Dodaj do ulubionych

Radna przyznała się, że głosowała za kolegę

IP: 188.33.79.* 30.08.10, 20:50
Ale ściema!
Obserwuj wątek
      • Gość: Bigos Ja znam prawo IP: *.toya.net.pl 30.08.10, 22:22
        Nie nazywam się Kacprzak, ale chętnie Panu wyjaśnię - art. 14 ustawy
        o samorzadzie gminnym wymaga od radnych OBECNOŚCI w trakcie
        głosowania, do jego ważności. Radna Bartosik głosując "w imieniu"
        poswiadczyła nieprawdę co do OBECNOŚCI radnego Niewiadomskiego na
        głosowaniu. Czy Pan uważa, że jeżeli kolega udzieli
        koledze "pełnomocnictwa", aby na lekcji przy odczytywaniu listy
        powiedział "obecny" gdy jest wymieniane jego nazwisko, to wszystko
        będzie OK i prawo nie zostało złamane, bo nigdzie nie jest napisane,
        że nie mozna dawać pełnomocnictwa w takiej sytuacji.
        • jakub.hubert Re: Ja znam prawo 30.08.10, 22:55
          Gość portalu: Bigos napisał(a):

          > Nie nazywam się Kacprzak, ale chętnie Panu wyjaśnię - art. 14 ustawy
          > o samorzadzie gminnym wymaga od radnych OBECNOŚCI w trakcie
          > głosowania, do jego ważności.

          Dziekuje za pokierowanie mnie w jakims kierunku. Zawsze mozna sie
          czegos nauczyc. Ale czytam:

          "Art. 14. Uchwały rady gminy zapadają zwykłą większością głosów w
          obecności co najmniej połowy ustawowego składu rady, w głosowaniu
          jawnym, chyba że ustawa stanowi inaczej."

          I ? Z tego co najwyzej wynika tylko to ze glosowanie jest jawne i
          uchwała jest wazna przy osiagnieciu kforum.
          Jak rozumiem sprawa zajmuje sie prokuratura i wzburzenie Pana Kacprzaka
          ani w niczym nie pomoze ani nie zaszkodzi.

          Mam zabawne wrazenie ze jesli bedziemy stali na twardym gruncie prawa,
          to niewiele sie da pani radnej zarzucic. A jesli pojdziemy na grunt
          zdroworozsadkowy, to trzeba zadac pytanie, czy stalo sie cos
          strasznego? Zaglosowala inaczej niz chcial pan Niewiadomski? [Nie]. Ten
          jeden glos przewazal sprawe? [Nie]. Bez tego glosu nie bylo by kforum
          na sali? [Nie].

          Ale oczywiscie grunt zdroworozsadkowy powinien jednak ustapic prawu i
          dlatego wlasnie sprawa zajela sie porokuratura. No chyba ze Pan
          Kacprzak ma jakis inny pomysl co jeszcze mozna zrobic.
          • Gość: Bigos Re: Ja znam prawo IP: *.toya.net.pl 30.08.10, 23:15
            Z tego co zacytowałem, wynika, że radny uczestniczy w głosowaniu
            musi byc na nim obecny - nie ma żadnych pełnomocnictw co do udziału
            w głosowaniu.

            Nadmienie tylko, że głosy tych posłów skazanych za głosowanie "na
            dwie ręce" też nie decydowały o wyniku, czy ważnosci głosowania -
            mimo tego doszło do wyroków skazujących. Nie ma znaczenia efekt
            tylko sam fakt.
            • jakub.hubert Re: Ja znam prawo 30.08.10, 23:35
              Gość portalu: Bigos napisał(a):

              > Z tego co zacytowałem, wynika, że radny uczestniczy w głosowaniu
              > musi byc na nim obecny - nie ma żadnych pełnomocnictw co do udziału
              > w głosowaniu.

              Zapewne dlatego nie jestem prawnikiem, bo ja to co bylo napisane
              odczytalem ze obecnosc jest normalnie potrzebna. Ale nie ma tam nic o
              braku mozliwosci uzycia pelnomocnictwa.
              No ale pewnie sa jakies standartowe sposoby interpretowania pewnych
              przepisow, wiec jak juz napisalem wczesniej organy panstwa sie tym
              zajmuja.

              > Nadmienie tylko, że głosy tych posłów skazanych za głosowanie "na
              > dwie ręce" też nie decydowały o wyniku, czy ważnosci głosowania -
              > mimo tego doszło do wyroków skazujących. Nie ma znaczenia efekt
              > tylko sam fakt.

              No tak, tylko ze w tamtym przypadku, z poslami, nie bylo podpisanej
              przez posla ktory "glosowal" listy obecnosci, nie wiedzial nawet ze
              glosuje. A tu byla obustronna zgoda i wiedza - jesli dobrze zrozumialem.


              Wkurza mnie po prostu takie hurrrraaa bij zabij. Szczegolnie kiedy
              prawicy jak zwykle wolno wiecej, co pokazuje dowolnosc traktowania
              prawa w przypadku innej sprawy, ale juz nie bede tego przypominac, zeby
              nei marudzic.
              • Gość: Bigos Re: Ja znam prawo IP: *.toya.net.pl 31.08.10, 00:54
                Obecnośc, to fakt. Ktos jest, albo nie jest obecny. Nie może być
                pełnomocnictwo, co do faktu - pełnomocnictwo moze być do czynności.
                Inaczej chyba nie potrafię tego wytłumaczyć.
                Obustronna zgoda i wiedza co do poswiadczenia nieprawdy nie jest
                okolicznością łagodząca, a obciążająca - a zwłaszcza w przypadku
                radnego Niewiadomskiego, który na mój gust będzie miał niemałe
                problemy.
            • Gość: jakelo Re: Ja znam prawo IP: *.centertel.pl 30.08.10, 23:41
              jest jeszcze statut miasta

              § 11. 1.13) Uchwały Rady zapadają w głosowaniu jawnym, chyba że
              tajność głosowania wynika z ustawy o samorządzie gminnym.
              2. Rada może postanowić o przeprowadzeniu głosowania jawnego w
              formie imiennej.

              czyli jednoznacznie wynika z tego że Bartosikowa z Niewiadomskim się
              zbłaźnili...
              • Gość: Łodziak Stara krowa dała doopy... IP: 178.56.59.* 31.08.10, 10:49
                regulamin pracy rady miejskiej w Łodzi :
                § 21.37) 1. Rada podejmuje uchwały w głosowaniu jawnym, tajnym lub
                imiennym, które prze-prowadza przewodniczący Rady.
                2. Głosowanie jawne odbywa się przez podniesienie ręki oraz przez
                jednoczesne zastosowanie urządzenia elektronicznego. Przewodniczący
                Rady może zarządzić równoczesne obliczenie głosów przez sekretarzy
                obrad.
                3. Głosowania tajne i imienne odbywają się przy zastosowaniu
                urządzenia elektronicznego lub przy pomocy komisji skrutacyjnej. O
                wyborze sposobu głosowania decyduje Rada.
                4. Głosowania tajne i imienne – bez zastosowania urządzenia
                elektronicznego – odbywają się na kartach ustalonych dla danego
                głosowania, stosując odpowiednio wzór określony w załączniku Nr 1 do
                Regulaminu Pracy Rady Miejskiej w Łodzi.
                5. Głosowania tajne i imienne z zastosowaniem kart do głosowania
                przeprowadza komisja skru-tacyjna wybrana każdorazowo na sesji
                spośród radnych.
                6. Niezwłocznie po ustaleniu wyników głosowania tajnego lub
                imiennego komisja skrutacyjna ogłasza zawierający je protokół, co
                nie wymaga zmiany porządku obrad. W protokóle głosowania imiennego
                podaje się jak głosowali poszczególni radni.
                § 22. 3. Za obecnych podczas głosowania uznaje się tych radnych,
                którzy zajęli w danej sprawie stanowisko poprzez wybór jednej z
                trzech możliwych opcji tj.: głosując „za,” „przeciw”
                lub „wstrzymując się.”.

            • Gość: prawnik do kolegi Bigosa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.08.10, 10:53
              Drogi kolego Bigos. Wykładnia przepisu może, jak wiemy, być
              literalna, funkcjonalna, systemowa, historyczna itd. Żadna metoda
              wykładni nie uprawnia jednak do wniosków, które kolega stawia.
              Artykuł 14 usg dotyczy sposobu podejmowania uchwał przez Radę
              (dokładniej; wymaganego kworum i większości koniecznej dla podjęcia
              uchwały), nie zaś sposobu wykonywania mandatu przez radnego i nie
              odnosi się on w ogóle do tego, czy pełnomocnictwo może czy nie może
              zostać udzielone. Na prostym przykładzie - jeżeli radny zagłosował
              przez pełnomocnika, ale za przyjęciem uchwały opowiedzieli się
              wszyscy radni, to fakt oddania głosu przez pełnomocnika (choć -
              zgódźmy się - problematyczny prawnie) nie wpłynie na ocenę tego, czy
              uchwała została podjęta, czy nie.
              Tak więc - nie mieszajmy w głowach.
              Rozstrzygnięciem nadzorczym z 24 maja 2007 r. Wojewoda Wielkopolski
              uznał - precedensowo - że radny w wykonywaniu swoich ustawowych
              obowiązków nie może być zastępowany przez pełnomocników. Jak obaj -
              mam nadzieję - wiemy, kolego, problem możliwości udzielenia
              pełnomocnictwa do głosowania przez radnego nie jest jednoznacznie
              wyjaśniony ani w judykaturze, ani w doktrynie. Wiemy też, że w
              praktyce obrotu występuje tendencja do ograniczania możliwości
              udzielania pełnomocnictwa i tendencję tę należy powstrzymywać. Co i
              rusz jakaś urzędniczka wmawia mi, że do tej czy innej czynności
              muszę mieć pełnomocnictwo w formie aktu not., albo też zgoła w ogóle
              nie jest możliwe udzielenie pełnomocnictwa. Tymczasem pełnomocnictwo
              jest ważną i potrzebną instytucją prawa, ułatwia życie i pozwala na
              funkcjonowanie w coraz szybciej działającym świecie. Artykuł 14 usg
              nie wyklucza przy tym ani wprost, ani implicite, możliwości
              udzielenia pełnomocnictwa. Przypomnę przy tym, że aby wyłączyć
              możliwość udzielenia pełnomocnictwa, potrzebny by nam był przepis
              ustawy, który by na to pozwalał. Nie jest nim art. 14 usg, chyba
              również nie jest nim art. 24 usg. Więc doradzam ostrożność w
              formułowaniu takich stanowczych tez, na jakie sobie kolega pozwolił.
              Serdecznie pozdrawiam.
            • jakub.hubert Re: Ja znam prawo 31.08.10, 11:03
              Gość portalu: JaC napisał(a):

              > Jakubie! W spolszczeniu kworum, a nie kforum.

              Szczerze przepraszam, ortografia rzeczywiscie nie jest moja mocna
              strona :) Ze wstydem przyznaje, ze na pewno to nie jedyny blad jaki
              moglbys znalezc przegladajac moje wypowiedzi. Postaram sie to
              zapamietac.
      • Gość: Prawnik Re: Czy Pan Kacprzak zna prawo... ? IP: 91.213.58.* 31.08.10, 12:58
        Zatem zaczynamy od matki wszystkich ustaw - Konstytucji - art. 7, zgodnie z
        którym dla organów państwa przewidziana jest odwrotna zasada niż dla zwykłych
        obywateli - wolno im tylko co na co przepis WYRAŹNIE pozwala. Jak Pani Bartosik
        przyznała - statut czegoś takiego nie przewiduje, zatem jest to ZAKAZANE. Proste?
    • Gość: Gość Prawnicze abc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.10, 07:56
      Wykładnia przepisów prawa nie polega wyłącznie na prostym
      odczytaniu przepisu ustawy. Należy bowiem uwzględnić całokształt
      regulacji prawnych. TAKIE ABC, które poznaje się podczas pierwszych
      lat studiów prawniczych, i które powinni znać wszyscy w miarę
      wyksztalceni ludzie. Zasadą jest, że czynności prawne dokonuje osoba
      fizyczna osobiście. Na podstawie szczegółnych przepisów prawa, pewne
      czynności prawne mogą być dokonane za pośrednictwem pełnomocnika.
      Jeżeli chodzi o czynności z zakresu prawa publicznego,
      konstytucyjnego wyjątkowo czynności mogą być dokonywane przez
      pełnomocnika. Prawo wyborcze wprowadza wyłom od zasady osobistego
      wykonywania czynności w szczególnych, wprost okreslonych w ustawie
      przypadkach. Dotyczy to np. osób niepełnosprawnych. Natomiast
      odnośnie osób wykonujących mandat posła,senatora, czy też radnego
      nie ma żadnego przepisu prawa, który umożliwiałby realizację swych
      obowiązków nie osobiście, lecz za pośrednictwem pełnomocnika. Po
      prostu swój ustawowy mandat radny musi realizować osobiście. Nie
      może scedować swych kompetencji na rzecz innego radnego. Brak jest
      bowiem podstawy prawnej ku takim czynnościom. Sprzeciwiałoby się to
      zresztą ideą samorządu oraz demokracji pośredniej.
      Tłumaczenia Pani Radnej Bartosik, iż korzystała z pełnomocnictwa
      kolegi radnego są pozbawionymi podstaw prawnych tłumaczeniami
      bezspornego naruszenia prawa, noszącymi zanmiona przestępstwa wedlug
      kodeksu karnego.
      • wojcikmarcin Re: Prawnicze abc 31.08.10, 08:59


        USTAWA z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. (tekst jednolity)
        Art. 14. (9) Uchwały rady gminy zapadają zwykłą większością głosów w obecności
        co najmniej połowy ustawowego składu rady, w głosowaniu jawnym, chyba że ustawa
        stanowi inaczej.

        Art. 24.Radny jest obowiązany brać udział w pracach rady gminy i jej komisji
        oraz innych instytucji samorządowych, do których został wybrany lub desygnowany.



        --
        -
        MW
      • Gość: prawnik nullum crimen IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.08.10, 11:10
        Kolego "gość". Jest stara zasada nullum crimen sine lege certa.
        Proszę zatem o wskazanie przepisu, który jest w Panskiej ocenie
        źródłem bezspornego obowiazku, jaki miała Pana zdaniem naruszyć Pani
        Radna, dopuszczając się cyt. " bezspornego naruszenia prawa".

        Zamieniam się w słuch.
    • Gość: kolorolo Radna Iwona Bartosik przyznała, że głosowała za... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.10, 08:44
      Radny Rady Miejskiej w Łodzi jest funkcjonariuszem publicznym.
      Funkcjonariusz publiczny może "robić" tylko to co jest określone
      przepisami prawa, ma swoją podstawe prawną w konkretnym przepisie
      prawa ( podobnie jak urzędnik)- nie może "robić" tego co nie jest
      zakazane w ustawie i nie jest też wprost dozwolone - może działać
      tylko na podstawie konkretnych przepisów i w granicach przez prawo
      określonych. Zwykły obywatel może "zrobić" wszystko co nie jest
      prawnie zakazane (co nie jest zakazane jest dozwolone - ta zasada
      dotyczy zwykłego obywatela a nie funkcjonariusza publicznego,
      urzędnika). Reasumując : zwykły obywatel - "co nie jest zakazane
      jest dozwolone" , funkcjonariusz publiczny- "co nie jest określone w
      konkretnym przepisie jest zakazane". To jest ta istotna różnica. Na
      pełnomocnictwo do oddania głosu w konkretnej sprawie może powołac
      się np.: członek Stowarzyszenia X, który głosuje za kolegę ( na
      podstawie pełnomocnictwa) - może bo nie jest funkcjonariuszem
      publicznym a zwykłym obywatelem i może robic wszytsko co nie jest
      zakazane przez prawo - stosuje przepisy KC i KPC o pełnomocnictwie.
      Radny niestety musi podać konkretna podstawe prawną swojego
      działania - czynności prawnej - a takowej ani statut miasta ani
      ustawa nie przewiduje. Tym samym radni : Bartosik i Niewiadomski
      złamali prawo i pewnie dostana wyrok skazujący w zawieszeniu albo
      warunkowe zawieszenie postępowania - to tyle z punktu widzenia prawa.
      Z moralnego punktu widzenia - to głosowanie nie miało wpływu na jego
      wynik i chyba było zbiezne z zyczeniem wiekszosci łodzian -
      zlikwidowanie/sprzedaż spółki gminnej generującej straty.......ale
      dura lex sed lex - radni chyba pożeganją sie z kandydowaniem albo
      mandatami jezeli wystartują a wyrok będzie po wyborach.
    • awersja Cieszę się, że Kacprzak Tomasz zna... 31.08.10, 11:08

      ...tak dobrze prawo. Może udzieli teraz odpowiedzi, czy brak załatwienia
      skargi złożonej zgodnie z prawem do Rady Miasta jest łamaniem prawa, czy nie...

      Niech również odpowie, czy takie coś jest ścigane z urzędu, czy też nie...

      W końcu niech odpowie, czy "działając świadomie i wykorzystując swoje
      stanowisko osiągnął jakieś korzyści (zgodnie z definicją korupcji) poprzez
      niewykonanie swoich obowiązków"...?

      Dziękuję za odpowiedź...

      --
      Encomium moriae
      • jakub.hubert Re: Cieszę się, że Kacprzak Tomasz zna... 31.08.10, 14:49
        awersja napisał:

        > ...tak dobrze prawo. Może udzieli teraz odpowiedzi, czy brak
        załatwienia skargi złożonej zgodnie z prawem do Rady Miasta jest
        łamaniem prawa, czy nie...

        W takim razie moze zalozymy stowarzyszenie osob pokrzywdzonych przez
        pana Kacprzaka? Ja czekam na odpowiedz od +- poczatku tego roku na
        pismo ktore do niego trafilo jak przewodniczacego Rady Miejskiej. Do
        dzis nie mam zadnej odpowiedzi. Ciekawe czy ucieszy sie tuz przed
        wyborami ze skargi do Sadu Administracyjnego na nie dotrzymanie 30
        dniowego okresu odpowiedzi?
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka