Dodaj do ulubionych

Kolej miejska w Krakowie

IP: *.zgora.dialog.net.pl 24.10.04, 23:27
Piszę teraz artykuł o kolei miejskiej w Krakowie. Proszę o opinie i
komentarze na forum. W razie czego na priva: (fularz(at)go2.pl)

Kolej miejska w Krakowie- szansa dla rozwoju miasta?
Adam Fularz



KRAKÓW

Kraków to miasto zamieszkałe przez ponad 740 tysięcy mieszkańców, do czego
dodać należy dodać kilkadziesiąt tysięcy osób zamieszkałych tymczasowo,
głównie studentów. Więcej ludzi mieszka tylko w Warszawie i Łodzi. Mimo to
miasto nie ma żadnego szybkiego transportu miejskiego na kształt metra.




Szybka Kolej Miejska może niemalże bezinwestycyjnie powstać w Krakowie,
wystarczy tylko dobrze wykorzystać istniejącą infrastrukturę. Kolej SKM
szybko staje się osią miasta, pozwala wydatnie skrócić czas przejazdu przez
zatłoczone centrum, jest osią aglomeracji.

Proponuje się, by podmiejskie linie kolejowe- do Wieliczki, Skawiny, Krakowa
Luboczy i do Portu Lotniczego Balice zostały wykorzystane w tym systemie.
Jego realizacja możliwa jest niemalże od zaraz i to dużo mniejszymi środkami
niż kosztowny i futurystyczny pomysł tramwaju dwusystemowego dla Krakowa.
Szybkość realizacji i efektywność wydanych środków w stosunku do
zrealizowanego celu jest największym atutem naszego przedsięwzięcia.

Zaproponowano stworzenie odrębnego przedsiębiorstwa: „Szybka Kolej Miejska
KRAK sp. z o.o.”, które przejmie od PKP pociągi podmiejskie typu EZT i
wprowadzi gęsty ruch podmiejski typu aglomeracyjnego. Zastosowane zostaną
także spalinowe autobusy szynowe na linii Lotnisko Balice- Niepołomice.
Bardzo ważne jest, by nowopowstałe przedsiębiorstwo było własnością prywatną
i niezależną od PKP- z doświadczeń Japonii i krajów europejskich wnioskować
można, iż tyko prywatne przedsiębiorstwa obsługujące koleje miejskie są
najbardziej rozwojowe i innowacyjne.

Jeśli zwrócić uwagę na inne zadania inwestycyjne realizowane przez miasto
Kraków, zauważyć można iż powstanie kompletnego systemu kolei miejskiej może
być przeprowadzone bez większych problemów finansowych. Przeglądając dane
dotyczące funduszy miejskich przeznaczanych na duże inwestycje transportowe,
takie jak: Most Kotlarski wraz z dojazdami - koszt wykonania: 132, 7 mln zł,
Węzeł drogowy im. gen. Ludomiła Rayskiego - koszt całkowity: 78.3 mln zł, ul.
Nowotarska -koszt wykonania: 18,1 mln zł oraz Estakada im. gen. Tadeusza
Rozwadowskiego -koszt wykonania: 13 mln zł i wreszcie Most Lajkonik o
wartości 18,0 mln zł oraz Most Zwierzyniecki (74 mln zł) wnioskować można iż
kolej miejska mogłaby być jednym z następnych zadań inwestycyjnych. System
taki może powstać niemalże od zaraz, dość niskim nakładem inwestycyjnym.
Edytor zaawansowany
  • ruczaj.x 25.10.04, 09:46
    Pomysł jest stary... i bardzo ciekawy.
    Pod jednym warunkiem, przekierowania komunikacji miejskiej na obsługę stacji kolejki podmiejskiej.
    Ciekawe czy było by to możliwe? :)

    Dwa, nie bardzo mogę się zgodzić, co do niskich kosztów - koszty były by olbrzymie - sam zakup taboru, poprawa infrastruktury, organizacja ruchu... grube setki milionów.

    Na pewno budowa Galerii Kraków i nieuchronne przeniesienie "centrum" bliżej dworca powinno być dodatkowym bodzcem do przemyślenia tej koncepcji.

    Można pomarzyć, ludzie dojezdzjący autobusami do stacji kolejki podmiejskiej.. później kilka minut i są w centrum. W samym centrum komunikacja oparta o tramwaje. Tak niewiele potrzeba.

    Co do prywatnej spółki, która miała by wykorzystywać infrastrukturę PKP... cóż NIE MA SZANS. PKP prędzej zlikwiduje jakąś linie niż pozwoli na wejście prywatnego operatora - przyczyna jest oczywista (pokazało by jak dochodowe potrafią być lokalne przewozy pasażerskie, jeśli tylko są odpowiednio zarządzane - a tego socjalistyczni związkowcy na pewno by nie chcieli).

    Dalej istniała by szansa na wzrost znaczenia podmiejskich i podkrakowskich osiedli. Kto z nas nie chciał by zamieszkać w okolicach Swoszowic jeśli miały możliwość dostania się do centrum w kilkanaście minut?

    to tyle marzen:)
  • szut 25.10.04, 13:00
    Czy w Krakowie sie to uda?
    Co do skomunikowania z MPK - wracalem w piatek IC-Wawel z Berlina - na dworcu wsiadlem sobie do ex-Pieniny (czekal na pasazerow opoznionego az o godzine IC - to akurat ladnie ze strony PKP), zeby podjechac do Plaszowa. Wszystko OK, tylko ze w Plaszowie na tramwaj czekalem 20 minut... MPK ma problemy nawet ze skomunikowaniem wlasnych polaczen - vide "tabuny" jadacych jeden za drugim tramwajow, np. jadac w kierunku Prokocimia mozna sie z 13 przesiasc na 3 albo 9. Ale 6 czy 24 znow pojada w kierunku Kurdwanowa jeden za drugim. No i te wspaniale 'punkty przesiadkowe', gdzie z tram do autobusu trzeba biegac na czerwonym, albo czekac kolejne 15 minut...
    Choc sama idea przejazdu pociagami przez miasto mi sie bardzo podoba - w Trojmiescie kolej miejska funkcjonuje chyba dobrze (pisze 'chyba', bo osobiscie nie mialem dawno okazji sprawdzic).

    A tak na marginesie: kazdego roku na 1. listopada jest szansa proby - uruchomienie polaczenia EZT pomiedzy Dworcem Gl. (cmentarz rakowicki w poblizu) przez Batowice do Grebalowa. Tylko, ze pewnie nikomu sie nie chce opracowywac rozkladow jazdy na 1 dzien, a o konkurencyjnosci nikt nie mysli... Ja osobiscie wolalbym jechac pociagiem na Grebalow (Lubocza), niz telepac sie tramwajem/autobusem przez cale miasto... A na swieto zmarlych wystarczylby 1-2 sklady, wahadlowo co 30-60 minut (tylko, ze musialyby jezdzic 'zawsze o pelnej', a nie jak obecnie np. Wieliczka).
  • Gość: marcin ha IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 25.10.04, 15:13
    Adaś, kolej miejska w KRK się nie sprawdzi. Z prostego powodu - układ obecnych
    linii kolejowych zupełnie "rozjeżdża się" z siatką osiedleńczą. W obrębie
    izochrony 5-10 minut od linii kolejowych mieszka strasznie mało ludzi. Po prostu
    linie kolejowe biegną przez chaszcze. Wyjątkiem jest stacja Kraków Łobzów.

    Ale już przystanek PKP Zabłocie wymagałoby obudowania wielkim centrum handlowym,
    żeby zafunkcjonował jako magnes dla podróżnych. Trzeba by wydać mnóstwo kasy na
    nowe przystanki i ich jakie-takie podpięcie do osiedli.

    Prawdopodobnie jedyna linia, która by mogła zafunkcjonować, to Skawina - ale
    trzeba by wybudować nowy przystanek Zakopianka (do obsługi zarówno CH
    Zakopianka, jak i sanktuarium w Łagiewnikach i przesiadki na planowana linie
    tramwaju przedłużoną z Witosa do Zakopianskiej), zlikwidować istniejace
    przystanki Łagiewniki i Bonarka oraz najprawdopodobniej wybudować łącznicę
    Krzemionki - Zabłocie.

    Za te pieniądze (albo i pare razy mniejsze) IMHO jednak lepiej zrobić np.
    tramwaj Rakowice - Mistrzejowice. Obsłuży ze 100 tysięcy mieszkańców i skróci
    czas dojazdu do centrum o połowe (o ile mu radni nie naćkają 10 przystanków po
    drodze - nie powinno ich być więcej, niż 5).

    Nawet projektowany od paru lat autobus szynowy Kraków Główny - Mydlniki - Balice
    nie ma żadnych szans ekonomicznego sukcesu (czego jakoś nikt nie policzył i
    dalej promuje to rozwiązanie).

    marcin ha
    rowery.org.pl
  • ruczaj.x 25.10.04, 16:00
    Dlaczego wykluczasz stworzenie komunikacji dowożącej ludzi do stacji kolejki?

    Powiedzmy powstaje stacja Centrum Zakopianka, jadąc autobusem z Kurdwanowa, czy z Nowego Ruczaju, okolic Polany Zywieckiej w kilka minut jesteś na stacji. Wsiadamy do pociągu i w 10 min jesteś w centrum. Koszty przewozu ludzi w pociągach przy odpowiednim obłożeniu są relatywnie niskie.

    W połączeniu z podwyższeniem opłata za parkowanie w centrum (bo opłat za wjazd do miasta przy obecnym ustawodastwie wprowadzić się nie da) i poważnym traktowaniu komunikacji rowerowej można by zapomnieć o korkach na Alejkach.

    pozdr.
  • Gość: marcin ha IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 25.10.04, 19:13
    ruczaj.x napisał:

    > Dlaczego wykluczasz stworzenie komunikacji dowożącej ludzi do stacji kolejki?

    Nie wykluczam. Niemniej, jestem dziwnie pewien, że będzie to wyraźnie droższe i
    mniej skuteczne od rozwoju i pewnych korekt systemu tramwajowego.

    Stacja CH Zakopianka o której piszesz akurat ma sens (bo węzeł z przyszłym
    tramwajem, blisko sanktuarium, linia do Skawiny i na Oświęcim sensowna przy
    założeniu obsługi szynobusami) ale to przypadek i wyjątek.

    W dodatku wymagający likwidacji (!) przystanku Łagiewniki (likwidacji, bo jak
    kolej będzie miała przystanki co 300 metrów jak tramwaje w KRK, to będzie
    jeździła tak samo jak one wolniej od autobusów), likwidacji czy przeniesienia
    przystanku Krzemionki (bo jest na maksymalnym zadupiu, gdyby był na wiadukcie
    nad Wielicką to by sie dało spiąć go z przystankami tramwajowymi, a tak to jest
    5-10 minut dreptania na przystanek, porażka) i najprawdopodobniej budowy
    łącznicy Krzemionki - Zabłocie, o którym wspominałem.

    Na oko to będzie jakieś 100 milionów PLN bez taboru. Ciekawe o ile się pomyliłem ;-)

    marcin ha
  • Gość: bart IP: *.classcom.pl / *.77.classcom.pl 25.10.04, 23:33
    z tego co kiedys (moze z pol roku temu) wyczytalem w GW wynika, ze Zablocie
    bedzie polaczone z krzemionkami z pominieciem plaszowa. POZDRO!
  • kapitan.kirk 25.10.04, 15:38
    Witam i przede wszystkim gratuluję arcyciekawego materiału zamieszczonego we
    wrześniowym „Urbaniście” – choć niestety brakowało mi tam np. projektu
    koncepcji dla Warszawy czy GOP (w tym ostatnim przypadku nieszczęsnej pamięci
    koncepcja KRR zdążyła się już niestety zdezaktualizować). Niestety, w Pańskich
    projektach widzę sporo słabych stron, które tutaj postaram się wypunktować
    na „zadanym” przez Pana przykładzie Krakowa.

    1.) Na wstępie należałoby zastanowić się, czy istotnie kolej miejska jest w
    Krakowie potrzebna? 750 tys. stałych mieszkańców, zsumowanych z wielką liczbą
    studentów, turystów i mieszkańców aglomeracji, pozwala nam liczyć na ok. 900-
    950 tys. potencjalnych klientów SKM, na obszarze liczącym sobie ok. 500 km2, na
    którym zabudowa intensywna zajmuje stosunkowo niewielki procent powierzchni.
    Czy to wystarcza by SKM była ekonomiczna pod względem ekonomiczno-społecznym?
    No cóż, systemy metra lub SKM sa normą w wielkich miastach, ale zaledwie kilka
    z nich funkcjonuje w miastach poniżej 1 mln mieszkańców – przy czym z reguły są
    to miasta najbogatsze albo miasta b. ZSRR, gdzie przy budowie szybkich kolei
    nie kierowano się w zasadzie rachunkiem ekonomicznym. Nie znaczy to oczywiście,
    że w Krakowie szybki transport nie jest potrzebny – owszem, nawet na pewno
    jest, gdyż główne potoki ruchu międzydzielnicowego przebiegają w dużej mierze
    przez centrum, dokumentnie korkując je nie tylko w godzinach szczytu.

    2.) Czy jednak w istocie jest sens wykorzystywać do szybkiego ruchu miejskiego
    istniejące linie kolejowe? Szczerze wątpię, a to przede wszystkim z powodu, że
    najważniejsze „generatory” ruchu – wielkie osiedla i nowe dzielnice (Nowa Huta,
    Kurdwanów-Piaski, Ruczaj) położone są na uboczu szlaków kolejowych, które
    biegną en masse poprzez obszary przemysłowo-składowe lub zupełne pustkowia.
    Sytuacje, w których linie kolejowe – poza ścisłym centrum – zbliżają się
    bezpośrednio do obszarów intensywnej zabudowy miejskiej lub komercyjnej można
    dosłownie policzyć na palcach jednej ręki. Podobna sytuacja jest w przyległych
    miastach, gdzie kolej obsługuje albo stare centra miast, omijając najbardziej
    zaludnione nowe obszary (Skawina, Wieliczka), bądź też pozostaje w zupełnym
    oddaleniu i izolacji od zabudowy miejskiej (Niepołomice).

    Reszta jutro, bo muszę symulować pracę zawodową ;-)

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona.

    Ukłony
  • kapitan.kirk 26.10.04, 10:39
    Witam ponownie :-)

    3.) Oddalenie od przystanków SKM nie byłoby może takim problemem, gdyby na
    szerszą skalę zastosować system przesiadkowy, z dowożeniem pasażerów do kolei.
    Czy jednak skala Krakowa pozwala na opłacalne zastosowanie takiego rozwiązania?
    Przeanalizujmy przykład mieszkańca ul. Ćwiklińskiej (a więc dużego osiedla
    daleko od centrum i możliwie blisko kolei), który spieszy się na spotkanie z
    dziewczyną umówione na Rynku Głównym. Chcąc skorzystać z hipotetycznego SKM
    wsiada on zatem najpierw w autobus, który dowozi go do stacji w Bieżanowie (pod
    warunkiem, że ktoś kiedyś zbuduje doń dojazd dla autobusów :-D), gdzie
    przesiada się na pociąg – załóżmy, że razem z oczekiwaniem nań, zajmie mu to 10
    minut. Następnie pociąg SKM dowozi go w ciągu 12 minut w okolice centrum, gdzie
    wysiada albo na nowym przystanku Dietla lub na Dworcu Głównym – stamtąd czeka
    go ok. kilometrowy spacer do rynku (szybkim krokiem ok. 10 minut); mógłby też
    oczywiście przesiąść się jeszcze na tramwaj, ale czasowo nic by na tym nie
    zyskał. Tak więc podróż sentymentalna zajmie mu przy pomocy SKM mniej więcej 32
    minuty. Już dziś jednak może on po prostu wsiąść do tramwaju, którym rozkładowo
    dojedzie do Poczty Głównej w ciągu 24-27 minut (zależnie od pory dnia), a
    stamtąd ma „pod Adasia” już tylko ok. 400 metrów, a więc 4 minuty. Ze
    zdumieniem stwierdzamy zatem, że obecnie czas dojazdu do centrum wynosi dlań
    mniej lub tyle samo co przy użyciu SKM, a przy tym:

    - unika się kłopotliwych przesiadek i długich spacerów,
    - po drodze przejeżdża się przez tereny silnie zurbanizowane i liczne węzły
    przesiadkowe, co umożliwia lepszy dostęp do komunikacji ich mieszkańcom i
    użytkownikom,
    - przystanku umiejscowione są znacznie gęściej i bardziej elastycznie niż w
    przypadku SKM, gdzie znajdują się z reguły w szczerych polach, co umożliwia
    praktycznie tylko ruch wahadłowy peryferie-centrum,
    - prędkość tramwajów ma się ponoć niedługo jeszcze zwiększyć , dzięki
    zastosowaniu sygnalizacji preferencyjnej.

    Zachęcony tym zestawieniem obliczyłem czas przejazdu dla innych podobnych
    lokalizacji, m.in. Bronowic, Górki Narodowej, Prądnika Czerwonego, Osiedla
    Piastów, Wzgórz Krzesławickich i miast przyległych (w przypadku których
    uwzględniłem dojazd do centrum mikro- lub autobusami prywatnych przewoźników,
    gdyż MPK z niejasnych przyczyn nie obsługuje połączeń bezpośrednich) i za
    każdym razem wyszło mniej więcej to samo: nawet jeżeli czas dojazdu ulegał
    dzięki SKM nieznacznemu skróceniu (a bynajmniej nie zawsze tak było), to zysk
    był nieznaczny i nie rekompensował wymienionych wyżej zalet już istniejącej
    komunikacji tramwajowej i autobusowej (na życzenie służę przykładami :-P).

    Cdn.

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona.

    Ukłony
  • kapitan.kirk 26.10.04, 11:41
    Przytoczony przeze mnie powyżej przykład i tak dla SKM był dość korzystny, bo o
    ileż bardziej musiałby nakombinować się jej potencjalny pasażer chcąc dostać
    się np. do tak uczęszczanych rejonów centrum jak obszar Wawel/Kazimierz czy
    okolice Alei Trzech Wieszczów? Skoro zatem nawet z okolic, położonych w pobliżu
    (jak na Kraków) sieci kolejowej dojeżdżać się pociągami nie bardzo opłaca, to
    co dopiero powiedzieć o kierunkach, z których ruch do centrum jest największy?
    Przecież dojazd do najbliższego przystanku SKM np. z centralnych i zachodnich
    dzielnic Nowej Huty, Ruczaju czy Kurdwanowa-Piasków zajmowałby nie mniej chyba
    czasu niż jazda wprost do śródmieścia!

    4.) Kolejno, rozprawić się niestety muszę z mitem o możliwości uruchomienia
    SKM „niemalże od zaraz” i „niemalże bezinwestycyjnie”. Oto wyliczenie
    niezbędnych wydatków, do których nawet już nie zaliczam modernizacji aktualnie
    użytkowanych torowisk i budowy systemu centralnego sterowania ruchem, choć
    jedno i drugie byłoby kosztowne i niezbędne:

    a.) Najmniejszym stosunkowo obciążeniem byłaby konieczność modernizacji już
    istniejących stacji i przystanków (podwyższenie peronów, remonty, budowa
    dojazdów i parkingów, integracja z MPK itp.), choć i na to trzeba by wydać
    pewnie z kilkanaście milionów.
    b.) Większym problemem jest już budowa nowych przystanków, nawet w proponowanej
    przez Pana, nieco „rozrzedzonej” liczbie w stosunku do innych koncepcji. O ile
    w niektórych przypadkach budowa taka nie nastręczałaby trudności inżynierskich
    (np. Azory czy Jugowicka), to w wielu innych – jak Bronowice, Osiedle Piastów
    czy Kocmyrzowska – byłaby niesłychanie kosztowna i skomplikowana, wymagająca
    przesuwania istniejących torowisk, poszerzania wykopów i nasypów, budowy tuneli
    i wiaduktów dla pieszych oraz samochodów itp. A to są już co najmniej
    dziesiątki milionów.
    c.) Jeżeli chcemy by ktoś w ogóle jeździł na proponowanej przez pana linii
    SKM „S2” Balice-Niepołomice, trzeba przede wszystkim wymienić torowiska wiodące
    do punktów docelowych z Mydlnik i Podłęża, gdyż obecne są w tragicznym stanie i
    umożliwiają jazdę z prędkością najwyżej 10 km/h. Przy tym należałoby wybudować
    w sumie ok. 1,5 km nowych torowisk, zbliżających linię do portu lotniczego z
    jednej strony i do rynku niepołomickiego z drugiej, co oprócz samych kosztów
    budowy wymaga zmian planów zagospodarowania i licznych wywłaszczeń. W sumie to
    kolejne kilkadziesiąt milionów, przy czym akurat dociąganie SKM do lotniska w
    Balicach wydaje się zupełnym absurdem ekonomicznym.
    d.) Analogiczne „przysunięcie” przystanków końcowych w Skawinie i Wieliczce do
    stref zurbanizowanych, mogących zapewnić tym liniom rentowność, wymagałoby
    wybudowania krótkich, acz niezwykle kosztownych (zwłaszcza w tym drugim
    przypadku, ze względu na szkody górnicze) odcinków tunelowych – znowuż co
    najmniej kilkadziesiąt milionów.
    e.) Sprawna komunikacja Skawiny z Centrum wymaga przy tym budowy z dawna
    planowanej łącznicy pomiędzy Krzemionkami a Zabłociem, pozwalającej
    uniknąć „ślepego” kursu do Płaszowa i związanej z nim zmiany kierunku jazdy.
    Łącznica taka musiałaby jednak prowadzić w formie kilkusetmetrowej estakady
    przez wywłaszczone tereny przemysłowe w rejonie ul. Hetmańskiej, pokonując przy
    tym niedawno oddany Węzeł Obrońców Lwowa oraz dużą różnicę poziomu pomiędzy
    liniami Skawina-Prokocim i Dworzec Główny-Płaszów. To już są koszta, które
    należy szacować na co najmniej sto milionów – a to jeszcze nie koniec, bo druga
    taka łącznica, niewiele mniej kosztowna, musiałaby powstać na proponowanej
    przez Pana linii SKM „S1”, na odcinku Łobzów-Azory.
    f.) Wreszcie – last, but not least – kwestia linii średnicowej. Jeżeli SKM ma
    być konkurencyjna dla innych przewoźników, karencja odjazdów z przystanków
    końcowych nie powinna przekraczać w godzinach szczytu kilkunastu minut, co
    powoduje, że na wspólnym odcinku Zabłocie – Dworzec Główny pociągi kursować
    musiałyby co ok. 5 minut. Tymczasem, jakkolwiek linia średnicowa ma
    teoretycznie spore rezerwy przepustowości (w związku z likwidacją wielu kursów
    w ostatnich kilkunastu latach), to jednak jest tak tylko w statystycznym ujęciu
    dobowym. W godzinach szczytów przewozowych natomiast, już teraz jest bardzo
    zatłoczona i pomysł, że bezproblemowo będzie mogła w obecnej postaci przejąć
    intensywny ruch SKM jest mrzonką. W tej sytuacji konieczne byłoby wybudowanie
    na ww. odcinku co najmniej jednego dodatkowego toru szlakowego (przewidzianego
    zresztą w planach perspektywicznych), wraz z poszerzeniem nasypu linii
    średnicowej i budową nowej przeprawy przez Wisłę, gdyż obecnej poszerzyć się
    nie da. Te koszty nawet trudno realnie oszacować, ale 200 mln zł z pewnością
    nie będzie zbyt mało.
    g.) A jeszcze kwestia taboru... Istniejące EZT EN57, które można by pozyskać od
    PKP PR, nawet po głębokiej modernizacji nie byłyby sprzętem odpowiednim dla
    SKM, gdyż nawet abstrahując od ich energochłonnosci i niekorzystnego dla
    krótkich przejazdów ukształtowania wnętrz, są po prostu zbyt obszerne. SKM
    powinno być obsługiwane przez pociągi nie 600-, ale ok. 200-osobowe,
    dysponujące systemem rekuperacji energii i większymi przyspieszeniami. Koszt
    jednego takiego pojazdu to co najmniej kilka milionów zł, a musiałoby być ich
    wszak więcej niż kilkanaście.

    Reasumując: nie „bezinwestycyjnie” i nie „od zaraz”, ale z wielkim programem
    inwestycyjnym, rozpisanym na wiele lat i setki milionów złotych. Przy czym
    wydanie ich – jak to wykazaliśmy poprzednio – wcale nie musiałoby przynieść
    oczekiwanych skutków w postaci znaczącego polepszenia sprawności komunikacji
    aglomeracyjnej. Dodajmy jeszcze nieuniknione i zażarte – jak niestety
    podpowiada doświadczenie – spory ekonomiczno-kompetencyjne pomiędzy PLK, PKP PR
    i nową spółką SKM... :-(

    Cdn.

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona.

    Ukłony
  • kapitan.kirk 26.10.04, 11:59
    Należy zatem podsumować, że transport SKM sprawdziłby się w Krakowie jedynie
    wtedy, gdyby miasto było znacznie liczniejsze i obszerniejsze, a przy tym
    najlepiej policentryczne, zbudowane w oparciu o istniejące ciągi kolejowe. Tak
    jednak nie jest - ani obecny obszar aglomeracji, ani liczba jej mieszkańców w
    dającej się przewidzieć przyszłości znacząco nie wzrosną, zaś zamiast tendencji
    do policentryzacji obserwujemy obecnie trend dokładnie odwrotny; do
    koncentracji miasta wokół centrum, przez coraz intensywniejsze wypełnianie
    tkanką miejską obszarów już częściowo zurbanizowanych.

    Przyszłością komunikacji zbiorowej takiego miasta jest tramwaj – z peryferii do
    centrum doprowadzony podobnie jak dziś, czyli po wydzielonych torowiskach i
    pasach z sygnalizacja preferencyjną. Zaś tam, gdzie obecnie tramwaje grzęzną na
    długo w zatłoczonych uliczka śródmieścia – segregacja ruchu „dośrodkowego” od
    międzydzielnicowego, przez wybudowanie dla potrzeb tego drugiego kilku
    kilometrów tuneli lub wydzielonych torowisk, przecinających lub omijających
    obszary najintensywniej zurbanizowane (dobrym początkiem jest obecnie
    realizowana linia KST – oby tak dalej!). Taki system, nawet jeżeli nie mniej
    (lub niewiele mnie) kosztowny od Pana projektu SKM byłby o niebo
    praktyczniejszy dla miejskich jego użytkowników. A kolej? No cóż, niech sobie
    jeździ tam gdzie jest opłacalna – jako pociągi międzymiastowe, Intercity itp...

    Pozdrawiam serdecznie i mam nadzieję, że nie byłem zbyt pryncypialny ;-)

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona.

    Ukłony
  • ruczaj.x 26.10.04, 13:07
    Pozwolę się niezgodzić.

    Istotnie na Krowodrzy następuje tendencja do coraz mocniejszego zagęszczania tkanki miejskiej, jednakże na południu oraz wschodzie mamy do czynienia z oddalonymi od centrum gęstozaludnionymi osiedlami patrz: Kurdawnów, Prokocim, Bieżanów czy Nowa Huta (można dodać Skawina, Wieliczka).

    I dojazd z tych właśnie osiedli nastręcza największych problemów. Z miesiąca na miesiąc można zaobserwować sobie coraz dłuższe korki na Konopnickiej (dojazd od południowej strony do Grunwaldzkiego).

    Na początek linia ze Skawiny oraz Wieliczki.

    Wyobrażam sobie taki model:
    Pociągi jeżdzące co 20 min., autobusy dowożące ludzi z osiedli MUSIAŁY by być skomunikowane z czasem odjazdu kolejki. (odpada te 10 min. czekania o których wspomniałeś)

    Okolice Krakowa.
    Jestem pewnien, że wielu kierowców dojeżdzających z za Krakowa do pracy preferowało by taką formę szybkiego transportu do centrum (przy zapewnieniu miejsc odpowiedniej ilości bezpiecznych miejsc parkingowych), a co za tym idzie istniała by realna szansa na budowe większych osiedli poza granicami Krakowa (coś jak Zielonki, Libertów).
    Przecież to właśnie fatalny dojazd jest jedynym hamulcem dla tego rodzaju rozwoju. A zagęszczanie o którym wspomniałeś wynika właśnie z niewydolności systemu transportu (czy niechęci do spędzania 2 godzin dziennie w autobusie, czy tramwaju).

    Być może na dzisiaj krakowski system komunikacji ma pewne rezerwy, ale za 5-10 lat (przy obecnym wzroście ilości samochodów) sytuacja może być o wiele, wiele gorsza.

    Marzy mi się w Polsce widok z Uppsali w Szwecji: stacja kolejki pod Sztokholmem, plac 100x200m zastawiony rowerami.
    I to tak naprawde jest to idealne rozwiązanie problemu dojazdu do stacji kolejki - kilka minut na rowerze.
    czego wszystkim i sobie życze :)

    Dobrze skomunikowane z centrum osiedla domów jedno- lub wielorodzinnych (położone nawet poza granicami miasta) taki model powinien być alternatywą dla koszmarnych blokowisk.

    zbyt idealistyczne?
    nie koniecznie!
  • ruczaj.x 26.10.04, 14:51
    Zgadza się koszty inwestycji były by bardzo duże, ale wydaje się, że nie ma innego wyjścia.

    Miejsce na nowe osiedla w Krakowie z wolna się kończą, popatrz na mapę, poza Ruczajem i Górka zostało naprawde niewiele.
    Co dalej? Zatrzymanie rozwoju na 800tys. mieszkańców.?? Miasto będzie się rozwijało, szczególnie tak dogodnie położone.
    [no chyba, że ktoś będzie celowo ten rozwój blokował, ale to już temat na inną dyskusje]

    Co do argumentu, że miasta wielkości Krakowa nie potrzebują wysokowydajnej komunikacji proponuje:

    www.pminfo.art.pl/komunikacja/schemat_oslo_metro.html
    Oslo liczy 513 tys. mieszkańców (2001) (zespół miejski 782 tys.)

    Nie możesz zapominać, że inwestycje w kolejke byłyby rozłożona na długie lata (10-20 lat?). Tylko, że już teraz trzeba o tym myśleć. Uruchomienie komunikacji na jednej linii, a w perspektywie następnych pokaże czy warto inwestować w ten rodzaj transportu.

    > ileż bardziej musiałby nakombinować się jej potencjalny pasażer chcąc dostać
    > się np. do tak uczęszczanych rejonów centrum jak obszar Wawel/Kazimierz czy
    > okolice Alei Trzech Wieszczów?
    Piszesz o kombinowaniu, żeby się gdzieś dostać... taka inwestycja miała by sens jedynie w połaczeniu z przekierowaniem komunikacji, szczególnie w centrum, na model "dworco-centryczny". Jestem pewny, że budowa Galerii Kraków będzie temu sprzyjała.
    Być może się myle, ale nie bawem będziemy mieli do czynienia z poważnym przesunięciem się punktu ciężkości Krakowa w tym właśnie kierunku, rozdzielenia centrum historycznego od gospodarczego (docelowo 3000 miejsc pracy, centrum handlowe, biura, hotele). [być może zamiast pod Adasiem spotykać się będziemy na Placu przy Pawiej]

    Oczywiście kolejka nie zastąpi komunikacji miejskiej, może jednak znacząco zwiększyć jej wydajność oraz rozszerzyć zasięg.
    Nie ulega jednak wątpliwości, że nie będzie jej można wykorzystać wszędzie.

    pozdrowienia
  • kapitan.kirk 02.11.04, 16:02
    Witam :-)

    "Istotnie na Krowodrzy następuje tendencja do coraz mocniejszego zagęszczania
    tkanki miejskiej, jednakże na południu oraz wschodzie mamy do czynienia z
    oddalonymi od centrum gęsto zaludnionymi osiedlami patrz: Kurdwanów, Prokocim,
    Bieżanów czy Nowa Huta (można dodać Skawina, Wieliczka)."

    Ależ ja właśnie o tym piszę :-) Granice miasta są przecież daleko za Tyńcem,
    Swoszowicami i kombinatem HTS. Zaś nowe zainwestowanie, o którym piszesz,
    skupia się w środkowej strefie miasta, w granicach kilku kilometrów od centrum,
    a w dodatku zwykle w oddaleniu od szlaków kolejowych.

    "Na początek linia ze Skawiny oraz Wieliczki. Wyobrażam sobie taki model:
    Pociągi jeżdżące co 20 min., autobusy dowożące ludzi z osiedli MUSIAŁY by być
    skomunikowane z czasem odjazdu kolejki. (odpada te 10 min. czekania o których
    wspomniałeś)"

    10 minut, o których pisałem, to 5 minut dojazdu w pobliże przystanku oraz
    konieczny czas na przesiadkę. Pasażerowie przecież nie przeskakują oknami z
    autobusu do ruszającego już pociągu, tylko muszą mieć czas na przejście
    kilkudziesięciu (co najmniej) metrów na odpowiedni peron, przy czym osobom
    starszym i niepełnosprawnym zajmuje to więcej czasu, a wszyscy po drodze muszą
    mieć możliwość nabycia biletu, gazety czy prezerwatyw. Poza tym konieczne jest
    zostawienie pewnego marginesu bezpieczeństwa na wypadek „poślizgu” czasowego
    autobusu, co się przecież czasem zdarza, a SKM jadący po ogólnodostępnych
    torach to wszak nie hulajnoga i musi być odprawiany o czasie. Wg mnie zatem 5
    minut na przesiadkę to wcale nie za dużo. A teraz zestawienie:
    1.) Z Wieliczki (osiedla w okolicach ul. Piłsudskiego) do Rynku by SKM: do
    stacji 5 minut (a niech Ci będzie ;-), SKM do Grzegórzek lub Dworca 25 minut,
    spacerkiem 10 minut – razem 40 minut
    2.) Z Wieliczki do Rynku by MPK: 104 do Tesco 12 minut, 5 minut na przesiadkę
    (widzisz, daję Ci fory ;-), tramwajem do Poczty 20 minut, spacerkiem 4 minuty –
    razem 41 minut
    3.) Z Wieliczki do Rynku by busiarze: jakieś 30 minut i to bez przesiadki, a
    byłoby jeszcze szybciej gdyby już skończył się drugi pas wylotowej „czwórki”, a
    miasto nie faworyzowałoby MPK zabraniając innym firmom korzystania z pasów
    komunikacyjnych.
    To gdzie ten zysk? Co do Skawiny to trudniej policzyć, bo żeby SKM była jako
    tako konkurencyjna, trzeba by wybudować za ciężkie pieniądze nieszczęsną
    łącznicę między Krzemionkami a Zabłociem. Bo tak jak teraz, to:
    1.) Ze Skawiny (osiedla na Ogrodach) do Rynku by SKM: do stacji 5 minut, SKM do
    Dworca lub Grzegórzek 28 minut, spacerkiem 10 minut – razem 43 minuty.
    2.) Ze Skawiny do Rynku by MPK: 201 do Borku 20 minut, tramwajem do Poczty lub
    na Dominikańską 20 minut, piechotką 3 minuty – razem tyle samo
    3.) Ze Skawiny do Rynku by busiarze – też jakieś 30 minut bez przesiadki, jw.
    C.B.D.O.

    "Okolice Krakowa. Jestem pewien, że wielu kierowców dojeżdżających z za Krakowa
    do pracy preferowało by taką formę szybkiego transportu do centrum (przy
    zapewnieniu miejsc odpowiedniej ilości bezpiecznych miejsc parkingowych), a co
    za tym idzie istniała by realna szansa na budowę większych osiedli poza
    granicami Krakowa (coś jak Zielonki, Libertów). Przecież to właśnie fatalny
    dojazd jest jedynym hamulcem dla tego rodzaju rozwoju. A zagęszczanie o którym
    wspomniałeś wynika właśnie z niewydolności systemu transportu (czy niechęci do
    spędzania 2 godzin dziennie w autobusie, czy tramwaju)."

    Zagęszczenie wynika przede wszystkim z tego, że – w przeciwieństwie do czasów
    śp. komuny – bardziej dziś opłaca się budować bliżej miasta i korzystać z już
    istniejących sieci energetycznych, wodociągowych, ściekowych itd. niż uzbrajać
    od nowa tereny na zadupiach. Zaś pomysł budowy osiedli na dalszych peryferiach
    lub za miastem faktycznie realizuje się w praktyce, gdyż przeważają tu z jednej
    strony tańsze tereny budowlane, z drugiej zaś względy wygody, ciszy i spokoju
    dla zamożnych zwykle mieszkańców – tyle, że niestety w warunkach krakowskich
    większość terenów położonych przy wylotowych liniach kolejowych do zabudowy
    mieszkaniowej nadaje się raczej kiepsko i w planach zagospodarowania z reguły
    są one przeznaczane do innych celów.

    "Być może na dzisiaj krakowski system komunikacji ma pewne rezerwy, ale za 5-10
    lat (przy obecnym wzroście ilości samochodów) sytuacja może być o wiele, wiele
    gorsza. Marzy mi się w Polsce widok z Uppsali w Szwecji: stacja kolejki pod
    Sztokholmem, plac 100x200m zastawiony rowerami. I to tak naprawdę jest to
    idealne rozwiązanie problemu dojazdu do stacji kolejki - kilka minut na
    rowerze. Czego wszystkim i sobie życze :)"

    Nienawidzę rowerów :-P A tak na serio, to lawinowy wzrost liczby samochodów już
    mamy w dużej mierze poza sobą. Doświadczenia z krajów wysoko rozwiniętych
    mówią, że liczba samochodów osobowych stabilizuje się na poziomie 500-600 szt,
    na 1000 mieszkańców i dalej już nie rośnie. W Małopolsce jest to 349 samochodów
    (2002 r.), tak więc czeka nas wzrost o kilkadziesiąt w sumie procent w ciągu
    kilkudziesięciu lat – a przy założeniu, że zostaną zrealizowane planowane
    inwestycje drogowe, oznaczać to może, że warunki jazdy niewiele się już
    pogorszą. W tej sytuacji komunikacja miejska powinna nauczyć się walczyć o
    klientów, np. drogą wzbogacania oferty czy rozbudzania świadomości ekologicznej.

    "Zgadza się koszty inwestycji były by bardzo duże, ale wydaje się, że nie ma
    innego wyjścia. Miejsce na nowe osiedla w Krakowie z wolna się kończą, popatrz
    na mapę, poza Ruczajem i Górka zostało naprawdę niewiele.
    Co dalej? Zatrzymanie rozwoju na 800 tys. mieszkańców.?? Miasto będzie się
    rozwijało, szczególnie tak dogodnie położone. [no chyba, że ktoś będzie celowo
    ten rozwój blokował, ale to już temat na inną dyskusje]"

    Miasto zapewne będzie się rozwijało, ale raczej nie liczebnie ani terytorialnie
    (prognozy na rok 2020 przewidują 760 tys. mieszkańców, a więc mniej więcej tyle
    samo co teraz). Populacja Polski już wkrótce zacznie się przecież zmniejszać;
    oczywiście wystąpi zapewne wewnętrzna (ze wsi) i zewnętrzna (z krajów słabo
    rozwiniętych) migracja do miast, jednak jej skutki demograficzne będą w dużej
    mierze niwelowany przez przenoszenie się dotychczasowych mieszkańców w okolice
    podmiejskie. Taki rozwój wymagać będzie zapewne stworzenia systemu P+R, jednak
    sensowniej i wygodniej dla klientów będzie oparcie go na punktach
    przesiadkowych z tramwajami i autobusami, a nie z o wiele mniej elastyczną SKM –
    ponieważ jeżeli ktoś będzie się musiał przesiadać z samochodu na pociąg a
    później na autobus, żeby przejechać w sumie kilka kilometrów, to już raczej to
    oleje i będzie wolał pomęczyć się trochę w korkach.

    "Co do argumentu, że miasta wielkości Krakowa nie potrzebują wysokowydajnej
    komunikacji proponuje:
    www.pminfo.art.pl/komunikacja/schemat_oslo_metro.html
    Oslo liczy 513 tys. mieszkańców (2001) (zespół miejski 782 tys.)"

    O bogowie moi, toż czy ja bym nie chciał żeby Kraków miał śliczne metro jak
    Oslo, czy jeszcze kilka (w skali swiata) mniejszych miast?! Bądźmy jednak
    realni – Norwegia jest o niebo bogatsza od Polski. Poza tym jak metro to metro
    (lub chociaż pre-metro, czyli coś jak KST), a nie SKM projektu Fularza,
    konsekwentnie omijająca obszary zabudowane...

    "Piszesz o kombinowaniu, żeby się gdzieś dostać... taka inwestycja miała by
    sens jedynie w połączeniu z przekierowaniem komunikacji, szczególnie w centrum,
    na model "dworco-centryczny". Jestem pewny, że budowa Galerii Kraków będzie
    temu sprzyjała. Być może się mylę, ale niebawem będziemy mieli do czynienia z
    poważnym przesunięciem się punktu ciężkości Krakowa w tym właśnie kierunku,
    rozdzielenia centrum historycznego od gospodarczego (docelowo 3000 miejsc
    pracy, centrum handlowe, biura, hotele). [być może zamiast pod Adasiem spotykać
    się będziemy na Placu pr
  • kapitan.kirk 02.11.04, 16:03
    "Piszesz o kombinowaniu, żeby się gdzieś dostać... taka inwestycja miała by
    sens jedynie w połączeniu z przekierowaniem komunikacji, szczególnie w centrum,
    na model "dworco-centryczny". Jestem pewny, że budowa Galerii Kraków będzie
    temu sprzyjała. Być może się mylę, ale niebawem będziemy mieli do czynienia z
    poważnym przesunięciem się punktu ciężkości Krakowa w tym właśnie kierunku,
    rozdzielenia centrum historycznego od gospodarczego (docelowo 3000 miejsc
    pracy, centrum handlowe, biura, hotele). [być może zamiast pod Adasiem spotykać
    się będziemy na Placu przy Pawiej]."

    No więc niestety raczej się mylisz. Nowe Miasto to wszak ma być galeria
    handlowa, multikino, kilka hoteli i biur – a więc po prostu centrum handlowe,
    jakich w Krakowie jest już kilka, tyle że zapewne najładniejsze i najdroższe.
    Absolutna zaś większość przybywających do centrum Krakowa ma na celu owo
    centrum właśnie (czyli Stare Miasto z przyległościami) a nie jakiś
    hipermarket , niechby i wypasiony. Dworzec jest i pozostanie ważnym punktem
    przesiadkowym, zapewne nieco ruchu wygeneruje też owo pseudo-Nowe Miasto,
    jednak biorąc pod uwagę liczne w historii i zawsze nieudane próby
    policentryzacji miasta lub jego centrum, zapewne zasadnicze potoki ruchu nie
    ulegną zmianie. A Adasia, zaręczam Ci, żaden Krakowianin na żadną Pawią nie
    zmieni ;-)

    Pozdrawiam :-)

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona.

    Ukłony
  • ruczaj.x 02.11.04, 19:03
    No dobrze, idea budowy pełnej sieci miejskiej to nawet wg mnie utopia..
    (ale piękna:) tak sobie intelektualnie się gimanstykuje.
    Linia z Wieliczki boleśnie udowodniła jakie jest nastawienie Polaków do tego rodzaju komunikacji.

    Nie da się ukryć, że o wiele lepiej wydać te pieniądze na budowe kolejnych wiaduktów parkingów czy poszerzanie dróg, no i rozwój KST (tylko na Boga BEZKOLIZYJNIE!)

    Pozostane jednak (niczym Roman Bratni) przy idei uruchomienia połączenia Balice-Dw. Główny. Ale to wynika z faktu, że Kraków (nie wiem kto o tym zdecydował?) bardzo dużą część swojej energii skierował na rozwój turystyki, przy całkowitym zaniedbaniu przyciągania sensownych inwestycji zagranicznych (jakże daleko nam do Wrocławia czy Poznania). Niech i tak będzie, ale konsekwentnie!
    No i bardzo, bardzo podoba mi się idea P&R koło Balic.

    A rowerki kocham... 14 min do pracy na Podwale z Polany Zywieckiej:)
    nie ma nic lepszego (poranna gimnastyka, polecam!)
  • ruczaj.x 25.11.04, 11:22
    i ma się opłacać:

    "Szynobusem na targi

    Autobusem szynowym do Balic i z powrotem przejechali sie wczoraj krakowscy radni. Po drodze ogladali tereny objete przygotowywanym wlasnie planem zagospodarowania przestrzennego.

    Szynobus ma w przyszlosci wozic klientow centrum wystawienniczo-targowego, ktorego budowe planuje sie w Balicach. Posluzy tez okolicznym mieszkancom i krakowianom, wybierajacym sie do ogrodkow dzialkowych nad Rudawa i do Kryspinowa. - Spodziewamy sie, ze samo tylko lotnisko w Balicach zapewni blisko milion pasazerow rocznie. Ta ilosc wystarczy, zeby inwestycja byla oplacalna i przynosila zyski w wysokosci ok. 2 850 tys. zlotych rocznie - chwali projekt Kazimierz Zurowski z Wydzialu Strategii i Rozwoju Urzedu Miasta Krakowa. Koszt calego przedsiewziecia szacowany jest na ok. 21 mln zlotych.

    Odcinek 12 kilometrow miedzy Krakowem a Balicami spalinowy szynobus pokonywalby w kwadrans, z predkoscia dochodzaca do stu kilometrow na godzine. Kursowalby co 20 - 30 minut, a za bilet placilibysmy ok. 3,5 zlotego.

    - Autobus szynowy moglby zaczac regularnie kursowac pod koniec przyszlego roku. Trzeba jeszcze tylko wyremontowac odcinek torowiska z Mydlnik do Balic, zbudowac koncowy przystanek i 300 metrow prowadzacych do niego torow - tlumaczy Kajetan d'Obyrn, przewodniczacy Komisji Planowania Przestrzennego i Ochrony Srodowiska Rady Miasta Krakowa. - Marszalek wojewodztwa malopolskiego ma juz na to zarezerwowane fundusze w przyszlorocznym budzecie - zapewnia.

    Pasazerami szynobusu byliby rowniez klienci centrum wystawienniczo-targowego, ktore w ciagu najblizszych kilku lat ma powstac w Balicach. Wczoraj z okien pojazdu radni ogladali tereny, na ktorych mogloby ono stanac. - W tej chwili mamy gotowa wstepna koncepcje zagospodarowania 170 hektarow w otoczeniu portu lotniczego w Balicach. Nie jest ona wiazaca; dopiero na jej podstawie powstanie plan zagospodarowania przestrzennego tych okolic - tlumaczy Magdalena Jaskiewicz, dyrektor Biura Planowania Przestrzennego. Na wiazace decyzje w sprawie balickich gruntow mozemy poczekac jeszcze nawet dwa lata.

    Zaprezentowana wczoraj koncepcja zaklada przeznaczenie ok. 40 hektarow gruntow na tereny wystawiennicze i targowe. Moglyby tam powstac hale, w ktorych odbywalyby sie stale lub czasowe ekspozycje. Kolejne 5 ha, przy granicy z gmina Zabierzow, zostaloby zarezerwowane na dzialalnosc komercyjna: budowe hoteli i restauracji dla uczestnikow targow. Koncepcja przewiduje takze budowe drogi dojazdowej wzdluz torow kolejowych oraz zadbanie o infrastrukture. - Najwazniejsze bedzie postawienie stacji GPZ, czyli Glownego Punktu Zasilania i rozwiazanie problemu wod opadowych. Te tereny sa dosc podmokle i potok Olszanicki moze nie wystarczyc do odprowadzania deszczowki. Dlatego planujemy budowe zbiornika retencyjnego w zachodniej czesci terenu objetego koncepcja - tlumaczy Magdalena Jaskiewicz.

    Radny Boguslaw Kosmider niepokoil sie, ze tak niewiele terenow przeznaczono pod dzialalnosc komercyjna. - Inwestor nie czerpie zyskow z samych hal wystawowych, tylko z zaplecza targow: restauracji, hoteli itp. Jesli chcemy go przyciagnac, musimy umozliwic mu dzialanie. Nie byloby dobrze, gdyby Krakow oddal na tym polu inicjatywe osciennym gminom - przekonywal.

    Zastepca prezydenta miasta Kazimierz Bujakowski uspokajal, ze wszystko zalezy od tego, jak bardzo szczegolowe zapisy znajda sie w planie zagospodarowania przestrzennego. - Zrobilismy pierwszy krok w kierunku stworzenia centrum targowego - wstepnie wybralismy grunty. Teraz kolej na to, aby spojrzec na zagadnienie ekonomicznie - mowil. (KK)"

    Dziennik Polski
  • kuba203 25.11.04, 13:10
    To ja mam pytanie, skąd wzięli szynobus na tą przejażdżkę? Czy wreszcie przybył
    do Krakowa drugi zamówiony SA109? Czy też naprawiono po wielkich bólach
    zdefektowany w sierpniu SA104?
    Ceny biletu 3,50zł nie komentuję, ma się to nijak do obowiązujących na kolei
    obecnie w Krakowie stref taryfowych - bilet na 1 strefę do Balic powinien
    kosztować 2,30zł, inaczej mało kto tym pociągiem pojedzie :/
    --
    Nie pamięta nikt, dokąd, ale pasażerów ogół/
    Chciałby, żeby szybciej jechał ten autobus/
    Choć żeby zwolnić niektórzy mają pokusę/
    A wszyscy jedziemy tym samym autobusem
  • kapitan.kirk 25.11.04, 13:45
    Za zdjęciu w GW jest SA109-002. A moje próby polemiki na "opiniach i
    komentarzach" ;)
    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona.

    Ukłony
  • Gość: cucu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.04, 11:11
    jedynym sensownym rozwiazaniem jest polaczenie dworzec gl z balicami, co sobie
    mysli turysta (a wraz z tanimi liniami bedzie ich wiecej) ktory widzi na petli
    192 (zatloczony w godzinach szczytu) i 208 (czestotliwosc raz na 2 dni :P) a w
    przypadku polaczenia autobusem szynowym jest to parenascie minut i jest w
    centrum, gdzie ma hotele sklepy itd, taki system dziala w Dublinie, jest
    autobus ktory dowozi do lini Dart - wlasnie kolejki podmiejskiej, wszystko na 1
    bilecie, i w ciagu 20 min jestesmy w centrum, bez korkow, idealne rozwiazanie,
    i idealne dla krakowa, bo czesto widze tych biednych opcokrajowcow, zagubionych
    z tobolami w zatloczonej 192,
    pozdrawiam
  • Gość: Xavier IP: *.autocom.pl 31.10.04, 10:41
    Zgadzam się z przedmówcą: w pierwszej kolejności inwestycja kolejowa Balice -
    Nowe Miasto
  • a80 01.11.04, 11:58
    Dlaczego chcecie połączyć Kraków z Balicami jak mają być zamknięte conajmniej
    na miesiąc w przyszłym roku w wakacje?
    Po za tym:
    Ile kosztuje podpięcie do balic?
    Ile kosztuje szynobus?
    Ile osób bedzie nim jeździło z Balic?

    Po podliczeniu raczej wyjdzie to że jest to bardziej prestiżowa inwestycja niż
    ekonomicznie uzasadniona.
    Po za tym kto da na to pieniądze? Kto będzie kierował?

    Pozdrawiam
  • a80 01.11.04, 12:07
    Na dzisiaj ludzie mają kłopot żeby szybko przejechać miasto. Ja używając
    tramwaju z Huty na drugi kraniec miasta jade 40 minut. Jako pasażer chce być
    szybciej, a co więcej nie chce się 3 razy przesiadać.

    Dlatego na dziś uważam że najważniejszym problemem jest sensowna rozbudowa
    sieci tramwajowej, w połaczeniu z siecią parkingów, w połączeniu z siecią mini
    dworców busowych, w połączeniu z siecią autobusową w Krakowie.
    Panowie i Panie zejdźmy na ziemie. Ludzie w godzinach szczytu psioczą na
    komunikacje i mają racje. Powinno być lepiej i szybciej. Dlatego odejdźmy od
    sieci kolejowej a zabierzmy się za sieć komunikacyjną miasta. Obecnie zostały
    już zrobione błędy więc trzeba patrzyć aby następne nie zostały powtórzone. Dla
    przykładu dworzec MPK w Czyżynach.

    Pozdrawiam
  • kapitan.kirk 02.11.04, 10:17
    Tak jak pisałem poprzednio, połączenie kolejowe z Balicami nie ma -
    przynajmniej jak na razie - uzasadnienia ekonomicznego, co postaram się wykazać.

    Przede wszystkim należy zdac sobie sprawę, że linia SKM do Balic obsługiwałaby
    praktycznie wyłącznie lotnisko, gdyż na swej głównej (przyszłej) trasie z
    Mydlnik do portu lotniczego przebiega przez pustkowia. W tym zaś roku lotnisko
    w Balicach obsłuży łącznie ok. 800 tys. pasażerów, co po przeliczeniu daje nam
    ok. 2200 osób przyjeżdżających i wyżeżdżających dziennie. Dodajmy do tego osoby
    odprowadzające i wychodzące przed kogoś, personel lotniska itp. - ponieważ
    trudno to oszacować dokładnie, załóżmy, że to połowa z liczby pasażerów - tak
    więc w sumie 3300 osób dziennie. Liczba ta byłaby całkiem ciekawa, gdyby nie
    to, że obecnie absolutna i przytłaczająca większość użytkowników lotniska w
    ogóle nie ma jak na razie zamiaru korzystać z komunikacji miejskiej:
    liczniejsze znacznie na lotniskach od "średniej krajowej" osoby zamożniejsze i
    urzędowe korzystają z samochodów lub taksówek, podobnie jak osoby z większym
    bgażem, zorganizowane grupy korzystają z wynajętych autokarów itp. Wiem co
    mówię, gdyż przez ostatnie kilka miesięcy miałem okazje podróżować autobusami
    do i z Balic nawet kilka razy w tygodniu: o ile 192 faktycznie na większości
    trasy bywa zapchany, to na odcinku "lotniskowym" nawet w godzinach szczytów
    wiezie zwykle kilka-kilkanaście osób, a poza tymi godzinami - głównie powietrze
    (o 208 nawet nie mówię, bo zwykle przyjeżdża do Balic i wyjeżdża zeń całkiem
    pusty). Do korzystania z własnej komunikacji zachęca zresztą oddalenie lotniska
    od "zakorkowanych" stref zurbanizowanych, jak też wygodny dojazd autostradą.

    Przypuśćmy jednak, że dzięki skróceniu czasu przejazdu, większej wygodzie,
    sprawnemu marketingowi itp. SKM zdoła skłonić do korzystania ze swojej linii
    nawet połowę użytkowników portu (co skądinąd byłoby chyba ewenementem w skali
    świata). Tym samym miałaby do przewiezienia 1650 osób dziennie. Zatem,
    założywszy, że SKM kursowałaby w godzinach 5.00-23.00 i ustaliwszy interwał
    pomiędzy kursami na krańcowe dla cierpliwości pasażerów 30 minut, po kilku
    prostych działaniach matematycznych wychodzi nam, że jedn kurs obsługiwałby
    średnio 22,3 pasażera, czyli liczbę delikatnie mówiąc mało imponującą. W
    przypadku zaprezentowanego przez jednego z Przedmówców wagonu z PESA oznacza to
    zapełnienie rzędu 12-15% - obecnym tu specjalistom od komunikacji pozostawiam
    odpowiedź na pytanie (retoryczne, moim zdaniem) nt. opłacalności takiego
    przedsięwzięcia. Dodam jeszcze tylko, że tak długa, półgodzinna karencja między
    kursami spowoduje brak zainteresowania SKM ze strony potencjalnych klientów np.
    z Bronowic lub Azorów, bo wszak nikt o zdrowych zmysłach nie będzie planował
    sobie takiej podróży do Centrum z przesiadką lub dłuższym dojściem, mając pod
    nosem autobusy lub tramwaje odjeżdżające co kilka minut.

    Obecnie komunikację lotniska z centrum zapewnia autobus, który dojeżdża do KCK
    rozkładowo w 30-34 minuty, zależnie od pory dnia. Biorąc pod uwagę, że czas
    przejazdu kolejowego wyniósłby ok 20 minut, różnica byłaby wyraźna, ale nie
    zasadnicza i nie uzasadniająca według mnie ogromnych kosztów inwestycji, tym
    bardziej, że w przypadku gdyby pojawiła się taka potrzeba zawsze można
    uruchomić praktycznie bezinwestycyjnie jakąś ekspresową linię autobusową. Że
    jednak potzzeby takiej na razie raczej nie ma, świadczy przykłąd linii B, która
    kiedyś dojeżdżała wszak do Balic, z czego zrezygnowano na skutek braku
    zainteresowania.

    Wyczytałem gdzieś, że zdaniem fachowców uruchomienie SKM do Balic miałoby sens
    przy osiągnięciu przez port liczby 2 mln obsłużonych pasażerów rocznie, co
    zgodnie z prognozami może nastąpić ok. 2013-2014 roku. Warto jednak pamiętać,
    że ci sami zapewne fachowcy trzy lata temu wróżyli przaywróconemu połączeniu z
    Wieliczką ponad 5-10 tys. pasażerów dziennie i rentowność - a jak się to
    skończyło, wszyscy wiemy :-(

    Pozdrowionka

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona.

    Ukłony
  • ruczaj.x 02.11.04, 11:00
    Masz bardzo ciekawy sposób dowodzenia swojej racji.

    Ustalasz na wstępie, że z takiej linii będą korzystali TYLKO i WYŁĄCZNIE klienci lotniska, ponieważ będzie ich tak mało częstotliwość należy ustalić na 'raz na 30 min'. Po czym stwierdzasz, że ponieważ częstotliwość będzie taka słaba nikt z mieszkańców Łobzowa czy Azorów na pewno nie będzie korzystał z 'szybkiej kolejki'.

    Oczywiście wykluczasz powstanie parkingu (P&R) dla ludzi dojeżdżających z zachodu autostradą, czy trasą olkuską (po wybudowaniu łącznicy), dla których ostatnim pragnieniem jest pakowanie się do zakorkowanego Krakowa. To mogłoby Ci dać kolejne kilkaset osób dziennie.
    Pomijasz również możliwość skierowania busów z okolicznych miejscowości do stacji Balice, zamiast do centrum.

    Nie sposób nie zgodzić się z tobą, że linia taka raczej na pewno przez długi czas była by deficytowa (biorąc pod uwage konieczność amortyzacji kosztów inwestycji). Jednak są to koszty, które zdecydowanie warto ponieść biorąc pod uwagę spodziewany wzrost znaczenia taniej komunikacji lotniczej oraz nastawienia Krakowa na obsługę ruchu turystycznego.

    Pomyśl tylko jakie wspomnienia ma zagraniczny turysta po 'przejażdżce' 192.
    [każdy turysta zostawia u nas średnio 200$ :]

    pozdrowienia od optymisty
  • kapitan.kirk 02.11.04, 13:40
    Witam :-)

    Uważam po prostu, że SKM nie skusi mieszkańców szeroko pojętej Krowodrzy do
    korzystania zeń, zawet gdyby kursy były np. co 15 minut (a wtedy sens
    ekonomiczny połączenia do Balic, a więc praktycznie połowy trasy, jeszcze by
    zmalał). Po prostu wchodzące w grę przystanki Bronowice (potencjalny) i Łobzów
    (istniejący), że o Prądnickiej (potencjalnej) nie wspomnę, położone są w
    odległości kilku minut marszu od największych skupisk osiedleńczych, podczas
    gdy tramwaje i autobusy odjeżdżaja praktycznie spod bloków i co kilka minut.
    Przewaga szybkości SKM mogłaby wystąpić jedynie w przypadku wiekszej odległości
    od Centrum, ale tak jest teraz, to przewagę pod względem czasu i wygody
    przejazdu naprawdę mają tramwaje i autobusy. Przejazd z Bronowic czy Azorów do
    Centrum trwa kilkanaście minut, przy czym wysiada się w samym centrum właśnie,
    i to w kilku dogodnych miejscach, a nie na Dworcu + dłuższy spacerek.

    Co do P+R, to idea jest oczywiście słuszna, niemniej tworzenie takiego punktu w
    Balicach nie miałoby wiekszego sensu, ponieważ bez korków można dojechać
    znacznie bliżej do miasta i z takiego parkingu zwyczajnie nikt by nie
    korzystał, bo i po co. Do korzystania z tak daleko usytuowanego parkingu zmusić
    się bowiem nikogo nie da, podobnie jak nie można przecież "skierować"
    prywatnych busów spod Krakowa akurat do Balic, bo też i jakim prawem? No chyba,
    że w imię idei upieramy się, żeby utrudnić ludziam życie.

    Pozdrawiam; a na poprzednie wypowiedzi poodpowiadam polemicznie za chwilę ;-)

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona.

    Ukłony
  • ruczaj.x 02.11.04, 14:49
    > Balicach nie miałoby wiekszego sensu, ponieważ bez korków można dojechać
    > znacznie bliżej do miasta i z takiego parkingu zwyczajnie nikt by nie
    > korzystał, bo i po co. Do korzystania z tak daleko usytuowanego parkingu
    > zmusić

    Noo.. akurat nie bardzo widzę miejsce na taki parking, jeśli mówimy o parkingu dla kierowców jadących z autostrady, d. olkuskiej, czy drogi na Tychy.
    Inna sprawa, że nie ma sensu wpuszczać ruchu samochodowego (autokarowego) do miasta, jeśli możemy go zatrzymać na rogatkach (chociaż by całkowicie pomijane kwestie zanieczyszczenia powietrza).

    Bardzo ciekawy jestem jak kształtowałby się czas przejazdu.
    Jeśli mniej niż 15 min. aby dotrzeć do nowoczesnego centrum (z dworcem PKS) taki układ wydaje się optymalny.

    Dojazd do Zakopanego z Barcelony za 10 lat..
    Barcelona-Balice (3h)
    kolejką na dworzec (15min.)
    Szwagropol (drogą ekspresową do Zakopca:) 1h30min
    :D

    pozdr.
  • a80 03.11.04, 19:01
    Może zejdziemy na ziemie i zaproponujecie coś, czym będę mógł żyć, aby nie
    patrzeć na straszne rozwiązania, które wokół mnie wystepują.
  • kapitan.kirk 05.11.04, 09:44
    Adam Fularz jest dość znanym specjalistą od komunikacji. W ostatnim
    numerze "Urbanisty" zamieścił właśnie materiał o swoich koncepcjach SKM dla
    m.in. Krakowa, Łodzi, Poznania, Bydgoszczy, Szczecina i Wrocławia
    - tyle że dość skrótowo opisanych w porównaniu z tekstami publikowanymi przezeń
    na forumie. Widocznie chciał poznac vox populi, co mu się raczej chwali.
    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona.

    Ukłony
  • Gość: matio69 IP: *.client.comcast.net 05.11.04, 10:28
    Nie moge powstrzymac sie od dodania swoich trzech groszy jako odpowiedzi dla
    druzgocacej krytyki Kapinana Kirka.

    Zaczne moze najpierw od przytoczenia przykladu Berlina i jego glownej osi
    kolejki miejskiej, ktora w zadnym miejscu w centrum nie przebiega przez
    miejsca "silnie zurbanizowane" (kamienice, ktore widac jadac kolejka, to nie
    jest silna urbanizacja, tak jak Stary Kleparz/Warszawskie nie generuje silnego
    potoku pasazerskiego). Za to kolejka laczy kilka waznych pukntow
    przesiadkowych: Dworzec Zoo (dworzec kolejowy, koncowka kilkunastu linii
    autobusowych i trzy linie metra), Fridrichstr. (metro, tramwaj oraz podziemna
    stacja kolejki miejskiej), Heackescher Markt (petla kilku linii tramwajowych)
    Alexanderplatz (dwie linie metra, kilka linii tramwajowych, i kilka
    autobusowych), no i najnowsza budowa Berlina Dworzec Lerther (centralny, gdzie
    beda krzyzowac sie linie kolejowe W-Z i Pln-Pld oraz w przyszlosci linia
    metra). Jak widac z powyzszego biorac pod uwage tylko linie srednicowa ma ona
    za zadanie polaczyc punkty przesiadkowe. A w przypadku Berlina, nawet poza
    godzinami szczytu korzysta z tej linii duzo ludzi.
    Oczywiscie juz widze oczyma wyobrazni glosy 'oburzenia', ze nie ma sensu
    porownywac Krakowa do Berlina, ale widze oczywiste paralele pomiedzy kolejka w
    Berlinie i projektem dla Krakowa, gdzie rowniez bylaby to linia laczaca punkty
    przesiadkowe.
    Rowniez warto byloby zauwazyc, ze kolejka nie bedzie konurencja dla tramwajow
    czy autobusow - bylaby uzupelnieniem oferty komunkacji zbiorowej eliminujac w
    przypadku Krakowa busy (badz co badz z ograniczona pojemnoscia i trujace ponad
    miare, przyznacie to sami!) i samochody przywatne, ktore dodatkowo utrudniaja i
    tak juz koszmarne parkowanie w grodzie Kraka.
    Mam nadzieje, ze rowniez i w Krakowie, tak jak to jest na calym swiecie,
    parkowanie w cetrum bedzie koszmarnie drogie, co automatycznie zmusi ludzi do
    korzystanie z innych opcji - pod warunkiem, ze te opcje bede dostepne.

    Teraz o nieszczesnym polaczeniu z Balic. Zeszlego lata mialem 'zaszczyt'
    podrozowania o godzinie 4.30 rano do Balic linia 192. Ku mojemu wielkiemu
    zaskoczeniu wsiadajac pod Cracovia mialem trudnosci z umiejscowiemiem mojego
    bagazu w autobusie (jako 'odwieczny mieszkaniec' nie zapomnialem o skasowaniu
    DODATKOWEGO biletu, o czym zagraniczni turysci w wiekszosci nie wiedza), jak
    rowniez moglem sobie tylko pomazyc o miejscu siedzacym. WSZYSCY pasazerowie
    jechali do Balic, poniewaz pomiedzy 6 i 7 rano tego dnia startowaly trzy
    samoloty.

    Miasta, ktore posiadaja szynowe polaczenie lotniska do centrum miasta znaczaco
    odczuwaja jezeli nie uspokojenie, to przynajmniej oslabienie ruchu
    samochodowego na tymze odcinku.
    Poza tym mowimy tutaj o turystach odwiedzajacych Krakow i chcacych sie dostac
    do centrum - nikt z nich nie chcialby mieszkac w Hucie, albo w Podgorzu.
    Dlatego linia Balice - Dworzec Gl ma uzasadnienie.
    Podazajac dalej tym samym torem rozumowania: turysci przylatujacy do Krakowa,
    to przewaznie niezamozni, przecietni mieszkancy Europy, ktorzy
    podrozuja "budzetowo" czyli tanio. Taksowka odpada. Autobus? Owszem, ale gdzie
    on jedzie? Gdzie kupic bilet? Kierowca mowi po angielsku?
    Pojazd szynowy jest po pierwsze bardziej przestrzenny, czyli wiecej miejsca na
    bagaz, nie stoi w korkach (hallo? Krakow!!!) i nawet kiedy nie znasz slowa w
    obcym jezyku (tutaj po polsku) mozesz sie zorientowac, kiedy pociag wjezdza na
    stacje glowna w danym miescie (prawda?). Z tego co sie orientuje PESA wyposaza
    swoje szynobusy w systemy audiowizualne, wiec nie byloby probemu z nagranymi
    wczesniej zapowiedziami po angielsku czy w innym jezyku.

    Wobec braku kampani reklamujacych Krakow za granica tylko i wylacznie "slowo"
    od znajomych moze zareklamowac nasze miasto. Ale jaka opinie mozna zyskac
    jezeli turystow scisnie sie w tloku z tubylcami.
    Powroce tu do przykladu Berlina, ktory nie ma polaczenia szynowego z zadnym ze
    swoich lotnisk, ale w kazdym z trzech przypadkow lotnisko jest skomunikowane
    autobusem (specjalnym, takim jak 109 czy 'TXL' ze stacji U9 Jacob Kaiser Platz
    na Tegel czy tez 160 czy 602 na Schoeneberg ze stacji S-Bahn), gdzie potok
    pasazerow-turystow nie miesza sie z tubylcami.
    Nie zgodze sie tu z wyliczeniami, ktore mowily o 22,5 pasazera na projektowany
    kurs szynobusu, poniewaz gros turystow odwiedza Krakow pomiedzy majem a
    wrzesniem. W tym okresie zapelnienie wynosiloby wedlug mnie 40% i wiecej.
    Oczywiscie pozostaja miesiace poza sezonem...

    Jestem jak najbardziej 'za', aby inwestycje polaczenia Dw. Gl. z Balicami czy w
    ogole planow kolejki miejskiej powierzyc inwestorowi prywatnemu. Inwestor
    prywatny szybciej reaguje na zmiany na rynku i na zapotrzebowanie na uslugi.
    Rowniez koszty inwestycji i obslugi nie obciazaja podatnika.

    Teraz o Park&Ride. Ten system sprawdza sie na calym swiecie. I z tego co wiem
    to tylko w odniesiemiu do kolejki miejskiej/podmiejskiej.
    Wiadomo, ze kazda aglomeracja miejska produkuje miejsca pracy nie tylko dla
    swoich mieszkancow, ale rowniez dla duzej ilosci mieszkancow podmiejskich
    osiedli (i nie mam tu na mysli Wieliczki czy Skawiny). To przede wszystkim dla
    nich bylby zorganizowany system P&R. Dojezdzaliby wlasnym transportem do
    przystankow kolejki, nawet jezeli bylyby one na "odludziu" (a znam takie
    przystanki i sa one popularne!).
    Innym rowiazaniem jest system autobusow-duchow. System ten funkcjonuje w wysoko
    zautomobilizowanych Stanach. Autobusy te kursuja na dalekich przedmiesciach,
    tylko w godzinach szczytu, czyli 4-6 kursow rano 6-9 i 4-6 kursow po poludniu
    15-18 i sa "wysoko-skomunikowane" z koleja podmiejska. Trasy tych linii to
    kluczenie pomiedzy domami, aby zebrac jak najwieksza liczbe pasazerow.
    Obowiazuje jeden i ten sam bilet miesieczny na autobus i na kolejke. Z tego co
    zaobserwowalem sa one bardzo popularna forma dojazdu do pracy, poniewaz
    pasazerownie przesiadaja sie niemal z drzwi do drzwi. Kolejka kursuje
    przewaznie do samego centrum. Tak jest na przyklad w aglomeracji Chicago.


    Podsumowujac.
    Niech Krakow dalej rozbudowuje tramwaje, ale niech nie zapomina takze i o
    obrzezach miasta i o miastach/wioskach satelitach.
    SKM to patrzenie i inwestowanie w komunikacyjna przyszlosc Krakowa.
    Szynobus do Balic to koniecznosc wobec lawinowo pojawiajacych sie tani linii
    lotniczych i wobec planow powstania w Balicach baz tychze. To automatycznie
    wygeneruje nowe potoki turystow przybywajacych do Balic, takze i poza sezonem.

    Pozdrawiam

    "I love trains... They makes me think about places I'll never see."
  • Gość: marcin ha IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 06.11.04, 19:58
    Gość portalu: matio69 napisał(a):

    > Zaczne moze najpierw od przytoczenia przykladu Berlina i jego glownej osi
    > kolejki miejskiej, ktora w zadnym miejscu w centrum nie przebiega przez
    > miejsca "silnie zurbanizowane" (kamienice, ktore widac jadac kolejka, to nie
    > jest silna urbanizacja, tak jak Stary Kleparz/Warszawskie nie generuje silnego
    > potoku pasazerskiego).

    Nie rozśmieszaj mnie. To właśnie jest najgęstszy model zabudowy. Nie ma lepszego
    przykładu na większą liczbę mieszkańców żyjących w obrębie izochrony 10 minut do
    stacji S-Bahn czy innego przystanku zbiorowej komunikacji. W zasadzie na tym
    można by dyskusję zakończyć, ale...

    > Teraz o nieszczesnym polaczeniu z Balic. Zeszlego lata mialem 'zaszczyt'
    > podrozowania o godzinie 4.30 rano do Balic linia 192. Ku mojemu wielkiemu
    > zaskoczeniu wsiadajac pod Cracovia mialem trudnosci z umiejscowiemiem mojego
    > bagazu w autobusie (jako 'odwieczny mieszkaniec' nie zapomnialem o skasowaniu
    > DODATKOWEGO biletu, o czym zagraniczni turysci w wiekszosci nie wiedza), jak
    > rowniez moglem sobie tylko pomazyc o miejscu siedzacym. WSZYSCY pasazerowie
    > jechali do Balic, poniewaz pomiedzy 6 i 7 rano tego dnia startowaly trzy
    > samoloty.

    To jest argument za skierowaniem na tę linię dodatkowych autobusów o tej porze
    (i każdej innej, kiedy w ciagu godziny ma startować kilka samolotów) a nie za
    budową linii kolejowej. Której koszt o rząd albo dwa rzędy wielkości przekracza
    koszt taboru autobusowego i utrzymania linii. Bo co ma zrobić linia kolejowa z
    taborem poza godziną 6 i 7 o ktorej wspominasz?

    > Podazajac dalej tym samym torem rozumowania: turysci przylatujacy do Krakowa,
    > to przewaznie niezamozni, przecietni mieszkancy Europy, ktorzy
    > podrozuja "budzetowo" czyli tanio. Taksowka odpada. Autobus? Owszem, ale gdzie
    > on jedzie? Gdzie kupic bilet? Kierowca mowi po angielsku?

    Dlaczego taksówka odpada? 40 złotych za kurs z bagażami to za drogo? Zwłaszcza
    na 2-4 osoby? Nie sądzę.

    Argument za "niezamożnością" turystów po pierwsze jest sprzeczny z pożądaną
    strategia miasta (Kraków powinien stawiać na najdroższych turystów, a nie na
    masówkę), a po drugie - na szczęście coraz mniej prawdziwy:
    miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,2378854.html
    marcin ha
    rowery.org.pl
  • Gość: matio69 IP: *.client.comcast.net 07.11.04, 00:25
    Drogi Panie Marcinie Ha!

    Jezeli kiedykolwiek bawiles sie Pan grami symulacyjnymi (a polecam, to bardzo
    interesujaca i pouczajaca zabawa: Simutrans - za darmo mozna sciagnac z
    internetu, czy GiantTraffic - na to juz trzeba wydac troche kasy, wersja demo
    za darmo), to we wszystkich tych bawidelkach projektujac, budujaci pozniej
    obslugujac polaczenia, linie kolejowe PRZEWYZSZAJA polaczenia autobusowe
    przepustowoscia, pojemnoscia a i rowniez dochodowoscia.
    Wiem, wiem, czasami gry maja sie nijak do rzeczywistosci, ale dlaczego w innych
    panstwach sie to oplaca, a u nas nie?

    Powtorze jeszcze raz: autobusy maja spelniac role posrednia, pomiedzy puntkem
    startu podrozy a punktem przesiadkowym. Polaczenia autobusowe sa powolne,
    narazone na warunki panujace na drogach (korki) i maja mala pojemnosc. A co za
    tym idzie emisja spalin w przeliczeniu na pasazera, jest wyzsza w porownaniu z
    pojazdem szynowym (co chyba jest wazne w pograzonym w smogu Krakowie).

    Niezgodze sie rowniez z Pana odpowiedzia na moja uwage co do generowania potoku
    pasazerskiego w Berlinie wokol linii srednicowej S-Bahn. Z prostej przyczyny:
    przystanki tejze kolejki sa za rzadko, aby mogly generowac same z siebie potoki
    pasazerskie wystarczajace do zarabiania tylko i wylacznie na tym. Nie! Kazdy z
    przystankow jest punktem przesiadkowym na inny rodzaj transportu (wyjatkiem
    jest tam Bellevue - palac prezydencki), przy czym jest to zazwyczaj wiecej niz
    jeden rodzaj.

    Rowniez nie zgodze sie z Panem, ze wystarczy dolozyc nastepna linie autobusowa
    i wszystko bedzie w porzadku. Absolutnie nie! Byloby to bardzo tymczasowe
    rozwiazanie.

    Wezmy na przyklad Kurdwanow: na poczatku byly tam pola. Pojawily sie pierwsze
    bloki i oczywiscie pojawily sie rowniez autobusy. Potem nastepne i nastepne. W
    koncu ulice dojazdowe nie mogly juz udzwignadz wiekszego natloku pojazdow a
    mieszkancow wciaz przybywalo. Scisk byl okropny; wiem, bo sam tam kiedys
    mieszkalem i dojazd na Dietla/Starowislna zajmowal mi ok 45 min. Wreszcie
    pojawily sie tramwaje i... problem zostal (czasowo) rozwiazany. Mowie czasowo,
    bo bez budowy "bezkolizyjnego" odcinka od Wielickiej przez Most Kotlarski do
    Ronda Kotlarskiego za niedlugo znow bedziemy mieli zakorkowane i Wielicka, i
    Starowislna (szczegolnie skrzyzowanie z Dietla).

    Na tym przykladzie prosto mozna wywnioskowac, ze dokladanie autobusow, to tylko
    rozwiazanie tymczasowe. Ja widze przyszlosc jako koegzystenja zbiorowej
    komunikacji szynowej (LRT - light rail train) i drogowej, gdzie komunkacja
    drogowa spelnia role uzupelniajacej.

    A co do bogatych turystow... nie ludzmy sie, prosze Panstwa, ze cala
    zagraniczna elita zjedzie sie do Krakowa i staniemy sie polskim St. Tropez!
    Jezeli bogaci turysci sie tu zjezdzaja, to jest to niewielki odsetek. Zwykly
    rachunek prawdopodobienstwa - przyklad z samolotu: 6-8 miejsc pierwszej klasy,
    120-200 miejsc klasy ekonomicznej (w tanich linia nie ma pierwszej klasy!!!).
    Cieszmy sie, ale badzmy ostroznymi optymistami.
    Tak jak zreszta stoi w artykule, ktory Pan, Panie Marcinie Ha, za pomoca linka
    dolaczyl do swej wypowiedzi, bogaci przyciagaja tabuny zwyklych turystow i
    odwrotnie: tabun zwyklych turystow przyciagnie bogatego rowniez.

    I ostatnia uwaga (to chyba a propos odpowiedzi Pana 'a80'): ja i wszyscy moi
    znajomi, niezaleznie od narodowosci raczej nie nalezymy do zwolennikow
    taksowek: z prostej przyczyny - jezeli taksowkarz zorientuje sie, ze pasazer
    nie mowi w tubylczym jezyku od razu bedzie sie staral naciagnac na wieksza
    kase. I to nie tylko w Polsce. Jest to powszechna opinia na swiecie. Dlatego
    zwykly turysta omija taksowki z daleka (patrz: Warszawa). A co do "podzielnosci
    oplaty" na pasazera, to smiech mnie bierze, poniewaz jak podzielic oplaty,
    kiedy przyjezdza rodzina?

    Prosze Panstwa, nie ludzmy sie, ze jezeli przyjezdza do na turysta z Zachodu to
    bedzie szastal pieniedzmi na prawo i lewo. Tenze sam artykul o "bogatych"
    turystach mowi, ze przecietny turysta zostawia w Krakowie 200 - 260 dolarow. Po
    odliczeniu kosztow noclegu i jedzenia ilez z tego zostaje? A i sama ta suma
    wcale nie jest duza!

    Mam nadzieje, ze pomimo przeciwnosci losowych SKM i polaczenie do Balic
    powstana jeszcze za naszego zywota.

    Pozdrawiam


    "I Love Trains... They Make Me Think About Places, I'll Never See..."
  • Gość: Matio69 IP: *.client.comcast.net 07.11.04, 00:35
    Sprostowanie: blednie przypisalem wypowiedz o taksowkach Panu 'a80'; wypoiedz
    ta nalezy do Pana "SuperDidzeJ Heniu" - serdecznie przepraszam.

    Rowniez blednie uzylem sformulawania w zdaniu:
    >budujaci pozniej obslugujac polaczenia,
    >linie KOLEJOWE przewyzszaja polaczenia
    >autobusowe przepustowoscia, pojemnoscia
    >a i rowniez dochodowoscia.
    Zamiast KOLEJOWE, powinno byc SZYNOWE.

    Pozdrwaiam

    "I Love Trains... They Make Me Think About Places, I'll Never See..."
  • Gość: Super DidżeJ Heniu IP: *.pl / *.lublin.enterpol.pl 07.11.04, 06:57
    > I ostatnia uwaga (to chyba a propos odpowiedzi Pana 'a80'): ja i wszyscy moi
    > znajomi, niezaleznie od narodowosci raczej nie nalezymy do zwolennikow
    > taksowek: z prostej przyczyny - jezeli taksowkarz zorientuje sie, ze pasazer
    > nie mowi w tubylczym jezyku od razu bedzie sie staral naciagnac na wieksza
    > kase.

    To co, juz nie ma w Krakowie korporacji taksówkowych?
    A nawet jak naciagnie kogos z zagranicy na 100 zl zamiast 50 zl to czy jest to
    jakis problem? Tam ludzie nie zarabiaja 1000 zl miesiecznie. To tak jakby ktos
    w Polsce plakal ze go naciagneli na 5 zl :-)


    >I to nie tylko w Polsce. Jest to powszechna opinia na swiecie. Dlatego
    > zwykly turysta omija taksowki z daleka (patrz: Warszawa).

    Bo nie wie ze w Polsce sa one tak smiesznie tanie w porównaniu z
    krajami "starej Europy".

    > A co do "podzielnosci
    >
    > oplaty" na pasazera, to smiech mnie bierze, poniewaz jak podzielic oplaty,
    > kiedy przyjezdza rodzina?

    Normalnie. W MPK trzeba placic za bagaz czyli 4-osobowa rodzina zaplaci 20 zl i
    bedzie jechac w scisku i tloku. A taksówka wyjdzie 50 zl wygodnie door-to-door.
  • Gość: krakus IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:18
    > Normalnie. W MPK trzeba placic za bagaz czyli 4-osobowa rodzina zaplaci 20 zl

    oj, Heni, chyba nie potrafisz czytać cenników MPK. 4-osobowa (2+2) rodzina może
    1) kupić bilety godzinne po 3/1.5, a więc razem 9 zł, bagaż included
    2) jeśli to weekend, kupić bilet rodzinny za 10 zł i jeździć ile dusza zapragnie przez całą sobotę i niedzielę, z bagażami, wszystkimi liniami MPK po mieście.

    Fakt, że bilet rodzinny jest nie do kupienia poza kioskami MPK - takie życie ;)
  • Gość: koliber IP: 5.2.* / *.chello.pl 07.11.04, 21:44
    Nie oczekuj od MArcina odpowiedzi. Ten skadinąd inteligenty człowiek jest z
    uwagi na swój fanatyzm i zacietrzewienie oporny na argumenty i fakty
    niepasujące do jego obrazu rzeczywistości.
    Połączenie Dworca Głównego z Balicami to rozwiązanie przyszłościowe.
    Dobrym przykładem jest linia z Krakowa do Wieliczki.
    Muszą być tylko wygodne i czyste szynobusy.
    Kolejna trasa do trasa do Skawiny.
    Kolejna do Podłęża i Niepołomic.
    Z Mydlnik do Podłęża:
    www.kolej.one.pl/linia.php/id/364/okno/przebieg
    Do Trzebini: doskonały dojazd w rejon Dolinek Podkrakowskich dla pieszych i
    rowerzystów (nie trzeba dojeżdżać samochodem i można się piwka napić).
    Można też to rozważyć:
    www.kolej.one.pl/linia.php/id/369/okno/przebieg
    Linia do Kłaja_ciekawa dla turystów-można wydłużyć do Bochni.
    Jeśli będzie szybciej, taniej i wygodniej to ludzie po promocji medialnej i
    cenowej będą z tego korzystać.
    Trzeba tylko by przystanków było nie za dużo i by były one powiązane z siecią
    autobusową i tramwajową.
    Byłaby to namiastka metra.
  • ruczaj.x 07.11.04, 23:13
    Mimo mojego zachwytu tego rodzaju komunikacją, nie mogę się z Tobą zgodzić... proponujesz tutaj trasy typowo turystyczne (Niepołomice, Dolinki?). Wszystko fajnie, ale kolejka musi na siebie zarabiać, a jakoś nie potrafie sobie wyobrazić tłumów korzystających z tego rodzaju usługi w listopadowe przedpołudnie. Na takich liniach doskonale radzą sobie busy i tak pozostanie.

    Druga rzecz dajesz przykład kolejki do Wieliczki... może się nie orientuje, ale niesłyszałem o jakimś większym sukcesie tej linii..

    już na etapie uruchamiania można było przeczytać:
    "Kursujący od soboty pociąg problemu jednak nie rozwiąże - Będą z niego korzystać przede wszystkim turyści, młodzież szkolna i studenci, którzy na kolei mają ulgi i zapłacą mniej niż w busie oraz osoby mieszkające w centrum Wieliczki i pracujące w centrum Krakowa - mówi Zbigniew Zarębski. Dla mieszkańców obrzeży Wieliczki i okolicznych wsi pociąg będzie i droższy (pasażerowie muszą jeszcze zapłacić za dojazd do stacji), i bardziej czasochłonny, i mniej wygodny (konieczność przesiadki z busa na pociąg)."
    z www.malopolskie.pl/prasa/2001/6/pociag.htm

    Powodzenie kolejki miejskiej jest możliwe... ale (może to przykre) musiało by się wiązać z przymuszaniem ludzi do niej. Czy to poprzez bardzo wysokie opłaty za parkingi, ostre ograniczenie ruchu w centrum (opłata za wjazd, coś jak w Londynie), ewentualnie o wiele lepszą ofertę cenową.

    Na dzień dzisiejszy widzę szansę w linii jadącej na lot. Balice.

    A jeśli mielibyśmy wkraczać w sfere marzeń to budowe szybkiej linii pomiędzy nowohuckim Rondem Kocmyrzowskim (tramwaje zwoziłyby ludzi z pobliskich wielkich osiedli), a centrum Krakowa.

    pozdrawiam
  • koliberek33 08.11.04, 15:36
    ruczaj.x napisał:

    W punktach:
    1. kolejka do Niepołomic mogłaby być swego rodzaju atrakcją turystyczną (w
    weekendy zabytkowy parowóz i wagony. To doskonały punkt wypadowy na wycieczki w
    rejonie Puszczy Niepołomickiej, do zamku i rejon bocianich gniazd (rowery).
    akcja promocyjna i można dojechac koleją a dlaej szusowac rowerkiem nieco
    piwkując po drodze. Uzupełnieniem byłaby linia: Kraków- Bochnia (po drodze
    Kłaj, Staniątki, Szarów.
    Do Podłęża można by dojechac z Mydlnik lub Osobowego.
    Szkoda dewastacji linii Podłęże-Niepołomice.
    2. Przy systemie Park and Ride (jako standard) interesujące wydaje się
    rozwiązanie Szynobusu z Osobowego do Bieżanowa, i OCZYWIŚCIE DALEJ Do Wieliczki.
    3. Linia do Wieliczki wymaga rozpropagowania.
    4. Kolejna to droga do Trzebini: przypominam, że po drodze Łobzów, Mydlniki,
    Wapiennik, Zabierzów, Rudawa, Krzeszowice.
    5. Skawina Przez Płaszów, Krzemionki, Łagiewniki, Swoszowice.
    6. Kolejna już na pewno nie będą opłacalne ale mogą być uzupełnieniem: Mydlniki-
    Gaj; Mydlniki-Podłęże
    Wymaga to przemyśleń, ale dla punktów 1-5 powinnien być priorytet.
    > Mimo mojego zachwytu tego rodzaju komunikacją, nie mogę się z Tobą zgodzić...
    p
    > roponujesz tutaj trasy typowo turystyczne (Niepołomice, Dolinki?). Wszystko
    faj
    > nie, ale kolejka musi na siebie zarabiać, a jakoś nie potrafie sobie
    wyobrazić
    > tłumów korzystających z tego rodzaju usługi w listopadowe przedpołudnie. Na
    tak
    > ich liniach doskonale radzą sobie busy i tak pozostanie.
    >
    > Druga rzecz dajesz przykład kolejki do Wieliczki... może się nie orientuje,
    ale
    > niesłyszałem o jakimś większym sukcesie tej linii..
    >
    > już na etapie uruchamiania można było przeczytać:
    > "Kursujący od soboty pociąg problemu jednak nie rozwiąże - Będą z niego
    korzyst
    > ać przede wszystkim turyści, młodzież szkolna i studenci, którzy na kolei
    mają
    > ulgi i zapłacą mniej niż w busie oraz osoby mieszkające w centrum Wieliczki i
    p
    > racujące w centrum Krakowa - mówi Zbigniew Zarębski. Dla mieszkańców obrzeży
    Wi
    > eliczki i okolicznych wsi pociąg będzie i droższy (pasażerowie muszą jeszcze
    za
    > płacić za dojazd do stacji), i bardziej czasochłonny, i mniej wygodny
    (konieczn
    > ość przesiadki z busa na pociąg)."
    > z www.malopolskie.pl/prasa/2001/6/pociag.htm
    >
    > Powodzenie kolejki miejskiej jest możliwe... ale (może to przykre) musiało by
    s
    > ię wiązać z przymuszaniem ludzi do niej. Czy to poprzez bardzo wysokie opłaty
    z
    > a parkingi, ostre ograniczenie ruchu w centrum (opłata za wjazd, coś jak w
    Lond
    > ynie), ewentualnie o wiele lepszą ofertę cenową.
    >
    > Na dzień dzisiejszy widzę szansę w linii jadącej na lot. Balice.
    >
    > A jeśli mielibyśmy wkraczać w sfere marzeń to budowe szybkiej linii pomiędzy
    no
    > wohuckim Rondem Kocmyrzowskim (tramwaje zwoziłyby ludzi z pobliskich wielkich
    o
    > siedli), a centrum Krakowa.
    >
    > pozdrawiam


    --
    koliber
  • koliberek33 08.11.04, 15:48
    ruczaj.x napisał:

    > Powodzenie kolejki miejskiej jest możliwe... ale (może to przykre) musiało by
    > się wiązać z przymuszaniem ludzi do niej. Czy to poprzez bardzo wysokie
    > opłaty za parkingi, ostre ograniczenie ruchu w centrum (opłata za wjazd, coś
    > jak w Londynie), ewentualnie o wiele lepszą ofertę cenową.
    DO rozważenia.

    > A jeśli mielibyśmy wkraczać w sfere marzeń to budowe szybkiej linii pomiędzy
    > nowohuckim Rondem Kocmyrzowskim (tramwaje zwoziłyby ludzi z pobliskich
    > wielkich osiedli), a centrum Krakowa.
    To duże koszty ale by się to zwróciło. Taką linię można by połączyć z
    istniejącymi torami (vide moje linki) i liniami autobusowymi i tramwajowymi.
    Byłąby to namiastka metra.


    --
    koliber
  • Gość: Super DidżeJ Heniu IP: *.pl / *.lublin.enterpol.pl 06.11.04, 20:17
    Dla budzetowego turysty z Europy Zachodniej taksówka z Balic do centrum Krakowa
    odpada? To po ile Wy macie te taksówki? Po 100 zl???

    Przeciez 50 zl dla przecietnego Niemca Angola czy Irisha to tak jak 5-10 zl dla
    Polaka czyli smiech na sali.
  • Gość: krakus IP: *.lama.net.pl / *.lama.net.pl 05.11.04, 23:41
    > Szybka Kolej Miejska może niemalże bezinwestycyjnie powstać w Krakowie,
    > wystarczy tylko dobrze wykorzystać istniejącą infrastrukturę. Kolej SKM
    > szybko staje się osią miasta, pozwala wydatnie skrócić czas przejazdu przez
    > zatłoczone centrum, jest osią aglomeracji.

    Warto popatrzyć na niedaleką Warszawę - widać, jak linia metra działa
    miastotwórczo. Kabaty, niegdyś pustawe rejony, są obecnie całkowicie zabudowane.
    Podobnie mogłoby się rozwijać osadnictwo wzdłuż "ożywionych" lini na Tarnów,
    Skawinę, Katowice, Miechów czy Balice. Bo SKM i "prawdziwy szybki tramwaj" (vide
    Poznań) działają miastotwórczo, zaś to co mamy obecnie to protezy i plomby.

    1) autobusy mogłyby mieć fizycznie wydzielone pasy (jak tramwaje) ale jest to
    bardzo rzadkie. Autobusy są więc łatwo blokowane przez samochody, wystarczy
    wyjść na Aleje. Inne okolice nawet takich pasów nie mają, autobusy stoją równo w
    korkach z autami. Wniosek: jeżdżący samochodem nie przesiądą się do takich
    autobusów. "Nie wypada" też bardziej faworyzować autobusów, nie wiem czemu, ale
    nikt tego u nas nie robi, choć są bardziej elastyczne niż tramwaje. Ot, choćby
    puszczenie lini 128 przez Dietla i Kapelanką w całościu po torowisku. Why not?

    2) tramwaje częściej mają wydzielone pasy, ale konstrukcja torowisk, ostre łuki
    nawet na nowej lini na Kurdwanów, rozjazdy z V=10km/h, gęste przystanki,
    pojedyncze przystanki i światła powodują, że nie są wyraźnie szybsze niż
    samochody. Np. sygnalizacja świetlna pod pocztą główną pozwala na przejazd
    zaledwie 1 tramwaju na 1'40sek minuty z danego kierunku, co świetnie korkuje te
    tramwaje a przy okazji też i samochody. Co to za lepsza alternatywa względem
    samochodów? A przecież od tramwaju też trzeba dojść "pod drzwi".

    3) patrząc na ruch w mieście, doskonale widać, że ani tramwaj ani autobus w
    obecnych warunkach nie są w stanie stworzyć "szybkiego szkieletu" komunikacji.

    Buduje się linie "szybkiego tramwaju", ale jego czas jazdy z dworca na Kurdwanów
    będzie porównywalny z szybkością rowerzysty, a nawet dłuższy - z pętli na
    Kurdwanowie na Dworzec Gł. na rowerze jedzie się ok. 25 minut.
    Taka linia powinna być z większych rozmachem budowana, nie na dziś ale na jutro.

    Reasumując - obecna komunikacja miejska w Krakowie nie stanowi dużo lepszej
    alternatywy dla samochodów. Przydałaby się większa ilość lini przyspieszonych,
    podwyższenie średniej V do 20-25 km/h. Powrót do P+R.

    Wejście na tory kolejowe, kolej aglomeracyjna, koniecznie ze wspólnym biletem i
    dobrymi przesiadkami to jest przyszłość dla Krakowa i mieszkańców województwa
    dojeżdżających tutaj do pracy/szkół/uczelni.
  • a80 06.11.04, 20:21
    Gratuluje, bardzo ciekawa i dobra odpowiedź. Niestety nie ze wszystkim musze
    się zgodzić.

    2) tramwaje częściej mają wydzielone pasy, ale konstrukcja torowisk, ostre łuki
    > nawet na nowej lini na Kurdwanów, rozjazdy z V=10km/h, gęste przystanki,
    > pojedyncze przystanki i światła powodują, że nie są wyraźnie szybsze niż
    > samochody. Np. sygnalizacja świetlna pod pocztą główną pozwala na przejazd
    > zaledwie 1 tramwaju na 1'40sek minuty z danego kierunku, co świetnie korkuje
    te
    > tramwaje a przy okazji też i samochody. Co to za lepsza alternatywa względem
    > samochodów? A przecież od tramwaju też trzeba dojść "pod drzwi".

    W przypadku zatłoczenia w mieście i braku możliwości zaparkowania tramwaj jest
    konkurencją. Ba, jeśli zmienimy sytem kierowania światłami w mieście to ten
    tramwaj może naprawdę przyśpieszyć.
    Dodatkowo jeśli zrobimy tak że tramwaj zatrzymuje się na co drugim przystanku i
    na węzłach przesiadkowych to wtedy zyskamy na czasie.

    > 3) patrząc na ruch w mieście, doskonale widać, że ani tramwaj ani autobus w
    > obecnych warunkach nie są w stanie stworzyć "szybkiego szkieletu"
    komunikacji.

    Z autobusem się zgodzę. W przypadku tramwaju jedyną alternatywą dla niego jest
    metro lub SKM. Metra mieć nie będziemy a sieć SKM jest za słabo rozwinięta. I
    co wtedy. Co mają zrobić ludzie, którzy muszą szybko przejachac Kraków np.:
    Nowa Huta - Prokocim? Trzeba również pomyśleć o poprawie obecnych warunków, a
    nie myśleć o dalekiej przyszłości.

    > Buduje się linie "szybkiego tramwaju", ale jego czas jazdy z dworca na
    Kurdwanó
    > w
    > będzie porównywalny z szybkością rowerzysty, a nawet dłuższy - z pętli na
    > Kurdwanowie na Dworzec Gł. na rowerze jedzie się ok. 25 minut.
    > Taka linia powinna być z większych rozmachem budowana, nie na dziś ale na
    jutro.

    Zgadzam się, niestety brakuje planów, pomysłów, pieniędzy.

    > Reasumując - obecna komunikacja miejska w Krakowie nie stanowi dużo lepszej
    > alternatywy dla samochodów. Przydałaby się większa ilość lini przyspieszonych,
    > podwyższenie średniej V do 20-25 km/h. Powrót do P+R.

    Jeśli chodzi o autobusy to nie stanowi. Tramwaj może powalczyć z autem.
    Dodatkowe linie przyspieszone autobusowe chyba niestety utkną w korkach. Bo
    jeśli nie to zawsze szybciej będzie można dojechać autem.

    > Wejście na tory kolejowe, kolej aglomeracyjna, koniecznie ze wspólnym biletem
    i
    > dobrymi przesiadkami to jest przyszłość dla Krakowa i mieszkańców województwa
    > dojeżdżających tutaj do pracy/szkół/uczelni.

    Moge powiedzieć że ja jestem całkowicie za tym. Całym swoim sercem. Ale mi
    brakuje całościowego planu jak komunikacja ma wyglądać za 5, 10, 15 lat w
    Krakowie. Takiego czegoś nie ma. I bez tego będzie się robiło protezy.
    Po za tym dobra komunikacja to nie tylko autobusy, linie czy też sygnalizacja
    drogowa. To też na przykład rodzaj zabudowy, rozwiązania drogowe.
    I dopuki nie będzie całościowego pomysłu z rozbiciem na kolejne mniejsze części
    to Kraków (jako miasto czyli prezydent) będzie łatał tę komunikacje z mniejszym
    czy większym skutkiem (dla obrazu proponuje wrucić do programu obecnego
    prezydenta miasta Krakowa - przepraszam, tam występuje potwierdzenie braku
    pomysłu).
  • Gość: koliber IP: 5.2.* / *.chello.pl 07.11.04, 21:05
    To doskonały pomysł trzeba go tylko dopracować
  • Gość: koliber IP: 5.2.* / *.chello.pl 07.11.04, 21:16
  • Gość: koliber IP: 5.2.* / *.chello.pl 07.11.04, 21:18
    www.kolej.one.pl/linia.php/id/381/okno/przebieg
    A przedłużenie trasy z Mydlnik do Balic to pomysł może i drogi ale
    przyszłościowy i ekologiczny.
    Dobrze, ze chociaz do Wieliczki są już szynobusy.
  • a80 07.11.04, 22:18
    Dobrze, ze chociaz do Wieliczki są już szynobusy.

    Z moich informacji wynika że te szynobusy są lub były beznadziejnie
    skomunikowane.
    A po za tym ludzie nagle nie przestli jeździć busami z Wieliczki.
    I teraz powstaje problem: Jak zachęcić ludzi do przeniesienia się do takiej
    komunikacji?
  • ruczaj.x 07.11.04, 23:16
    DOKŁADNIE~!
    Jak ich zachęcić?

    za socjalu był by prikaz i po sprawie:D
  • kapitan.kirk 08.11.04, 11:19
    A propos wypowiedzi kilku Przedmówców:

    1.) Porównywanie sytuacji Berlina z Krakowem jest równie uprawnione co
    porównywanie Krakowa z np. Skarżyskiem; bo też i taki jest mniej więcej
    stosunek liczbowy oraz terytorialny pomiędzy aglomeracjami. Powtarzam:
    jakkolwiek SKM w dużych miastach to ogólnie dobry pomysł, to jednak w warunkach
    krakowskich nie ma sensu, gdyż aglomeracja jest po prostu zbyt mała by bawić
    się w kombinowane, przesiadkowe podróże z wykorzystaniem oddalonych od zabudowy
    linii kolejowych - skoro na podobych dystansach mozna jeździć bezpośrednio już
    istniejącymi środkami komunikacji, w takim samym mniej więcej czasie, a bez
    tylu przesiadek.
    2.) Rozumiem, że kolejka do Balic jest bardzo fotogeniczna, ale - na litość
    bogów - niech może ktoś najpierw wymyśli jak to zrobić, żeby była chociaż
    śladowo rentowna. Powtarzam to co juz pisałem: samo lotnisko jest zbyt słabym
    generatorem ruchu i szlus; chyba, że ktoś potrafi przekonująco wyliczyć coś
    innego.
    3.) Mistotwórczość SKM na terytoriach, przez które przebiegać by miała, jest
    raczej problematyczna. Większość bowiem terenów położónych w pobliżu
    krakowskich wylotowych linii kolejowych do zabudowy się po prostu nie nadaje i
    w planach zagospodarowania przeznaczone są one na inne cele. Przykład metra
    warszawskiego jest tu o tyle nietrafiony, że budowano je na terenach od
    dziesięcioleci przygotowywanych i przeznaczonych do zabudowy oraz stopniowo
    uzbrajanych. Lepszym przykładem byłaby tu chyba warszawska WKD, która mimo
    prywatyzacji i znacznej poptrawy standardu usług bynajmniej nie stała się
    czynnikiem proinwestycyjnym na terenach wokół swojej trasy.
    4.) Wpuszczanie się w SKM, a choćby i w samo połączenie z Balicami jest złym
    pomysłem również dlatego, że pochłonie ogromne koszty, w zamian niewiele
    poprawiając sytuację komunikacyjną miasta. Tym samym pieniędzy tych zabraknie
    na naprawde potrzebne inwestycje, np. szybkie tramwaje przebiegające środkiem
    obszarów faktycznie zabudowanych i zamieszkałych a nie którędyś przez krzaki.

    Pozdro

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona.

    Ukłony
  • a80 08.11.04, 13:39
    zgadzam się z przedmówcą i popieram całym sercem

    pozdrawiam
  • ruczaj.x 08.11.04, 14:09
    Zgadzam się w większości, poza kwestią Balic.

    Cała uroda tego połączenia wynika z faktu, że ono na razie nie musi być rentowne.

    Połączenie lotniska z centrum szybka kolejką daje miastu promocyjnego kopa, a promocja nie będzie dotyczyła jedynie Krakowa, zarówno Zakopanego czy całej Małopolski.
    Dodatkowym argumentem za, może być fakt, że doskonale skomunikowane z centrum lotnisko leżące koło autostrady będzie magnesem dla inwestorów.
    Cóż stoi na przeszkodzie, aby w tamtych okolicach powstały obiekty biurowe, ano kiepska komunikacja do centrum!
    Świat staje się mniejszy i mniejszy, a znaczenie transpotu lotniczego bez wątpienia będzie gwałtownie rosło.
    Tyle, że nie wierze w wykorzystanie potencjału Balic przy pomocy wiecznie zapchanego autobusu linii 192, z całym szacunkiem.

    [inną sprawą są kwestie własności grutów, wg mnie na długie miesiące możemy zapomnieć o budowie tej linii]
  • kapitan.kirk 08.11.04, 15:35
    > Połączenie lotniska z centrum szybka kolejką daje miastu promocyjnego kopa, a
    promocja nie będzie dotyczyła jedynie
    > Krakowa, zarówno Zakopanego czy całej Małopolski.
    > Dodatkowym argumentem za, może być fakt, że doskonale skomunikowane z centrum
    lotnisko leżące koło autostrady będzie
    magnesem dla inwestorów.
    > Cóż stoi na przeszkodzie, aby w tamtych okolicach powstały obiekty biurowe,
    ano kiepska komunikacja do centrum!
    > Świat staje się mniejszy i mniejszy, a znaczenie transpotu lotniczego bez
    wątpienia będzie gwałtownie rosło.
    > Tyle, że nie wierze w wykorzystanie potencjału Balic przy pomocy wiecznie
    zapchanego autobusu linii 192, z całym
    szacunkiem.

    Co do promocji, to nie bardzo się zgadzam. Czy ktoś leci np. do Zurychu czy
    innej Barcelony dlatego, że wie iż z lotniska mozna tam dojechać do miasta
    metrem - a jak sie okazuje, że nie można, to rezygnuje z lotu?
    Powstawaniu dzielnicy biurowej w okolicach Balic stoi na przeszkodzie przede
    wszystkim to, że nie ma takiej potrzeby. W Krakowie podaż obiektów biurowych,
    położonych w samym mieście jest bowiem duża i nadal będzie rosnąć; przy tym
    ceny gruntów i powierzchni są w związku z tym na stosunkowo niskim poziomie.
    Potwierdzeniem tego może być np. niedalekie centrum biznesowe w Zabierzowe,
    które pomimo szumnego otwarcia i podobnie świetlanych perspektyw stoi w
    większości puste - po prostu w naszych warunkach nie ma potrzeby "uciekać" z
    biurami z centrum.
    Zaś potrzeby komunikacyjne Balic na obecnym i przewidywalnym na kilkanaście lat
    naprzód poziomie w zupełności może zaspokoić np. ekspresowa linia autobusowa,
    za ułamek procenta kosztów potrzebnych do uruchomienia SKM.
    Pozdro

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona.

    Ukłony
  • koliberek33 08.11.04, 15:42
    Dobra promocja spowoduje, ze jak ktos będzie taką kolejką w Obrębie Dworca
    Głównego za 10- 15 minut i do tego na ten bilet będzie mógł poruszac się
    komunikacją. (bilet 10 PLN np.-taniej i szybciej niz półmafiosi z 919)
    miejską, bądź zaraz móc dojść piechotą lub zamówić taksókę to wybierze to
    rozwiązanie.
    Pod warunkiem, ze wagoniki będa czyste i schludne.
    --
    koliber
  • kapitan.kirk 08.11.04, 16:13
    Żeby dojechać z Balic do Dworca Głownego w 10 minut, pociąg musiałby jechać ze
    średnią prędkością 90 km/h, co jest wielkością zupełnie absurdalną. Realny jest
    czas przejazdu rzędu 24 min.; oczywiście pod warunkiem gruntownego
    wyremontowania większości trasy, tj. odcinka Łobzów-Mydlniki-Balice.
    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona.

    Ukłony
  • Gość: krakus IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:06
    czas jest realny, może nie 10, ale 12-15 minut.

    Obecnie pociąg z Krakowa do Krzeszowic jedzie 25 minut, pomimo powolnego odcinka od Łobzowa do Mydlnik, który jest teraz remontowany.
    Po remoncie (chyba od grudnia-stycznia) od Głównego do Mydlnik bedzię Vmax=100 km/h - a to już połowa trasy.

    I teraz wszstko zależy, na ile zostanie wyremontowany pozostały odcinek Mydlniki-Balice. Czas 15 minut jest jak najbardziej realny.
  • krakowiak75 08.11.04, 15:51
    ruczaj.x napisał:

    > Tyle, że nie wierze w wykorzystanie potencjału Balic przy pomocy wiecznie zapch
    > anego autobusu linii 192, z całym szacunkiem.



    Teraz robia w Olszanicy kolo cmentarza rondo dla 152, zamiast przedluzyc jego
    trase na lotnisko. Po co?


  • koliberek33 08.11.04, 15:18
    Twoja odpowiedź jets rzeczowa i zmusza do zastanowienia. Ale Kolejka do Balic
    to inwestycja na przyszłość.
    --
    koliber
  • koliberek33 08.11.04, 15:37
    a80 napisał:

    > A po za tym ludzie nagle nie przestli jeździć busami z Wieliczki.
    > I teraz powstaje problem: Jak zachęcić ludzi do przeniesienia się do takiej
    > komunikacji?
    Szybkość, niewielka ilość stacji, system Park And Ride i połaczenie z
    tramwajami i autobusami wspólnymi biletami dziennymi, tygodniowymi i
    miesięcznymi.

    --
    koliber
  • a80 09.11.04, 17:55
    koliberek33 napisała:

    > Szybkość, niewielka ilość stacji, system Park And Ride i połaczenie z
    > tramwajami i autobusami wspólnymi biletami dziennymi, tygodniowymi i
    > miesięcznymi.

    Jak ja to zobacze w Krakowie to będę miał mieszkanie na własność i dobry
    samochód - czyli za jakieś 20 lat. Zejdz na ziemie. Mieszkamy w Krakowie gdzie
    problemem jest dobry skomunikownany rozkład jazdy MPK. A ty mówisz w moim
    odczuciu o cudzie w tym mieście.

    pozdrawiam
  • koliberek33 09.11.04, 18:09
    Trzeba robić rozwiązania dobre. mając taką alternatywę też czasem do pracy
    jeździłbym taką komunikacją.
    Ale kiedys trzeba zacząć tworzyć sensowny system dróg, obwodnic, skrzyżowań,
    dróg ekspresowych (nie autostrad), SKM, tramwajów, autobusów, ścieżek
    rowerowych.
    --
    koliber
  • Gość: behemot IP: *.geo.uj.edu.pl 08.11.04, 20:50
    Kolej typowo miejska, namiastka metra, na razie nie jest w Krakowie niezbedna. Natomiast potrzebna jest kolej aglomeracyjna, jezdzaca w miare szybko, czesto, niewielkimi skladami i laczaca satelitarne miejscowosci. Bez tego typu transportu trudo w ogole mowic o aglomeracji krakowskiej. Na poczatek zreszta wystarczyloby wprowadzic laczony bilet okresowy na kolej podmiejska (czyli obecny bilet strefowy) i komunikacje miejska. Podobny bilet wprowadzono kilka miesiecy temu we Wroclawiu. Natomiast bez takiego rozwiazania (prawie bezinwestycyjnego!) i stopniowego "przyzwyczajania" mieszkancow aglomeracji do podrozowania koleja pomysly kolei miejskiej - czy raczej dojazdowej - sa raczej skazane na niepowodzenie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.