Dodaj do ulubionych

Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z Kanady

13.12.06, 08:07
STAN WOJENNY BYŁ ABSOLUTNIE SŁUSZNY ! I pisze o tym były antykomunista.
Wprowadzając 25 lat temu stan wojenny w Polsce, Generał Wojciech Jaruzelski
miał oczywiście na uwadze wiele celów, ale JEDEN CEL NAJWAŻNIEJSZY:

ABSOLUTNIE NIEDOPUŚCIĆ do tego, aby ruch "Solidarność" w ciągu kilku
najbliższych tygodni, a może nawet dni, spowodował już kompletne zniszczenie i
upadek Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej - czyli PRL-u. Czym był PRL - mówiąc
najkrócej ? Był quasi (niby) państwowym tworem, istniejącym od prawie 40 lat z
nadania władz Związku Radzieckiego. PRL był ograniczony w swej suwerenności
zewnętrznej i wewnętrznej, a jego władze musiały być AKCEPTOWANE w Moskwie. Są
to rzeczy powszechnie znane. ALE... PRL oznaczał NIE TYLKO poddaństwo wobec
Związku Radzieckiego, ale również ZASADNICZO INNY I NOWY USTRÓJ, JAKIEGO W
POLSCE NIGDY NIE BYŁO I ZAPEWNE NIGDY JUŻ NIE BĘDZIE. PRL oznaczał ustrój, w
którym władze - już bez względu na to, kto je aktualnie sprawował -
RZECZYWIŚCIE DBAŁY o ludzi i o pojedyńczego człowieka. Wszyscy mieli bezpłatną
naukę i opiekę zdrowotną, rodziny wielodzietne dostawały mieszkania ZA DARMO,
dzieci (nawet i zwłaszcza z najbiedniejszych rodzin) wyjeżdżały na letnie (lub
zimowe) wakacje w najlepsze rejony Polski (czasem za granicę też), ich rodzice
mieli wczasy... A DO TEGO BYŁO PEŁNE ZATRUDNIENIE; ŻADNEGO BEZROBOCIA NIE
BYŁO, PRZEZ CAŁE 40 LAT !!!

Czy macie to TERAZ ?... W tej Waszej III-ej, czy tam IV-ej Rzeczpospolitej ?

Owszem, ludzie w PRL-u zarabiali niewiele, ale wiele rzeczy otrzymywali po
bardzio niskich opłatach, lub wręcz darmo. Wszystko było na dość niskim,
materialnym poziomie, ALE TO BYŁO...

A co Wy macie TERAZ ?... W tej Waszej III-ej, czy tam IV-ej Rzeczpospolitej ?
Nie chcecie odpowiedzieć ? To może napiszę krótko O TYM, o czym dokładnie
KAŻDEGO DNIA piszą wszystkie Wasze gazety w Polsce.

Macie ABSOLUTNIE TOTALNĄ anarchię władzy, która jest od lat unurzana WYŁĄCZNIE
we własnych, prywatnych układach, w skandalach korupcyjnych i seksualnych.
Można powiedzieć, że polska władza zajmuje się WYŁĄCZNIE bezprawiem, kurupcją
i seksualnymi ekscesami W SWOIM gronie. Mówiąc to samo inaczej: jakakolwiek
władza w Polsce ZAJMUJE SIĘ WYŁĄCZNIE SOBĄ, a nie Polską. GDZIE TAM JEST
MIEJSCE DLA POLSKI, POLSKIEGO SPOŁECZEŃSTWA I CZŁOWIEKA ???!!! Przecież na to
nawet nie ma fizycznie czasu, bo OD WIELU LAT tylko korupcja, wszelkie inne
przestępstwa, teczki agentów, życie seksualne i związane z tym, tylko kolejne
skandale ! A w tym całym, okropnym bagnie, każda władza CHCE ZA WSZELKĄ CENĘ
utrzymać się przy władzy. No to GDZIE TAM JEST MIEJSCE DLA POLSKI ? Nawet
setka Tytanów nie byłaby w stanie przy tym wszystkim zajmować się jeszcze
jakąś Polską...

Macie DZIESIĄTKI TYSIĘCY głodujących dzieci KAŻDEGO DNIA, często z powodu
uczucia głodu nie mogących się normalnie uczyć.

Macie OGROM BRUTALNYCH PRZESTĘPSTW, dokonywanych przeważnie przez ludzi
młodych, wyrzutków społeczeństwa, których do tych bestialstw sprowadził obecny
ustrój: wyniesiona z domu kompletna nędza, brak perspektyw życiowych, wieczne
upokorzenia i poniżenia, a do tego afirmacja największej przemocy i
najbardziej brutalnego seksu w telewizji i innych mediach (no bo "wolność
słowa" oczywiście).

Macie OGROMNE BEZROBOCIE, które ostatnio wprawdzie nieco spadło (chyba do
15%), ale TYLKO DZIĘKI TEMU, że 800 tysięcy BEZROBOTNYCH POLEK I POLAKÓW
wyjechało ZA CHLEBEM do innych krajów ! Wyjechali w większości do okropnych,
najbardziej poniżających prac, aby TYLKO MÓC PRZEŻYĆ... Każdego dnia w
polskich gazetach można przeczytać o tym, jaki ogrom wyzysku i poniżeń spotyka
Polaków na emigracji. Sam zresztą przeżyłem ponad 10 lat na emigracji w
Kanadzie i wiem o tym bardzo dobrze.

Macie TOTALNE ZDZICZENIE wszędzie wokół. W Polsce już nie istnieje żaden Bóg,
żaden kościół (nawet obojętnie jaki), żaden papież (w końcu polski papież juz
umarł), w ogóle żaden autorytet. Istnieje WYŁĄCZNIE "chata, fura i komóra".
Oraz seks co noc z inną dziewczyną, lub chłopakiem (zależnie od upodobań).
TYLKO I WYLĄCZNIE KASA SIĘ LICZY. PLUS SEKS OCZYWIŚCIE (do czego NAJBARDZIEJ
zachęcają już chyba wszystkie gazety i czasopisma w Polsce) !!!

Macie ZUPEŁNĄ, KOMPLETNĄ NĘDZĘ najlepiej wykształconych ludzi - np. wysoko
wyspecjalizowanych lekarzy, czy uczonych różnych dziedzin, którzy pracują w
Polsce za wynagrodzenie niższe, od sprzątaczy ubikacji w cywilizowanych krajach.

Macie GIGANTYCZNE BOGACTWO materialne, skupione w prywatnych rękach niespełna
1% polskiego społeczeństwa. W Polsce jest PARU LUDZI z takim bogactwem, o
jakim nie śniło się najbogatszym ludziom w bogatej bądź co bądź Kanadzie. Np.
jeden tych z bogatych Polaków może BARDZO ŁATWO kupić wielkie pola naftowe w
Kazachstanie; tymczasem nawet najbogatszy Kanadyjczyk absolutnie nie mógłby
sobie na to pozwolić (miałby za mało pieniędzy i koniec).

Może przypadkiem macie w tej Waszej obecnej Polsce jeszcze coś INNEGO, coś
POZYTYWNEGO przypadkiem ? Może PRZYPADKIEM ktoś łaskawie dał pracę
bezrobotnemu ojcu rodziny, przygarnął do domu bezdomnego, albo nakarmnił
głodujące dziecko ? Może np. choćby jakiś jeden, porządny lekarz w Polsce
zarabia tak ze 300 tysięcy złotych rocznie, co ?

To napiszcie coś o tym, he, he, he...

I DLATEGO STAN WOJENNY BYŁ ABSOLUTNIE SŁUSZNY, A GENARAŁ WOJCIECH JARUZELSKI
JEST NAJWIĘKSZYM POLAKIEM OBOK OJCA ŚWIĘTEGO JANA PAWŁA II (który wcale nie
pragnął kapitalizmu w Polsce, bo doskonale wiedział, jak ogromnie nieludzki
jest kapitalizm).

Jeżeli nawet PRL był pod wieloma względami zły (bo rzeczywiście był zły; ale
tylko częściowo), to owo zło zostało w minionych 17 latach zastąpione złem
NIEPORÓWNYWALNIE, ZDECYDOWANIE WIĘKSZYM. Zostało zastąpione potwornymi,
kapitalistycznymi zbrodniami na narodzie polskim, na obecnym i przyszłych
pokoleniach.

Może PRZYPADKIEM się mylę ? Możliwe... No to napiszcie coś ODMIENNEGO, w
dodatku w sposób NIE ZDZICZAŁY - jak to robią niemal wszyscy w polskim
internecie - tylko NORMALNIE, o ile jeszcze potraficie. Zauważyłem na
przykład, że w polskim internecie JUŻ NIKT NIE PISZE POPRAWNIE PO POLSKU.
WSZYSCY BEZ WYJĄTKU popełniają tak straszliwe błędy ortograficzne i
gramatyczne, że nawet 150 lat niemieckich i rosyjskich zaborów skuteczniej nie
oduczyło Polaków pisać po polsku, niż MINIONE 17 LAT POLSKIEGO KAPITALIZMU.
Pytanie: W JAKIM JĘZYKU BĘDZIECIE POROZUMIEWAĆ SIĘ W POLSCE ZA NASTĘPNE 17 LAT
?

Myślę, że ewentualne odpowiedzi będą TYLKO DZIKIE - jak to w polskim
internecie, he, he, he smile Przecież wiem, czym jest teraz ta Wasza obecna -
pożal się Boże - Polska, w 25 lat po stanie wojennym i w 17 lat po zmianie
ustroju NA KAPITALISTYCZNY RAJ, he, he, he...


~Jerzy aż z Kanady, 13.12.2006 05:52

Edytor zaawansowany
  • kotkanadachu 13.12.06, 09:33
    bo doskonale wiedział, jak ogromnie nieludzki
    jest kapitalizm).


    to gdzie Ty teraz mieszkasz? wydaje sie ze nie w Polsce, bo piszesz Wy, w
    jakims niludzkim kapitalistycznym kraju?
  • jp.hi 13.12.06, 10:08
    Jak sie czyta takie teksty to czlowiek wpada w zadume. Jakiez to spustoszenie w
    glowach tych dzieci zrobili ojcowie i dziadkowie komunisci?
    Tesknota za czyms czego nie znaja. A przeciez maja zywe przyklady w swiecie. To
    nic, autorytet ojca wazniejszy niz rzeczywistosc.

    Miewalem takie rozmowy z Amerykanami. Im, co prawda bardzo nielicznym, tez
    przychodza nieraz do glowy takie mysli. Tylko, ze oni zyja w dobrobycie i
    przychodzi im to do glowy z nudow. Mozna ich szybko z tego wyleczyc.
    A temu powyzej proponuje zafundowac bilet do Korei Polnocnej lub na Kube. Nic
    go tak nie przekona jak szara rzeczywistosc.
  • mlody771 25.01.07, 18:27
    To prawda, ze ludzie zyja w dobrobycie. Nawet mysla, ze dobrobyt jest miara
    wolnosci, o ktorej nic niewiedza, a juz wogel z kad sie to okreslenie wzielo
    lub zkad pochodzi(nie pochodzi z US Konstytucji, jak czasami sie mysli). To
    dotyczy oczywiscie wiekrzosci spoleczestwa amerykanskiego(sa wyjatki). Ostatnio
    nawet media przestwly o niej wspominac. Juz nie emigruje sie do USA za nia, ale
    za poprawa swojego bytu. Jak wspominali, to rownierz niewiedziano co to
    takiego, bo niepokusily sie te media, o dokladne wyjasnienie o co w tym
    swierdzenu "wolnosc" chodzi.
  • zorbathegreek 02.04.07, 11:57
    U$A nie sa juz krajem swobod obywatelskich, a jego zamoznosc pochodzi obecnie
    praktycznie w 100% z kredytu zaciagnietego za granica...
    mwhodges.home.att.net/nat-debt/debt-nat.htm
    America has become more a debt 'junkie' - - than ever before
    with total debt of $48 Trillion - - and the highest debt ratio in history.

    That's $161,287 per man, woman and child - - or $645,148 per family of 4,
    $45,514 more debt per family than last year.

    Last year total debt increased $3.9 Trillion, 5 times more than GDP.
    External debt owed foreign interests increased $1 Trillion;
    Household, business and financial sector debt soared 9%.

    72% ($35 trillion) of total debt was created since 1990,
    a period primarily driven by debt instead of by productive activity
  • zorbathegreek 02.04.07, 11:54
    Przeciwstawianie Korei Pln czy nawet Kuby - stanom Zjednoczonym AP to zwykla
    nieuczciwosc. Korea Pln to zupelnie nietypowy kraj, a Kuba to ofiara blokady
    ekonomicznej ze strony U$A...
  • ratpole 13.12.06, 10:15
    xyxyx1 napisał:

    > ~Jerzy aż z Kanady, 13.12.2006 05:52

    Pisal Bruno5 pod dyktando Kagana?
  • jp.hi 13.12.06, 10:49
    Dla tych mlodych ktorzy interesuja sie historia polski i chca wiedziec jak to
    sie zaczelo.
    hgalus.republika.pl/tekst03.htm
    Szczegolnie proponuje przeczytac hronologie wydazen grudnia 70. Jak i dlaczego
    gineli zwykli robotnicy z rak polskiej milicji i polskiego wojska.
    Wojna wydana przeciwko narodowi polskiemu miala swoja kwintesencje w grudniu
    81r.
  • yaponczyk1 13.12.06, 14:00
    Jerzy powinien okladac glowe ice packs i isc do dobrego psychiatry, bo
    psychologowi to nie ma nawet co zawracac glowy .....

    Jerzy Polske zna- z lektury polonijnych stron internetowych , polskich
    brukowcow, ktore docieraja do Kanady a takze lektury postow niektorych tworcow
    na tym forum, ktorzy w Polsce nie byli od lat co najmniej 15.

    Jerzy kurtuazyjnie pominal fakt, ze w PRL nie mozna bylo praktycznie
    samodzielnie podrapac sie we wlasna dupe, nie mowiac juz o rzeczach tak
    niezywklych jak na przyklad turystyczny wyjazd w dowolnym czasie do dowolnie
    wybranego kraju na swiecie. A jak ktos juz te wielka "wolnosc" wybral, to
    reszta rodziny byla represjonowana jak najgorsi kryminalisci.
    Szybko zrozumialem czym byl ten sytem, ale pierwszy bezposredni kontakt z tymze
    mialem na tzw. komisji poborowej jeszcze w liceum. Zbadali mnie, wypisali cos
    tam a pozniej odeslali do pokoju obok komisji a tam powiedzieli do mnie :" a
    teraz oddasz krew". Nikt sie nie pytal, czy krew MOGE oddac, czy nie jestem na
    przyklad chory albo czy w ogole krew oddac CHCE. Nikt nie zapytal rowniez czy
    na przyklad nie jestem juz honorowym krwiodawca i krwi wlasnie nie oddalem, na
    przyklad wczoraj .....
    W tym momencie konkluzja byla jasna- oni chce wszystkiego od ludzi, ci
    zaj...ani komunisc- nawet naszej krwi.
    Dzis krwi, czego zazycza sobie jutro ?????
    --
    Kto jest waszym idealem i dlaczego akurat Yaponczyk?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=1&w=53534374
  • chardonnay 13.12.06, 15:05
    Najlepsze jest ten fragment:
    "W Polsce już nie istnieje żaden Bóg"
    No a gdzie siem one wyprowadzily te bogi? Do UK wyjechaly?
    Hehe co za debil ..az z Kanady ...

    --
    ^__^ OSIOL TROJANSKI
    (oo)\_______
    (__)\ )\/\
  • zorbathegreek 25.01.07, 15:34
    Polski bezrobotny nie mysli o wycieczce zagranicznej, ale o przezyciu do
    wyplaty kolejnego zasilku albo do otrzymania kolejnej kuroniowej zupki...
    Kapitalizm w Polsce zawsze oznaczal nedze mas, czy to za zaborow, czy tez za
    miedzywojennej bida-RP... sad
  • nadau 13.12.06, 16:03
    Bądź co bądź Polacy mogą teraz obejrzeć całą np. Austrię, a nie tylko
    Traiskirchen. No i na kawie czy coli nie oszczędzają, jak te szczuropolaki z
    Traichu. Tak, tak, zapewne dotyczy to tylko, jak pisał autor, 1% ludności.

    Tylko zastanawiam się czasem po co Austriacy tyle się w kraju reklamują i to po
    polsku, skąd tyle nowych domów wokół miast i jak to jest możliwe, że codziennie
    stoję w korku, a jak wejdę do marketu to muszę czekać w długiej kolejce przy
    kasie, aż te wszystkie głodne obywatele III czy IV RP wyjadą z koszami pełnymi
    niepotrzebnego żarcia.

    Chyba autor na co dzień zbyt dużo skośnookich ogląda w tej tam Kanadzie i mózg
    mu się od tego również zawężył.


    pl.skiamade.com/

    Już niedługo wyjeżdżam. Pozdrowić kogoś z Traichu?






    --
    A warcholski wiarus napisał: beznadziejni emigranci zaniżają poziom kultury,
    podczas gdy normalni ludzie pracują.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=28929948&a=29020076
  • ontarian 14.12.06, 14:25
    nadau napisał:

    > stoję w korku, a jak wejdę do marketu to muszę czekać w długiej kolejce przy
    > kasie,
    zapewne dlatego, ze nikt nie wpadl na pomysl, zeby wiecej kas otworzyc
    nawiasem mowiac, za komuny tez byly dluuugie kolejki, hehe

    --
    Usiadl bonk na Pinokia nos i mówi:
    Pinokio klam, klam!
  • nadau 14.12.06, 14:45
    ontarian napisał:


    > zapewne dlatego, ze nikt nie wpadl na pomysl, zeby wiecej kas otworzyc
    > nawiasem mowiac, za komuny tez byly dluuugie kolejki, hehe


    Ha, akurat kas u nas dostatek i przy wszystkich kolejki.
    Dawno nie był w kraju?

    Niech się pospieszy z odwiedzinami, bo niedługo dolar spadnie zupełnie na pysk.

    gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3792566.html

    www.castorama.pl/castorama/galeria-zdjec/zobacz-zdjecia.html?&tx_jmgallery_pi1[imageUid]=76&tx_jmgallery_pi1[albumUid]=1


    --
    A warcholski wiarus napisał: beznadziejni emigranci zaniżają poziom kultury,
    podczas gdy normalni ludzie pracują.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=28929948&a=29020076
  • ontarian 14.12.06, 15:14
    nadau napisał:

    > Ha, akurat kas u nas dostatek i przy wszystkich kolejki.
    skoro, jak pisales, sa dlugie kolejki
    znaczy, ze kas jest za malo
    to jest naprawde tak prosta logika
    ze nawet bonk by to szybko zalapal

    > Dawno nie był w kraju?
    2 lata temu, ale niespieszno mi tam jakos

    > Niech się pospieszy z odwiedzinami, bo niedługo dolar spadnie zupełnie na
    > pysk.
    kanadyjski ma sie calkiem dobrze

    --
    Usiadl bonk na Pinokia nos i mówi:
    Pinokio klam, klam!
  • nadau 14.12.06, 15:25
    ontarian napisał:

    znaczy, ze kas jest za malo
    to jest naprawde tak prosta logika
    ze nawet bonk by to szybko zalapal

    kanadyjski ($) ma sie calkiem dobrze

    --------------------------------------------------------------

    Nie chcę obrażać bonka, ale skąd w takim razie kolejki do kas w marketach na
    zachodzie, o korkach na drogach już nie wspomnę - ta sama logika, którą nawet
    bonk łapie?

    O CND$ się nie wypowiadam, bo nie ma go u nas na liście:


    www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=97

    --------------------------------------------------------------
    A warcholski wiarus napisał: beznadziejni emigranci zaniżają poziom kultury,
    podczas gdy normalni ludzie pracują.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=28929948&a=29020076
  • ontarian 14.12.06, 15:46
    nadau napisał:

    > Nie chcę obrażać bonka,
    hehe, boisz sie ze ci swojej maciory poglaskac nie da?

    > ale skąd w takim razie kolejki do kas w marketach na zachodzie,
    nie interesuje mnie zachod dupkolandu
    tutaj w dlugich kolejkach w markecie nie stoje
    podkreslic pragne "dlugich", bo o takich mowic zaczales

    > o korkach na drogach już nie wspomnę
    korki? tylko w godzinach szczytu, i tylko w duzych miastach

    > - ta sama logika, którą nawet
    > bonk łapie?
    teraz to bonk maciore za cycka lapie
    >
    > O CND$ się nie wypowiadam, bo nie ma go u nas na liście:
    a co mnie inny $$$ obchodzi?

    --
    Usiadl bonk na Pinokia nos i mówi:
    Pinokio klam, klam!
  • donk 14.12.06, 16:27
    heheheh
    Juz siem lepiej sfojom wiedzom nie popisuj.
    My wiemy, ze ty jestes nie za bardzo tego.
    heheheheheheh
  • ontarian 14.12.06, 16:51
    WY? wy wiecie? kto? ty i tfoja maciora?
    i koza? i jez? ktorego jak masohista ciongle w dupie nosisz, hehe

    --
    Usiadl bonk na Pinokia nos i mówi:
    Pinokio klam, klam!
  • zorbathegreek 25.01.07, 15:39
    Kapitalista otwiera tylko tyle kas, aby miec maxymalny zysk, a nie po to, aby
    ci sie milej robilo zakupy. Jesli jest na tyle konkurencyjny (cena, jakoscia,
    oferta towarow i uslug czy tez np. polozeniem), ze klienci toleruja stanie w
    kolejkach, to nie bedzie przeciez az tak glupi, aby zatrudniac extra kasjerow
    tylko po to, aby kosztem jego mniejszego zysku klienci stali krocej w
    kolejkach. Zupelnie nie rozumiesz jak dziala kapitalizm: on nie jest po to, aby
    co dogodzic, ale jest po to, aby spelnila sie zasada 20/80 czyli aby 20%
    ludnosci mialo 80% majatku (w Polsce to jest obecnie raczej 10/90 czy moze
    nawet 5/95, podobnie jak np. w Brazylii czy U$A)... sad
  • minealis 18.12.06, 05:14
    rok 80-81, polska, wroclaw:
    jestem malutkim dzieckiem. stoje z mama w coraz dluzszych kolejkach. zle mi sie
    robi, nie widze konca. widze tylko mase ludzi, zniecierpliwionych,
    zdenerwowanych. coraz mniej towaru w sklepach na polkach, ale coraz dluzsze
    kolejki.

    poczatek roku 81:
    mama & tata prowadza dlugie rozmowy, ktorych nie rozumiem. ale czuje, ze
    wszyscy sa poddenerwowani, czuje, ze cos sie dzieje i boje sie. rodzice
    zaczynaja mi tlumaczyc.
    zaczely sie problemy w pracy z powodu "wspolpracy" z solidarnoscia, tzn z
    powodu antykomunistycznej postawy.

    lato 81:
    tata traci prace ("powod": wyzej podany). coraz dluzsze rozmowy i dyskusje
    miedzy rodzicami.
    "lalus", mowi tata, "wyjedziemy z wroclawia, z polski".
    moj swiat sie wali: "ale ja nie chce, tu chodze do szkoly, mam kolezanki, tu
    jest BABCIA! ja nie chce!!"

    pierwszy tydzien grudnia, przed 13. 12. 1981:
    tata wsiada do auta, wszyscy placza, ja najbardziej.
    "nie placz, zabko. tata pojedzie najpierw, zorientuje sie, przygotuje wszystko.
    a ty z mama pojedziesz do babci sie pozegnac i 14 grudnia (!!!!!!!!!)
    dojedziesz z mama. to juz niedlugo, zobaczysz jak szybko czas przebiegnie".
    auto rusza a ja biegne za autem i biegne i biegne i placze i placze...
    z mama jedziemy do babci sie pozegnac.

    12. 12. 1981:
    jeszcze dwa dni i juz zobacze sie z tata!!


    13. 12. 1981:
    okropny krzyk i placz budzi mnie. jest jeszcze ciemno. babcia & dziadzia
    wpadaja do pokoju przerazeni. w kuchni jest wlaczone radio. ktos wlacza
    telewizor. hymn polski, jaruzelski, przemowa.
    ja nic nie rozumiem!! ja sie tylko boje!! mama tlumaczy mi, ze nie mozemy
    pojechac do taty. nie teraz, pozniej.
    "kiedy", pytam mamy. mama placze.
    moj swiat wali sie poraz drugi.

    okres stanu wojennego, wroclaw, plac solny:

    chcemy kupic kwiaty na grob zmarlej siostry mamy. sprzedawczyni mowi do
    mamy: "prosze brac dziecko i uciekac z placu. tu bedzie demonstracja. bedzie
    niebezpiecznie, milicja i zomo".
    mama lapie mnie za reke i biegniemy dalej. na dworzec, do autobusu, bez kwiatow
    ale pojedziemy.
    autobus zostaje zatrzymany, na pograniczu miasta wroclaw, na pograniczu
    wojewodztwa?...nie pamietam dokladnie. kontrola "przepustek" pozwalajacych sie
    przemieszczac. wchodza umundurowani z bronia. mama nie ma przepustki. nie
    wyrobila, nie dostala, zapomniala wziasc z domu? chce tylko na grob siostry i
    zaraz wrocic.
    "prosze wysiasc z dzieckiem z autobusu! wracac!", krzyczy jeden z
    umundurowanych.
    w poblizu nie ma przystanku, jestesmy poza miastem. wracamy autostopem do domu.
    nastepny dzien w szkole, jedna z kolezanek opowiada, ze byla z rodzicami na
    placu solnym. nie zdazyli uciec. lali ich woda i uzywali gaz, szczypiacy w
    oczy.

    okres stanu wojennego, u babci, na wsi:
    jest wieczor, babcia i dziadzia ida zwierzeta nakarmic. w tym momencie jest
    wylaczony prad. ida po swieczki. przy swieczkach siedzimy wieczorami w domu u
    babci. jest ponuro i smutno. odczuwam to jak koniec swiata, jakby juz nigdy nie
    mialo byc nastepnego dnia.

    okres stanu wojennego, wroclaw:
    znowu stoimy z mama w kolejkach. tak dlugich, jakich nigdy jeszcze nie
    widzialam. stoimy po: buteleczke smietany. jezeli ja stane sobie osobno, to
    mama moze kupic jedna buteleczke a ja druga. nie mozna wiecej jednej osobie.
    idziemy kupic bluzeczki dla mnie do szkoly, mama zabiera ze soba ksiazeczke
    dziecka, bo bez ksiazeczki nie dostanie tych bluzeczek.
    i jeszcze nie wolno zapomniec kartek na zywnosc (??), bo inaczej nie bedziemy
    mogly zrobic zakupow.

    sierpien 1984, warszawa lotnisko:
    po 3 latach lecimy do TATY! nareszcie!

    sierpien, 1984, juz inny kraj, lotnisko:
    TAM, TAM, za odprawa celnicza stoi tata! macham, placze, biegne...celnicy
    troche zdziwieni, usmiechaja sie...


    przepraszam, za mozliwe bledy, roznego rodzaju...jak wynika z mojego opisu, nie
    wychowalam sie juz w polsce i niestety robie bledy.
    pozdrawiam








  • rettinger 18.12.06, 09:30
    Rzeczywiscie opisalas wzruszajaco swoje przypadki. Ale co to ma wspolnego z
    dzisiejszym chaosem w Polsce? Kto jest za ten chaos odpowiedzialny? Gen.
    Jaruzelski? Przeciez on tylko opoznil o dziwiec lat to co sie nieuchronnie i
    tak stalo. Dobrze - osadz Jaruzelskiego ale dlaczego tylko jego? Jest cala masa
    ludzi ktorzy porobili roznego rodzaju przekrety i nadal je robia. Rozumiem,
    Jaruzelski ma byc kozlem ofiarnym, taka odpowiedzialnosc grupowa za to, ze mama
    nie mogla kupic smietany po odstaniu w kolejce. Czy moze kurczak mial zlamana
    nozke i to tez wina generala? Masz nie tylko braki w pisowni ale rowniez braki
    w historii, ale tego juz nie nadrobisz.
  • comrade 25.01.07, 15:01
    > Rzeczywiscie opisalas wzruszajaco swoje przypadki. Ale co to ma wspolnego z
    > dzisiejszym chaosem w Polsce?

    Problem psychiczny wielu ludzi polega na tym ze widzą w Polsce jakiś chaos. Ja
    widze kraj ustabilizowany, średnio rozwinięty, nie będący co prawda w grupie
    krajów najbogatszych ale też na pewno nie w grupie krajów najbiedniejszych.
  • rettinger 18.12.06, 09:20
    komentarze do twojego tekstu sa swiadectwem ignorancji i indolencji polskiej
    polonii. Czy to sa naprawde zywi ludzie czy jakis analfabeta wypisuje za nich
    te androny? Nie tyle, ze pisac nie potrafi nasza ukochana polonia, ale tez nie
    ma pojecia o historii i naukach spolecznych. J.
  • olejowy.bogacz 25.01.07, 14:02
    i braki w historii, bo takie bolki jak ty edukowali nas nauk spolecznych i
    nieprawdziwej historii.
  • comrade 25.01.07, 15:15
    Gdyby facet znal podstawy ekonomii i rachunkowosci to wiedzialby dlaczego upadł
    tamten system. Tak naprawde nie chodziło o represje polityczne, cenzure,
    ograniczenie swobód obywatelskich. System rozwalił sie ponieważ przez 45 lat
    obowiązywała gospodarka, w ktorej nie było metody pozwalającej oszacować
    rachunek ekonomiczny żadnego przedsięwzięcia. Planista centralny mogl
    zadecydowac ze bedzie sie budować np. fabrykę samochodów za kredyt i potem ona
    dzialala wiele lat ale nie bylo zadnego sposobu rachunkowego by określić czy ta
    fabryka przynosi zysk czy stratę, czy zatrudnia za duzo ludzi czy za mało, ile
    powinien kosztowac samochod i tak dalej. Przez 45 lat obowiazywal taki nonsens,
    w ktorym kompletnie nic nie bylo wiadomo o efektach pracy. Tylko dlatego komuna
    upadła bo takiego idiotycznego systemu nie mozna było ciągnąć w nieskonczonosc -
    przez ten kretynizm zmarnowano w ciagu pół wieku niewyobrazalna ilosc ludzkiego
    wysiłku i pracy nie przyczyniajac sie - jak w Europie zachodniej - do budowy
    dobrobytu przez akumulacje kapitału i inwestycje, ale do najzwyklejszego
    marnotrastwa czyli ładowania środków w przedsiewziecia ktorych efektów nie mozna
    było zweryfikować. Rentownosc zakładów socjalistyczych zweryfikował dopiero
    rynek, wiele lat później gdy wszystko nie bylo w stanie sie kupy utrzymac.
  • zorbathegreek 25.01.07, 15:45
    Zupelnie nie rozumiesz jak dziala kapitalizm. Ten system nie jest po to, aby
    ci dogodzic (wolnoscia, dobrobytem itp.), ale jest po to, aby spelnila sie
    zasada 20/80 czyli aby 20% ludnosci mialo 80% majatku (w Polsce to jest obecnie
    raczej 10/90 czy moze nawet 5/95, podobnie jak np. w Brazylii czy U$A)... sad
    Powiedz mi prosze, skad sie bierze zysk kapitalisty? Moze od Bozi, ktora go
    nagradza za oszczednosc i bogobojnosc, a karze robotnikow za ich rozrzutnosc i
    niemoralne prowadzenie sie, jak to kosciol nauczal w XIX i XX wieku, i wciaz
    naucza? PRL musiala upasc, bo oznaczala extra koszta dla kapitalistow: poniewaz
    w Polsce a szczegolnie w NRD nie bylo bezrobocia, to nie moglo go byc tez i w
    RFN. A to oznaczalo rozpasanie roboli w RFN, a wiec i nizsze zyski dla
    tmatejszego kapitalu. Stad robil on (z pomoca U$A) co mogl, aby owa "komune"
    (naprawde kapitalizm panstwowy) w Ostbloku zlikwidowac...
  • nadau 25.01.07, 15:20
    Racjum ma gostek.
    Wszystko się pozmieniało.

    Za komuny nie miałem pojęcia jak smakuje kawa na austriackiej Tankszteli.

    Jeśli chodzi o bezrobocie to niech mi tu pan Jurek z Kanady podeśle kilku
    emigrantów, bo ja ich w kraju znaleźć nie mogę.
    Albo niech poda chociaż gdzie znaleźć tych z 15 procent bez roboty.
    Bo na moje ogłoszenia nikt nie odpowiada, nawet do rozmowy o płacach nie dochodzi.
    A płacę nieźle, bo i byznes dobrze się kręci.

    Poczynaniami rządu natomiast to interesują się głównie media i kopolska polonia.
    Rodacy wybierają się teraz na dechy i nasłuchują raczej prognozy pogody.
    Proszę przyjechać i przejsć się po klubach i pubach. bawiące się tam tłumy
    pojęcia nawet dokładnego nie mają kto aktualnie rządzi.

    Szczuropolakim obniżającymi statystyczne bezrobocie bym się nie martwił bo to
    margines bez jajec. Dobrze, że ich tam przyjęli.

    A ogromu brutalnych przestępstw w świecie nie che mi się tu nawet przytaczać.



    --
    A warcholski wiarus napisał: beznadziejni emigranci zaniżają poziom kultury,
    podczas gdy normalni ludzie pracują.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=28929948&a=29020076
  • zorbathegreek 20.02.07, 14:36
    Gdzie ta robota? Moze bym podeslal paru chetnych...
  • zorbathegreek 25.01.07, 15:31
    Moze nieco przesadzone, ale zasadniczo sluszne. Tyle, ze JP2 chcial
    kapitalizmu, ale w swej naiwnosci myslal, ze mozliwy jest kapitalizm z ludzka
    twarza. Nie znal, biedaczek, rzeczywistosci, bowiem Glowny Inkwizytor, ktorym
    byl wtedy dzisiejszy papiez Ratzinger mu na to nie pozwolil... sad
  • comrade 25.01.07, 15:44
    Oj panie Keller, znowu pan pierniczy bez sensu. Prosze przeczytać dwa posty
    wyzej moj wpis dlaczego komuna upadła. Na razie pała z podstaw ekonomii i
    znajomosci mechanizmow wolnego rynku.
  • zorbathegreek 25.01.07, 15:46
    Odpisalem ci juz. Ale ty czytasz selektywnie. POWTARZAM wiec:
    Zupelnie nie rozumiesz jak dziala kapitalizm. Ten system nie jest po to, aby
    ci dogodzic (wolnoscia, dobrobytem itp.), ale jest po to, aby spelnila sie
    zasada 20/80 czyli aby 20% ludnosci mialo 80% majatku (w Polsce to jest obecnie
    raczej 10/90 czy moze nawet 5/95, podobnie jak np. w Brazylii czy U$A)... sad
    Powiedz mi prosze, skad sie bierze zysk kapitalisty? Moze od Bozi, ktora go
    nagradza za oszczednosc i bogobojnosc, a karze robotnikow za ich rozrzutnosc i
    niemoralne prowadzenie sie, jak to kosciol nauczal w XIX i XX wieku, i wciaz
    naucza? PRL musiala upasc, bo oznaczala extra koszta dla kapitalistow: poniewaz
    w Polsce a szczegolnie w NRD nie bylo bezrobocia, to nie moglo go byc tez i w
    RFN. A to oznaczalo rozpasanie roboli w RFN, a wiec i nizsze zyski dla
    tmatejszego kapitalu. Stad robil on (z pomoca U$A) co mogl, aby owa "komune"
    (naprawde kapitalizm panstwowy) w Ostbloku zlikwidowac...
  • comrade 25.01.07, 16:39
    > Odpisalem ci juz. Ale ty czytasz selektywnie. POWTARZAM wiec:
    > Zupelnie nie rozumiesz jak dziala kapitalizm. Ten system nie jest po to, aby
    > ci dogodzic (wolnoscia, dobrobytem itp.), ale jest po to, aby spelnila sie
    > zasada 20/80 czyli aby 20% ludnosci mialo 80% majatku (w Polsce to jest obecnie
    >
    > raczej 10/90 czy moze nawet 5/95, podobnie jak np. w Brazylii czy U$A)... sad
    > Powiedz mi prosze, skad sie bierze zysk kapitalisty?

    Chcesz mi wyjechac z marksem i engelsem? Ze kapitalista wredny zamortyzowal
    maszyne za 30 kupil materialy za 50 zaplacil robotnikowi 20, czyli w sumie koszt
    100 ale wyprodukowany towar sprzedal za 120 wiec orżnął robotnika na 20?
    Zastanow sie - juz to przerabiano! Zastanow sie ponownie - jaka jest alternatywa
    dla wolnego rynku? Jak ustalac czy dany wysilek ekonomiczny ma w ogole jakis
    sens? Jak oszacowac ile ma kosztowac dany produkt czy pensja pracownika? Kto to
    ma robic i w jaki sposob? W socjalizmie NIE ISTNIALA mozliwosc by to zrobic.
    Jesli przedstawisz lepsza alternatywe niz wolnosc dzialalnosci i swobodne umowy
    miedzy stronami (wolny rynek) to mozemy dyskutowac dalej. Jesli tego nie zrobisz
    to o czym tu dyskutowac?
  • comrade 25.01.07, 16:50
    Dodam jeszcze ze kazde dziecko wie ze system wolnorynkowy prowadzi do
    rozwarstwienia dochodow. 20/80 itp. cyferki to jakies popluczyny. Sugeruje
    odnieść sie do czegos takiego jak gini index. To dobrze obrazuje rozwarstwienie
    dochodow w roznych krajach - nikt nie neguje ze ono istnieje, ale coz - ludzie
    NIE SĄ równi pod względem talentu, przedsiebiorczosci itp.
  • zorbathegreek 26.01.07, 13:14
    1. Zasada 20/80 jest dosc popularna np. w teorii zarzadzania (20% pracownikow
    wytwarza 80% zysku itp.).
    2. Indeks Giniego jest mi dobrze znany, tyle, ze trudno znalezc aktualne i
    wiarygodne szacunki tegoz.
    3. Oczywiscie, ze ludzie nie sa wszyscy tacy sami. Ale maja przeciez takie same
    zoladki, a to oznacza, ze ich minimalne potrzeby winny byc zaspokajane.
    Maslow dawno temu stwierdzil, ze ludzie najpier maja potrzeby na "basics such
    as food and shelter through the need for safety and security, love and
    belonging, esteem and acceptance, and finally to self-actualisation". Nie kazdy
    ma potrzeby wyzszego rzedu, ale nie jest sprawiedliwe, ze w tym samym ktraju
    jeden zarabia 10 tys. dolarow na rok, a drugi tyle samo na godzine. Uwazam, ze
    dyrektor powinien zarabiac okolo 10 razy tyle co robotnik, ale nie 1000 razy
    tyle, jak w dzisiejszych U$A. Dochodza do tego miliony, ktore nic nie zarabiaja
    i nic nie maja, kiedy inni wydaja w tym samym czasie miliony na zupelnie
    niepotrzebna, ostentacyjna i rozrzutna konsumpcje.Ta syttuacja musi
    doprowadzic, wczesniej czy pozniej do powaznych zajsc, a moze i nawet do
    rewolucji, a rewolucja oznacza na ogol cofniecie sie do tylu i dlugi okres
    zapasci gospodarczej...
  • comrade 26.01.07, 14:54
    > 3. Oczywiscie, ze ludzie nie sa wszyscy tacy sami. Ale maja przeciez takie same
    >
    > zoladki, a to oznacza, ze ich minimalne potrzeby winny byc zaspokajane.
    > Maslow dawno temu stwierdzil, ze ludzie najpier maja potrzeby na "basics such
    > as food and shelter through the need for safety and security, love and
    > belonging, esteem and acceptance, and finally to self-actualisation". Nie kazdy
    >
    > ma potrzeby wyzszego rzedu, ale nie jest sprawiedliwe, ze w tym samym ktraju
    > jeden zarabia 10 tys. dolarow na rok, a drugi tyle samo na godzine. Uwazam, ze
    > dyrektor powinien zarabiac okolo 10 razy tyle co robotnik, ale nie 1000 razy
    > tyle, jak w dzisiejszych U$A. Dochodza do tego miliony, ktore nic nie zarabiaja
    >
    > i nic nie maja, kiedy inni wydaja w tym samym czasie miliony na zupelnie
    > niepotrzebna, ostentacyjna i rozrzutna konsumpcje.Ta syttuacja musi
    > doprowadzic, wczesniej czy pozniej do powaznych zajsc, a moze i nawet do
    > rewolucji, a rewolucja oznacza na ogol cofniecie sie do tylu i dlugi okres
    > zapasci gospodarczej...

    'Powazne zajscia' o charakterze rewolucji moga zajsc tylko wtedy kiedy wiekszosc
    ludzi w danym kraju jest zdesperowana (ekonomicznie) czyli mowiac doslownie -
    wiekszosc ludzi schodzi ponizej minimum niezbedne do egzystencji. Teraz zastanow
    sie jaka jest szansa - realistycznie - ze w dajmy na to - Wielkiej Brytanii
    zajdzie taka sytuacja? Ta szansa jest zerowa - przejrzyj na oczy. Nawet Wielki
    Kryzys nie doprowadzil do rewolucji w USA - a czym są przy nim dzisiejsze
    'kryzysy'? Smiechu wartymi wahnieciami koniunktury o 1-2 %!
  • zorbathegreek 26.01.07, 15:42
    comrade napisał(a):
    'Powazne zajscia' o charakterze rewolucji moga zajsc tylko wtedy kiedy wiekszosc
    ludzi w danym kraju jest zdesperowana (ekonomicznie) czyli mowiac doslownie -
    wiekszosc ludzi schodzi ponizej minimum niezbedne do egzystencji. Teraz
    zastanow sie jaka jest szansa - realistycznie - ze w dajmy na to - Wielkiej
    Brytanii zajdzie taka sytuacja? Ta szansa jest zerowa - przejrzyj na oczy.
    Nawet Wielki Kryzys nie doprowadzil do rewolucji w USA - a czym są przy nim
    dzisiejsze 'kryzysy'? Smiechu wartymi wahnieciami koniunktury o 1-2 %!
    1) Rewolucja ma swe podloze ekonomiczne jak i polityczno-spoleczne. Rewolucja w
    W. Brytanii czy Francji moze miec, jak w Iranie, podloze religijne (bunt
    imigrantow z krajow muzulmanskich). Gospodarka W. Brytanii oparta jest wciaz na
    eksploatacji b. kolonii i na zaciaganiu kredytow za granica. A to nic dobrego
    nie wrozy. Na razie W. Brytanie uratowali Polacy, ktorzy tam pracuja za pol
    darmo ale wydajnie na ponad 100%. Ale jak sie oni wreszcie zorientuja,z e sa
    oszukiwani, to co bedzie? Skad wezma tak dobrych i tak tanich pracownikow?
    Przeciez nie z Afryki...
    2) Wahania konuinktury sa obecnie znacznie wieksze niz te twoje 1-2%. Po prostu
    dane statystyczne sa nagminnie falszowane, aby wprowadzic konsumentow i
    producentow w dobry nastroj. Tak naprawde, to zarowno U$A, jak tez Australia i
    W. Brytania zyja od lat na kredyt, maja znacznie wieksze bezrobocie niz to
    ktore oficjalnie podaja, a ich rzady sa de facto bankrutami. W U$A nie bylo
    rewolucji, bo nie bylo tam narodu, wiec mozna bylo latwo jednych robotnikow
    sklocic z drugimi. Teraz tez nie ma narodu, ale przez to sklocanie wytworzyla
    sie sytuacja niemal wybuchowa. Pamietasz, co sie dzialo w Nowym Orleanie
    podczas powodzi? U$A sa o wiele mniej stabilne niz to ci sie wydaje...
    Pozdr. smile
  • comrade 26.01.07, 17:13
    Słuchaj, jak w Wielkiej Brytanii WIĘKSZOŚĆ ludzi będą stanowić muzułmanie ALBO
    Polacy tyrający na zmywaku to wtedy pogadamy, bo na razie to twoje teorie są po
    prostu śmieszne. 60-milionowy kraj URATOWAŁO kilkaset tysiecy ludzi z Polski,
    wykonujacych proste prace. Takie stwierdzenia tylko udowadniaja ze nie masz
    pojecia o czym mowisz. Podobnie jak stwierdzenia o fałszowaniu danych
    statystycznych - nie interesuja mnie teorie spiskowe, stan długu publicznego
    kazdego kraju mozna sobie obejrzeć w oficjalnych statystykach. Popatrz na logike
    - jesli argumentujemy to musimy sie opierać na jakichs faktach, jesli ty
    radosnie stwierdzasz ze fakty sie fałszuje no to po co w ogole sie odzywac?

    Wymysliles nowa zasade prowadzenia sporu, gwarantujaca pewne zwyciestwo:
    Interloktor powoluje sie na dane, wiec stwierdzamy ze dane sa fałszywe i klawo smile
  • zorbathegreek 01.02.07, 10:01
    comrade napisał(a): Słuchaj, jak w Wielkiej Brytanii WIĘKSZOŚĆ ludzi będą
    stanowić muzułmanie ALBO Polacy tyrający na zmywaku to wtedy pogadamy, bo na
    razie to twoje teorie są po prostu śmieszne. 60-milionowy kraj URATOWAŁO
    kilkaset tysiecy ludzi z Polski, wykonujacych proste prace. Takie stwierdzenia
    tylko udowadniaja ze nie masz pojecia o czym mowisz. Podobnie jak stwierdzenia
    o fałszowaniu danych statystycznych - nie interesuja mnie teorie spiskowe, stan
    długu publicznego kazdego kraju mozna sobie obejrzeć w oficjalnych
    statystykach. Popatrz na logike - jesli argumentujemy to musimy sie opierać na
    jakichs faktach, jesli ty radosnie stwierdzasz ze fakty sie fałszuje no to po
    co w ogole sie odzywac?
    Wymysliles nowa zasade prowadzenia sporu, gwarantujaca pewne zwyciestwo:
    Interloktor powoluje sie na dane, wiec stwierdzamy ze dane sa fałszywe i klawo
    smile
    1) Nie napisalem, ze UK uratowalli WYLACZNIE Polacy. Po prostu Polacy sa
    kolejna fala imigrantow ratujacych od lat gospodarke UK od upadku. Przed
    Polakami na Brytyjczykow pracowali murzyni czy inni Hindusi w koloniach, a
    pozniej w samym UK (W.Brytanii). To sa fakty, ktorych nie sposob zignorowac.
    2) Miedzynarodowe ststystyki gospodarcze: akurat nad nimi pracuje od lat, stad
    wiem dobrze, ile sa warte (praktycznie tyle co nic). Wezmy np. PKB: z tych
    statystyk wynika, ze np. przecietny mieszkaniec III swiata powinien umrzec,
    bowiem jego oficjalny dochod nie starcza nawet na podtrzymanie jego
    biologicznej egzystencji. Wynika to z metody liczenia PKB, ktora calkowicie
    ignoruje wyniki pracy, ktora nie wchodzi na rynek, np. ignoruje wyniki pracy w
    godspodarstwie domowym. Stad PKB to tylko miernik aktywnosci rynku, a nie stanu
    gospodarki. Podobnie z dlugiem zagranicznym i bilansem rachunku biezacego - po
    prostu te startystyki sie nie bilansuja. Cay swiat powinien wyjsc na zero, a tu
    jak sie doda deficyty i nadwyzki to caly swiat jest na deficycie. Tylko gdzie
    sie on moze zadluzac? U Marsjan moze? Widzisz wiec, skad ma rezerwa jesli
    chodzi o oficjalne statystyki...
  • comrade 01.02.07, 11:55
    > 1) Nie napisalem, ze UK uratowalli WYLACZNIE Polacy. Po prostu Polacy sa
    > kolejna fala imigrantow ratujacych od lat gospodarke UK od upadku. Przed
    > Polakami na Brytyjczykow pracowali murzyni czy inni Hindusi w koloniach, a
    > pozniej w samym UK (W.Brytanii). To sa fakty, ktorych nie sposob zignorowac.

    Jest truizmem fakt ze prace nisko wykwalifikowane w rozwinietych spoleczenstwach
    wykonuja emigranci z krajow biednych. Mechanizm tego zjawiska jest oczywisty.
    Nie mowilbym tutaj jednak o "uratowaniu" gospodarki.

    Co do PKB to masz czesc racji - ten wskaznik nie jest idealny. Ale... jesli
    skoryguje sie go o sile nabywcza to juz nabiera sensu. Fakt ze nie wlicza sie
    pracy w gospodarstwach domowych - nie ma znaczenia, no bo nie wlicza sie go w
    zadnym kraju. Dlatego PKB w ujeciu sily nabywczej per capita jak najbardziej
    mozna uzywac do porownania gospodarek roznych krajow.

    Jak murzyn w dzungli zerwie banana z drzewa i go zje to PKB jego kraju w
    statystyce nie wzrosnie ani o grosz, tymczasem jak obywatel w kraju rozwinietym
    kupi tego samego banana za 0.5$ to jak najbardziej doda sie to do PKB. Rozumiem
    ze o to ci chodzi? Moge ci tu przyznac racje, ALE... dla zadnego ekonomisty ten
    fakt nie bedzie mial wiekszego znaczenia. Mozna zaproponowac sposob liczenia PKB
    ktory odzwierciedli gospodarke krajow ktore nie wyszły jeszcze z fazy
    łowiecko-zbierackiej smile ale powiedz mi - po cholere? smile)
  • zorbathegreek 01.02.07, 16:06
    Zorba:
    1) Nie napisalem, ze UK uratowalli WYLACZNIE Polacy. Po prostu Polacy sa
    kolejna fala imigrantow ratujacych od lat gospodarke UK od upadku. Przed
    Polakami na Brytyjczykow pracowali murzyni czy inni Hindusi w koloniach,
    a pozniej w samym UK (W.Brytanii). To sa fakty, ktorych nie sposob zignorowac.
    C: Jest truizmem fakt ze prace nisko wykwalifikowane w rozwinietych
    spoleczenstwach wykonuja emigranci z krajow biednych. Mechanizm tego zjawiska
    jest oczywisty. Nie mowilbym tutaj jednak o "uratowaniu" gospodarki.
    Z: Polacy w UK nie wykonuja tylko nisko oplacanych prac. Znam wielu nowych
    imigrantow, ktorzy sa tam zatrudnieni na dosc wysokich stanowiskach. Tyle, ze
    zarabiaja znacznie mniej niz Brytyjczycy, i na tym zarabia kapital bytyjski,
    nie tylko na tym, ze proste prace wykonuja nisko oplacani imigranci... W.
    Brytania, podobnie jak Francja czy Belgia zawdziecza 90% swego bogactwa
    okrutnej, bezlitosnej ("chrzescijanskiej") eksploatacji kolonii. Polska teraz
    stala sie de facto polkolonia brytyjska: za swiecidelka (funty brytyjskie)
    biali murzyni z Polski wykonuja tam olbrzymia robote, a zyski zostaja w
    kieszeni brytyjskich burzujow...

    C: Co do PKB to masz czesc racji - ten wskaznik nie jest idealny. Ale... jesli
    skoryguje sie go o sile nabywcza to juz nabiera sensu. Fakt ze nie wlicza sie
    pracy w gospodarstwach domowych - nie ma znaczenia, no bo nie wlicza sie go w
    zadnym kraju. Dlatego PKB w ujeciu sily nabywczej per capita jak najbardziej
    mozna uzywac do porownania gospodarek roznych krajow.
    Z: Nie mozna, bowiem przykaldowo w biednych krajach zadne prace domowe nie sa
    oplacane (albo tylko wmalym zakresie, czyli ponizej 1% ludnosci), a w bogatych
    zatrudnia sie w tym celu nie tylko sluzbe, ale tez np. sprzataczki czy
    ogrodnikow "na godziny", sztucznie zwiekszajac w ten sposob wskaznik PKB. PKB
    nic nie mowi o strukture gospodarki, stad nie jest wiarygodnym parametrem...

    C: Jak murzyn w dzungli zerwie banana z drzewa i go zje to PKB jego kraju w
    statystyce nie wzrosnie ani o grosz, tymczasem jak obywatel w kraju rozwinietym
    kupi tego samego banana za 0.5$ to jak najbardziej doda sie to do PKB. Rozumiem
    ze o to ci chodzi? Moge ci tu przyznac racje, ALE... dla zadnego ekonomisty ten
    fakt nie bedzie mial wiekszego znaczenia. Mozna zaproponowac sposob liczenia PKB
    ktory odzwierciedli gospodarke krajow ktore nie wyszły jeszcze z fazy
    łowiecko-zbierackiej smile ale powiedz mi - po cholere? smile)
    Z: Masz na mysli ortodoksyjnych ekonomistow ze szkoly neoliberalno-
    monetarystycznej? W tym przypadku masz racje. Ale problem siega glebiej. Np.
    dochody prawnikow zwiekszaja PKB, choc np. w U$A ci prawnicy czesto wrecz
    szkodza gspodarce. Chiny, kore maja (per capita) znacznie mniej prawnikow,
    rzowijaja sie o wiele szybckej niz U$A, i to od lat, wiec odpada tu argument o
    tzw. poczatkowym przyspieszeniu... Po prostu PKB to tylko miernik aktywnosci
    rynku, i tak tylko powinien byc interpretowany.
    Pozdr. smile
  • comrade 01.02.07, 18:02
    > Z: Polacy w UK nie wykonuja tylko nisko oplacanych prac. Znam wielu nowych
    > imigrantow, ktorzy sa tam zatrudnieni na dosc wysokich stanowiskach. Tyle, ze
    > zarabiaja znacznie mniej niz Brytyjczycy, i na tym zarabia kapital bytyjski,
    > nie tylko na tym, ze proste prace wykonuja nisko oplacani imigranci... W.
    > Brytania, podobnie jak Francja czy Belgia zawdziecza 90% swego bogactwa
    > okrutnej, bezlitosnej ("chrzescijanskiej") eksploatacji kolonii. Polska teraz
    > stala sie de facto polkolonia brytyjska: za swiecidelka (funty brytyjskie)
    > biali murzyni z Polski wykonuja tam olbrzymia robote, a zyski zostaja w
    > kieszeni brytyjskich burzujow...

    Nie masz pojecia o mechanizmie powstawania bogactwa. Twoje wywody sa bezsensowna
    tautologia: stwierdzasz ze Wlk Brytania jest bogata - ma kase na oplacenie
    'murzynow' z Polski ktorych wyzyskuje, a na pytanie skad ma ta kase odpowiadasz
    - z wyzysku owych murzynow. Sugeruje siegnac do klasyki mysli ekonomicznej
    zamiast snuc takie teorie. BTW: wiekszosc emigrantow tutaj to barmani, kelnerzy,
    sprzataczki, robotnicy fizyczni, pracownicy tasmowi w fabrykach.

    > Z: Nie mozna, bowiem przykaldowo w biednych krajach zadne prace domowe nie sa
    > oplacane (albo tylko wmalym zakresie, czyli ponizej 1% ludnosci), a w bogatych
    > zatrudnia sie w tym celu nie tylko sluzbe, ale tez np. sprzataczki czy
    > ogrodnikow "na godziny", sztucznie zwiekszajac w ten sposob wskaznik PKB. PKB
    > nic nie mowi o strukture gospodarki, stad nie jest wiarygodnym parametrem...

    O strukturze nie mowi, owszem. PKB daje tylko pewne ogolne pojecie jak duzy
    wolumen dobr i uslug w danym kraju jest wytwarzany. Zauwaz ze jesli w kraju X
    jest duzy popyt na prace sprzataczki czy ogrodnika zatrudnionego do domu 'na
    godziny' a w kraju Y takie uslugi nie istnieja, to swiadczy to tylko i wylacznie
    o tym ze kraj X jest znacznie BOGATSZY. Dobro czy usluga maja rozna wartosc w
    zaleznosci od kraju. W kraju rozwinietym dobra rakieta tenisowa ma wartosc równą
    np 1000 tabliczek czekolady. Ta sama rakieta tenisowa w kraju afryki
    subsaharyjskiej nie bedzie warta nawet pół tabliczki. Tak samo z pracą
    sprzątaczki czy ogrodnika - w kraju niedorozwiniętym nikt po prostu nie zapłaci
    za taką usługę, bo ludzie nie maja pieniedzy, czas wolny jest tani jak barszcz.
    W kraju wysoko rozwinietym czas wolny ma bardz wysoką cenę - za tą cenę człowiek
    moze kupić sobie uslugi sprzątaczki.

    > Z: Masz na mysli ortodoksyjnych ekonomistow ze szkoly neoliberalno-
    > monetarystycznej? W tym przypadku masz racje. Ale problem siega glebiej. Np.
    > dochody prawnikow zwiekszaja PKB, choc np. w U$A ci prawnicy czesto wrecz
    > szkodza gspodarce. Chiny, kore maja (per capita) znacznie mniej prawnikow,
    > rzowijaja sie o wiele szybckej niz U$A, i to od lat, wiec odpada tu argument o
    > tzw. poczatkowym przyspieszeniu... Po prostu PKB to tylko miernik aktywnosci
    > rynku, i tak tylko powinien byc interpretowany

    Mozna podawac wiecej przykladow dobr ktore wchodza w sklad PKB a nie
    przyczyniaja sie do rozwoju gospodarki i dobrobytu ludzi np produkcja broni. To
    nie zmienia jednak faktu ze PKB w ujeciu sily nabywczej jest bardzo dobrym
    wskaznikiem. Podaj mi przyklad kraju ktory ma WYSOKIE pkb/glowe (>25 tysiecy $)
    a jednoczesnie ma wyraźnie ujemna migracje netto. Jak lubisz statystyki to
    sprawdz czy jest korelacja miedzy migracja netto a pkb/glowe w ujeciu PPP. smile
  • zorbathegreek 01.02.07, 18:20
    comrade napisał(a): Nie masz pojecia o mechanizmie powstawania bogactwa.
    Twoje wywody sa bezsensowna tautologia: stwierdzasz ze Wlk Brytania jest
    bogata - ma kase na oplacenie 'murzynow' z Polski ktorych wyzyskuje, a na
    pytanie skad ma ta kase odpowiadasz - z wyzysku owych murzynow. Sugeruje
    siegnac do klasyki mysli ekonomicznej zamiast snuc takie teorie. BTW: wiekszosc
    emigrantow tutaj to barmani, kelnerzy, sprzataczki, robotnicy fizyczni,
    pracownicy tasmowi w fabrykach.
    - Czytaj ze zrozumieniem. Napisalem wyraznie, ze 90% bogactwa W. Brytanii
    pochodzi z wyzysku kolonii. A przeciez Brytyjczycy dzis juz nie maja
    praktycznie zadnej kolonii, wiec ten wyzysk kolonialny pochodzi z przeszlosci.
    Dzieki koloniom brytyjscy kapitalisci mogli zreszta nieco popuscic brytyjskim
    robotnikom. Obecnie mamy do czynienia z wyzyskiem neokolonialnym (Polacy jako
    biali murzyni). I najwiecej zarabia sie na pracy mas niewykwalifikowanych
    robotnikow - specjalistow zatrudmnia sie stosunkowo niewielu, stad ich place,
    relatywnie wysokie, nie obcizaja tak kosztow jak place robotnikow. I jak
    pisalem - bogactwo bierze sie glownie z wyzysku. Podaj mi inne zrodlo bogactwa,
    jesli potrafisz...

    Z: Nie mozna, bowiem przykaldowo w biednych krajach zadne prace domowe nie sa
    oplacane (albo tylko wmalym zakresie, czyli ponizej 1% ludnosci), a w bogatych
    zatrudnia sie w tym celu nie tylko sluzbe, ale tez np. sprzataczki czy tez
    ogrodnikow "na godziny", sztucznie zwiekszajac w ten sposob wskaznik PKB.
    PKB nic nie mowi o strukture gospodarki, stad nie jest wiarygodnym parametrem
    ...
    - O strukturze nie mowi, owszem. PKB daje tylko pewne ogolne pojecie jak duzy
    wolumen dobr i uslug w danym kraju jest wytwarzany. Zauwaz ze jesli w kraju X
    jest duzy popyt na prace sprzataczki czy ogrodnika zatrudnionego do domu 'na
    godziny' a w kraju Y takie uslugi nie istnieja, to swiadczy to tylko i
    wylacznie o tym ze kraj X jest znacznie BOGATSZY. Dobro czy usluga maja rozna
    wartosc w zaleznosci od kraju. W kraju rozwinietym dobra rakieta tenisowa ma
    wartosc równą np 1000 tabliczek czekolady. Ta sama rakieta tenisowa w kraju
    afryki subsaharyjskiej nie bedzie warta nawet pół tabliczki. Tak samo z pracą
    sprzątaczki czy ogrodnika - w kraju niedorozwiniętym nikt po prostu nie zapłaci
    za taką usługę, bo ludzie nie maja pieniedzy, czas wolny jest tani jak barszcz.
    W kraju wysoko rozwinietym czas wolny ma bardz wysoką cenę - za tą cenę człowiek
    moze kupić sobie uslugi sprzątaczki.
    - Znow groch z kapusta. PKB podaje tylko ile dobr i uslug zostalo WYMIENIONYCH
    na rynku, i NIC WIECEJ. Sa kraje wysoko rozwiniete, np. Nowa Zelandia, gdzie
    praktycznie nie ma sluzby domowej. Tak wiec ilosc sluzby domowej na glowe
    ludnosci swiadczy tylko o strukturze preferencji na rynku uslug, i o niczym
    wiecej. I co ma cena rakiety tenisowej z cena tabliczki czekolady do rzeczy? To
    nie ma nic do tematu tego postu... Zreszta w biednych Indiach jest wiecej
    sluzby (per capita) niz np. w bogatej Norwegii...

    Z: Masz na mysli ortodoksyjnych ekonomistow ze szkoly neoliberalno-
    monetarystycznej? W tym przypadku masz racje. Ale problem siega glebiej.
    Np. dochody prawnikow zwiekszaja PKB, choc np. w U$A ci prawnicy czesto wrecz
    szkodza gspodarce. Chiny, ktore maja (per capita) znacznie mniej prawnikow,
    rozwijaja sie o wiele szybckej niz U$A, i to od lat, wiec odpada tu argument o
    tzw. poczatkowym przyspieszeniu... Po prostu PKB to tylko miernik aktywnosci
    rynku, i tak tylko powinien byc interpretowany.
    - Mozna podawac wiecej przykladow dobr ktore wchodza w sklad PKB a nie
    przyczyniaja sie do rozwoju gospodarki i dobrobytu ludzi np produkcja broni. To
    nie zmienia jednak faktu ze PKB w ujeciu sily nabywczej jest bardzo dobrym
    wskaznikiem. Podaj mi przyklad kraju ktory ma WYSOKIE pkb/glowe (>25 tysiecy $)
    a jednoczesnie ma wyraźnie ujemna migracje netto. Jak lubisz statystyki to
    sprawdz czy jest korelacja miedzy migracja netto a pkb/glowe w ujeciu PPP. smile
    Z: Znow nie wiem o co ci chodzi. Skad u ciebie ta gloryfikacja PKB? Nie stac
    cie na zadna refleksje i samodzielne myslenie? Australia mimo wysokiego PKB
    miala np. liczne lata, kiedy saldo migracji bylo negatywne. Teraz jest inaczej,
    bowiem otwarto Australie dla imigrantow z III swiata, aby zanizyc place realne.
    Przeciez nigdzie nie pisalem, ze Bangladesz jest bogatszy niz Szwajcaria, tylko
    o tym, ze wysoki PKB per capita w USA nie jest dobrym wskaznikiem rowoju tego
    kraju w porownaniu np. do krajow "starej" UE...
  • comrade 02.02.07, 00:34
    > - Czytaj ze zrozumieniem. Napisalem wyraznie, ze 90% bogactwa W. Brytanii
    > pochodzi z wyzysku kolonii. A przeciez Brytyjczycy dzis juz nie maja
    > praktycznie zadnej kolonii, wiec ten wyzysk kolonialny pochodzi z przeszlosci.
    > Dzieki koloniom brytyjscy kapitalisci mogli zreszta nieco popuscic brytyjskim
    > robotnikom.

    Czy wspolczesny przemysl elektroniczny, telekomunikacyjny, informatyczny itp.
    oraz uslugi pobudowane wokol tych galezi - tez zostaly wypracowane przez wyzysk
    kolonii?

    > Obecnie mamy do czynienia z wyzyskiem neokolonialnym (Polacy jako
    > biali murzyni). I najwiecej zarabia sie na pracy mas niewykwalifikowanych
    > robotnikow - specjalistow zatrudmnia sie stosunkowo niewielu, stad ich place,
    > relatywnie wysokie, nie obcizaja tak kosztow jak place robotnikow. I jak
    > pisalem - bogactwo bierze sie glownie z wyzysku. Podaj mi inne zrodlo bogactwa,
    >
    > jesli potrafisz...

    Bill Gates wyzyskiwal murzynow w koloniach albo tania sile robocza? Ciekawe! A
    to przyklad dosc istotny, bo koles ma najwiekszy majatek na tej planecie. Moze
    jednak chodzi tu o PRZEDSIEBIORCZOSC? Dobry pomysl i sposob na jego realizacje,
    konsekwencje w dzialaniu i tak dalej? To nie jest zrodlo bogactwa? Obal ten
    argument.

    > - Znow groch z kapusta. PKB podaje tylko ile dobr i uslug zostalo WYMIENIONYCH
    > na rynku, i NIC WIECEJ. Sa kraje wysoko rozwiniete, np. Nowa Zelandia, gdzie
    > praktycznie nie ma sluzby domowej. Tak wiec ilosc sluzby domowej na glowe
    > ludnosci swiadczy tylko o strukturze preferencji na rynku uslug, i o niczym
    > wiecej. I co ma cena rakiety tenisowej z cena tabliczki czekolady do rzeczy? To
    > nie ma nic do tematu tego postu... Zreszta w biednych Indiach jest wiecej
    > sluzby (per capita) niz np. w bogatej Norwegii...

    Ale o co chodzi z ta sluzba domowa? Ja mowie: niskie PKB (PPP) na glowe = kraj
    niedorozwiniety, biedny, wysokie = rozwiniety, bogaty. I to niezaleznie ile
    sluzby domowej w ktorym sie wynajmuje i na jakich zasadach. Wiec o co chodzi?

    > Z: Znow nie wiem o co ci chodzi. Skad u ciebie ta gloryfikacja PKB? Nie stac
    > cie na zadna refleksje i samodzielne myslenie?

    PKB jest naprawde dobry bo - mimo wszystkich jego wad - okresla ile dobr i uslug
    wyprodukowano na głowe w danym kraju. Wiadomo ze istnieje korelacja PKB/głowe
    np. z zarobkami i siłą nabywczą, wiec to juz o czyms mowi.
  • zorbathegreek 02.02.07, 10:38
    comrade napisał(a): Czy wspolczesny przemysl elektroniczny,
    telekomunikacyjny, informatyczny itp. oraz uslugi pobudowane wokol tych galezi -
    tez zostaly wypracowane przez wyzysk kolonii?
    - Oczywiscie. Poczatkowy kapital pochodzil wlasnie z wyzysku kolonialnego i
    neokolonialnego ( w U$A tze i z niewolniczej pracy murzynow)...

    Bill Gates wyzyskiwal murzynow w koloniach albo tania sile robocza? Ciekawe! A
    to przyklad dosc istotny, bo koles ma najwiekszy majatek na tej planecie. Moze
    jednak chodzi tu o PRZEDSIEBIORCZOSC? Dobry pomysl i sposob na jego realizacje,
    konsekwencje w dzialaniu i tak dalej? To nie jest zrodlo bogactwa? Obal ten
    argument.
    - Bill Gates korzystal z kapitalu (venture capital) zgromadzonego przez
    poprzednie pokolenia, a pochodzacego tez i z niewolniczej pracy murzynow. Zas
    majatek Gatesa jest w ponad 99% wirtualny. Bill (Wilhelm) Gates to zreszta
    klasyczny przyklad cwaniaka i spekulanta, ktory zrobil kariere na marketingu
    produktow o bardzo niskiej jakosci, ale za to bardzo atrakcyjnie podanych.
    Przedsiebiorczych ludzi sa na swiecie miliardy, Gates mial zas wyjatkowe
    szczescie (wieksze niz wygranie miliona w Totka), bo udalo mu sie dostac w
    odpowiednim miejscu i czasie dostep do kredytu. I to cala tajemnica jego
    sukcesu... I powiedz, czemu ludzie przedsiebiorczy mieli by byc nagradzani tak
    wysoko jak np. Gates, zas ludzie o innych wybitnych uzdolnieniach (wynalazcy,
    artysci, uczeni) to juz nie? W czym sa oni gorszy od tych przedsiebiorczych?

    Ale o co chodzi z ta sluzba domowa? Ja mowie: niskie PKB (PPP) na glowe = kraj
    niedorozwiniety, biedny, wysokie = rozwiniety, bogaty. I to niezaleznie ile
    sluzby domowej w ktorym sie wynajmuje i na jakich zasadach. Wiec o co chodzi?
    - Wiadomo, ze w kapitalizmie im wyzszy rozwoj, tym wiecej transakcji dokonuje
    sie na rynku. Stad w kapitalizmie wolnorynkowym PKB jest czesto uzywany jako
    miernik rozwoju gospodarki. Ale nie mozna uzywac PKB przy porownaniu kraju z
    wolnym rynkiem (np. U$A) z krajem, gdzie godpodarka jest kontrolowana przez
    rzad (np. Chiny). I o to mi chodzilo!

    PKB jest naprawde dobry bo - mimo wszystkich jego wad - okresla ile dobr i uslug
    wyprodukowano na głowe w danym kraju. Wiadomo ze istnieje korelacja PKB/głowe
    np. z zarobkami i siłą nabywczą, wiec to juz o czyms mowi.
    - Znow popelniasz ten sam blad : PKB okresla TYLKO ile dobr i uslug zostalo
    WYMIENIONYCH na rynku. I jak tu z toba dyskutowac?
  • comrade 02.02.07, 20:09
    > - Oczywiscie. Poczatkowy kapital pochodzil wlasnie z wyzysku kolonialnego i
    > neokolonialnego ( w U$A tze i z niewolniczej pracy murzynow)...

    Kapital poczatkowy Microsoftu czy Apple tez pochodzil z wyzysku neokolonialnego?
    Albo Nokii? Hahahahah!

    > - Bill Gates korzystal z kapitalu (venture capital) zgromadzonego przez
    > poprzednie pokolenia, a pochodzacego tez i z niewolniczej pracy murzynow.

    Jasne. Powiedz mi tylko jeszcze - czy jesli powiem ze wspolczesna Dania jest
    krajem zamoznym poniewaz pracuje na kapitale zgromadzonym juz 1000 lat temu
    przez wikingow z wypraw łupieżczych - to zgodzisz sie ze mna?

    > Gates, zas ludzie o innych wybitnych uzdolnieniach (wynalazcy,
    > artysci, uczeni) to juz nie? W czym sa oni gorszy od tych przedsiebiorczych?

    To akurat jest prawda - czasem decyduje lut szczescia. Ale spoleczenstwo i jego
    organizacja jest zbyt zlozone by wyeliminowac takie czynniki.

    > Ale nie mozna uzywac PKB przy porownaniu kraju z
    > wolnym rynkiem (np. U$A) z krajem, gdzie godpodarka jest kontrolowana przez
    > rzad (np. Chiny). I o to mi chodzilo!

    Dlaczego nie mozna? Mozna. Drobne niuanse nie wplywaja na ogolny obraz.

    > - Znow popelniasz ten sam blad : PKB okresla TYLKO ile dobr i uslug zostalo
    > WYMIENIONYCH na rynku. I jak tu z toba dyskutowac?

    I to jest bardzo dobry wskaznik, pokazuje jak prezna jest gospodarka.
  • zorbathegreek 03.02.07, 10:20
    comrade napisał(a): Kapital poczatkowy Microsoftu czy Apple tez pochodzil z
    wyzysku neokolonialnego? Albo Nokii? Hahahahah!
    - Oczywiscie, ze tak. Microsoft czy Apple to oczywiste, Nokia to zas firma niby
    finska, ale kapital brala na rynkach swiatowych, a ten byl zebrany glownie
    dzieki eksploatacji kolonii...

    Jasne. Powiedz mi tylko jeszcze - czy jesli powiem ze wspolczesna Dania jest
    krajem zamoznym poniewaz pracuje na kapitale zgromadzonym juz 1000 lat temu
    przez wikingow z wypraw łupieżczych - to zgodzisz sie ze mna?
    - Po pierwsze Dania miala do niedawna kolonie, nawet na Karaibach, tyle ze je
    sprzedala. Nie wiedziales o tym?. Po drugie Dania jest od dawna na swiatowym
    rynku finansowym, wiec od lat korzysta z kaopitalow zgromadzionych dzieki
    lupieniu kolonii...

    To akurat jest prawda - czasem decyduje lut szczescia. Ale spoleczenstwo i jego
    organizacja jest zbyt zlozone by wyeliminowac takie czynniki.
    - Niemniej prosperowanie takiego oszusta jak Gates swiadczy o powaznych,
    fundamentalnych niedoskonalosciach modelu wolnorynkowego...

    Dlaczego nie mozna? Mozna. Drobne niuanse nie wplywaja na ogolny obraz.
    - To nie sa "drobne niuanse", to sa bardzo powazne roznice strukturalne....

    I to jest bardzo dobry wskaznik, pokazuje jak prezna jest gospodarka.
    - Znow NIE! Pokazuje tylko jak prezny jest rynek, i to tylko ten oficjalny, a
    to zupelnie inne sprawy. Poprzez analize zuzycia energii elektrycznej
    dowiedziono np. niedawno, ze prawdziwy PKB w Polsce jest o wiele wyzszy niz
    oficjalnie podawany, poniewaz w Polsce istnieje spora "czarna" i "szara"
    strefa, ktora jest calkowicie pomijana w oficjalnym PKB...
  • comrade 03.02.07, 12:59
    > - Oczywiscie, ze tak. Microsoft czy Apple to oczywiste, Nokia to zas firma niby
    >
    > finska, ale kapital brala na rynkach swiatowych, a ten byl zebrany glownie
    > dzieki eksploatacji kolonii...

    To, sa drogi panie - bzdury. Apple czy Microsoft zaczynaly z kapitalem o
    smiesznej wielkosci.

    > - Po pierwsze Dania miala do niedawna kolonie, nawet na Karaibach, tyle ze je
    > sprzedala. Nie wiedziales o tym?. Po drugie Dania jest od dawna na swiatowym
    > rynku finansowym, wiec od lat korzysta z kaopitalow zgromadzionych dzieki
    > lupieniu kolonii...

    Mozna cofnac sie do momemtu w ktorym jeden jaskiniowiec dal drugiemu w leb
    maczuga i zagarnal jego narzedzia i zywnosc - to byl poczatek wyzysku i na tym
    incydencie z epoki kamienia lupanego bazuje cala wspolczesna gospodarka
    kapitalistyczna.

    > - Niemniej prosperowanie takiego oszusta jak Gates swiadczy o powaznych,
    > fundamentalnych niedoskonalosciach modelu wolnorynkowego...

    Swiadczy o twojej frustracji ze innym ludziom sie udaje a tobie nie. Gates
    potrafil - skoro to takie proste to powtórz to osobiscie. Nawet gdybym dal ci
    milion dolarów (a Gates mial na starcie o wiele mniej!) to w 25 lat nie
    zrobilbys z tego takiego majatku jak Gates.

    > to zupelnie inne sprawy. Poprzez analize zuzycia energii elektrycznej
    > dowiedziono np. niedawno, ze prawdziwy PKB w Polsce jest o wiele wyzszy niz
    > oficjalnie podawany, poniewaz w Polsce istnieje spora "czarna" i "szara"
    > strefa, ktora jest calkowicie pomijana w oficjalnym PKB...

    Bo PKB nie jest doskonaly.
  • zorbathegreek 05.02.07, 09:46
    comrade napisał(a):
    To, sa drogi panie - bzdury. Apple czy Microsoft zaczynaly z kapitalem o
    smiesznej wielkosci.
    - Zaczynaly, ale rozwinely sie tylko dzieki olbrzymiemu zastrzykowi kapitalu.
    Wierzysz w mocno podkolorowana wersje historii Wilusia G.

    Mozna cofnac sie do momemtu w ktorym jeden jaskiniowiec dal drugiemu w leb
    maczuga i zagarnal jego narzedzia i zywnosc - to byl poczatek wyzysku i na tym
    incydencie z epoki kamienia lupanego bazuje cala wspolczesna gospodarka
    kapitalistyczna.
    - NIE! Opiera sie na wyzysku kolonialnym. Ale ty tego nie chcesz widziec...

    (Gates) Swiadczy o twojej frustracji ze innym ludziom sie udaje a tobie nie.
    Gates potrafil - skoro to takie proste to powtórz to osobiscie. Nawet gdybym
    dal ci milion dolarów (a Gates mial na starcie o wiele mniej!) to w 25 lat nie
    zrobilbys z tego takiego majatku jak Gates.
    - Mnie robienie majatku nie interesuje. Nie zazdroszcze Gatesowi niczego. Nie
    chcial byc takim squ..synem jak on... Z milionem dolarow zrobilbym o wiele
    wiecej niz on, ale wiem, ze musialbym uzywac takie metody, zebym czul do siebie
    samowstret...

    Bo PKB nie jest doskonaly.
    - I o to mi wlasnie chodzilo!

  • comrade 05.02.07, 10:51
    Żyjesz w świecie własnych złudzeń, w świecie dziecięcej naiwności i
    idealistycznej wiary w to, że ludzie mają naturę kolektywną. Prawda jest taka,
    że najlepszym systemem jest wolny rynek - ale z jednym założeniem: z rynkiem
    musi iść w parze praworządność, sprawiedliwość i niezawisłość władzy
    sądowniczej. Kapitalizm bez sprawnej władzy sądowniczej, zapewniającej równą
    ochronę praw WSZYSTKIM obywatelom to pseudokapitalizm - nie zapominaj o tym.
    Gates doszedł do fortuny 100% w zgodzie z prawem. Jeśli masz pretensje że
    obowiązujące prawo jest NIEETYCZNE to wskaż przynajmniej KONKRETNIE w jakim
    punkcie i jak to zmienić - wtedy twoje wypowiedzi będą przynajmniej konstruktywne.
  • zorbathegreek 09.02.07, 17:06
    comrade napisał(a): Żyjesz w świecie własnych złudzeń, w świecie dziecięcej
    naiwności i idealistycznej wiary w to, że ludzie mają naturę kolektywną.
    - Bo ja maja. Czlowiek jest czlowiekiem tylko w spoleczenstwie. Robinson byl na
    granicy stania sie zwierzeciem - gdyby nie mogl opuscic swej wyspy na czas, to
    by sie po kilku latach albo zezwierzecil, albo popelnil samobojstwo...

    Prawda jest taka, że najlepszym systemem jest wolny rynek - ale z jednym
    założeniem: z rynkiem musi iść w parze praworządność, sprawiedliwość i
    niezawisłość władzy sądowniczej. Kapitalizm bez sprawnej władzy sądowniczej,
    zapewniającej równą ochronę praw WSZYSTKIM obywatelom to pseudokapitalizm -
    nie zapominaj o tym.
    - Sokrates i Platon uwazali, ze najlepszym systemem jest niewolnictwo... Aby
    zas kazdemu zapewnic rowne prawa, to kazdy musilaby miec taki sam dostep do
    najlepszych adwokatow. Wiec sam widzisz, ze w kapitalizmie zasobnosc portfela
    decyduje o dostepie do sprawiedliwosci...

    Gates doszedł do fortuny 100% w zgodzie z prawem.
    - Hitler zgodnie z prawem zostal kanclerzem Rzeszy Niemieckiej. Nie myl prawa
    ze sprawiedliwoscia...

    Jeśli masz pretensje że obowiązujące prawo jest NIEETYCZNE to wskaż
    przynajmniej KONKRETNIE w jakim punkcie i jak to zmienić - wtedy twoje
    wypowiedzi będą przynajmniej konstruktywne.
    - Bardzo proste. Prawo pozwala wyzyskiwac czlowieka, pozwala na lichwe i
    toleruje zyski spekulacyjne. Ale aby prawnie zabronic wyzysku, lichwy i
    sekulacji, trzeba by kapitalizm tak gruntownie zmienic, ze przestal on by byc
    kapitalizmem... Powiedz tez, czemu uwazasz, ze kapitalizm wolnorynkowy i
    demokracja burzuazyjna sa idealami. Zgoda, jak sie jest bogaczem, to wtedy taki
    system wydaje sie idealem, ale problem w tym, ze ponad 90% ludnosci swiata do
    bogaczy sie nie zalicza. A system, ktory dyskryminuje taka olbrzymia wiekszosc
    nie moze byc sprawiedliwym...
  • comrade 12.02.07, 15:52
    > comrade napisał(a): Żyjesz w świecie własnych złudzeń, w świecie dziecięcej
    > naiwności i idealistycznej wiary w to, że ludzie mają naturę kolektywną.
    > - Bo ja maja. Czlowiek jest czlowiekiem tylko w spoleczenstwie. Robinson byl na
    > granicy stania sie zwierzeciem - gdyby nie mogl opuscic swej wyspy na czas, to
    > by sie po kilku latach albo zezwierzecil, albo popelnil samobojstwo...

    To ze czlowiek jest 'zwierzeciem stadnym' nie oznacza ze kolektywizm na poziomie
    panstwa sie sprawdza. Altruistyczne zachowania jednostek wystepuja w stosunku do
    najblizszych osob, nigdy calego spoleczenstwa. Dlatego ludzie NIE MAJA natury
    kolektywnej w rozumieniu klasycznego socjalizmu.

    > - Sokrates i Platon uwazali, ze najlepszym systemem jest niewolnictwo... Aby
    > zas kazdemu zapewnic rowne prawa, to kazdy musilaby miec taki sam dostep do
    > najlepszych adwokatow.

    Na to NIE MA RADY.

    > - Hitler zgodnie z prawem zostal kanclerzem Rzeszy Niemieckiej. Nie myl prawa
    > ze sprawiedliwoscia...

    Na to tez NIE MA RADY. Mozna jedynie uczyc sie na bledach przeszlosci.

    > - Bardzo proste. Prawo pozwala wyzyskiwac czlowieka, pozwala na lichwe i
    > toleruje zyski spekulacyjne. Ale aby prawnie zabronic wyzysku, lichwy i
    > sekulacji, trzeba by kapitalizm tak gruntownie zmienic, ze przestal on by byc
    > kapitalizmem...

    No ale co konkretnie trzeba zmienic? No i czemu nikt na to wczesniej nie wpadl,
    skoro to jakis taki genialny pomysl?

    > Zgoda, jak sie jest bogaczem, to wtedy taki
    > system wydaje sie idealem, ale problem w tym, ze ponad 90% ludnosci swiata do
    > bogaczy sie nie zalicza. A system, ktory dyskryminuje taka olbrzymia wiekszosc
    > nie moze byc sprawiedliwym...

    No to czemu te 90% ludzi nie wybierze swoich przedstawicieli do wladzy? W koncu
    rzadzi wiekszosc? Aha, rzadza media? No to co te 90% to po prostu idioci? W
    sumie, jesli tak na to spojrzec to jest to logiczne. Idiota jest biedny bo jest
    idiotą.
  • zorbathegreek 13.02.07, 11:18
    comrade napisał(a): To ze czlowiek jest 'zwierzeciem stadnym' nie oznacza ze
    kolektywizm na poziomie panstwa sie sprawdza. Altruistyczne zachowania
    jednostek wystepuja w stosunku do najblizszych osob, nigdy calego
    spoleczenstwa. Dlatego ludzie NIE MAJA natury kolektywnej w rozumieniu
    klasycznego socjalizmu.
    - Niemniej poza spoleczenstwem nie sa oni ludzmi, wbrew temu co byc chcialy
    takie wolnorynkowe oszolomy jak Reagan, Pinochet czy Thatcher

    (Dostep do adwokatow): Na to NIE MA RADY.
    - Czyli sam przyznajesz, ze o wolnosci w kapitalizmie decyduje pieniadz. Czyli
    ze w kapitalizmie wolnorynkowym stan portfela stanowi o tym, jak efektywnie
    mozesz egzekwoac swe prawa, w tym prawo do wolnosci. Czy dalej uwazasz ten
    system za sprawiedliwy?

    ( Hitler zgodnie z prawem zostal kanclerzem Rzeszy Niemieckiej. Nie myl prawa
    ze sprawiedliwoscia) Na to tez NIE MA RADY. Mozna jedynie uczyc sie na
    bledach przeszlosci.
    - Znow przyznajesz, ze formalne rzady prawa nue zabezpieczaja przed przejeciem
    wladzy przez wrogow demokracji. Uczenie sie na bledach przeszlosci nic tu nie
    pomoze. Marks dawno temu napisal, ze historia sie, coprawda, powtarza, ale za
    drugim razem jako parodia...

    Z: Prawo pozwala wyzyskiwac czlowieka, pozwala na lichwe i toleruje zyski
    spekulacyjne. Ale aby prawnie zabronic wyzysku, lichwy i spekulacji, trzeba by
    kapitalizm tak gruntownie zmienic, ze przestal on by byc kapitalizmem...
    C: No ale co konkretnie trzeba zmienic? No i czemu nikt na to wczesniej nie
    wpadl, skoro to jakis taki genialny pomysl?
    - Juz ci napisalem, ze aby uczynic kapitalizm sprawiedliwym, trzeba by go tak
    gruntownie zreformowac, ze przestalby on byc kapitalizmem. Oczywiscie,
    kapitalisci na takowe reformy nie pozwola, bo odebraly by im wladze...

    Z: Zgoda, jak sie jest bogaczem, to wtedy kapitalizm wydaje sie idealem, ale
    problem lezy w tym, ze ponad 90% ludnosci swiata do bogaczy sie nie zalicza. A
    system, ktory dyskryminuje taka olbrzymia wiekszosc nie moze byc
    sprawiedliwym...
    C: No to czemu te 90% ludzi nie wybierze swoich przedstawicieli do wladzy? W
    koncu rzadzi wiekszosc? Aha, rzadza media? No to co te 90% to po prostu idioci?
    W sumie, jesli tak na to spojrzec to jest to logiczne. Idiota jest biedny bo
    jest idiotą.
    Z: Byc moze masz tu racje. Niemniej system jest tak ustawiony, ze dostep do
    mass mediow maja tylko ci, ktorzy popieraja wlascicieli tychze mass mediow.
    Demokracja burzuazyjna ("liberalna") ma tyle samego wspolnego z prawdziwa, to
    jest bezprzymiotnikowa demokracja, co tzw. demokracja ludowa. I tu i tam rzadza
    (rzadzily) praktycznie zamkniete elity (Pareto sie klania)...

  • comrade 14.02.07, 11:55
    > - Niemniej poza spoleczenstwem nie sa oni ludzmi, wbrew temu co byc chcialy
    > takie wolnorynkowe oszolomy jak Reagan, Pinochet czy Thatcher

    Mylisz psychogie jednostki z teoria spoleczenstwa. Politycy ktorych wymieniales
    nigdy nie wypowiadali sie nt. kondycji psychicznej jednostki poza spoleczenstwem
    - to temat dla specjalisty psychologa (skala mikro) a nie dla polityka (skala makro)

    > - Czyli sam przyznajesz, ze o wolnosci w kapitalizmie decyduje pieniadz. Czyli
    > ze w kapitalizmie wolnorynkowym stan portfela stanowi o tym, jak efektywnie
    > mozesz egzekwoac swe prawa, w tym prawo do wolnosci. Czy dalej uwazasz ten
    > system za sprawiedliwy?

    Moge ci przyznac racje ale tylko czesciowo - istnieje pewna korelacja miedzy
    stanem majatku a zdolnoscia do egzekwowania swoich praw lub naginania ich na
    swoja korzysc. Ale jak sie zastanowisz logicznie to dojdziesz do wniosku ze nie
    istnieje zadne inne sensowne kryterium alokacji bardziej i mniej zdolnych
    prawnikow w stosunku do potrzeb ich uslugobiorcow.

    > - Znow przyznajesz, ze formalne rzady prawa nue zabezpieczaja przed przejeciem
    > wladzy przez wrogow demokracji. Uczenie sie na bledach przeszlosci nic tu nie
    > pomoze. Marks dawno temu napisal, ze historia sie, coprawda, powtarza, ale za
    > drugim razem jako parodia...

    Powtorze: Tak, przyznaje i stwierdzam ze NIE MA NA TO RADY. Teraz twoja kolej na
    jakis konstruktywny wniosek.

    > - Juz ci napisalem, ze aby uczynic kapitalizm sprawiedliwym, trzeba by go tak
    > gruntownie zreformowac, ze przestalby on byc kapitalizmem. Oczywiscie,
    > kapitalisci na takowe reformy nie pozwola, bo odebraly by im wladze...

    Nie wnikajmy czy pozwola czy nie, powiedz cos konstruktywnego np. jak powinien
    taki system wygladac i na czym mialby sie opierac.

    > Z: Byc moze masz tu racje. Niemniej system jest tak ustawiony, ze dostep do
    > mass mediow maja tylko ci, ktorzy popieraja wlascicieli tychze mass mediow.
    > Demokracja burzuazyjna ("liberalna") ma tyle samego wspolnego z prawdziwa, to
    > jest bezprzymiotnikowa demokracja, co tzw. demokracja ludowa. I tu i tam rzadza
    > (rzadzily) praktycznie zamkniete elity (Pareto sie klania)...

    Oświec mnie i powiedz mi jak powinna wygladac prawdziwa demokracja. Chetnie
    poslucham.
  • zorbathegreek 14.02.07, 12:57
    1) Jest tez psychologia spoleczna. Co ty na to?
    2) Uwazasz, ze system, w ktorym jak ukradniesz milion to masz wieksze (de
    facto) prawa niz ktos, kto jest uczciwy, i nikomu tego miliona nie ukradl, jest
    sprawiedliwy?
    3) Czemu uwazasz, ze na wady kapitalizmu "nie ma rady"? Czemu nie jestes w
    stanie uwolnic sie od tego prosystemowego prania mozgu?
    4) System przyszlosci musi sie sam ustanowic, w miare rozwoju spoleczenstwa, w
    miare postepu technicznego itd. Nalezy jednak byc przygotowanym na nadejscie
    tego nowego systemu, zamiast, jak ty, bezkrytycznie zachwycac sie
    kapitalizmem...
    5) Prawdziwa demokracja to demokracja BEZPOSREDNIA, bez posrednictwa (na ogol
    skorumpowanych) zawodowych politykierow. To chyba proste!
  • comrade 15.02.07, 01:13
    > 1) Jest tez psychologia spoleczna. Co ty na to?

    Bez zwiazku. Czlowiek nie ma natury kolektywnej w sensie ekonomicznym. To ze
    potrzebuje obecnosci innych ludzi dla utrzymania kondycji psychicznej to inna
    sprawa.

    > 2) Uwazasz, ze system, w ktorym jak ukradniesz milion to masz wieksze (de
    > facto) prawa niz ktos, kto jest uczciwy, i nikomu tego miliona nie ukradl, jest
    > sprawiedliwy?

    Uwazam ze kradziez po pierwsze jest zla, po drugie mozna zarobic milion
    calkowicie uczciwie - znam osobiscie takich ludzi i recze za ich uczciwosc.

    > 3) Czemu uwazasz, ze na wady kapitalizmu "nie ma rady"? Czemu nie jestes w
    > stanie uwolnic sie od tego prosystemowego prania mozgu?

    Jakie pranie mozgu? Zwykly zdrowy rozsadek.

    > 4) System przyszlosci musi sie sam ustanowic, w miare rozwoju spoleczenstwa, w
    > miare postepu technicznego itd. Nalezy jednak byc przygotowanym na nadejscie
    > tego nowego systemu, zamiast, jak ty, bezkrytycznie zachwycac sie
    > kapitalizmem...

    Dream on. Juz ci mowilem ze twoj idealny "system przyszlosci" nastanie tylko
    wtedy gdy do zaspokojenia wszystkich potrzeb ludzkosci nie bedzie potrzebny z
    jej strony zaden wysilek. No bo dopoki zasoby beda ograniczone to cos musi
    decydowac o ich rozdzielaniu - a z praktyki wynika ze najlepiej robi to rynek.
    Ten nadzwyczaj prosty wywod w ogole nie trafia do ciebie, splywa po tobie i
    ciagle nawijasz swoje. Od 20 postow nie podales zadnego konkretu co moze
    alokowac ograniczone zasoby efektywniej niz wolny rynek.

    > 5) Prawdziwa demokracja to demokracja BEZPOSREDNIA, bez posrednictwa (na ogol
    > skorumpowanych) zawodowych politykierow. To chyba proste!

    A kto mialby inicjatywe ustawodawcza w takiej demokracji bezposredniej? Kazdy z
    milionow obywateli moglby zglosic pod obrady dowolna rzecz np. swoj wlasny
    projekt kodeksu pracy, ustawy budzetowej, podatkowej, norm technicznych
    wytwarzania zbiornikow cisnieniowych i tak dalej... ? Demokracja bezposrednia
    jest strasznie niepraktyczna, jesli prawo na poziomie kraju stanowi kilkuset
    ludzi w komisjach a i tak powstaja z tego luki prawne, zamieszanie w przepisach
    itp. no to co by sie stalo jakby te kilka setek wywalic i zastapic...
    dziesiatkami milionow. Pomiajajc techniczny aspekt takiego przedsiewziecia- to
    najzwyczajniej w swiecie nie ma sensu praktycznego.
  • zorbathegreek 17.02.07, 09:55
    comrade napisał(a):
    "psychologia spoleczna" Bez zwiazku. Czlowiek nie ma natury kolektywnej w
    sensie ekonomicznym. To ze potrzebuje obecnosci innych ludzi dla utrzymania
    kondycji psychicznej to inna sprawa.
    - Ty widzisz, jak ci straszni mieszczanie Tuwima, wszystko OSOBNO... sad

    Z: Uwazasz, ze system, w ktorym jak ukradniesz milion to masz wieksze (de
    facto) prawa niz ktos, kto jest uczciwy, i nikomu tego miliona nie ukradl, jest
    sprawiedliwy?
    C: Uwazam ze kradziez po pierwsze jest zla, po drugie mozna zarobic milion
    calkowicie uczciwie - znam osobiscie takich ludzi i recze za ich uczciwosc.
    Z: Malo widac o nich wiesz...

    Z: Czemu uwazasz, ze na wady kapitalizmu "nie ma rady"? Czemu nie jestes
    w stanie uwolnic sie od tego prosystemowego prania mozgu?
    C: Jakie pranie mozgu? Zwykly zdrowy rozsadek.
    Z: Zdrowy rozsadek mowi ci tez, ze Ziemia musi byc plaska (bo na antypodach
    ludzie by sie nie utrzymali na jej powierzchni) i ze Slonce krazy wokol Ziemi.

    Z: System przyszlosci musi sie sam ustanowic, w miare rozwoju spoleczenstwa, w
    miare postepu technicznego itd. Nalezy jednak byc przygotowanym na nadejscie
    tego nowego systemu, zamiast, jak ty, bezkrytycznie zachwycac sie
    kapitalizmem...
    C: Dream on. Juz ci mowilem ze twoj idealny "system przyszlosci" nastanie tylko
    wtedy gdy do zaspokojenia wszystkich potrzeb ludzkosci nie bedzie potrzebny z
    jej strony zaden wysilek. No bo dopoki zasoby beda ograniczone to cos musi
    decydowac o ich rozdzielaniu - a z praktyki wynika ze najlepiej robi to rynek.
    Z: System przyszlosci tez nie bedzie idealny, ale bardziej sprawiedliwy niz
    obecny, ktory tez jest lepszy niz np. niewolnictwo. A rynek jest pelen wad, i
    nie rozumiem skad u ciebie ten zachwyt nad nim. Mieszkasz w domu, aby sie
    uniezaleznic od kaprysow pogody, ale chcialbys aby kazdy byl narazony na
    kaprysy rynku...

    C: Ten nadzwyczaj prosty wywod w ogole nie trafia do ciebie, splywa po tobie i
    ciagle nawijasz swoje. Od 20 postow nie podales zadnego konkretu co moze
    alokowac ograniczone zasoby efektywniej niz wolny rynek.
    Z: Pisalem przeciez, ze planowanie. Tyle, ze nie takie, jak w PRLu. Nie chodzi
    mi o calkowita elimiancje rynku, ale ograniczenie jego najbardziej negatywnych
    skutkow takich jak np. bezrobocie. Chroniac sie pod daszkiem nie zwalczamy
    przeciez deszczu, tylko sie chronimy przed jego niemilymi konsekwencjami...
  • comrade 17.02.07, 15:09
    > C: Uwazam ze kradziez po pierwsze jest zla, po drugie mozna zarobic milion
    > calkowicie uczciwie - znam osobiscie takich ludzi i recze za ich uczciwosc.
    > Z: Malo widac o nich wiesz...

    Ty glosisz herezje. Do duzego majatku mozna dojsc w pelni w zgodzie z etyka.

    > Z: System przyszlosci tez nie bedzie idealny, ale bardziej sprawiedliwy niz
    > obecny, ktory tez jest lepszy niz np. niewolnictwo. A rynek jest pelen wad, i
    > nie rozumiem skad u ciebie ten zachwyt nad nim.Mieszkasz w domu, aby sie
    > uniezaleznic od kaprysow pogody, ale chcialbys aby kazdy byl narazony na
    > kaprysy rynku...

    Wolny rynek ma wady ale nie wymyslono nic lepszego.

    > Z: Pisalem przeciez, ze planowanie. Tyle, ze nie takie, jak w PRLu. Nie chodzi
    > mi o calkowita elimiancje rynku, ale ograniczenie jego najbardziej negatywnych
    > skutkow takich jak np. bezrobocie. Chroniac sie pod daszkiem nie zwalczamy
    > przeciez deszczu, tylko sie chronimy przed jego niemilymi konsekwencjami...

    No to jak nie chodzi ci o eliminacje rynku to co sie pienisz ze niektorzy ludzie
    zarabiaja duze pieniadze? Poza tym - wspolczesnie nie ma kraju gdzie bylby 100%
    wolny rynek, wszedzie sa jakies podatki, pomoc spoleczna, i tak dalej - wiec o
    co chodzi?
  • zorbathegreek 19.02.07, 10:46
    C: Uwazam ze kradziez po pierwsze jest zla, po drugie mozna zarobic milion
    calkowicie uczciwie - znam osobiscie takich ludzi i recze za ich uczciwosc.
    Z: Malo widac o nich wiesz...
    C: Ty glosisz herezje. Do duzego majatku mozna dojsc w pelni w zgodzie z etyka.
    Z: Nie, nie mozna, Do duzego majtku mozna dojsc tylko trzema drogami:
    - kradzieza i rabunkiem (w tym kradzieza owocow pracy innych ludzi)
    - spekulacja
    - wygraniem na loterii
    Tylko trzeci sposob jest w miare uczciwy, ale to jest tylko redystrybucja
    istniejacego juz majatku, podobnie jak w drugim przypadku. Fortuny biora sie
    glownie z kradziezy: "legalnej", czyli z zycia z owocow pracy innych ludzi i
    kradziezy "nielegalnej" ("piewszy milion trzeba ukrasc")...

    Z: System przyszlosci tez nie bedzie idealny, ale bardziej sprawiedliwy niz
    obecny, ktory tez jest lepszy niz np. niewolnictwo. A rynek jest pelen wad, i
    nie rozumiem skad u ciebie ten zachwyt nad nim. Mieszkasz w domu, aby sie
    uniezaleznic od kaprysow pogody, ale chcialbys aby kazdy byl narazony na
    kaprysy rynku...
    C: Wolny rynek ma wady ale nie wymyslono nic lepszego.
    Z: To zaden argument.Jesli dany system ma wady, to trzeba szukac czegos
    lepszego a nie gloryfikowac to, co jest...

    Z: Pisalem przeciez, ze planowanie. Tyle, ze nie takie, jak w PRLu. Nie chodzi
    mi o calkowita elimiancje rynku, ale ograniczenie jego najbardziej negatywnych
    skutkow takich jak np. bezrobocie. Chroniac sie pod daszkiem nie zwalczamy
    przeciez deszczu, tylko sie chronimy przed jego niemilymi konsekwencjami.
    C: No to jak nie chodzi ci o eliminacje rynku to co sie pienisz ze niektorzy
    ludzie zarabiaja duze pieniadze? Poza tym - wspolczesnie nie ma kraju gdzie
    bylby 100% wolny rynek, wszedzie sa jakies podatki, pomoc spoleczna, i tak
    dalej - wiec o co chodzi?
    Z: Diabel jest w szczegolach. Pienie sie np., kiedy nieudolni managerzy dostaja
    miliony, a za ich bledy ponosza konsekwnecje nic nie winni temu stanu rzeczy
    zwylki pracownicy. I jak Gates zbija miliony na produkcji niskiej jakosci
    oprogramwania dzieki temu, ze przekupuje urzednikow ktorzy toleruja jego de
    facto monopolistyczna pozycje na rynku i jego nieiczciwy marketing...
  • comrade 19.02.07, 11:14
    > Tylko trzeci sposob jest w miare uczciwy, ale to jest tylko redystrybucja
    > istniejacego juz majatku, podobnie jak w drugim przypadku. Fortuny biora sie
    > glownie z kradziezy: "legalnej", czyli z zycia z owocow pracy innych ludzi i
    > kradziezy "nielegalnej" ("piewszy milion trzeba ukrasc")...

    Słyszałeś o dźwigni finansowej? Zakładasz mały sklepik, masz jakieś obroty, jak
    sie troche rozkręci, bierzesz kredyt, budujesz mały market, z obrotów
    finansujesz spłatę kredytu i inwestujesz dalej itd. itp. Jesli pieniadz dobrze
    krąży to robi dobry zysk - i wcale nie trzeba postępować nieetycznie. Wal-Mart
    zostal rozkrecony praktycznie przez 1 czlowieka. To nie jest cudotwórstwo - to
    biznes. Da się - tylko nie kazdy ma odwage i... szczescie. Można grać na
    giełdzie - 100% legalnie, i wyciągać średnio kilkadziesiąt procent zwrotu
    rocznie (praktycznie podwajając kapitał). Jest wiele dróg dojścia do pierwszwego
    miliona zupełnie legalnie. Ale nie bede cie przekonywał - kazdy moze wierzyc w
    co chce.

    > Z: To zaden argument.Jesli dany system ma wady, to trzeba szukac czegos
    > lepszego a nie gloryfikowac to, co jest...

    Szukano ale nie znaleziono.

    > Z: Diabel jest w szczegolach. Pienie sie np., kiedy nieudolni managerzy dostaja
    > miliony, a za ich bledy ponosza konsekwnecje nic nie winni temu stanu rzeczy
    > zwylki pracownicy.

    Konkrety.

    > I jak Gates zbija miliony na produkcji niskiej jakosci
    > oprogramwania dzieki temu, ze przekupuje urzednikow ktorzy toleruja jego de
    > facto monopolistyczna pozycje na rynku i jego nieiczciwy marketing...

    Idź go zaskarż jak masz dowody na przekustwo, hehe.
  • zorbathegreek 21.02.07, 16:30
    Z: Tylko trzeci sposob (spadek) jest w miare uczciwy, ale to jest tylko
    redystrybucja istniejacego juz majatku, podobnie jak w drugim przypadku.
    Fortuny biora sie glownie z kradziezy: "legalnej", czyli z zycia z owocow pracy
    innych ludzi i kradziezy "nielegalnej" ("piewszy milion trzeba ukrasc")...
    - Słyszałeś o dźwigni finansowej? Zakładasz mały sklepik, masz jakieś obroty,
    jak sie troche rozkręci, bierzesz kredyt, budujesz mały market, z obrotów
    finansujesz spłatę kredytu i inwestujesz dalej itd. itp. Jesli pieniadz dobrze
    krąży to robi dobry zysk - i wcale nie trzeba postępować nieetycznie. Wal-Mart
    zostal rozkrecony praktycznie przez 1 czlowieka. To nie jest cudotwórstwo - to
    biznes. Da się - tylko nie kazdy ma odwage i... szczescie. Można grać na
    giełdzie - 100% legalnie, i wyciągać średnio kilkadziesiąt procent zwrotu
    rocznie (praktycznie podwajając kapitał). Jest wiele dróg dojścia do
    pierwszwego miliona zupełnie legalnie. Ale nie bede cie przekonywał - kazdy
    moze wierzyc w co chce.
    - To nie jest wiara, to jest WIEDZA. Jak zaczniesz od malego sklepiku, to w
    99.99% na malym sklepiku skonczysz, a masz tez ponad 50% szanse bankructwa w
    pierwszym roku. Zgoda, jednemu na milion sie udaje, ale to podobna szansa jak
    wygrana miliona w totka. Wniosek? We wspolczesnym kapitalizmie nie masz
    praktycznie zadnnych szans dojscia do fortuny legalnie, a juz na pewno masz
    zerowe szanse dojscia do owej fortuny etycznie...

    Z: To zaden argument.Jesli dany system ma wady, to trzeba szukac czegos
    lepszego a nie gloryfikowac to, co jest...
    - Szukano ale nie znaleziono.
    Z: Czyzby?

    Z: Diabel jest w szczegolach. Pienie sie np., kiedy nieudolni managerzy dostaja
    miliony, a za ich bledy ponosza konsekwnecje nic nie winni temu stanu rzeczy
    zwykli pracownicy.
    - Konkrety.
    Z: W prawie kazdym wydaniu THE ECONOMIST.

    Z: I jak Gates zbija miliony na produkcji niskiej jakosci oprogramwania dzieki
    temu, ze przekupuje urzednikow ktorzy toleruja jego de facto monopolistyczna
    pozycje na rynku i jego nieiczciwy marketing...
    - Idź go zaskarż jak masz dowody na przekustwo, hehe.
    Z: Dobrze wiesz, ze takich dowodow nie mam, to znaczy takich, ktore by
    zaakceptowali przekupieni przez Gatesa sedziowie...
  • zorbathegreek 17.02.07, 09:59
    Zorba: Prawdziwa demokracja to demokracja BEZPOSREDNIA, bez posrednictwa (na
    ogol skorumpowanych) zawodowych politykierow. To chyba proste!
    C: A kto mialby inicjatywe ustawodawcza w takiej demokracji bezposredniej?
    - Zgromadzenia obywateli, to chyba proste.

    C: Kazdy z milionow obywateli moglby zglosic pod obrady dowolna rzecz np. swoj
    wlasny projekt kodeksu pracy, ustawy budzetowej, podatkowej, norm technicznych
    wytwarzania zbiornikow cisnieniowych i tak dalej... ? Demokracja bezposrednia
    jest strasznie niepraktyczna, jesli prawo na poziomie kraju stanowi kilkuset
    ludzi w komisjach a i tak powstaja z tego luki prawne, zamieszanie w przepisach
    itp. no to co by sie stalo jakby te kilka setek wywalic i zastapic...
    Z: Powtarzasz argumenty tworcow konstytucji U$A, ktorzy tez prawdziwa,
    bezposrednia demokracje uwazali za rodzaj "dyktatury tlumu", a wiec i "dyktaury
    ciemniakow" i tak ulozyli konstytucje U$A, aby zwykly obywatel nie mial nic do
    powiedzenia, ale tez aby bogaci mogli sobie swobodnie robic interesy...

    C: dziesiatkami milionow. Pomiajajc techniczny aspekt takiego przedsiewziecia-
    to najzwyczajniej w swiecie nie ma sensu praktycznego.
    Z: Znow powtarzasz argumenty tworcow amerykanskiej konstytucji, ktorzy gardzili
    zwyklym czlowiekiem...
  • comrade 17.02.07, 15:11
    > C: Kazdy z milionow obywateli moglby zglosic pod obrady dowolna rzecz np. swoj
    > wlasny projekt kodeksu pracy, ustawy budzetowej, podatkowej, norm technicznych
    > wytwarzania zbiornikow cisnieniowych i tak dalej... ? Demokracja bezposrednia
    > jest strasznie niepraktyczna, jesli prawo na poziomie kraju stanowi kilkuset
    > ludzi w komisjach a i tak powstaja z tego luki prawne, zamieszanie w przepisach
    > itp. no to co by sie stalo jakby te kilka setek wywalic i zastapic
    dziesiatkami milionow. Pomiajajc techniczny aspekt takiego przedsiewziecia-
    > to najzwyczajniej w swiecie nie ma sensu praktycznego.

    Nie odpowiedziales w ogole na to pytanie...
  • zorbathegreek 19.02.07, 10:49
    C: Kazdy z milionow obywateli moglby zglosic pod obrady dowolna rzecz np.
    swoj wlasny projekt kodeksu pracy, ustawy budzetowej, podatkowej, norm
    technicznychwytwarzania zbiornikow cisnieniowych i tak dalej... ? Demokracja
    bezposrednia jest strasznie niepraktyczna, jesli prawo na poziomie kraju
    stanowi kilkuset ludzi w komisjach a i tak powstaja z tego luki prawne,
    zamieszanie w przepisach itp. no to co by sie stalo jakby te kilka setek
    wywalic i zastapic dziesiatkami milionow. Pomiajajc techniczny aspekt takiego
    przedsiewziecia-to najzwyczajniej w swiecie nie ma sensu praktycznego.
    Nie odpowiedziales w ogole na to pytanie...
    C: Moze komputer to ucial. Wystarczy, zeby byl wymog aby kazdy projekt wziety
    pod glosowanie mial minimalne poparcie (iles tam tysiecy podpisow). W przypadku
    prawa dotyczacego wspomnianych przez ciebie zbiornikow cisnieniowych takze
    pozytywne opinie ekspertow... Ale elity boja sie najbardziej wlasnie prawdziwej
    demokracji, stad ta z defincji i zalozenia niedemokratyczna konstytucja U$A...
  • comrade 19.02.07, 11:23
    > C: Moze komputer to ucial. Wystarczy, zeby byl wymog aby kazdy projekt wziety
    > pod glosowanie mial minimalne poparcie (iles tam tysiecy podpisow). W przypadku
    >
    > prawa dotyczacego wspomnianych przez ciebie zbiornikow cisnieniowych takze
    > pozytywne opinie ekspertow... Ale elity boja sie najbardziej wlasnie prawdziwej
    >
    > demokracji, stad ta z defincji i zalozenia niedemokratyczna konstytucja U$A...

    Przeciez jest juz cos takiego - mozesz zglosic swoja ustawe jak zbierzesz 100
    tysiecy podpisów. Ale paradoxalnie - jesli znasz sie choc odrobine na tworzeniu
    prawa to zdaj sobie sprawe ze nie mozna tak tworzyc calego prawa. Ogladnij
    obrady parlamentu w dowolnym kraju: nierzadko w ciagu dnia glosuje sie kilkaset
    poprawek do roznych ustaw. Jakbys chcial do kazdej takiej poprawki prowadzic
    proces zbierania ilus tam tyseicy podpisow itd. to sam sobie wyobraz...
  • zorbathegreek 19.02.07, 11:34
    C: Moze komputer to ucial. Wystarczy, zeby byl wymog aby kazdy projekt wziety
    pod glosowanie mial minimalne poparcie (iles tam tysiecy podpisow). W przypadku
    prawa dotyczacego wspomnianych przez ciebie zbiornikow cisnieniowych takze
    pozytywne opinie ekspertow... Ale elity boja sie najbardziej wlasnie prawdziwej
    demokracji, stad ta z defincji i zalozenia niedemokratyczna konstytucja U$A...
    C: Przeciez jest juz cos takiego - mozesz zglosic swoja ustawe jak zbierzesz 100
    tysiecy podpisów. Ale paradoxalnie - jesli znasz sie choc odrobine na tworzeniu
    prawa to zdaj sobie sprawe ze nie mozna tak tworzyc calego prawa. Ogladnij
    obrady parlamentu w dowolnym kraju: nierzadko w ciagu dnia glosuje sie kilkaset
    poprawek do roznych ustaw. Jakbys chcial do kazdej takiej poprawki prowadzic
    proces zbierania ilus tam tyseicy podpisow itd. to sam sobie wyobraz...
    Z: Najpiewr trzeba by zakazac dzialalnosci partii politycznych, ktore sa jedna
    z glownych przeszkod na wprowadzeniu prawdziwej demokracji. Bariera 100 tys.
    jest zas praktycznie nie do przekroczenia dla zwyklego obywatela...
    I sam przyznales, ze obecna demokracja to lipa, bo skad posel ma wiedziec na
    czym te kilkaset poprawek dziennie polega? Po prostu wykonuje on(a) polecenia
    swego przywodcy...
  • zorbathegreek 19.02.07, 14:50
    PS: Czyzbys byl prawnikiem, ze tak ich bronisz?
  • comrade 24.02.07, 22:21
    > Z: Najpiewr trzeba by zakazac dzialalnosci partii politycznych, ktore sa jedna
    > z glownych przeszkod na wprowadzeniu prawdziwej demokracji. Bariera 100 tys.
    > jest zas praktycznie nie do przekroczenia dla zwyklego obywatela...

    Na argument ze każdy może przedstawić swój kodeks pracy, swoje normy techniczne
    itp. odopwiedziales że mieliby być jacyś "experci" którzy ocenialiby te pomysły.
    Więc kółko się zamyka - proponujesz demokrację pośrednią, w której realną władzę
    mieliby właśnie ci eksperci.

  • zorbathegreek 01.03.07, 09:39
    Lepsza dyktatura ekspertow niz ciemniakow typu kaczek czy dawniej tow.
    Wieslawa... Poniewaz prawdziwa demokracja jest obecnie technicznie niemozliwa
    (poza niektorymi bogatymi malymi pastwami takimi jak Islandia czy Szwajcaria),
    to jedynym wyjsciem wydaje sie oswiecona dyktatura, taka jaka mamy np. obecnie
    w Chinach Ludowych...
  • comrade 09.03.07, 21:48
    A z tym to sie zgadzam hehe. Korwin Mikke jako żywo! Ale - jak mówią - wyżej
    rzyci nie podskoczysz.
  • zorbathegreek 10.03.07, 10:07
    Ciekawe, ze sie w czyms zgadzamy...
    Niestety, w duzych panstwach prawdziwa, czyli bezposrednia demokracja jest,
    przynajmniej obecnie, technicznie niemozliwa. Wole wiec oficjalne rzady
    autorytatywne niz pesudodemokracje a la U$A czy UE...
    Pozdr. smile
  • zorbathegreek 01.02.07, 10:02
    comrade napisał(a):

    > Słuchaj, jak w Wielkiej Brytanii WIĘKSZOŚĆ ludzi będą stanowić muzułmanie ALBO
    > Polacy tyrający na zmywaku to wtedy pogadamy, bo na razie to twoje teorie są
    po
    > prostu śmieszne. 60-milionowy kraj URATOWAŁO kilkaset tysiecy ludzi z Polski,
    > wykonujacych proste prace. Takie stwierdzenia tylko udowadniaja ze nie masz
    > pojecia o czym mowisz. Podobnie jak stwierdzenia o fałszowaniu danych
    > statystycznych - nie interesuja mnie teorie spiskowe, stan długu publicznego
    > kazdego kraju mozna sobie obejrzeć w oficjalnych statystykach. Popatrz na
    logik
    > e
    > - jesli argumentujemy to musimy sie opierać na jakichs faktach, jesli ty
    > radosnie stwierdzasz ze fakty sie fałszuje no to po co w ogole sie odzywac?
    >
    > Wymysliles nowa zasade prowadzenia sporu, gwarantujaca pewne zwyciestwo:
    > Interloktor powoluje sie na dane, wiec stwierdzamy ze dane sa fałszywe i
    klawo
    > smile
  • zorbathegreek 26.01.07, 13:04
    comrade napisał(a):
    Chcesz mi wyjechac z marksem i engelsem? Ze kapitalista wredny zamortyzowal
    maszyne za 30 kupil materialy za 50 zaplacil robotnikowi 20, czyli w sumie koszt
    100 ale wyprodukowany towar sprzedal za 120 wiec orżnął robotnika na 20?
    - Sam przyznajesz, ze tak sie tworzy zysk w kapitalizmie, ze po prostu pochodzi
    on ze zwyklej KRADZIEZY!

    Zastanow sie - juz to przerabiano! Zastanow sie ponownie - jaka jest alternatywa
    dla wolnego rynku? Jak ustalac czy dany wysilek ekonomiczny ma w ogole jakis
    sens? Jak oszacowac ile ma kosztowac dany produkt czy pensja pracownika? Kto to
    ma robic i w jaki sposob? W socjalizmie NIE ISTNIALA mozliwosc by to zrobic.
    Jesli przedstawisz lepsza alternatywe niz wolnosc dzialalnosci i swobodne umowy
    miedzy stronami (wolny rynek) to mozemy dyskutowac dalej. Jesli tego nie zrobisz
    to o czym tu dyskutowac?
    - Przyjmujesza priori, ze nie ma alternatywy dla wolnego rynku. Z drugiej
    strony przyznajesz, ze wolny rynek oznacza po prostu kradziez, i to kradziez
    calkowicie bezkarna, gorzej - kardziez zinstytucjonalizowana i w pelnym
    majestacie prawa. Ja nie wiem, jaki system jest lepszy niz kapitalizm. Ale np.
    Arystoteles czy Platon tez nie wiedzieli ze moze istniec system bardziej
    sprawiedliwy i bardziej wydajny niz niewolnictwo. Dla nich po prostu
    niewolnictwo bylo tak samo naturalne jak dla ciebie kapitalizm, choc bylo tez
    oparte na kradziezy, podobnie jak pozniej feudalizm czy obecnie kapitalizm. Ale
    przejscie z niewolnictwa do feudalizmu a pozniej z feudalizmu do kapitalizmu
    bylo stopniowe (choc czasem zdarzaly sie w niektorych krajach krwawe rewolucje)
    i niejako naturalne. Nie ulega wiec watpliwosci, ze kapitalizm tez kiedys
    upadnie, i nastapi po nim inny system. Jaki? Na razie nie wiemy, ale przez
    analogie mozemy przypuszczac, ze bedzie on oparty na wiekszej wolnosci. W
    niewolnictwie niewolnik nie mial zadnych praw, w feudalizmie chlop mial pewne
    choc bardzo ograniczone prawa, a w kapitalizmie robotnik ma formalnie pelne
    prawa, ale jest dyskryminowany z powodu braku kapitalu. Domyslam sie wiec, ze
    nastepnym krokiem bedzie zniesienie tej dyskryminacji, co nie musi oznaczac
    bynajmniej nadejscia czegos w rodzaju socjalizmu czy komunizmu jak to sobie
    wyobrazali marksisci...
    Pozdr. smile
  • comrade 26.01.07, 14:46
    Twoja dedukcja jest błędna. Fakt że ktoś zarobił na pracy innego nie jest
    kradzieżą jeśli umowa była dobrowolna. W poprzendim poście zwracasz uwage ze
    muszą byc zapewnione podstawowe warunki dla bytu czlowieka. I OK - we
    wspolczesnych krajach nigdzie nie ma full 100% wolnoamerykanki, wszedzie masz
    podatki, pomoc socjalna, obowiazkowe ubezpieczenia, płace minimalne oraz
    organizacje dobroczynne - w efekcie, w kraju nieco lepiej zorganizowanym kraju
    czlowiek nawet bezrobotny nie ma problemu zeby napełnić swój żołądek. I to jest
    przyczyna dla ktorej wspolczesne mixed economies nigdy nie upadną. Wprowadzono w
    nie pewne minimalne mechanizmy socjalne, ktore zapewniaja kazdemu te minimalne
    potrzeby, a jednoczesnie wciaz obowiazuja dobrowolne umowy miedzy stronami i
    (przewaznie) wolny rynek co gwarantuje wydajnosc i efektywnosc. W efekcie -
    jesli nie robisz nic, to i tak system utrzyma cie przy zyciu i zagwarantuje
    spelnienie minimalnych porzeb, jesli pracujesz - stac cie na w miare przyzwoite
    zycie, jesli jestes przedsiebiorczy - zgarnaisz premię (zarabiasz wiecej).
    Trudno wymyslec cos bardziej optymalnego.

    System o ktorym ty myslisz tzn. oparty na wolnosci absolutnej nie moze powstac
    wyniku postepu społecznego ale _wyłacznie_ technologicznego. Przy czym ten
    postęp musiałby polegać na wytworzeniu urządzeń bądź technologii, które
    uczyniłyby pracę ludzką zbędną w KAŻDYM zakresie, począwszy od czyszczenia kibli
    i kanałów, przez produkcje prostych towarów i swiadczenie usług (np fryzjer), az
    po projektowanie i wytwarzanie najbardziej zaawansowanych technicznie przedmiotow.

    Dopoki to CZŁOWIEK bedzie musial wykonywac jakiekolwiek prace - dopoty nie
    nadejdzie zadne nastepstwo dla wspolczesnych gospodarek socjalno-kapitalistycznych.
  • zorbathegreek 26.01.07, 15:32
    1) Umowa o Prace NIE jest dobrowolna. Bowiem jak nie masz kapitalu (jak ok. 90%
    ludzi), to MUSISZ pracowac na kogos innego. I na tym wlasnie polega kapitalizm:
    nie na przymusie prawnym, jak w feudalizmie czy niewolnictwie, a na przymusie
    finansowym. Kapitalisci dawno bowiem odkryli, ze pracownik, ktory mysli ze jest
    wolny jest wydajniejszy od niewolnika czy chlopa panszczyznianego. W
    kapitalizmie robotnicy wrecz narzekaja, jak nie moga znalezc pracy, czyli gdy
    nie moga byc wyzyskiwani. To jest wlasnie cala wrednosc tego systemu...
    2) OK. W bogatych panstwach kapitalistycznych wprowadzono tzw. socjal, ale on
    przeciez demoralizuje, bo daje cos za nic. Nawet balmy, czyli jp.hi przyznal,
    ze na jego ukochanych Hawajach 40% ludnosci zyje z tego socjalu, w tym wielu
    zdolnych do pracy. Sek w tym, ze po upadku tzw. komuny, te zdobycze socjalne sa
    masowo ograniczane, a to grozi wybuchem spolecznym. Idealny system bylby taki,
    w ktorym kazdy kto chce pracowac i jest do pracy zdolny, mialby prace za
    godziwa place, najlepiej zgodna z kwalifikacjami. Kapitalizm tego nigdy nie
    zapewni, bo kapitalizm wolnorynkowy oznacza okresowe kryzysy i wymaga
    rezerwowej armii pracy aby sie robole zbyt nie stali wazni i nie chcieli za
    duzo, a kapitalizm panstwowy, taki jak byl w Polsce, oznacza nadmiar
    zatrudnienia, stad nizsza efektwnosc godpodarowania. I tak zle, i tak niedobrze.
    3) Co bedzie w przyszlosci, to ja tego nie wiem. Ale postep techniczny wplywa
    na spoleczenstwo a spoleczenstwo wplywa na postep techniczny. Nie mozna
    odzielic wiec postepu technologicznego (technicznego) od spolecznego. Juz
    obecnie coraz mniej ludzi potrzeba w rolnictwie i produkcji, czyli juz nie
    tylko roboty zastepuja robotnikow, ale tez bankomaty zastepuja kasjerow a
    komputery urzednikow. Tu nie chodzi o to, ze maszyny maja zastapic WSZYSTKICH
    ludzi, ale wystarczy, ze zastapia ich wiekszosc. Mlody Lem pisal o tym ciekawie
    w Dziennikach Gwiazdowych: kapitalisci nie chcieli sie dzielic z bezrobotnymi
    (skutek powszechnej automatyzacji), wiec wybudowali fabryke przerabiajaca
    zbednych robotnikow na kafelki. Czy nas to tez czeka? Bo przeciez w Australii
    skonstruowano robota do strzyzenia owiec. Teraz kolej na robota do strzyzenia
    ludzi. Ale co zrobimy z fryzjerami?
  • comrade 26.01.07, 17:32
    > 1) Umowa o Prace NIE jest dobrowolna. Bowiem jak nie masz kapitalu (jak ok. 90%
    >
    > ludzi), to MUSISZ pracowac na kogos innego. I na tym wlasnie polega kapitalizm:
    >
    > nie na przymusie prawnym, jak w feudalizmie czy niewolnictwie, a na przymusie
    > finansowym. Kapitalisci dawno bowiem odkryli, ze pracownik, ktory mysli ze jest
    >
    > wolny jest wydajniejszy od niewolnika czy chlopa panszczyznianego. W
    > kapitalizmie robotnicy wrecz narzekaja, jak nie moga znalezc pracy, czyli gdy
    > nie moga byc wyzyskiwani. To jest wlasnie cala wrednosc tego systemu...

    Ty zakladasz naiwnie ze kazdy czlowiek marzy o zostaniu wlascicielem
    przedsiebiorstwa (w twojej nomenklaturze: kapitalista). Nie - kazdy czlowiek
    marzy o tym by być bogatym, miec duzo kasy. A to istotna roznica. Poza tym masz
    ludzi za durniów. Przyznaj sie - ty jestes 'kapitalistą' czy nie? A jesli nie to
    co? Cieszysz sie jak nie masz pracy?

    > Idealny system bylby taki,
    > w ktorym kazdy kto chce pracowac i jest do pracy zdolny, mialby prace za
    > godziwa place, najlepiej zgodna z kwalifikacjami.

    Po pierwsze - kto niby by za ta prace placil? Po drugie - zdaj sobie sprawe:
    ludzie PRZECENIAJA swoje kwalifikacje. Kto, odpowiedz mi - mialby stwierdzic, ze
    aktualny czysciciel okien, ktory chce zostać generalem albo dyplomatą albo
    szefem przedsiebiorstwa - ma do tego kwalifikacje? Bo chyba zdajesz sobie sprawe
    ze nagle okazaloby sie ze kazdy chce byc o co najmniej dwa szczeble wyzej w
    karierze niz jest obecnie (gł. po to by zarabiac lepiej, a nie po to by miec
    wiekszą odpowiedzialność). W twoim idealnym systemie bylyby specjalne komisje
    oceniajace kto sie do jakiej pracy nadaje, czy tez wierzonoby kazdemu na slowo,
    ze ma kwalifikacje? smile Ja np. chciałbym być szefem spółki giełdowej. Uwazam ze
    mam do tego predyspozycje i kwalifikacje, a zasuwam na etacie. W jaki sposob
    twoj idealny system zapewni mi samorealizacje? Pomysl, to nie boli.

    Co do ostatniej czesci wypowiedzi - nie zmieniaj tematu. Twoj idealny system
    nastanie tylko wtedy gdy praca ludzka stanie sie calkowicie zbędna. U Lema
    komunizm istniał w momencie gdy automaty osiagnely zdolnosci ktore pozwolily im
    zastapic ludzi w gospodarce. Jest to logiczne, z tym sie moge zgodzic - jesli
    praca bedzie za darmo (bo beda pracowac maszyny) a ilosc surowców nieograniczona
    (plus perfekcyjny recycling), to nastanie system powszechnej szczesliwosci, w
    ktorym kazdy wchodzi do sklepu i bierze co chce wg uznania smile Na razie mam tylko
    dwa słowa na twoje teorie: dream on. Moge cie zapewnic ze umrzesz w systemie
    gospodarki wolnorynkowej smile podobnie jak wiele nastepnych pokolen.
  • zorbathegreek 01.02.07, 10:11
    1)Comrade: Po pierwsze - kto niby by za ta prace placil?
    - Za wyniki pracy sprzedawanej na rynku placi jej odbiorca. To chyba proste.
    Chodzi o to, aby placicl UCZCIWA cene, a nie wykorzystywal swa uprzywilejowana
    pozycje na rynku konsumentow pracy ludzkiej.

    C: Po drugie - zdaj sobie sprawe:
    ludzie PRZECENIAJA swoje kwalifikacje. Kto, odpowiedz mi - mialby stwierdzic, ze
    aktualny czysciciel okien, ktory chce zostać generalem albo dyplomatą albo
    szefem przedsiebiorstwa - ma do tego kwalifikacje? Bo chyba zdajesz sobie sprawe
    ze nagle okazaloby sie ze kazdy chce byc o co najmniej dwa szczeble wyzej w
    karierze niz jest obecnie (gł. po to by zarabiac lepiej, a nie po to by miec
    wiekszą odpowiedzialność). W twoim idealnym systemie bylyby specjalne komisje
    oceniajace kto sie do jakiej pracy nadaje, czy tez wierzonoby kazdemu na slowo,
    ze ma kwalifikacje? smile Ja np. chciałbym być szefem spółki giełdowej. Uwazam ze
    mam do tego predyspozycje i kwalifikacje, a zasuwam na etacie. W jaki sposob
    twoj idealny system zapewni mi samorealizacje? Pomysl, to nie boli.
    - To ty pomysl. Sa obecnie systemy oceniajace kwalifikacje, decydujace kto
    moze zostac lekarzem, kto adwokatem a kto nauczycielem. O co wiec ci chodzi? ja
    uwazam, ze nalezy tylko te systemy usprawnic, tak, aby nauczyciel fizyki nie
    mogl zostac dyrektorem wielkiego banku a robotnik prezydentem prawie 40mln
    kraju.

    C: Co do ostatniej czesci wypowiedzi - nie zmieniaj tematu. Twoj idealny system
    nastanie tylko wtedy gdy praca ludzka stanie sie calkowicie zbędna. U Lema
    komunizm istniał w momencie gdy automaty osiagnely zdolnosci ktore pozwolily im
    zastapic ludzi w gospodarce. Jest to logiczne, z tym sie moge zgodzic - jesli
    praca bedzie za darmo (bo beda pracowac maszyny) a ilosc surowców nieograniczona
    (plus perfekcyjny recycling), to nastanie system powszechnej szczesliwosci, w
    ktorym kazdy wchodzi do sklepu i bierze co chce wg uznania smile Na razie mam tylko
    dwa słowa na twoje teorie: dream on. Moge cie zapewnic ze umrzesz w systemie
    gospodarki wolnorynkowej smile podobnie jak wiele nastepnych pokolen.
    - Na pewno nowy system nie nastanie z dnia na dzien. Ale kapitalizm
    wolnorynkowy jest globalnie w odwrocie. Chiny, najszybciej sie rozwijajacy kraj
    swiata (chodzi o duze gospodarki) to kapitalizm, ale panstwowy. Podobne trendy
    widac dobrze w Ameryce Pld. (Wenezuela, a nawet Brazylia). Wyzszosci wolnego
    rynku nad modelem sterowanym odgornie nie da sie naukowo udowodnic. Praktyka
    wyzkazuje zas wyzszosc modelu ze spora interwencja panstwa (p. wlasnie Chiny).
    Pozdr. smile
  • comrade 01.02.07, 12:14
    > Chodzi o to, aby placicl UCZCIWA cene, a nie wykorzystywal swa uprzywilejowana
    > pozycje na rynku konsumentow pracy ludzkiej.

    Zdajesz sobie sprawe ze nie ma zadnego obiektywnego algorytmu, ktory powie co
    jest UCZCIWA cena a co nie?

    > - To ty pomysl. Sa obecnie systemy oceniajace kwalifikacje, decydujace kto
    > moze zostac lekarzem, kto adwokatem a kto nauczycielem. O co wiec ci chodzi? ja
    >
    > uwazam, ze nalezy tylko te systemy usprawnic, tak, aby nauczyciel fizyki nie
    > mogl zostac dyrektorem wielkiego banku a robotnik prezydentem prawie 40mln
    > kraju.

    Piekno wolnego rynku polega wlasnie na tym ze nauczyciel fizyki jak najbardziej
    moze zostac dyrektorem wielkiego banku. Nie ma czegos takiego jak przywiazanie
    do zawodu, mozna sie kształcić, zakładać własną działalność w dowolnej branży,
    próbować sił w różnych obszarach... Są ludzie którzy mają FORMALNE wykształcenie
    na bardzo niskim poziomie (np skonczona podstawówka) a mają firmy, są
    milionerami i zatrudniają ludzi formalnie wykształconych o wiele lepiej -
    ogólnie - przyczyniają się do postępu. W systemie bazującym na rozdziale pracy
    wg formalnych kwalifikacji - do konca zycia kopaliby rowy. Sprawiedliwie ocenia
    tylko wolny rynek.

    > - Na pewno nowy system nie nastanie z dnia na dzien. Ale kapitalizm
    > wolnorynkowy jest globalnie w odwrocie. Chiny, najszybciej sie rozwijajacy kraj
    > swiata (chodzi o duze gospodarki) to kapitalizm, ale panstwowy. Podobne trendy
    > widac dobrze w Ameryce Pld. (Wenezuela, a nawet Brazylia). Wyzszosci wolnego
    > rynku nad modelem sterowanym odgornie nie da sie naukowo udowodnic. Praktyka
    > wyzkazuje zas wyzszosc modelu ze spora interwencja panstwa (p. wlasnie Chiny).
    > Pozdr. smile

    A gdzie jest kapitalizm nie-panstwowy? W kazdym kraju panstwo ingeruje do
    jakiegos stopnia w gospodarke. Chiny nie sa tu jakims szczcegolnym wyjątkiem. W
    Chinach obowiazuja swobodne umowy o prace, mozna dysponowac wlasnoscia, jest
    wolny rynek, w efekcie jest coraz wiecej firm, coraz wiecej milionerów i
    miliarderów...
  • zorbathegreek 01.02.07, 15:54
    Zorba: Chodzi mi o to, aby kapitalista placicl UCZCIWA cene, a nie
    wykorzystywal swa uprzywilejowana pozycje na rynku konsumentow pracy ludzkiej.
    Comrade: Zdajesz sobie sprawe ze nie ma zadnego obiektywnego algorytmu, ktory
    powie co jest UCZCIWA cena a co nie?
    Z: Wydaje mi sie, ze tuz aden skomplikowany algorytm nie jest potrzebny.
    Wystarczy ocenic stope zysku (badz wyzysku) i ustalic jej gorna wysokosc,
    podobnie jak w wielu krajach (np. Tajlandii) ustala sie gorna stpe procebntow,
    ktora moga pobierac banki... Nie chodzi o to, aby puscic burzujow z torbami,
    ale o sprawiedliwszy podzial zyskow miedzy prace i kapital.

    Z: Sa obecnie systemy oceniajace kwalifikacje, decydujace kto moze zostac
    lekarzem, kto adwokatem a kto nauczycielem. O co wiec ci chodzi? Ja
    uwazam, ze nalezy tylko te systemy usprawnic, tak, aby nauczyciel fizyki
    nie mogl zostac dyrektorem wielkiego banku a robotnik prezydentem prawie 40mln
    kraju.
    C: Piekno wolnego rynku polega wlasnie na tym ze nauczyciel fizyki jak
    najbardziej moze zostac dyrektorem wielkiego banku. Nie ma czegos takiego jak
    przywiazanie do zawodu, mozna sie kształcić, zakładać własną działalność w
    dowolnej branży, próbować sił w różnych obszarach... Są ludzie którzy mają
    FORMALNE wykształcenie na bardzo niskim poziomie (np skonczona podstawówka) a
    mają firmy, są milionerami i zatrudniają ludzi formalnie wykształconych o wiele
    lepiej - ogólnie - przyczyniają się do postępu. W systemie bazującym na
    rozdziale pracy wg formalnych kwalifikacji - do konca zycia kopaliby rowy.
    Sprawiedliwie ocenia tylko wolny rynek.
    Z: Widze, ze ci zwolenicy wolnego rynku zrobili wode z mozgu. Wolny rynek to
    pezede wszystkim spekulacja bez ograniczen. Gdzie tu widzisz sprawieliwosc? Jak
    masz dojscie do rzadu, to wiesz, ktora firma dostanie zamowienia rzadowe,
    kupujesz jej akcje na gieldzie i pozniej sprzedasjesz ze sporym (spekulacyjnym)
    zyskiem. Tak dziala wolny rynek. A co do nauczycieli fizyki. Pewnie mnie nie
    zrozumiales. Chdzilo mi tu o kandydature b. premiera Marcinkiewicza na prezesa
    banku PKO BP. Zgoda, banki zatrudniaja fizykow, ale jako doradcow (np.
    oceniajacych przyszlosc rynkow finansowych poprzez skomplikowane modele
    matematyczne) a nie jako prezesow czy menedzerow. Zgoda, prezes banku nie musi
    miec za soba studiow z finansow, ale musi sie znac na finansach, i o to mi
    chodzilo. Widac, ze nie masz pojecia o tym, jak naprawde dziala kapitalizm, ze
    wolny rynek bynajmniej nie eliminuje protekcji i kolesiostwa...

    Z: Na pewno nowy system nie nastanie z dnia na dzien. Ale kapitalizm
    wolnorynkowy jest globalnie w odwrocie. Chiny, najszybciej sie rozwijajacy kraj
    swiata (chodzi tu o duze gospodarki) to kapitalizm, ale panstwowy. Podobne
    trendy widac dobrze w Ameryce Pld. (Wenezuela, a nawet Brazylia). Wyzszosci
    wolnego rynku nad modelem sterowanym odgornie nie da sie naukowo udowodnic.
    Praktyka wyzkazuje zas wyzszosc modelu ze spora interwencja panstwa (p. wlasnie
    Chiny).
    C: A gdzie jest kapitalizm nie-panstwowy? W kazdym kraju panstwo ingeruje do
    jakiegos stopnia w gospodarke. Chiny nie sa tu jakims szczcegolnym wyjątkiem. W
    Chinach obowiazuja swobodne umowy o prace, mozna dysponowac wlasnoscia, jest
    wolny rynek, w efekcie jest coraz wiecej firm, coraz wiecej milionerów i
    miliarderow.
    Z: Znow: chodzilo mi o stopien interwencji panstwa w godpodarke, ktory jest
    znacznie wyzszy w Chinach niz np. w U$A. Rzad Chin kontroluje np. kurs waluty,
    dzieki czemu Chiny sa tak konkurencyjne. Rzad Polski czy tez np. Australii, za
    podszeptem zydowskich bakierow z Wall Street zrezygnowaly z tej kontroli, co
    doprowadzilo przemysl w tych krajach do upadku. Polske ratuje nieco
    czlonkowstwo w UE i relatwnie tania sila robocza, ale Australii nic nie
    uratuje, poniewaz tam obowiazuje wolnorynkowa ortodoksja... Zas taka Rosja,
    gdzie Kreml znow wszystko kontroluje wrecz kwitnie, i w Rosji tez przybywa, jak
    w Chinach, i to lawinowo superbogaczy...
  • comrade 01.02.07, 18:15
    > Z: Wydaje mi sie, ze tuz aden skomplikowany algorytm nie jest potrzebny.
    > Wystarczy ocenic stope zysku (badz wyzysku) i ustalic jej gorna wysokosc,
    > podobnie jak w wielu krajach (np. Tajlandii) ustala sie gorna stpe procebntow,
    > ktora moga pobierac banki... Nie chodzi o to, aby puscic burzujow z torbami,
    > ale o sprawiedliwszy podzial zyskow miedzy prace i kapital.

    Role czegos takiego spelniaja podatki. Przeciez podatki placi sie od zysku
    wlasnie, no i od konsumpcji (VAT)

    > Z: Widze, ze ci zwolenicy wolnego rynku zrobili wode z mozgu. Wolny rynek to
    > pezede wszystkim spekulacja bez ograniczen. Gdzie tu widzisz sprawieliwosc? Jak
    >
    > masz dojscie do rzadu, to wiesz, ktora firma dostanie zamowienia rzadowe,
    > kupujesz jej akcje na gieldzie i pozniej sprzedasjesz ze sporym (spekulacyjnym)
    >
    > zyskiem. Tak dziala wolny rynek.

    Nie - to co opisujesz to sa wynatrurzenia wolnego rynku, wynikajace albo z
    OSZUSTWA albo z INGERENCJI PANSTWA (czyli de facto przeciwienstwa wolnego rynku).

    A co do nauczycieli fizyki. Pewnie mnie nie
    > zrozumiales. Chdzilo mi tu o kandydature b. premiera Marcinkiewicza na prezesa
    > banku PKO BP. Zgoda, banki zatrudniaja fizykow, ale jako doradcow (np.
    > oceniajacych przyszlosc rynkow finansowych poprzez skomplikowane modele
    > matematyczne) a nie jako prezesow czy menedzerow. Zgoda, prezes banku nie musi
    > miec za soba studiow z finansow, ale musi sie znac na finansach, i o to mi
    > chodzilo. Widac, ze nie masz pojecia o tym, jak naprawde dziala kapitalizm, ze
    > wolny rynek bynajmniej nie eliminuje protekcji i kolesiostwa...

    Hehe, no ja sie w pelni zgadzam. Potwierdziles wlasnie ze wolny rynek jest
    lepszy niz panstwowe ingerencje, ustawianie kolesi na stołkach.

    > Z: Znow: chodzilo mi o stopien interwencji panstwa w godpodarke, ktory jest
    > znacznie wyzszy w Chinach niz np. w U$A. Rzad Chin kontroluje np. kurs waluty,
    > dzieki czemu Chiny sa tak konkurencyjne.

    Naprawde - ty nie widzisz ze niedowartosciowana waluta ma tez WADY ? Owszem,
    chinczycy sa mądrzy - na tym etapie opłaca im sie trzymac juana
    niedowartosciowanego. Ale z czasem to sie zmieni.

    > Rzad Polski czy tez np. Australii, za
    > podszeptem zydowskich bakierow z Wall Street zrezygnowaly z tej kontroli, co
    > doprowadzilo przemysl w tych krajach do upadku.

    Jasne, przemysł Australii i Polski upadł. Bzdury na resorach.
  • zorbathegreek 01.02.07, 18:35
    Z: Wydaje mi sie, ze tu zaden skomplikowany algorytm nie jest potrzebny.
    Wystarczy ocenic stope zysku (badz wyzysku) i ustalic jej gorna wysokosc,
    podobnie jak w wielu krajach (np. Tajlandii) ustala sie gorna stpe procentowa
    ktora moga pobierac banki... Nie chodzi o to, aby puscic burzujow z torbami,
    ale o sprawiedliwszy podzial zyskow miedzy prace i kapital.
    - Role czegos takiego spelniaja podatki. Przeciez podatki placi sie od zysku
    wlasnie, no i od konsumpcji (VAT).
    Z: Tyle, ze bogatych stac na oplacenie ksiegowych i adwokatow a nawet i
    skorumpowanie urzednikow, aby uniknac placenia podatkow. W Australii najbogatsi
    praktycznie nie placa podatkow, bo jak maja zaplacic np. milion dolarow
    podatku, to wynajma za 100-200 tysiecy ekspertow, ktorzy wylicza, ze albo ich
    klient nie ma zadnego zysku, albo ze te zyski sa wylaczone od opodatkowania.
    Zwykly czlowiek nie ma tych mozliwosci, wiec go panstwo lupi jak sie da...

    Z: Widze, ze ci zwolenicy wolnego rynku zrobili wode z mozgu. Wolny rynek
    to przede wszystkim spekulacja bez ograniczen. Gdzie tu widzisz sprawieliwosc?
    Jak masz dojscie do rzadu, to wiesz, ktora firma dostanie zamowienia rzadowe,
    kupujesz jej akcje na gieldzie i pozniej sprzedajesz ze sporym (spekulacyjnym)
    zyskiem. Tak dziala wolny rynek.
    -> Nie - to co opisujesz to sa wynatrurzenia wolnego rynku, wynikajace albo z
    OSZUSTWA albo z INGERENCJI PANSTWA (czyli de facto przeciwienstwa wolnego rynku
    ).
    Z: To nie sa zadne wynaturzenia. Pominmy tu zamowienia panstwowe. Wystarczy, ze
    ktos ma dostep do informacji na temat np. zamiaru wykupienia jednej firmy przez
    druga, albo ze np. firma X wybuduje w miejscowosci Y zaklad przerobki wegla na
    gaz czy benzyne, co spowoduje wzrost wartosci kopalni polozonych w okolicy. Tak
    dziala gielda, ta swiatynia wolnorynkowego kapitalizmu, i panstwo nie ma tu nic
    do rzeczy... 90% zyskow z gieldy to zyski spekulacyjne, dostepne tylko dla
    wybranych. Gielda to zas kwintesencja wolnego rynku...

    Z: A co do nauczycieli fizyki. Pewnie mnie nie zrozumiales. Chdzilo mi tu o
    kandydature b. premiera Marcinkiewicza na prezesa banku PKO BP. Zgoda, banki
    zatrudniaja fizykow, ale jako doradcow (np. oceniajacych przyszlosc rynkow
    finansowych poprzez skomplikowane modele matematyczne) a nie jako prezesow czy
    menedzerow. Zgoda, prezes banku nie musi miec za soba studiow z finansow, ale
    musi sie znac na finansach, i o to mi chodzilo. Widac, ze nie masz pojecia o
    tym, jak naprawde dziala kapitalizm, ze wolny rynek bynajmniej nie eliminuje
    protekcji i kolesiostwa...
    - Hehe, no ja sie w pelni zgadzam. Potwierdziles wlasnie ze wolny rynek jest
    lepszy niz panstwowe ingerencje, ustawianie kolesi na stołkach.
    Z: Tyle, ze wolny rynek praktycznie nie dziala przy alokacji wysokich
    stanowisk. Pisalem przeciez, ze nie eliminuje on protekcji czy kolesiostwa...
    Wolny rynek to takie samo nierealne marzenie jak komunizm - ladnie wyglada na
    papierze, ale nie dziala w o wiele bardziej skomplikowanej rzeczywistosci.
    Kazdy by chcial, aby miec na tym wolnym rynku specjalne przywileje, i wielu
    realnie te przywileje osiaga i z nich korzysta, bo taka jest natura ludzka...

    Z: Znow: chodzilo mi o stopien interwencji panstwa w godpodarke, ktory jest
    znacznie wyzszy w Chinach niz np. w U$A. Rzad Chin kontroluje np. kurs waluty,
    dzieki czemu Chiny sa tak konkurencyjne.
    - Naprawde - ty nie widzisz ze niedowartosciowana waluta ma tez WADY ? Owszem,
    chinczycy sa mądrzy - na tym etapie opłaca im sie trzymac juana
    niedowartosciowanego. Ale z czasem to sie zmieni.
    Z: Ocywiscie, ze sie zmieni, ale kiedy tak uzna rzad chinski...

    Z: Rzad Polski czy tez np. Australii, za podszeptem zydowskich bakierow z Wall
    Street zrezygnowaly z tej kontroli, co doprowadzilo przemysl w tych krajach do
    upadku.
    - Jasne, przemysł Australii i Polski upadł. Bzdury na resorach.
    Z: Poczytaj sobie cos na temat przemyslu Australii, a pozniej pisz na forum...
  • comrade 02.02.07, 00:55
    > Z: Tyle, ze bogatych stac na oplacenie ksiegowych i adwokatow a nawet i
    > skorumpowanie urzednikow, aby uniknac placenia podatkow. W Australii najbogatsi
    >
    > praktycznie nie placa podatkow, bo jak maja zaplacic np. milion dolarow
    > podatku, to wynajma za 100-200 tysiecy ekspertow, ktorzy wylicza, ze albo ich
    > klient nie ma zadnego zysku, albo ze te zyski sa wylaczone od opodatkowania.
    > Zwykly czlowiek nie ma tych mozliwosci, wiec go panstwo lupi jak sie da...

    Po pierwsze - to mity i stereotypy. Bogaci tez placa podatki, i to sporo - mozna
    to sprawdzic. Po drugie - nawet jesli jednemu na stu uda sie wykrecic z oddania
    czesci z dochodu to zaplaci wiecej VATu, bo od VATu nie ucieknie. Wynajdujesz
    jakies wyjątki, robisz z bogaczy półbogów, mogących wszystko. Komiksowa
    rzeczywistość.

    > Z: To nie sa zadne wynaturzenia. Pominmy tu zamowienia panstwowe. Wystarczy, ze
    > ktos ma dostep do informacji na temat np. zamiaru wykupienia jednej firmy przez
    > druga, albo ze np. firma X wybuduje w miejscowosci Y zaklad przerobki wegla na
    > gaz czy benzyne, co spowoduje wzrost wartosci kopalni polozonych w okolicy.

    Wykorzystywanie takich informacji do obrotu akcjami jest nielegalne.

    > Z: Tyle, ze wolny rynek praktycznie nie dziala przy alokacji wysokich
    > stanowisk. Pisalem przeciez, ze nie eliminuje on protekcji czy kolesiostwa...

    Dlaczego tak sadzisz? W systemie prawdziwie wolnorynkowym, gdzie jest zwykla gra
    biznesowa a nie zalatwianie interesow na styku z aparatem panstwowym - wszelkie
    znajomosci i koneksje we wladzach sa zbedne, bo nie przynosza zadnego profitu
    firmie. Tylko w systemie regulowanym tj. tam gdzie znajomosci u pana premiera
    cos daja - zatrudnia sie kolegow pana premiera. BTW: czasem OPLACA sie zatrudnic
    czlowieka bez kwalifikacji ale za to z rozlegla siecia znajomosci - wszystko ma
    cene!

    > Z: Rzad Polski czy tez np. Australii, za podszeptem zydowskich bakierow z Wall
    > Street zrezygnowaly z tej kontroli, co doprowadzilo przemysl w tych krajach do
    > upadku.
    > - Jasne, przemysł Australii i Polski upadł. Bzdury na resorach.
    > Z: Poczytaj sobie cos na temat przemyslu Australii, a pozniej pisz na forum...

    Przemysl Australii upadl a bezrobocie 4,8%. Wytlumacz mi logicznie jak moze
    przemysł danego kraju upasc a praktycznie wszyscy ludzie nadal maja prace.
  • zorbathegreek 02.02.07, 10:47
    comrade napisał(a): Po pierwsze - to mity i stereotypy. Bogaci tez placa
    podatki, i to sporo - mozna to sprawdzic.
    - Raczej nie. Zeznania podatkowe sa poufne, nie do wzgladu dla postronych...

    Po drugie - nawet jesli jednemu na stu uda sie wykrecic z oddania
    czesci z dochodu to zaplaci wiecej VATu, bo od VATu nie ucieknie. Wynajdujesz
    jakies wyjątki, robisz z bogaczy półbogów, mogących wszystko. Komiksowa
    rzeczywistość.
    - Od VATu tez latwo uciec. Np. kupujac za granica... W kapitalizmie bogaty moze
    wszystko, biedny nic. I o to mi wlasnie chodzi!

    Wykorzystywanie takich informacji do obrotu akcjami jest nielegalne.
    - Oczywiscie. Niemniej jest nagminne, i na tym sie robi prawdziwe interesy na
    gieldzie. Mowiemy tu o REALNYM, a nie podrecznikowym kapitalizmie!

    Dlaczego tak sadzisz? W systemie prawdziwie wolnorynkowym, gdzie jest zwykla gra
    biznesowa a nie zalatwianie interesow na styku z aparatem panstwowym - wszelkie
    znajomosci i koneksje we wladzach sa zbedne, bo nie przynosza zadnego profitu
    firmie. Tylko w systemie regulowanym tj. tam gdzie znajomosci u pana premiera
    cos daja - zatrudnia sie kolegow pana premiera. BTW: czasem OPLACA sie
    zatrudnic czlowieka bez kwalifikacji ale za to z rozlegla siecia znajomosci -
    wszystko ma cene!
    - Sam przyznales, ze w kapitalizmie liczy sie nie to, co wiesz, ale kogo
    znasz... I gdzie masz system pawdziwie wolnorynkowy? Tylko w podrecznikach
    ekonomii dla studentow I roku...

    Przemysl Australii upadl a bezrobocie 4,8%. Wytlumacz mi logicznie jak moze
    przemysł danego kraju upasc a praktycznie wszyscy ludzie nadal maja prace.
    - Ty naprawde wierzysz, ze stopa bezrobocia w Australii jest ponizej 5%? Nawet
    pawel z melbourne uwaza, ze jest ona conajmniej 10%, a ABS (australijski GUS)
    szacuje ja realnie na ok. 15%, tyle, ze te nie sa tak latwo dostepne (choc sa w
    duzym roczniku statystycznym, tyle ze dobrze schowane)... Poza tym Australia
    zyje od lat na kredyt, wiec malo kto w rzadzie sie tam przejmuje upadkiem
    przemyslu i olbrzymim deficytem obrotow z zagranica, a wiec szybko rosnacym
    dlugiem zagranicznym. Zakazano nawet mowic i pisac na ten temat (mowa o
    popularnych mediach, choc i na uczelniach sie o tym mowi bardzo niechetnie)...
  • comrade 02.02.07, 19:56
    > comrade napisał(a): Po pierwsze - to mity i stereotypy. Bogaci tez placa
    > podatki, i to sporo - mozna to sprawdzic.
    > - Raczej nie. Zeznania podatkowe sa poufne, nie do wzgladu dla postronych...

    To spytaj kogos kto ma wglad, albo zobacz bardziej ogolne statystyki np. ile
    procent kwoty podatkow pochodzi od 5% najbogatszych ludzi.

    > - Od VATu tez latwo uciec. Np. kupujac za granica... W kapitalizmie bogaty moze
    > wszystko, biedny nic. I o to mi wlasnie chodzi!

    Za granica to kupi ktos kto dane rzeczy sprowadza. Pozostali kupia u niego. Poza
    tym to logiczne ze bogaty moze wiecej. I sprawiedliwe.

    > Wykorzystywanie takich informacji do obrotu akcjami jest nielegalne.
    > - Oczywiscie. Niemniej jest nagminne, i na tym sie robi prawdziwe interesy na
    > gieldzie. Mowiemy tu o REALNYM, a nie podrecznikowym kapitalizmie!

    Tak samo wg. podrecznikowego socjalizmu czlowiek w sferze przedsiebiorczosci
    miał nature kolektywna i altruistyczna, podczas gdy wiadomo ze REALNIE ma w tej
    sferze nature indywidualnego egoisty. W kazdym systemie spolecznym istnieje luka
    miedzy teoria a praktyka. Dawno juz udowodniono naukowo ze w systemie
    wolnorynkowym luka ta jest najmniejsza.

    > - Sam przyznales, ze w kapitalizmie liczy sie nie to, co wiesz, ale kogo
    > znasz... I gdzie masz system pawdziwie wolnorynkowy? Tylko w podrecznikach
    > ekonomii dla studentow I roku...

    Zatrudniam osobe ktora ma przyniesc zysk. Obojetnie czy przez wiedze czy przez
    jej kontakty biznesowe. Tak trudno to zrozumiec?

    > - Ty naprawde wierzysz, ze stopa bezrobocia w Australii jest ponizej 5%? Nawet
    > pawel z melbourne uwaza, ze jest ona conajmniej 10%, a ABS (australijski GUS)
    > szacuje ja realnie na ok. 15%, tyle, ze te nie sa tak latwo dostepne (choc sa w
    > duzym roczniku statystycznym, tyle ze dobrze schowane)...

    Kolejny argument w stylu "statystyki sie falszuje."

    > Poza tym Australia
    > zyje od lat na kredyt, wiec malo kto w rzadzie sie tam przejmuje upadkiem
    > przemyslu i olbrzymim deficytem obrotow z zagranica, a wiec szybko rosnacym
    > dlugiem zagranicznym. Zakazano nawet mowic i pisac na ten temat (mowa o
    > popularnych mediach, choc i na uczelniach sie o tym mowi bardzo niechetnie)...

    Ile wynosi dlug publiczny przez PKB?
  • zorbathegreek 03.02.07, 10:36
    comrade napisał(a): To spytaj kogos kto ma wglad, albo zobacz bardziej ogolne
    statystyki np. ile procent kwoty podatkow pochodzi od 5% najbogatszych ludzi.
    - Sek w tym, ze najbogatsi ukrywaja tez prawdziwy rozmiar swych bogactw, z
    wiadomych powodow (np. unikanie podatku od spadku)...

    Za granica to kupi ktos kto dane rzeczy sprowadza. Pozostali kupia u niego. Poza
    tym to logiczne ze bogaty moze wiecej. I sprawiedliwe.
    - Sprawiedliwe, ze bogactwo materialne daje czlowiekowi wieksze prawa? A czemu
    nie np. dobre urodzenie? Wyjasnisz mi to? I czemu pochwalasz rozrzutna,
    ostentacyjna konsumpcje klasy prozniaczo-pasozytniczej?

    Tak samo wg. podrecznikowego socjalizmu czlowiek w sferze przedsiebiorczosci
    miał nature kolektywna i altruistyczna, podczas gdy wiadomo ze REALNIE ma w tej
    sferze nature indywidualnego egoisty. W kazdym systemie spolecznym istnieje luka
    miedzy teoria a praktyka. Dawno juz udowodniono naukowo ze w systemie
    wolnorynkowym luka ta jest najmniejsza.
    - Zakladasz bezpodstawnie, ze czlowiek nie moze byc altruista. Poczytaj co
    obecnie pisza na ten temat ekonomisci. Prymitywny darwinizm sie dawno temu
    skompromitowal w ekonomii (nie mylic z biologia). I zgoda, luka miedzy teoria a
    praktyka jest olbrzynia w kapitalizmie. To jeden z argumentow aby zmienic ten
    system (oczywiscie ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie)...

    Zatrudniam osobe ktora ma przyniesc zysk. Obojetnie czy przez wiedze czy przez
    jej kontakty biznesowe. Tak trudno to zrozumiec?
    - Oczywiscie, ze cie tu rozumie. Panstwo zatrudnia szpiegow, firmy zatrudniaja
    lobbystow, interesy robi sie dajac i przyjmujac lapowki. Tylko ze gdzie tu
    etyka i zwykla uczciwosc? Chdodzi mi tu o to, ze kapitalizm jest, owszem,
    efektywnym systemem, ale za cene rezygnacji z etyki i uczciwosci...

    Kolejny argument w stylu "statystyki sie falszuje."
    - Nie tyle "falszuje", ale nimi manipuluje. Np. stopa bezrobocia liczona wedlug
    ilosci zarejestrowanych bezrobotnych jest prawie zawsze nizsza niz to by
    wynikalo z badan w terenie. Manipulujac defincja bezrobotnego mozemy tez miec
    nizsze bezrobocie niz w rzeczywistosci itp. itd. To sie robi w U$A, Polsce,
    Australii i nawet w Skandynawii...

    Ile wynosi dlug publiczny przez PKB?
    Deficyt handlu zagranicznego ok. 10 miliardow USD
    Deficyt rachunku biezacego ok. 40 mld USD (7% PKB)
    Dlug zagraniczny ok. 40-50% PKB (12 tys. USD per capita)
    Dlug publiczny ok. 20% PKB
    Dane za lata 2005-6
  • comrade 03.02.07, 20:10
    > - Sek w tym, ze najbogatsi ukrywaja tez prawdziwy rozmiar swych bogactw, z
    > wiadomych powodow (np. unikanie podatku od spadku)...

    Najbogatsi to, najbogatsi tamto... Ty masz jakis kompleks na tle ludzi bogatych.
    Wydaje ci sie ze bogaci to monolit, jednolita bryla reprezentujaca jakies cechy
    (oczuywiscie najczesciej negatywne). Poziom takiej argumentacji jest zaden.

    > - Sprawiedliwe, ze bogactwo materialne daje czlowiekowi wieksze prawa? A czemu
    > nie np. dobre urodzenie? Wyjasnisz mi to? I czemu pochwalasz rozrzutna,
    > ostentacyjna konsumpcje klasy prozniaczo-pasozytniczej?

    Daje wieksze mozliwosci - ale prawa kazdy ma takie same.

    > - Zakladasz bezpodstawnie, ze czlowiek nie moze byc altruista.

    Moze, wzgledem swojej rodziny i ludzi mu bliskich. Ale nigdy w stosunku do
    całego spoleczenstwa.

    > Poczytaj co
    > obecnie pisza na ten temat ekonomisci.

    Chyba marksistowscy he he.

    > Prymitywny darwinizm sie dawno temu
    > skompromitowal w ekonomii (nie mylic z biologia).

    Podaj przyklad.

    > I zgoda, luka miedzy teoria a
    > praktyka jest olbrzynia w kapitalizmie. To jeden z argumentow aby zmienic ten
    > system (oczywiscie ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie)...

    Ja napisalem ze to wlasnie w kapitalizmie ta luka jest MALUTKA. Udowodniono
    naukowo ze najwieksza luka miedzy teoria a praktyka jest w gospodarkach opartych
    o kolektywizm.

    > - Oczywiscie, ze cie tu rozumie. Panstwo zatrudnia szpiegow, firmy zatrudniaja
    > lobbystow, interesy robi sie dajac i przyjmujac lapowki. Tylko ze gdzie tu
    > etyka i zwykla uczciwosc? Chdodzi mi tu o to, ze kapitalizm jest, owszem,
    > efektywnym systemem, ale za cene rezygnacji z etyki i uczciwosci...

    Twoj glos to krzyk kaznodziei rozpaczajacego nad wadliwa natura czlowieka,
    czlowieka sklonnego do zła. Nie bede tu filozofował. Ale rzeczy ktore poruszasz
    są immanentną cechą _pojedynczych_ LUDZI (podkreslam: pojedynczych!) - a nie
    SYSTEMU w ktorym oni żyją.

    > - Nie tyle "falszuje", ale nimi manipuluje. Np. stopa bezrobocia liczona wedlug
    > ilosci zarejestrowanych bezrobotnych jest prawie zawsze nizsza niz to by
    > wynikalo z badan w terenie. Manipulujac defincja bezrobotnego mozemy tez miec
    > nizsze bezrobocie niz w rzeczywistosci itp. itd. To sie robi w U$A, Polsce,
    > Australii i nawet w Skandynawii...

    To po co w ogole sie te statystyki robi? Mozna oglosic ze bezrobocie jest 1% i
    zamknac wszelkie urzedy ktore to robia.

    > Dlug publiczny ok. 20% PKB

    Panie - to jest NIC! To jest ZADEN dlug! Ponawiam wiec pytanie - gdzie ten
    upadek przemyslu w Australii i ogromne zadluzenie rzadu? Mowisz jedno, a potem
    prezentujesz mi statystyki swiadczace cos zgola innego.
  • zorbathegreek 05.02.07, 09:57
    comrade napisał(a): Najbogatsi to, najbogatsi tamto... Ty masz jakis kompleks
    na tle ludzi bogatych. Wydaje ci sie ze bogaci to monolit, jednolita bryla
    reprezentujaca jakies cechy (oczuywiscie najczesciej negatywne). Poziom takiej
    argumentacji jest zaden.
    - Nie mam kompleksu, tylko widze swiat jaki jest on naprawde. Nie moja wina, ze
    bogaci to w 99% najgorsza swolocz... To zreszta nie ich wina, tylko systemu,
    ktory robi z ludzi zwierzeta...

    Daje wieksze mozliwosci - ale prawa kazdy ma takie same.
    - Nieprawda. Mylisz parwo pisane z prawem stosowanym. W pisanym prawie kazdy ma
    takie same parwa, ale w praktyce, przed sadem, bogaty ma o wiele wieksze szane
    unikniecia wyroku skazujacego... Slyszales o niedawnej historii futbolisty-
    milionera co dzeki majatkowi uniknal stryczka?

    Moze, wzgledem swojej rodziny i ludzi mu bliskich. Ale nigdy w stosunku do
    całego spoleczenstwa.
    - Skad ta pewnosc? Czemu Polacy gineli w powstaniach? Czemu opodobnie gina dzis
    Irakijczycy?

    Chyba marksistowscy he he.
    Nie tylko. Zwolennicy Keynesa i Galbraitha tez. Malo wiesz o ekonomi...

    Podaj przyklad.
    - Czytales cos Galbraitha?

    Ja napisalem ze to wlasnie w kapitalizmie ta luka jest MALUTKA. Udowodniono
    naukowo ze najwieksza luka miedzy teoria a praktyka jest w gospodarkach opartych
    o kolektywizm.
    - Kto to udowodnil i gdzie?

    Twoj glos to krzyk kaznodziei rozpaczajacego nad wadliwa natura czlowieka,
    czlowieka sklonnego do zła. Nie bede tu filozofował. Ale rzeczy ktore poruszasz
    są immanentną cechą _pojedynczych_ LUDZI (podkreslam: pojedynczych!) - a nie
    SYSTEMU w ktorym oni żyją.
    - Nie jestem kaznodzieja. Nie uwazam tez czlowieka za zlego z natury. Wrecz
    przeciwnie: uwazam, ze czlowiek jest z natury dobry, tylko go psuje kapitalizm!

    To po co w ogole sie te statystyki robi? Mozna oglosic ze bezrobocie jest 1% i
    zamknac wszelkie urzedy ktore to robia.
    - I tak tez postulowalo wielu ekonomistow.

    (Dlug publiczny ok. 20% PKB)
    Panie - to jest NIC! To jest ZADEN dlug! Ponawiam wiec pytanie - gdzie ten
    upadek przemyslu w Australii i ogromne zadluzenie rzadu? Mowisz jedno, a potem
    prezentujesz mi statystyki swiadczace cos zgola innego.
    - Niski dlug rzadu to wynik oszczedzania na infrastrukturze oraz wynik
    olbrzymiego zadluzenia zagranicznego. Latwo jest obciac wydatki panstwa,
    szczegolnie gdy nie ma praktycznie zadnej opozycji a narod jest wewnetrznie
    sklocony. Zobacz jak maleje produkcja przemyslu (manufacturing) w Australii, i
    jak rosnie jej dlug zaciagniety np. w Chinach.
  • comrade 05.02.07, 11:29
    > - Nie mam kompleksu, tylko widze swiat jaki jest on naprawde. Nie moja wina, ze
    >
    > bogaci to w 99% najgorsza swolocz... To zreszta nie ich wina, tylko systemu,
    > ktory robi z ludzi zwierzeta...

    Rozczaruje cie - biedni sa tacy sami. Człowiek o cechach oszusta zawsze bedzie
    oszustem - niezaleznie od majątku. Różnica tylko taka ze bez kasy będzie drobnym
    cwaniaczkiem, a z duza kasą - będzie robił przekręty na grube miliony. Natomiast
    człek szlachetny i prawy zawsze będzie taki - czy w biedzie czy w bogactwie.

    Czasem mówi się że duże pieniądze psują charakter ludzi - to w duzej mierze
    nieprawda, próba wykręcenia się od odpowiedzialności konkretnych osób które
    odpowiadały za wychowanie człowieka. "Ja go dobrze wychowywałem, to pieniądze go
    zepsuły!" - łatwo tak się bronić, prawda? Prawda jest prostsza - po zdobyciu
    fortuny po prostu pewne cechy ludzi i tak zdeprawowanych stają się bardziej
    widoczne. Kto jest normalny i kogo - ze tak powiem - mamusia dobrze wycohwala,
    zawsze taki pozostanie, niezaleznie od tego ile bedzie mial pieniedzy. Kto jest
    mentalnie prymitywem i wiesniakiem, bo takim go wychowano - zawsze nim
    pozostanie, chocby dorobil sie milionow.

    > - Nieprawda. Mylisz parwo pisane z prawem stosowanym. W pisanym prawie kazdy ma
    >
    > takie same parwa, ale w praktyce, przed sadem, bogaty ma o wiele wieksze szane
    > unikniecia wyroku skazujacego... Slyszales o niedawnej historii futbolisty-
    > milionera co dzeki majatkowi uniknal stryczka?

    To sa incydenty na zasadzie 'jak mały Jasio wyobraza sobie korupcje wymiaru
    sprawiedliwosci'. Dopóki nic nie masz wspolnego z sądami i nie znasz szczegolow
    od kuchni - to wydaje ci sie ze jest to skorumpowana maszyna pelna łapówkarzy.
    Ale... np. jak twoja zona bylaby sędzią - to ciekawe czy tez bys twierdzil ze
    konkretnie ONA jest skorumpowana, bierze lapowki, wydaje wyroki korzystne dla
    milionerów a niekorzystne dla biednych itd. Mierzysz wszystko strasznie
    dziecinną miarą, nazwałbym to 'komiksowym postrzeganiem rzeczywistosci'.

    Mam powoli dość dyskutowania z kimś kto tak selektywnie postrzega rzeczywistosc,
    twój mózg ma chyba wbudowany filtr, ktory odsiewa 99% rzeczywistości którą jest
    NORMALNOŚC a wyławia tylko ten 1% patologii. Zaloze sie ze wierzysz tez w rozne
    SPISKI. No bo swiat nie moze byc normalny, nie moga rządzić nim normalne
    mechanizmy - wszystko musi mieć drugie dno, oczywiscie do cna zepsute i
    zdeprawowane, prawda?

    > Moze, wzgledem swojej rodziny i ludzi mu bliskich. Ale nigdy w stosunku do
    > całego spoleczenstwa.
    > - Skad ta pewnosc? Czemu Polacy gineli w powstaniach? Czemu opodobnie gina dzis
    > Irakijczycy?

    Powstania w Polsce to byla walka w obronie _osobistej_ wolnosci, przyklad kiedy
    dążenie całej grupy dokładnie pokrywa się z sumą indywidualnych dążeń. Iraku nie
    mieszaj - tam trwa wojna RELIGIJNA, a to juz cos zupelnie innego. W kazdym razie
    - powstania NIE są dowodem na altruizm i kolektywizm. Powstaniec walczy dlatego
    bo chce zrzucic wrogą mu władzę, ktora w kazdej chwili moze przyjsc do _jego_
    konkretnego domu, wziac _jego_ konkretnie i _jego_ konkretnie rozstrzelac bez
    sądu. Wlaczy więc -owszem, o swoj kraj - ale w prostym przełożeniu, o swoją
    własną dupę (i swojej rodziny i bliskich). W ekonomii nie jest juz tak prosto bo
    nie ma tego przelozenia - wkładanie jakiegokolwiek wysiłku zeby jakis tam
    kolektyw sie rozwijał nikogo nie interesuje bo nie ma zadnego przelozenia na
    wlasna sytuacje. Doskonale to bylo widac w socjalizmie realnym - panstwo
    budowalo huty, kopalnie, fabryki itp. wmawiajac ze to przeciez kazdy Polak jest
    wspolwlascicielem tego majatku, ze przeciez to kolektywna własnosc, a kolektyw
    przekłada sie na osobistą korzysc. Ale jak juz konkretnego Kowalskiego na ulicy
    spytalbys jak czuje sie jako wspolwlasciciel tego wspaniałego kolektywnego
    majatku i jakie konkretne korzysci z tego odnosi to zaśmiałby ci się prosto w
    twarz.

    > Nie tylko. Zwolennicy Keynesa i Galbraitha tez. Malo wiesz o ekonomi...

    E tam Keynes. Keynes to jak krynica mądrości w porownaniu z twoimi przekonaniami.

    > Ja napisalem ze to wlasnie w kapitalizmie ta luka jest MALUTKA. Udowodniono
    > naukowo ze najwieksza luka miedzy teoria a praktyka jest w gospodarkach opartyc
    > h
    > o kolektywizm.
    > - Kto to udowodnil i gdzie?

    Jak to kto? Ekonomisci i politycy socjalistyczni w Europie w latach 1945-1989, w
    ZSRR juz od 1918! Eksperyment był w pełni empiryczny, objął swoim zasięgiem
    setki milionów ludzi, trwał kilkadziesiąt lat. Więc można powiedzieć, że
    przeprowadzono go bardzo rzetelnie.

    > - Nie jestem kaznodzieja. Nie uwazam tez czlowieka za zlego z natury. Wrecz
    > przeciwnie: uwazam, ze czlowiek jest z natury dobry, tylko go psuje kapitalizm!

    Zgadza się - ludzie z natury są dobrzy, tylko ich psuje socjalizm. Wyobraź sobie
    że matka wychowuje dziecko, ucząc go by wyciągało rękę po cudzą własność... a to
    cukierek w sklepie, a to zabawka kolegi... Teraz wyobraź sobie że istnieje
    system który takie zachowania instytucjonalizuje i wychowuje obywateli w takim
    duchu smile - ze nie ma twoje/moje/jego... że to jest nasze, wspolne, kolektywne.
    Ze tobie sie nalezy, ze mozesz wyciagnac reke i brac ze wspolnej puli...

    > - Niski dlug rzadu to wynik oszczedzania na infrastrukturze oraz wynik
    > olbrzymiego zadluzenia zagranicznego. Latwo jest obciac wydatki panstwa,
    > szczegolnie gdy nie ma praktycznie zadnej opozycji a narod jest wewnetrznie
    > sklocony. Zobacz jak maleje produkcja przemyslu (manufacturing) w Australii, i
    > jak rosnie jej dlug zaciagniety np. w Chinach.

    Ale o co chodzi? O co? Australia nie ma prawie długu publicznego! 20% PKB to
    jest NIC! Gdzie ten upadek? No gdzie? Manufacturing spada? Niech spada, kogo to
    obchodzi, dzis gospodarka to USŁUGI.
  • zorbathegreek 09.02.07, 17:28
    comrade napisał(a): Rozczaruje cie - biedni sa tacy sami. Człowiek o cechach
    oszusta zawsze bedzie oszustem - niezaleznie od majątku. Różnica tylko taka ze
    bez kasy będzie drobnym cwaniaczkiem, a z duza kasą - będzie robił przekręty na
    grube miliony. Natomiast człek szlachetny i prawy zawsze będzie taki - czy w
    biedzie czy w bogactwie.
    - Bzdura kompletna, bowiem czlowiek szlachetny w kapitalizmie majatku sie nigdy
    nie dorobi, bowiem bedzie gardzil wyzyskiem, lichwa i spekulacja...

    Czasem mówi się że duże pieniądze psują charakter ludzi - to w duzej mierze
    nieprawda, próba wykręcenia się od odpowiedzialności konkretnych osób które
    odpowiadały za wychowanie człowieka. "Ja go dobrze wychowywałem, to pieniądze go
    zepsuły!" - łatwo tak się bronić, prawda? Prawda jest prostsza - po zdobyciu
    fortuny po prostu pewne cechy ludzi i tak zdeprawowanych stają się bardziej
    widoczne. Kto jest normalny i kogo - ze tak powiem - mamusia dobrze wycohwala,
    zawsze taki pozostanie, niezaleznie od tego ile bedzie mial pieniedzy. Kto jest
    mentalnie prymitywem i wiesniakiem, bo takim go wychowano - zawsze nim
    pozostanie, chocby dorobil sie milionow.
    - Sek w tym, ze tylko chamy i prymitywy dorabiaka sie majatku, bowiem nie maja
    obiekcji aby isc "po trupach", wyzyskiwac, zyc z lichwy i spekulacji...

    To sa incydenty na zasadzie 'jak mały Jasio wyobraza sobie korupcje wymiaru
    sprawiedliwosci'. Dopóki nic nie masz wspolnego z sądami i nie znasz szczegolow
    od kuchni - to wydaje ci sie ze jest to skorumpowana maszyna pelna łapówkarzy.
    Ale... np. jak twoja zona bylaby sędzią - to ciekawe czy tez bys twierdzil ze
    konkretnie ONA jest skorumpowana, bierze lapowki, wydaje wyroki korzystne dla
    milionerów a niekorzystne dla biednych itd. Mierzysz wszystko strasznie
    dziecinną miarą, nazwałbym to 'komiksowym postrzeganiem rzeczywistosci'.
    - Niestety, ale to ty widzisz swiat nie taki, jakim on jest, ale jakim go
    maluja usluzne dla kapitalu media. Niezaleznosc sadow to mit, bowiem sady sa na
    garnuszku rzadu, a rzady na garnudzku kapitalu, wiec sedziowie robia to, co che
    kapital. To nawet nie jest kwestia korupcji, ale unikania gryzienia reki, ktora
    karmi...

    Mam powoli dość dyskutowania z kimś kto tak selektywnie postrzega rzeczywistosc
    , twój mózg ma chyba wbudowany filtr, ktory odsiewa 99% rzeczywistości którą
    jest NORMALNOŚC a wyławia tylko ten 1% patologii. Zaloze sie ze wierzysz tez w
    rozne SPISKI. No bo swiat nie moze byc normalny, nie moga rządzić nim normalne
    mechanizmy - wszystko musi mieć drugie dno, oczywiscie do cna zepsute i
    zdeprawowane, prawda?
    - Rewolucja Francuska, Pazdziernikowa, Kongres Wiedenski, Okragly Stol - czyz
    to nie byly spiski? Zgoda, formalnie Hitler czy Mussolini doszli do wladzy
    zgodnie z obowiazujacym prawem, ale tak naprawde to na skutek udanego spisku.
    Nie moja wina, ze politycy sa w 99.9% skorumpowani, bo taki jest wynik
    dzialania syetemu, w ktorym liczy sie glownie pieniadz, czyli dostep do dobr i
    uslug, na ktore popyt jest wiekszy niz podaz...

    Powstania w Polsce to byla walka w obronie _osobistej_ wolnosci, przyklad kiedy
    dążenie całej grupy dokładnie pokrywa się z sumą indywidualnych dążeń. Iraku
    nie mieszaj - tam trwa wojna RELIGIJNA, a to juz cos zupelnie innego. W kazdym
    razie - powstania NIE są dowodem na altruizm i kolektywizm. Powstaniec walczy
    dlatego bo chce zrzucic wrogą mu władzę, ktora w kazdej chwili moze przyjsc do
    _jego_ konkretnego domu, wziac _jego_ konkretnie i _jego_ konkretnie
    rozstrzelac bez sądu. Wlaczy więc -owszem, o swoj kraj - ale w prostym
    przełożeniu, o swoją własną dupę (i swojej rodziny i bliskich).
    - Irak, jak Polska, zostaly napadniete przez wroga. Tyle, ze w Iraku doszly tez
    anatgonizmy na tle religii... Koniecznie chcesz widziec ludzi w jednym wymiarze
    homo oeconomicus...

    W ekonomii nie jest juz tak prosto bo nie ma tego przelozenia - wkładanie
    jakiegokolwiek wysiłku zeby jakis tam kolektyw sie rozwijał nikogo nie
    interesuje bo nie ma zadnego przelozenia na wlasna sytuacje.
    - Ma, bowiem prosperujace spoleczenstwo bez wielich roznic materialnych oznacza
    tez, ze mozna bezpiecznie wyjsc na ulice czy wyjechac na urlop bez wynajmowania
    strazy do pilnowania mieszkania...

    Doskonale to bylo widac w socjalizmie realnym - panstwo budowalo huty,
    kopalnie, fabryki itp. wmawiajac ze to przeciez kazdy Polak jest
    wspolwlascicielem tego majatku, ze przeciez to kolektywna własnosc, a kolektyw
    przekłada sie na osobistą korzysc. Ale jak juz konkretnego Kowalskiego na ulicy
    spytalbys jak czuje sie jako wspolwlasciciel tego wspaniałego kolektywnego
    majatku i jakie konkretne korzysci z tego odnosi to zaśmiałby ci się prosto w
    twarz.
    - A dzis te huty sprzedano za pol darmo cwanemu Hindusowi, ktory na nich
    zarabia grube miliony. Oczywiscie, mowienie robotnikowi, ze jest
    wspolwlascicielem huty to bylo naduzycie, ale jeszcze wiekszym bylo wywalenie
    tegoz robotnika na bruk w ramach tzw. reformy gpospodarczej balcerowicza...

    E tam Keynes. Keynes to jak krynica mądrości w porownaniu z twoimi
    przekonaniami.
    - A co wiesz o nich? Czytales me artykuly w naukowych periodykach? Spotkales
    zie ze mna na jakiejs naukowej konferencji?

    Ja napisalem ze to wlasnie w kapitalizmie ta luka jest MALUTKA. Udowodniono
    naukowo ze najwieksza luka miedzy teoria a praktyka jest w gospodarkach opartych
    o kolektywizm.
    - Kto to udowodnil i gdzie?
    Jak to kto? Ekonomisci i politycy socjalistyczni w Europie w latach 1945-1989,
    w ZSRR juz od 1918! Eksperyment był w pełni empiryczny, objął swoim zasięgiem
    setki milionów ludzi, trwał kilkadziesiąt lat. Więc można powiedzieć, że
    przeprowadzono go bardzo rzetelnie.
    - A co powiesz wiec o Chinach?

    Zgadza się - ludzie z natury są dobrzy, tylko ich psuje socjalizm. Wyobraź sobie
    że matka wychowuje dziecko, ucząc go by wyciągało rękę po cudzą własność... a to
    cukierek w sklepie, a to zabawka kolegi... Teraz wyobraź sobie że istnieje
    system który takie zachowania instytucjonalizuje i wychowuje obywateli w takim
    duchu smile - ze nie ma twoje/moje/jego... że to jest nasze, wspolne, kolektywne.
    Ze tobie sie nalezy, ze mozesz wyciagnac reke i brac ze wspolnej puli...
    - Mylisz socjalizm z anarchia, idealem liberalow...

    - Niski dlug rzadu to wynik oszczedzania na infrastrukturze oraz wynik
    olbrzymiego zadluzenia zagranicznego. Latwo jest obciac wydatki panstwa,
    szczegolnie gdy nie ma praktycznie zadnej opozycji a narod jest wewnetrznie
    sklocony. Zobacz jak maleje produkcja przemyslu (manufacturing) w Australii, i
    jak rosnie jej dlug zaciagniety np. w Chinach.

    Ale o co chodzi? O co? Australia nie ma prawie długu publicznego! 20% PKB to
    jest NIC! Gdzie ten upadek? No gdzie? Manufacturing spada? Niech spada, kogo to
    obchodzi, dzis gospodarka to USŁUGI.
    - 20% dlugu samego rzadu federalnego to sporo, bo dochodzi do tego prawie tyle
    samo, jak nie wiecej, dlugu rzadow stanowych. I nie myl godspodarki z PKB.
    Zgoda, usdlugi maja obecnie duzy udzial w PKB, ale nie wyzyjesz przeciez z
    konsumpcji uslug finasowych, ktore stanowia ponad polowe "wartosci" uslug, a sa
    w ponad 90% nie tylko zbedne, ale wrecz "counterproductive", czyli innymi slowy
    sa marnowaniem czasu ludzi, bowiem nic one nie tworza, oprocz wirtualnych
    zyskow. Ludziom do zycioa potrzebne sa glownie: czysta woda, czyste powietrze,
    mieszkania i ubrania, a nie wirtualne uslugi, swiadczone glownie wewnatrz
    rownie wirtuaknego sektora uslug finansowych, ktory z kolei dominuje caly sektor
    uslug... sad
  • comrade 12.02.07, 16:19
    > - Bzdura kompletna, bowiem czlowiek szlachetny w kapitalizmie majatku sie nigdy
    > nie dorobi, bowiem bedzie gardzil wyzyskiem, lichwa i spekulacja...

    Jaka lichwa i spekulacja? Dobrowolne umowy. Tylko nie wyjezdzaj z tekstem ze
    zagrozenie egzystencji biologicznej zmusza cie do pracy dla kogoś, wiec umowa
    nie jest dobrowolna - taki argument obśmiewam z wyprzedzeniem.

    > - Sek w tym, ze tylko chamy i prymitywy dorabiaka sie majatku, bowiem nie maja
    > obiekcji aby isc "po trupach", wyzyskiwac, zyc z lichwy i spekulacji...

    Ty twierdzisz że bogaci są chamy i prymitywy. Inni twierdzą że np. murzyni są
    leniwi i głupi. Kazdy ma swoje stereotypy.

    > - Niestety, ale to ty widzisz swiat nie taki, jakim on jest, ale jakim go
    > maluja usluzne dla kapitalu media. Niezaleznosc sadow to mit, bowiem sady sa na
    > garnuszku rzadu, a rzady na garnudzku kapitalu, wiec sedziowie robia to, co che
    > kapital. To nawet nie jest kwestia korupcji, ale unikania gryzienia reki, ktora
    > karmi...

    Nie odpowiedziales na moje pytanie: gdyby bliska ci osoba np zona czy matka byla
    sędzią sądu to tez byś twierdził że bierze łapówki i jest skorumpowaną szumowiną
    na usługach systemu?

    > - Irak, jak Polska, zostaly napadniete przez wroga. Tyle, ze w Iraku doszly tez
    > anatgonizmy na tle religii... Koniecznie chcesz widziec ludzi w jednym wymiarze
    > homo oeconomicus...

    Gdyby ów okupant opuścił Irak to oczywiście rzeź by ustała? Szyici kurdowie i
    sunnici zbrataliby się, karabiny przerobiono by na narzędzia, wszyscy żyli by w
    pokoju dlugo i szczęśliwie.


    > - Ma, bowiem prosperujace spoleczenstwo bez wielich roznic materialnych oznacza
    > tez, ze mozna bezpiecznie wyjsc na ulice czy wyjechac na urlop bez wynajmowania
    > strazy do pilnowania mieszkania...

    Ale dlaczego ma nie być różnic materialnych? Wystarczy przeciez ze jest jakies
    bardzo przyzwoite MINIMUM socjalne.

    > - A dzis te huty sprzedano za pol darmo cwanemu Hindusowi, ktory na nich
    > zarabia grube miliony. Oczywiscie, mowienie robotnikowi, ze jest
    > wspolwlascicielem huty to bylo naduzycie, ale jeszcze wiekszym bylo wywalenie
    > tegoz robotnika na bruk w ramach tzw. reformy gpospodarczej balcerowicza...

    Reforma Balcerowicza nikogo nie wywalila. Ci ludzie byli zupelnie niepotrzebni w
    tych zakladach. W gospodarce socjalistycznej nie miales mozliwosci stwierdzic
    czy zaklad jest rentowny czy nie. To sie okazalo dopiero po zmianie systemu.
    Ciesze sie natomiast ze zauwazyles nonsens gospodarki kolektywnej i przyznales
    ze wmawianie robotnikowi ze byl wspolwlascicielm huty bylo bzdurą.

    > - A co powiesz wiec o Chinach?

    W Chinach panuje hybryda prymitywnego kapitalizmu rodem z XIX wieku (brak
    jakichkolwiek oslon socjalnych i praw pracownikow) z kapitalizmem partyjnym
    (wielka korupcja). System ciagnie niezle bo generalnie umozliwiono ludziom
    gromadzenie majatku i bogacenie sie, a chinczycy sa pracowici (casus Tajwanu,
    HongKongu, Singapuru - gdzie chinczycy mogli sie bogacic juz od dawna, w Chinach
    doipiero od niedawna). Pamietajmy tez ze w chinach jest olbrzymie
    rozwarstwiewnie majatkowe, znacznie wieksze niz w USA.

    Przyklad Chin jest wiec zupelnie nietrafiony na moj argument o tym ze w
    kapitalizmie luka miedzy teoria a praktyka jest najmniejsza.

    > - Mylisz socjalizm z anarchia, idealem liberalow...

    Z nas dwoch to ty majaczysz o anarchii. Np. twoje teorie ze skoro nie kazdy moze
    wynajac prawnika za gruba kase to ludzie maja nierowne prawa -> z prostej
    dedukcji logicznej przebija z tego stwierdzenia smrod anarchii na kilometr.
    Rzeczywistość jest bowiem taka, że jakikolwiek system INNY niz anarchia sobie
    uroisz - to zawsze będzie w nim prawo, zawsze będą w nim spory i sprawy sądowe i
    zawsze będą słabi przecietni i najlepsi prawnicy, i tych najlepszych bedzie
    zawsze 1000 razy za mało... Wnioski wyciągnij sobie sam, o ile cie
    intelektualnie stać na to.

    > - 20% dlugu samego rzadu federalnego to sporo, bo dochodzi do tego prawie tyle
    > samo, jak nie wiecej, dlugu rzadow stanowych.

    No to podaj sume całego długu w odniesieniu do PKB...

    > Ludziom do zycioa potrzebne sa glownie: czysta woda, czyste powietrze,
    > mieszkania i ubrania, a nie wirtualne uslugi, swiadczone glownie wewnatrz
    > rownie wirtuaknego sektora uslug finansowych, ktory z kolei dominuje caly sekto
    > r
    > uslug... sad

    Dlaczego nie przeprowadzisz sie na Papue-Nowa Gwinee i nie udasz sie gdzies
    wgłąb dzunglii, i do konca zycia bedziesz zyl w zgodzie z naturą, bez
    wirtualnych usług, banków itd itp. Biologicznie nie bedziesz mial problemu -
    dzungla cie wyzywi.
  • zorbathegreek 13.02.07, 11:29
    Z: (...) czlowiek szlachetny w kapitalizmie majatku sie nigdy
    nie dorobi, bowiem bedzie gardzil wyzyskiem, lichwa i spekulacja...
    C: Jaka lichwa i spekulacja? Dobrowolne umowy. Tylko nie wyjezdzaj z tekstem ze
    zagrozenie egzystencji biologicznej zmusza cie do pracy dla kogoś, wiec umowa
    nie jest dobrowolna - taki argument obśmiewam z wyprzedzeniem.
    - To niby z czego sie mam utrzymac, jesli do sprzedazy mam tylko swa sile
    robocza i ewntualnie swoje dzieci? Slyszales o hierarchii potrzeb Maslowa?
    Ludzie maja potrzeby roznego rzedu, i pracuja, aby je zaspokoic. Umowa o prace
    nie jest dobrowolna, jesli pracobiorca pracuje, aby zaspokoic se potrzeby, i
    jesli nie moze ich inaczej zaspokoic np. z powodu braku kapitalu. W
    KAPITALIZMIE PRZYMUS FIZYCZNY ZASTAPIONO FINANSOWYM. Ludzie czesto tez pracuja,
    bo musza zaplacic podatki...

    Z: (...) tylko chamy i prymitywy dorabiaja sie majatku, bowiem nie maja
    obiekcji aby isc "po trupach", wyzyskiwac, zyc z lichwy i spekulacji...
    C: Ty twierdzisz że bogaci są chamy i prymitywy. Inni twierdzą że np. murzyni są
    leniwi i głupi. Kazdy ma swoje stereotypy.
    - Oczywiscie sa wyjatki, ale system tak dziala, ze sukces osiagaja w nim
    GLOWNIE osobnicy prymitywni, pozbawieni moralnych skrupulow. To nie ludzie sa
    tu winni, ale nieludzki system!

    Z: Niezaleznosc sadow to mit, bowiem sady sa na garnuszku rzadu, a rzady na
    garnudzku kapitalu, wiec sedziowie robia to, co chce od nich kapital. To nawet
    nie jest kwestia korupcji, ale unikania gryzienia reki, ktora karmi...
    - Nie odpowiedziales na moje pytanie: gdyby bliska ci osoba np zona czy matka
    byla sędzią sądu to tez byś twierdził że bierze łapówki i jest skorumpowaną
    szumowiną na usługach systemu?
    Z: Nie wytrzymal bym dlugo zwiazku z taka osoba. To chyba oczywiste!

    Z: (...) Koniecznie chcesz widziec ludzi w jednym wymiarze homo oeconomicus...
    - Gdyby ów okupant opuścił Irak to oczywiście rzeź by ustała? Szyici kurdowie i
    sunnici zbrataliby się, karabiny przerobiono by na narzędzia, wszyscy żyli by w
    pokoju dlugo i szczęśliwie.
    Z: Za Saddama takich rzezi nie bylo. Pamietaj tez, ze Irak to sztuczny twor
    brytyjskiego kolonializmu, zbudowany na zasadzie "dziel i rzadz". Jedyne
    wyjscie to podzial Iraku na czesci pod wzgledem narodowosci (Kurdowie osobno,
    Arabowie osobno) i religii (oddzielic Szyitow od Sunnitow). Ale powstanie
    panstwa kurdyjskiego na polnocy Iraku to poczatek konca Turcji, na co sie U$A
    nigdy nie zgodzi... Am,erykanie nie mieli pojecia, w jakie gowno wstepuja w
    Iraku. Ale majac tak glupiego prezydenta i tak otumanione spoleczenstwo... sad
  • zorbathegreek 13.02.07, 11:29
    Z: (...) czlowiek szlachetny w kapitalizmie majatku sie nigdy
    nie dorobi, bowiem bedzie gardzil wyzyskiem, lichwa i spekulacja...
    C: Jaka lichwa i spekulacja? Dobrowolne umowy. Tylko nie wyjezdzaj z tekstem ze
    zagrozenie egzystencji biologicznej zmusza cie do pracy dla kogoś, wiec umowa
    nie jest dobrowolna - taki argument obśmiewam z wyprzedzeniem.
    - To niby z czego sie mam utrzymac, jesli do sprzedazy mam tylko swa sile
    robocza i ewntualnie swoje dzieci? Slyszales o hierarchii potrzeb Maslowa?
    Ludzie maja potrzeby roznego rzedu, i pracuja, aby je zaspokoic. Umowa o prace
    nie jest dobrowolna, jesli pracobiorca pracuje, aby zaspokoic se potrzeby, i
    jesli nie moze ich inaczej zaspokoic np. z powodu braku kapitalu. W
    KAPITALIZMIE PRZYMUS FIZYCZNY ZASTAPIONO FINANSOWYM. Ludzie czesto tez pracuja,
    bo musza zaplacic podatki...

    Z: (...) tylko chamy i prymitywy dorabiaja sie majatku, bowiem nie maja
    obiekcji aby isc "po trupach", wyzyskiwac, zyc z lichwy i spekulacji...
    C: Ty twierdzisz że bogaci są chamy i prymitywy. Inni twierdzą że np. murzyni są
    leniwi i głupi. Kazdy ma swoje stereotypy.
    - Oczywiscie sa wyjatki, ale system tak dziala, ze sukces osiagaja w nim
    GLOWNIE osobnicy prymitywni, pozbawieni moralnych skrupulow. To nie ludzie sa
    tu winni, ale nieludzki system!

    Z: Niezaleznosc sadow to mit, bowiem sady sa na garnuszku rzadu, a rzady na
    garnudzku kapitalu, wiec sedziowie robia to, co chce od nich kapital. To nawet
    nie jest kwestia korupcji, ale unikania gryzienia reki, ktora karmi...
    - Nie odpowiedziales na moje pytanie: gdyby bliska ci osoba np zona czy matka
    byla sędzią sądu to tez byś twierdził że bierze łapówki i jest skorumpowaną
    szumowiną na usługach systemu?
    Z: Nie wytrzymal bym dlugo zwiazku z taka osoba. To chyba oczywiste!

    Z: (...) Koniecznie chcesz widziec ludzi w jednym wymiarze homo oeconomicus...
    - Gdyby ów okupant opuścił Irak to oczywiście rzeź by ustała? Szyici kurdowie i
    sunnici zbrataliby się, karabiny przerobiono by na narzędzia, wszyscy żyli by w
    pokoju dlugo i szczęśliwie.
    Z: Za Saddama takich rzezi nie bylo. Pamietaj tez, ze Irak to sztuczny twor
    brytyjskiego kolonializmu, zbudowany na zasadzie "dziel i rzadz". Jedyne
    wyjscie to podzial Iraku na czesci pod wzgledem narodowosci (Kurdowie osobno,
    Arabowie osobno) i religii (oddzielic Szyitow od Sunnitow). Ale powstanie
    panstwa kurdyjskiego na polnocy Iraku to poczatek konca Turcji, na co sie U$A
    nigdy nie zgodzi... Am,erykanie nie mieli pojecia, w jakie gowno wstepuja w
    Iraku. Ale majac tak glupiego prezydenta i tak otumanione spoleczenstwo... sad
  • comrade 14.02.07, 12:10
    Przeciez wyśmiałem juz zawczasu twoje argumenty. Wspolczesnie w krajach
    rozwinietych nie ma potrzeby pracowania zeby zapewnic sobie egzystencje
    biologiczna. Jest opieka spoleczna, instytucje charytatywne i mnostwo chodnikow
    do zebrania. Wg. twojej teorii czlowiek ktory przez 20 lat nie pracuje -
    powinien umrzec bo bez pracy nie ma mozliwosci zapewnienia solbie najnizszych
    potrzeb z piramidy maslowa. Jest to kompletna bzdura - jest calkiem sporo takich
    ludzi - i zyja! Praca w normalnym, rozwinietym kraju jest nie po to by zaspokoic
    potrzeby najnizsze ale potrzeby wyzszego rzedu, zeby mieć cos wiecej, cos extra.

    > Z: Nie wytrzymal bym dlugo zwiazku z taka osoba. To chyba oczywiste!

    Chcesz powiedziec ze nie wytrzymalbys zwiazku z jakas osoba tylko dlatego ze
    pracowalaby jako sędzia w sądzie? Niezły tekst.

    > Z: Za Saddama takich rzezi nie bylo.

    No to chyba oczywiste. Przeciez to co teraz jest w Iraku to walka o władzę. Ty
    sobie wyobrazasz ze za saddama rozne frakcje religijno-polityczne tylko dlatego
    nie walczyly ze soba o wladze nad krajem bo Saddam byl dobrym wujkiem i kazdy
    akceptowal szczerze jego rządy? Dobrze wiesz ze walka o wladze z Saddamem byla
    po prostu niemozliwa, bo caly kraj byl trzymany za mordę a jak ktos probowal cos
    knuc to kulka w leb i do piachu. Jak reżim zniknął i weszli amerykanie z brakiem
    jakiegokolwiek sensownego planu, no to dopiero się zaczęło to co tkwiło tam od
    dawien dawna. Walka o realną władzę. I owszem - Busha decyzja o ataku na Irak
    była głupotą.
  • zorbathegreek 14.02.07, 13:05
    comrade napisał(a): Przeciez wyśmiałem juz zawczasu twoje argumenty.
    Wspolczesnie w krajach rozwinietych nie ma potrzeby pracowania zeby zapewnic
    sobie egzystencje biologiczna. Jest opieka spoleczna, instytucje charytatywne i
    mnostwo chodnikow do zebrania. Wg. twojej teorii czlowiek ktory przez 20 lat
    nie pracuje - powinien umrzec bo bez pracy nie ma mozliwosci zapewnienia solbie
    najnizszych potrzeb z piramidy maslowa. Jest to kompletna bzdura - jest calkiem
    sporo takich ludzi - i zyja! Praca w normalnym, rozwinietym kraju jest nie po
    to by zaspokoic potrzeby najnizsze ale potrzeby wyzszego rzedu, zeby mieć cos
    wiecej, cos extra.
    - Czyzby? Wiekszosc ludzi zyjacych w kapitalizmie zyje w biednych panstwach,
    gdzie musza sie wrecz doslownie sprzedawac wlascicielom kapitalu, aby przezyc
    kolejny dzien. Zebranie (begging) to tez nie jest rozwiazanie dla wszystkich.
    Stad tylu ludzi wybiera, nawet w bogatych panstwach kapitalistycznych, droge
    kradziezy badz rabunku, jesli nie moga zaspokoic swych potrzeb w legalny
    sposob. Skad tez sie biora te miliony nedzarzy w tak przeciez bogatych U$A?
    Nie widzisz, ze ich produkuje ten system, ktory ty tak bezkrytycznie
    zachwalasz...

    Z: Nie wytrzymal bym dlugo zwiazku z taka osoba (skorumpowany prawnik). To
    chyba oczywiste!
    - Chcesz powiedziec ze nie wytrzymalbys zwiazku z jakas osoba tylko dlatego ze
    pracowalaby jako sędzia w sądzie? Niezły tekst.
    Z: Oczywiscie. Primo kto dal takiej osobie prawo osadzania innych? Przeciez
    sedziowie i sedziny to tez ludzie, a nie zadne idealy, a uzurpuja sobie prawo
    sadzenia innych ludzi, na dodatek czesto sa uprzedzeni, leniwi i na ogol
    niesprawiedliwi, bowiem stosuja litere, a nie duch prawa. Secundo mowa byla o
    skorumpowanych prawnikach!

    Z: Za Saddama takich rzezi nie bylo.
    -> No to chyba oczywiste. Przeciez to co teraz jest w Iraku to walka o władzę.
    Ty sobie wyobrazasz ze za saddama rozne frakcje religijno-polityczne tylko
    dlatego nie walczyly ze soba o wladze nad krajem bo Saddam byl dobrym wujkiem i
    kazdy akceptowal szczerze jego rządy? Dobrze wiesz ze walka o wladze z Saddamem
    byla po prostu niemozliwa, bo caly kraj byl trzymany za mordę a jak ktos
    probowal cos knuc to kulka w leb i do piachu. Jak reżim zniknął i weszli
    amerykanie z brakiem jakiegokolwiek sensownego planu, no to dopiero się zaczęło
    to co tkwiło tam od dawien dawna. Walka o realną władzę. I owszem - Busha
    decyzja o ataku na Irak była głupotą.
    - Tu sie wiec zgadzamy. Dyktatura Saddama byla paskudna, ale okupacja
    amerykanska jest od niej znacznie gorsza. Bush i ska to zwykli przestepcy -
    nawet nie wojenni, ale wrecz kryminalni...
  • comrade 15.02.07, 01:26
    > - Czyzby? Wiekszosc ludzi zyjacych w kapitalizmie zyje w biednych panstwach,
    > gdzie musza sie wrecz doslownie sprzedawac wlascicielom kapitalu, aby przezyc
    > kolejny dzien.

    To sie zastanow dlaczego jedne kraje sa biedna a inne bogate. Nie znam kraju
    ktory bylby prawdziwie kapitalistyczny i byl biedny. Nie powoluj sie na
    pseudokapitalizm (np., kraje o wysokiej korupocji, braku skutecznej egzekucji
    prawa itp)

    > Z: Oczywiscie. Primo kto dal takiej osobie prawo osadzania innych? Przeciez
    > sedziowie i sedziny to tez ludzie, a nie zadne idealy, a uzurpuja sobie prawo
    > sadzenia innych ludzi, na dodatek czesto sa uprzedzeni, leniwi i na ogol
    > niesprawiedliwi, bowiem stosuja litere, a nie duch prawa. Secundo mowa byla o
    > skorumpowanych prawnikach!

    Primo: nie znasz osobiscie zadnego sedziego, bys znal to bys wiedzial ze to tacy
    sami ludzie jak ty czy ja, dysponujacy podobnym tzw. zdrowym rozsadkiem.
    Secundo: teza byla z twojej strony ze caly system sprawiedliwosci jest be.
    Tertio: pozwol ze twoje pytanie: "kto dal takiej osobie prawo osadzania innych?"
    skomentuje tak: smrod anarchii na kilometr.
  • zorbathegreek 19.02.07, 10:38
    Z: Wiekszosc ludzi zyjacych w kapitalizmie zyje w biednych panstwach,
    gdzie musza sie wrecz doslownie sprzedawac wlascicielom kapitalu, aby przezyc
    kolejny dzien.
    C: To sie zastanow dlaczego jedne kraje sa biedna a inne bogate. Nie znam kraju
    ktory bylby prawdziwie kapitalistyczny i byl biedny. Nie powoluj sie na
    pseudokapitalizm (np., kraje o wysokiej korupocji, braku skutecznej egzekucji
    prawa itp).
    Z: Biedne sa byle kolonie, bogate kraje kolonialne, oczywiscie z wyjatkami. U$A
    sa prawdziwie kapitalistyczne, a margines biedy jest tam olbrzymi i
    przetepczosc jeszcze wieksza. Kapitalizm porodukuje bowiem jendoczesnie
    bogactwo i nedze, bo taka jest logika tego systemu. Poczytaj Galbraitha, a moze
    zrozumiesz o co mi chodzi...

    Z: Primo kto dal takiej osobie prawo osadzania innych? Przeciez
    sedziowie i sedziny to tez ludzie, a nie zadne idealy, a uzurpuja sobie prawo
    sadzenia innych ludzi, na dodatek czesto sa uprzedzeni, leniwi i na ogol
    niesprawiedliwi, bowiem stosuja litere, a nie duch prawa. Secundo mowa byla o
    skorumpowanych prawnikach!

    Primo: nie znasz osobiscie zadnego sedziego, bys znal to bys wiedzial ze to tacy
    sami ludzie jak ty czy ja, dysponujacy podobnym tzw. zdrowym rozsadkiem.
    Z: Znam ich zbyt dobrze. Niestety, w 90% sa to zarozumiali buce... A zdrowy
    rozsadek mowi nam, jak ci to juz pisalem, ze slonce krazy wokol ziemi...

    C: Secundo: teza byla z twojej strony ze caly system sprawiedliwosci jest be.
    Z: Bo jest. Doszczetnie skorumpowany i opanowany przez zarozumialych, a
    niekompetentnych prawnikow...

    C: Tertio: pozwol ze twoje pytanie: "kto dal takiej osobie prawo osadzania
    innych?" skomentuje tak: smrod anarchii na kilometr.
    Z: Nie anarchii, a demokracji.
  • comrade 24.02.07, 22:24
    > C: Tertio: pozwol ze twoje pytanie: "kto dal takiej osobie prawo osadzania
    > innych?" skomentuje tak: smrod anarchii na kilometr.
    > Z: Nie anarchii, a demokracji.

    Człowieku, zejdź na ziemie - powtarzam ci, jakikolwiek system sobie roisz, inny
    niż anarcha - zawsze musi być jakieś prawo i zawsze jakiś konkretny koleś musi
    być sędzią i wydawać wyroki. Paniał?
  • zorbathegreek 01.03.07, 09:42
    Prawo i sedziowie musza byc, ale kwestia jest, kto bedzie ustanawial prawo i
    kto bedzie mianowal sedziow, bo od tego zalezy w czyim interesie prawo i
    sedziowie beda dzialali. Na razie prawo to nc wiecej jak sformalizowana wola
    silniejszego, a sedziow mianuja tez elity, i to w absolutnie niedemokratyczny
    sposob...
  • comrade 09.03.07, 21:51
    Demokracja jest fatalnym systemem ale nie wymyślono niestety lepszego. Dyktatury
    mają jedną wadę: nie wiadomo kto ma zostać dyktatorem, więc zostaje nim często
    największy sku..syn, zamiast najbardziej oświecony i mądry expert smile
  • zorbathegreek 02.04.07, 11:58
    comrade napisał(a):
    Demokracja jest fatalnym systemem ale nie wymyślono niestety lepszego. Dyktatury
    mają jedną wadę: nie wiadomo kto ma zostać dyktatorem, więc zostaje nim często
    największy sku..syn, zamiast najbardziej oświecony i mądry expert smile
    - A co powiesz o obecnym, "demokratycznym", prezydencie U$A?
  • zorbathegreek 13.02.07, 11:52
    Z: (...) prosperujace spoleczenstwo bez wielkich roznic materialnych oznacza
    tez, ze mozna bezpiecznie wyjsc na ulice czy wyjechac na urlop bez wynajmowania
    strazy do pilnowania mieszkania...
    C: Ale dlaczego ma nie być różnic materialnych? Wystarczy przeciez ze jest
    jakies bardzo przyzwoite MINIMUM socjalne.
    Z: Mowilem o szkodliwosci WIELKICH roznic materialnych. Zas przyzwoite minimum
    socjalne zniecheca do pracy, sczegolnie osoby o relatywnie niskich
    kwalifikacjach czy tez o kwalifikacjach, na ktore nie ma duzego popytu na rynku
    pracy (czyli praktycznie wiekszosc spoleczenstwa)... Przyzwoite minimum
    socjalne to praktycznie socjalizm, tyle ze wprowadzony tylnymi drzwiami...

    Z: Dzis te huty sprzedano za pol darmo cwanemu Hindusowi, ktory na nich
    zarabia grube miliony. Oczywiscie, mowienie robotnikowi, ze jest
    wspolwlascicielem huty to bylo naduzycie, ale jeszcze wiekszym bylo wywalenie
    tegoz robotnika na bruk w ramach tzw. reformy gpospodarczej Balcerowicza i ski.
    C: Reforma Balcerowicza nikogo nie wywalila. Ci ludzie byli zupelnie
    niepotrzebni w tych zakladach. W gospodarce socjalistycznej nie miales
    mozliwosci stwierdzic czy zaklad jest rentowny czy nie. To sie okazalo dopiero
    po zmianie systemu.
    C: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
    ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze nie
    masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci. Ciekawe, ze te same huty,
    ktore wedlug Balcerowicza nalezalo natychmiast zamknac jako "relikty dawnego,
    tj. socjalistycznego systemu", sa dzis tak rozchwtywane na rynku...

    C: Ciesze sie natomiast ze zauwazyles nonsens gospodarki kolektywnej i
    przyznales ze wmawianie robotnikowi ze byl wspolwlascicielm huty bylo bzdurą.
    - Przyznalem tylko, ze robotnik z definicji jest robotnikiem, a nie
    wspolwlascicielem. Wspolwlasciciel z definicji zyje z pracy innych (w tym z
    kapitalu) - robotnik nie ma kapitalu, wiec musi sprzedawac siebie (swa sile
    robocza). Godpodarka kolektywna a la PRL nie miala oczywiscie sensu, ale sens
    mialo by zarzadzanie firma przez panstwo tak, aby nie tylko dawala ona
    zyski "ksiegowe", ale tez aby zaspokajala potrzeby ludnosci. Oczywiscie taka
    firma nie moga zarzadzac robotnicy, bo nie maja ku temu kwalifikacji. To chyba
    oczywiste! Diabel zas lezy, jak zwykle, w szczegolach, ale to temat na osobna
    dyskusje...

    Z: A co powiesz wiec o Chinach?
    C: W Chinach panuje hybryda prymitywnego kapitalizmu rodem z XIX wieku (brak
    jakichkolwiek oslon socjalnych i praw pracownikow) z kapitalizmem partyjnym
    (wielka korupcja). System ciagnie niezle bo generalnie umozliwiono ludziom
    gromadzenie majatku i bogacenie sie, a chinczycy sa pracowici (casus Tajwanu,
    HongKongu, Singapuru - gdzie chinczycy mogli sie bogacic juz od dawna, w Chinach
    dopiero od niedawna). Pamietajmy tez ze w chinach jest olbrzymie
    rozwarstwiewnie majatkowe, znacznie wieksze niz w USA.
    - Niemniej centralnie sterowana gospodarka osiaga tam wielkie sukcesy. Korupcja
    jest przeciez wszedzie, a najwieksza wlasniew twym ukochanym U$A, bo tam jest
    gra o najwyzsze stawki. Rozwarstwienie majatkowe w Chinach jest zas glownie
    miedzy miastem a wsia, ale sie zmniejsza, a nie zwieksza jak w U$A...

    C: Przyklad Chin jest wiec zupelnie nietrafiony na moj argument o tym ze w
    kapitalizmie luka miedzy teoria a praktyka jest najmniejsza.
    Z: Kapitalizm to ustroj iscie szatanski, bo to jedny znany mi system, gdzie
    ludzie nie tylko daja sie potulnie wyzyskiwac, ale wrecz sa niezadowoleni, gdy
    nie sa wyzyskiwani. Stad luka miedzy teoria a praktyka jest tam najwieksza,
    bowiem zaklamanie w kapitalizmie jest znacznie wieksze niz w innych systemach...

    Z: Mylisz socjalizm z anarchia, idealem liberalow...
    C: Z nas dwoch to ty majaczysz o anarchii. Np. twoje teorie ze skoro nie kazdy
    moze wynajac prawnika za gruba kase to ludzie maja nierowne prawa - z prostej
    dedukcji logicznej przebija z tego stwierdzenia smrod anarchii na kilometr.
    Z: Jaka tu anarchia? Raczej stwierdzenie stanu faktycznego. Jako zwolennik
    etatyzmu jestem jak najdalszy od propagowania anarchizmu w jakiejkolwiek jego
    postaci... Zas liberalizm prowadzi logicznie do anarchii!

    C: Rzeczywistość jest bowiem taka, że jakikolwiek system INNY niz anarchia sobie
    uroisz - to zawsze będzie w nim prawo, zawsze będą w nim spory i sprawy sądowe
    i zawsze będą słabi przecietni i najlepsi prawnicy, i tych najlepszych bedzie
    zawsze 1000 razy za mało... Wnioski wyciągnij sobie sam, o ile cie
    intelektualnie stać na to.
    Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
    lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow, a nie
    o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady, aby mnie
    osmieszyc...

    Z: 20% dlugu samego rzadu federalnego Australii to sporo, bo dochodzi do tego
    prawie tyle samo, jak nie wiecej, dlugu rzadow stanowych.
    C: No to podaj sume całego długu w odniesieniu do PKB...
    Z: Sek w tym, ze te dane sa skrzetnie ukryte, jako niewygodne dla rzadzacych
    elit...

    Z: Ludziom do zycioa potrzebne sa glownie: czysta woda, czyste powietrze,
    mieszkania i ubrania, a nie wirtualne uslugi, swiadczone glownie wewnatrz
    rownie wirtualnego sektora uslug finansowych, ktory z kolei dominuje caly
    sektor uslug... sad
    C: Dlaczego nie przeprowadzisz sie na Papue-Nowa Gwinee i nie udasz sie gdzies
    wgłąb dzunglii, i do konca zycia bedziesz zyl w zgodzie z naturą, bez
    wirtualnych usług, banków itd itp. Biologicznie nie bedziesz mial problemu -
    dzungla cie wyzywi.
    Z: Nie odpowiada mi ten styl zycia. Jestem za cywilizacja, ale tez i za
    usuwaniem jej najgorszych wad...
  • comrade 15.02.07, 01:47
    > Z: Mowilem o szkodliwosci WIELKICH roznic materialnych. Zas przyzwoite minimum
    > socjalne zniecheca do pracy, sczegolnie osoby o relatywnie niskich
    > kwalifikacjach czy tez o kwalifikacjach, na ktore nie ma duzego popytu na rynku
    >
    > pracy (czyli praktycznie wiekszosc spoleczenstwa)... Przyzwoite minimum
    > socjalne to praktycznie socjalizm, tyle ze wprowadzony tylnymi drzwiami...

    To jest wlasnie kluczowa kwestia. Jesli istnieje pewne calkiem przyzwoite
    minimum socjalne, tzn. egzystencja biologiczna jest zapewniona na przyzwoitym
    poziomie - to jakie znaczenie ma ze istnieja nawet wielkie nierownosci?

    > C: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
    > ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze nie
    > masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci.

    To zdanie udowodnilo mi ze rzeczywiscie pitolisz glupoty. No comment.

    > Ciekawe, ze te same huty,
    > ktore wedlug Balcerowicza nalezalo natychmiast zamknac jako "relikty dawnego,
    > tj. socjalistycznego systemu", sa dzis tak rozchwtywane na rynku...

    Sa rozchwytywane po tym jak zaczely byc rentowne. A zaczely byc rentowne bo 3/4
    załogi (ukryte bezrobocie) polecialo na bruk. Trudno to zrozumiec, wiem. Ale jak
    popracujesz nad logika to dasz rade.

    > - Niemniej centralnie sterowana gospodarka osiaga tam wielkie sukcesy. Korupcja
    > jest przeciez wszedzie, a najwieksza wlasniew twym ukochanym U$A, bo tam jest
    > gra o najwyzsze stawki.

    Sam sobie przeczysz. Hehe, to nawet zabawne.

    > Z: Kapitalizm to ustroj iscie szatanski, bo to jedny znany mi system, gdzie
    > ludzie nie tylko daja sie potulnie wyzyskiwac, ale wrecz sa niezadowoleni, gdy
    > nie sa wyzyskiwani. Stad luka miedzy teoria a praktyka jest tam najwieksza,
    > bowiem zaklamanie w kapitalizmie jest znacznie wieksze niz w innych systemach..

    Bzdura. Kapitalizm jest w pelni zgodny z natura czlowieka. Czlowiek dazy do
    polepszenia swojego bytu i dziala we wlasnym interesie. Jest to proste, jasne i
    logiczne tylko ze komuchy jak ty tego nie widza. Wy widzicie czlowieka jako
    mrowke w mrowisku ktora tyra na wspolne dobro.

    > Z: Jaka tu anarchia? Raczej stwierdzenie stanu faktycznego. Jako zwolennik
    > etatyzmu jestem jak najdalszy od propagowania anarchizmu w jakiejkolwiek jego
    > postaci... Zas liberalizm prowadzi logicznie do anarchii!

    Etatyzm: Naiwna wiara w efektywnosc sumy decyzji urzedniczych w zarzadzaniu
    przedsiebiorstwem. Udowodniono to wielokrotnie, ze ta wiara jest naiwna, ale
    komuchy nigdy sie nie naucza. Wspolczesny liberalizm nie prowadzi do anarchii,
    chyba ze mowimy o jakichs idiotycznych utopistach mieniacych sie liberalami.

    > Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
    > lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow, a nie
    > o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady, aby mnie
    > osmieszyc...

    To alokuj tych prawnikow. Alokuj wszystkie zasoby. Ha ha ha... to wlasnie takie
    stwierdzenia cie osmieszaja.
  • zorbathegreek 17.02.07, 10:08
    Z: Mowilem o szkodliwosci WIELKICH roznic materialnych. Zas przyzwoite minimum
    socjalne zniecheca do pracy, sczegolnie osoby o relatywnie niskich
    kwalifikacjach czy tez o kwalifikacjach, na ktore nie ma duzego popytu na
    rynku pracy (czyli praktycznie wiekszosc spoleczenstwa)... Przyzwoite minimum
    socjalne to praktycznie socjalizm, tyle ze wprowadzony tylnymi drzwiami...
    C: To jest wlasnie kluczowa kwestia. Jesli istnieje pewne calkiem przyzwoite
    minimum socjalne, tzn. egzystencja biologiczna jest zapewniona na przyzwoitym
    poziomie - to jakie znaczenie ma ze istnieja nawet wielkie nierownosci?
    Z: Maja. Tylko najbardziej prymitywne jednostki sa zadowolone w 100% jak maja
    pelny brzuch (Maslow sie klania)...

    C: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
    ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze
    nie masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci.
    C: To zdanie udowodnilo mi ze rzeczywiscie pitolisz glupoty. No comment.
    Z: Z braku argumentow ad rem ucoiekasz sie do argumentacji ad personam. Nie
    slyszales o aferze Enronu i A. Andersen?

    Z: Ciekawe, ze te same huty, ktore wedlug Balcerowicza nalezalo natychmiast
    zamknac jako "relikty dawnego, tj. socjalistycznego systemu", sa dzis tak
    rozchwtywane na rynku...
    C: Sa rozchwytywane po tym jak zaczely byc rentowne. A zaczely byc rentowne bo
    3/4 załogi (ukryte bezrobocie) polecialo na bruk. Trudno to zrozumiec, wiem.
    Ale jak popracujesz nad logika to dasz rade.
    Z: Znow atakujesz mnie ad personam. Huty sa te same. Balcerowicz chial je
    zamknac i zburzyc, i o to mi chodzilo. Zaloga sie zmiejszyla, bo huty formalnie
    podzielono na mniejsze firmy, i taki np. dzial zbytu czy stolowka to dzis
    osobne firmy, choc fizycznie znajduja sie czesto dalej na terenie huty.
    Automatyzacje i komputeryzacje hutnictwa zaczeto juz za Gierka. Pamietam to
    dobrze, bo mialem w tym swoj maly udzial. Technologia byla tez czesto
    zachodnia, np. komputery made in USA...

    Z: Niemniej centralnie sterowana gospodarka w Chinach wielkie sukcesy. Korupcja
    jest zas przeciez wszedzie, a najwieksza wlasnie w twym ukochanym U$A, bo tam
    jest gra o najwyzsze stawki.
    C: Sam sobie przeczysz. Hehe, to nawet zabawne.
    Z: Znow barkuje ci argumentow ad rem, wiec uciekasz sie do niegodnych uczciwego
    dyskutanta atakow ad personam...
  • comrade 17.02.07, 15:28
    > C: To jest wlasnie kluczowa kwestia. Jesli istnieje pewne calkiem przyzwoite
    > minimum socjalne, tzn. egzystencja biologiczna jest zapewniona na przyzwoitym
    > poziomie - to jakie znaczenie ma ze istnieja nawet wielkie nierownosci?
    > Z: Maja. Tylko najbardziej prymitywne jednostki sa zadowolone w 100% jak maja
    > pelny brzuch (Maslow sie klania)...

    Przeciez juz doszlismy do wniosku, ze nie kazdy moze byc dyplomatą, generałem i
    dyrektorem. Znasz kogoś kto np powie: "ach! moim powołaniem zyciowym jest stać
    przy taśmie i pakować produkty! to szczyt mojej samorealizacji!" albo "ach! nie
    ma to jak byc sprzątaczką! to chcę robić w życiu!" albo "chcę patroszyć ryby w
    fabryce filetów! to jest moja samorealizacja!"? Zdaj se sprawe ze 80% pracy w
    spoleczenstwie jest wlasnie tego rodzaju, normalnie nikt by tego nie chcial
    robić. Wiec nie piernicz ze istnieje system ktory bylby w stanie zapewnic
    realizacjie wszystkich pieter z piramidy Maslowa wszystkim jednostkom -
    takisystem istnieje tylko w twoich majaczeniach!

    > Z: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
    > ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze
    > nie masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci.
    > Z: Nie slyszales o aferze Enronu i A. Andersen?

    Podtrzymuje swoje zdanie - z nas 2 to ty nie masz pojecia o rachunku
    ekonomicznym, a w dodatku z nas 2 ty nie masz tez pojecia o erystyce -
    argumentujesz incydentami na poparcie tez ogólnych. Dowód: to ze istniał ktoś
    kto zrobił przekręt w ksiegowosci (za ktory notabene poszedł siedzieć) nie
    oznacza ze MODEL rachunku ekonomicznego nie pozwala ocenic czy przedsiebiorstwa
    przynoszą zysk czy stratę. BTW: fakt ze gosc poszedl siedziec oznacza ze system
    jest bardzo dobry, bo sa metody audytu i wykrywania tego rodzaju naduzyc.


    > Z: Znow atakujesz mnie ad personam. Huty sa te same. Balcerowicz chial je
    > zamknac i zburzyc, i o to mi chodzilo.

    Podaj dowod ze Balcerowicz chcial cos wyburzac.

    > Zaloga sie zmiejszyla, bo huty formalnie
    > podzielono na mniejsze firmy, i taki np. dzial zbytu czy stolowka to dzis
    > osobne firmy, choc fizycznie znajduja sie czesto dalej na terenie huty.
    > Automatyzacje i komputeryzacje hutnictwa zaczeto juz za Gierka. Pamietam to
    > dobrze, bo mialem w tym swoj maly udzial. Technologia byla tez czesto
    > zachodnia, np. komputery made in USA...

    Za powyzsze wypociny udzielam ci ostrzezenia #1 za uciekanie od tematu i
    argumentow oponenta. Powtorze moj argument: Huty zaczely byc rentowne bo
    3/4 załogi (ukryte bezrobocie) polecialo na bruk.
  • zorbathegreek 19.02.07, 11:10
    C: Jesli istnieje pewne calkiem przyzwoite minimum socjalne, tzn. egzystencja
    biologiczna jest zapewniona na przyzwoitym poziomie - to jakie znaczenie ma ze
    istnieja nawet wielkie nierownosci?
    Z: Tylko najbardziej prymitywne jednostki sa zadowolone w 100% jak maja
    pelny brzuch (Maslow sie klania)...
    C: Przeciez juz doszlismy do wniosku, ze nie kazdy moze byc dyplomatą,
    generałem i dyrektorem. Znasz kogoś kto np powie: "ach! moim powołaniem
    zyciowym jest stać przy taśmie i pakować produkty! to szczyt mojej
    samorealizacji!" albo "ach! nie ma to jak byc sprzątaczką! to chcę robić w
    życiu!" albo "chcę patroszyć ryby w fabryce filetów! to jest moja
    samorealizacja!"? Zdaj se sprawe ze 80% pracy w spoleczenstwie jest wlasnie
    tego rodzaju, normalnie nikt by tego nie chcial robić. Wiec nie piernicz ze
    istnieje system ktory bylby w stanie zapewnic realizacjie wszystkich pieter z
    piramidy Maslowa wszystkim jednostkom - takisystem istnieje tylko w twoich
    majaczeniach!
    Z: Nie znasz zwyklych ludzi. Oni sa na ogol szczesliwi wykonujac proste, malo
    odpowiedzialne prace na tasmie. Ale ty nigdy nie pracowales w fabryce....

    Z: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
    ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze
    nie masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci. Nie slyszales o aferze
    Enronu i A. Andersen?
    C: Podtrzymuje swoje zdanie - z nas 2 to ty nie masz pojecia o rachunku
    ekonomicznym, a w dodatku z nas 2 ty nie masz tez pojecia o erystyce -
    argumentujesz incydentami na poparcie tez ogólnych. Dowód: to ze istniał ktoś
    kto zrobił przekręt w ksiegowosci (za ktory notabene poszedł siedzieć) nie
    oznacza ze MODEL rachunku ekonomicznego nie pozwala ocenic czy przedsiebiorstwa
    przynoszą zysk czy stratę. BTW: fakt ze gosc poszedl siedziec oznacza ze system
    jest bardzo dobry, bo sa metody audytu i wykrywania tego rodzaju naduzyc.
    Z: Jesli wierzysz, ze ksiegowosc daje dokladny obraz stanu fiansow firmy, to
    znaczy, ze nie masz pojecia ani o ksiegowosci ani o ekonomii. I zauwaz, ze ja
    dalem tylko przyklad ilustrujacy ma teze o ogolnej niewydolnosci i
    skorumpowaniu systemu. To, ze tak welka firma jak Enron i jej audytorzy (A.
    Andersen) mogli tak dlugo i na tak wielka skale oszukiwac dowodzi wlasnie o
    fundamentalnych wadach tegoz systemu... Bowiem bez tajemnicy handlowej nie da
    sie robic interesow, jako iz oparte sa one, z definicji, na przekretach... A
    tajemnica handlowa oznacza wlasnie mozliwosc robienia owych przekretow, i to
    w "majestacie prawa"... Albo uczciwosc, albo zyski - tertium non datur!

    Z: Huty sa te same. Balcerowicz chial je zamknac i zburzyc, i o to mi chodzilo.
    C: Podaj dowod ze Balcerowicz chcial cos wyburzac.
    Z: A za czyich rzadow zamykano nowoczesne kopalnie wegla, wyrzucajac na smieci
    cene maszyny, za ktore zaplacono niedawno miliony dolarow? Kto glosil
    idiotyczne tezy o absolutnej wyzszosci wlasnosci prywatnej nad panstwowa i
    koniecznosci zamknieca panstwowego przemyslu i PGRow, jako iz przyszlosc jest
    tylko i wylacznie w uslugach? Kto jak nie Balcerowicz?

    Z: Zaloga sie zmiejszyla, bo huty formalnie podzielono na mniejsze firmy, i
    taki np. dzial zbytu czy stolowka to dzis osobne firmy, choc fizycznie znajduja
    sie czesto dalej na terenie huty. Automatyzacje i komputeryzacje hutnictwa
    zaczeto juz za Gierka. Pamietam to dobrze, bo mialem w tym swoj maly udzial.
    Technologia byla tez czesto zachodnia, np. komputery made in USA...
    C: Za powyzsze wypociny udzielam ci ostrzezenia #1 za uciekanie od tematu i
    argumentow oponenta. Powtorze moj argument: Huty zaczely byc rentowne bo
    3/4 załogi (ukryte bezrobocie) polecialo na bruk.
    Z: Huty mialy byc zamkniete, tylko ze Balcerowicz dosc szybko stracil pelnie
    wladzy i nie zdazyl doprowadzic do pelnej ruiny polskiego przemyslu. Przerost
    zatrudnienia mamy w hutach i dzis, tyle ze jest on ukryty poprzez sztuczny
    podzial owych hut na teoretycznie osobne spolki. W dziale produkcji przerost
    zatrudnienia byl zawsze najmniejszy...
  • zorbathegreek 17.02.07, 10:15
    Z: Kapitalizm to ustroj iscie szatanski, bo to jedny znany mi system, gdzie
    ludzie nie tylko daja sie potulnie wyzyskiwac, ale wrecz sa niezadowoleni, gdy
    nie sa wyzyskiwani. Stad luka miedzy teoria a praktyka jest tam najwieksza,
    bowiem zaklamanie w kapitalizmie jest znacznie wieksze niz w innych systemach..
    C: Bzdura. Kapitalizm jest w pelni zgodny z natura czlowieka. Czlowiek dazy do
    polepszenia swojego bytu i dziala we wlasnym interesie. Jest to proste, jasne i
    logiczne tylko ze komuchy jak ty tego nie widza. Wy widzicie czlowieka jako
    mrowke w mrowisku ktora tyra na wspolne dobro.
    Z: Znow ucieksza sie do chamskich atakow ad personam. Co ty wiesz o naturze
    czlowieka? Czemu wszystkich ludzi pakujesz do jednego worka? Dla mnie kazdy
    czlowiek jest inny, i nie widze sensu zycia w pracowaniu na kogos innego...

    Z: Jaka tu anarchia? Raczej stwierdzenie stanu faktycznego. Jako zwolennik
    etatyzmu jestem jak najdalszy od propagowania anarchizmu w jakiejkolwiek
    jego postaci... Zas liberalizm prowadzi logicznie do anarchii!
    C: Etatyzm: Naiwna wiara w efektywnosc sumy decyzji urzedniczych w zarzadzaniu
    przedsiebiorstwem. Udowodniono to wielokrotnie, ze ta wiara jest naiwna, ale
    komuchy nigdy sie nie naucza. Wspolczesny liberalizm nie prowadzi do anarchii,
    chyba ze mowimy o jakichs idiotycznych utopistach mieniacych sie liberalami.
    Z: Znow atajkujesz mnie ad personam. Dla mnie twa wiara w magiczna moc rynku
    jest wlasnie bardzo smieszna i naiwna. A liberalizm logicznie musi doprowadzic
    do anarchii. Chyba, ze przez liberalne panstwo rozumiesz panstwo policyjne
    pilnujace intereswo elity pieniadza, jak w U$A...

    Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
    lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow,
    a nie o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady, aby
    mnie osmieszyc...
    C: To alokuj tych prawnikow. Alokuj wszystkie zasoby. Ha ha ha... to wlasnie
    takie stwierdzenia cie osmieszaja.
    Z: Znow atak ad personam... Czy ty naprawde uwazasz mechanizm rynkowy za
    doskonaly? czemu chronisz sie przed deszczem i mrozem, ale chcesz wystawic cala
    ludzkosc na kaprysy rynku, rownie nieobliczalnego jak pogoda?
  • comrade 17.02.07, 15:37
    > Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
    > lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow,
    > a nie o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady, aby
    > mnie osmieszyc...
    > C: To alokuj tych prawnikow. Alokuj wszystkie zasoby. Ha ha ha... to wlasnie
    > takie stwierdzenia cie osmieszaja.
    > Z: Znow atak ad personam... Czy ty naprawde uwazasz mechanizm rynkowy za
    > doskonaly? czemu chronisz sie przed deszczem i mrozem, ale chcesz wystawic cala
    >
    > ludzkosc na kaprysy rynku, rownie nieobliczalnego jak pogoda?

    Chłopie, jakie ad personam! Ja cie pytam - konkretnie, jak chcesz alokowac
    lepszych i gorszych prawników (albo jakiekolwiek inne uslugi czy produkty).
    Osmieszasz sie caly czas bredzac ze istnieje jakis bardziej efektywny system
    alokacji, ale gdy cie pytam wprost zebys mi powiedzial jaki to system i jak tych
    prawnikow w praktyce by rozdzielano to milczysz jak grob.
  • zorbathegreek 19.02.07, 11:15
    Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
    lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow,
    a nie o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady aby
    mnie osmieszyc...
    C: To alokuj tych prawnikow. Alokuj wszystkie zasoby. Ha ha ha... to wlasnie
    takie stwierdzenia cie osmieszaja.
    Z: Znow atak ad personam... Czy ty naprawde uwazasz mechanizm rynkowy za
    doskonaly? Czemu chronisz sie przed deszczem i mrozem, ale chcesz wystawic cala
    ludzkosc na kaprysy rynku, rownie nieobliczalnego jak pogoda?
    C: Chłopie, jakie ad personam! Ja cie pytam - konkretnie, jak chcesz alokowac
    lepszych i gorszych prawników (albo jakiekolwiek inne uslugi czy produkty).
    Osmieszasz sie caly czas bredzac ze istnieje jakis bardziej efektywny system
    alokacji, ale gdy cie pytam wprost zebys mi powiedzial jaki to system i jak tych
    prawnikow w praktyce by rozdzielano to milczysz jak grob.
    Z: Znow nieuczciwie przedstawiasz me poglady. Uwazam, ze sprawy sadowe powinny
    byc oceniane przez niezaleznych (na tyle, ile to mozliwe) ekspertow, i
    najtrudniejsze sprawy powinny byc przydzielane najlepszym prawnikom ( z
    najwyzszymi kwaifikacjami i najwyzszym wyksztalceniem). Przykladowo: jesli
    komus grozi kara dozywocia, to powiniem miec najlepszych prawnikow, zas mlodzi
    prawnicy powinni najpierw szkolic sie na przypadkach, gdzie grozi np. tylko
    grzywna... Oczywiscie nie jest to tez system idealny, ale przynajmniej stara
    sie nie dyskryminowac ludzi ubogich...
  • comrade 19.02.07, 11:55
    > Z: Znow nieuczciwie przedstawiasz me poglady. Uwazam, ze sprawy sadowe powinny
    > byc oceniane przez niezaleznych (na tyle, ile to mozliwe) ekspertow, i
    > najtrudniejsze sprawy powinny byc przydzielane najlepszym prawnikom ( z
    > najwyzszymi kwaifikacjami i najwyzszym wyksztalceniem). Przykladowo: jesli
    > komus grozi kara dozywocia, to powiniem miec najlepszych prawnikow, zas mlodzi
    > prawnicy powinni najpierw szkolic sie na przypadkach, gdzie grozi np. tylko
    > grzywna... Oczywiscie nie jest to tez system idealny, ale przynajmniej stara
    > sie nie dyskryminowac ludzi ubogich...

    Cos jak gospodarka nakazowo-rozdzlecza? A jak zagwarantujesz roznice
    wynagrodzen? Tzn dobry powinien zarabiac lepiej - ale o ile lepiej? Tez
    napiszesz jakas ustawe na ten temat?
  • zorbathegreek 19.02.07, 14:49
    Z: Znow nieuczciwie przedstawiasz me poglady. Uwazam, ze sprawy sadowe powinny
    byc oceniane przez niezaleznych (na tyle, ile to mozliwe) ekspertow, i
    najtrudniejsze z nich powinny byc przydzielane najlepszym prawnikom (to jest z>
    najwyzszymi kwalifikacjami i doswiadczeniem, w tym z najwyzszym
    wyksztalceniem). Przykladowo: jesli komus grozi kara dozywocia, to powinien(na)
    miec najlepszych prawnikow, zas mlodzi prawnicy powinni najpierw szkolic sie na
    przypadkach, gdzie grozi np. tylko grzywna... Oczywiscie nie jest to tez system
    idealny, ale przynajmniej stara sie nie dyskryminowac ludzi ubogich...
    - Cos jak gospodarka nakazowo-rozdzlecza? A jak zagwarantujesz roznice
    wynagrodzen? Tzn dobry powinien zarabiac lepiej - ale o ile lepiej? Tez
    napiszesz jakas ustawe na ten temat?
    Z: Cake prawo jest arbitralne. Wiadomo, ze lepszy powinien zarabiac wiecej, ale
    powinien tez byc tzw. salary cap (limit na wynagrodzenia), aby nie bylo az tak
    wielkiej redystrybucji dochodow na rzecz prawnikow. Zdaje sobie sprawe, ze nie
    jest to latwe do przeprowadzenia, ale przeciez obecny system jest nie tylko
    razaco niesprawiedliwy, ale tez zbyt kosztowny dla spoleczenstwa. W tym obecnym
    systemie prawnicy, ktorzy arbitralnie kontroluja dostep do swego zawodu,
    wyciagaja, i to niesprawiedliwie, zbyt wiele od swych klientow, zdanych na
    laske i nielaske skorumpowanego, i to doszczetnie systemu...
  • comrade 24.02.07, 22:26
    Dostęp do zawodów prawnych powinien być swobodny, należy zlikwidować
    hermetyczność tego środowiska i wewnętrzne kliki, tradycje 'rodzinne' itp.
    Usługa prawnicza powinna być dobrem rynkowym. Ale salary cap to bzdury - nie ma
    żadnego uzasadnienia dla tego rozwiazania poza subiektywnym poczuciem zawiści
    wobec drugiego człowieka.
  • zorbathegreek 01.03.07, 09:45
    Z pierwsza czescia zagadzam sie w 100%. Co do salary cap - powinien on byc
    wysoki, ale nie mozna tez puszczac wynagrodzen adwokatow na zywiol. Mysle, ze
    obecnie w PL 100-200 tys. na rok na czysto (netto) powinno wystarczyc, bo w ten
    sposob wyeliminuje sie z zawodu tych, ktorzy poszli na prawo tylko z checi
    osiagniecia wysokich zarobkow, jak sie to mowi "po trupach"...
  • mlody771 25.01.07, 18:14
    Wybaczcie, ale tak samo jak niemoglem sluchac ostatniego przemowienai "W"(bylo
    wczoraj), nie moge przeczytac tego artykulu do konca. Otuz sa rozne zboczenia w
    polityce, ale przypisywanie do nich jakiegos racjonalnego wytlumaczenia jest
    niedopuszczalne. Np. mamy powiedziane: "nie kradni" i nic pozatym w tym
    przykazaniu niema. Wiec chodzi aby nie krasc. Natomiast przychodzi sobie
    czlowieczek i twierdzi, ze on musial ukrasc, bo np. byl glodny, zabraklo mu
    troszke itd. Mysle, ze takie wytlumaczenia sa bledne i zpowodowane latami
    liberalnej propagandy, ktora twierdzi, ze tylko panstwowe prawa sa wazne i
    niemusza byc one zgodne z Boskimi Prawami. Ale niestety jestem przekonany,
    ze "W" lub w Izraelu wlasnie sie pracuje nad odpowiednim ich zdanie
    wytlumaczeniem np. planowanej "wojny" z Iranem. "Wojny" w cuzyslowie, bo tak
    wlasciwe wedlug US Konstytucji niemoze byc, bo Iran nie zaatakowal
    amerykanskich granic/panstwa, wiec niemoze byc zaakceptowana przez US Kongres.
    Z ta w Iraku jest tak samo.
  • piss.doff 26.01.07, 01:16
    w sprawy wielkich chlopcow. Chca zloic doope Person to ich sprawa (no i
    oczywiscie tych nieszczesnych i frajerskich Persow tez). Mnie obchodza sprawy
    przyziemne, jak np co bede wp..l na weekend i kto do mnie zadzwoni z prosba o
    nocleg ze sniadaniem. Jezeli chodzi o Parykarz Szczecinski to tez uwazam ze to
    wspanialy produkt i naprawde szkoda, ze ci biedni Amerykanie nie chca nim
    karmic swoich kotow.
  • olejowy.bogacz 26.01.07, 15:44
    O fryzjerow bym sie nie trapil. Moga przekwalifikowywac sie na golibrody albo
    golicipki czyli majstrow od postrzyzyn farbowan i upiekszen intymnych.
  • robinhood101 03.02.07, 10:38
    Mlody, nie klei sie, co piszesz. Jak nie jestes w stanie zlozyc porzadnego
    zdania po polsku, to pisz po angielsku. Caly jednak problem w tym, ze nie masz
    nic do powiedzenia i stosujesz uproszczenia myslowe niedopuszczalne u doroslych
    ludzi.
  • aptus 26.01.07, 15:37
    Wez wyluzuj prosciuchu.Co ty klawiatury nigdy nie obslugiwales.
    I zanim cos napisze to poczytaj regulamin forum i netykiete.


    PS
    duze litery to krzyk.

    bez odbioru
    xyxyx1 napisał:

    > STAN WOJENNY BYŁ ABSOLUTNIE SŁUSZNY ! I pisze o tym były antykomunista.
    > Wprowadzając 25 lat temu stan wojenny w Polsce, Generał Wojciech Jaruzelski
    > miał oczywiście na uwadze wiele celów, ale JEDEN CEL NAJWAŻNIEJSZY:
    >


  • republican 04.02.07, 04:24
    Za wyjatkie pierwszego paragrafu, kttory cytuje:
    "STAN WOJENNY BYŁ ABSOLUTNIE SŁUSZNY ! I pisze o tym były antykomunista.
    Wprowadzając 25 lat temu stan wojenny w Polsce, Generał Wojciech Jaruzelski
    miał oczywiście na uwadze wiele celów, ale JEDEN CEL NAJWAŻNIEJSZY:"

    Jerzy ma NIESTETY (tak krzycze tu) zupelna racje


    --
    Ceterum censeo poloniaiiem esse resignam
  • lena575 13.02.07, 09:47
    Witam
    Niestety znam sporo takich "Jerzych aż z Kanady" którzy sami
    wybierając "wolność" i wyjeżdżając w poszukiwaniu dzikiej demokracji, gdzie
    nikt nikomu nie daje mieszkania za darmo, płaci się za wykształcenie i opiekę
    zdrowotną, bezrobocie również istnieje i wcale nie jest lekko uwielbiają
    pouczać tych którzy zostali a do tego walczyli o zmiany w Polsce i polską
    demokrację. Zwykle każdy z nich jest "antykomunistą" a to anty przejawiło się
    wyłącznie tym,że z Polski wyjechali. Teraz żal im tej zgrzebnej Polski w której
    przyjeżdżając od czasu do czasu z kilkust dolarami w kieszeni
    byliby "paniskami" ... a tu nic z tego. Do tego od tych kilkunastu lat młodzież
    w szkołach uczy się języków zachodnich i dzisiaj zupełnie legalnie wyjeżdżają
    do pracy i często pracują w swoich zawodach wcale nie na niskich stanowiskach.
    To zupełnie cos innego niż "przed wolnoscią" gdy Polak wszędzie przebywał
    nielegalnie i tak też pracował i - podejrzewam - niejednen miał w zanadrzu plan
    powrotu do "zapyziałej" Polski a tu zmiana ustroju wszystko pokrzyżowała.
    Ogromna część znajomych ma rodziny za granicami i za oceanami i niestety od
    razu po takich "połajankach" pzonaje Polonusa który ułozył sobie życie w nowym
    kraju i jest z niego zadowolony od tego któremu nie wyszło i jedyne co mu
    zostało to pouczanie Polaków i Polsce pt. "po co wam to było".
    Do tego uwielbiam takie "rozmowy" - może się mylę ale na pewno się nie mylę,
    nie odpowiadajcie mi "dziko" ale na pewno inaczej nie potraficie, może cos tam
    u was dobrego ale wiem na 100%,że nie ... i czego taki Jerzy aż z Kanady
    oczekuje? Że wrócimy do socjalizmu do którego on bedzie mógł wrócic [po
    cięzkich bojach z kapitalizmem światowym smile Nie wiem czy płakac czy sie śmiać.
  • zorbathegreek 13.02.07, 11:59
    A ja uwazam, ze ten Jerzy to odwazny czlowiek, ktory potrafil sie zdobyc na
    uczciwa i glaboka refleksje. Ja tez dzialalem w Solidarnosci, tez wierzylem w
    jej idealy, tez musialem emigrowac, i tez nie jestem zachwycony ani tym, co
    zastalem na emigracji, ani tym, co sie dzieje traz w Polsce, jak owa
    Solidarnosc doszla do wladzy. Tylko zwierze jest zadowolone, jak ma pelny
    brzuch. Maslow dawno juz zauwazyl, ze czlowiek ma tez potrzeby wyzszego rzedu.
    A im czlowiek jest bardziej inteligentny, tymn ma wieksze potrzeby, a i tez
    patrzy bardziej krytycznie na rzeczywistosc. Tylko idiota jest zadowolny z byle
    czego, stad idiota hest idealnym obywatelem: czy to w socjalizmie, czy tez w
    kapitalizmie...
  • lena575 13.02.07, 13:34
    Jeśli to co ja czytałam wyżej nazywasz głęboką i uczciwą refleksją to ... to
    nie chciałabym byc Jerzym aż z Kanady z jego "pogłębionymi reflesjami", bo jak
    piszę, takich Jerzych jest na pęczki, najczęsciej wyjechali z Polski ze 30 lat
    temu i maja o Polsce "informacje" z TV Trwam, Radia Maryja, Polonii "z
    przytupem" i brukowych "polskich gazetek". Z taką "odwagą" (chyba bardzo
    potaniała)? Czymże to jest ta "odwaga"? Pisze o nieprawdopodobnych zbrodniach
    polskiego kapitalizmu porównywalnych do komunizmu ... stek bredni niczym nie
    poparty. Pisze o tym,że w Polsce nie istnieje żaden Bóg ani kościół, ani papież
    bo nasz polski umarł. Takich bredni dawno nie słyszałam. Zapraszam Jerzego aż z
    Kanady by raczył przyjechał do Polski zajrzeć do polskich kościołów, szkoda,że
    nie było go gdy przyjechał do Polski Benedykt XVI. Nie wie chyba o konkordacie,
    religii w szkole, rekolekcjach organizowanych przez szkołę i jeszcze wielu
    wielu sptrawach. Pisze o nędzy polskich lekarzy - zapraszam pod jakikolwiek
    polski szpital by zobaczył jakie "fury" stoją na służbowych parkingach.
    Zmiany ustrojowe pociagają za sobą i dobre i złe sprawy ale wiemy doskonale ,że
    nie ma lepszego ustroju niz demokracja i każdy kraj to przerabiał, jeden 150
    inny 100 lat temu a my od 17-tu. I wierzymy,że nasze dzieci ,wnuki będzą żyły
    już w normalnym kraju z ugruntowaną demokracją.
    Nic mnie tak nie dziwi w takich "wywnętrzaniach się" "działacza Solidarności"
    który współczuje Polakowi w Polsce,że utracił darmowe mieszkania i służbę
    zdrowia i "biednie ale bezpiecznie" i pojechał do kraju w którym nie ma niczego
    za darmo. Po co tam jechał? masochista jakiś? Nie, on tam pojechał zarobić
    dolary i wrócić do biednej Polski a tu mu Polske udemokratycznili. Obawiam się,
    że ten "odważny" to własnie taki człwoiek który był pewnien,że jak mu tam nie
    wychodzi to wróci a tu okazuje się,ze świat jest podobny i nigdzie nie jest już
    łatwo, trzebaby znów zaczynać zupełnie od nowa.
    Z debilnymi wstawkami typu "seks się tylko liczy" trudno polemizować. Tak
    moznaby napisac o AŻDYM kraju na świecie i do pewnego stopnia byłoby to prawdą.
    O USA czy Kanadzie także. Możnaby napisać "odważny artykuł" jak to podle jest w
    Ameryce ... może socjalizm rozwiązałby amerykańskie problemy? polskich nie
    rozwiazał i mam nadzieję - do socjalizmu nie juz porwotu.
    PS. Takie brednie jak Jerzy, opowiada moja kanadyjska rodzina a szczególnie
    właśnie ci którzy w Polsce byli ostatni raz 20 lat temu albo nigdy od wyjazdu z
    Polski. Ci którzy przyjeżdżają co kilka lat mówią zupełnie cos innego. Ci
    pirwsi przed referendum w sprawie wejścia do UE uaktywnili sie bardzo
    wydzwaniając do polskich krewnych by broń Boże nie chcieli do Unii bo po co im
    Europa. Z takiej głupoty trudno nawet się śmaić.

    To co piszesz o Masłowie i potrzebach wyzszego rzędu sugerowałoby,że wyzsze
    potrzeby to mielismy za komuny a teraz to tylko brzuch ?????
    Tak nawiasem mówiąc Masłow na szczycie hierarchii potrzeb umiescił potrzebe
    realizacj siebie.
    Dlaczego to musiałeś wyjechać? zaspakajać wyzsze potzreby?
  • zorbathegreek 13.02.07, 15:31
    1) To, ze szpitale sa biedne, a lekarze bogaci, swiadczy tylko o patologii
    kapitalizmu, a szczegolnie jego polskiego modelu.
    2) Upadek kosciola w Polsce jest nieunikniony, bowiem mlodzi ludzie ida w
    Polsce na ksiezy dla zarobku i bezpieczenstwa, a nie z prawdziwego powolania. A
    kosciol jako instsytucja zapewniajaca przede wszystkim dobre warunki zycia
    kleru nie ma obecnie ani szansy na przetrwanie ani tez racji bytu.
    3) Nie rozumiem czemu potepaiasz emigrantow. Pamietaj, ze Niemcy tez emigruja.
    W Australii widzialem nawet imigrantow ze Szwajcarii!
    4) Za "komuny" nie bylo przynajmniej glodnych, bezdomnych i "nurkow"
    smietnikowych...
    5) Wyjechalem z wielu powodow: unikniecia statusu wieznia politycznego i stania
    w kolejkach "za miesem", a i tez aby sie samorealizowac na tzw. zachodzie, o
    ktorym mialem wtedy o wiele lepsza opinie niz dzis...
  • lena575 13.02.07, 18:07
    Myslę,że to własnie patologia rodem z PRL-u i prywatyzacja służby zdrowia ją
    uzdrowi, na pewno nie pomoże dawny "socjalizm" bo on to spowodował....

    Może na temat powołań w kościele nie wypowiadaj sie tak autorytatywnie bo
    przypuszczam,zę to troche dla ciebie temat obcy a wnioski lekko wydumane...

    "Nurków" widziałam i w USA i w Kanadzie co nie daje mi prawa pouczania
    obywateli tych krajów nt. sposobu rozązywania takich problemów...

    Nie potępiam emigrantów, nie podoba mi się tylko ton w jaki niektórzy z tych
    emigrantów popadają pouczając nas mieszkających w Polsce, w jaki sposób
    krytykują wszelkie zmiany zachodzące w Polsce , wręcz widzą jedynie te złe
    chocby w kraju którym mieszkają takie same mają "za płotem". Wręcz pałaja
    tęskontą do ustroju od którego uciekli.
    Nie wyjechałam choć groziło mi więzienie i stałam w kolejkach za miesem. Część
    mojej rodziny wyjechała. Nie daję im prawa do pouczania mnie jak powinna
    Polska wyglądać ich zdaniem bo oni swój "wpływ" mogą sobie zagospodarować w
    kraju który wybrali. I co ciekawe - ci którzy ucząc sie i pracując zrobili
    kanadyjskie lub amerykańskie dyplomy, pracują w swoim zawodzie, realizują się w
    pewnien pozytywny sposób "kibicują" zmianom w Polsce. Ci którzy nie
    zrealizowali się w nowym kraju realizują sie w pouczaniu tych co zostali.
    Jakoś wielu ludzi którzy mają rodziny za oceanem ma takie same spostrzeżenia.
  • za_morzem 13.02.07, 18:46
    systemem laczacym kapitalizm i komunje jest socjalizm.
    w europie zachodniej przez ostanie lata pracowal bardzo dobrze, biorac pod
    uwage obciazenia socjalne np. niemiec mozna powiedziec ze funkcjonowaly lepiej
    niz usa.
    oczywiscie system moze zniesc ograniczone obciazenia i unifikacja z east lands,
    immigranci itp ostatnio troche dali niemcom w tylek.

    w artykule popelniony jest zasadniczy blad, nobilitacja komuny przy olaniu
    faktu iz system sam siebie niszczyl zwalczajac przedsiebioroczosc i prywatny
    biznes.
    gdyby polska miala dana szanse jak wiekszosc krajow zachodniej europy doszla by
    pewnie do dosc ok standardu gdzie prawidziwa gospodarka mogla by wspierac
    prawdziwa sluzbe zdrowia i edukacje bez patologii jakie obserwowalismy za
    komuny.
    to co sie dzieje w polsce obecnie nie ma nic wspolnego z "wolnoscia" jest
    raczej konsekwencja 50 lat zycia w komunie, niszczenia przez nia gospodarki i
    narodu. po prostu tego sie dluzej nie dalo ciagnac, wszystko zaczynalo sie
    rozsypywac w proszek, w koncu zdechlo samo.

    a wiec powodem tego co sie dzieje obecnie- korupcja, zbydlecenie obyczajow,
    bieda jest 50 lat komuny, zniszczenie ekonomii i zdrowej tkanki spoleczenstwa.

    socjalizm zachodnio europejski zapewnia swoim slabym i mniej uprzywilejowanym
    duzo lepsze warunki niz udalo sie to socjalizmowi w wersji polsko-ruskiej.



  • za_morzem 13.02.07, 19:08
    w ameryce liczba ludzi odrzuconych przez system jest niesamowita.
    10x wiecej wiezniow niz gdziekolwiek indziej, bezdomnych i nedzarzy w ilosciach
    jakich w europie moze mozna znalesc w albanii...
  • zorbathegreek 14.02.07, 10:35
    za_morzem napisał: w ameryce liczba ludzi odrzuconych przez system jest
    niesamowita. 10x wiecej wiezniow niz gdziekolwiek indziej, bezdomnych i
    nedzarzy w ilosciach jakich w europie moze mozna znalesc w albanii...
    - System amerykanski zbankrutowal mniej wiecej za czasow Reagana: i finanasowo
    i moralnie... sad
  • zorbathegreek 14.02.07, 10:34
    za_morzem napisał: systemem laczacym kapitalizm i komunje jest socjalizm.
    w europie zachodniej przez ostanie lata pracowal bardzo dobrze, biorac pod
    uwage obciazenia socjalne np. niemiec mozna powiedziec ze funkcjonowaly lepiej
    niz usa. oczywiscie system moze zniesc ograniczone obciazenia i unifikacja z
    east lands, immigranci itp ostatnio troche dali niemcom w tylek.
    - W tylek pracownikom dalo glownie zlikwidowanie NRD i upadek tzw. realnego
    socjalizmu we Wschodniej Europie. Tearaz, jak w dawnym NRD jest olbrzymie
    bezrobocie, to moze byc ono tolerowane tez i w reszcie Unii Europejskiej...

    w artykule popelniony jest zasadniczy blad, nobilitacja komuny przy olaniu
    faktu iz system sam siebie niszczyl zwalczajac przedsiebioroczosc i prywatny
    biznes.
    - Nikt nie twierdzil tu, ze tzw. realny socjalizm byl systemem idealnym. Ale,
    moim zdaniem, nalezalo go reformowac, a nie, jak Balcerowicz, wylac
    przyslowiowe dziecko z kapiela (brudna woda po kapieli)...

    gdyby polska miala dana szanse jak wiekszosc krajow zachodniej europy doszla by
    pewnie do dosc ok standardu gdzie prawidziwa gospodarka mogla by wspierac
    prawdziwa sluzbe zdrowia i edukacje bez patologii jakie obserwowalismy za
    komuny.
    - Co by bylo, gdyby bylo. Przed wojna Polska miala ten sam ustroj jak dzis, i
    Czechy tez. Tyle, ze Czechy byly bogate, a Polska bardzo biedna. To wlasnie
    dzieki "komunie" Polska zrobila wielki postep w latach 1945-1979. Na komune
    nazrekac moga raczej Czesi, bo to oni sie cofneli relatywnie wzgledem zachodu,
    a nie Polacy...

    to co sie dzieje w polsce obecnie nie ma nic wspolnego z "wolnoscia" jest
    raczej konsekwencja 50 lat zycia w komunie, niszczenia przez nia gospodarki i
    narodu. po prostu tego sie dluzej nie dalo ciagnac, wszystko zaczynalo sie
    rozsypywac w proszek, w koncu zdechlo samo.
    - "Komuna" pasdla prawie 20 lat temu. Smieszne jest wiec zwalac na nia wyniki
    idiotycznie, a wrecz zbrodniczo przeprowadzonej transformacji. Niemcy 15 lat po
    wojnie (ok. roku 1960) mieli juz super dobrobyt, a co mamy w Polsce ponad 15
    lat po Balcerowiczowskiej reformie? Setki tysiecy ludzi zyjacych ze smietnikow,
    olbrzymie bezrobocie, problem z bezdomnoscia i olbrzymia korupcje...
  • comrade 15.02.07, 02:04
    Niemcy 15 lat po
    >
    > wojnie (ok. roku 1960) mieli juz super dobrobyt, a co mamy w Polsce ponad 15
    > lat po Balcerowiczowskiej reformie? Setki tysiecy ludzi zyjacych ze smietnikow,
    >
    > olbrzymie bezrobocie, problem z bezdomnoscia i olbrzymia korupcje...

    Hehe smile Kłoć sie z danymi. Polska od upadku komuny rozwija sie ponad 2x szybciej
    niz Niemcy. W 1989 mielismy 25% niemieckiego pkb/glowe. Teraz mamy 50%. Za 30
    lat sie wyrowna. Kłóć sie z twardymi danymi a nie z jakimis urojeniami
    wypisywanymi przez idiotów.
  • zorbathegreek 17.02.07, 11:51
    Z: Niemcy 15 lat po wojnie (ok. roku 1960) mieli juz super dobrobyt, a co mamy
    w Polsce ponad 15 lat po Balcerowiczowskiej reformie? Setki tysiecy ludzi
    zyjacych ze smietnikow, olbrzymie bezrobocie, problem z bezdomnoscia i
    olbrzymia korupcje...

    - Hehe smile Kłoć sie z danymi. Polska od upadku komuny rozwija sie ponad 2x
    szybciej niz Niemcy. W 1989 mielismy 25% niemieckiego pkb/glowe. Teraz mamy
    50%. Za 30 lat sie wyrowna. Kłóć sie z twardymi danymi a nie z jakimis
    urojeniami wypisywanymi przez idiotów.
    Z: Na razie jak jest w Polsce, to kazdy widzi. Wzrost gospodarczy niekoniecznie
    zas musi sie przekladac na poprawe warunkow zycia wiekszosci spoleczenstwa. A w
    roku 1979 mielismy (realnie, czyli wedlug sily nabywczej pieniadza, inaczej PPP)
    ponad 50% poziomu Niemiec (srednia dla RFN i NRD). Wnisoek taki, ze po ponad 15
    latach reform, jestesmy znow tam, gdzie bylismy cwierc wieku temu....
  • comrade 17.02.07, 15:48
    > Z: Na razie jak jest w Polsce, to kazdy widzi. Wzrost gospodarczy niekoniecznie
    >
    > zas musi sie przekladac na poprawe warunkow zycia wiekszosci spoleczenstwa. A w
    >
    > roku 1979 mielismy (realnie, czyli wedlug sily nabywczej pieniadza, inaczej PPP
    > )
    > ponad 50% poziomu Niemiec (srednia dla RFN i NRD). Wnisoek taki, ze po ponad 15
    >
    > latach reform, jestesmy znow tam, gdzie bylismy cwierc wieku temu....

    Manipulatorze. Masz racje ze w 1979 mielismy 50% RFNowskiego PKB. Tyle ze juz w
    1988 - czyli wciaz za KOMUNY to bylo 33%. Potem przyszła transofrmacja ustrojowa
    - musielismy sie przestawic na NORMALNA gospodarke z komunistycznej, np wy..
    3/4 ludzi z hut stali i innych komunistycznych wynalazkow, rozdetej biurokracji,
    nierentownego przemyslu. Dziedzictwo komuny nas kosztowało i to drogo! W 1992
    siegnelismy dna (25% PKB niemieckiego per capita). Ale mimo ze bylismy na dnie -
    system byl juz organicznie znacznie zdrowszy! Od tego momentu rozwijalismy sie
    srednio dwa razy szybciej niz Niemcy. W 2007 bedzie prawie 50% niemieckiego
    PKB/glowe. Jesli nie nastapi zaden KATALKIZM (na co sie nie zanosi, bo szok
    transformacji mamy juz za soba) to za 20-30 lat Polska bedzie jak Niemcy.
  • zorbathegreek 19.02.07, 11:24
    Z: Na razie jak jest w Polsce, to kazdy widzi. Wzrost gospodarczy niekoniecznie
    zas musi sie przekladac na poprawe warunkow zycia wiekszosci spoleczenstwa. A w
    roku 1979 mielismy (realnie, czyli wedlug sily nabywczej pieniadza, inaczej PPP)
    ponad 50% poziomu Niemiec (srednia dla RFN i NRD). Wniosek taki, ze po ponad 15
    latach reform, jestesmy znow tam, gdzie bylismy cwierc wieku temu....
    C: Manipulatorze. Masz racje ze w 1979 mielismy 50% RFNowskiego PKB. Tyle ze
    juz w 1988 - czyli wciaz za KOMUNY to bylo 33%. Potem przyszła transofrmacja
    ustrojowa - musielismy sie przestawic na NORMALNA gospodarke z komunistycznej,
    np 3/4 ludzi z hut stali i innych komunistycznych wynalazkow, rozdetej
    biurokracji, nierentownego przemyslu. Dziedzictwo komuny nas kosztowało i to
    drogo! W 1992 siegnelismy dna (25% PKB niemieckiego per capita). Ale mimo ze
    bylismy na dnie - system byl juz organicznie znacznie zdrowszy! Od tego momentu
    rozwijalismy sie srednio dwa razy szybciej niz Niemcy. W 2007 bedzie prawie 50%
    niemieckiego PKB/glowe. Jesli nie nastapi zaden KATALKIZM (na co sie nie
    zanosi, bo szok transformacji mamy juz za soba) to za 20-30 lat Polska bedzie
    jak Niemcy.
    Z: A wiec przyznajesz, ze gdyby zachod nie "skonstruowal" polskiego kryzysu, to
    bysmy nigdy nie spadli ponizej 50% standardu Niemiec. Oba kryzysy: w roku 1980
    i 1990 zawdzieczamy zachodowi - raz nas dobil wpedzajac nas w pulapke
    kredytowa, a za drugim narzucajac nam reformy bez wparcia ich realna pomoca
    finansowa... I zgoda, Polska rozwija sie szybciej niz Niemcy, bo startowala z
    nizszego punktu wyjscia. Niemcy nie potrzebuja zas obecnie wiekszego boagactwa,
    a tylko lepszej alokacji tego, co maja. Wzrost gospodarczy nie ma sensu w
    najbogatszych krajach takich jak np. Niemcy Zachodnie. Tam trzeba tylko
    reformny systemowej w dziedzinie alokacji istniejacego bogactwa. Tylko
    nienasycona zradza zysku kapitalistow pcha zachod do dalszegoi rozwoju, ktory
    oznacza glownie kleske demograficzno-ekologiczna...
  • comrade 19.02.07, 12:00
    > Z: A wiec przyznajesz, ze gdyby zachod nie "skonstruowal" polskiego kryzysu, to
    >
    > bysmy nigdy nie spadli ponizej 50% standardu Niemiec. Oba kryzysy: w roku 1980
    > i 1990 zawdzieczamy zachodowi - raz nas dobil wpedzajac nas w pulapke
    > kredytowa, a za drugim narzucajac nam reformy bez wparcia ich realna pomoca
    > finansowa...

    Ile razy mam ci powtarzac ze to socjalizm sam sie od srodka rozwalil? Ile razy
    mam ci powtarzac ze nie da sie na dluzsza mete budowac gospodarki opartej
    praktycznie o wlasnosc panstwowa, brak rachunku ekonomicznego przedsiebiorstw i
    brak cen rynkowych? Ile jeszcze razy mam ci powtarzac ze to wlasnie te
    ekonomiczne czynniki rozwalily komune w ZSRR, PRL i innych krajach
    socjalistycznych?

    Pamietaj: 1979: 50% niemieckiego PKB, 1988: juz tylko 33%, caly czas w ramach
    ustroju socjalistycznego.
  • zorbathegreek 19.02.07, 14:59
    Z: A wiec przyznajesz, ze gdyby zachod nie "skonstruowal" polskiego kryzysu, to
    bysmy nigdy nie spadli ponizej 50% standardu Niemiec. Oba kryzysy: w roku
    1980 i 1990 zawdzieczamy zachodowi - raz nas dobil wpedzajac nas w pulapke
    kredytowa, a za drugim narzucajac nam reformy bez wparcia ich realna pomoca
    finansowa...
    C: Ile razy mam ci powtarzac ze to socjalizm sam sie od srodka rozwalil? Ile
    razy mam ci powtarzac ze nie da sie na dluzsza mete budowac gospodarki opartej
    praktycznie o wlasnosc panstwowa, brak rachunku ekonomicznego przedsiebiorstw i
    brak cen rynkowych? Ile jeszcze razy mam ci powtarzac ze to wlasnie te
    ekonomiczne czynniki rozwalily komune w ZSRR, PRL i innych krajach
    socjalistycznych?
    Z: A Kuba, Wietnam a szczegolnie Chiny Ludowe to co? Gdyby nie dlugi Gierka,
    manipulacja Waszyngtonu z wyborem kardynala Wojtyly na papieza rzymskiego.
    kryzys naftowy wywolany kolejna agersja izraela i nieudany eksperyment
    Gorbaczowa, to nie wiadomo co by bylo... Nie ma przeciez naukowego dowodu na
    wyzszosc palnowania nad rynkiem czy tez na odwrot. Opierasz sie na danych
    fragmentarycznych z wybranych panstw i w wybranynm relatywnie krotkim (z
    perspektywy historii) okresie czasu. I czy wiesz, ze w Ameryce Poludniowej jak
    najprawdziwsze komuny funkcjonowaly, i to z powodzeniem, setki lat (kierowali
    nimi zreszta katoliccy zakonnicy - kolejny paradoks historii)... W tej samej
    Ameryce Lacinskiej kapitalizm wolnorynkowy poniosl zreszta ogromna kleske, i
    coraz wiecej panstw (z Wenezuela na czele) wprowadza u siebie model
    socjalistyczny..
    C: Pamietaj: 1979: 50% niemieckiego PKB, 1988: juz tylko 33%, caly czas w ramach
    ustroju socjalistycznego.
    Z: W warunkach blokady zachodu. Cos jak na Kubie... Amerykanie z milosci do
    Polakow wprowadzili de facto blokade Polski w latach 1980tych, wiec czego mozna
    by sie spodziewac?
  • comrade 25.02.07, 00:02
    > Z: A Kuba, Wietnam a szczegolnie Chiny Ludowe to co?

    Kuba zdycha z tych samych powodów co PRL, a Wietnam i Chiny Ludowe to
    kapitalistyczne kraje i rozwijają się smile Wszystko sie zgadza Kagan, wszystko sie
    zgadza!

    > W tej samej
    > Ameryce Lacinskiej kapitalizm wolnorynkowy poniosl zreszta ogromna kleske, i
    > coraz wiecej panstw (z Wenezuela na czele) wprowadza u siebie model
    > socjalistyczny..

    Będą biedni ale szczęśliwi, he he he! Podaj kraj bez wolnego runku, bez giełdy,
    bez korporacji, bez pracy najemnej, bez całej tej 'kapitalistycznej zgnilizny' -
    a jednoczesnie bogaty . Jak nie podasz to jestes zwyklym cynicznym draniem.
    Czekam! Nazwa takiego kraju albo koniec tej nędznej dyskusji.

    > Z: W warunkach blokady zachodu. Cos jak na Kubie... Amerykanie z milosci do
    > Polakow wprowadzili de facto blokade Polski w latach 1980tych, wiec czego mozna
    >
    > by sie spodziewac?

    Skoro komuna byla taka wspaniala to czemu ten wspaniały socjalistyczny blok nie
    mogl przetrwac bez handlu z zachodem a zachod bez handlu ze wschodem mogł? BO
    SYSTEM BYŁ DO DUPY!!!!! Wygrywa lepszy silnijszy sprawniejszy system, bardziej
    wydajny, bardziej zgodny z tym co ludzie potrzebują. HEHEHEH! KOMUNA DO DUPY
    BYŁA i dlatego przegrała. Pieprzysz jak potluczony broniac teorii ktore upadly
    wiele lat temu. Experyment z komuną był empiryczny i objal wiele milionow
    obywateli! Dowiedziono wiec naukowo ze wystarczy jakas tam blokada czy embargo
    ze strony innego kraju i caly gó..any system sypie sie jak domek z kart. Czego
    chcesz wiecej Kagan? Była empiria? Była! Trwało to ku.. kilkadziesiat lat?
    Trwało! Roz.. sie? Roz..! A czemu sie roz.. skoro takie wspaniałe
    było? Hmmm pomyslmy - moze dlatego ze nie było wspaniałe a było z gruntu
    spie..ne, całkiem u podstaw i u założeń? Hahahaha! Ale ty wiesz lepiej - bo
    Wenezuela wprowadza socjalizm! Hahaha - oto koronny dowod jaki piekny i logiczny
    jest ten system! Wenezuela wyrocznia i wykladnia mądrości jest! Wzorcem do
    nasladowania, lśniącym diamentem za ktorym inne kraje powinny podążac! Hahahaha!
    Logiką narodów! hahahah!
  • zorbathegreek 01.03.07, 09:49
    Nie mam czasu na dluzsza odpowiedz, ale zauwaz, ze w Ameryce Lacinskiej zaczela
    sie faza nacjonalizacji. Zas wedug klasykow ekonomii (tej LIBERALNEJ,
    burzuzazyjnej czy jak jej tam) handel jest korzystny dla obu stron, stad zachod
    handlowal ze wschodem i na odwrot.
    I przestan uzywac obrazliwych okreslen w stosunku do mnie, bo to ciebie
    kompromituje... I pamietaj - kleska systemu sowieckiego czyli socjalizmu
    koszarowego nie oznacza bynajmniej, ze socjalizm jest z definicji zlym
    systemem. Najlepszy system ale zle zaimplementowany musi z def. poniesc kleske!
  • comrade 09.03.07, 21:58
    Powtarzam po raz n-ty: wolny rynek może istnieć tylko w państwie prawa! Jeśli
    państwo jest chore samo w sobie tj. nie istnieje praworządność to żaden system
    gospodarczy sie nie sprawdzi.

    > sie faza nacjonalizacji. Zas wedug klasykow ekonomii (tej LIBERALNEJ,
    > burzuzazyjnej czy jak jej tam)

    Ekonomia jest JEDNA jeśli chodzi o absolutne podstawy takie jak prawo popytu
    podaży i ceny.

    > I pamietaj - kleska systemu sowieckiego czyli socjalizmu
    > koszarowego nie oznacza bynajmniej, ze socjalizm jest z definicji zlym
    > systemem.

    Z definicji to każda myśl filozoficzna czy społeczne jest szlachetna i ach och,
    wspaniała i dąży do ogólnoludzkiego dobra. Jedyne co mozemy to oceniać po
    owocach jakie przyniosły.
  • zorbathegreek 10.03.07, 10:14
    comrade napisało): Powtarzam po raz n-ty: wolny rynek może istnieć tylko w
    państwie prawa! Jeśli państwo jest chore samo w sobie tj. nie istnieje
    praworządność to żaden system gospodarczy sie nie sprawdzi.
    - Panstwo prawa to niekoniecznie demokracja. Prawo to sformalizowana wola
    silniejszego. Jesli ten silniejszy jest rozsadny i jego prawo bedzie logiczne,
    spojne wewnetrznie i w miare stabilne, to rynek bedzie tam funkcjonowac lepiej
    niz w olbrzymiej wiekszosci tzw. demokracji...

    Z: (...)Faza nacjonalizacji. Zas wedug klasykow ekonomii (tej LIBERALNEJ,
    burzuzazyjnej czy jak jej tam)
    C: Ekonomia jest JEDNA jeśli chodzi o absolutne podstawy takie jak prawo popytu
    podaży i ceny.
    Z: Nie, nie ma jednej ekonomii, tak jak nie ma jednej wspolczesnej fizyki. Tak
    jak w fizyce sa zwolennicy i przeciwnicy teorii superstrun czy teorii inflacji
    (kosmologicznej, nie ekonomicznej), to w ekonomii tez mamy wiele szkol, ktore
    sie wzajemnie nie zgadzaja: neokeynesowska, neoliberalna, monetarystyczna,
    instytucjonalna, postmarsowska i wiele innych. Widac ze teorii ekonomii masz
    slabe pojecie...
    Tzw. prawo podazy i popytu to tylko prosty model, wykladany na I roku studiow,
    ktory z prawdziwa gospodarka niewiele ma wspolnego...
    I pamietaj - kleska systemu sowieckiego czyli socjalizmu koszarowego nie
    oznacza bynajmniej, ze socjalizm jest z definicji zlym systemem.
    C: Z definicji to każda myśl filozoficzna czy społeczne jest szlachetna i ach
    och, wspaniała i dąży do ogólnoludzkiego dobra. Jedyne co mozemy to oceniać po
    owocach jakie przyniosły.
    - Tu zgoda. Wolny rynek wyglada pieknie w teorii, w praktyce produkuje kryzysy,
    bezrobocie i olbrzymie obszary ubostwa, co latwo zuwazyc np. w obecnej Polsce...
  • comrade 18.03.07, 13:43
    > - Panstwo prawa to niekoniecznie demokracja. Prawo to sformalizowana wola
    > silniejszego. Jesli ten silniejszy jest rozsadny i jego prawo bedzie logiczne,
    > spojne wewnetrznie i w miare stabilne, to rynek bedzie tam funkcjonowac lepiej
    > niz w olbrzymiej wiekszosci tzw. demokracji...

    Tak jak pisałem wyżej - jeśli np. przyjmiemy dyktaturę, to owszem, rządy
    oświeconego dyktatora, dobierającego właściwych expertów na doradców dadzę
    lepszy efekt niż klasyczna demokracja pośrednia. Ale nie ma żadnej instancji
    która by orzekła że akurat ten a ten koleś właśnie się na takiego dyktatora
    nadaje. Może dyktatorem zostać kompletny przygłup który w rok rozwali dobrobyt i
    porządek budowany od pokoleń, zaprowadzi panstwo policyjne zeby tryzmac sie
    stołka itd itp. Co wtedy? Jaki mechanizm usunie go? Inny dyktator? A co jeśli
    ten inny też... itd.

    > Z: Nie, nie ma jednej ekonomii, tak jak nie ma jednej wspolczesnej fizyki. Tak
    > jak w fizyce sa zwolennicy i przeciwnicy teorii superstrun czy teorii inflacji
    > (kosmologicznej, nie ekonomicznej), to w ekonomii tez mamy wiele szkol, ktore
    > sie wzajemnie nie zgadzaja: neokeynesowska, neoliberalna, monetarystyczna,
    > instytucjonalna, postmarsowska i wiele innych. Widac ze teorii ekonomii masz
    > slabe pojecie...

    Wnerwia mnie twój wtórny analfabetyzm człowieku. Napisałem: Ekonomia jest JEDNA
    jeśli chodzi o absolutne podstawy takie jak prawo popytu podaży i ceny. Tu się
    keynesista z liberałem zgodzą - oni będą się spierać o czynniki w skali makro, o
    podaż pieniądza, zakres interwencji panstwowej! W skali MIKRO prawa ekonomii sa
    jedne i niezmienne. Klasyczny socjalizm negował wlasnie te PODSTAWY (np.
    całkowicie błędna teoria ceny) , to tak jakby negować istnienie grawitacji.

    > - Tu zgoda. Wolny rynek wyglada pieknie w teorii, w praktyce produkuje kryzysy,
    > bezrobocie i olbrzymie obszary ubostwa, co latwo zuwazyc np. w obecnej Polsce..

    Kiedy był ostatni kryzys w Polsce? Odpowiedź: w 1990-91, w chwili transformacji
    na kapitalizm. Od tamtej pory jest wzrost gospodarczy, uśredniając 4,5% rocznie.
    Więc jest to kłamstwo nr 1. Bezrobocie - zmniejsza się. Za 5-10 lat nie będzie
    go w ogóle, poza tym i teraz wszyscy pracują, tyle ze na czarno. Więc kłamiesz
    drugi raz. Po trzecie - jesli wymienisz nazwe najstabilniejszego i
    najdostatniejszego kraju na swiecie to mozesz byc przekonany ze jest tam wolny
    rynek. I co? To jest jakis INNY wolny rynek? Jesli w praktyce wolny rynek
    produkuje kryzysy, bezrobocie i olbrzymie obszary ubóstwa a najbogatsze kraje
    maja ten wolny rynek - to jak pogodzisz ten paradoks? Kłamstwo nr 3. Po czwarte
    - gdyby nie PRL i zasrana komuna to w Polsce ludzie by dzis zyli jak w
    najbogatszych krajach Europy - zaprzeczysz temu? Jeśli to zrobisz to bedzie to
    klamstwo nr 4.

  • zorbathegreek 19.03.07, 09:29
    Z: Panstwo prawa to niekoniecznie demokracja. Prawo to sformalizowana wola
    silniejszego. Jesli ten silniejszy jest rozsadny i jego prawo bedzie logiczne,
    spojne wewnetrznie i w miare stabilne, to rynek bedzie tam funkcjonowac lepiej
    niz w olbrzymiej wiekszosci tzw. demokracji... Przyklady to Singapur czy Tajwan.
    C: Tak jak pisałem wyżej - jeśli np. przyjmiemy dyktaturę, to owszem, rządy
    oświeconego dyktatora, dobierającego właściwych expertów na doradców dadzę
    lepszy efekt niż klasyczna demokracja pośrednia. Ale nie ma żadnej instancji
    która by orzekła że akurat ten a ten koleś właśnie się na takiego dyktatora
    nadaje. Może dyktatorem zostać kompletny przygłup który w rok rozwali dobrobyt
    i porządek budowany od pokoleń, zaprowadzi panstwo policyjne zeby tryzmac sie
    stołka itd itp. Co wtedy? Jaki mechanizm usunie go? Inny dyktator? A co jeśli
    ten inny też... itd.
    Z: A jaka masz gwarabcje, ze wyborcy wybiora mniejsze zlo? W Polsce wyborcy
    wybrali po skorumpowanych rzadach postkomunistow (SLD) jeszcze gorszy rzad
    oszolomow z PISu. W U$A po niezbyt dobrze sie prowadzacym, ale poza tym
    kompetentnym Clintonie wybrano oszoloma Busza jr, ktory pograzyl kraj w
    conajmniej dwoch brudnych wojnach (Irak, Afganistan), obie nie do wygrania, jak
    w Wietnamie... Niemcy wybrali Hitlera, po nieudolnych rzadach liberalow
    (stojacych za wolnym rynkiem, co spowodowalo olbrzymie bezrobocie) i co z tego
    wyniklo. Pamietaj, wiekszosc nie ma monopolu na rozum czy prawde, stad
    najstarsza znana nam instytucja, czyli Kosciol Rzymsko-Katolicki, nie jest
    demokracja, ale jest oparta na autorytatwynych rzadach papieza, co prawda
    wybieranego, ale przez cialo w 100% mianowane i pomijajace z defincji dobrze
    ponad 50% katolikow (kardynalem moze zostac tylko mezczyzna)...
    CDN
  • comrade 20.03.07, 10:43
    Odpowiadam: trudniej jest wybrac 460 totalnych przygłupów do rządzenia krajem
    niż jednego. Poza tym w duktaturze nie masz mechanizmu rzad-parlament-prezydent
    (ew. senat) i balansowanie władzy i rozne mechanizmy, wentyle bezpieczenstwa
    nawet jeśli jakieś ogniwo zostanie źle wybrane (np prezydent) to reszta działa
    do rownowagi, w ostateczności - zły prezydent moze i coś napsuje ale po 5 latach
    nie zostanie wybrany ponownie, nieprawdaz? Natomiast wyobraź sobie że ten zły
    prezydent jest dożywotni i w dodatku ma pełnię władzy. I to ma być lepszy system?

    W efekcie Zwykła demokracja pośrednia mimo wszystkich jej wad jest jak
    HOMEOSTAT, poprzez podzielenie władzy i mechanizmy kontroli zawsze dąży do
    jakiegoś tam stanu równowagi. Ten stan rownowagi ten NIE JEST super-idealny i
    optymalny, i tu sie moge zgodzić, ale jakiś jest. Natomiast dyktatura nie ma
    cech homeostatu - jeśli wszystko zależy od woli jednego człowieka no to moze on
    zrobić dowolny nonsens i katastrofa. Nie ma mechanizmu ktory by pomagał odwrócić
    jego złe decyzje. Tyle w tym temacie.
  • zorbathegreek 20.03.07, 12:12
    comrade napisał(a): Odpowiadam: trudniej jest wybrac 460 totalnych przygłupów
    do rządzenia krajem niż jednego. Poza tym w duktaturze nie masz mechanizmu rzad-
    parlament-prezydent (ew. senat) i balansowanie władzy i rozne mechanizmy,
    wentyle bezpieczenstwa nawet jeśli jakieś ogniwo zostanie źle wybrane (np
    prezydent) to reszta działa do rownowagi, w ostateczności - zły prezydent moze
    i coś napsuje ale po 5 latach nie zostanie wybrany ponownie, nieprawdaz?
    - Twa wiara w formalne mechanizmy polityczne jest doprawdy rozczulajaca... Co z
    tego, ze zly prezydent nie wygra ponownie, jak na jego miejsce przyjdzie
    jeszcze gorszy? I czy sejm zlozony z kretynow, jest rownowaga dla kretyna-
    prezydenta? I ile kosztuje utrzymanie setek kretynow-poslow? Pomyslales o tym?

    Natomiast wyobraź sobie że ten zły prezydent jest dożywotni i w dodatku ma
    pełnię władzy. I to ma być lepszy system?
    - Zly dyktator wczesniej czy pozniej i tak utraci wladze. I w tym systemie mamy
    zas tylko jednego darmozjada-dyktatora, a nie setki darmozjadow w
    parlamencie... Nie uwazam przeciez mego rozwiazania za idealne, a tylko za
    mniejsze zlo!

    W efekcie Zwykła demokracja pośrednia mimo wszystkich jej wad jest jak
    HOMEOSTAT, poprzez podzielenie władzy i mechanizmy kontroli zawsze dąży do
    jakiegoś tam stanu równowagi. Ten stan rownowagi ten NIE JEST super-idealny i
    optymalny, i tu sie moge zgodzić, ale jakiś jest. Natomiast dyktatura nie ma
    cech homeostatu - jeśli wszystko zależy od woli jednego człowieka no to moze on
    zrobić dowolny nonsens i katastrofa. Nie ma mechanizmu ktory by pomagał odwrócić
    jego złe decyzje. Tyle w tym temacie.
    - Demokracja jest w praktyce zle funkcjonujacym homeostatem. Nie wnikajac w
    matematyczna strone cybernetyki, powiem ci tylko, ze odchylenia od rownowagi w
    tym systemie maja coraz wieksza amplitude, i wtedy powrot do rownowagi staje
    sie niemozliwy. Taki system z definicji sie musi sie rozlegulowac, co widzimy
    chocby na przykladzie obecnej Polski czy Australii - kraje te brna w dlugi, o
    ktorych 99% spoleczenstwa nie ma najmniejszego pojecia, a do wladzy dochodza
    coraz wiekszi idioci...
  • comrade 23.03.07, 22:37
    > - Twa wiara w formalne mechanizmy polityczne jest doprawdy rozczulajaca... Co z
    >
    > tego, ze zly prezydent nie wygra ponownie, jak na jego miejsce przyjdzie
    > jeszcze gorszy? I czy sejm zlozony z kretynow, jest rownowaga dla kretyna-
    > prezydenta? I ile kosztuje utrzymanie setek kretynow-poslow? Pomyslales o tym?

    Owszem pomyslalem. I widze ze wady demokracji są wciąż mniejsze niż wady dyktatury.

    > - Zly dyktator wczesniej czy pozniej i tak utraci wladze.

    Mowisz to z taka lekkoscia i nonszalancja, ale znasz zlego dyktatora ktory nagle
    pewnego dnia doznal refleksji: "o kurde, jestem zlym dyktatorem, dla dobra kraju
    zrezygnuje i oddam wladze komus lepszemu". Bo ja nie znam - i kto tu jest naiwny?

    Poinformuje cie wiec kiedy nastepuje to "predzej czy pozniej". Zły dyktator
    władze traci:
    1) Po śmierci, zdążywszy kraj doprowadzić do ruiny
    2) Wkutek puczu, który wybucha ponieważ kraj został doprowadzony do ruiny.

    Zauwazmy wspolny mianownik - dyktator traci wladze wtedy gdy doprowadzi kraj do
    ruiny. Potem np. kraj ma 100 lat do nadrobienia. I chocby taka jedna rzecz juz
    jest poteznym argumentem przeciwko temu modelowi.

    Zauwazmy tez jeszcze jedna zabawna ceche - nie ma zadnej gwarancji ze po stracie
    wladzy zly zostanie zastapiony przez kogos madrzejszego. Zwykle zastepuje go
    ktos silniejszy, bardziej bezwzgledny w dazeniu do wladzy i caly cykl sie powtarza.

    Obrona dyktatury jako systemu jest stracona pozycja.

    Taki system z definicji sie musi sie rozlegulowac, co widzimy
    > chocby na przykladzie obecnej Polski czy Australii - kraje te brna w dlugi, o
    > ktorych 99% spoleczenstwa nie ma najmniejszego pojecia, a do wladzy dochodza
    > coraz wiekszi idioci...

    Nie ma zadnego brniecia w dlugi. To juz przerabialismy - ty np twierdzisz ze
    statystyki relacji dlugu do PKB sa falszowane. I niech tak zostanie.
  • zorbathegreek 28.03.07, 10:38
    Z: Twa wiara w formalne mechanizmy polityczne jest doprawdy rozczulajaca... Co z
    tego, ze zly prezydent nie wygra ponownie, jak na jego miejsce przyjdzie
    jeszcze gorszy? I czy sejm zlozony z kretynow, jest rownowaga dla kretyna
    - prezydenta? I ile kosztuje utrzymanie setek kretynow-poslow? Pomyslales o
    tym?
    C: Owszem pomyslalem. I widze ze wady demokracji są wciąż mniejsze niż wady
    dyktatury.
    Z: Ty widzisz tak, a ja inaczej. Tyle,ze ja zylem w dyktaturach (PRL, RPA) i
    tzw. demokracjach (Australia, RFN, UK)...

    Z: Zly dyktator wczesniej czy pozniej i tak utraci wladze.
    C: Mowisz to z taka lekkoscia i nonszalancja, ale znasz zlego dyktatora ktory
    nagle pewnego dnia doznal refleksji: "o kurde, jestem zlym dyktatorem, dla
    dobra kraju zrezygnuje i oddam wladze komus lepszemu". Bo ja nie znam - i kto
    tu jest naiwny?
    Z: A Jaruzelski? A Gorbaczow? A nawet Franco?

    C: Poinformuje cie wiec kiedy nastepuje to "predzej czy pozniej". Zły dyktator
    władze traci:
    1) Po śmierci, zdążywszy kraj doprowadzić do ruiny
    2) Wkutek puczu, który wybucha ponieważ kraj został doprowadzony do ruiny.
    Zauwazmy wspolny mianownik - dyktator traci wladze wtedy gdy doprowadzi kraj do
    ruiny. Potem np. kraj ma 100 lat do nadrobienia. I chocby taka jedna rzecz juz
    jest poteznym argumentem przeciwko temu modelowi.
    Z: Demokracja doprowadzila Poske do ruiny w XVIII wieku, a ostatnio za
    Balcerowicza...

    C: Zauwazmy tez jeszcze jedna zabawna ceche - nie ma zadnej gwarancji ze po
    stracie wladzy zly zostanie zastapiony przez kogos madrzejszego. Zwykle
    zastepuje go ktos silniejszy, bardziej bezwzgledny w dazeniu do wladzy i caly
    cykl sie powtarza.
    Z: Podobnie jak w tzw. demokracji - po zlym prezydencie (Kwasniewski) przyszedl
    jeszcze gorszy (Kaczynski)...

    C: Obrona dyktatury jako systemu jest stracona pozycja.
    Z: Tylko z twego punktu widzenia. Oswiecona dyktatura (Piotr Wielki w Rosji,
    Fryderyk Wielki w Prusach, nawet de Gaulle we Francji, Tito w Jugoslawii, Mao i
    Czu En Lai w Chinach, Putin w Rosji itd.), a przyklady mozna mnozyc niemalze w
    nieskonczonosc, to najlepszy system z mozliwych...

    Z: Taki system (burzuazyjna demokracja) z definicji sie musi sie rozlegulowac,
    co widzimy chocby na przykladzie obecnej Polski czy Australii - kraje te brna w
    dlugi, o ktorych 99% spoleczenstwa nie ma najmniejszego pojecia, a do wladzy
    dochodza coraz wiekszi idioci...
    C: Nie ma zadnego brniecia w dlugi. To juz przerabialismy - ty np twierdzisz ze
    statystyki relacji dlugu do PKB sa falszowane. I niech tak zostanie.
    Z: Dlug zagraniczny U$A to ponad TRZY TYSIACE MILARDOW DOLAROW! (Zrodlo:
    ostatnie FORUM nr 12/2007 str. 29 wedlug DER SPIEGEL)...
  • comrade 28.03.07, 20:59
    > Z: A Jaruzelski? A Gorbaczow? A nawet Franco?

    Wszyscy podpadaja pod moja definicje. Oddali wladze uprzednio doprowadziwszy
    kraje do zalosnego stanu.

    > Z: Demokracja doprowadzila Poske do ruiny w XVIII wieku, a ostatnio za
    > Balcerowicza...

    Juz ci mowilem: średnio 4,5% wzrostu rocznie od 1992 roku. Z 25% poziomu
    PKB/głowe w niemczech do 50%. Bezrobocie spada (z 21% do 14% i dalej spada) A ty
    dalej jak katarynka ze "ruina". Zrób mi przysługę i kłóc się z danymi nie ze
    mną. Dziękuje za uwage mam dość twojej ignorancji.

    > Z: Tylko z twego punktu widzenia. Oswiecona dyktatura (Piotr Wielki w Rosji,
    > Fryderyk Wielki w Prusach, nawet de Gaulle we Francji, Tito w Jugoslawii, Mao i
    > Czu En Lai w Chinach, Putin w Rosji itd.), a przyklady mozna mnozyc niemalze w
    > nieskonczonosc, to najlepszy system z mozliwych...

    Nie podejmuje dyskusji z kims kto wrzuca do jednego worka pojęcia takie jak
    prawdziwa dyktatura, monarchia, demokracja (model prezydencki), demokracja
    (model oligarchiczny). Dziękuję za uwagę, mam dość twojej ignorancji.

    > Z: Dlug zagraniczny U$A to ponad TRZY TYSIACE MILARDOW DOLAROW! (Zrodlo:
    > ostatnie FORUM nr 12/2007 str. 29 wedlug DER SPIEGEL)...

    Dla stabilnosci finansow panstwa liczy sie przede wszystkim relacja długu
    publcznego do PKB (wg ciebie oczywiscie dane te są fałszowane). Dziękuję za
    uwagę, mam dość twojej ignorancji.
  • zorbathegreek 29.03.07, 15:01
    Z: A Jaruzelski? A Gorbaczow? A nawet Franco?
    - Wszyscy podpadaja pod moja definicje. Oddali wladze uprzednio doprowadziwszy
    kraje do zalosnego stanu.
    - Czyzby? Tylko Gorbaczow byl oszolomem, albo agentem obcego kraju (USA?).
    Jaruzelski czy Franco byli w miare oswieconymi dyktatorami...

    Z: Demokracja doprowadzila Poske do ruiny w XVIII wieku, a ostatnio za
    Balcerowicza...
    C: Juz ci mowilem: średnio 4,5% wzrostu rocznie od 1992 roku. Z 25% poziomu
    PKB/głowe w niemczech do 50%. Bezrobocie spada (z 21% do 14% i dalej spada)
    A ty dalej jak katarynka ze "ruina". Zrób mi przysługę i kłóc się z danymi nie
    ze mną. Dziękuje za uwage mam dość twojej ignorancji.
    - Wzrost NIE gospodarczy, a PKB. A to juz ci nie raz tlumaczylem, sa zupelnie
    inne rzeczy. A bezrobocie spada, bo Unia przyjmuje z laski polskich
    bezrobotnych. Zadna to zasluga destruktora polskiej ekonomii, czyli "profesora"
    Balcerowicza....

    Z: Tylko z twego punktu widzenia. Oswiecona dyktatura (Piotr Wielki w Rosji,
    Fryderyk Wielki w Prusach, nawet de Gaulle we Francji, Tito w Jugoslawii,
    Mao i Czu En Lai w Chinach, Putin w Rosji itd.), a przyklady mozna mnozyc
    niemalze w nieskonczonosc, to najlepszy system z mozliwych...
    C: Nie podejmuje dyskusji z kims kto wrzuca do jednego worka pojęcia takie jak
    prawdziwa dyktatura, monarchia, demokracja (model prezydencki), demokracja
    (model oligarchiczny). Dziękuję za uwagę, mam dość twojej ignorancji.
    C: Uciekasz przede mna. Nie wazne sa tu sztuczne klasyfikacje, a tylko to, ze
    wymienione osoby byly dyktatorami de facto...

    Z: Dlug zagraniczny U$A to ponad TRZY TYSIACE MILARDOW DOLAROW! (Zrodlo:
    ostatnie FORUM nr 12/2007 str. 29 wedlug DER SPIEGEL)...
    C: Dla stabilnosci finansow panstwa liczy sie przede wszystkim relacja długu
    publcznego do PKB (wg ciebie oczywiscie dane te są fałszowane). Dziękuję za
    uwagę, mam dość twojej ignorancji.
    Z: Znow nazywasz znajomosc faktow - ignorancja. A dlug U$A: zagraniczny i
    wewnetrzny to bardzo powazny problem. Pamietaj tez, ze dlug ow jest zanizony
    (niektore zrodla podaja laczny dlug U$A na prawie 10 tys. mld USD), a PKB
    zawyzony...
  • zorbathegreek 19.03.07, 09:44
    Z: Nie, nie ma jednej ekonomii, tak jak nie ma jednej wspolczesnej fizyki. Tak
    jak w fizyce sa zwolennicy i przeciwnicy teorii superstrun czy teorii inflacji
    (kosmologicznej, nie ekonomicznej), to w ekonomii tez mamy wiele szkol, ktore
    sie wzajemnie nie zgadzaja: neokeynesowska, neoliberalna, monetarystyczna,
    instytucjonalna, postmarksowska i wiele innych. Widac ze teorii ekonomii masz
    slabe pojecie...
    C: Wnerwia mnie twój wtórny analfabetyzm człowieku.
    Z: Znow poslugujesz sie wyzwiskami. Jesli nerwy ci tak latwo puszczaja, to moze
    pojedz do sanatorium...
    C: Napisałem: Ekonomia jest JEDNA jeśli chodzi o absolutne podstawy takie jak
    prawo popytu podaży i ceny. Tu się keynesista z liberałem zgodzą - oni będą się
    spierać o czynniki w skali makro, o podaż pieniądza, zakres interwencji
    panstwowej! W skali MIKRO prawa ekonomii sa jedne i niezmienne. Klasyczny
    socjalizm negował wlasnie te PODSTAWY (np. całkowicie błędna teoria ceny) , to
    tak jakby negować istnienie grawitacji.
    Z: Jest wiele mikroekonomii. Ty przyjmujesz za JEDYNIE SLUSZNA marginalistyczna
    szkole Marshalla, ktora dawno zostala porzucona przez praktykow, jako nic nie
    majaca wspolnego z rzeczywistoscia ekonomiczna. Przyjmuje ona blednie, ze na
    rynku decyduje zawsze prawo podazy i popytu, gdy w rzeczywistosci dziala ono
    tylko na specyficznych rynkach w specyficznych warunkach. Powodow jest wiele, a
    najwazniejsze z nich to brak doskonalej informacji wsrod sprzedajacych i
    kupujacych (co zaklada ortodoksyjna mikroekonomia) oraz tendencje do kontroli
    rynku (np. monopolizacji), jako iz rynek, chocby ze wzgledu na swa
    nieprzewidywalnosc, nie jest wcale dobry dla biznesu (ktoz zainwestuje powazny
    kapital nie majac pewnosci, ze go w 100% nie straci ze wzgledu na kaprysy
    rynku?). Jak pisalem: wolny rynek wyglada pieknie w teorii, w praktyce
    produkuje kryzysy, bezrobocie i olbrzymie obszary ubostwa, co latwo zuwazyc np.
    w obecnej Polsce..
    - Kiedy był ostatni kryzys w Polsce? Odpowiedź: w 1990-91, w chwili
    transformacji na kapitalizm. Od tamtej pory jest wzrost gospodarczy,
    uśredniając 4,5% rocznie.
    Z: Kryzys mamy do dzis, a przejawia sie on w najwyzszym bezrobociu w UE.
    Tempo wzrostu PKB w PL bylo w latach 1990-2000 ok. 4%, a w latach 2001-2005
    spadlo do ok. 3%. A wiec nie moglo byc srednio ponad 4%. Chyba, ze poslugujesz
    sie danymi sfalszowanymi w ramach propagandy sukcesu.
    C: Więc jest to kłamstwo nr 1.
    Z: Raczej twoje, z tym mocno zawyzonym wzrostem PKB...
  • comrade 20.03.07, 10:56
    Zgoda, że nie ma informacji doskonałej, ale co z tego? Czy nie działa prosta
    zasada że jak plony były wysokie to ceny żywności spadają a jak była susza to
    rosną? I tak samo z każdym towarem. To jest proste jak konstrukcja cepa. W
    realnym socjalizmie cenę ustalano w oderwaniu od podaży, koronnym przykładem
    były ceny waluty, samochodów, mieszkań. Jak się skończyło - wiemy.

    > Z: Kryzys mamy do dzis, a przejawia sie on w najwyzszym bezrobociu w UE.
    > Tempo wzrostu PKB w PL bylo w latach 1990-2000 ok. 4%, a w latach 2001-2005
    > spadlo do ok. 3%. A wiec nie moglo byc srednio ponad 4%. Chyba, ze poslugujesz
    > sie danymi sfalszowanymi w ramach propagandy sukcesu.

    Ostatni raz zadałem sobie trud - znalazłem dane (imf.org) i policzyłem: po
    kryzysie 1990-1991 polska gospodarka rosła (do 2006 włącznie) średnio o 4,4%
    rocznie, tj. szybciej niz UK, USA czy Australia. Ostatni raz zadaje sobie trud i
    odrabiam lekcje za ciebie - teraz mozesz to negować, bredzić ze 4,4% sredniego
    wzrostu rocznie to KRYZYS (spowodowany oczywiscie przez wolny rynek), albo ze te
    dane są sfałszowane.
  • zorbathegreek 20.03.07, 12:19
    comrade napisał(a):
    Zgoda, że nie ma informacji doskonałej, ale co z tego? Czy nie działa prosta
    zasada że jak plony były wysokie to ceny żywności spadają a jak była susza to
    rosną? I tak samo z każdym towarem. To jest proste jak konstrukcja cepa. W
    realnym socjalizmie cenę ustalano w oderwaniu od podaży, koronnym przykładem
    były ceny waluty, samochodów, mieszkań. Jak się skończyło - wiemy.
    - Zly przyklad. Czy to w U$A, czy w UE, ceny (hurtowe) na produkty rolne sa
    kontrolowane przez panstwo. Jak sa wysokie plony, to panstwo skupuje zboze, aby
    nie dopuscic do spadku cen i wycofania sie tym sam czesci rolnikow z produkcji,
    a jak plony sa niskie, to panstwo rzuca na rynek zboze z importu i zapasow, aby
    nie doprowadzic do duzego wzrostu cen. Znow odbija sie u ciebie slaba znajomosc
    realiow gospodarczych...

    Z: Kryzys mamy do dzis, a przejawia sie on w najwyzszym bezrobociu w UE.
    Tempo wzrostu PKB w PL bylo w latach 1990-2000 ok. 4%, a w latach 2001-2005
    spadlo do ok. 3%. A wiec nie moglo byc srednio ponad 4%. Chyba, ze poslugujesz
    sie danymi sfalszowanymi w ramach propagandy sukcesu.
    - Ostatni raz zadałem sobie trud - znalazłem dane (imf.org) i policzyłem: po
    kryzysie 1990-1991 polska gospodarka rosła (do 2006 włącznie) średnio o 4,4%
    rocznie, tj. szybciej niz UK, USA czy Australia. Ostatni raz zadaje sobie trud
    i odrabiam lekcje za ciebie - teraz mozesz to negować, bredzić ze 4,4% sredniego
    wzrostu rocznie to KRYZYS (spowodowany oczywiscie przez wolny rynek), albo ze te
    dane są sfałszowane.
    - Mylisz, po raz kolejny, wzrost PKB ze wzrostem gospodarczym. W Polsce PKB
    wzrosl we wspomnianych latach glownie ze wzgledu na urynkowienie gospodarki, a
    nie ze wzgledu na jej wzrost. Wrecz przeciwnie - cala ostania dekada XX wieku
    to byla zapasc przemyslu i rolnictwa. Rozwinely sie za to bankowosc i
    ubezpieczenia, ktore sa w 100% "urynkowione", stad ten wzrost PKB, ktory nie
    mial jednak odbicia we wzroscie relanej gospodarki... A eksplozja bezrobocia i
    jego wciaz bardzo wysoki poziom na skutek "reform" Balcerowicza to najlepszy
    dowod na KRYZYS...
  • comrade 23.03.07, 22:43
    > - Zly przyklad. Czy to w U$A, czy w UE, ceny (hurtowe) na produkty rolne sa
    > kontrolowane przez panstwo.

    Ale to wlasnie ty sie powinienes z tego cieszyc jako zwolennik regulacji rynku.
    Ja jestem przeciwko takim regulacjom uwazam ze to wlasnie wynaturzenia rynku
    dokonywane przez panstwo - na niekorzysc konsumentow!

    > - Mylisz, po raz kolejny, wzrost PKB ze wzrostem gospodarczym.

    O, to ciekawe, wyjasnij roznice. No i oczywiscie skoro wiemy ze wzrost PKB byl
    srednio 4,4% rocznie to podaj ile wyniosl wzrost gospodarczy. Bo jak nie podasz
    to ja koncze ten watek.

    > W Polsce PKB
    > wzrosl we wspomnianych latach glownie ze wzgledu na urynkowienie gospodarki, a
    > nie ze wzgledu na jej wzrost. Wrecz przeciwnie - cala ostania dekada XX wieku
    > to byla zapasc przemyslu i rolnictwa. Rozwinely sie za to bankowosc i
    > ubezpieczenia, ktore sa w 100% "urynkowione", stad ten wzrost PKB, ktory nie
    > mial jednak odbicia we wzroscie relanej gospodarki...

    Buahaha, na tej zasadzie to gospodarka np Wielkiej Brytanii jest znacznie
    slabiej rozwienieta niz Bangladeszu. Bo w Bangladeszu 80% gospodarki to zywnosc,
    jakies tam proste produkty przemyslowe i inne dobra materialne, a w UK 80%
    gospodarki to banki, uslugi, informatyka, ubezpieczenia, finanse itp.
  • zorbathegreek 28.03.07, 10:44
    Z: Zly przyklad. Czy to w U$A, czy w UE, ceny (hurtowe) na produkty rolne
    sa kontrolowane przez panstwo.
    C: Ale to wlasnie ty sie powinienes z tego cieszyc jako zwolennik regulacji
    rynku. Ja jestem przeciwko takim regulacjom uwazam ze to wlasnie wynaturzenia
    rynku dokonywane przez panstwo - na niekorzysc konsumentow!
    C: Bez tej regulacji bylyby kleski glodu, bo ceny na zywnosc rosly by szalenczo
    w latach zlego urodzaju...

    Z: Mylisz, po raz kolejny, wzrost PKB ze wzrostem gospodarczym.
    C: O, to ciekawe, wyjasnij roznice. No i oczywiscie skoro wiemy ze wzrost PKB
    byl srednio 4,4% rocznie to podaj ile wyniosl wzrost gospodarczy. Bo jak nie
    podasz to ja koncze ten watek.
    Z: Nie strasz mnie. Prawdziwy wzrost gospodarczy jest mierzony glownie wzrostem
    produkcji przemyslowej (rolnictwo podlega kaprysom pogody). Na PKB wplywa zbyt
    duzo stopien urynkowienia gospodarki...
    W Polsce PKB wzrosl we wspomnianych latach glownie ze wzgledu na urynkowienie
    gospodarki, a nie ze wzgledu na jej realny wzrost. Wrecz przeciwnie - cala
    ostania dekada XX wieku to byla zapasc przemyslu i rolnictwa. Rozwinely sie za
    to bankowosc i ubezpieczenia, ktore sa w 100% "urynkowione", stad ten wzrost
    PKB, ktory nie mial jednak odbicia we wzroscie realnej gospodarki...
    C: Buahaha, na tej zasadzie to gospodarka np Wielkiej Brytanii jest znacznie
    slabiej rozwienieta niz Bangladeszu. Bo w Bangladeszu 80% gospodarki to zywnosc
    , jakies tam proste produkty przemyslowe i inne dobra materialne, a w UK 80%
    gospodarki to banki, uslugi, informatyka, ubezpieczenia, finanse itp.
    Z: Nie przesadzaj. Bangladesz to jednak III swiat. Ale patrzac realnie, to
    rozmiary gospodarek Japonii,i Niemiec i Korei Pld. sa niedoszacowane przez PKB,
    zas rozmiary gospodarek U$A i UK przeszacowane...
  • comrade 28.03.07, 21:10
    > C: Bez tej regulacji bylyby kleski glodu, bo ceny na zywnosc rosly by szalenczo
    >
    > w latach zlego urodzaju...

    Dopłaty do rolnictwa utrzymuje się z powodów politycznych. Znacznie taniej
    byłoby żywność importować. Powody tego nonsensownego systemu są czysto
    polityczne, z gospodarką nie ma to nic wspólnego.

    > C: O, to ciekawe, wyjasnij roznice. No i oczywiscie skoro wiemy ze wzrost PKB
    > byl srednio 4,4% rocznie to podaj ile wyniosl wzrost gospodarczy. Bo jak nie
    > podasz to ja koncze ten watek.
    > Z: Nie strasz mnie. Prawdziwy wzrost gospodarczy jest mierzony glownie wzrostem
    >
    > produkcji przemyslowej (rolnictwo podlega kaprysom pogody). Na PKB wplywa zbyt
    > duzo stopien urynkowienia gospodarki...

    Nie podałeś źródła definicji wzrostu gospodarczego a wzrostu PKB, nie podałeś
    cyfry. Innymi słowy, kiedy ja zamknąłem ci usta odwołując się do konkretnych
    danych (średnio 4,4% wzrostu PKB rocznie w Polsce od 1992), ty stwierdziłeś że
    są jakieś inne, "lepsze" dane, ale już pokazać ich nie potrafisz. Zgodnie z
    obietnicą kończe ten wątek bo dalsza dyskusja nie ma zadnego sensu.
  • zorbathegreek 29.03.07, 15:07
    Z: Bez tej regulacji bylyby kleski glodu, bo ceny na zywnosc rosly by szalenczo
    w latach zlego urodzaju...
    C: Dopłaty do rolnictwa utrzymuje się z powodów politycznych. Znacznie taniej
    byłoby żywność importować. Powody tego nonsensownego systemu są czysto
    polityczne, z gospodarką nie ma to nic wspólnego.
    Z: Polityka sie zawsze laczy z ekonomia. Zaleznosc zywnosciowa i od surowcow to
    byl powod najwazniejszy kleski Japonii w II Wojnie Swiatowej. Ani U$A, ani UE
    nie moga sobie pzowolic na zaleznosc od importowanej zywnosci, szcegolnie z tak
    niepewnego zrodla jak III swiat...

    C: O, to ciekawe, wyjasnij roznice. No i oczywiscie skoro wiemy ze wzrost
    PKB byl srednio 4,4% rocznie to podaj ile wyniosl wzrost gospodarczy. Bo jak
    nie podasz to ja koncze ten watek.
    Z: Nie strasz mnie. Prawdziwy wzrost gospodarczy jest mierzony glownie wzrostem
    produkcji przemyslowej (rolnictwo podlega kaprysom pogody). Na PKB wplywa tez
    zbyt duzo stopien urynkowienia gospodarki...
    C: Nie podałeś źródła definicji wzrostu gospodarczego a wzrostu PKB, nie podałeś
    cyfry. Innymi słowy, kiedy ja zamknąłem ci usta odwołując się do konkretnych
    danych (średnio 4,4% wzrostu PKB rocznie w Polsce od 1992), ty stwierdziłeś że
    są jakieś inne, "lepsze" dane, ale już pokazać ich nie potrafisz. Zgodnie z
    obietnicą kończe ten wątek bo dalsza dyskusja nie ma zadnego sensu.
    Z: Znow sie dziecinnie obrazasz. Definicje znajdziesz w encyklopediach i
    podrecznikach. ja uwazam, ze do roku okolo 2000 PKB byl w Polsce nizszy niz pod
    koniec lat 1970tych. Obecnie (realnie) mamy ten sam poziom PKB per capita co za
    najlepszych lat Gierka. W nastepnym poscie podam ci dane.

  • zorbathegreek 29.03.07, 15:12
    Produkt krajowy brutto w wybranych krajach per capita jako % poziomu USA dla
    lat 1970-2006
    Rok 1980 1985 1988 1990 1995 1999 2000 2001 2002 2003 2005 2006
    PKB 34.7 27.6 24.5 18.8 22.8 26.0 29.2 30.0 29.9 30.1 30.4 32.5
    Dane wyrównane według parytetu siły nabywczej (PPP – Purchasing Power Parity)

    Wynika jasno, ze uwzgledniajac stopien urynkowienia gospodarki w roku 1980 i
    dzis, to jestesmy jeszcze bardziej z tylu niz za poznego Gierka... sad
  • comrade 29.03.07, 16:45
    Przytaczasz dane ktore przecza twoim tezom gloszonym od 150 postów. Twoje
    perorowanie byloby sluszne, gdyby od 1980 do poczatku '90 (socjalizm) byl piekny
    wzrost i nadganianie USA a od lat 90 do teraz (kapitalizm, wolny rynek) - ów
    gloszony przez ciebie kryzys a wiec spadek wskaznika. Tymczasem dane ktore
    przytaczasz sa dokladnie odwrotne, w zyciu nie widzialem zeby ktos tak gardlowal
    przez caly watek a potem jako koronny dowod przytoczyl dane ktore sa DOKLADNIE
    odwrotne do tego co glosil! Strzeliles sobie najpiekniejszego samoboja jakiego
    widzialem na forach. Nie umiesz dokonac interpretacji prostej tabelki z danymi w
    kontekscie argumentow ktore forsujesz, a wiec jestes wtornym analfabetą. Teraz o
    tym sie przekonalem i z czystym sumieniem moge skonczyc ta rozmowe.
  • zorbathegreek 30.03.07, 10:50
    Czemu nie potrafisz przyznac mi racji?
    Spojrz jeszcze raz:
    Produkt krajowy brutto w wybranych krajach per capita jako % poziomu USA dla
    lat 1970-2006
    Rok 1980 1985 1988 1990 1995 1999 2000 2001 2002 2003 2005 2006
    PKB 34.7 27.6 24.5 18.8 22.8 26.0 29.2 30.0 29.9 30.1 30.4 32.5
    Dane wyrównane według parytetu siły nabywczej (PPP – Purchasing Power Parity)
    Wynika przeciez z nich jasno, ze uwzgledniajac stopien urynkowienia gospodarki
    w roku 1980 i dzis, to jestesmy jeszcze bardziej z tylu niz za poznego
    Gierka... sad



    comrade napisał(a): Przytaczasz dane ktore przecza twoim tezom gloszonym od
    150 postów. Twoje perorowanie byloby sluszne, gdyby od 1980 do poczatku '90
    (socjalizm) byl piekny wzrost i nadganianie USA a od lat 90 do teraz
    (kapitalizm, wolny rynek) - ów gloszony przez ciebie kryzys a wiec spadek
    wskaznika. Tymczasem dane ktore przytaczasz sa dokladnie odwrotne, w zyciu nie
    widzialem zeby ktos tak gardlowal przez caly watek a potem jako koronny dowod
    przytoczyl dane ktore sa DOKLADNIE odwrotne do tego co glosil! Strzeliles sobie
    najpiekniejszego samoboja jakiego widzialem na forach. Nie umiesz dokonac
    interpretacji prostej tabelki z danymi w kontekscie argumentow ktore forsujesz,
    a wiec jestes wtornym analfabetą. Teraz o tym sie przekonalem i z czystym
    sumieniem moge skonczyc ta rozmowe.
  • zorbathegreek 30.03.07, 10:53
    Czemu nie potrafisz przyznac mi racji?
    Spojrz jeszcze raz:
    Produkt krajowy brutto w wybranych krajach per capita jako % poziomu USA dla
    lat 1970-2006
    Rok 1980 1985 1988 1990 1995 1999 2000 2001 2002 2003 2005 2006
    PKB 34.7 27.6 24.5 18.8 22.8 26.0 29.2 30.0 29.9 30.1 30.4 32.5
    Dane wyrównane według parytetu siły nabywczej (PPP – Purchasing Power Parity)
    Wynika przeciez z nich jasno, ze uwzgledniajac stopien urynkowienia gospodarki
    w roku 1980 i dzis, to jestesmy jeszcze bardziej z tylu niz za poznego
    Gierka... sad W roku 1980 mielismy prawie 35% poziomu U$A, dzis mamy nieco ponad
    32%. Owszem, byla zapasc w roku 1985 (embargo zachodu) a pozniej w roku 1990
    (Balcerowicz). Od mniej wiecej roku 2000 zaczelismy sie odbijac od dna, ale
    wciaz jestemy w gorszej sytiacji niz w roku 1980. A przeciez od tego czasu U$A
    sie relatywnie cofnelo w stosunku do resty swiata...

    comrade napisał(a): Przytaczasz dane ktore przecza twoim tezom gloszonym od
    150 postów. Twoje perorowanie byloby sluszne, gdyby od 1980 do poczatku '90
    (socjalizm) byl piekny wzrost i nadganianie USA a od lat 90 do teraz
    (kapitalizm, wolny rynek) - ów gloszony przez ciebie kryzys a wiec spadek
    wskaznika. Tymczasem dane ktore przytaczasz sa dokladnie odwrotne, w zyciu nie
    widzialem zeby ktos tak gardlowal przez caly watek a potem jako koronny dowod
    przytoczyl dane ktore sa DOKLADNIE odwrotne do tego co glosil! Strzeliles sobie
    najpiekniejszego samoboja jakiego widzialem na forach. Nie umiesz dokonac
    interpretacji prostej tabelki z danymi w kontekscie argumentow ktore forsujesz,
    a wiec jestes wtornym analfabetą. Teraz o tym sie przekonalem i z czystym
    sumieniem moge skonczyc ta rozmowe.
  • comrade 31.03.07, 10:51
    Z tabelki wynika ze od 1990 nie było żadnego kryzysu, zapaści, ruiny, wrecz
    przeciwnie: kryzys zapaść i ruina przypada na PRL. Koniec dyskusji.
  • zorbathegreek 02.04.07, 11:14
    comrade napisał(a): Z tabelki wynika ze od 1990 nie było żadnego kryzysu,
    zapaści, ruiny, wrecz przeciwnie: kryzys zapaść i ruina przypada na PRL. Koniec
    dyskusji...
    Z: ??? Czemu nie potrafisz przyznac mi racji? Spojrz jeszcze raz:
    Produkt krajowy brutto w wybranych krajach per capita jako % poziomu USA dla
    lat 1970-2006
    Rok 1980 1985 1988 1990 1995 1999 2000 2001 2002 2003 2005 2006
    PKB 34.7 27.6 24.5 18.8 22.8 26.0 29.2 30.0 29.9 30.1 30.4 32.5
    Dane wyrównane według parytetu siły nabywczej (PPP – Purchasing Power Parity)

    Od roku 1995 (NIE 1990) zaczyna sie, owszem, powolny wzrost PKB per capita.
    Spadek w latach 1980-1990 wywolany byl przeciez blokada gospodarcza zachodu. Po
    roku 1990 gospodarka polska sie urynkowila i Polska dostala pewna, choc dosc
    ograniczona, pomoc z UE, co przyczynilo sie do poowolnego wzrostu wskaznika PKB
    per capita. Niemniej w roku 2006 bylismy wciaz w gorszej sytuacji niz w roku
    1980, czyli za poznego Gierka... Nie mam, nistety wiarygodnych danych za kazdy
    rok, ktore by ci dokladnie pokazaly TRZY zapasci: za poznego Gierka (blokada
    zachodu nr 1 - glownie wstrzymanie kredytow i handlu), za Jaruzelskiego (znow
    blokada gospodarcza ze strony zachodu) i za Balcerowicza (najwiekszy kryzys
    gospodarczy w powojennej historii Polski)...
    Wynika z tych danych przeciez z nich jasno, ze uwzgledniajac stopien
    urynkowienia gospodarki w roku 1980 i dzis, to jestesmy jeszcze bardziej z tylu
    niz za poznego Gierka... sad W roku 1980 mielismy prawie 35% poziomu U$A, dzis
    mamy nieco ponad 32%. Owszem, byla zapasc w roku 1980 (strajki itd.) w latach
    1981-89 (embargo zachodu) a pozniej po roku 1990 (Balcerowicz). Od mniej wiecej
    roku 2000 zaczelismy sie odbijac od dna, ale wciaz jestemy w gorszej sytuacji
    niz w roku 1980. A przeciez od tego czasu U$A sie relatywnie cofnelo w stosunku
    do reszty swiata... WNIOSEK? Dzis jest w Polsce (srednio) gorzej niz za poznego
    Gierka... sad
  • zorbathegreek 19.03.07, 09:50
    C: Bezrobocie - zmniejsza się. Za 5-10 lat nie będzie
    go w ogóle, poza tym i teraz wszyscy pracują, tyle ze na czarno. Więc kłamiesz
    drugi raz.
    Z: Bezrobocie sie zmniejsza, bowiem dlugoterminowo bezrobotni rezygnuja z
    beznadziejnego szukania pracy i tym samym znikaja ze statystyk bezrobocia, oraz
    ze wzgledu na masowa emigracje bezrobotnych (i nie tylko) z Polski. Praca na
    czarno to objaw desperacji, nie daje bowiem zabezpieczenia emerytalnego,
    ubezpieczenia od wypadku itd. I pokaz mi kraj z wolnym rynkiem, w ktorym nie ma
    bezrobocia. Bezrobocie musi byc w kapitalizmie, bo wynika z logiki tego
    systemu. Bylo one sztucznie uusniete w latach 1950-1970 ("zlota era
    kapitalizmu") ale tylko dla tego, ze nie bylo go w tzw. krajach
    socjalistycznych. Ale po kryzyysach energetycznych i po upadku CCCP nie ma
    potrzeby obawiania sie konkurencji zza "zelaznej kurtyny", wiec teraz otwarcie
    odebrano na zachodzie prawo do pracy... Przyszlosc to coraz wieksze bezrobocie
    (postep techniczny, tzw. racjonalizacja w zarzadzaniu itd.), tyle ze umiejetnie
    chowane przez statystykow...

    Po trzecie - jesli wymienisz nazwe najstabilniejszego i
    > najdostatniejszego kraju na swiecie to mozesz byc przekonany ze jest tam wolny
    > rynek. I co? To jest jakis INNY wolny rynek? Jesli w praktyce wolny rynek
    > produkuje kryzysy, bezrobocie i olbrzymie obszary ubóstwa a najbogatsze kraje
    > maja ten wolny rynek - to jak pogodzisz ten paradoks? Kłamstwo nr 3. Po
    czwarte
    > - gdyby nie PRL i zasrana komuna to w Polsce ludzie by dzis zyli jak w
    > najbogatszych krajach Europy - zaprzeczysz temu? Jeśli to zrobisz to bedzie to
    > klamstwo nr 4.
    >
  • comrade 20.03.07, 11:02
    > Z: Bezrobocie sie zmniejsza, bowiem dlugoterminowo bezrobotni rezygnuja z
    > beznadziejnego szukania pracy i tym samym znikaja ze statystyk bezrobocia, oraz
    > ze wzgledu na masowa emigracje bezrobotnych (i nie tylko) z Polski. Praca na
    > czarno to objaw desperacji, nie daje bowiem zabezpieczenia emerytalnego,
    > ubezpieczenia od wypadku itd.

    Nikt sie dobrowolnie nie wyrejestrowuje bo traci opieke zdrowotna. Emigracja -
    racja ale czesciowo. Prawda jest taka ze najzwyczajniej w świecie w Polsce
    ostatnio PRZYBYWA miejsc pracy.

    > Przyszlosc to coraz wieksze bezrobocie
    > (postep techniczny, tzw. racjonalizacja w zarzadzaniu itd.), tyle ze umiejetnie

    Czy zdajesz sobie sprawę że od XIX wieku takie tezy są głoszone? Załóżmy że
    długoterminowo bezrobocie powinno rosnąć o pół procenta rocznie (to b. powolny
    wzrost). Policz ile od 1900 roku powinno wynosić. Albo podaj o ile procent
    rocznie (w długim okresie) powinno wzrosnąć wskutek wymienionych czynników. Albo
    gadamy konkretnie i na konkretnych LICZBACH albo nie gadamy w ogole.
  • zorbathegreek 20.03.07, 12:29
    comrade napisał(a):
    Z: Bezrobocie sie zmniejsza, bowiem dlugoterminowo bezrobotni rezygnuja z
    beznadziejnego szukania pracy i tym samym znikaja ze statystyk bezrobocia, oraz
    ze wzgledu na masowa emigracje bezrobotnych (i nie tylko) z Polski. Praca
    na czarno to zas objaw desperacji, nie daje bowiem zabezpieczenia emerytalnego,
    ubezpieczenia od wypadku itd.
    - Nikt sie dobrowolnie nie wyrejestrowuje bo traci opieke zdrowotna.
    Z: Nie masz pojecia jak sie liczy bezrobocie. Dane porownywalne, czyli te
    wedlug metodologi ILO (MOP), opieraja sie NIE na liczbie zarejestrowanych
    bezrobotnych, a na badaniach statystycznych, w ktorych bierze sie pod uwage nie
    fakt rejetracji jako bezrobotny, ale stan faktyczny, to jest czy ktos pracuje
    czy tez nie...

    C: Emigracja - racja ale czesciowo. Prawda jest taka ze najzwyczajniej w
    świecie w Polsce ostatnio PRZYBYWA miejsc pracy.
    Z: Oczywiscie, ze przybywa. Ale za wolno, aby radykalnie obnizyc poziom
    bezrobocia. Problemem jest pozostalosc po prawie 20 latach bardzo wysokiego
    bezrobocia i jego SPOLECZNE konsekwencje...

    Z: Przyszlosc to zas coraz wieksze bezrobocie (postep techniczny, tzw.
    racjonalizacja w zarzadzaniu itd.), tyle ze umiejetnie (...)
    C: Czy zdajesz sobie sprawę że od XIX wieku takie tezy są głoszone? Załóżmy że
    długoterminowo bezrobocie powinno rosnąć o pół procenta rocznie (to b. powolny
    wzrost). Policz ile od 1900 roku powinno wynosić. Albo podaj o ile procent
    rocznie (w długim okresie) powinno wzrosnąć wskutek wymienionych czynników.
    Albo gadamy konkretnie i na konkretnych LICZBACH albo nie gadamy w ogole.
    Z: Oczywiscie, ze to mowiono. Gdyby nie eksplozja biurokracji (przykladowo
    administracja III, czy moze i IV RP zatrudnia wiecej urzedasow niz
    administracja PRLu), to bezrobocie byloby o wiele wieksze. Realne bezrobocie
    jest zreszta wieksze, niz to ujete w statystykach, bowiem nie obejmuje osob,
    ktore nie sa na rynku pracy. A tych osob przybywa. W XIX wieku praktycznie
    kazdy byl na rynku pracy, glownie pracujac w rodzinnym gospodarstwie rolnym,
    stad bezrobocie wystepowalo wtedy tylko podczas kryzysow. Dzis coraz wiecej
    ludzi nie wchodzi w ogole na rynek pracy albo z niego przedwczesnie znika,
    zyjac z roznych rent, wczesniejszych emerytur albo na marginesie spoleczenstwa.
    A obecnie obserwujemy tez zastepowanie pracy umyslowej przez komputery, co musi
    pociagnac za soba bradzo powazne konsekwencje...
  • comrade 23.03.07, 22:46
    > Z: Nie masz pojecia jak sie liczy bezrobocie. Dane porownywalne, czyli te
    > wedlug metodologi ILO (MOP), opieraja sie NIE na liczbie zarejestrowanych
    > bezrobotnych, a na badaniach statystycznych, w ktorych bierze sie pod uwage nie
    >
    > fakt rejetracji jako bezrobotny, ale stan faktyczny, to jest czy ktos pracuje
    > czy tez nie...


    Sprawdz sobie co to jest BAEL i jakie sa wyniki. Praktycznie to samo co w ZUSie,
    moze 1-2% roznicy. Nie bede sie klocil co do terminologii badan bezrobocia skoro
    niezaleznie od metody badan wynik jest taki ze akurat maleje.


    Zacytuje siebie:
    > podaj o ile procent
    > rocznie (w długim okresie) powinno wzrosnąć wskutek wymienionych czynników.
    > Albo gadamy konkretnie i na konkretnych LICZBACH albo nie gadamy w ogole.

    No i nie podales! Brak konkretnej liczby - EOT.
  • zorbathegreek 28.03.07, 10:49
    Z: Nie masz pojecia jak sie liczy bezrobocie. Dane porownywalne, czyli te
    wedlug metodologi ILO (MOP), opieraja sie NIE na liczbie zarejestrowanych
    bezrobotnych, a na badaniach statystycznych, w ktorych bierze sie pod uwage nie
    fakt rejetracji jako bezrobotny, ale stan faktyczny, to jest czy ktos pracuje
    czy tez nie...
    C: Sprawdz sobie co to jest BAEL i jakie sa wyniki. Praktycznie to samo co w
    ZUSie, moze 1-2% roznicy. Nie bede sie klocil co do terminologii badan
    bezrobocia skoro niezaleznie od metody badan wynik jest taki ze akurat maleje.
    Z: Zgoda,ze maleje w Polsce, ale glownie dzieki EMIGRACJI!
    Co do niedoszacowania bezrobocia w U$A - p. wspomniany artykul z Der Spiegel
    (FORUM nr 12/2007 str. 28). Podobnie jest w UK czy Australii. Australian Bureau
    of Statistic oficjalnie przyznaje, ze realna stopa bezrobocia jest 3 do 4 razy
    wyzsza niz oficjalna. Przekonac sie mozesz o tym w bibliotece GUSu w
    Warszawie...
    C: Zaczytuje siebie: podaj o ile procent rocznie (w długim okresie) powinno
    wzrosnąć wskutek wymienionych czynników.
    Albo gadamy konkretnie i na konkretnych LICZBACH albo nie gadamy w ogole.
    Z: O jakim bezrobociu mowimy? w Polsce, U$A czy Australii?
  • comrade 28.03.07, 21:13
    > C: Zaczytuje siebie: podaj o ile procent rocznie (w długim okresie) powinno
    > wzrosnąć wskutek wymienionych czynników.
    > Albo gadamy konkretnie i na konkretnych LICZBACH albo nie gadamy w ogole.
    > Z: O jakim bezrobociu mowimy? w Polsce, U$A czy Australii?

    Gdzie chcesz, do wyboru. Twierdzisz jakoby wskutek rozwoju technologicznego
    bezrobocie miało stale rosnąć. Mniemam więc że powinno stale rosnąć już od
    rewolucji przemysłowej... Ale nie ma potrzeby cofać się tak daleko, ostatnie 50
    lat to tez duzy rozwój techniczny. Proszę więc o cyfry ile % średnio rocznie wg
    ciebie wzrosło bezrobocie powiedzmy w USA w ostatnich 50 latach. Jeśli mi
    MATEMATYCZNIE nie wykażesz że jest trend wzrostowy to koncze tą dyskusję bo siły
    juz nie mam na ciebie i twoje teorie bez pokrycia!
  • zorbathegreek 29.03.07, 15:19
    C: Zacytuje siebie: podaj o ile procent rocznie (w długim okresie) powinno
    wzrosnąć wskutek wymienionych czynników.
    Albo gadamy konkretnie i na konkretnych LICZBACH albo nie gadamy w ogole.
    Z: O jakim bezrobociu mowimy? w Polsce, U$A czy Australii?
    - Gdzie chcesz, do wyboru. Twierdzisz jakoby wskutek rozwoju technologicznego
    bezrobocie miało stale rosnąć. Mniemam więc że powinno stale rosnąć już od
    rewolucji przemysłowej... Ale nie ma potrzeby cofać się tak daleko, ostatnie 50
    lat to tez duzy rozwój techniczny. Proszę więc o cyfry ile % średnio rocznie wg
    ciebie wzrosło bezrobocie powiedzmy w USA w ostatnich 50 latach. Jeśli mi
    MATEMATYCZNIE nie wykażesz że jest trend wzrostowy to koncze tą dyskusję bo
    siły juz nie mam na ciebie i twoje teorie bez pokrycia!
    Z: Zobacz wiec, jakie jest realne bezrobocie w Australii. To sa dane rzadowe,
    mozesz je znalezc w bibliotece GUSu...
    Szacunek realnej stopy bezrobocia w Australii w latach 1991-2004 (według
    Australian Bureau of Statistics)
    Stopa bezrobocia 1991 1993 1995 1997 1999 2001 2004 Średnia 1991-2001
    OficjalnaA) 7.0 10.0 8.6 8.0 7.6 6.8 5.7 8.0
    RealnaB) 19.0 22.5 20.0 19.0 17.0 16.0 18.0 18.9
    A) W zasadzie tylko osoby uprawnione do zasiłku i aktualnie zarejestrowane jako
    bezrobotne
    B) W zasadzie wszystkie osoby bez pracy i jej poszukujące
    Latwo tez zauwazysz, ze jeszcze w latach 1960-1970 owa stopa (realna jak
    najbardziej) byla w okolicach 1-2%.
  • zorbathegreek 19.03.07, 10:14
    C: Po trzecie - jesli wymienisz nazwe najstabilniejszego i najdostatniejszego
    kraju na swiecie to mozesz byc przekonany ze jest tam wolny rynek. I co? To
    jest jakis INNY wolny rynek?
    - U$A nie jest ani najstabilniejsze ani najbogatsze. Deficyt budzetu U$A
    przekroczyl w roku 2003 500 MILIARDOW USD (w roku 2006 byl on ok. 550 mld, ok.
    4% PKB, czyli jak np. w Italii, dawanej czesto za przyklad niezbyt rozsadnego
    gospodarowania pieniedzmi podatnikow). Caly dlug rzadu U$A to juz ponad 50% PKB
    tegoz kraju (podobnie jak w Polsce) co daje ok 26 tysiecy dolarow dlugu na
    osobe.
    Deficyt obrotow z zagranica w roku 2006 wynosil zas w U$A ok. 750 MILIARDOW
    dolarow (czyli prawie 7$ PKB), a dlug zagraniczny wynosil tamze per capita w
    roku 2004 ok. 17 tys. dolarow (dla porownania w Polsce ok 2 tys.)...
    C: Jesli w praktyce wolny rynek produkuje kryzysy, bezrobocie i olbrzymie
    obszary ubóstwa a najbogatsze kraje maja ten wolny rynek - to jak pogodzisz ten
    paradoks? Kłamstwo nr 3.
    Z: Klamiesz znow, ty, ale krzyczysz "lapaj zlodzieja". Prawda jest taka, ze
    ponad 20% mieszkancow U$A zyje w skrajnym ubostwie, a jak sie uwzgledni
    licznych tam nielegalnych imigrantow, to dobrze ponad 1/4 ludnosci... Wskaznik
    Giniego, pokazujacy nierownosc podzialu bogactwa, jest w U$A ponad 40, co jest
    znacznie wiecej niz w UE (ok 30), a tyle samo co w Rosji i blizej Brazylii (60)
    niz Norwegii (25). W U$A najbiedniejsze 10% ludnosci zarabia mniej niz 2%
    calosci, a najbogatsze 10% zabiera ponad 30% (dla porownania w UE odpowiednio
    3% i 25%).
    Stad U$A przoduje w statystykach przestepczosci i liczbie wiezniow... sad
    C: gdyby nie PRL i zasrana komuna to w Polsce ludzie by dzis zyli jak w
    najbogatszych krajach Europy - zaprzeczysz temu? Jeśli to zrobisz to bedzie to
    klamstwo nr 4.
    Z: Oczywiscie, ze zaprzecze. Przed rokiem 1939 mielismy w Polsce wolnorynkowy
    kapitalizm, oraz straszna biede i olbrzymie, podobne do dzisiejszego,
    bezrobocie. PKB w roku 1938 ledwo osiagnal poziom z roku 1913, i to tylko
    dzieki wysilkom wicepremiera kwiatkowskiego, ktory wprowadzil w Polsce nieco
    etatyzmu. Gdyby nie etatyzm Kwiatkowskiego, to byloby znacznie gorzej... sad

  • comrade 20.03.07, 11:07
    A kto ci każe uważać USA za kraj najstabilniejszy i najdostatniejszy? Całe twój
    słowotok trafił w próżnię i dowodzi tego że nie rozumiesz co ja do ciebie piszę.

    > Z: Oczywiscie, ze zaprzecze. Przed rokiem 1939 mielismy w Polsce wolnorynkowy
    > kapitalizm, oraz straszna biede i olbrzymie, podobne do dzisiejszego,
    > bezrobocie. PKB w roku 1938 ledwo osiagnal poziom z roku 1913, i to tylko
    > dzieki wysilkom wicepremiera kwiatkowskiego, ktory wprowadzil w Polsce nieco
    > etatyzmu. Gdyby nie etatyzm Kwiatkowskiego, to byloby znacznie gorzej... sad

    Zgoda że w 1939 bylismy w tyle, ale gdyby nie wojna i komuna - nadgonilibyśmy
    bez trudu przez te 45 lat. Tak jak przez ostatnie 17 lat nadrobilismy poziom PKB
    per capita z 25% niemieckiego do ok 50%. Przez 45 lat bysmy spokojnie
    wyrownali... Stracony czas ta komuna - i tyle. To są liczby.
  • zorbathegreek 20.03.07, 12:34
    comrade napisał(a): A kto ci każe uważać USA za kraj najstabilniejszy i
    najdostatniejszy? Całe twój słowotok trafił w próżnię i dowodzi tego że nie
    rozumiesz co ja do ciebie piszę.
    - Cytowalem tu iinego forumowicza, z tego samego forum POLONIA GW...

    Z: Przed rokiem 1939 mielismy w Polsce wolnorynkowy kapitalizm, oraz straszna
    biede i olbrzymie, podobne do dzisiejszego, bezrobocie. PKB w roku 1938 ledwo
    osiagnal poziom z roku 1913, i to tylko dzieki wysilkom wicepremiera
    Kwiatkowskiego, ktory wprowadzil w Polsce nieco etatyzmu. Gdyby nie etatyzm
    Kwiatkowskiego, to byloby znacznie gorzej...
    C: Zgoda że w 1939 bylismy w tyle, ale gdyby nie wojna i komuna - nadgonilibyśmy
    bez trudu przez te 45 lat.
    Z: Na jakich podstawach opierasz swe gdybanie?
    C: Tak jak przez ostatnie 17 lat nadrobilismy poziom PKB
    per capita z 25% niemieckiego do ok 50%. Przez 45 lat bysmy spokojnie
    wyrownali... Stracony czas ta komuna - i tyle. To są liczby.
    C: Jak juz pisalem, ten wzrost PKB to glownie skutek wzrostu urynkowienia
    polskiej gospodarki, a nie jej realnego wzrostu. A Niemcy zmniejszyly swa
    dynamike PKB m. in. na skutek kosztow zjednoczenia... Gdyby Kwiatkowski mogl
    rzadzic polska gospodarka, to moze zmniejszylibysmy ten dystans. Ale gdyby do
    wladzy doszli znow liberalowie, to ow dystans by sie mogl powiekszyc, i byc
    wiekszy niz po latch rzadow komunistow...
  • zorbathegreek 14.02.07, 10:12
    1) Prywatyzacja sluzby zdrowia bedzie oznaczac tylko niepotrzebne wydatki.
    Lekarze beda wykonywac niepotrzebne a drogie operacje i przepisywac
    niepotrzebne , a czesto nawet i szkodliwe, drogie lekarstwa, aby nabic kase
    sobie i swym przyjaciolom z koncernow farmakologicznych. W USA suzba zdrowia
    jest sprywatyzowana, a ten kraj ma wskazniki zdrowotnosci nie lepsze od biednej
    Kuby, a znacznie gorsze od np. takich Wloch, gdzie wydaje sie (per capita)
    zancznie mniej $$$ na leczenie niz w USA. Sprywatyzowanie sluzby zdrowia sluzyc
    moze tylko lekarzom, a nie pacjentom. Stad ministrem zdrowia nigdy nie powinien
    byc lekarz - analogia do demokratycznej praktyki gdzie minstrem wojny ("obrony
    narodowej") nie moze byc zawodowy wojskowy.
  • zorbathegreek 14.02.07, 10:17
    lena575 napisała: Może na temat powołań w kościele nie wypowiadaj sie tak
    autorytatywnie bo przypuszczam,zę to troche dla ciebie temat obcy a wnioski
    lekko wydumane...
    - Wcale nie obcy. Znam ksiezy z Polski i z zachodu, i widze te roznice: na
    zachodzie to sa glownie ludzie, ktorzy trafili do kosciola z powolania, w
    Polsce trafili do kosciola glownie dla pieniedzy...

    "Nurków" widziałam i w USA i w Kanadzie co nie daje mi prawa pouczania
    obywateli tych krajów nt. sposobu rozązywania takich problemów...
    - Nigdzie nie pisalem, ze anglosaski, a szczegolnie amerykansko-kanadyjski
    system jest idealny. Moim zdaniem jest to system wrecz zboczony, tolerujacy
    olbrzymie nierownosci majatkowe, ktore rozwalaja strukture spoleczenstwa i
    owocuja np. w masowych morderstwach, niespotykanych nigdzie indziej w tzw.
    krajach rozwinietych poza wlasnie Ameryka Pln.

    Nie potępiam emigrantów, nie podoba mi się tylko ton w jaki niektórzy z tych
    emigrantów popadają pouczając nas mieszkających w Polsce, w jaki sposób
    krytykują wszelkie zmiany zachodzące w Polsce , wręcz widzą jedynie te złe
    chocby w kraju którym mieszkają takie same mają "za płotem". Wręcz pałaja
    tęskontą do ustroju od którego uciekli.
    - A tu sie zgadzam, ale nie w calosci. Wiekszosc zachodnich Europejczykow jest
    np. bardzo krytyczna wzgledem kapitalizmu i USA.

    Nie wyjechałam choć groziło mi więzienie i stałam w kolejkach za miesem. Część
    mojej rodziny wyjechała. Nie daję im prawa do pouczania mnie jak powinna
    Polska wyglądać ich zdaniem bo oni swój "wpływ" mogą sobie zagospodarować w
    kraju który wybrali. I co ciekawe - ci którzy ucząc sie i pracując zrobili
    kanadyjskie lub amerykańskie dyplomy, pracują w swoim zawodzie, realizują się w
    pewnien pozytywny sposób "kibicują" zmianom w Polsce. Ci którzy nie
    zrealizowali się w nowym kraju realizują sie w pouczaniu tych co zostali.
    - Ja zrobilem dyplomy w Australii, ale spotykalem sie tam na kazdym kroku z
    dyskryminacja. Co do zmian w Polsce, to widze zas ich dobre jak i zle strony...

    Jakoś wielu ludzi którzy mają rodziny za oceanem ma takie same spostrzeżenia.
    - Ale czy opierasz naprawde na probce reperezenatywnej?
  • peerelski 14.02.07, 10:57
    - Ja zrobilem dyplomy w Australii, ale spotykalem sie tam na kazdym kroku z
    dyskryminacja.

    Mam bardzo ciekawe spostrzezenie, co do dyskryminowania wyksztalconych Polakow
    w Australii, porownujac z wyksztalconymi Chinczykami, ktorzy uciekli z
    przejmowanego przez komunistow kapitalistycznego Pld Wietnamu czy tez
    (obawiajac sie nadchodzacego komunizmu) z Hong-Kongu. Wyksztalceni, acz biedni,
    Polacy (mam na mysli emigracje tzw. "solidarnosciowa") uciekli z tonacego
    (!) "komunistycznego" okretu, tak to widocznie interpretuja wladze Australii,
    skoro ich dyskryminuja. Natomiast zamoznym Chinczykom z na wskros
    kapitalistycznego Wietnamu czy Hong-Kongu, zagrazal komunizm, a niekiedy wrecz
    odebral im ich prywatna wlasnosc i dlatego wlasnie kapitalistyczna Australia
    ich "musiala" wynagrodzic, a przynajmniej nie dyskryminowac. Tak sie sklada ze
    pracuje dzis jako inzynier w Australii z dwoma Chinczykami. Jeden uciekl z Hong-
    Kongu w obliczu przerazenia 1997, po przyjezdzie z rodzina do Australii
    natychmiast kupil tu dom za gotowke w Eastern Subarbs (wtedy tylko $400K), a w
    chwile po tym "znalazl" dobrze platna prace w zawodzie inzyniera, choc prawie
    ze nie mowil po angielsku (i do chwili obecnej nie mozna go zrozumiec, a i
    inzynierem tez jest dosc slabawym). Drugi inzynier, syn wlasciciela paru fabryk
    w Wietnamie, przybyl do Australii w chwili rozpadu Sajgonu, biedny, prosto ze
    studiow w Japonii, z bardzo slabym angielskim i do dzis wrecz nie mozna sie z
    nim porozumiec. Gdybym ja znal angielski tak slabo jak ci dwaj Chinczycy, to
    nigdy nikt by mnie w Australii na stanowisku powyzej robotniczego nie
    zatrudnil. Zaznaczam ze ich kwalifikacje inzynierskie sa takie sobie.
  • zorbathegreek 14.02.07, 11:07
    Z: Ja zrobilem dyplomy w Australii, ale spotykalem sie tam na kazdym kroku z
    dyskryminacja.
    peerelski napisała: Mam bardzo ciekawe spostrzezenie, co do dyskryminowania
    wyksztalconych Polakow w Australii, porownujac z wyksztalconymi Chinczykami,
    ktorzy uciekli z przejmowanego przez komunistow kapitalistycznego Pld Wietnamu
    czy tez (obawiajac sie nadchodzacego komunizmu) z Hong-Kongu. Wyksztalceni, acz
    biedni, Polacy (mam na mysli emigracje tzw. "solidarnosciowa") uciekli z
    tonacego (!) "komunistycznego" okretu, tak to widocznie interpretuja wladze
    Australii, skoro ich dyskryminuja. Natomiast zamoznym Chinczykom z na wskros
    kapitalistycznego Wietnamu czy Hong-Kongu, zagrazal komunizm, a niekiedy wrecz
    odebral im ich prywatna wlasnosc i dlatego wlasnie kapitalistyczna Australia
    ich "musiala" wynagrodzic, a przynajmniej nie dyskryminowac. Tak sie sklada ze
    pracuje dzis jako inzynier w Australii z dwoma Chinczykami. Jeden uciekl z Hong
    - Kongu w obliczu przerazenia 1997, po przyjezdzie z rodzina do Australii
    natychmiast kupil tu dom za gotowke w Eastern Subarbs (wtedy tylko $400K), a w
    chwile po tym "znalazl" dobrze platna prace w zawodzie inzyniera, choc prawie
    ze nie mowil po angielsku (i do chwili obecnej nie mozna go zrozumiec, a i
    inzynierem tez jest dosc slabawym). Drugi inzynier, syn wlasciciela paru fabryk
    w Wietnamie, przybyl do Australii w chwili rozpadu Sajgonu, biedny, prosto ze
    studiow w Japonii, z bardzo slabym angielskim i do dzis wrecz nie mozna sie z
    nim porozumiec. Gdybym ja znal angielski tak slabo jak ci dwaj Chinczycy, to
    nigdy nikt by mnie w Australii na stanowisku powyzej robotniczego nie
    zatrudnil. Zaznaczam ze ich kwalifikacje inzynierskie sa takie sobie.
    Z: Rzeczywiscie, ciekawe spostrzezenie. Ja akurat pracowalem w Oz z dosc
    inteligentymi i dobrze znajacymi swoj fach Chinczykami. A ta dyskryminacja
    Polakow to czesciowo wynik dzialan zydowskiego, a wiec antypolskiego lobby,
    bardzo silnego w Australii, a czesciowo tez wina tutejszej Polonii, ktora
    zerwala wszelakie wiezy z Ojczyzna, wiec byla widziana w Australii jako zdana w
    100% na laske Australijczykow...
    Pozdr. smile
  • peerelski 14.02.07, 11:13
    masz racje, to co powyzej napisales tlumaczy wlasciwie wszystko smile
  • zorbathegreek 14.02.07, 11:14
    Niestety...
  • za_morzem 17.02.07, 17:02
    "Nurków" widziałam i w USA i w Kanadzie co nie daje mi prawa pouczania
    obywateli tych krajów nt. sposobu rozązywania takich problemów...
    - Nigdzie nie pisalem, ze anglosaski, a szczegolnie
    system jest idealny. Moim zdaniem jest to system wrecz zboczony, tolerujacy
    olbrzymie nierownosci majatkowe, ktore rozwalaja strukture spoleczenstwa i
    owocuja np. w masowych morderstwach, niespotykanych nigdzie indziej w tzw.
    krajach rozwinietych poza wlasnie Ameryka Pln.


    amerykansko-kanadyjski- kanadyjski system ma wiecej wspolnego z europejskim niz
    amerykanskim- wynik zapatrzenia sie trudeau na europe lat 60tych.
    skad to porownanie?
  • ratpole 13.02.07, 20:30
    zorbathegreek napisał:

    > 5) Wyjechalem z wielu powodow: unikniecia statusu wieznia politycznego

    To wtedy karano za szpiegostwo gospodarcze na rzecz PRL???
  • zorbathegreek 14.02.07, 10:19
    Karano tych, co dzialajac w opozycji solidarnosciowej za duzo wiedzieli o
    dzialaniu PRLowskich specluzb. Dzialalnosc w Solidarnosci byla, z wiadomych
    przyczyn, b. zle widziana jak sie pracowalo w handlu zagranicznym PRlu.
  • ratpole 14.02.07, 10:28
    zorbathegreek napisał:

    > Karano tych, co dzialajac w opozycji solidarnosciowej za duzo wiedzieli o
    > dzialaniu PRLowskich specluzb.

    A ktoz mogl wiedziec wiecej od ciebie?

    > Dzialalnosc w Solidarnosci byla, z wiadomych
    > przyczyn, b. zle widziana jak sie pracowalo w handlu zagranicznym PRlu.

    Ja tez nie rozumiem jak mozna, bedac beneficjentem systemu, gryzc go w karmiaca
    reke, hehe
  • zorbathegreek 14.02.07, 11:10
    zorbathegreek napisał: Karano tych, co dzialajac w opozycji solidarnosciowej
    za duzo wiedzieli o dzialaniu PRLowskich specluzb.
    ratpole napisał: A ktoz mogl wiedziec wiecej od ciebie?
    - Pomijajac twa ironie: o dzialnosci tych sluzb najlepiej wiedziec jak
    najmniej. Wiec ja wiedzialem o nich tylko tyle, ile musialem, i ani troche
    wiecej...

    Z: Dzialalnosc w Solidarnosci byla, z wiadomych przyczyn, b. zle widziana jak
    sie pracowalo w handlu zagranicznym PRlu.
    - Ja tez nie rozumiem jak mozna, bedac beneficjentem systemu, gryzc go w
    karmiaca reke, hehe
    Z: Nie bylem beneficjentem systemu, ale jednostka, bez ktorej system nie mogl
    sprawnie funkcjonowac. Towarzysze partyjni nic nie potrafili zalatwic za
    granica bez takich bezpartyjnych fachowcow jak ja...
  • ratpole 13.02.07, 20:25
    zorbathegreek napisał:

    > Maslow dawno juz zauwazyl, ze czlowiek ma tez potrzeby wyzszego rzedu.
    > A im czlowiek jest bardziej inteligentny, tymn ma wieksze potrzeby, a i tez
    > patrzy bardziej krytycznie na rzeczywistosc.

    No popatrz Krawczyk lachudro, Lena ma racje. Ty bedac niezwykle inteligentny
    masz o wiele wieksza potrzebe posiadania Rolls Royce'a a dorobiles sie tylko
    lichej motorynki. I z pewnoscia bylbys szczesliwszy gdyby ci jej ruska mafia nie
    ukradla, hehe
  • piss.doff 14.02.07, 01:13
    nie przesadzaj z tym osmieszaniem. Kazdy moze jezdzic czym chce. Ja np
    chcialbym jezdzic rowerem ale jest za zimno i musze sie meczyc tym za$ranym V8.
  • ratpole 14.02.07, 01:42
    piss.doff napisał:

    > nie przesadzaj z tym osmieszaniem. Kazdy moze jezdzic czym chce. Ja np
    > chcialbym jezdzic rowerem ale jest za zimno i musze sie meczyc tym za$ranym V8.

    Tos ty bratnia dusza. Ja tez sie nie moge doczekac cieplejszych dni, zeby rower
    z garazu wyciagnac.
    Roznica miedzy toba a Krawczykiem polega na tym, ze ty masz wybor, a on mial....
    motorynke, hehehe
    Zreszta nie tylko na tym, zebys nie obrazil
  • peerelski 14.02.07, 09:56
    jak chcesz sobie poplotkowac to zaloz wlasny wontek, a jak nie, to wloncz sie
    merytorycznie do dyskusji, zamiast usilowac jo rozbijac swoimi durnymi wtretami
    (jaki masz w tym interes?)----(
  • ratpole 14.02.07, 10:21
    peerelski napisała:

    > jak chcesz sobie poplotkowac to zaloz wlasny wontek, a jak nie, to wloncz sie
    > merytorycznie do dyskusji, zamiast usilowac jo rozbijac swoimi durnymi wtretami
    >
    > (jaki masz w tym interes?)----(

    Wez mnie nie rozmieszaj. Z takimi jak ty nie dyskutuje inaczej jak za pomoca
    kopa w doope
  • peerelski 14.02.07, 11:09
    >Z takimi jak ty nie dyskutuje inaczej jak za pomoca kopa w doope

  • zorbathegreek 14.02.07, 13:07
    Alez ty glupi jestes ratpole. Cieszyles sie starsznie, ze mi ukradli uzywany
    skuter marki Honda. Szkoda, ze go pomyliles z motorynka, bo tym samym niejako
    zmniejszyles ma strate a twa wlasna radosc...
  • ratpole 14.02.07, 20:26
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • zorbathegreek 14.02.07, 10:24
    piss.doff napisał: nie przesadzaj z tym osmieszaniem. Kazdy moze jezdzic czym
    chce. Ja np chcialbym jezdzic rowerem ale jest za zimno i musze sie meczyc tym
    za$ranym V8.
    - Poza tym skuter (nie mylic z motorynka) jest doskonaly do jazdy w
    zatloczonych miastach, szczegolnie w srodziemnomorskim klimacie. Duzym
    ulatwieniem jest w nim automatyczna zmiana biegow (mialem Honde).
  • za_morzem 14.02.07, 17:14
    V8?

    to jeszcze ktos oprocz murzynow czyms takim jezdzi???

    i jeszcze uwaza ze to cool...

    hehehehe...
  • zorbathegreek 17.02.07, 10:25
    Dobre! wink
  • za_morzem 14.02.07, 17:15
    V8?

    to jeszcze ktos oprocz murzynow czyms takim jezdzi???

    i jeszcze uwaza ze to cool...

    hehehehe...
  • zorbathegreek 15.03.07, 09:17
    za_morzem napisał:
    V8?
    To jeszcze ktos oprocz murzynow czyms takim jezdzi???
    i jeszcze uwaza ze to cool...
    hehehehe...
    wink
  • zorbathegreek 14.02.07, 10:22
    zorbathegreek napisał: Maslow dawno juz zauwazyl, ze czlowiek ma tez potrzeby
    wyzszego rzedu. A im czlowiek jest bardziej inteligentny, tymn ma wieksze
    potrzeby, a i tez patrzy bardziej krytycznie na rzeczywistosc.

    ratpole napisał: No popatrz Krawczyk lachudro, Lena ma racje. Ty bedac
    niezwykle inteligentny masz o wiele wieksza potrzebe posiadania Rolls Royce'a
    a dorobiles sie tylko lichej motorynki. I z pewnoscia bylbys szczesliwszy gdyby
    ci jej ruska mafia nie ukradla, hehe
    1) Po co mi Rolls Royce? Za duzy klopopt z parkowaniem i za duzo pali. Wole
    moja Toyote Corolle. Tak samo niezawodna a o wiele latwiejsza i tansza w
    obsludze i ekspolatacji!
    2) Ruska mafia nic na Cyprze nie kradnie, tylko pierze tam pieniadze. Cypr to
    nie stadion X-lecia w W-wie...
    3) Atakow ad personam nie komentuje, z wiadomych powodow...
  • donk 14.02.07, 02:22
    Gdyby stanu wojennego nie bylo. Co byloby wtedy? Wojna domowa, czy by raczej
    wjechali Ruscy?
  • zorbathegreek 14.02.07, 10:25
    donk napisała: Gdyby stanu wojennego nie bylo. Co byloby wtedy? Wojna domowa,
    czy by raczej wjechali Ruscy?
    - Ruscy by weszli, na zasadzie NIE CHCEM ALE MUSZEM...
  • ratpole 14.02.07, 20:31
    zorbathegreek napisał:

    > - Ruscy by weszli, na zasadzie NIE CHCEM ALE MUSZEM...

    I to mowi przesladowany czlonek Solidurnosci?
    Nie chcielista Klossa to mata Hari Kellnera
  • zorbathegreek 17.02.07, 10:27
    Nie robie z siebie meczennika jak kaczory...
  • piss.doff 17.02.07, 10:17
    a pamietasz co bylo w pierwszych godzinach i dniach stanu wojennego? Te
    chodzenie po domach i wyszukiwanie rozncyh takich...rzeczy itp? Jak sobie
    wyobrazasz przeprowadzenie czegos takiego bez stanu wyjatkowego. Chyba tylko
    tak jak Szwadrony Smierci za czasow Czarnych Spolkownikow.
  • zorbathegreek 17.02.07, 10:27
    Tez racja...
  • xyxyx1 18.02.07, 21:01
    Czy Polsce jest Tarcza potrzebna?
  • zorbathegreek 19.02.07, 11:26
    Polsce nie jest ona potrzebna. Sciagnie ona na Polskie tylko ryzyku ataku
    terroystycznego ze strony Islamu, a moze tez i atak rakietowy ze strony Rosji...
    Grozi nam tez ogranicenie praw obywatelskich i suwerennosci. Stajemy sie powoli
    kolonia U$A... sad
  • zorbathegreek 21.02.07, 16:10
    No coz, "comrade" nie byl w stanie udowodnic wyzszosci kapitalizmu nad
    socjalizmem. Jego "argumety" byly tej samej klasy, co te uzywane w przeszlosci
    przez PRLowska propagande, ktora udowadniala dokladnie to samo co disz chce
    udowodnic "comrade", tyle ze na odwrot... wink
  • ratpole 21.02.07, 16:32
    zorbathegreek napisał:

    > No coz, "comrade" nie byl w stanie udowodnic wyzszosci kapitalizmu nad
    > socjalizmem. Jego "argumety" byly tej samej klasy, co te uzywane w przeszlosci
    >
    > przez PRLowska propagande, ktora udowadniala dokladnie to samo co disz chce
    > udowodnic "comrade", tyle ze na odwrot... wink

    Oto klasyczny przyklad dyskusji z idiota, hehe
    Comrade zostal sciagniety do poziomu Kagana i pobity doswiadczeniem
  • zorbathegreek 21.02.07, 16:34
    A kto tu wystepuje w roli idioty?
  • comrade 25.02.07, 00:13
    > A kto tu wystepuje w roli idioty?

    Ty kagan. Mam dość dyskusji z tobą, twoich argumentów na poparcie idiotycznych
    tez. Twojej ślepoty historycznej. Roi ci sie jakiś poroniony system gospodarczy
    społeczny którego nawet sam nie potrafisz zdefiniować choćby z grubsza,
    potrafisz tylko napie..ć jaki to kapitalizm jest be i jaka to indywidualna
    wolność jest niedobra a prawnicy to szuje. Na prośby o konkrety wykręcasz sie
    sianem i zbaczasz z dyskusji, po czym w kółko majaczysz to samo. Przycisniety do
    muru pewnie powiesz że miales na mysli socjalizm skandynawski i ze szwecja jest
    OK a zapomnisz co pie..łeś o Wenezueli - jakby nie bylo roznic systemowuch
    miedzy tymi 2 krajami. Pała z politologii i ekonomii, w dodatku to pie..nie
    nagminne ze Chiny to piekna perła socjalizmu - jedź tam człowieku to sie
    przekonasz jak wygladał poczatek XX wieku w krajach kapitalistycznych. Choćby
    ten jeden argument sprawia że dyskusja z tobą jest beznadziejna i jestes
    straconym przypadkiem. W dodatku, ćwoku, nie potrafisz przyznać ze w KLASYCZNYM
    socjalizmie nie było zadnego rachunku ekonomicznego przedsiebiorstw, np nie
    wiadomo było czy koszt produkcji towaru X w wielkości Z jest nie jest aby 3 razy
    za duży? I tak dalej - ćwoku, pała z ekonomi realnego socjalizmu i z logiki
    myślenia. 10 raz nie będę powtarzał tych samych argumentów. Czarny rynek z dupy
    się wziął pewnie według ciebie a amerykanie stonkę zrzucali na samolotach.
    Głosuj nogami i jedz do Wenezueli to przynajmniej bede miał do ciebie jakis
    szacunek, a nie siedz w kraju kapitalistnycznym ktory tak rzekomo ciebie,
    proletariusza, uciska. Dodajemy pałę z etyki za maksymalną hipokryzje i konczymy
    dyskusję.
  • zorbathegreek 01.03.07, 09:52
    Widze, ze cie nerwy poniosly. Zamiast argumentow ad rem, uzywasz argumentow ad
    personam, na dodatek w chamskim wydaniu. Wniosek? Poniosles sromotna kleske w
    dyskusji ze mna... sad
  • zorbathegreek 02.03.07, 09:48
    ... to tylko bluzga nienawiscia do kazdego, kto sie odwazy myslec inaczej niz
    on, czyli "jedynie slusznie"... sad
  • zorbathegreek 07.03.07, 10:01
    Tym razem chyba juz na dobre...
  • zorbathegreek 08.03.07, 13:13
    Milczy nawet w Dzien Kobiet!
  • zorbathegreek 09.03.07, 11:45
    zorbathegreek napisał: Milczy nawet w Dzien Kobiet!
    - martwie sie chyba o niego... sad
  • comrade 09.03.07, 22:03
    Otóz nie. Nazwałem cię ćwokiem, bo nie potrafisz się odnieść merytorycznie do
    wielu moich argumentów. Wezmę pare z brzegu:

    Roi ci sie jakiś poroniony system gospodarczy
    społeczny którego nawet sam nie potrafisz zdefiniować choćby z grubsza,
    potrafisz tylko napie..ć jaki to kapitalizm jest be i jaka to indywidualna
    wolność jest niedobra a prawnicy to szuje.

    Nie racja? Racja. Że użyłem mocnych słów to tylko dla podkreślenia. Sens jest
    jasny. Cała dyskusja to twoje najeżdżanie a to na niesprawiedliwości systemu, a
    to na prawników, ogolnie na wady ustroju opartego na wolnosci i wlasnosci (które
    owszem, posiada). Natomiast KONKRETNIE nie potrafisz powiedzieć nic, a na koniec
    stwierdzasz ze dyktatura oświecona jest najwspanialsza. Oj chłopie - co to za
    dyskusja?

    Na prośby o konkrety wykręcasz sie
    sianem i zbaczasz z dyskusji, po czym w kółko majaczysz to samo.

    Nie racja? Racja!

    nie potrafisz przyznać ze w KLASYCZNYM
    socjalizmie nie było zadnego rachunku ekonomicznego przedsiebiorstw, np nie
    wiadomo było czy koszt produkcji towaru X w wielkości Z jest nie jest aby 3 razy
    za duży?

    Nie racja? Ależ racja!

    Oczywiście możesz przypisać sobie zwycięstwo i dalej olewać moje argumenty.
    Wygrałeś, przyznaję. Zadowolony?
  • zorbathegreek 10.03.07, 10:21
    comrade napisał(a): Otóz nie. Nazwałem cię ćwokiem, bo nie potrafisz się
    odnieść merytorycznie do wielu moich argumentów.
    - OK. Nie zamilkles, ale popisujesz sie wciaz swym brakiem wychowania...

    Wezmę pare z brzegu: Roi ci sie jakiś poroniony system gospodarczy
    społeczny którego nawet sam nie potrafisz zdefiniować choćby z grubsza,
    potrafisz tylko napie..ć jaki to kapitalizm jest be i jaka to indywidualna
    wolność jest niedobra a prawnicy to szuje.
    - Nie udaje, ze znam odpwiedzi na wszystkie paytania, a wolno mi chyba
    krytykowac system, ktory ma bardzo duzo oczywistych wad...
    I zauwaz, ze nie obrazam ciebie, mimo iz ty obrazsaz mnie prawie na kazdym
    kroku!

    Nie racja? Racja. Że użyłem mocnych słów to tylko dla podkreślenia. Sens jest
    jasny. Cała dyskusja to twoje najeżdżanie a to na niesprawiedliwości systemu, a
    to na prawników, ogolnie na wady ustroju opartego na wolnosci i wlasnosci (które
    owszem, posiada). Natomiast KONKRETNIE nie potrafisz powiedzieć nic, a na koniec
    stwierdzasz ze dyktatura oświecona jest najwspanialsza. Oj chłopie - co to za
    dyskusja?
    - Wiec jednak przyznajsz, ze widze jakies alternatywne rozwiazanie dla
    obecnego, mocno skompromitowanego systemu opartego na liberalno-buzrzuazyjnej
    pseudeomokracji i wycieraniu geby prorynkowa frazeologia? Uwazam, ze nalezy
    nacjonalizowac tam, gdzie sa naturalne monopole (energetyka, lacznosc) a
    prywatyzowac tam, gdzie naturalnie dominuja drobni, rozproszeni producenci (np.
    wiekszosc uslug). jestem za odzieleniem ekonomii od ideologii. A tobie
    ideologia nie pozwala spojrzec obiektywnie na rzeczywistosc spoleczna i
    gospodarcza... sad (CDN)
  • comrade 18.03.07, 14:08
    > - Nie udaje, ze znam odpwiedzi na wszystkie paytania, a wolno mi chyba
    > krytykowac system, ktory ma bardzo duzo oczywistych wad...

    Ale krytyka musi być konstruktywna. Ty krytykujesz i jednocześnie z rozbrajającą
    szczerością mówisz że nie znasz odpowiedzi jak zaimplementować lepszy system.

    > - Wiec jednak przyznajsz, ze widze jakies alternatywne rozwiazanie dla
    > obecnego, mocno skompromitowanego systemu opartego na liberalno-buzrzuazyjnej
    > pseudeomokracji i wycieraniu geby prorynkowa frazeologia? Uwazam, ze nalezy
    > nacjonalizowac tam, gdzie sa naturalne monopole (energetyka, lacznosc) a
    > prywatyzowac tam, gdzie naturalnie dominuja drobni, rozproszeni producenci (np.
    > wiekszosc uslug). jestem za odzieleniem ekonomii od ideologii.

    Ale sam powiedziałeś że wolny rynek przynosi kryzysy, bezrobocie i ogromne sfery
    ubóstwa. Teraz piszesz żeby prywatyzować. Sprzeczność!

    Po drugie - w łączności nie ma żadnego naturalnego monopolu, podobnie w
    energetyce! Dowód: odkąd weszli inni operatorzy, sieci komórkowe itd. to ceny
    internetu i połączeń telefonicznych spadły kilkadziesiat procent. A operatorzy
    jakoś nie bankrutują... czyli konkurencja wszystkim sie i tak jakoś opłaca!
    A konkurencja to jest słowo którego socjaliści po prostu nienawidzą - z przyczyn
    prostych: konkurencja daje konsumentowi WOLNOSĆ WYBORU, a socjalisci nienawidzą
    sytuacji jak człowiek ma większą wolność wyboru.
  • zorbathegreek 19.03.07, 10:30
    Z: Nie udaje, ze znam odpowiedzi na wszystkie pytania, a wolno mi chyba
    krytykowac system, ktory ma bardzo duzo oczywistych wad...
    C: Ale krytyka musi być konstruktywna. Ty krytykujesz i jednocześnie z
    rozbrajającą szczerością mówisz że nie znasz odpowiedzi jak zaimplementować
    lepszy system.
    Z: Szczerze mowie, ze nie znam rozwiazania, za ktore dalbym glowe. A ty
    wykorzystujesz ma szczerosc do nieladnych atakow ad personam...
    Zreszta czasami jednak przyznajsz, ze widze jakies alternatywne rozwiazanie dla
    obecnego, mocno skompromitowanego systemu opartego na liberalno-buzrzuazyjnej
    pseudeomokracji i wycieraniu geby prorynkowa frazeologia. Uwazam np., ze nalezy
    nacjonalizowac tam, gdzie sa naturalne monopole (energetyka, lacznosc) a
    prywatyzowac tam, gdzie naturalnie dominuja drobni, rozproszeni producenci (np.
    wiekszosc uslug). Jestem po prostu za pragmatyzmem, za odzieleniem ekonomii od
    ideologii.
    C: Ale sam powiedziałeś że wolny rynek przynosi kryzysy, bezrobocie i ogromne
    sfery ubóstwa. Teraz piszesz żeby prywatyzować. Sprzeczność!
    Z: Zadna sprzecznosc. Napisalem tylko, ze NIEKONTROLOWANY wolny rynek przynosi
    owe zle skutki.
    C: Po drugie - w łączności nie ma żadnego naturalnego monopolu, podobnie w
    energetyce! Dowód: odkąd weszli inni operatorzy, sieci komórkowe itd. to ceny
    internetu i połączeń telefonicznych spadły kilkadziesiat procent. A operatorzy
    jakoś nie bankrutują... czyli konkurencja wszystkim sie i tak jakoś opłaca!
    Z: Mowa byla o GENEROWANIU i rozsylaniu energii elekrycznej, a nie o jej
    sprzedawaniu. A ceny uslug telekomunikacyjnych spadly zas glownie ze wzgledu na
    postep techniczny. Ceny energii zas rosna, niezaleznie od trickow z jej
    sprzedawaniem, bo coraz mniej mamy dostepnych paliw, a ich wydobycie jest coraz
    drozsze (coraz trudniejsze). Takie sa prawa ekonomiii, tej realnej...
    C: A konkurencja to jest słowo którego socjaliści po prostu nienawidzą - z
    przyczyn prostych: konkurencja daje konsumentowi WOLNOSĆ WYBORU, a socjalisci
    nienawidzą sytuacji jak człowiek ma większą wolność wyboru.
    Z: Wolnosc wyboru daja ci pieniadze, a nie rynek. A na rynku wiekszosc ludzi
    jest w sytuacji sprzedajacego na rynku kupujacego, bowiem wiekszosc ludzi nie
    ma kapitalu, wiec musi sprzedawac swa sile robocza w sytuacji jej
    zwiekszajacego sie nadmiaru (pracooszczedny postep techniczny). Takie sa bowiem
    nieublagane prawa ekonomii...
  • comrade 20.03.07, 11:12
    > Z: Szczerze mowie, ze nie znam rozwiazania, za ktore dalbym glowe. A ty
    > wykorzystujesz ma szczerosc do nieladnych atakow ad personam...

    Nie filozofuj. W makroekonomii pewnosci nigdy nie ma. Ale niektore rzeczy są
    oczywiste np takie ze wolny rynek w 99,9% obszarów dzialalnosci ekonomicznej
    sprawdza się.

    > Z: Zadna sprzecznosc. Napisalem tylko, ze NIEKONTROLOWANY wolny rynek przynosi
    > owe zle skutki.

    Powtarzam po raz setny ze dziś nie ma w zadnym kraju niekontrolowanego wolnego
    rynku. Ile razy mam tluc jak grochem o sciane do ciebie?

    > Z: Wolnosc wyboru daja ci pieniadze, a nie rynek. A na rynku wiekszosc ludzi
    > jest w sytuacji sprzedajacego na rynku kupujacego, bowiem wiekszosc ludzi nie
    > ma kapitalu, wiec musi sprzedawac swa sile robocza w sytuacji jej
    > zwiekszajacego sie nadmiaru (pracooszczedny postep techniczny). Takie sa bowiem
    > nieublagane prawa ekonomii...

    Hehe, od razu widać ze nigdy nie prowadziłes biznesu i nie czułeś co to oddech
    konkurencji na plecach smile Patrzysz tylko ze strony konsumenta.
  • zorbathegreek 20.03.07, 12:38
    comrade napisał(a):
    Z: Szczerze mowie, ze nie znam rozwiazania, za ktore dalbym glowe. A ty
    wykorzystujesz ma szczerosc do nieladnych atakow ad personam...
    C: Nie filozofuj. W makroekonomii pewnosci nigdy nie ma. Ale niektore rzeczy są
    oczywiste np takie ze wolny rynek w 99,9% obszarów dzialalnosci ekonomicznej
    sprawdza się.
    Z: Skad wziales te tak dokladne cyfry? Wolny rynek sprawdza sie tylko tam,
    gdzie jest duzo konkurujacych ze soba producentow, a wiec gdzie koszta wejscia
    na rynek sa niskie. A to musi byc, z definicji, margines gospodarki, jakies
    gora 10 do 20% jej realnego rozmiaru...

    Z: Napisalem tylko, ze NIEKONTROLOWANY wolny rynek przynosi owe zle skutki.
    C: Powtarzam po raz setny ze dziś nie ma w zadnym kraju niekontrolowanego
    wolnego rynku. Ile razy mam tluc jak grochem o sciane do ciebie?
    Z: A wiec jestes za etatyzmem, czy nie?

    Z: Wolnosc wyboru daja ci pieniadze, a nie rynek. A na rynku wiekszosc ludzi
    jest w sytuacji sprzedajacego na rynku kupujacego, bowiem wiekszosc ludzi
    nie ma kapitalu, wiec musi sprzedawac swa sile robocza w sytuacji jej
    zwiekszajacego sie nadmiaru (pracooszczedny postep techniczny). Takie sa
    bowiem nieublagane prawa ekonomii...
    C: Hehe, od razu widać ze nigdy nie prowadziłes biznesu i nie czułeś co to
    oddech konkurencji na plecach smile Patrzysz tylko ze strony konsumenta.
    Z: Bowiem konsumentow jest na rynku, z definicji, wiecej niz producentow. Nie
    jestem zreszta az tak glupi, aby otwierac biznes nie majac dostatecznego
    kapitalu...
  • comrade 28.03.07, 21:20
    > Z: Skad wziales te tak dokladne cyfry? Wolny rynek sprawdza sie tylko tam,
    > gdzie jest duzo konkurujacych ze soba producentow, a wiec gdzie koszta wejscia
    > na rynek sa niskie. A to musi byc, z definicji, margines gospodarki, jakies
    > gora 10 do 20% jej realnego rozmiaru...

    Poza oligopolami w kilku dziedzinach cala reszta gospodarki to pełne spektrum
    producentów. Mowie oczywiscie o krajach gdzie nie ma tych nonsensownych
    panstwowych regulacji zmierzajacych do monopolu tam gdzie go wcale nie potrzeba
    (np w telekomunikacji)

    > Z: A wiec jestes za etatyzmem, czy nie?

    Jestem za tzw. "panstwem minimum".

    > Z: Bowiem konsumentow jest na rynku, z definicji, wiecej niz producentow. Nie
    > jestem zreszta az tak glupi, aby otwierac biznes nie majac dostatecznego
    > kapitalu...

    Mam co najmniej kilka pomyslow na biznes do otwarcia ktorego potrzeba
    minimalnego kapitału. Klucz: wiedza + nowe technologie. Nie robie tego tylko
    dlatego ze jestem zaangazowany juz w takie 3 rzeczy heh.
  • zorbathegreek 29.03.07, 15:25
    Z: Skad wziales te tak dokladne cyfry? Wolny rynek sprawdza sie tylko tam,
    gdzie jest duzo konkurujacych ze soba producentow, a wiec gdzie koszta wejscia
    na rynek sa niskie. A to musi byc, z definicji, margines gospodarki, jakies
    gora 10 do 20% jej realnego rozmiaru...
    C: Poza oligopolami w kilku dziedzinach cala reszta gospodarki to pełne spektrum
    producentów. Mowie oczywiscie o krajach gdzie nie ma tych nonsensownych
    panstwowych regulacji zmierzajacych do monopolu tam gdzie go wcale nie potrzeba
    (np w telekomunikacji)
    Z: W telekomunikacji monopl jest naturalny. Jaki sens ma budowanie klku
    niezaleznych sieci? To marnostrastwo podobne jak w U$A w XIX wieku, gdy
    budowano rownolegle, konkurujace ze soba linie kolejowe. A dzis na tych slakach
    pozostala 1, gora 2 linie, co nie dowodzi upadku kolejnictwa w U$A (jakby tego
    chcialy oszolomy typu Balcerowicza), a bezsensownosci tzw. wolnej konkurencji...

    Z: A wiec jestes za etatyzmem, czy nie?
    C: Jestem za tzw. "panstwem minimum".
    Z: Czyli za anarchia, bo do tego prowadzi to tzw. minimalne panstwo... sad

    Z: Bowiem konsumentow jest na rynku, z definicji, wiecej niz producentow.
    Nie jestem zreszta az tak glupi, aby otwierac biznes nie majac dostatecznego
    kapitalu...
    C: Mam co najmniej kilka pomyslow na biznes do otwarcia ktorego potrzeba
    minimalnego kapitału. Klucz: wiedza + nowe technologie. Nie robie tego tylko
    dlatego ze jestem zaangazowany juz w takie 3 rzeczy heh.
    Z: To czemu nie sprzedasz tych swych "genialnych" pomyslow? Bez kapitalu badz
    kredytu, co na jedno w gruncie rzeczy wychodzi, mozesz tylko zebrac, i to tez
    tylko na uboczu...
  • comrade 29.03.07, 16:57
    > Z: W telekomunikacji monopl jest naturalny. Jaki sens ma budowanie klku
    > niezaleznych sieci? To marnostrastwo podobne jak w U$A w XIX wieku, gdy
    > budowano rownolegle, konkurujace ze soba linie kolejowe. A dzis na tych slakach
    >
    > pozostala 1, gora 2 linie, co nie dowodzi upadku kolejnictwa w U$A (jakby tego
    > chcialy oszolomy typu Balcerowicza), a bezsensownosci tzw. wolnej konkurencji..

    Jednym kabelkiem nalezacym do jakiejs spolki moze przeciez isc polaczenie
    roznych providerow - tak sie to robi, tak samo jednym torem moga isc pociagi
    roznych przewoznikow. Wystarczy rozdzielic infrastrukture od uslug.

    > C: Jestem za tzw. "panstwem minimum".
    > Z: Czyli za anarchia, bo do tego prowadzi to tzw. minimalne panstwo... sad

    Nikt nie mowi o likwidacji prawa, mowa tylko o zmniejszeniu zakresu w ktorym
    panstwo interweniuje.

    > Z: To czemu nie sprzedasz tych swych "genialnych" pomyslow? Bez kapitalu badz
    > kredytu, co na jedno w gruncie rzeczy wychodzi, mozesz tylko zebrac, i to tez
    > tylko na uboczu...

    Hehe, bo do tego potrzebny jest MÓJ cenny czas a kapital tez, choc WZGLEDNIE
    niewielki (nigdzie nie mowilem ze zrobie cos z niczego). Na tym polega
    przedsiebiorczosc, ze sie osobiscie cos robi a nie "sprzedaje pomysly".
  • zorbathegreek 30.03.07, 11:01
    Z: W telekomunikacji monopl jest naturalny. Jaki sens ma budowanie kilku
    niezaleznych sieci? To marnostrawstwo podobne jak w U$A w XIX wieku, gdy
    budowano rownolegle, konkurujace ze soba linie kolejowe. A dzis na tych szlakach
    pozostala 1, gora 2 linie, co nie dowodzi upadku kolejnictwa w U$A (jakby
    tego chcialy oszolomy typu Balcerowicza), a bezsensownosci tzw. wolnej
    konkurencji..
    - Jednym kabelkiem nalezacym do jakiejs spolki moze przeciez isc polaczenie
    roznych providerow - tak sie to robi, tak samo jednym torem moga isc pociagi
    roznych przewoznikow. Wystarczy rozdzielic infrastrukture od uslug.
    Z: A co jak ci dostawcy nie zechca dojsc do porozumienia? Dobrze pamietam jak w
    Australii Telstra i Optus ciagnely rownolegle kable po mych okolicach...
    Owszem, panstwo moze polozyc kres takiemu marnotrastwu, ale wtedy mamy czysty
    etatyzm... W Polsce linie kolejowe naleza wiec do panstwa (PLK), a po nich
    jezdza rozne firmy (glownie transport towarow). Prywatyzacja torow skonczyla
    sie przeciez w UK seria smiertelnych wyapdkow (krew na rekach baronowej
    Thatcher)... sad

    C: Jestem za tzw. "panstwem minimum".
    Z: Czyli za anarchia, bo do tego prowadzi to tzw. minimalne panstwo... sad
    - Nikt nie mowi o likwidacji prawa, mowa tylko o zmniejszeniu zakresu w ktorym
    panstwo interweniuje.
    C: Jesli prawo bedzie egzekwowane przez prywatne firmy, to musi dojsc albo do
    anarchii albo dyktatury bogaczy (plutokracja)...

    Z: To czemu nie sprzedasz tych swych "genialnych" pomyslow? Bez kapitalu
    badz kredytu, co na jedno w gruncie rzeczy wychodzi, mozesz tylko zebrac, i to
    tez tylko na uboczu...
    - Hehe, bo do tego potrzebny jest MÓJ cenny czas a kapital tez, choc WZGLEDNIE
    niewielki (nigdzie nie mowilem ze zrobie cos z niczego). Na tym polega
    przedsiebiorczosc, ze sie osobiscie cos robi a nie "sprzedaje pomysly".
    Z: Przedsiebiorczosc polega tez na handlu ideami (know how, patenty itp.). A
    jesli tego nie rozumiesz, to znaczy zes typowy homo sovieticus... wink
  • zorbathegreek 10.03.07, 10:25
    comrade napisał(a): nie potrafisz przyznać ze w KLASYCZNYM
    socjalizmie nie było zadnego rachunku ekonomicznego przedsiebiorstw, np nie
    wiadomo było czy koszt produkcji towaru X w wielkości Z jest nie jest aby 3 razy
    za duży? Nie racja? Ależ racja!
    - Oczywiscie, ze nie bylo, ale nie ma go tez i dzis. Pracowalem w wielkich
    firmach na tzw. zachodzie i wiem dobrze, ze cene kalkuluja tam nie na podstawie
    kosztow produkcji, ktore, tak na prawde, sa praktycznie niemozliwe do
    skalkulowania, a juz na pewno niemozliwe do (majacego sens) porownania z
    firmami produkujacymi za granica, ale na podstawie cen konkurencji. Trudno to
    nazwac rachunkiem ekonomicznym...

    Oczywiście możesz przypisać sobie zwycięstwo i dalej olewać moje argumenty.
    Wygrałeś, przyznaję. Zadowolony?
    - Oczywiscie,ze wygralem. Inaczej nie obrazalbys mnie i nie atakowal ad
    personam...
  • comrade 18.03.07, 14:41
    > - Oczywiscie, ze nie bylo, ale nie ma go tez i dzis. Pracowalem w wielkich
    > firmach na tzw. zachodzie i wiem dobrze, ze cene kalkuluja tam nie na podstawie
    >
    > kosztow produkcji, ktore, tak na prawde, sa praktycznie niemozliwe do
    > skalkulowania, a juz na pewno niemozliwe do (majacego sens) porownania z
    > firmami produkujacymi za granica, ale na podstawie cen konkurencji. Trudno to
    > nazwac rachunkiem ekonomicznym...

    Nie nie, rachunek ekonomiczny pozwala stwierdzić czy firma przynosi zysk czy
    stratę. Nieważne po jakiej cenie sprzedaje produkty, są dwa wyjścia: firma może
    być na plusie (przynosić zysk) albo na minusie (przynosić stratę). W socjalizmie
    zadna firma nie przynosiła strat.
  • zorbathegreek 19.03.07, 10:35
    Z: Rachunku ekonomicznego nie bylo w "komunie", ale nie ma go tez i dzis, w
    kapitalizmie wolnorynkowym. Pracowalem w wielkich firmach na tzw. zachodzie i
    wiem dobrze, ze cene kalkuluja tam nie na podstawie kosztow produkcji, ktore,
    tak na prawde, sa praktycznie niemozliwe do skalkulowania, a juz na pewno
    niemozliwe do (majacego sens) porownania z firmami produkujacymi za granica,
    ale na podstawie cen konkurencji. Trudno to nazwac rachunkiem ekonomicznym...
    C: Nie nie, rachunek ekonomiczny pozwala stwierdzić czy firma przynosi zysk czy
    stratę. Nieważne po jakiej cenie sprzedaje produkty, są dwa wyjścia: firma może
    być na plusie (przynosić zysk) albo na minusie (przynosić stratę). W socjalizmie
    zadna firma nie przynosiła strat.
    Z: To jak wyjasnisz, ze na rynku utrzymuja sie, i to latami, firmy przynoszace
    straty? I jak rozumiesz zysk? Ksiegowy (nadwyzke wplywow nad wydatkami w danym
    okresie czasu) czy ekonomiczny (uwzgledniajacy tzw. opporunity cost)? I jak
    ocenisz wartosc produkcji niesprzedanej i w toku? I co dokladnie zaliczysz do
    kosztow i co do przychodow, i jak postapisz z tzw. zyskami nadzwyczajnymi, np.
    pochodzacymi z wyprzedazy majatku firmy? Jak widzisz, diabel schowal sie, jak
    zwykle, w szczegolach...
  • zorbathegreek 28.03.07, 11:14
    www.financialsense.com/editorials/hodges/2007/0315.html
    America has become more a debt 'junkie' than ever before with total debt of $48
    Trillion with the highest debt ratio in history.
    That's $161,287 per man, woman and child or $645,148 per family of 4 -- an
    increase of $45,514 more debt per family than last year.
    Last year total debt increased $3.9 Trillion, 5 times more than GDP. External
    debt owed foreign interests increased $1 Trillion; Household, business and
    financial sector debt soared 9%.
    72% ($35 trillion) of total debt was created since 1990, a period primarily
    driven by debt instead of by productive activity.
    And, the above does not include un-funded pensions and medical promises.
    (Trylion w U$A to TYSIAC "naszych" miliardow)...
  • comrade 28.03.07, 21:23
    > Z: To jak wyjasnisz, ze na rynku utrzymuja sie, i to latami, firmy przynoszace
    > straty? I jak rozumiesz zysk? Ksiegowy (nadwyzke wplywow nad wydatkami w danym
    > okresie czasu) czy ekonomiczny (uwzgledniajacy tzw. opporunity cost)? I jak
    > ocenisz wartosc produkcji niesprzedanej i w toku? I co dokladnie zaliczysz do
    > kosztow i co do przychodow, i jak postapisz z tzw. zyskami nadzwyczajnymi, np.
    > pochodzacymi z wyprzedazy majatku firmy? Jak widzisz, diabel schowal sie, jak
    > zwykle, w szczegolach...

    Człowieku, co ty gadasz. Firma ktora przynosi strate - bankrutuje. Co to jest
    zysk? Ha haha, nie rozśmieszaj mnie. Załóż np. sklep z warzywami to sie dowiesz
    co to jest zysk, strata itd.
  • zorbathegreek 29.03.07, 15:28
    Z: To jak wyjasnisz, ze na rynku utrzymuja sie, i to latami, firmy przynoszace
    straty? I jak rozumiesz zysk? Ksiegowy (nadwyzke wplywow nad wydatkami w
    danym okresie czasu) czy ekonomiczny (uwzgledniajacy tzw. opportunity cost)? I
    jak ocenisz wartosc produkcji niesprzedanej i w toku? I co dokladnie zaliczysz
    do kosztow i co do przychodow, i jak postapisz z tzw. zyskami nadzwyczajnymi,
    np. pochodzacymi z wyprzedazy majatku firmy? Jak widzisz, diabel schowal sie,
    jak zwykle, w szczegolach...
    C: Człowieku, co ty gadasz. Firma ktora przynosi strate - bankrutuje. Co to jest
    zysk? Ha haha, nie rozśmieszaj mnie. Załóż np. sklep z warzywami to sie dowiesz
    co to jest zysk, strata itd.
    Z: Firma przynoszaca zyski ksiegowe moze produkowac ekonomiczna strate. Model
    sklepu z warzywami tez nie jest tak prosty jak ci sie wydaje. Jak np. liczyc
    utrate wartosci rynkowej towaru? Zreszta ponad 90% takich sklepikow przynosi
    moze ksiegowy zysk, ale ekonomiczna strate, bowiem wlasciele mieli by sie
    lepiej pracujac 8 godzin dziennie na etacie, a nie harujac, czasem ponad 12
    godzin w "swoim" sklepiku...
  • comrade 29.03.07, 16:46
    Odrob lekcje z ksiegowosci a potem pogadamy.
  • zorbathegreek 30.03.07, 11:06
    Ksiegowosci czy rachunkowosci? Bo ty, jak widze, skonczyles na sztuce
    prowadzenia ksiag, zas taki np. rachunek kosztow to dla ciebie czarna magia,
    nie mowic juz o teorii mikroekonomii (opportunity costs)... wink Tlumaczylem ci
    juz, ze sklepik, ktory przyniosi w Polsce dochod na czysto ponizej tysiaca
    zlotych na miesiac (a takich jest niestety w RP wiekszosc), nie przynosi
    ekonomicznego zysku, jeno zysk ksiegowy. Przynosi on ekonomiczna strate, bowiem
    jego "wlasciciel" zarobilby wiecej pracujac mniej na etacie w wiekszej firmie,
    niz prowadzac wlasny sklepik i harujac w nim ponad 10 godzin dziennie...