Dodaj do ulubionych

Opóźnienie budowy przedłużenia Boh. Monte Cassino

27.07.18, 14:14
Ta nowa trasa miała być gotowa na 30 kwietnia, nie jest gotowa do dziś. Opóźnienia przy budowaniu dróg się zdarzają, to nic dziwnego. Ale od około tygodnia prace zostały ukończone, nie ma tam już budowniczych, można by było puścić ruch aut przynajmniej z Nałęczowskiej do Alei Solidarności, wtedy kierowcy nie musieliby się tłoczyć na skrzyżowaniu z Al.Kraśnickimi, ale tego się nie robi. Podejrzewam że celowo przeciąga się otwarcie by jakiś dygnitarz, gdy powróci z urlopu , mógł oficjalnie i z pompą dokonać uroczystego otwarcia. Chyba nie czekają na jesienne wybory , bo to już byłaby przesada. To pokazuje dzisiejsze podejście władz do obywateli, wyniesione jeszcze z dawnych czasów. Społeczni eksperci nadzorują proces budowy:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1987386&page=51
Edytor zaawansowany
  • bruner4 27.07.18, 18:07
    Ponoć jutro otwarcie, więc sprawa stanie się nieaktualna. Warto wiedzieć że opóźnienie to prawie równo trzy miesiące oraz trwająca około tygodnia możliwość puszczenia ruchu choćby na części tej trasy, by zmniejszyć korki- nie zrobiono tego. Warto o tych sprawach pamiętać, przy świętowaniu otwarcia i chwaleniu się różnych urzędników swymi dokonaniami.
  • wampir-wampir 27.07.18, 19:19
    Gdy z placów budów znikają robotnicy, przeprowadza się odbiory techniczne. Nie dopatruj się nie wiadomo czego w tym tygodniowym zamknięciu trasy czy może nieotwarciu.

    --
    youtu.be/rLtZKkCIVmI
    *
    www.youtube.com/watch?v=gH203JWfAy0&NR=1
  • bruner4 27.07.18, 23:15
    No właśnie, o to chodzi, to się nazywa biurokracja i olewanie obywateli i jak widać tak to już ludziom do głowy weszło, że uważają to już za normę -jak wampir. Przecież na odbiory nie jest potrzebny tydzień czasu- można je robić natychmiast po zakończeniu pewnego, konkretnego etapu robót- wykonawca z pewnością powiadamiał urzędasów o terminie jego zakończenia, choćby z powodu nałożonych na niego kar za opóźnienie, poza tym , odbiory były już wcześniej robione (doczytaj w linku, który podałem). Ile wampirze uważasz że takie odbiory maja trwać? Tydzień? Na czym odbiór polega?- Przyjeżdża urzędas, ogląda wykonany odcinek trasy, sprawdza czy wszystko zrobiono zgodnie z dokumentacją i sztuką budowlaną, i TO WSZYSTKO. Oczywiście, im ważniejszy urzędnik, tym sprawa się bardziej przeciąga (musi nabrać tak zwanej mocy urzędowej). Widać wampirze że długo żyłeś w czasach komuny, najgorsze jest to, że przesiąkłeś jej sposobem rozumowania i działania.
  • bruner4 28.07.18, 02:12
    Ale, -na Twitter jeden z czytelników pisze że prezydent miasta kończy właśnie teraz urlop, czy ktoś coś o tym wie i mógłby potwierdzić? Na Twitter piszą też , że ogłoszone wcześniej naliczanie kar dla wykonawcy (1,4 mln zł) opóźnienie robót , wcale nie jest pewne, czy ktoś się orientuje?
    twitter.com/prezydentZuk/status/1022817895758417921
    www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1987386&page=52
  • wampir-wampir 28.07.18, 05:27
    bruner4 napisał:

    > No właśnie, o to chodzi, to się nazywa biurokracja i olewanie obywateli i jak w
    > idać tak to już ludziom do głowy weszło, że uważają to już za normę -jak wampir
    > . Przecież na odbiory nie jest potrzebny tydzień czasu- można je robić natychmi
    > ast po zakończeniu pewnego, konkretnego etapu robót- wykonawca z pewnością powi
    > adamiał urzędasów o terminie jego zakończenia, choćby z powodu nałożonych na ni
    > ego kar za opóźnienie, poza tym , odbiory były już wcześniej robione (doczytaj
    > w linku, który podałem).

    Nie sądzisz chyba, że będę czytał forumowe dyskusje z Twoich linków? Piszesz o odbiorach częściowych. Są jest jeszcze inne:

    www.budownictwo.abc.com.pl/czytaj/-/artykul/odbior-inwestycji-budowlanej

    Ile wampirze uważasz że takie odbiory maja trwać? Tydz
    > ień?

    To zależy od rodzaju inwestycji i od umowy, jaką zawarły strony w tej kwestii.

    > Na czym odbiór polega?- Przyjeżdża urzędas, ogląda wykonany odcinek trasy,
    > sprawdza czy wszystko zrobiono zgodnie z dokumentacją i sztuką budowlaną, i TO
    > WSZYSTKO.

    Nie, nie wszystko. Pozostaje jeszcze usunięcie ujawnionych wad i usterek, wykonanie prac porządkowych przed otwarciem obiektu.

    >, im ważniejszy urzędnik, tym sprawa się bardziej przeciąg
    > a (musi nabrać tak zwanej mocy urzędowej).
    Widać wampirze że długo żyłeś w cza
    > sach komuny, najgorsze jest to, że przesiąkłeś jej sposobem rozumowania i dział
    > ania.


    Dobrze, że Ty żyłeś w komunie krótko i w ogóle nią nie przesiąkłeś :-))))
    Daruj sobie personalne uwagi.


    --
    panna Klara i panna Rajmunda
  • bruner4 28.07.18, 11:02
    Wczytaj się w linku który podałem, częściowe odbiory i usuwanie drobnych usterek miało miejsce wcześniej (w linku pisze jakie to były, są nawet zdjęcia), ale nawet tam (a piszą tam ludzie, którzy o takich robotach mają pojęcie) dziwią się , że przez kilka co najmniej dni , nic się tam nie dzieje. Jeśli dziś nagle otworzą jak uprzedzali, to znaczy że nic ważnego nie musieli tam robić, mogli po prostu czekać celowo do tej daty, by mógł ktoś ważny dotrzeć na miejsce (i wszyscy przy okazji musieli na to czekać). Jeśli to prawda co piszą - że kar za opóźnienie nie będą naliczać (no bo po co im dodatkowe pieniądze), to wtedy wykonawca może sobie też czekać- wtedy nie ma się już powodu śpieszyć. A jeśli to prawda co ktoś na twitter napisał,- że właśnie wraca prezydent miasta z 3-tygodniowego urlopu, to daje wiele do myślenia- dlaczego mieszkańcy muszą dłużej tłoczyć się w korkach niż trzeba.
    Ja do ciebie nic nie mam- czy tam w tej komunie długo żyłeś czy nie, ale takie rozumowanie rodem z komuny ma u nas wielu, przeszkadza to poprawiać naszą rzeczywistość bo wielu po prostu myśli, że pewne nieprawidłowości to norma i "tak ma być".
  • wampir-wampir 28.07.18, 15:53
    Ja nie pisałem, jak według mnie ma być i w ogóle co o tym sądzę. Z praktyki współpracy z firmami budowlanymi wiem, jak jest i tyle.

    --
    youtu.be/rLtZKkCIVmI
    *
    www.youtube.com/watch?v=gH203JWfAy0&NR=1
  • bruner4 28.07.18, 22:25
    Gdzieś w sieci znalazłem że nasz prezydent miasta kończył urlop w połowie lipca- jeśli to prawda, to wersja z "lansowaniem" się przy celowo opóźnianym otwarciu odpada. Podobnie nie mogę uzyskać informacji czy kary dla wykonawcy za opóźnienia zostały naliczone czy nie. Tak myślę o tempie budowania u nas tych dróg, ta trasa (oddana dziś jednak do użytku) ma 1200 metrów długości, miano ja zbudować w 12 miesięcy, zbudowano w 15 , to trochę mniej niż półtora roku. Dla porównania- Pałac Kultury i Nauki w Warszawie zbudowano w 3 lata, wieże Eiffla w Paryżu w ponad dwa lata.
    Kolejna inwestycja drogowa tego typu to budowa przedłużenia ul. Głębokiej do ronda Pniaka (tego , który wchodzi w skład dziś otwartego odcinka), podobnej długości. O budowie mówi się już kilka lat, nic się nie robi w tym kierunku. Może za kilka lat padnie decyzja o budowie, być może ruszy budowa, być może ją kiedyś skończą (może też z opóźnieniem). Tylko kiedy? Czy my dożyjemy? Bo przy takim tempie budowania dróg z pewnością nie dożyjemy chwili, gdy nasza infrastruktura drogowa będzie podobna do tej jaką mają nasi sąsiedzi, swoją drogą, jak oni to zrobili że mają takie dobre drogi? To jakiś cud że w Niemczech się we wszystkich kierunkach jeździ bezpłatnymi autostradami, a takie normalne drogi są u nich tylko w ruchu lokalnym? Może to nasze przyzwyczajenia, które to nam komuna wpoiła i które utrzymuje obecna władza, sprawiają że takie budowanie dróg, terminy budowy, odbiory, uznajemy jako normalne, sam już nie wiem...
  • wampir-wampir 29.07.18, 07:37
    Skoro otwarcie już było i to, jak sugerujesz, uroczyste, to obejrzyj sobie fotki oficjeli, zamiast tropić kto kiedy był na urlopie.

    --
    panna Klara i panna Rajmunda
  • dociek 29.07.18, 10:08
    To wszystko popierdułki...
    Czy ludzie się zastanawiają, w jakim stanie znajdowałby się nasz kraj, nasze ulice, komunikacja, itd., gdyby dofinansowania z Unii na inwestycje nie było?
    Zapewne, wspierałby i wymuszałby w ten sposób na nas inwestowanie może Watykan, czy Putin?


    --
    Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus. I nigdy w małej ilości. (Michaił Bułhakow)
  • wampir-wampir 29.07.18, 10:42
    Watykan to raczej wymuszałby daniny na karety jak z Kopciuszka. Widziałeś chyba, Doćku, czym podróżuje Pacyfik Dydycz ;-)))

    --
    Never fear shadows, for shadows only mean there is a light shining somewhere near by. /Oscar Wilde/
    *
    Je Vous aime et... je vous aime, Gitanes
  • bruner4 29.07.18, 12:50
    Przecież ważniejszy jest tu wymóg UE budowy u nas dróg, nie dotacje. Gdyby nam dano tylko dotacje na nieokreślony cel, to wierzysz że wybudowano by za nie drogi?
  • bruner4 29.07.18, 12:54
    Chyba nie zrozumiałeś co wcześniej napisałem. Na skyskapercity wyczytałem że dobrze zorientowani w budowie dróg i śledzący budowę tej trasy, dziwią się że nic tam nie robią i nie oddają jej jeszcze do użytku (choćby fragmentu, który pomógł by kierowcom). A takie numery , które podejrzewałem, są przy obecnych władzach całkiem realne.
  • wampir-wampir 29.07.18, 13:07
    Ale te swoje przypuszczenia mogłeś już potwierdzić, skoro drogę otwarto. To po cholerę zawracasz dudę opowieściami o tym, kto kiedy był na urlopie? Żali Ci, że w upał w chałupie siedzisz czy co?

    --
    panna Klara i panna Rajmunda
  • bruner4 29.07.18, 13:15
    Brakuje mi jeszcze informacji, czy wykonawca zapłaci kry za opóźnienie- jak to zapowiadali urzędnicy z ratusza czy nie, jak to ktoś sugerował. Poza tym, takie rzeczy trzeba sprawdzać a o nieprawidłowościach mówić, inaczej nieprawidłowości ciągle będą i będzie ich więcej.
  • wampir-wampir 29.07.18, 13:54
    Na razie to, co tu piszesz, to wyłącznie insynuacje.

    --
    Never fear shadows, for shadows only mean there is a light shining somewhere near by. /Oscar Wilde/
    *
    Je Vous aime et... je vous aime, Gitanes
  • bruner4 29.07.18, 14:05
    Można to tak nazwać- jeśli chodzi o takie rzeczy jak termin urlopu lub kary dla wykonawcy- nie mam tych informacji- prosiłem o nie na forum. Co do tygodniowej bezczynności na budowie przed otwarciem- to fakt (podałem link). Dlatego o tym piszę.
  • wampir-wampir 29.07.18, 14:26
    Teraz jeszcze bądź łaskaw wyjaśnić, skąd ta bezczynność. Bo skoro zarzucasz nieprawidłowości, to chyba by wypadało powołać się na coś więcej niż dyskusja anonimowych użytkowników jakiegoś forum.

    --
    Never fear shadows, for shadows only mean there is a light shining somewhere near by. /Oscar Wilde/
    *
    Je Vous aime et... je vous aime, Gitanes
  • bruner4 29.07.18, 18:55
    Właśnie, skąd ta bezczynność- dobre pytanie, przyczyn może być wiele, od spraw techniczno-budowlanych (jakich?) po bałagan na jakimś tam szczeblu czy olewanie obywateli przez włodarzy, to próbuje ustalić. Jeśli masz jakieś lepsze źródło wiadomości na ten temat niż skyskapercity to podaj. Faktem jest że są u nas korki a ten odcinek, mimo że już znacznie opóźniony, czekał jeszcze prawie tydzień na otwarcie przy braku budowniczych na trasie. Ludzie ze skyskapercity codziennie oglądają tą budowę, robią zdjęcia,- im też wydało się dziwne że przez kilka dni nic się nie dzieje. Napisano tam też (właściwie zacytowano jakąś gazetę) że zapowiedziane kary dla wykonawcy za opóźnienie mogą nie dojść do skutku (nie podano przyczyn). Przyznasz sam, że to może budzić podejrzenia o jakieś nieprawidłowości, gdyby było wszystko prawidłowo to: po skończeniu czynności budowlanych trasa (lub przynajmniej jej fragmenty są oddawane do ruchu w ciągu 1-2 dni) oraz kary za opóźnienie budowlane są egzekwowane jak to wcześniej zapowiedziano i do kasy miasta trafia ok. 1,4 miliona złotych, które to pieniądze ratusz przeznacza na inne cele, służące mieszkańcom Lublina. Taka wersja byłaby prawidłowa, gdyby miała miejsce nikt nie powinien mieć żadnych podejrzeń ani zadawać takich pytań jak ja w tym wątku. Tak jednak nie było i to budzi u ludzi (nie tylko u mnie) jakieś podejrzenia a przynajmniej potrzebę wyjaśnień, która to jako obywatelom płacącym podatki się należy. Ty natomiast zawsze bronisz urzędników z tej opcji politycznej i tu żadnego problemu nie widzisz, ale nie wszyscy tak myślą.
  • wampir-wampir 29.07.18, 19:49
    Zawsze, to znaczy kiedy? A w ogóle to nie pytasz, tylko stawiasz tezy o tym, kiedy kto na urlopy jeździ. Pytałbyś u źródła, gdybyś chciał poznać odpowiedzi, a nie bić pianę. Żuk ma konto na fejsie.

    --
    panna Klara i panna Rajmunda
  • bruner4 30.07.18, 00:22
    Pisałem że podejrzewam, poza tym napisałem też, że było od kogoś info na twitter że prezydent miał trzy pierwsze tygodnie lipca urlop i właśnie wrócił- pytałem czy to może ktoś potwierdzić. Nie będę przecież Żuka pytał o jego urlopy. Żadnej piany nie bije- nieprawidłowość jest- opóźnienie oddania, chciałbym poznać szczegóły oraz inne ważne informacje- np. czy wykonawca zapłaci jednak karę czy nie (też pisali że nie jest to pewne).
  • bruner4 05.08.18, 22:25
    Jest jeszcze jedna opcja na wytłumaczenie tygodniowej bezczynności przed otwarciem- czekano na syna Mazowieckiego...był na uroczystości, Żuk mu gratulował. Owszem, Mazowiecki niebanalna osoba, ale jeśli nasi urzędnicy z powodu przyjazdu syna przeciągaliby otwarcie to dla mnie jest nie do przyjęcia. Patrząc na tą nowootwartą trasę wygląda to dziwacznie- Nałęczowska o dużym natężeniu ruchu dostała wiadukt i...dwie dodatkowe sygnalizacje świetlne. Pusta dwupasmowa Mazowieckiego nie ma świateł w tym miejscu. Gdyby inaczej zaprojektowano zjazdy z Nałęczowskiej - po jednym w prawo przed i za Mazowieckiego, światła nie byłyby w ogóle potrzebne , a teraz kierowcy muszą skręcać w lewo co wymusza sygnalizacje. Wielką wpadką okazało się oznakowanie nowej trasy, prawie każdy jadąc nią pierwszy raz musi zawracać by skorygować błędnie wybraną trasę, nasi urzędnicy miejscy (brawo panie prezydencie) nie załatwili właściwego oznakowania przez cały rok budowy i jeszcze trzy miesiące opóźnienia, teraz dopiero rozpoczyna się akcja "oznakowanie":

    www.kurierlubelski.pl/motofakty/a/jada-na-czuby-trafiaja-na-obwodnice-powod-brak-znakow-kierujacych-na-mazowieckiego,13380372/

    Co do oznakowania u nas, w wielu przypadkach jest ono fatalne, ja mam wrażenie że drużyna właściwych urzędników dzieli się na dwie frakcje, tych którzy się już znaków nauczyli, ci stawiają tak:

    www.google.pl/maps/@51.2239211,22.5225316,3a,75y,289.46h,85.39t/data=!3m6!1e1!3m4!1s9nnAA1JP5y7nSbwtmEmjRg!2e0!7i13312!8i6656

    oraz tych, którzy się dopiero uczą tych znaków drogowych, ci stawiają tak:

    www.google.pl/maps/@51.2577089,22.4952194,3a,45.8y,220.02h,84.3t/data=!3m6!1e1!3m4!1s6fENqQuqptBeEKAyy_ZXkw!2e0!7i13312!8i6656
  • wampir-wampir 06.08.18, 11:42
    Oj, Bruner, Bruner... po co mnożyć domysły, gdy można uzyskać odpowiedź u źródła? Obywatel ma prawo do informacji. Złóż stosowne zapytanie w magistracie, a dowiesz się skąd ten straszny tydzień lubelskich kierowców.

    --
    panna Klara i panna Rajmunda
  • bruner4 06.08.18, 12:56
    wampir-wampir napisał:

    > Oj, Bruner, Bruner... po co mnożyć domysły, gdy można uzyskać odpowiedź u źródł
    > a? Obywatel ma prawo do informacji. Złóż stosowne zapytanie w magistracie, a do
    > wiesz się skąd ten straszny tydzień lubelskich kierowców.
    >
    Jeśli przyczyną było oczekiwane na przyjazd Mazowieckiego, to taka odpowiedz z pewnością by nie padła. Podobnie z oznakowaniem- przecież by nie odpowiedziano że winna jest niekompetencja i nieudolność urzędników.
  • wampir-wampir 06.08.18, 13:14
    Na forum nie padnie żadna odpowiedź, urzędnicy tu nie pisują. Drogą tradycyjną jakąś odpowiedź uzyskasz i będziesz mógł wyciągnąć wnioski albo drążyć dalej, a tak to tylko bijesz pianę.

    --
    panna Klara i panna Rajmunda
  • bruner4 06.08.18, 15:34
    Na forum się też pisze o problemach miasta, o tym co można u nas poprawić, wytknąć niekompetentnym błędy z nadzieją poprawy na przyszłość- to żadne bicie piany. Sam przyznasz że z tym oznakowaniem to niekompetencja, a brak oznakowania w momencie otwarcia- "ratusz bije się w piersi"- taka padła odpowiedz. Jeśli mieszkańcy stoją w korkach, bo brak odpowiednich dróg, to chyba nic złego gdy się pisze o opóźnieniach przy ich oddawaniu, złym oznakowaniu czy wiadukcie z bezsensownie rozmieszczonymi zjazdami i podwójną sygnalizacją świetlną.
  • wampir-wampir 06.08.18, 18:08
    No rzeczywiście, w tym co wymieniłeś, nie ma nic złego ani dziwnego, ale już doszukiwanie się przyczyn opóźnień w urlopach albo zaproszeniach tego czy owego, to ordynarne insynuacje. A przecież zapytać można. Także o to. A nuż znów decydenci uderzą się w piersi i nie będzie to bicie piany, a słuszne oburzenie. Spróbuj, co Ci szkodzi :-)))

    --
    panna Klara i panna Rajmunda
  • bruner4 10.08.18, 20:51
    Prawie dwa tygodnie od otwarcia nowej trasy- oznakowania dalej nie ma...budowana przez 15 miesięcy, budowa od początku monitorowana przez "ratusz", który to "ratusz" zapomniał o postawieniu właściwych drogowskazów , przypomniał mu o tym dopiero "Kurier Lubelski" po licznych telefonach lubelskich kierowców błądzących na nowej trasie. Zdawałoby się że to niewiele - postawić kilka znaków drogowych, jeśli to porównamy do ogromu robót budowlanych przy stawianiu nowego wiaduktu, drogi dwupasmowej itp., ale nasi urzędnicy potrzebują na to miesiąc- po takim czasie te znaki nie będą już właściwie tak potrzebne, bo wszyscy zdążą po pierwszej pomyłce nauczyć się właściwej trasy, a zdawać by się mogło, że skoro "zapomnieli" i "biją się w piersi" to powinni zrobić szybko... Tak się czasem zastanawiam, komuna już dawno za nami, ale mentalność niektórych ludzi, urzędów, zastała w wielu przypadkach taka sama jeśli o podejście do obywateli i obowiązków. Jak wytłumaczyć coś takiego, że ludzie odpowiedzialni za stawianie znaków drogowych (podałem wcześniej dwa przykłady oznakowania) nie znają znaków drogowych? Tu ktoś tłumaczył wcześniej że tylko minister może być ignorantem w sprawach ministerstwa, którym kieruje (bo jest z wygranej partii) a ma ludzi -specjalistów, którzy świetnie znają się na rzeczy, no ale chyba w tym wypadku tak nie jest ?
  • bruner4 12.08.18, 19:20
    Jest nowa teoria, która tłumaczy dlaczego to spóźnione stawianie oznakowania nowej trasy będzie trwało aż miesiąc- jedyny spec w tej grupie, który zna znaki drogowe, jest właśnie na urlopie...
  • bruner4 22.08.18, 22:17
    Kolejny przykład działań naszych miejskich orłów- specjalistów od stawiania znaków:
    www.lublin112.pl/stawial-znaki-byl-chyba-slepy-kierowcy-smieja-sie-drogowcow-zdjecia/#close_info_content
  • bruner4 07.09.18, 21:44
    Hej, a wiecie że tego oznakowania nadal nie ma ? :-), jadąc Al. Solidarności nie znajdziecie znaku kierującego was na właściwą drogę w stronę Nałęczowskiej czy M.Cassino. Urząd Miasta "zapomniał" o właściwym oznakowaniu nowej trasy, kierowcy przez Kurier Lubelski mu o tym przypomnieli, prezydent miasta "bił się w piersi" i powiedział że do końca sierpnia będzie, a dalej nie ma...Częstym tłumaczeniem urzędników- nieudaczników jest brak pieniędzy- że oni to by to zrobili, ale nie mają wystarczającej ilości środków wiec...itp. W niektórych przypadkach takiego tłumaczenia i usprawiedliwiania urzędniczej nieudolności nie da się zastosować- to właśnie taki przypadek.
  • gelati 07.09.18, 22:59
    wampir-wampir napisał:

    "Na forum nie padnie żadna odpowiedź, urzędnicy tu nie pisują. Drogą tradycyjną jakąś odpowiedź uzyskasz i będziesz mógł wyciągnąć wnioski albo drążyć dalej, a tak to tylko bijesz pianę."

    A tu podobny, nużący przykład: forum.gazeta.pl/forum/w,62,162097521,162097521,_radosc_do_zdechu_.html
  • bruner4 08.09.18, 23:23
    Ja wcale tu do urzędników nie piszę, gdyby nawet to czytali, to co by mogli odpisać? Że są niekompetentni? Że się nie nadają?- tylko takie mogą być w tej sprawie odpowiedzi, chyba nie myślisz że odpowiedzieliby w ten sposób, -a pokrętne odpowiedzi mnie nie interesują- prezydent przecież powiedział "że bije się w piersi" i że oznakowanie będzie do końca sierpnia, do dziś go nie ma. Tu sprawa jest jasna, to akurat bolączka wielu mieszkańców Lublina. To forum o Lublinie, gdzie mieszkańcy piszą m.in. o swoich problemach, w tym mieście, jeśli to dla Ciebie nużące- nie czytaj.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.