stanie trafic czolg w
    ruchu strzelajac z haubicy lol. Oczywiscie jesli nie uzywasz Krasnopola :)
    zgodzilbym sie z PPK atakujacym od gory (np modyfikacje TOW). Ale od gory kazdy
    czolg jest "miekki" - wlaczajac w to Twardego lol Po prostu nie da sie
    opancerzyc calego czolgu (mialby problemy z poruszaniem sie :P ). To tak jak z
    pancernikami - tez byly opancerzone na zasadzie "wszystko albo nic". Najgrubszy
    pancerz maja "od strony przeciwnika".
    No i najwazniejsze - 3 czy 4 czlonkow zalogi... heheh fakt ze T72 i pochodne
    maja 3 czlonkow zalogi. Tyle ze ta zaloga siedzi na karuzeli z amunicja.
    Przebity pancerz = smierc calej zalogi bo eksploduje amunicja. 4 ludzi w Kocie
    ma wieksze szanse przezycia bo sklad amunicyjny jest oddzielony od przedzialu
    bojowego i dodatkowo konstrukcja zapewnia skierowanie sily eksplozji tego
    magazynu do gory - czyli Panu Bogu w okno... A w Rosji po wojnie Czeczenskiej
    ponoc krazyly takie zarty:
    Ojciec pyta syna - synku czego sie nauczyles w Czeczenii?
    Syn na to - wiesz tato nauczylem sie ze wierza z trafionego T72 moze poleciec
    na 20 m w gore... Przypomnij sobie wypalone wraki na ulicach Groznego... fakt
    durnie uzyli czolgow w miescie bez oslony piechoty..
    ale przypomnij sobie co sie stalo w czasie pustynnej burzy - tam tez byly
    konstrukcje z lat 70tych (M1 Abrams). Mialy okazje "wyminic uprzejmosci" z
    T72M1... ze skutkiem oplakanym dla tychze ruskich resorakow.
  • wroob_l 17.05.07, 11:02
    Dobrze gada - polać mu piwa ;)
  • Gość: m-kow IP: *.crowley.pl 17.05.07, 13:54
    Bardzo dobra "odpowiedź" na wyliczankę wad i rzekomych wad Leoparda !
    Z ciekawostek można dodać: "powerpack" w Leo i klasyczny silnik w Twardym,
    PowerPacka można wymienić w zasadzie w warunkach polowych na nowy powerpack i
    czołg wraca do walki a silnik jedzie do reperacji. Silnik Twardego to
    wyżyłowany o mniej więcej 100 KM silnik z wersji T-72, która była bazą dla
    Twardego. Oczywiście kosztem trwałości owego silnika. Te wyśmiewane 30 km/h
    pozwala Leo na przykład odpalić świece dymne w odpowiedzi na oświetlenie
    laserem z celownika/dalmierza przeciwnika i już po kilku sekundach być w innym
    miejscu niż to w które celowano. A Twardy jest dalej mniej więcej w tym samym
    miejscu gdzie był jak do niego celowano. Leo ma dobrą armatę "Reńskiego
    Metalu", armaty tej samej firmy są również w Abramsach, a armata Twardego jest
    nazwijmy ją średnia, amunicja do niej jest natomiast po prostu fatalna. I to
    obniża wartość bojową tego czołgu. Stabilizacja to układ lampowy przeszczepiony
    z T-72, praktycznie czyni on z Twardego czołg "przystankowy", czyli jazda,
    stop,strzelanie, jazda.
    Automat ładowniczy oraz karuzela amunicyjna w wieży to urządzenie do zabijania
    załogi i nie ma co o tym dyskutować, może z tylko należy wspomnieć o wpływie
    świadomości tego faktu na morale i "bitność" załogi.
    Nadto Twardy daje duży ślad cieplny i radarowy, bo w zasadzie w tym kierunku
    nie były prowadzone żadne prace modernizacyjne, a na współczesnym polu walki
    przystrojenie czołgu gałązkami i ustawienie na skraju lasu to już raczej nie
    wystarcza. Komfort wnętrza również jest nieporównywalny między oboma wozami.
    Wreszcie nie może być tak jak w przypadku Bumaru, że ogon kręci psem i jeszcze
    strzela focha. I tak nie wiadomo po co trzymamy T-72 na stanie i to coś koło
    400 sztuk, a w tym miejscu Europy i wobec tego co mają potencjalni sąsiedzi
    jedynym walorem T-72 jest to, że można nimi zastawić drogi, skrzyżowania i
    mosty. Jakby z niego zdjąć wieżę i nalać do środka cementu to jego wartość
    bojowa jeszcze by wzrosła o 10 ton.
  • Gość: martin IP: 84.38.160.* 17.05.07, 11:04
    Oczywiscie fajnie by było, gdyby nas było stać np. na licencyjną produkcję Leo
    2A6. Albo jeszcze lepiej Challengera 2. Ale nas nie stać.
    Co do analizy - łagodnie mówiąc jest tendencyjna i niestety jednostronna -
    gdzie równie szczegółowa analiza T-72? Zabawne, że tak cię dręczy ta duża
    szybkosć "ucieczki" z pola walki - to akurat jest uznawane za jedną z
    największych zalet Leoparda - czołg cofa się nie "pokazując" słabego pancerza
    tylnego z prędkoscią niewiele mniejszą niż atakujące stadem np. T-72 i w
    dodatku cały czas może prowadzić celny ogień.
    Zresztą co ja będę pisał - widać, że nie jestes laikiem w dzidzinie broni
    pancernej, więc tylko wstyd, że walisz taką demagogią w którą pewnie sam nie
    wieżysz.
    Leo to stary złom, bo konstrukcja sprzed 30 lat? Hmmm... A T-72?
  • Gość: mis kolabor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.07, 12:02
  • Gość: Menschenfresser IP: *.proxy.aol.com 17.05.07, 22:34
    > co roku do niemieckich kieszeni wpłynie nie
    > mniej niż 50 mln zł (koszty serwisu i pocisków).

    czyli grosiki
  • Gość: tank IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.05.07, 22:51
    Z Twojej wypowiedzi wynika,że głównym zadaniem czołgu jest jazda po mostach. Ja zawsze myślałem, ze jest nim niszczenie nieprzyjaciela. Być może nasze Leo nie sa maszynami najnowszymi ale wiekszość naszych Twardych to zmodernizowane T-72 wyprodukowane ładnych pare lat temu. Twierdzisz,ze 128 Leo to 128 Twardych, których nie kupiło nasze wojsko. Obawiam się ,że bez zakupu Leo WP nie zakupiłoby takiej liczby wozów i mielibyśmy po prostu więcej T-72. Możliwosci bojowe Leoparda oraz Twardego sa nieporównywalne. Głównie ze względu na brak dobrej stabilizacji armaty w tym drugim. Cóż z tego,że przejedzie po naszych mostach skoro nie trafi w cel? Możliwość przejazdu przyda się głównie w czasie ucieczki! Na cóż nam czołg, który potrafi prowadzić celny ogień wyłączne stojąc w miejscu. Jest w zasadzie dobrym działem przeciwpancernym.
    Inny problem to amunicja. Nowoczesnej nie posiadamy ani do Twardych ani do Leopardów. Ale jest to problem , który można stosunkowo łatwo rozwiązać.
  • Gość: szarik IP: *.tpnet.pl 17.05.07, 09:49
    Jak to czym - ;-) tym że jest robiony w Polsce - więcej zalet nie widzę. Znam
    jednego dowódcę BWP-ów, który był święcie przekonany z przewagi zwrotności i
    szybkości swojego pojazdu nad T-72 i deklarował że korzystając z warunków
    terenowych wygrywał w warunkach poligonowych takie symulowane starcia z
    czołgami ;-) Do czasu jak ci czołgości z T-72 przesiedli się kilka lat temu na
    leopardy. Po pierwszym takim starciu poligonowym facet prawie płakał bo
    zwyczajnie nie mógł tych leopardów w terenie dogonić ;-)
  • Gość: El Moherro IP: 193.201.167.* 17.05.07, 10:42
    Podsuwam pomysł dla bur(a)ków związkowych: dajcie kopertę (grubszą niż dali
    rywale) to wybiorą wasz projekt. Pisdzielce łase na kasiorę są. A jak jeszcze na
    mszę dacie, to się jareczek z lesiem zeszczają ze szczęścia.
  • Gość: graf IP: *.chello.pl 17.05.07, 08:37
    Proponuję zorganizować pojedynek, np 5 na 5 :)
  • Gość: Miki IP: *.Red-88-25-10.staticIP.rima-tde.net 17.05.07, 08:40
    Amunicja bedzie wypelniona farbą.
  • wesoly_siewca_pesymizmu 17.05.07, 08:47
    Ciekawa opinia, duża część specjalistów twierdzi, że leo to jedna z najlepszych
    konstrukcji na świecie, ale co oni tam wiedzą. "Nasz czołg ma klimatyzację,
    automatyczną skrzynię biegów i elektroniczny system naprowadzania ognia. Zużywa
    znacznie mniej paliwa od niemieckiego konkurenta - dowodzi Goliszewski."
    ROTFL i pewnie jeszcze wspomaganie kierownicy, elektrycznie opuszczaną klapę
    włazu, czujnik parkowania i ABS. W komplecie radio i 8 głośników. To pokazali
    przewagę twardego, normalnie tekst miesiąca ;)
  • Gość: rickh IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.07, 09:24
    Sami wiemy że prawda leży po środku. Pierwsze dostawa Leopardów były parę lat
    temu , Niemcy mieli dużo czołgów w swoich zapasach dzięki temu było z czego
    wybierać. Między czasie dużo ich rozdysponowali i obecnie już niema takiego
    wyboru jak kiedyś (są w gorszym stanie). Jeśli Bumar Łabędy miałby je remontować
    to jest to jakiś pomysł. Ale powinno się brać pod uwagę również naszego
    Twardego, bo faktycznie jest on nieźle zrobiony. Fachowcy powinni zastanowić się
    co tak naprawdę nam jest potrzebne.
  • Gość: Wojak Szwejk IP: *.core.euronet.net.pl 17.05.07, 10:06
    F-16 nielot,teraz Leopard najszybszy w jeździe w tył,transporter Patria którego
    przeklinają pancerniacy, to najnowocześniejsze oblicze WP.Gratulacje dla tych
    durniów z MON.
  • Gość: E_Wall IP: 212.182.18.* 17.05.07, 11:14
    Dla polskiej armii tylko sprzęt z najwyższej półki? To może wspólnie z Koreą
    Południową kupić najnowszy produkt fabryki z Omska: Cziornyj Orioł (= Black
    Eagle). Ten to rzeczywiście nr 1 na świecie. Leo Ausf 6 to ca 0,6 wartości
    bojowej BE. Tylko ile to będzie kosztować?
  • Gość: martin IP: 84.38.160.* 17.05.07, 12:45
    O masz, znowu jakis magik z czarnym orłem się wyrwał. Kolejna odsłona ruskich
    murziłek (znaczy: bajek) z cyklu "Charkowskie Monstrum". Co jakis czas Rosjanie
    pokazują jakis owiniety brezentem prototyp i z bezlitosną precyzją głównego
    ksiegowego i z kamiennymi twarzami mówią : nasz nowy czołg jest o 167.23 %
    lepszy od Abramsa, armata ma skutecznosć (ciekawe jak rozumianą?) o 143.38%
    lepszą od Rheinmetalla itd. Ten osławiony Czarny Orzeł, to zapewne tzw.
    Izdielje 640 z drugiej połowy lat 90. Czołg, który oparty był na wydłużonym
    podwoziu T-80 z nową wieżą w której docelowo miała się znaleźć armata 152 mm. I
    to zapewne kaliber armaty, oraz te procentowe pierdoły opowiadane przez Radzian
    robią takie wrażenie na laikach. No cóż, kaliber ładna rzecz, ale jak to
    mawiała hrabianka Hordyńska: rozmiar mon cheri to jeszcze nie wszystko. A nie
    istnieją żadne wiarygodne dane na temat możliwosci tego ptaszka, więc nikt nim
    się nie podnieca, z wyjątkiem nastoletnich czytelników popularnych wydawnictw.
    A dlaczego napisałem "zapewne Izdielje 640"? Bo Rosjanie od lat lubią pokazywać
    te same zabawki (z reguły prototypy, które nie weszły do produkcji seryjnej),
    nadają im coraz to nowe, wyrąbiste nazwy i ogłaszają przełom w zbrojeniach.
    I aby tradycji stało się zadosć, na koniec pytanie dla myslących: dlaczego
    mając taki wynalazek Rosjanie mozolnie wprowadzają na uzbrojenie armii T-90,
    bedący tak naprawdę wersją rozwojową mieszanki T-72 i T-80? I to mimo masakry,
    jaką przeżyły T-90 w trakcie słynnego szturmu na Grozny, gdzie okazało się, że
    po trafieniu z prostackiej "Muchy" (jednorazowy granatnik ppanc.) zamienia się
    w efektowny pokaz fajerwerków. I pieprzenie, że to skutek braku osłony piechoty
    jest tylko połowicznie prawdziwe, bo odnotowano np. przypadki trafienia w Iraku
    kilkunastoma (!) porównywalnymi pociskami Abramsa, który nie uległ zniszczeniu,
    a załoga wyszła cało z jednym rannym. W T-90 z reguły ginęła cała załoga.
  • Gość: cieekawe IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 12:51
    no i nareszcie ktos odpowiedzial na Czarnego Orla :)
  • Gość: ergie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.07, 11:32
    A po kiego nam czołgi. Niech polskie zakłady wykupią licencje na panzerfausty u
    niemców i naprodukują tyle by każdy polak zdolny do noszenia broni w razie W
    mógł dostać do domu ze 2-3 sztuki. Próba ataku na Polskę przy użyciu czołgów
    skończy się totalną klęską agresora.
  • Gość: cieekawe IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 11:39
    ale troszku nierealne. Obronimy miasta (przynajmniej przed czolgami) ale oddamy
    cale zaplecze - wies. A co miasto bedzie jadlo? szczury z ketchupem na patyku?
    Poza tym Giertychy by znalezli sposob na wpuszczenie ruska tylnymi drzwiami -
    wszak nie byli chetni wycofaniu zwycieskiej Armii Czerwonej z Polski w 91 :)
  • Gość: ergie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.07, 20:59
    Przecież nie chcę by pancerfausty dostało tylko miasto. Na każdą wieś dodatkowo
    należy przydzielić po dwa działka ppanc do każdej remizy OSP, niech to też ćwiczą.
  • Gość: ergie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.07, 11:09
    Wymiana oleju tyle kosztuje ponieważ Volkswageny i inne niemieckie samochody
    powstały jeszcze przed II wojną światową na bazie czołgu Panzerkampfwagen.
    Niemcy zamienili gąsienice na koła, usunęli wieżyczkę z armatą, użyli cieńszej
    blachy, wycięli większe otwory, wstawili szyby, dokonali jeszcze kilku mniej
    istotnych zmian w wyglądzie i tak powstały najpiękniejsze w świecie samochody.
  • Gość: maks IP: 217.8.167.* 17.05.07, 11:19
    Nie kompromitujcie się!
  • Gość: gr IP: *.pke.pl 17.05.07, 11:37
    Szkoda się emocjonować. Pomijając nawet to, który z tych czołgów jest lepszy -
    od kiedy to związkowcy z jakiejś fabryki decydują o tym jaki typ uzbrojenia
    będzie wykorzystywać armia. Chyba im się w dupach poprzewracało i tyle.
  • Gość: Tutor IP: *.devs.futuro.pl 17.05.07, 12:01
    Dobre. Twardy porównywalny do Leo.... Śmiech na sali. Niech związkowcy powiedzą
    to załodze twardego jak dostaną z rpg pod wieżę albo pomiędzy drugie i trzecie
    koło. Czy wiecie, że w naszym kochanym twardym amunicja nie jest oddzielona w
    żaden sposób od załogi i w razie trafienia mamy trzy tosty z polskich
    pancerniaków? W Leo ten problem jest rozwiązany i nawet jak dostanie w przedział
    amunicyjny, to załodze nic się nie stanie.
  • Gość: Gość IP: 193.109.212.* 17.05.07, 12:08
    Czy kupno 30 letniego, niemieckiego złomu go wesprze?
  • Gość: cieeeekawe IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 12:22
    powiem wam tylko tyle - nasza zbrojeniowka to relikt z czasow czerwonych kiedy
    mielismy wspierac przemysl wielkiego brata opierajac sie na licencjach.
    Ostatnich klikanascie lat pokazalo ze oprocz modyfikacji nie jest tenze
    przemysl w stanie nic zrobic. Nie ma pieniedzy, brakuje spcjalistow. Mialy byc
    Scorpiony Goryle i inne niebezpieczne talatajstwo a jest tylko Twardy. Czolg
    ktory kupila Malezja. I nikt poza Malezja.
    Nie oszukujcie sie - przywiazenie do modyfikacji T72 doprowadzilo do tego ze
    koncepcyjnie nasz przemysl jest sporo opozniony w stosunku do Zachodu. Wezmy
    przyklad z innych panstw NATO (Hiszpania dla przykladu) i kupmy licencje na Leo
    2A5/6. Uratujemy miejsca pracy, bedziemy mogli wyposazyc armie w przyzwoity
    czolg i skonczymy z mitem ktory mowi ze Twardy to czolg na swiatowym poziomie.
    Roznica pomiedzy Leo i Miekkim (ops pardon Twardym) jest taka jak powiedzmy
    pomiedzy T55 i T72. Ciezko to w ogole porownac. Konflikt z panstwem ktory
    dysponuje Leo bylby poczatkiem konca naszej armii. Po raz drugi mowie -
    przypomnijcie sobie Pustynna Burze. Porownajcie straty Iraku i Koalicji -
    troche to mowi...en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War#Casualties
    I przestancie wierzyc ze Polske jest stac na urzymywanie zbrojeniowki w obecnym
    ksztalcie.
  • teodor_von_zalenzer_halde 17.05.07, 13:46
    Gość portalu: cieeeekawe napisał(a):
    > I przestancie wierzyc ze Polske jest stac na urzymywanie zbrojeniowki w
    obecnym
    >
    > ksztalcie.
    No właśnie. W jakim stanie jest państwo, każdy widzi - podatki za wysokie, w
    budżecie - 38 mld deficytu, a i tak na nic nie starczy. Więc gdyby tak
    ograniczyć wydatki na czołgi, samoloty, F-16 i inne militarne gadżety?! Bądź co
    bądź, wojny z żadnym państwem potężniejszym od Słowacji i tak Polska sama nie
    wygra, liczyć moze na NATO, a jak mu się odwidzi to i tak padnie i tak...
    Oczywiście, rozumiem, że członkostwo w NATO obliguje IV RP do utrzymywania w
    miarę nowoczesnej armii, ale moze sto ileś tam Leopardów, które Wojsko Polskie
    już ma wystarczy?
  • chrisraf 17.05.07, 12:33
    Leo nalezy nadal do najlepszych czolgow na swiecie, w przeciwienstwie do rudery
    F-16!
  • Gość: zaskoczony IP: 212.244.90.* 17.05.07, 13:08
    chrisraf napisał:

    > Leo nalezy nadal do najlepszych czolgow na swiecie, w przeciwienstwie do
    rudery
    > F-16!

    a co to za czołg F-16? Jeszcze o takim nie słyszałem...
  • chrisraf 17.05.07, 18:10
    ...F-16 przebywa tak czesto naziemi, ze moze mozna by bylo zrobic z niego woz
    pancerny. :))
  • Gość: zaskoczony IP: 212.244.90.* 18.05.07, 09:20
    chrisraf napisał:

    > ...F-16 przebywa tak czesto naziemi, ze moze mozna by bylo zrobic z niego woz
    > pancerny. :))

    co innego twierdzą mieszkańcy miejscowości graniczących z lotniskiem
    Krzesiny...czyżbyś wiedział lepiej?
  • chrisraf 18.05.07, 09:45
    Samolot psuje sie co 7 godzin lotu. :)
  • Gość: zaskoczony IP: 212.244.90.* 18.05.07, 11:31
    chrisraf napisał:

    > Samolot psuje sie co 7 godzin lotu. :)

    hahaha,ten samolot to nie Su ani inny ruski prymitywny złom który można
    wyklepać młotkiem...
  • Gość: m-kow IP: *.crowley.pl 18.05.07, 12:43
    Tak, średni czas między jakąkolwiek awarią to 7 godzin. Dla nowego Mirage 2000
    to jest 6,5 godziny , dla nowego Grippena 7,5 godziny. To dane producentów.
    W USAF dla wszystkich F-16, starych i nowych, dla wszystkich block'ów to jest
    coś koło 5 godzin.
    7 godzin to po prostu normalny przyzwoity wynik, tym bardziej że dotyczy i
    awarii silnika i przepalenia kontrolki :)
    Podobne czasy osiągają Su 22, starsze ale za to przy dużo mniejszym nasyceniu
    elektroniką.
  • avro 17.05.07, 12:15
    przeciez te czolgi sa zupelnie innymi produktami. pt 91 twardy jest czolgiem
    srednim, natomiast leopard nalezy do kategorii ciezkich. nie mozna uzywac albo
    pasty do zebow albo szczotki. potrzebne jest jedno i drugie.
  • Gość: blad IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 12:28
    tak sie sklada ze oba naleza do glupy czolgow okreslanych obecnie mianem MBT
    (Main Battle Tank) - roznice w konstrukcji wynikaja z innych zalozen. Rosjanie
    stawiali na ograniczenie wymiarow, Zachod postawil na ochrone wnetrza.
    Uzbrojenie jest zblizone, aczkolwiek jakosc amunicji wyraznie przechyla szale
    na korzysc zachodu. I jeszcze jedno - nikt juz sie nie bawi w klasyfikacje
    czolgow ze wzgledu na mase...
  • Gość: macwatt IP: *.cable.ubr02.king.blueyonder.co.uk 17.05.07, 12:45
    No ba, o tym, ze siedem-dwojka to zmodernizowane T-72 wie kazdy, kto choc troche interesuje sie militariami. I mimo, ze do udana modyfikacja, to nie usunieto najwiekszej wady czolgu, a mianowice skladowania jednostki ognia. Jedno celne trafienie i cala amunicja wybucha. Jaki jest los zalogi, nie trzeba dodawac. Ale zwiazkowcom to oczywiscie nie przeszkadza - w koncu to nie oni jezdza Twardymi. Na poligonie przy fabryce takiego zagrozenia nie ma. A jak wysla kogos na misje, gdzie naprawde strzelaja? No coz, to ich zwiazku zawodowego juz nie dotyczy :P
    A z innej beczki - nie trzeba czytac cytowanego Jane's Defence, zeby wiedziec o planach zakupu Leopardow. Wystarczy krajowa Nowa Technika Wojskowa. A dziennikarz moglyb troche poczytac, zanim napisze artykul - wiedza jeszcze nikomu nie zaszkodzila :P
  • Gość: rozśmieszony IP: 212.244.90.* 17.05.07, 13:12
    "...Zdaniem związkowców produkowany w gliwickim Bumarze czołg PT-91 Twardy jest
    nowocześniejszy od przestarzałej wersji Leoparda 2A4..." - albo wykazywać się
    kompletną ignoracją w temacie broni pancernej...
  • Gość: Mike IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 13:13
    to sa polscy specjalisci od... lobbingu :)
  • Gość: no comment IP: 212.244.90.* 17.05.07, 13:54
    "...Zdaniem związkowców produkowany w gliwickim Bumarze czołg PT-91 Twardy jest
    nowocześniejszy od przestarzałej wersji Leoparda 2A4 i przede wszystkim tańszy
    w eksploatacji. Twardego kupiła Malezja. Za 400 mln dolarów Bumar dostarczy jej
    48 maszyn. - Nasz czołg ma klimatyzację, automatyczną skrzynię biegów i
    elektroniczny system naprowadzania ognia. Zużywa znacznie mniej paliwa od
    niemieckiego konkurenta - dowodzi Goliszewski. Dodaje, że jeżeli już polska
    armia chce zamówić czołgi, to powinna ogłosić przetarg na ich dostawę, a nie
    udzielać zamówienia z wolnej ręki...."

    Tymczasem co na temat Leoparda mają do powiedzenia wojskowi...
    (www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=43012)

    "..Ręce zacierają również ci, którzy odpowiadają za szkolenie żołnierzy-
    czołgistów. Przykładowo: batalion szkoleniowy 40 czołgów PT-91 spala 65 ton
    paliwa. Leopardy 25 ton mniej. Niemieckie czołgi są znacznie tańsze w
    eksploatacji.

    "To doskonały sprzęt, sprawdzony w warunkach poligonowych, niezawodny i łatwy w
    obsłudzen po odpowiednim przeszkoleniu żołnierzy" - mówi porucznik Artur
    Pinkowski z 10 Brygady Kawalerii Pancernej, do której mają trafić maszyny. To
    właśnie w tej jednostce służą Leopardy, które trafiły do nas w 2002 roku...."
  • robertpk 17.05.07, 14:25
    ..jakie szanse ma, choćby zmodernizowany T-72(PT-91) w wojnie asymetrycznej w
    terenie zurbanizowanym ??

    ..takie jak rosyjskie T-72 i T-80 w latach 90tych w Groznym - będzie się ładnie
    palił
  • bolo0204 17.05.07, 19:35
    hehehe- twarde? pewnie tak samo dobre jak te nasze patrie? sorry Rosomaki?To
    tyle ...
  • Gość: Menschenfresser IP: *.proxy.aol.com 17.05.07, 22:18
    > Twardego kupiła Malezja.

    No, Zdzisio, ale mi referencje, olala!
  • Gość: Kazimirz IP: *.pools.arcor-ip.net 18.05.07, 20:27
    Siem bojem.
    Mudlmy siem.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.